Diskussion:Amoris laetitia

Selbstkritik

Liebe Kollegen von Wiki, leider habe ich AL bisher nur in Teilen gelesen, da ich eine Arbeit zum Thema Ehevorbereitung/ Ehebegleitung verfasse. Mir ist aufgefallen, dass Franziskus ungewöhnlich selbstkritisch ist: so schreibt er in Nr.201 im Zusammenhang mit Familienpastoral: "Deshalb ist von der Kirche eine missionarische Umkehr gefordert: Man darf nicht bei einer rein theoretischen, von den wirklichen Problemen der Menschen losgelösten Verkündigung stehen bleiben." Dann folgt in Abschnitt 207 die konkrete Aufforderung, dass die Ortskirchen unterscheiden sollen, was das Beste für sie sei. Da ich Kirchenrechtler bin, ist das für mich die Aufforderung an die Bischöfe, Partikularrecht zu schaffen. Hier stehen wir in Deutschland gut da: Mit dem Schreiben der Oberrheinischen Bischöfe von 1993 und den vor wenigen Jahren wieder aufgegriffenen Ideen in der Handreichung für den Umgang mit Wiederverheiratet Geschiedenen haben wir schon fast fertige Grundlagen. Da müssen die Bischöfe einfach mal handeln. Sonst heißt es immer, wir dürfen ja nicht, aber hier ist die Aufforderung dazu... Auch die unteren Ebenen bekommen quasi einen Freibrief zum Handeln. So sagt Franziskus, dass der "Valentinstag, (der) in manchen Ländern von der Wirtschaft besser genutzt wird als von der Kreativität der Seelsorger." (208) Pastoral (und damit auch die katholische Ehe!) dürfe nicht für "kleine Eliten" werden, sondern die Kirche müsse missionarisch werden und auf die Leute zugehen, statt wie in einer "Werkstatt" zu sitzen und zu warten (230). Zudem halte ich den Abschnitt 36 und 37 für eine zentrale und wichtige Aussage: "36. Zugleich müssen wir demütig und realistisch anerkennen, dass unsere Weise, die christlichen Überzeugungen zu vermitteln, und die Art, die Menschen zu behandeln, manchmal dazu beigetragen haben, das zu provozieren, was wir heute beklagen. Daher sollte unsere Reaktion eine heilsame Selbstkritik sein. Andererseits haben wir häufig die Ehe so präsentiert, dass ihr Vereinigungszweck – nämlich die Berufung, in der Liebe zu wachsen, und das Ideal der gegenseitigen Hilfe – überlagert wurde durch eine fast ausschließliche Betonung der Aufgabe der Fortpflanzung. Auch haben wir die Neuvermählten in ihren ersten Ehejahren nicht immer gut begleitet, etwa mit Angeboten, die auf ihre Zeitpläne, ihren Sprachgebrauch und ihre wirklich konkreten Sorgen eingehen. Andere Male haben wir ein allzu abstraktes theologisches Ideal der Ehe vorgestellt, das fast künstlich konstruiert und weit von der konkreten Situation und den tatsächlichen Möglichkeiten der realen Familien entfernt ist. Diese übertriebene Idealisierung, vor allem, wenn wir nicht das Vertrauen auf die Gnade wachgerufen haben, hat die Ehe nicht erstrebenswerter und attraktiver gemacht, sondern das völlige Gegenteil bewirkt. 37. Lange Zeit glaubten wir, dass wir allein mit dem Beharren auf doktrinellen, bioethischen und moralischen Fragen und ohne dazu anzuregen, sich der Gnade zu öffnen, die Familien bereits ausreichend unterstützten, die Bindung der Eheleute festigten und ihr miteinander geteiltes Leben mit Sinn erfüllten. Wir haben Schwierigkeiten, die Ehe vorrangig als einen dynamischen Weg der Entwicklung und Verwirklichung darzustellen und nicht so sehr als eine Last, die das ganze Leben lang zu tragen ist. Wir tun uns ebenfalls schwer, dem Gewissen der Gläubigen Raum zu geben, die oftmals inmitten ihrer Begrenzungen, so gut es ihnen möglich ist, dem Evangelium entsprechen und ihr persönliches Unterscheidungsvermögen angesichts von Situationen entwickeln, in denen alle Schemata auseinanderbrechen. Wir sind berufen, die Gewissen zu bilden, nicht aber dazu, den Anspruch zu erheben, sie zu ersetzen." Falls eine kritische Würdigung erstellt werden soll, finde ich, dass diese Aussagen mit hinein müssen. Insgesamt fällt positiv auf, dass auch Ignatius zitiert wird, ja überhaupt scheint mir das Dokument Züge von Benedikts und auch jesuitischer Theologie zu tragen! Viele Grüße und in Erwartung einer fruchtbaren Diskussion grüße ich - Laudetur Jesus Christus- --Hannewe (Diskussion) 09:54, 14. Apr. 2016 (CEST)

Sowohl die Sache mit dem Partikularrecht als auch der Aspekt "Selbstkritik" sollten in den Artikel, im Sinne eines Ausbaus des Abschnittes Kernpunkte, der dann mit Zwischenüberschriften unterteilt werden könnte. Da kann ich dich nur ermutigen, es anzufangen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:59, 14. Apr. 2016 (CEST)

ich habe mal die Bezüge und Zitate sinnvoll ergänzt ;) das andere ist ja schön, aber eher unter "ferner liefen"!! Habe im Moment leider keine Zeit, da meine Arbeit fertig werden soll. Kann bitte jemand sinnvoll verlinken (z.B. zu Bischofssynode, Ignatius und Thomas von Aquin?). Ich kann die Arbeit mit den Zitaten zwischendurch machen, aber das andere ist zu aufwendig für mich, sorry! Fußnoten für Ignatius sind 106 und 240, Aquin wird mehrfach zitiert (FN 108, 110, 115f usw.) bei der Frage nach Epikie/ Gewissen, Barmherzigkeit. Achja, vielleicht sollte man den zweiten Abschnitt (Schriftsteller und Filosofen) überarbeiten und nach Theologen oder vielleicht biblisch/ kirchlich/ Theologen unterscheiden. Aber auch dafür fehlt mir im Moment Geduld und Zeit. Wenn ich was finde, poste ich das gerne hier in der Diskussion, suche Zitate raus usw. Ich danke Euch!!--Hannewe (Diskussion) 11:00, 15. Apr. 2016 (CEST)

Gut, wenn meine Änderung sowieso gleich wieder gelöscht wird, kann ich meine Zeit sinnvoller nutzen. Und bitte: "das steht da nicht" turris davidica, was bitte wo nicht? Ich hab das aus der Deutschen Version von AL zitiert, siehe hier in der Diskussion!!! Ich melde mich damit aus der Diskussion ab, bis meine eigentliche Arbeit fertig ist. Falls konkrete Fragen sind, bitte über meine Seite. Ich werde hier vorerst nicht mehr rein schauen. Ach, noch eine allegemeine Anmerkung: Es gibt keinen lateinischen "Urtext". Wo Unklarheiten sind, bezieht sich der Theologe und Kirchenrechtler normalerweise auf das lateinische "Original". Wäre auch eine Erwähnung im Artikel wert. O tempora, o mores! --Hannewe (Diskussion) 14:32, 15. Apr. 2016 (CEST)

Du wirst bemerkt haben, Hannewe, daß ich die fraglichen Stellen anders formuliert im entsprechenden Kontext eingebaut habe. Du schrubst in deiner Änderung: „Insgesamt ist das Schreiben auch an hauptamtliche Stellen ein Aufruf zur Umkehr. So steht in Abschnitt 36 und 37, dass die Kirche selbst dazu beigetragen habe, dass die Menschen sie für unglaubwürdig hält“. Darauf hatte ich im BA-Kommentar bemerkt, „nein, das steht da nicht“, und so ist es. Abgesehen davon, daß es, auch wenn man den Papst zititierte, in indirekter Rede dastehen müßte, zitiert man den Papst damit allerdings gar nicht, weder als Ganzes noch teilweise. Man kann dem Papst doch nicht seine eigenen Interpretationen in den Mund legen und bei der Gelgenheit gleich noch ein Faktum daraus machen. Von „Hauptamtlichen“ (eine sowohl mehrdeutige als auch ungünstige FOrmulierung) lese ich auch nichts, sondern stets von der Kirche. Insofern halte ich meine Umformulierung für deutlich geglückter.--Turris Davidica (Diskussion) 16:49, 17. Apr. 2016 (CEST)

Bezüge und Zitate

Leute, Ihr habt in Fußnote 154 Josef Pieper übersehen: "Über die Liebe" (2015)!!! MfG --Hannewe (Diskussion) 10:42, 28. Apr. 2016 (CEST) na los @TurrisDavidica, schreib mir was! Du hast gar nicht rückgängig gemacht, dass ich die Sprachen ergänzt habe, mach mir was rückgängig, sonst hab ich keinen Spaß in Wiki....

Dunkel ist ohnehin die Hälfte der Zeit deiner Rede Sinn, insofern gabs nichts zu revertieren. Ich gehe im übrigen davon aus, daß wir beide an der Verbesserung des Artikels interessiert sind. Viel Spaß noch weiterhin.--Turris Davidica (Diskussion) 12:15, 28. Apr. 2016 (CEST)

ganz einfach: Ich finde es lächerlich, dass Du mir TF vorwirst und gleichzeitig so tust, als wenn nur Du Recht hast (darum das quod licet jovi, non licet bovi). Mag ja sein, dass das sehr subjektiv und unglücklich war, wie ich fomuliert habe und der Papst nicht "die Kirche" ist. Aber indem bestimmte Dinge, die theologisch eher unwichtig sind, zitiert werden, andere dafür nicht, betonst Du auch sehr subjektiv. Konkret: Der Abschnitt laut Betreff ist wissenschaftlich Blödsinn. Und die Zitate von den paar Nicht-Theologen stehen hier fast alle, aber der Rest??? Dieser Josef Pieper ist das einzige Nicht-Theologen-Zitat, das im Artikel noch nicht vorkommt, darum habe ich es hier reingesetzt. Wenn ich das so in meine Arbeit schreiben würde, bekäm ich's um die Ohren. Falls es Dich interessiert, kann ich Dir hier in der Diskussion zitieren, was ich über Bezüge und Zitate in meine Arbeit gesetzt habe. Dann kannst Du es selber so formulieren, wie es DIR passt und in den Artikel aufnehmen. Für mich sind Kirchenlehrer etwas anderes als "Schriftsteller und Filosofen". Ich würde auch einen eigenen Abschnitt mit lehramtlichen Texten machen u.v.m.. Mir liegt nichts an Streit um Formulierungen, Dir wohl schon, ich sehe nämlich, dass Du das ständig machst. Darum hier schonmal vorweg: Die außerord.BS III (2014) wird 51x zitiert, ord.XVI. (2015) 87x, Johannes Paul II. 57x, Benedikt XVI. 8x, das Konzil 23x, Franziskus sich selbst 84x davon 7 zu den BS's, verschiedene Bischofskonferenzen 10x, der KKK 13x, CIC/CCEO bzw. PCLT 8x. Die restlichen 59 Zitate entfallen auf Kirchenlehrer (Aquinus, Augustinus), Ordensleute (u.a. Inigo de Loyola), ältere Papstdokumente u.a. und etwa 10 sind von den groß und breit zitierten "Schriftstellern und Filosofen", wie z.B. dem Psychoanalytiker Erich Fromm... Formulier, wie Du möchtest, aber so wie es jetzt da steht, könnte man meinen, Franziskus zitiert (fast) nur Filme, Schriftsteller und Filosofen...

Als Tipp: Vielleicht würde sich mancher einfach weniger aufregen, wenn Du ein paar Worte schreibst, warum Du das machst und nicht einfach "rückgängig". Wir arbeiten hier alle ehrenamtlich und möchten aus verschiedenen Gründen bestimmte Themen ändern. Und manchmal gibt es einfach kein richtig oder falsch. Du tust aber so, als wenn Du das richtig machst, und die anderen machen falsch. Wie man in den Wald hinein ruft.... Also für mich gilt: ich freu mich, wenn einer meins "verbessert" und einfach einen Satz schreibt, warum. Etwa in der Form: "der Papst ist nicht die Kirche, liebe Hannewe, ich habe Deine Formulierung sinnvoll verbessert". Dann freu ich mich, weiß dass Du siehst, das ich auch Arbeit gemacht habe usw. usw. usw. Das war der Ausruf "O tempora, o mores!". Also, auf gute Zusammenarbeit, lieber Kollege. Und nochmal zur Erinnerung: Ich bin Kanonist, ich sehe manches einfach anders als ein Theologe. --Hannewe (Diskussion) 21:16, 28. Apr. 2016 (CEST) PS: falls Du nachzählst, und einen Fehler findest, darfst Du ihn gerne behalten. Oder ohne Hinweis an mich ändern <lol> - bitte gerne.

Ich weiß gar nicht, was du eigentlich von mir willst und würde dich auch bitten, hier etwas zurückzufahren. Hier [1] ] war dir noch nicht einmal klar, wen du nun eigentlich ansprechen willst. Viel klarer ist es auch jetzt nicht. Weder konnte das [2] so im Artikel stehenbleiben, da schlicht und ergreifend unzutreffend – wie bemerkt, man kann sich nicht einfach etwas aus den Fingern saugen und expressis verbis schreiben, es stehe in Amoris laetitia, noch ist dein Beitrag einfach „revertiert“ worden [3], noch habe ich etwas mit der Anzahl Fußnoten oder der Zitation von Josef Pieper zu tun, noch habe ich den Artikel AL allein oder die Addition der Anzahl der Fußnoten (eine ungeheuer bedeutende Frage: sind es nun „fast 50“ oder doch 51?!) überhaupt verfaßt. Daß ausgerechnet vor dem Hintergrund derartiger Zusammenfassungen [4] nun du dich beschweren magst, verwundert doch sehr. Andere hätten einfach ein Dankeschön-Ping geschickt. . --Turris Davidica (Diskussion) 09:34, 29. Apr. 2016 (CEST)

gut, Du hast ja Recht, o großer Lehrer und Herr, dann bin ich jetzt still... so klein und doof ich bin <Hannewe ihr Kopftuch wieder überzieht und fortan schweigen wird, wie es sich einer Frau geziemt und ja schon in der Bibel steht> Ad maiorem Dei gloriam!! --Hannewe (Diskussion) 20:43, 29. Apr. 2016 (CEST) Und da Du mein erstes Dankeschön-Ping nicht bekommen hast, also das war als ich zwar schon wütend war, aber noch nix hier geschrieben hatte (ich Deins aber auch nicht...) habe ich Dir jetzt ganz viele geschickt. Bis WP gesagt hat, ich darf nicht mehr.

…und ich dache schon, bedenke wohl, worum du bittest, es könnte dir gewährt werden… Könnten wir einfach beim Thema Amoris laetitia bleiben, bitte? Zu deinem Wunsch, die jweilige Relatio synodii zu verlinken: zu denen gibt es keine eigenen Artikel, beide Synoden sind (wie andere) im Artikel Bischofssynode aufgeführt.--Turris Davidica (Diskussion) 20:47, 29. Apr. 2016 (CEST) Nachtrag: nochmal 30 Pings sollten es allerdings nicht werden.--Turris Davidica (Diskussion) 20:49, 29. Apr. 2016 (CEST)

Gut, dann würde ich gerne den Abschnitt Bezüge und Zitate sinngemäß wie folgt gliedern: 1. Einführung (kann so bleiben) mit den Zahlen usw. 2. Biblische und theologische Bezüge ( da gehören dann die nächsten 100 Fußnoten hin, eigtl. auch die Theologen, die unter Schriftsteller und Filosofen sind), danach kann dann für die insgesamt 10 nicht-theologischen Bezüge ein 3. Punkt kommen, von mir aus so unterteilt, wie er jetzt ist, aber bitte die Theologen nach oben. Ich habe für meine Arbeit schon alles durchgezählt. Die Differenz von knapp 50 und 51 kam daher, dass in manchen Fußnoten mehrere Zitate sind, was ich beim ersten durchzählen übersehen hatte. Ich sage nicht, dass ich mich bei knapp 400 (also 391 FN) nicht irgendwo verzählt habe, ich habs in einer Dreiviertelstunde gemacht und hatte irgendwann auch nur noch wenig Lust.... soll ich sie hier posten? --Hannewe (Diskussion) 20:55, 29. Apr. 2016 (CEST)

Du hattest mich in Bezug auf die Zahlenangaben, glaub ich, mißverstanden: ich fand es einfach nicht wichtig, ob es nun fast 50 oder 51 sind. Es sind ungefähr fünfzig.--Turris Davidica (Diskussion) 21:00, 29. Apr. 2016 (CEST)

PS: Oh, schon wieder klein und doof, ich hab die Zahlen ja oben schon rein gepinnt. Also, dann gute Nacht und vielleicht bis i'wann mal wieder - Laudetur Jesus Christus!

Ach, also doch Humor? das war dann so wie das Zitat von Herrn Pieper gemeint?? ;) --Hannewe (Diskussion) 21:01, 29. Apr. 2016 (CEST)

Wegen der Zitate: mir ist wichtig, dass er sich wirklich auf die vorhergegangenen Synoden zitiert und diese in seinem Schreiben aufnimmt. Ich habe Familiaris Consortio gelesen, da ist zwar viel vom Konzil und ein bischen aus der Bibel zitiert, aber es gibt gar nicht so viele Bezüge. Irgendwie ist das nicht selbstverständlich, wie Franziskus das macht. Ich habe es in dieser Form noch nicht bei einem päpstlichen Schreiben gesehen. Zumindest versucht er den Eindruck zu erwecken, dass er das nicht in seinem stillen Kämmerlein ausgedacht habe. Nimm das mal nicht als Wertung, so meine ich das nicht. --Hannewe (Diskussion) 21:10, 29. Apr. 2016 (CEST)

So, ich hab das mal geschrieben (mutig). Ob Martin Luther King nun ein Theologe (wenn auch kein katholischer9 oder ein Philosoph ist/ war, das könnt ihr machen, wie es beliebt, das ist mir echt unwichtig. Ansonsten bitte Rücksprache vor Revert, Formulierungen bitte lasst oder ändert, das ist mir auch egal, Hauptsache der Sinn (= 1/3 Quelle Bischofssynoden selbst, mind. 1/2 Theologische Texte/ Lehramt, weniger als ein Viertel sonstige Quellen) bleibt erhalten. --Hannewe (Diskussion) 21:45, 29. Apr. 2016 (CEST) PS: Soll ich jetzt dazu alles belegen = welche Fußnote was enthält oder wie mache ich das? Nicht dass einer denkt, das ist TF...

Für mein Empfinden schießt du jetzt ein wenig über das Ziel hinaus. Das breite Zitieren von Päpsten, Bischofskonferenzen usw. ist der normale römische Kurialstil, davon strotzen nahezu alle ähnlichen Papsttexte. Demgegenüber sind die zitierten nichttheologischen, vor allem nichtkatholischen und säkularen Autoren signifikant und hier bemerkenswert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:42, 29. Apr. 2016 (CEST)

Von mir aus. Aber schon in der vorigen Apostolischen Exhortation hat er zitiert: Platon, einen Erziehungsphilosophen und Georges Bernanos; in seiner ersten Enzyklika zitiert er Nietzsche, in der zweiten Enzyklika aus Dantes Göttlicher Kommödie... Ändere wie Du willst, es ist mir keinen Streit wert.--Hannewe (Diskussion) 15:02, 30. Apr. 2016 (CEST)

§- Aufzählung

Hallo, eben ist mir beim wiederholten Durchlesen aufgefallen, dass die Nummern des nachsynodalen Schreibens mit "§xx" zitiert werden. Meiner Meinung nach ist das falsch. In Theologie und Kanonistik werden sie entweder einfach mit "Nr.xx" oder (xx) oder "Rdnr.xx" zitiert. Das Paragrafen-Zeichen kommt nach meiner Kenntnis überhaupt in keinen kirchlichen Dokumenten vor. Ändere das mal bitte wer, am besten, der es ideal kann, ich trau mich nicht mehr. <lol> --Hannewe (Diskussion) 16:42, 29. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe es mal gemacht, aber an und für sich (jedenfalls meistens) gilt: Sei mutig!  ;-)--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:15, 29. Apr. 2016 (CEST)

Kritik

Für konservative Katholiken scheint die "AL" ja ein wahres Teufelswerk zu sein. Die Kritikdarstellung dazu fehlt im Artikel noch weitgehend bis auf die etwas kryptischen Sätze ganz unten. --195.200.70.48 11:10, 29. Sep. 2016 (CEST)

Dazu findest du hier eine Menge. Da läuft tatsächlich ein Papst-Bashing in breiter Front. Du kannst ja mal mit einer Kurzfassung für die WP-Seite anfangen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 14:35, 29. Sep. 2016 (CEST)

Bitte nicht auf diesem Forumsniveau. Absätze (mitsamt der Überschriften) wie „Konklusion naja“ sind für einen lexikalischen Artikel ein No-go.--Turris Davidica (Diskussion) 19:16, 29. Sep. 2016 (CEST)

Nein, bitte wirklich nicht auf dem Niveau der sogenannten "freien katholischen Enzyklopädie", wo ein einziger Hauptbenutzer ungebremst seinen Sektenblog macht. Ich hatte kathpedia nur als Quelle für papstkritische Äußerungen angeführt. Gemacht werden müsste natürlich ein WP-würdiger kurzer Enzyklopädiebeitrag.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:14, 29. Sep. 2016 (CEST)

Will da nicht rummurksen, hab aber grad von kasachischem Widerspruch gelesen. … «« Man77 »» (A) wie Autor 16:12, 8. Jan. 2018 (CET)

QS- Warum?

Über das QS-Portal Christentum bin ich auf diesen Artikel gestoßen. Da ich die Enzyklika zumindest in Teilen sehr detailliert gelesen und kommentiert habe, bin ich gerne bereit, mitzuhelfen. ABER: Warum ist er in der QS? Alle Beiträge in der Diskussion sind älter als zwei Jahre. Gebt mir einen Tip, was geändert werden soll. Vielleicht kann ich dann etwas sinnvoll ändern / ergänzen / belegen. --Hannewe (Diskussion) 13:44, 15. Feb. 2021 (CET)