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Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Es trifft zu, dass Joachim Szodrzynski schreibt, Heinrich sei 1935 Teilhaber der Firma Joh. Berenberg, Gossler & Co. geworden. Verwirrend sind allerdings zwei Dinge. 1. Die wissenschaftlich edierten Einträge des Jahres 1933 des Tagebuchs von Cornelius geben mehrfach das Jahr 1933 für die notarielle Eintragung von Heinrich als Gesellschafter an, sogar mit Verweis auf eine externe Veröffentlichung in der Frankfurter Zeitung. 2. Im Jahr 1933 war die Firma "nur ein Name" (C. B-G im Tagebuch, lässt sich auch anderweitig bestätigen), sie bestand als juristische Entität, war aber geschlossen (es geht mehrfach darum, ob sie in den kommenden Jahren wieder "geöffnet" bzw. "eröffnet" werden könnte). Möglicherweise geschah das 1935 und die Angabe lässt sich so erklären? Oder vielleicht verstehe ich den Vorgang nicht richtig?
Ich möchte betonen, dass es hier nicht um eine Änderung des Artikels geht. Ich möchte nur zunächst mal gern verstehen, was genau wann passiert ist. Szodrzynskis biografischer Abriss ist zweifellos wiss. Sekundärliteratur, das Tagebuch ist primäre Quelle, man wird also Szodrzynski folgen. Dessen ungeachtet wäre es natürlich schön, zumindest die Eckdaten möglichst zuverlässig zu haben. --Mautpreller (Diskussion) 12:26, 14. Jan. 2023 (CET)Beantworten
Cornelius Berenberg (1634–1711), der ab 1660 das Unternehmen leitete, .... sowie der Einstieg in das Bankgeschäft ... (belegt mit der Selbstdarstellung im Handbook und einem Manuskript von Maria Möhring)
Pohl (Hamburger Bankengeschichte) schreibt, dass die Handlung Paul Berenberg bis in die zweite Hälfte des 18. Jahrhunderts nur unwesentlich bankähnliche Geschäfte betrieb.
1769 erfolgte (laut Pohl, Hamburgerbankengeschichte) die Umwandlung der Handlung Paul & Johann Berenberg in Johann Berenberg & Gossler. Das fällt in die Gründungswelle von Merchant-Bankern in Hamburg.
Die wissenschaftliche Sekundärliteratur sollte noch einmal gesichtet und verglichen werden und die Geschichte bis Mitte des 18. Jahrhunderts chronologisch dargestellt werden. --Fiona (Diskussion) 09:39, 24. Jan. 2023 (CET)Beantworten
Die Geschichte bis Mitte des 18. Jahrhunderts ist ausreichend gut dargestellt. Bei Pohl ist zu lesen, wie ich schon vor Wochen notiert habe, dass bis dahin Bankgeschäfte existierten, aber unwesentlich waren. Bis Mitte des 18. Jh. waren Geschäfte mit Handelswaren bedeutsamer. Niemand, der mit europäischer Bankgeschichte vertraut ist, kann das wundern. Hier muss nichts nachgearbeitet werden.
Zum Thema 1590: Was soll nun wieder dieser Quatsch? 1590 ist als Gründungsdatum verbürgt
bei Erich Achterberg, Kleine Hamburger Bankengeschichte, Hamburg-Altona 1964, S. 39,
bei Möring,
bei M. Pohl, Hamburger Bankengeschichte, S. 29,
bei Andreas Hackethal, Reinhard H. Schmidt: Vers une mutation structurelle du système bancaire allemand? In: Revue d'économie financière, No. 78, Les Restructurations Bancaires Euroéennes (2005), S. 125–169, hier S. 134,
bei Christopher Kobrak: Family Finance: Value Creation and the Democratization of Cross-Border Governance. In: Enterprise & Society, Vol. 10, No. 1 (March 2009), S. 38–89, hier S. 50, Anm. 36.
bei Francesco D'Acunto, Marcel Prokopczuk, Michael Weber: Historical Antisemitism, Ethnic Specialization, and Financial Development. In: The Review of Economic Studies, May 2019, Vol. 86, No. 3 (308) (May 2019), S. 1170–1206, hier S. 1175.
Pohl (Hamburger Bankengeschichte) schreibt auf S. 29:
Die bereits 1590 von Paul Berenberg aufgebaute Handlung betrieb bis in die zweite Hälfte des 18. Jahrhunderts nur unwesentlich bankähnliche Geschäfte. ...
Eine erste bedeutende Gründungswelle von Merchant Bankern, oder besser gesagt von Handelshäusern mit Merchant-Banker Tätigkeit als Hauptfunktion, erfolgte in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts mit einem Höhepunkt zwischen 1780 und 1800:
Pohl listet im Folgenden mehrere Häuser auf, darunter:
1769 Umwandlung der Handlung Paul & Johann Berenberg in Johann Berenberg & Gossler
Die Vorfahren der Banker waren Merchant-Banker. Und die Vorfahren der Merchant-Banker waren Händler. Der Abschnitt "Anfänge" muss in "Vorgeschichte" umbenannt werden. Der Popanz "Bank seit 1590 zurückgehend auf ein Handelshaus" dient nur dem Geschichtsmarketing. Auch deshalb gibt es ja den Neutralitätsbaustein. --Neudabei (Diskussion) 09:37, 13. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Es gibt einen ununterbrochenen Bestand des Unternehmens seit 1590. Die Umfirmierung von 1769 nach Aufnahme neuer Teilhaber entspricht der üblichen Praxis hanseatischer Handelshäuser und ist keine Neugründung. Dass das Handelshaus irgendwann anfing, Bankgeschäfte zu machen, ändert daran ebenfalls nichts. Wir datieren die Gründung von Nokia schließlich auch nicht um, weil sie irgendwann anfingen, Handys statt Gummistiefel zu produzieren. --Jossi (Diskussion) 14:22, 13. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Genau gelesen kommt bei Pohl (Hamburger Bankengeschichte) das Jahr 1590 gar nicht vor. Pohl schreibt S. 33-34: Die Brüder Hans und Paul Berenberg waren 1588 bzw. 1596 von Antwerpen nach Hamburg gekommen. Hans Berenberg errichte wohl in den beiden nachfolgenden Jahren in Hamburg eine eigene Firma, die er später dann mit mit seinem Bruder Paul betrieb. (errichtete wohl, sic!) Sie handelten Tuch, Gewürzen und mehr. Nach mehreren Namensänderungen durch die Generationen wurde der Name der Firma 1747 in »Paul & Johann Berenberg« umgewandelt. Zu dieser Zeit war die Firma immer noch eine Handlung. 1762 war die Firma an 12 Schiffen beteiligt. usw.--Fiona (Diskussion) 14:29, 13. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Wir sollten uns hier nicht an Pohl sondern an Schramm halten. In "HAMBURGER KAUFLEUTE IN DER 2. HÄLFTE DES 18. JAHRHUNDERTS" steht auf S. 309 in Fußnote 4, dass Schramm Zugriff auf die Papiere im Archiv von Berenberg aus dem Jahr 1740 bis 1790 hatte. Schramm schreibt: Das trifft am meisten auf die Berenbergsche Handlung zu, die bereits um 15 90 von zwei aus Lier über Amsterdam und Stade nach Hamburg geflüchteten Kaufleuten begründet worden war4. Es gab kein Handelshaus, es gab einen Handel. In "Kaufleute zu Haus und über See: Hamburgische Zeugnisse des 17., 18. und 19. Jahrhunderts", ebenfalls von Schramm, steht: "Das ist also noch der Handel, den die Familie von ihrer Einwanderungs an betrieben hatte. Man darf deshalb die Handlung „Johann und Rudoph Berenberg“ als die unmittelbare Fortsetzung jener Handlung ansprechen, welche die zwei Berenbergs gleichfalls Brüder – kurz vor dem Ende des 16. Jahrhunderts gegründet hatten. Wenn das äußerlich nicht heraustritt, so liegt das darin, daß diese Zeit die Firma noch nicht als eine Institution kannte, die sich als eine eigene Rechtsperson er-[...]" --Neudabei (Diskussion) 11:27, 14. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
(Fortsetzung Schramm:)"[...]hielt, wenn die Inhaber wechselten; vielmehr war Brauch, daß die Handlung ihren Namen immer nach den jeweiligen Inhabern richtete. Waren mehrere Teilhaber vorhanden, so schlossen diese einen Kontrakt, der befristet war und gegebenenfalls verlängert wurde." --Tusculum (Diskussion) 11:46, 14. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Nein, nicht alle Quellen sind gleichwertig. Uns Schramm und Pohl präsentieren uns nicht bloß Meinungen. Schramm liefert uns exakte historische Fakten. Wir wissen dies, weil er sich auf die originalen Dokumente aus dem Archiv beruft. -- Neudabei (Diskussion) 12:09, 14. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Also ich halte es weiterhin für schamlos übertrieben die Gründung der Bank mit dem Jahr oder dem Zeitraum um 1590 in Verbindung zu bringen. Es ist verbürgt, dass um das Jahr 1590 Händler aus den spanischen Niederlanden nach Hamburg kamen, und dort weiter mit Tuch handelteten. Dieser Handel war lukrativ und wurde über die Zeit erweitert. Irgendwann wurde dann auch Geld zur Finanzierung von Warengeschäften verliehen. Wenn man sich einmal den Artikel M. M. Warburg & CO anschaut steht dort: Die Geschichte des Bankhauses begann mit dem bereits in sechster Generation als Pfand- und Geldleiher wirkenden Gumprich Marcus Warburg (1727–1801), dessen Vorfahren 1668 aus der westfälischen Hansestadt Warburg nach Altona in die Nähe Hamburgs gezogen waren. Wenn man also die sechs Generationen, die ja ebenfalls Geld verliehen haben, einbezieht, kann man die Gründung des Unternehmens schon einmal sechs Generationen nach vorne datieren. Jetzt nehmen wir an, die Warburgs davor haben gehandelt. Dann kann man die Gründung nach der Berenberg-Logik noch weiter nach vorne datieren. Denn wenn aus Händlern Geldverleiher wurden, ist dies ja anscheinend möglich. Mir scheint es aber so, als ob eine jüdische Familie ursprünglichen mit dem Namen Del Banco aus Italien und Ende des 16. Jahrhunderts nach Warburg zog und dort Geld verlieh. Worauf geht die Warburg-Bank dann zurück? Auf eine Familie die Ende des 16 Jahrhunderts schon Geld verlieh? Während die Berenbergs noch mit Tuch handelten?
Die Gründung der Berenberg-Bank mit dem Zuzug von Händlern um das Jahr 1590 nach Hamburg in Verbindung zu bringen ist willkürlich. Die Gründung der Bank steht in einer ziemlich losen Verbindung mit dem Auftauchen der Berenberg-Händler in Hamburg. Richtig ist, dass es einen Handel gab, der später auch Geld verlieh, und sich daraus dann erst sehr viel später eine Bank entwickelte. -- Neudabei (Diskussion) 11:48, 14. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Schramm schreibt, dass sich Händlern aus den Niederlanden, welche sich um 1590 in Hamburg niederließen, erfolreich waren. Diese Händler verliehen dann Geld zur Finanzierung von Handelsgeschäften an anderere Händler und Lieferanten. Dieses Geschäfsmodell nannte sich Merchant-Banking. Aus den Merchant-Banken entwickelten sich Banken, so wie wir sie heute kennen. Schramm bringt die Gründung der heutigen Berenberg-Bank damit nicht mit dem Jahr 1590 in Verbindung. Schramm beschreibt lediglich die historischen Ursprünge. Die Berenberg Bank geht auf Merchant-Banker zurück. Das Merchant-Banking hat seinen Ursprung im Handel. Das Geldgeschäft zur Finazierung des Handels wurde in Europa von den Juden betrieben, schreibt Schramm. Mit dem Wechselgeschäft und allem, was dazu gehörte, befaßte sich die Bank [Anmerkung: Gemeint sind existierende Notenbanken] jedoch nicht, und deshalb mußten die Kaufleute das selbst übernehmen. Hier halfen ihnen nur die Juden, die gerade in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts so stark in diesen Zweig des Wirtschaftslebens eindrangen, daß sie ihn geradezu beherrschten und zwar sowohl in Wien und Berlin als auch in Hamburg. Da dieses Geschäft lukrativ war stiegen die Berenbergs ein. Das also war der Grund, weshalb »Joh. Berenberg, Goßler & Co.« sich auch mit Bankgeschäften abgaben, Merchant Bankers waren. Dies Zusamenhänge sollten dem Leser geboten werden, aber dem Leser sollte nicht erzählt werden, die Bank ginge auf einen Tuchhandel aus dem 16 Jahrundert zurück. Die Bank entwickelte sich langsam einem Handelsgeschäft, genau wie die jüdischen Banken sich aus dem Geldverleih der Juden entwickelten. Der Unterschied ist, dass die Berenbergs erst sehr viel später Geld verliehen, aber für sich reklamieren schon 1590 Privatbanker gewesen zu sein. Das ist falsch. -- Neudabei (Diskussion) 12:09, 14. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 8 Monaten10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der prätentiöse Bezug auf das Jahr 1590 als Gründungsdatum konnte ja nun zurechtgerückt werden. Die Firmenpublikation wird nun im Artikel als Firmenpublikation eingeordnet. Ggf. muss dies gemäß dem Schiedsgericht auch noch bei jedem Gebrauch in den Fußnoten mit einem Hinweis versehen werden. Gibt es sonst noch offene Punkte? --Neudabei (Diskussion) 10:10, 13. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Richtiger Hinweis. Gleich bei der ersten Verwendung der Firmenschrift weicht die Quelle von der zweiten Quelle deutlich ab. Schramm erwähnt auf S. 313 keine "Bankgeschäfte" in seiner Listung. --Neudabei (Diskussion) 10:35, 13. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Es fehlt auch immer noch ein Abschnitt zur Quellenlage oder Forschungsstand. Der Artikel folgt nach wie vor dem Narrativ Unternehmensquelle, obgleich durch Beteiligung weiterer Autoren wiss. Sekundärliteratur hinzugekommen ist. --Fiona (Diskussion) 10:02, 14. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Nein, Phi, solche Abschnitte sind nicht "unüblich", haben auch nichts mit Auszeichnungskandidatur zu tun, sondern mit Transparenz und redlichem enzyklopädischen Arbeiten. Mautpreller schlug einen solchen Abschnitt schon zu Beginn der Diskussionen zu diesem Artikel vor. Er selbst arbeitet damit wie ich u.a. Ich kann die Weigerung nicht nachvollziehen. Einen sachlichen Grund finde ich nicht in deinen Beiträgen. --Fiona (Diskussion) 11:08, 14. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn sie üblich wären, könntest du mir mehrere bankhistorische Artikel nennen, die sowas haben. Du kannst aber keinen nennen, nicht einen einzigen.
Wer einen solchen Abschnitt für unabdingbar hält, darf sich eingeladen fühlen, ihn zu schreiben. Kann oder will er oder sie das nicht leisten, ist das ganz gewiss kein Grund für einen Mangelbaustein. --Φ (Diskussion) 11:23, 14. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Inzwischen halte ich den Baustein nicht mehr für notwendig. Inzwischen werden nur noch einfache Fakten, aber keine Einordnungen mehr aus Firmenhand übernommen. Die Firmenschrift ist imho hinreichen in den Hintergrund getreten. --Neudabei (Diskussion) 13:17, 14. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Wenn es einen eigenen Abschnitt zur Vorgeschichte gibt, ist sie ein wesentlicher Aspekt des Artikeltexts und damit gehört sie gemäß WP:INTRO in dessen Zusammenfassung. Das ist nicht „marktschreierisch“, das sind schlicht die Regeln der Wikipedia. --Φ (Diskussion) 10:56, 13. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Eine Unterteilung in „Vorgeschichte“ und „Geschichte“ des Unternehmens ist so lange Theoriefindung, wie nicht belegt nachgewiesen wird, wann denn die „Vorgeschichte“ aufhört und die „Geschichte“ anfängt, mit anderen Worten, wann die ursprüngliche Firma erloschen und eine neue begründet worden sein soll. --Jossi (Diskussion) 12:32, 14. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Noch einmal zu den Anfängen. Pohl schreibt [1]: In the early sixteenth century, attracted by the growing linen industry in Brabant, the Berenberg familiy, led by Jan Berenberg, emigrated from the neighbourhood of Cologne to the city of Lier, near Antwerp. During the Spanish-Dutch war of independence Jan Berenberg's grandson Hans (1561-1612) and Paul (1566-1649), together with many of their countrymen, left the Netherlands to avoid religous persecution, and settled in Hamburg. Also, die Berenbergs zogen aus der Nähe von Köln nach Lier bei Antwerpen, weil sie von der Leinen-Industry angezogen wurden. Dann sind sie, weil sie Verfolgung in Folge des Achtzigjährigen Kriegs fürchteten, nach Hamburg gegangen. Anmerkungen:
Das fehlt im Artikel.
Tuchhändler ist wenig präzise. Sie handelten mit Leinen. Es waren Leinenhändler, die um 1590 in Hamburg auftauchten und dort ihren Handelt mit Leinen fortsetzten und auf andere Waren ausweiteten. (Billiger Leinen war dann sehr gefragt durch die Handelkompanien, die damit a) ihre Sklaven einkleideten (siehe unten) und b) weil Leinen in Afrika gegen Sklaven getauscht werden konnte (siehe unten, siehe [2]trade goods imported through the Sound such as iron and linen were used to buy captives on the West African coast). Berenberg handelte mit der Caracas-Kompanie, die aus diesen Gründen Leinen kaufte (siehe unten).-- Neudabei (Diskussion) 23:12, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Und dann gibt es online die "Vierteljahrsschrift für Heraldik, Sphragistik und Genealogie" von 1881.[3] Dort sind sehr detaillierte Informationen über die Familiengeschihte zu finden. Die Berenbergs zogen gar nicht von Lier nach Hamburg, sondern um 1580 nach Stade. -- Neudabei (Diskussion) 23:51, 26. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Quelle: From Sugar Triangle to Cotton Triangle, Trade and Shipping between America and Baltic Russia, 1783–1860
Berenberg Gossler pflegten lange Handelsbeziehnungen zu Stephen Girard und war eingebunden in den Handel mit St. Petersburg. (Anmerkung: Auf den ersten Blick fällt auf, dass der englischsprachige Artikel vom Artikel auf Deutsch abweicht. Girads Sklavin Hannah, die Plantage mit 30 Sklaven und die Zellen im Keller werden nicht erwähnt.) Girard exportierte nach Hamburg. Seine Schiffe fuhren dann teilweise weiter nach St. Petersburg mit einem "letter of credit" von Berenberg Gossler.
Berenberg Gossler waren eingebunden in den Handel von Kubanischem Zucker zwischen Havanna und St. Petersburg.
Eine weitere Quelle (The Life andT imes of Stephen Girard, 1918), Berenberg Gossler haben Zucker, Baumwolle, Kaffe von den "Westindische Inseln" (darunter Kuba) von Stephen Girard bezogen. Es wurden dann Waren wie bar iron (Eisenstangen?), dry goods (?), Demijohns, Käse aus Hamburg auf die Schiffe geladen und Passagieren Passagen verkauft. -- Neudabei (Diskussion) 09:55, 22. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Noch eine Quelle, Claudia Schnurmann, Brücken aus Papier. Atlantischer Wissenstransfer in dem Briefnetzwerk des deutsch-amerikanischen Ehepaars Francis und Mathilde Lieber, 1827–187: Daraus: Das Handelshaus Berenberg & Gossler konnte auf eine lange, erfolgreiche Erfahrung im Amerikageschäft zurückblicken. Ähnlich den Handelshäusern John Parish & Co., Caspar Voghts & Georg Sieveking, Chapeaurouge und Godeffroy hatten sie sich zunächst auf Philadelphia konzentriert und mit dem Tycoon des Atlantikhandels, Stephen Girard, zusammengearbeitet. Mit dem Hansisch-Amerikanischen Handelsvertrag von 1827, den Henry Clay mit dem Neffen von Caspar Voghts, dem Hamburger Vincent Rumpff, im Herbst 1827 ausgetüftelt hatten, verschoben sich die Gewichte. Man trug dem Bedeutungsverlust Philadelphias Rechnung, indem man sich bei der Durchführung der kommerziellen Abschlüsse mehr als zuvor auf Partner, Niederlassungen und die günstige Infrastruktur Bostons und vor allem New Yorks konzentrierte. Johann Heinrich Gossler baute die Bostoner Filiale des Unternehmens auf. [...]. -- Neudabei (Diskussion) 10:12, 22. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Leinenexporte dienten wohl der Ausstattung der Sklavenplantagen
Letzter Kommentar: vor 7 Monaten7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Leinenexporte des Unternehmens über die Caracas-Kompanie an Venezuela dienten wohl der Ausstattung von Sklaven. Auch Exporte von Leinen und anderen Gütern, die für den Übersee- undauch ganz konkret den Versklavungshandel bestimmt waren, erfolgten überdie Hansestadt. Allerdings fungierten in den meisten Fällen westeuropäischeHafenstädte als Drehscheiben.Die Hochphase des deutschen Versklavungshandels Oder? --Neudabei (Diskussion) 09:01, 25. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Zur Caracas-Kompanie (Real Compañía Guipuzcoana de Caracas): The RCG was founded in 1728 through a partnership between the Spanish Crown and Basque merchants who were engaged in the trade of Venezuelan cacao. The company was granted a monopoly on Venezuelan trade soon after its establishment, and its activities stimulated plantation production in Coro and provided many of the region’s consumer goods. But the company also engaged in a number of other enterprises, including the slave trade. Zum Leinen aus Flandern für Curacao: Records from the last quarter of the eighteenth century usually show just two types of textiles housed there: linen from Flanders, and Osnaburgs, which were made in Scotland and mostly used to clothe enslaved people. [4] --Neudabei (Diskussion) 13:07, 25. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Religion und Mobilität: An der Beladung der für Spanien gecharterten Schiffe waren auch die Hugenotten Bernard Texier, Pierre His, Jean Boyer und Alexandre Bruguier beteiligt sowie eingesessene Hamburger Kaufleute, darunter Stenglin und Sohn, Zimbert Amsinck sowie Johann und Rudolf Berenberg, um nur einige der bekannteren zu nennen72 . Der Standort Hamburg zog freilich nicht nur Protestanten an. Für den Wareneinkauf unterhielt zum Beispiel auch die große Sklavenhandelsfirma der Katholiken Michel & Grou aus Nantes eine Filiale in Hamburg73. [...] In den deutschen Leinenregionen produzierten sie weiter ihre Stoffe bretonischer, normannischer und schweizerischer Machart, die als »Bretannies«, »Rouanes« oder »Sangallas« (benannt nach St. Gallen) im gesamten atlantischen Raum nachgefragt wurden. [...] Schon der Hamburger Gelehrte und Wirtschaftsexperte Johann Georg Büsch (1728–1800) beschrieb den Erfolg dieser Gewebe auf den westlichen Märkten, auch als Tauschware für den Sklavenhandel: --Neudabei (Diskussion) 13:36, 25. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Nohc ein sehr interessantes paper. and especially Indian cottons and German linen, all contributed to lowering costs in the acquisition of slaves and in the maintenance of plantations.[5] --Neudabei (Diskussion) 00:13, 27. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
While this is interesting and Hamburg's and other German cities' role in colonialism should be explored in appropriate contexts, linen was a staple textile in Europe in the 16th century and beyond and had been for hundreds of years, and was commonly produced for the European market. While it also played a role in colonial trade, especially in the 18th century, it is misleading to portray it as its only or primary use, especially in the 16th century when the plantation economy in the Americas was only in its infancy. Therefore, the sentence in the introduction ("Diese flohen um 1580 nach Norddeutschland und handelten mit Leinen und anderen Waren, die insbesondere für die Plantagenwirtschaft in Übersee von Bedeutung waren, oder dort erzeugt wurden") is quite inaccurate. If the brothers or their ancestors in the Spanish Netherlands were involved in linen trade, the linen was likely sold on the European market and primarily for European consumption, like most linen produced and sold in Europe at the time. --Vanasan (Diskussion) 13:39, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten
OK. I deleted the sentence from the article. The question remains when the importance of German linen for the English market shifted to markets overseas. Here is an interesting text on the topic including quite a lot scientific sources. I just started to read some of it. Just some (more or less) random quotes from Germany and the Early Modern Atlantic World: Economic Involvement and Historiography, 2021. This in turn implies that the producers knew full well thatmuch of their production was destined for West African slave markets. In a 1768 re-port, for example, the Silesian merchants’guild explicitly stated that their“platillessimples”(a specific quality of linen) had always been destined for the French slavetrade. [...] Until well into the nineteenth century, linen was by far the most important of Ger-many’s export items by value, and correspondingly it represented the major exportitem registered in the Hamburg customs records. Only these exports allowed Ger-man territories to import colonial products that would otherwise have been inacces-sible to most of their consumers–and contemporaries were very much aware ofthis fact. This flow of commodities is also reflected in the Hamburg customs records:During the eighteenth century, sugar, coffee, cotton, and indigo were the major im-port items by value.7 --Neudabei (Diskussion) 23:52, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Gründung 1590 in der Box und in der Kategorisierung
+1 Historisch nicht nachvollziehbar. Ich wundere mich über Phis Revert und den Verweis auf mehrere Belege. Solange diesbezüglich kein Konsens hergestellt wurde, sollte das Gründungsjahr draußen bleiben. --Mario Berger (Diskussion) 21:54, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Wie ist der Satz zu verstehen „Zu dieser Zeit gab es noch keine Firmen“? Was ist hier genau mit „Firma“ gemeint?
Dass „die Berenbergs“ schon „weit vorher“ Händler waren, könnte doch allenfalls ein Argument dafür sein, dass das Unternehmen noch älter ist als 1590.
Um 1580 waren Hans und Paul (I) Berenberg ca. 19 und 14 Jahre alt, konnten also mit Sicherheit noch nicht selbständig ein Unternehmen führen. Gibt es Belege dafür, dass sie bereits in Stade eine Handlung führten?
Bei Percy Ernst Schramm, Kaufleute zu Haus und über See. Hamburgische Zeugnisse des 17., 18. und 19. Jahrhunderts, Hoffmann und Campe, Hamburg 1949, steht auf S. 562 über Hans und Paul (II) Berenberg: „kommen aus Lier bei Antwerpen über Stade um 1590 nach Hamburg, führen gemeinsame Handlung". Womit ist belegt, dass sie keine gemeinsame Handlung führten? Im Übrigen: Wieso ist es für die Annahme einer unternehmerischen Kontinuität zwingend, dass die beiden gemeinsam handelten? Es würde doch genügen, das Unternehmen bis auf einen der beiden zurückverfolgen zu können.
Wenn 1590 nicht korrekt ist, welchen Terminus ante quem gibt es denn dann für die kontinuierliche Existenz des Unternehmens?
In unserem Artikel Schmidt-Römhild, der ein etwa ebenso altes Unternehmen behandelt, wird die Formulierung benutzt: „Der Lübecker Verlag Schmidt-Römhild führt seine Tradition und Entstehung in ungebrochener Folge von Unternehmensübergängen durch Erbgang, Heirat und Unternehmensverkäufe auf den Buchhändler und Verleger Lauritz Albrecht († 1605) zurück, der als solcher im Jahr 1579 erstmals urkundlich in Lübeck erwähnt wird.“ Das scheint mir eine Formulierung zu sein, die den Sachverhalt präzise beschreibt: vom Unternehmen beanspruchte Tradition, Definition der Unternehmenskontinuität, erste urkundliche Erwähnung. Ließe sich das hier nicht in ähnlicher Form beschreiben? --Jossi (Diskussion) 22:22, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Man kann durchaus mit Fug und Recht sagen, dass die Händlerfamilie oder der Handel noch viel älter sei. Es gab Händler aus der Familie in den Spanischen-Niederlanden, später dann in Norddeutschland. Es ist eine berechtigte Frage, was damals einen Handel ausmachte. Ich denke eher nicht, dass ein Handel beurkundet wurde. Von daher stellt sich die Frage, ob da überhaupt ein Datum, auch für Hamburg, sinnvoll ist. Es wurde in Lier mit Leinen gehandelt, es gab einen Handel in Hamburg, bestimmt handelten die Berenbergs auch während der Zeit in Stade.
Paul (I) Berenberg verwechselst du mit Paul (II) Berenberg. Paul (II) Berenberg hat erst später die Handlung seines Vaters Paul (I) in Hamburg fortgesetzt. Paul (II) und Hans Berenberg haben jeweils mit eigenen Konten gehandelt, was dafür spricht, dass es zwei Handlungen gab. Gemäß der in diesem Edit zu findenden Quelle ist die Literatur zu den Hamburger Familienunternehmen mit Vorsicht zu genießen. Die Datierung auf eine Gründung im Jahr 1590 ist willkürlich. Es geht hier auch nicht um eine Formulierung, sondern um die Angabe in der Box und in der Kategorisierung, welche der Unternehmenserzählung folgend die Gründung auf das Jahr 1590 festschreiben möchte. --Neudabei (Diskussion) 22:55, 3. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Die nunmehr von dir gewählte Version „um das Jahr 1590 als Handelsgesellschaft“ finde ich gut so, da sich 1590 jedenfalls nicht aufs Jahr exakt nachweisen lässt und der Firmenslogan „Privatbankiers seit 1590“ definitiv Werbezwecken geschuldet ist; denn was immer die Berenbergs 1590 waren, Privatbankiers waren sie mit Sicherheit nicht. --Jossi (Diskussion) 20:56, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Naja, ganz zufrieden kann man damit immer noch nicht sein. In Flandern hatten die Berenbergs sicherlich auch schon Personenhandelsgesellschaften bzw. waren Händler mit eigenen Konten und Buchführung. Diese Gesellschaften waren sicherlich ganz ähnlich strukturiert, wie die in Hamburg. Man kann fragen, warum wird die Gründung der Bank mit dem Umzug nach Hamburg in Verbindung gebracht und nicht mit den Handelsgesellschaften bei Antwerpen? Müsste die Gründung der Bank, gemessen an diesen Maßstäben, nicht nach vorne datiert werden?
The Berenberg company in late eighteenth-century Hamburg, for example, originated as a family firm that Paul und Johann Berenberg established in 1763. When Paul died, and Johann’s son-in-law, Johann Hinrich Goßler, became a partner, the firm transformed into Joh. Berenberg & Goßler, and – atypically – stood for seven generations. Berenberg & Co. undoubtedly drew its greatest strength from its activity as a merchant bank, but it also conducted a commodity trade that floated along the European littoral from the Levant to Archangel, offered insurance, owned shares in ships (another risk-reducing measure), ran a wax bleaching factory, involved itself in the blubber trade from Greenland, and then in the 1790s, developed a large exchange with the Americas and especially the infant United States.
Wie muss man das verstehen? Wurde die Bank "erst" 1763 gegründet? Die Quelle für diese Aussage scheint Percy Ernst Schramm, Neun Generationen: dreihundert Jahre deutscher "Kulturgeschichte" im Lichte der Schicksale einer Hamburger Bürgerfamilie, 1648-1948, 1963 zu sein. (Zum Vergleich: M. M. Warburg & CO wurde laut Wiki-Artikel 1798 gegründet. Der Gründer Gumprich Marcus Warburg war auch schon in sechster Generation als Pfand- und Geldleiher wirkendend. Warum wird hier das Jahr der Gründung der Privatbank auf 1798 gelegt? Warum zählen hier die vorangegangenen Generationen nicht als Gründer?)
Mein Fazit ist, die Bank wurde nicht 1590 gegründet, auch nicht um 1590. Die Bank geht zurück auf Händler bzw. Handelsgesellschaften der Familie Berenberg aus Anwerpen, die um das Jahr 1580 von Flandern nach Norddeutschland zogen. Die Angabe in der Box und in der Kategorisierung ist unterkomplex. --Neudabei (Diskussion) 22:19, 4. Mai 2024 (CEST)Beantworten
There is a continuity from the business founded in Hamburg around 1590 to the modern company, in the sense that subsequent generations continued the businesses and took over the properties of their fathers and operated within the same legal framework. Companies as we understand them today, with distinct legal identities, are much more recent inventions, and at the time it was more about the merchant as an individual. It makes more sense to view this as each generation's organization and reorganization of their business. Perhaps the partnership agreement between the brothers Paul and Johann Berenberg might, very technically speaking, be viewed as the beginning of the company's current legal form, insofar as all subsequent partners joined an existing partnership with multiple partners. On the other hand Paul and Johann Berenberg just continued the business activities of their father Rudolf Berenberg (1680–1746), and they had started working for him. The 1760s was already relatively late in their careers; Paul died in 1768. When they formed this partnership agreement they also just combined their existing businesses; it was not like they founded a new business. Perhaps it made sense for Paul to combine his economic interests more closely with those of his brother since he had no children, and his brother and brother's children were his heirs who could continue the business? In other words, when studying the history of merchants and businesses in the 16th, 17th and 18th centuries the practical realities are most important, and what we might call a corporate legal identity today cannot always be traced exactly like one might expect today. Even today, this could be said to be the case, and there are many other examples of companies where we would encounter much of the same. For example, Merck KGaA is considered to be founded (or trace its history to) 1668, but the current KGaA and even "company" in a modern legal sense are much more recent creations. Some years ago they also reorganized their business and transferred the activities from E. Merck oHG to Merck KGaA, but it would be meaningless to consider Merck KGaA a newly established company for that reason. It also seems that the ownership of the pharmacy that marked the beginning of the company had a similarly complex history. --Vanasan (Diskussion) 23:04, 5. Mai 2024 (CEST)Beantworten
Ja, danke, ich denke man kann die doch sehr interessante Entstehungsgeschichte der Privatbanken nicht fassen, indem man sich auf einen Gründungszeitpunkt oder einen Gründungszeitraum kapriziert. Der Artikeltext beschreibt doch schon ganz gut, wie die Anfänge einzuordnen sind. Die Angaben in der Box und in der Kategrorisierung sind also doch eher irreführend und werden der Entstehungsgeschichte nicht gerecht. Wer sich ein Bild von der Gründung machen möchte, sollte den Text lesen und selbst entscheiden, wo und wann er die Anfänge der Bank sehen möchte. Auf einem Bauernhof bei Köln, in Lier, in Stade, in Hamburg oder dann erst später in Hamburg im Kontext der Aktivitäten von Paul and Johann Berenberg? Die Angaben in der Box und in der Kategorisierung sind unterkomplex, sie sind dem Marketing geschuldet und werden daher den Anforderungen einer Enzyklopädie nicht gerecht - ich plädiere weiterhin dafür, sie zu entfernen. --Neudabei (Diskussion) 08:48, 6. Mai 2024 (CEST)Beantworten
In my view there is a much greater continuity between the business established around 1590 and the modern company, than it is between merchants in Lier and Hamburg, not to mention a farm near Köln where some of the brothers' ancestors are said to have lived. In the context of the 16th century (and also later), a merchant's right to engage in trade in a particular city like Hamburg could be considered the precursor of a modern company or firm. I understand that Hans and Paul Berenberg basically established a new business in Hamburg, even if they engaged in activities initially similar to what their ancestors had done in the Spanish Netherlands. Subsequent generations didn't have to start from the beginning, but rather joined, took over (from their fathers, eventually also fathers-in-law) and combined existing businesses in the same place and under the same legal framework. This also applied to the brothers Johann and Paul. When they formed their partnership agreement in the 1760s the business just continued in the building (Alte Gröningerstraße 20) that Paul had owned for some years and where he had conducted the same business, that was a continuation of their father's business. 1590 is widely cited as the approximate year the business was founded. A later date would be artificial as the starting year, an earlier date would be too tenuous. I think this is primarily a question of when the business began – as a reality – in a historical perspective, and that a focus on corporate legal identity from a purely modern legal perspective is anachronistic. --Vanasan (Diskussion) 21:42, 7. Mai 2024 (CEST)Beantworten
