Diskussion:Corvey

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"römische Vergangenheit"

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Wie sieht es denn mit hinreichenden Belegen zur Anerkennung als Weltkulturerbe in Hinsicht auf römische Vergangenheit aus? Genügend Beweise scheinen vorhanden zu sein, allerdings werden selbst Mosaike und Fußbodenheizung durch die gelehrten Archiologen als ein nicht ausreichender Beweis heruntergespielt! (vorstehender Beitrag stammt von Benutzer:91.4.53.233)

Belege für eine römische Vergangenheit Corveys gibt es nicht (Beweise schon gar nicht), also könnten sie auch nicht als Kriterium für die Beantragung eines Weltkulturerbestatus herangezogen werden. Und zur Erlangung eines Welterbestatus sind gerade auch die "gelehrten Archäologen" gefragt. - Grüße --MMG 22:33, 29. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt zumindest starke Anhaltspunkte für eine denkbare römische Vergangenheit, wie heidnische Wandmalereien im Westwerk. Siehe u.a: "Mönche als Mythenmaler", Spiegel 33/2008 --82.113.121.1 23:40, 6. Jan. 2009 (CET)

Gibt es dort nun Hinweise auf eine alte Fußbodenheizung römischer Bauform und entsprechenden Alters oder gibt es sie nicht? --84.142.144.240 13:54, 15. Feb. 2010 (CET)

Zumindest sollte die Existens der Diskussion um die römische Vergangenheit Platz im Artikel finden. Dieses aktive Verschweigen (Entfernen entsprechender Literaturhinweise u. a.) wirft den Verdacht eines dogmatisch eingeschränkten Blickwinkels auf und ist daher geeignet, die Chance auf Annerkennung als Kulturerbe zu vermindern. --lebrac (Diskussion) 11:34, 28. Jun. 2012 (CEST)

Wissenschaftlich nicht haltbare, weil unbelegte bzw. unbelegbare Spekulationen gehören nicht in den Artikel (auch wenn dänikiadengleich gelegentlich tolle Geschichten durch Presseerzeugnisse geistern). Auch ist Wikipedia kein Vehikel für irgendwelchen Interessen, Kulturerbe zu begründen oder zu vereiteln. Wir wollen hier doch sachlich, neutral und ohne Interessenkonflikte gut belegtes Wissen darstellen. Eine römische Vergangeheit ist eben kein gesichertes Wissen, sondern lediglich eine Spekulation, die vom Forschungsstand nicht gestützt wird. Derlei gehört den Regeln entsprechend also nicht in den Artikel. Grüße --MMG (Diskussion) 14:36, 28. Jun. 2012 (CEST)

Naja, die Sage von Herzog Heinrich, der beim Vogelfang die Königswürde angetragen gekriegt hätte, gehört ja auch auf jeden Fall rein - weil sie eben literaturwissenschaftlich als Sage interessant ist und sehr weite Verbreitung gefunden hat und deshalb auch zur Rezeptionsgeschichte Heinrichs I. gehört. Und es gibt ja sogar einen eigenen Artikel Erfundenes Mittelalter (vielleicht unschön, aber sicher aufgrund der Resonanz notwendig). Wissenschaftlich nicht haltbare Dinge können also unter bestimmten Umständen durchaus in Wikipedia dargestellt werden. Entsprechende Umstände, also eine entsprechende Verbreitung einer Corvey-Römer-Sage, sehe ich allerdings jetzt nicht. Oder gibt es vielleicht von Uhland eine Ballade dazu? --Stuby (Diskussion) 17:11, 28. Jun. 2012 (CEST)

Hallo zusammen, an der "römischen Vergangenheit" sollten wir uns nicht die Finger wund tippen. Sie ist und bleibt lediglich Spekulation, solange es keine gesicherten Beweise gibt und die gibt es zu diesem Zeitpunkt eben nicht. Trotzdem finden sich immer wieder einige wenige Forscher, die die These einer "römischen Vergangenheit" unterstützen. Die Mehrheit der Wissenschaftler, die sich mit Corvey beschäftigen, lehnt diese These ab! Denn aus karolingischer Zeit gibt es belegbare Beweise. --Arimja (Diskussion) 20:51, 28. Jun. 2012 (CEST)

In der Tat, dass sind Spekulationen aus dem Umfeld dieser Phantomzeittheoretiker. Solange dies nicht von seriösen Wissenschaftlern zumindest ernsthaft diskutiert wird, hat das im Artikel nicht verloren. Wir bauen so was ja auch in anderen Artikeln, bei Karl dem Großen etwa, nicht ein. Machahn (Diskussion) 20:56, 28. Jun. 2012 (CEST)

Damit hat sich für mich dieses Diskussionsthema bezüglich des Corvey-Artikels erledigt. Wenn es keinen Einspruch gibt, würde ich gerne den "archivieren"-Hinweis darunter setzen. --Arimja (Diskussion) 21:00, 28. Jun. 2012 (CEST)

Kenne auch keine wissenschaftlichen Belege für eine römische Vergangenheit Corveys. Ob man dieses Faktum im Artikel so darstellt bzw. kommentiert, darüber hat Machahn einen Vorschlag unterbreitet. Ich habe in anderen WP-Artikeln schon Hinweise auf bzw. Erwähnung von widerlegten Thesen gefunden. Wenn dies aber in dem Corvey-Artikel nicht gewünscht wird, dann sehe ich es aber als sinnvoll an, die Diskussion über die These auf dieser Seite zu belassen, weil mit Sicherheit der ein oder andere Leser in Zukunft danach fragen wird. Denn in der jüngsten Vergangenheit wurde im Raum Höxter sehr viel darüber diskutiert und es gibt immer noch einige interessierte Laien, die den Wissenschaftlern entweder unterstellen, dass diese ihre Ergebnisse zurückhalten oder sie bezweifeln deren Forschungsergebnisse. D.h. um weitere Diskussionen zu diesem Punkt zu vermeiden, macht es Sinn, einen Hinweis auf der Disk oder eine Zusammenfassung über die Entscheidung auf der Disk zu belassen.--Warboerde (Diskussion) 23:15, 28. Jun. 2012 (CEST)

Guter Kompromiss - da muss man bei eventuellen Anfragen nicht mühsam im Archiv suchen. Machahn (Diskussion) 23:26, 28. Jun. 2012 (CEST)

Sehr guter Kompromiss! Baustein hinzugefügt. --Arimja (Diskussion) 13:50, 29. Jun. 2012 (CEST)

Habe gerade mal im Internet recherchiert unter Corvey römisch und bin selbst überrascht, dass diese Frage in einigen überregionalen Zeitungen (WamS) und Magazinen (Spiegel) behandelt wird. Vielleicht sollte man wirklich überlegen, ob man nicht einen Hinweis im Artikel unterbringt? Nicht weil die These glaubhaft ist, sondern weil sie so verbreitet ist. Ein Hinweis hilft hoffentlich diese unnötige Diskussion zu vermeiden.---Warboerde (Diskussion) 23:53, 28. Jun. 2012 (CEST)

Vielen Dank für die Reaktionen. Auf Beweise stößt man nicht per Zufall, sondern aufgrund gezielten Suchens. Den Wissensdurst anzuregen ist etwas grundsätzlich Gutes. Am Ende steht doch die Erkenntnis. Ich fand die Arbeit von Klabes sehr anregend, ob sie inhaltlich stimmt kann ich nicht beurteilen. Ignoriert zu werden, hat sie sicherlich nicht verdient. --lebrac (Diskussion) 11:21, 29. Jun. 2012 (CEST)

Klabes Werk ist sicherlich recht anregend zu lesen, und es zeigt eine große Leidenschaft des Autoren, die sich jedoch mit ebenso großem Mangel an historischem Sachverstand paarte. Klabes hat eine interessante Spekulation geliefert, die auf interessanten Indizien beruht. Mit dem Wissen des Historikers lösen sich Klabes Zweifel, Vorbehalte und Spekulationen jedoch in Luft auf. Das ist auch der Grund, warum das Werk keinen wissenschaftlichen Nachhall gefunden hat (und bestenfalls das Sommerloch nichtwissenschaftlicher Zeitschriften sowie die Elaborate von Parawisschenschaftlern und Verschwörungstheoretikern füllt). Und da wir hier gut gesichertes Wissen darstellen, ist im Artikel kein Platz für Klabes Thesen zu vorgeblichen Larenheiligtümern, Quadrifontes, Augusteischen Monumentalinschriften, vorchristlichem Symbolismen und anachronistischen Bautechniken etc. – eben weil es diese nur in den Behauptungen Klabes gibt, die wissenschaftlich nicht haltbar sind. Auch zu den Pyramiden von Gizeh geistern bisweilen dänikenhafte Ansichten über außerirdische Ursprünge durch Netz und Presse, ohne dass dadurch Relevanz für eine lexikalische Erwähnung entsteht. - Grüße --MMG (Diskussion) 15:03, 29. Jun. 2012 (CEST)

Aus der Sicht des Naturwissenschaftlers sind die Indizien bei Klabes sogar besonders interessant. Das mag mit der gewohnten Methodik begründet sein. Ein Historiker hat vermutlich vorrangig seine schriftlichen Quellen. Dem Wahrheitsgehalt vergangener Geschichtsschreibung keine allzu große Bedeutung beizumessen ist ratsam. Viele Fälschungen sind längst zweifelsfrei entlarft. Das hat nichts mit Verschwörungstheorien zu tun, sondern mit nüchterner Analyse. Eine Nähe zu spirituellen Versteigungen a la Däniken ist bei diesen Fälschern zu suchen. --lebrac (Diskussion) 10:14, 30. Jun. 2012 (CEST)--lebrac (Diskussion) 10:14, 30. Jun. 2012 (CEST)

Ohne Aufklärung gibt es kein Ende der Diskussion, dies sehe ich ganz nüchtern. Meine Meinung ist, dass man die Vertreter der (Hypo-)These nicht pauschal abqualifizieren sollte. Denn in der Wissenschaft hat es genügend Beispiele gegeben, wo auch Wissenschaftler sich geirrt haben. Ansonsten provoziert eine Abqualifikation meist Metadiskussionen, die bei der Klärung der Sachfrage nicht weiterhelfen. Es sollte m.A.n. dem Leser einfach klar gemacht werden, dass die heutige Wissenschaft, die Hypothese der römischen Spuren in Corvey nicht erhärten kann. Dies kann daran liegen, dass keine relevanten Funde vorhanden sind oder die heutigen wissenschaftlichen Methoden (naturwissenschaftliche und historische) nicht ausreichen, um einen überzeugenden Nachweis der Hypothese zu erbringen. In NRW gibt es viele ausgewiesene provinzialrömische Archäologen, so dass man deren Kompetenz nicht grundsätzlich anzweifeln sollte. Wissenschaftlich lässt sich nur eine Aussage zur Hypothese treffen, wenn man diese wissenschaftlich-methodisch belegen kann, ansonsten muss man schweigen. Damit vermeidet man Polemik, unnötige Streitereien, Spekulationen und das Aufkommen von Verschwörungstheorien. Zudem hält man sich die Hintertür auf, falls morgen neue Funde gemacht werden sollten oder neue wissenschaftliche Methoden und Erkenntnisse die Hypothese in einem anderen Kontext erscheinen lassen.--Warboerde (Diskussion) 12:10, 30. Jun. 2012 (CEST)

Klabes Behauptung einer römischen Entstehung ist eben keine unbewiesene Hypothese, die man ergänzend im Artikel darstellen könnte, sondern eine dem Forschungsstand widersprechende Spekulation, die wissenschaftliche Erkenntnisse außer acht lässt. Klabes Vermutung ist zwar ausreichend interessant, um in bestimmten Kreisen – vorzugsweise hobbymäßige Heimatforscher, die gerne etwas römisches in ihrer Gegend wissen möchten, sowie selbsternannte Chronologiekritiker, die auf diese Weise lästige Spuren des Mittelalters "umdeuten" wollen, um so ihr Erfundenes Mittelalter zu unterstützen – Nachhall zu finden, was auch die Googlehits erklärt. Das ganze Rauschen im Äther ist jedoch allein Klabes Behauptungen geschuldet, die wissenschaftlich nicht haltbar sind und entsprechend auch ohne wissenschaftlichen Nachhall blieben. Und genau deswegen gehört das nicht in den Artikel, da gehört (gemäß WP#Was_sind_zuverlässige_Informationsquellen?) nur "gut gesichertes Wissen" hinein.
@Lebrac: Und nein, ein Historiker hat eben nicht vorranngig seine schriftlichen Quellen, sondern durchaus auch das handfeste, offensichtliche, was ihm an Resten vorliegt. Natürlich nutzen Historiker naturwissenschaftliche Methoden, um zu naturwissenschaftlichen Erkenntnissen zu kommen. Diese Erkenntnisse gilt es in der Geschichtswissenschaft einzuordnen; mit falschen Küchenweisheiten zum ach so "finsteren Mittelalter" (das eine Erfindung der Romantik des 19. JH. ist - tatsächlich war es nicht so "finster") über heidnische Stoffe und angeblich antike Baumaterialien kommt man da nicht weiter. Deshalb scheitert Klabes ja mit einem schlüssigen Erklärungsansatz, den die Geschichtswissenschaft jedoch liefern kann.
@Warboede: Natürlich ist die Wissenschaft voll von Irrtümern. Im Allgemeinen gilt eine Theorie solange, bis sie durch eine bessere ersetzt wird. Klabes Behauptung kann das aber nicht liefern. Er liefert ja nicht mal einen schlüssigen Ansatz, der sich gegen das Wissen der Historiker richtet. Es ist ja nicht so, dass Klabes eine bislang unbewiesene Hyopthese aufgestellt hätte, es ist vielmehr so, dass Klabes etliche wissenschaftliche Fehler macht, weshalb seine Behauptung ja nicht mal in den Rang einer wissenschaftlich überprüfbaren Hypothese aufsteigt. Klabes Prämissen sind doch schon falsch. Warum sollte man so etwas in den Artikel aufnehmen? – wo es doch schon an den grundlegenden Anforderungen der in Wikipedia üblichen Grundsätze mangelt. --MMG (Diskussion) 10:42, 1. Jul. 2012 (CEST)

Weblinks

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Dies ist eine Liste, in der alle möglichen Weblinks des Corvey-Artikels aufgelistet werden. Denn nur fünf Weblinks dürfen dann auch im Artikel erscheinen, siehe WP:WBL. Wenn ein neuer Weblink dazukommt kann entschieden werden, welche fünf Weblinks die höchste Priorität für den Artikel haben. -- Arimja (Diskussion) 09:06, 6. Jun. 2012 (CEST)

Zurzeit im Artikel aufgelistet:

• Offizielle Website des Schlosses Corvey
• Nova Corbeia – Die virtuelle Bibliothek Corvey – realisiert vom Lehrstuhl für Materielles und Immaterielles Kulturerbe UNESCO der Universität Paderborn
• Fürstabtei Corvey – Landesarchiv NRW Abteilung Westfalen
• Bilder des Klosters im Bildarchiv des LWL-Medienzentrums für Westfalen
• Literatur über Corvey im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek

Zurzeit nicht im Artikel aufgelistet:

• Übersicht der Archive
• Karte der Grundherrschaften von Kloster Corvey
• Karl Heinrich Krüger: Das Kloster Corvey

Mein Vorschlag. -- Arimja (Diskussion) 09:06, 6. Jun. 2012 (CEST)

Schriftlicher Beleg für erstmalige Erwähnung als Schloss gesucht

Danke für die Rückmeldungen. Ab wann wurde das Kloster Corvey erstmals als Schloss bezeichnet, dafür muss es ja einen schriftlichen Beleg geben, oder?--Warboerde (Diskussion) 13:02, 12. Jun. 2012 (CEST) noch offen

Hallo Warboerde, ich weiß es nicht 100% aber ich gehe mal stark davon aus, dass es dafür schriftliche Belege gibt. Bestimmt in irgendeinem Archiv. Viele Grüße --Arimja (Diskussion) 15:06, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ein Fundus in einer bibliographischen Referenz: Für das Herzogthum Ratibor und Fürstenthum Corvey. Schloss Corvey. Selbstverlag von Hoffmann von Fallersleben, Herzoglichem Hofbibliothecar. (Druck von Fr. Culemann in Hannover.) 12°. 24S. 1866. Wer bietet eine frühere Referenz?

Englischsprachigen Artikel erweitern: en:Imperial Abbey of Corvey

Hallo! Dieser Artikel ist wirklich beeindruckend und vorbildlich. Sieht sich jemand im Stande, den Artikel in englischer Sprache mit Informationen aus diesem hier zu erweitern? Dann haben auch Millionen (ach was, Milliarden) andere interessierte Menschen aus aller Welt die Möglichkeit, ein umfassenderes Bild zu erhalten. Hier: en:Imperial Abbey of Corvey. Vielleicht kann der engl. Artikel dann auch ähnlich wie dieser hier ausgerichtet werden, denn bislang bezieht er sich nur aufs Stift Corvey. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 18:35, 26. Jan. 2014 (CET)

Ältere Literatur zum Thema

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... sei hier nochmal eingestellt, auf der Artikelseite ist die Liste heute entfernt worden

• Paul Wigand: Geschichte der gefürsteten Reichsabtei Corvey und der Städte Corvey und Höxter. Höxter 1819 [mehrere Bände]. (Online)

• Paul Wigand (Hrsg.): Der Corveyesche Güterbesitz aus den Quellen dargestellt und als Fortsetzung der Corveyschen Geschichte. Lemgo 1831. (Online)

• Paul Wigand (Hrsg.): Traditiones Corbeinses. Leipzig 1843. (Online)

• August Hanemann: Schloss Corvey an der Weser, 4. Auflage. Holzminden 1909, 10. Auflage. Höxter 1947

• Johannes Letzner: Corbeische Chronica, Hamburg 1590 (Online)

• Johannes Letzner: Chronica und historische Beschreibung des Lebens, der Hendel und Thaten des ... teutschen Röm. Keys. Lodowici Pii und des Keyserlichen freien Stiffts Corbei, Hildesheim 1604 (Online)

Gruß --Aeggy (Diskussion) 15:00, 25. Mär. 2014 (CET)

Eine Liste gemeinfreier, online verfügbarer Literatur gibt es auch auf Wikisource. --Ath (Diskussion) 16:19, 25. Mär. 2014 (CET)

Habe mal den Baustein drauf gesetzt. --Arimja (Diskussion) 13:39, 9. Feb. 2016 (CET)

Thema Weltkulturerbe

Umfang

Dreizehnlindenhaus

Welche Bauten genau umfasst das Weltkulturerbe Corvey? Der Antragstitel Das karolingische Westwerk und die Civitas Corvey lässt vermuten, das es nur das Westwerk und die noch unter der Erde verborgene Civitas ist. Was ist mit dem Kloster, der Bibliothek (Räume und Bücher), der Garten bzw. Gesamtanlage, Eichenallee an der Weser und vor allem das Dreizehnlindenhaus? vermutlich wird dies alles nicht dazugehören. Welche Auflagen gibt für solche angrenzenden Bauten? Hier müsste deutlich mehr und qualitativ höherwertiger Aufwand an Erhaltung betrieben werden. --Skraemer (Diskussion) 16:51, 24. Jun. 2014 (CEST)

Moin,

genau so sehe ich das auch: Weltkulturerbe ist die Kirche mit dem Westwerk und die das alte Klostergelände, das abgebrannt und verbuddelt ist.(wissenschaftlich: Der archäologisch nachgewiesenen Klosterbezirk) Und NICHT das Schlossm das nach dem Brand neu aufgebaut worden ist. Eigentümer: Kirche durch Schenkung an die Kirchengemeinde St. Stephanus und Vitus (Corvey) abgegeben, Schloß und der Park unter dem die CIVITAS, also das alte Klostergelände verborgen ist: Der Herzog. Und dann gibt es noch den "Kulturkreis Höxter-Corvey" und natürlich die Stadt Höxter. Alle wollen aus dem Titel etwas machen.

Die anderen Weltkulurerbe aus NRW: Kölner DOM, Aachener Dom und so weiter haben alle eigene Förderungen im Landeshaushalt. Was wohl auch nötig ist, kürzt doch NRW im Denkmalschutz massiv die Gelder.

Also es wird jetzt jeder versuchen sein Süppchen zu kochen hoffen wir das das Gesamtensemble etwas davon hat. Immerhin gibt es ja zum Welterbe einen Managementplan wie mit dem Kulturerbe umzugehen sein wird. Gruß --Aeggy (Diskussion) 21:07, 24. Jun. 2014 (CEST)

Zum Weltkulturerbe zählt nur das Westwerk sowie die Fundamente der karolingischen Gebäude, die sich unter der heutigen Schlossanlage befinden. Ich habe einen entsprechenden Absatz zum Artikel hinzugefügt. Es gibt eine offizielle Karte, siehe hier, auf der das Gebiet genau definiert ist. Gibt es jemanden, der sie als Grafik in den Artikel einbauen kann? Ich glaube nämlich, dass das wichtig ist, weil auch viele die Wüstung Corvey südlich des heutigen Gebäudekomplexes zum Weltkulturerbe zählen, obwohl das nicht stimmt! --Arimja (Diskussion) 09:58, 10. Feb. 2016 (CET)

Links zum Weltkulturerbe

• Westfalenblatt am 22. Juni 2014: Kommentar
• UNESCO: Richtlinien zum Weltkulturerbe
• Die Welt: Wenn der Familienbesitz zum Weltkulturerbe wird

(gerne weiter ergänzen)

Review (19.3.–29.4.2016)

Corvey ist eine ehemalige reichsunmittelbare Benediktinerabtei direkt an der Weser auf dem heutigen Stadtgebiet von Höxter in Nordrhein-Westfalen. Corvey war eines der bedeutendsten karolingischen Klöster, es verfügte über eine der wertvollsten Bibliotheken des Landes, und zahlreiche Bischöfe gingen aus der Abtei hervor. Bauhistorisch ist das karolingische Westwerk mit seinen Fresken aus dem 9. Jahrhundert von herausragender Bedeutung. Vor diesem Hintergrund verlieh die UNESCO Corvey im Juni 2014 den Status eines Weltkulturerbes.

Liebe Mitautoren,

nach einer Vorarbeit von fast vier Jahren stelle ich (als Hauptautor) den Artikel über Corvey heute ins allgemeine Review. Damals wunderte ich mich, dass kaum Informationen über die Architektur vorhanden waren und es viel mir leicht, diese zu ergänzen. Vor dem Hintergrund des Weltkulturebeantrags startete ich einige Zeit später in Zusammenarbeit mit dem Portal:Ostwestfalen-Lippe ein OWL-Review (s. OWL-Review Corvey 2012). Sehr motivierte Mitautoren brachten ihre Ideen und Ergänzungen in den Artikel ein, sodass aus vielen Einzelstücken mehr und mehr ein Gesamtwerk wurde. Zeitweise musste ich mich leider anderen Dingen zuwenden, bevor ich zu Beginn dieses Jahres nochmal in einer Bearbeitungsoffensive einen Großteil der offen gebliebenen Punkte des OWL-Reviews abarbeitete.

In Abstimmung mit mehreren Mitautoren (s. hier und hier) entstand schließlich die Idee, den Artikel vor einer KALP in einem allgemeinen Review lesenswert oder sogar exzellent zu machen. Natürlich ist es sinnvoll, erst das OWL-Review komplett abzuarbeiten; da bin ich der selben Meinung wie ihr. Leider geht es dort aber einfach nicht voran. Seit über einem Monat nehme ich als einziger inhaltliche Ergänzungen am Artikel vor. Deshalb sehe ich in diesem allgemeinen Review die Chance, nochmal inhaltlich voranzukommen. Ich bitte um euer Verständnis, dass ich die übrigen Punkte aus dem OWL-Review mit in dieses Review nehme.

Ich bitte, ab sofort keine Änderungen zum Thema Review mehr auf der Diskussionsseite von Corvey vorzunehmen. Alle offenen Punkte habe ich hier drunter eingefügt. Außerdem habe ich mich entschieden, Geschichtswissenschaften als Review-Ressort auszuwählen, da das der Bereich ist, wo ich auf Hilfe von euch angewiesen bin. Ich weiß aber auch, dass man den Artikel genauso gut dem Ressort Kunst und Kultur hätte zuordnen können.

Jetzt ist es an der Zeit, unser Werk zu vollenden! Auch vor dem Hintergrund des Welterbestatus sollte Corvey einen Artikel haben, der sich dieser neuen Öffentlichkeit zeigen kann.

Herzliche Grüße, --Arimja (Diskussion) → Wikiliebe?! 18:14, 19. Mär. 2016 (CET)

To-do-Liste

• OWL-Review noch offen
• Karten noch offen
• Bemerkungen Armin P.:

• medävistische Fachliteratur heranziehen und auswerten u.a. Hans Heinrich Kaminsky noch offen

Bemerkungen im Einzelnen

Offene Punkte aus dem OWL-Review 2012

• Die Bedeutung von Corvey für die Christianisierung und die Missionierung der Region und Norddeutschlands. Der Konvent stellte Bischöfe in Verden, Bremen usw. hatte Propsteien, stellte Mönche als Priester in verschiedenen Orten usw. noch offen
• Wie sieht es mit Stadtgründungen aus, wo Corvey beteiligt war? z.B. Volkmarsen, Marsberg? noch offen
• Einleitungs-Bild zu dramatisch? erledigtErledigt --Arimja (Diskussion) → Wikiliebe?! 16:42, 26. Mär. 2016 (CET)
• Illustrationen im Artikel gleichmäßig verteilt? erledigtErledigt

Das gibt sich, wenn die noch offenen Karten eingefügt sind. Grüße, --Arimja (Diskussion) → Wikiliebe?! 16:44, 26. Mär. 2016 (CET)

Offene Karten

• Karte des Staatsgebietes?  Nein

Nicht mehr relevant, betrifft neu erstellten Artikel Stift Corvey --Arimja (Diskussion) 15:42, 20. Feb. 2016 (CET)

• Karte mit den Besitzungen in der Region? (#Bemerkungen Warboerde)  Nein

Eine Karte der weltlichen Besitzungen - oder vielleicht besser des Staatsgebietes - Corveys wollte ich mal machen (vgl. oben), habe dazu auch recherchiert (siehe oben), aber habe nie eine wirklich vernünftige Quelle gefunden, wo die Grenzen genau lagen. Insbes. die kleinen Exklaven sind nicht einfach einzuzeichnen bzw. sind überhaupt nur schwer gem. ihrem politischen Status Corvey zuzuordnen. Wahrscheinlich ist man mit der (bereits im Artikel befindlichen) historischen Karte besser bedient.--TUBS 17:17, 13. Feb. 2016 (CET)

• Karte des Weltkulturerbes, wie hier mit archäologischen Ausgrabungen? noch offen

Ich schlage vor: eine ganz neue Karte für den entsprechenden UNESCO Abschnitt im Stil der bisherigen Karten. Markiert sind dann die geschützten Gebäuden (in rot hervorgehoben), sowie den beiden geschützten Bereichen wie auf der UNESCO-Karte (auch irgendwie farblich hervorgehoben). Einverstanden?--TUBS 10:02, 13. Feb. 2016 (CET)

Ja, das hört sich gut an. Die Gebäude brauchen aber nicht gesondert hervorgehoben werden. Mit Ausnahme des Westwerkes sind von ihnen ja nur noch die Fundamente enthalten. Gruß, --Arimja (Diskussion) 14:25, 13. Feb. 2016 (CET)

Hallo TUBS, ich habe in der Anlage A (Managementplan) des Antrags eine super Vorlage für eine Karte gefunden (ich schicke sie dir aus urheberrechtlichen Gründen per Mail, sie ist aber auch auf S. 83 des Managementplans hier zu finden). Dort sind nämlich auch die archäologischen Funde inklusive der geomagnetischen Messungen eingetragen. Könntest du die Funde und Messungen mit der entsprechenden Legende auch in die Karte für den Artikel einbauen? Zum einen hätte die Karte dann mehr "Inhalt", zum anderen sind die Funde auch wichtig in Anbetracht der Tatsache, dass sich ein nicht wegzuredener Anteil des Welterbes ja unter der Erde befindet. Gruß, --Arimja (Diskussion) 11:39, 18. Feb. 2016 (CET

Oh super. Danke. Werde ich wohl in der Karte berücksichtigen.--TUBS 11:54, 18. Feb. 2016 (CET)

Grundriss der Klosterkirche (Bau II)

• Ich schlage vor, eine Karte zu erstellen, die nicht nur die zweite, sondern alle Bauphasen der Klosterkirche abbildet, ähnlich dieser (S. 168). noch offen --Arimja (Diskussion) 14:17, 20. Feb. 2016 (CET)
• Desweiteren schlage ich vor, eine Karte mit allen im Managementplan genannten Maßnahmen, ähnlich hier (S. 147-148) in den Artikel einzubauen. noch offen --Arimja (Diskussion) 14:23, 20. Feb. 2016 (CET)

Bemerkungen Armin P.

Es sollte viel stärker die (gedruckte) medävistsiche Fachliteratur herangezogen und ausgewertet werden, u.a. Hans Heinrich Kaminsky. Derzeit basiert der Artikel überwiegend auf Informationsquellen aus dem Netz, die allerdings schon heute nicht mehr abrufbar sein können. Die Zeitschriften und Sammelbände sind falsch zitiert worden. Korrekt wäre etwa: Joachim Wollasch: Benediktinisches Mönchtum in Westfalen von den Anfängen bis zum 12. Jahrhundert. In: Geza Jäszai (Hrsg.): Monastisches Westfalen. Klöster und Stifte 800–1800. Münster 1982, S. 15–30, hier: S. 30. Sammelbände und Aufsätze in Zeitschriften werden nicht wie Monographien zitiert. Förderantrag vom 17. September 2014 kann ich wo einsehen bzw. nachlesen? So als Beleg unbrauchbar. Die Trennung von Anmerkungen und Einzelnachweisen sollte insbesondere in historischen Bereichen dringend aufgehoben. --Armin (Diskussion) 11:38, 26. Mär. 2016 (CET)

Vielen Dank für dein Feedback, Armin P.! Ich hatte und habe im Hinterkopf, auf längerfristige Sicht die Literatur- und Quellenangaben zu überarbeiten und werde dann dabei auch nochmal vermehrt Fachliteratur hinzuzuziehen. Der Artikel basiert nicht überwiegend auf Informationsquellen aus dem Netz. Danke für die pragmatische Hilfe mit der Literaturangabe. Ich würde das direkt so in den Artikel übernehmen, okay? Quelle des Förderantrags habe ich gerade hinzugefügt. Wie meinst du "Die Trennung von Anmerkungen und Einzelnachweisen sollte insbesondere in historischen Bereichen dringend aufgehoben [werden]"? Da stehe ich gerade auf dem Schlauch. Herzliche Grüße, --Arimja (Diskussion) → Wikiliebe?! 18:40, 26. Mär. 2016 (CET)

Das sind (Zuwendungsbescheid vom BBSR vom 15. Dezember 2014 (unveröffentlicht) oder Beschlussvorschlag des Rates der Stadt Höxter Nr. 2014/5/0004) keine zuverlässigen Informationsquellen. Wer bzw. wie soll man das überprüfen? Vgl. zur Nachprüfbarkeit WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Bitte wiss. Fachliteratur für Behauptungen verwenden. Nur refbox machen mit der Überschrift Anmerkungen und alle refs darunter packen. Vielleicht helfen diese Seiten hier und hier zum Auffinden weiterer Literatur dir weiter. Das Problem ist, dass weblinks schon heute nicht mehr abrufbar sein können. Nicht umsonst haben wir einen Bot, der ständig Fehlermeldungen ausspuckt. Bei gedruckter Litertaur hat man den Stress nicht mehr. Gutes Gelingen wünsche ich dir. --Armin (Diskussion) 18:56, 26. Mär. 2016 (CET)

Ich habe doch noch eine Frage: Die Informationen aus dem Zuwendungsbescheid sind sehr zentral, was das Thema Weltkulturerbe angeht. Dieser ist auch einsehbar und öffentlich zugänglich (ich bin also kein Insider von Corvey und habe keine Zugriffsmöglichkeiten auf Informationen, die andere nicht hätten). Ich habe bei der Stadtverwaltung Höxter mein persönliches Interesse am Bescheid geäußert. Daraufhin wurde mir dieser per Mail als pdf-Dokument zugesandt. Kann er trotzdem als Quelle gelten, auch wenn er nur mit einem gewissen Aufwand zugänglich ist und überprüft werden kann? Ich verstehe Wikipedia hier auch als eine Plattform, auf der Wissen frei zugänglich sein soll. Herzliche Grüße, --Arimja (Diskussion) → Wikiliebe?! 19:48, 26. Mär. 2016 (CET)

Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen (im Wissenschaftsbetrieb personal communication beziehungsweise pers. comm. genannt) sind keine Belege im Sinne der Wikipedia. Ein Gutachten, was man erst von der Verwaltung anfordern muss, ist für mich kein Beleg. Unsere Infromationen basieren auf wiss. oder journal. Informationsquellen. Ja genau, Wissen frei zugänglich machen. Das bedeutet aber Wissen, dass irgendwo bereits veröfffentlicht worden ist. Archivmaterial ist ja auch zugänglich, aber kein valider Beleg für uns. --Armin (Diskussion) 14:44, 27. Mär. 2016 (CEST)

Artikelstruktur?

Mir kommt die Struktur etwas merkwürdig vor. Die ausführliche Beschreibung der Klosterkirche/Kathedrale gehört in den Hauptartikel der Kirche, dort sollte auch das Westwerk, das üblicherweise als Teil einer Kirche betrachtet wird, behandelt werden. Kurzbeschreibungen von Kirche/Westwerk können natürlich hier stehen bleiben, aber dann hierarchisch sauber. Grüße, --Schelm (Diskussion) 15:11, 1. Dez. 2016 (CET)

ich bin mir nicht ganz sicher, ob wir das schon mal diskutiert haben (wahrscheinlich an irgendeiner Stelle schon). An dem Hinweis ist durchaus was dran. Zur Erklärung sei gesagt, dass der Artikel Corvey deutlich älter als der zur Kirche ist. --Machahn (Diskussion) 15:21, 1. Dez. 2016 (CET)

Corbeische Chronica online

Guten Tag umseitig habe ich keinen Eintrag zum Autor Johannes Letzner gefunden der die Corbeische Chronica: Von Ankunfft, Zunemung, Gelegenheit, zu sampt den Gedenckwirdigsten Geschichten des Keyserlichen freyen Stiffts Corbey, aus welchem vorzeiten viel Hochgelahrte Christliche Beschoffe, Prediger vnd Lehrer beruffen vnd gesandt, die das Euangelium in Sachsen, Westphalen, Holstein, Frießland, Dithmarsen, Dennemarck, Schweden, Rügen etc. gepflanzet, aus allerhande alten Verzeichnissen vnd Vrkunden, ordentlich beschrieben im Jahr 1590 verfasst hat. Das Werk ist online. Wer es nutzen kann/möchte soll sich hier bedienen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:56, 22. Mär. 2018 (CET)

Auslagern

Der Artikel über Corvey enthält Ausführungen zur Abteikirche unter der Überschrift "Architektur", die dann aber auch auf die Ausstattung der Abteikirche eingehen.

Die Abteikirche wird in einem eigenen Artikel beschrieben. Die Ausführungen sind also in zwei Artikeln und mehr oder minder identisch. Ich plädiere dafür, dass die Ausführungen zur Kirche im Artikel über Corvey reduziert bzw. gestrichen bzw. in den Artikel zur Kirche eingepflegt werden. 78.53.247.198 06:47, 3. Jul. 2018 (CEST)

Nachfrage - ist dieser Textteil (oben) Die Abteikirche wird in einem eigenen Artikel beschrieben., mit/als St. Stephanus und Vitus (Corvey) gemeint?? Arieswings (Diskussion) 10:25, 3. Jul. 2018 (CEST)

Ja. M.E. spricht wenig gegen das Auslagern. Grüße, --Schelm (Diskussion) 12:11, 3. Jul. 2018 (CEST)

Deine Argumentation hat mich überzeugt, Schelm :-) Aber im Ernst: Ausgelagert ist der Artikel über die Kirche bereits. Es befinden sich nun wortgleiche Ausführungen in beiden Artikeln.... 92.227.226.96 06:21, 4. Jul. 2018 (CEST)

Ich meinte mit "Auslagern" auch die Streichung von Doppeltem :-) In Corvey sollten aber ein paar Sätze über die Kirche stehen bleiben. --Schelm (Diskussion) 07:28, 4. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe mal die speziellen Ausführungen verborgen gestellt, und dafür den Artikel über die Kirche um zwei Sätze erweitert. Was meint Ihr? 92.227.226.96 08:11, 4. Jul. 2018 (CEST)

einverstanden. Es macht Sinn nur das Wichtigste zur Kirche im Hauptartikel zu lassen und Details etwa zu Ausstattung/Glocken/Orgel etc in den Kirchenartikel zu übertragen --Machahn (Diskussion) 08:35, 4. Jul. 2018 (CEST)

O.k., ist gesichtet. --Schelm (Diskussion) 09:21, 4. Jul. 2018 (CEST)

Civitas Corvey, Stadt Corvey, Wüstung Corvey

Der Begriffsklärungs-Hinweis ganz oben auf der Artikelseite ist unvollständig. In der zuletzt eingefügten Quelle von Sabine Robrecht ([1]) ist eine Karte eingefügt, auf der zu erkennen ist, dass „Corvey“ ca. 55 Hektar groß ist und nicht nur das Gelände nördlich der Eisenbahnlinie (mit dem Stift und dem Schloss) einbezieht, sondern auch den südlich der Eisenbahnlinie gelegenen Teil des Weserbogens.

Falsch, die Karte zeigt dass „Corvey“ ca. 55 Hektar groß WAR.--Definitiv (Diskussion) 23:00, 28. Aug. 2023 (CEST)

Der Name „Hafen Corvey“ verweist auf etwas, dem im Jahr 2023 eine – wie auch immer zu bestimmende – „Realität“ zukommt. Er befindet sich innerhalb der Mauern des 55 Hektar großen Gebiets und damit zur Wüstung Corvey, die es heute noch gibt. --CorradoX (Diskussion) 11:17, 29. Aug. 2023 (CEST)

Dort befand sich bis 1265 die Civitas bzw. Stadt Corvey. Die Stadt wurde 1265 zur Wüstung, deren Überreste ab den 2020er Jahren freigelegt und von Archäologen aufbereitet werden. Bereits 1980 stellte die Stadt Höxter einen Bebauungsplan „Corvey, Am Hafen“ auf ([2]). Dieses befindet sich im Weserbogen südlich der Eisenbahnlinie und südöstlich des Weserhafens. Hier wird offenbar Corvey als Stadtteil Höxters eingeordnet.
In diesem Artikel wirken die Ausführungen über die Civitas/Wüstung Corvey wie ein Fremdkörper. Es wäre sinnvoll, einen eigenen Artikel über dieses Thema zu verfassen und in diesem Artikel darauf hinzuweisen, dass „Corvey“ (ohne nähere Bestimmung) eigentlich ein 55 ha großes Gelände beschreibt.

beschrieb, nicht beschreibt, siehe oben.--Definitiv (Diskussion) 23:00, 28. Aug. 2023 (CEST)

Die allermeisten Beschreibungen in diesem Artikel stammen aus dem 20. oder 21. Jahrhundert. → Präsens! --CorradoX (Diskussion) 11:17, 29. Aug. 2023 (CEST)

Da „Corvey“ keine „Ortschaft“ innerhalb der Stadt Höxters ist, sondern zur Kernstadt Höxter gehört, ist auch in dem Artikel Höxter eine Erklärung dafür erforderlich, was es mit dem 55 ha großen Gelände namens „Corvey“ auf sich hat. --CorradoX (Diskussion) 18:50, 11. Aug. 2023 (CEST)

Es gibt gegenwärtig kein 55 ha großes Gelände in Höxter, das „erklärt“ werden müsste. --Definitiv (Diskussion) 23:00, 28. Aug. 2023 (CEST)

Denkfehler: Wer in der Gegenwart etwas aussagt (hier: Der Weserhafen Höxters habe etwas mit „Corvey“ zu tun; deshalb heiße er auch so), muss immer deutlich machen, wovon er spricht oder schreibt. --CorradoX (Diskussion) 11:17, 29. Aug. 2023 (CEST)

es spricht absolut nichts dagegen einen Artikel zur Civitas/Stadt/Wüstung zu schreiben, im Gegenteil. Wenn du möchtest, mach doch einfach --Machahn (Diskussion) 19:25, 11. Aug. 2023 (CEST)

Danke für die Ermutigung!

Zwischenzeitig habe ich Recherchen darüber angestellt, was genau im Jahr 1265 geschehen ist.

Vorher ist offenbar die nördlich der heutigen Eisenbahnline gelegene und von der UNESCO für „welterbewürdig“ erachtete „Civitas Corvey“ (seit dem 12. Jahrhundert) stark gewachsen, so dass sie sich bis 1265 bis zum westlichen Abschnitt des Weserbogens ausdehnte. Möglich war das wohl nur deshalb, weil das Erweiterungsgebiet schon im 11. Jahrhundert auf dem Territorium der Fürstabtei lag. Durch die Zerstörung von „Corvey-Neustadt“ (ein von Sabine Robrecht gebrauchter Begriff) schrumpfte der bebaute Teil „Corveys“ wohl wieder auf die Größe, die er bis zum 10. Jahrhundert hatte. Dass es einmal „Corvey-Neustadt“ gab, geriet im Laufe der Jahrhunderte in Vergessenheit, zumal offenbar die Äbte des Stifts Corvey nicht mächtig genug waren, sich effektiv gegen das Vorgehen des Bistums Paderborn und der Verantwortlichen der Stadt Höxter zu wehren.

Dieser „Dornröschenschlaf“ wurde dadurch gefördert, dass durch den Bau der Eisenbahnlinie der Eindruck entstand, dass das südlich von ihr gelegene Gebiet nichts mit „Corvey“ zu tun habe,

dass auf dem Südwestteil des Weserbogen-Geländes ein Sägewerk errichtet wurde,

dass Archäologen erst im 21. Jahrhundert nördlich des Weserbogens aktiv wurden und

dass es heute offiziell keine Gebietskörperschaft mit dem Namen „Corvey“ gibt – weder als eine der zwölf „Ortschaften“ der Stadt Höxter noch als Stadtteil der Kernstadt und möglicherweise nicht einmal als Gemarkung. Der Begriff taucht jedenfalls nicht in dem Bebauungsplan der Stadt Höxter aus dem Jahr 1980 auf.

Für die Arbeit mit dem Artikel von Sabine Robrecht, der insgesamt sehr informativ ist, ist es wichtig zu erkennen, dass er seine Schwächen hat. So hat es eine „Doppelstadt Höxter-Corvey“ nie gegeben, da bis 1265 die erweiterte „Civitas Corvey“ auf dem Territorium der Reichsabtei Corvey lag, die Stadt Höxter jedoch nicht. Mit dem schwierigen Thema „territoriale Grenzen zwischen Höxter und Corvey um 1265“ hat sich bislang noch kaum jemand beschäftigt. --CorradoX (Diskussion) 11:50, 12. Aug. 2023 (CEST)

Deine Annahme, Höxter habe nicht zum „Gebiet um Corvey“ gehört, widerspricht einer Aussage im Artikel Stift Corvey. Dort heißt es im Abschnitt „Fürstung zur Reichsabtei“:

„Von dem ehemals weit gestreuten Besitz blieb letztlich nur das Gebiet um Corvey übrig. Das Klosterterritorium war etwa 275 km² groß und bestand aus dem Gebiet der heutigen Stadt Höxter mit ihren zwölf Ortschaften sowie vier Ortschaften der heutigen Stadt Beverungen. Am Ende des Alten Reiches lebten dort etwa 10.000 Menschen.“

Dass „Corvey-Neustadt“ zur Wüstung wurde, wäre in diesem Kontext ein weiterer Beleg für den Verfall der Macht der Fürstäbte, den der Abschnitt beschreibt, aus dem das obige Zitat stammt. Offenbar gab es 1265 schon so etwas wie „failed states“, deren Staatlichkeit bloße Fassade war. --91.97.78.234 12:10, 12. Aug. 2023 (CEST)

Neugliederung und Zuordnung von Textaussagen zu Artikeln

Es hilft alles nichts: Die Artikel im Themenfeld „Corvey“ brauchen Definitionen, die eine sauberere Abgrenzung der einzelnen Lemmata voneinander ermöglichen. Mein Vorschlag hierzu: Die neuen Artikel werden entsprechend der Größe des Bezugsgebiets bzw. der Bezugsobjekte, nach der Art der Betrachtungsweise und nach dem heutigen Erscheinungsbild sortiert; d. h.:

• Lemma 1 = (Arbeitstitel) „Corvey (reichsunmittelbares Territorium)“ mit einer Geschichte der Änderung seiner Grenzen, seiner Herrscher und seiner weltlichen Herrschaftsverhältnisse. Unmittelbar vor der Französischen Revolution und dem Wiener Kongress war das Bezugsgebiet 275 km² groß. Die Geschichte von „Corvey I“ ist beendet, erkennbar am Umgang der Vertreter der umliegenden Gebietskörperschaften im 20. Jahrhundert mit dem Begriff „Corvey“ (Insbesondere wird auf Wegweisern in Höxter auf das Ziel „Schloss Corvey“ hingelenkt). Der Bezug der Klosteranlage und der Civitas – Welterbe-Komplex! – zum Barockschloss Corvey müsste in Lemma 1 genauer geklärt werden, da dieses Lemma vor allem Klarheit in Fragen der räumlichen Abgrenzung von Gebieten und Objekten schaffen soll.
• Lemma 2 = „Stift Corvey“ (wie bisher) mit dem Schwerpunkt Architektur- und Kulturgeschichte bzw. der wechselnden Rolle der Kleriker Corveys in der Kirchengeschichte Europas.
• Lemma 3 = „Civitas Corvey“ (Extension und Intension des Begriffs) unter besonderer Berücksichtigung des Begriffsverständnisses der UNESCO. Unklar: Wie groß war / ist das Territorium der Civitas Corvey?
• Lemma 4 = „Wüstung Corvey“ mit einer Beschreibung der Aktivitäten von Archäologen im Weserbogen. Größe: 65 km² abzüglich des Gebiets nördlich der heutigen Eisenbahnlinie.

Durch diese Änderungen würde das Lemma „Corvey“ (ohne Zusatz) für eine Begriffsklärungsseite frei. --CorradoX (Diskussion) 19:06, 12. Aug. 2023 (CEST)

Darüber müsste diskutiert werden. Unproblematisch sind gänzlich neue Artikel zu Stadt/Wüstung. Einen Artikel zum historischen Territorium gibt es schon unter Stift Corvey. Ich würde diesen Artikel hier aber weiter als Hauptartikel behalten wollen. Nur so kann die Entwicklung von Kloster bis hin zum Schloss und Gegenwart im Zusammenhang dargestellt werden. Was schon mehrfach diskutiert wurde ist eine Ausgliederung der Kirche bzw. Baubeschreibungen. Wenn man diesen Hauptartikel unbenennen wollte, dürfte im Übrigen Kloster Corey sinnvoller sein, weil es ein Benediktinerkloster war--Machahn (Diskussion) 16:26, 13. Aug. 2023 (CEST)

Inzwischen habe ich eine Menge dazugelernt: Einen Artikel zum „Staat Corvey“ gibt es bereits (Stift Corvey), der vielleicht besser „Corvey (Territorium)“ heißen sollte, da eine Ansammlung geschenkter („gestifteter“) Objekte noch keinen Staat ergibt. Die Ausgliederung von Abschnitten, die für Architekturhistoriker und Kunsthistoriker interessant sind, begrüße ich.

Schwierig ist die Beantwortung der Frage, ob man „Stadt Corvey“ als bloße Übersetzung von „Civitas Corvey“ gelten lassen darf. Vermutlich ist vielen Benutzern dieser Formulierungsweise nicht klar, dass die UNESCO den „Puffer“ um die Civitas Corvey“ herum eben nicht als Teil der Welterbestätte „Civitas Corvey“ versteht. --CorradoX (Diskussion) 19:19, 18. Aug. 2023 (CEST)

Nichtexistenz eines Gebiets mit dem Namen Corvey im 21. Jahrhundert

Die Änderungen in den Abschnitten 2. und 3. beruhen auf fragwürdigen Grundlagen:

1. „Kronzeuge“ des Autors ist eine Bebauungsplan-Änderung durch das Bauamt der Stadt Höxter aus dem Jahr 2020. Wie wenig diese wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, zeigt sich in der impliziten These, „Stadt Corvey“ und „Civitas Corvey“ seien Synonyme, da der erste Begriff die Entsprechung des zweiten auf Deutsch sei. Tatsächlich wird der Begriff „Civitas Corvey“ heute überwiegend im Zusammenhang mit der UNESCO-Formulierung: „UNESCO-Welterbe Karolingisches Westwerk und Civitas Corvey“ ([3]) verwendet, wobei die zur Stadt gewachsene Siedlung Corvey als „Puffer“ um den Klosterbezirk herum eingeordnet wird.
2. Das Bauamt gibt der Fläche, die es überplant hat, den Namen „Corvey, Alter Hafen“. „Alter Hafen“ ist der Name einer Sackgasse, die am Ende der Eichenallee rechts abzweigt und an der 2020 Gebäude aus dem 20. Jahrhundert standen. Ein ehemaliges Sägewerk (prosaischer geht es nicht) nahm damals den Großteil des Geländes im südwestlichen Teil des Areals am Weserbogen ein. Trotz des Wortes „Corvey“ erschloss sich schon damals am Status Quo des Jahres 2020 orientierten Lesern nicht, was der Alte Hafen am Beginn des Weserbogens mit dem in einiger Entfernung zu sehenden „Corvey“ zu tun haben soll.

Was tun? Die angegebene Quelle muss durch reputable Quellen ersetzt werden, die belegen, dass „Corvey“ im 21. Jahrhunder (k)ein Gebiet bezeichnet. --91.97.72.149 09:43, 21. Aug. 2023 (CEST)

PS: Auf Google Maps heißt die o. g. Straße „Corvey-am Hafen“. Sie führt zu einem Hafen, der auf der Karte als „Corvey Hafen“ bezeichnet wird und der außerhalb der Wehranlagen der untergegangenen Stadt Corvey liegt. Zwischen der Straße und der Eisenbahnlinie steht ein Haus, in dem sich ein „Stellwerk Café Corvey“ befindet. „Corvey“ muss hier eine Bedeutung haben, die von dem Artikeltext noch nicht erfasst ist. --91.97.72.149 10:09, 21. Aug. 2023 (CEST)

Deiner Idee, die beiden Abschnitte mit besseren Quellen zu fundieren, stimme ich zu. Allerdings sollte man auch die Argumentation der UNESCO in der o. a. Quelle genauer analysieren:

Um das Kloster mit Schule und Bibliothek entstand schon in der Karolingerzeit der spätestens 940 befestigte Klosterbezirk als religiöses, kulturelles und wirtschaftliches Zentrum, zu dem ein Pilgerhospiz, Wohnhäuser für Gäste und Bedienstete, Wirtschaftsgebäude und Werkstätten gehörten. Dadurch manifestierte sich der politische und kulturelle Aufschwung unter den Karolingern am Rande des fränkischen Reiches (Aufnahmekriterium iii). Als archäologische Denkmäler sind der ehemals befestigte Klosterbezirk und die aus karolingischen Siedlungskernen um ihn herum gewachsene hochmittelalterliche Stadt herausragende Dokumente des politischen, kulturellen und wirtschaftlichen Lebens im Mittelalter (Aufnahmekriterium iv).

Die UNESCO versteht unter „Civitas corvey“ den seit 940 befestigten Klosterbezirk. Zugleich verdeutlicht sie, dass es innerhalb dieses Bezirks sehr früh schon Aktivitäten von Laien gab, die in diesem für Städte typischen Aktivitäten nachgingen. Auch die „aus karolingischen Siedlungskernen […] gewachsene[n]“ „archäologische[n] Denkmäler[…]“ der hochmittelalterlichen Stadt bewertet die UNESCO als „herausragende Dokumente“, die sie aber dennoch nicht zu den welterbewürdigen Anlagen zählt.

Das für die UNESCO entscheidende Kriterium scheint zu sein, dass ein Bezug der zu ehrenden Stätten zu den frühen Jahren des Klosters gegeben sein muss. Laien im Klosterbezirk sind kein Argument gegen dessen Gleichsetzung mit der „Civitas Corvey“, im Gegenteil: „Civitas“ kommt von „civis“, und ein „civis“ ist ein „Bürger“ (bilden Mönche ohne Begleitung von Laien eine „Bürgerschaft“?). Corvey-Neustadt hingegen hat mit dem „Geist der Karolingerzeit“ und deren Architektur nichts zu tun, wie auch das Schloss und die Abteikirche (mit Ausnahme des Westwerks).

Fazit: Corvey-Neustadt war ein Ort, der 1265 zu existieren aufhörte. Das Kloster Corvey war bis 1803 der Regierungssitz des Stifts Corvey, das sein Gebiet mit Hilfe von Grenzsteinen markierte. Danach hörte dieser Kleinstaat auf zu existieren. Der Beweis dafür, dass es danach ein Gebiet gab, das in Karten mit seinen Grenzen eingetragen war und offiziell den Namen „Corvey“ führte, ist bislang nicht erbracht worden. --CorradoX (Diskussion) 10:52, 21. Aug. 2023 (CEST)

Das Herumreiten auf der Kategorie: „in Karten mit der (Teil-)Bezeichnung ‚Corvey‘ eingetragener Ort“ ist erstens methodisch fragwürdig, da keine Quellen angegeben wurden, in denen genau auf diesen Aspekt eingegangen wird. Zweitens ergibt eine Eingabe des Suchstichworts „Corveyer Feld“, dass dieser Begriff in mehreren Quellen verwendet wird, darunter auch auf der Homepage der Stadt Höxter ([4]), und dass die meisten Autoren offenbar nicht die Notwendigkeit sehen, den Begriff zu erklären.

Wichtig ist nur, dass die Wüstung Corvey vollständig auf dem Corveyer Feld liegt und dass niemand von den Autoren der während der Recherche gefundenen Quellen diesen Sachverhalt bezweifelt. --91.97.76.238 11:44, 22. Okt. 2023 (CEST)

Stufenweises Verschwinden von Merkmalen staatlicher Herrschaft

Die Behauptung, Corvey sei 1803 als „Staat“ von der Landkarte verschwunden, ist falsch. Es muss vielmehr geklärt werden, in welchen Stufen es dazu gekommen ist, dass der Herzog von Ratibor und Corvey nur noch Besitzer von Grundstücken in Höxter und anderswo, aber weder „Landesherr“ noch Inhaber anderer Rechte als denen eines Grundstückseigentümers ist. Seine Vorfahren waren am Anfang des 19. Jahrhunderts zwar am Weserufer keine „Landesherren“, als mediatisierte Fürsten aber sehr wohl „Standesherren“, die für die Gerichtsbarkeit in ihrem Gebiet zuständig waren (= heute ein Teil der Staatsgewalt).
Bei einem Blick auf einen aktuellen Plan der Gesamtstadt Höxter fällt zudem auf, dass heute noch die Wälder nur teilweise zum „Stadtwald Höxter“ gehören, zu einem großen Teil aber zum „Forst Corvey“. Zumindest die Forststücke im Eigentum des Herzogs sind heute noch quadratmetergenau abzugrenzen. In ihnen stößt die Macht der Stadt Höxter, durch Ratsbeschluss einer Gebietskörperschaft Maßnahmen anzuordnen, auf die von Art. 14 GG gesetzten Grenzen (Schutz des Eigentums).
Dem Artikel fehlt ferner ein Hinweis darauf, dass erst im Jahr 1815 in Preußen die Leibeigenschaft der Bauern durch die Stein-Hardenbergschen Reformen vollständig abgeschafft wurde. Welche Bedeutung in der Zeit danach die Kategorie „Staatsbürgerschaft“ hatte, müsste noch geklärt werden. „Bürger“ im Sinne von „Citoyens“ waren jahrhundertelang nur Stadtbewohner. Zu bedenken ist dabei, dass 1815 eine Phase der Restauration begann, die die Macht des Adels bestärkte.
Große Bedeutung für die Identität Corveys als Staat hatte die Gründung des Deutschen Reichs, die dazu führte, dass im Zuge einer Demokratisierung des Landes „Deutsche“ als Träger der Volkssouveränität betrachtet wurden und Adelsprivilegien verstärkt in Frage gestellt wurden.
Durch die Novemberrevolution von 1918/1919 endete die Zeit der Herrschaft Adeliger als Landesherren, auch in Corvey. In der Weimarer Republik waren alle Merkmale des Völkerrechts für ein Staatswesen verwirklicht: Es gab ein Staatsgebiet, ein Staatvolk und eine Staatsgewalt, die gemäß dem Gebot der Gewaltenteilung geteilt war. Insbesondere gab es nur noch staatliche Gerichte, deren Rechtsprechungsgewalt auch Adelige unterworfen waren.
In Österreich ging die Entmachtung des Adels so weit, dass es dort strafbar ist, sich mit dem angestammten Adelstitel zu bezeichnen. Dort müsste sich der Herzog von Ratibor und Corvey „Viktor Ratibor-Corvey“ nennen.
Das „Wegdimmen“ staatlicher Herrschaft auf dem Gebiet des ehemaligen Stifts Corvey wird von H. Joachim Brüning ([5]) recht gut beschrieben. --91.97.56.4 09:25, 24. Aug. 2023 (CEST)

Struktur und Inhalt

Aktuell ist dieser Artikel eher ein Ärgernis denn ein guter Artikel. Bereits die Einleitung schafft es nicht, das Lemma zu definieren, sondern springt zwischen Kloster und Schloss (was im Grunde das Klostergebäude ist) hin und her, um dan sehr kurz die Abteikirche zu streifen und den Welterbestatus im letzten Satz zu erwähnen. Dahinter wird alles mögliche breit abgehandelt, teilweise in Dopplung zu anderen Artikeln (Kirche, Stift) und vor allem in erschöpfender Breite. Die Bibliothek wie auch die Abschnitte zur Erlangung und Umsetzung des Welterbestatus könnten ausgelagert werden, möglicherweise auch die Abtei/Schloss als Gebäudeartikel. --Auf Maloche (Diskussion) 10:12, 28. Aug. 2023 (CEST)

Eine praktikable Lösung zur Abmilderung der Unschärfe des Lemmas wäre es, dem Bundespräsidenten zu folgen, der Corvey in seiner Festrede zu „1200 Jahre Corvey“ zu einem vor allem „geistigen und geistlichen Ort“ erklärt. Die Konzentration auf diese Definition würde irritierende Erörterungen über den geografischen Ort „Corvey“ irrelevant machen. Denn letztlich könnte man das, was Steinmeier meint, mit dem Begriff „Mythos Corvey“ auf den Punkt bringen.

Auch die genauere Betrachtung ökonomischer Zusammenhänge müsste in diesem Artikel zurückgenommen werden. Alles, was zum Komplex „(auch virtuelle) Zugänglichmachung des Komplexes Corvey“ gehört, müsste im neuen Artikel „Wüstung Corvey“ behandelt werden, einschließlich Aussagen über die Landesgartenschau, Synergieefekte und die Hoffnung, das „Maßnahmenpaket 2.0“ werde zu einer Stärkung des strukturschwachen Raumes an der mittleren Oberweser führen.

Typisch für Mythen ist es jedoch, dass sie Seifenblasen gleichen, die leicht zum Zerplatzen gebracht werden können. Exemplarisch erkennbar ist das an den Ereignissen der Jahre 1265, 1631 ff., 1840 und 1918. Dem Artikel täte es gut, wenn systematisch abgeklopft würde, an welchen Stellen Illusionen reproduziert werden (z. B. durch die Mitteilung, der Eigentümer der Immobilien Corveys habe sich im Zuge einer „Standeserhebung“ ab 1840 „Fürst“ nennen dürfen) bzw. POV praktiziert wird (Beispiel: War der Versuch legitim, im 17. Jahrhundert die Untertanen des Fürstabts dazu zu zwingen, katholisch zu werden?). --CorradoX (Diskussion) 19:07, 28. Aug. 2023 (CEST)

Zur Erläuterung der Jahreszahlen: Im Jahr 1265 wurde der von den Fürstäbten geförderte Ausbau von Siedlungskernen in der Nähe der Abtei zur „richtigen“ Stadt gefördert. Alles, wofür der Begriff „richtige Stadt“ steht, wurde in einer Nacht von dem Oberhaupt der Corveyaner in geistlichen Angelegenheiten und eigenen Untertanen mit Unterstützung von „Verrätern“ unter den Mönchen „verwüstet“. Erhalten blieben nur Einrichtungen innerhalb der Klostermauer. Pläne, Corvey ökonomisch bedeutsam zu machen, wurden nach 1265 nie wieder realisiert. Es ist kein Wunder, dass der Bundespräsident 2022 in seiner Rede das Thema „materielle Grundlagen des Klosters“ ausließ. Von 1200 Jahren kontinuierlicher Verhältnisse kann diesbezüglich keine Rede sein.

1631 ff.:

Als sich die Stadt [Höxter] 1628 weigerte, den neuen katholischen Kalender (den „gregorianischen") einzuführen, wurden Bürgermeister und Pfarrer in Haft genommen. Alle nicht zum Katholizismus zurückgekehrten Bürger sollten die Stadt verlassen. In Petri wurde wieder die Messe gelesen. Evangelische Gottesdienste wurden generell verboten. Die drei evangelischen Pfarrer wurden aus der Stadt vertrieben. Nichtkatholische Schulen wurden genauso verboten wie nichtkatholische Hauslehrer. Am 21. Juni 1629 erklärte darauf der zermürbte Rat der Stadt, dass er sich „der uralten katholischen Religion accomodiren wolle". Das stieß jedoch auf Widerstand in weiten Teilen der Bürgerschaft, die sich weiterhin zum Protestantismus halten wollte. Nur äußerlich fand man sich mit der vollzogenen Rekatholisierung ab. Als am Fronleichnamstag 1631 der inzwischen zurückgekehrte Abt Johann Christoph von Brambach aus der Kilianikirche die Prozession anführte, schien die Rückkehr der Stadt zum katholischen Glauben vollendete Tatsache zu sein. Als aber Gustav Adolf in das Kriegsgeschehen eingriff und die kaiserlichen Truppen zurückschlug, empfingen die Höxteraner 1632/33 „mit lautem Jubel" die hessischen, braunschweigischen und schwedischen Truppen. ([6], S. 5)

1840: Friedrich Wilhelm IV wurde preußischer König, und eine seiner ersten Amtshandlungen bestand darin, das Oberhaupt einer Adelsfamilie, die die „Standesherren“ in einem Mediatfürstentum auf dem Territorium Preußens bildeten, zu „Herzögen“ und „Fürsten“ zu „erheben“. Nur dann, wenn man davon ausgeht, dass diese Symbolpolitik tatsächlich keine praktische Bedeutung hatte, da schon 1840 die „Herzöge von Ratibor“ und „Fürsten von Corvey“ im Wesentlichen ihre Macht aus ihrem umfangreichen, bis heute auf dem Gebiet der ehemaligen „Bonner Republik“ weitgehend erhaltenen Grundbesitz bezogen, kann man behaupten,

1918 sei im Hinblick auf Corvey nichts geschehen. In ganz Deutschland verloren „Landesherren“ 1918 ihre reale Funktion als Staatsoberhäupter „ihres“ Landes, und die Illusion, die Köpfe des Hauses Ratibor-Corvey seien als „Standesherren“ etwas Ähnliches, verlor, für jedermann sichtbar, ihre Grundlage. Lediglich in der „Hofberichterstattung ohne Höfe“ hielt sich bis in die Gegenwart diese Illusion. Bezeichnenderweise wird bei der Nennung des bloßen Namens „Herzog von Ratibor und Fürst von Corvey“ meistens, auch von dem Namensträger selbst, der zweite Teil des Namens weggelassen.

Als eine Art „Machtausübung“ des Herzogs könnte man in der Gegenwart allenfalls den in der „Welt“ 2014 veröffentlichten ([7]) Protest des Herzogs interpretieren, er als Immoblienbesitzer dürfe bei den Planungen, die sich auf das Weltkulturerbe beziehen, nicht übergangen werden. Nur ist diese Art von „Macht“ kein Adelsprivileg; über sie verfügt jeder Eigentümer von Grundstücken, die für staatliche Planungen wichtig sind. --CorradoX (Diskussion) 09:46, 29. Aug. 2023 (CEST)

Entschuldige, aber ich habe nicht das Gefühl, dass Du meinen Beitrag bzw. meine Kritik am Artikel verstanden hast. 1918 ist sicher für die Adelsfamilie, bei denen Corvey Titelbestandteil ist, etwas wichtiges, aber das hat weder mit dem Kloster, noch der Wüstung, noch dem Welterbestatus noch unmittelbar mit dem Schossgebäude oder der Bibliothek zu tun - es gehört nicht in diesen Artikel! Je mehr ich darüber nachdenke, desto mehr sehe ich das Lemma Corvey ohne Zusatz als BKL, die dann Einzelartikel wie Kloster, Kirche, Bibliothek, Wüstung, Welterbestatus, Gartenschau, Titel der Fürsten usw. umfasst. --Auf Maloche (Diskussion) 10:02, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe dich durchaus verstanden. Durch meine „Schuld“ wurde deutlich, dass es unglaublich schwer ist, den Oberbegriff „Corvey“ so zu definieren, dass niemand „etwas Falsches“ (d. h. etwas anderes als andere Benutzer) versteht bzw. den Begriff falsch benutzt. Typisches Beispiel: Die Gewissheit, mit der viele davon ausgehen, dass „Stadt Corvey“ eine bloße Übersetzung von und ein Synonym für „Civitas Corvey“ sei.

Deine These, das Offensichtlichwerden von Illusionen habe in dem Artikelkomplex „Corvey“ nichts zu suchen, teile ich nicht. Ein weiteres Beispiel: Liest man die längere Quelle, die ich bei der Erläuterung der Jahreszahlen eingefügt habe, fragt man sich, was der Bundespräsident in seiner Rede eigentlich unter „Wertekanon“ versteht: etwa das unbeirrte Festhalten an der Vorstellung, es gebe nur „einen wahren Glauben“? Eigentlich ist ein Bundespräsident ja Hüter der Verfassung (Art. 4 GG!).

Steinmeier gehört der evangelisch-reformierten Kirche an und kann sich daher nicht darauf berufen, dass er als gläubiger Katholik den Satz von Papst Benedikt XVI. für wahr halten müsse, wonach es weltweit nur eine Kirche, aber viele kirchenähnliche Institutionen gebe. --91.96.33.232 10:44, 29. Aug. 2023 (CEST)

Im Nachhinein betrachtet: Wenn ich am Beginn meiner Aktivität gewusst hätte, dass ich ihn, beginnend mit der Platzierung des Fotos mit den Liegestühlen im Remtergarten, gründlich dekonstruieren würde, hätte ich die Finger von der Bearbeitung gelassen. Nur bin nicht ich es, der mit der Vermarktung der einzigen Weltkulturerbestätte in Westfalen angefangen und Begriffe wie „Synergieefekte“ in den Diskurs eingebracht hat. --CorradoX (Diskussion) 10:26, 29. Aug. 2023 (CEST)

In den Artikelkomplex gehört es - aber ich rede hier von diesem Lemma. Was der Bundespräsident in einer Rede schwafelt, ist irgendwo im Artikelkomplex Corvey relevant (wahrscheinlich in einem Einzelartikel zum Welterbestatus, vielleicht auch in anderen Artikeln als Rezeption), hilft aber nicht, diesen Artikel oder gar den ganzen Artikelkomplex zu strukturieren. --Auf Maloche (Diskussion) 10:49, 29. Aug. 2023 (CEST)

Moin, auch ich bin der Meinung dass der Artikel so nicht den Standards der Wikipdedia entspricht, siehe Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel.

Um bei der Einleitung anzufangen, sie sollte klar definieren, worum es bei dem Lemma geht und den Text zusammenfassen. Dann kann man gerne von diesem Überblicksartikel in die Einzelartikel wie Kloster, Kirche, Bibliothek usw. weiter verlinken. Eine BKL Seite sehe ich hier nicht.

Zur Erinnerung: Die alte Einleitung sah so aus, vielleicht bekommt man ja auf dieser Grundlage zumindest eine Einleitung hin, die das Lemma klar definiert.

Corvey (auch Corvei, Korvei, Korvey; lat. Corbeia nova im Unterschied zu Corbeia antiqua (Corbeia gallica); mittelniederdeutsch Corveyge (15. Jh.)[A 1]) ist eine ehemalige reichsunmittelbare Benediktinerabtei direkt an der Weser auf dem heutigen Stadtgebiet von Höxter in Nordrhein-Westfalen. Corvey war ein bedeutendes karolingisches Kloster, und es verfügte über eine der wertvollsten Bibliotheken des Landes. Die Abtei brachte zahlreiche Bischöfe hervor.

Die Abtei entwickelte sich im 9. und 10. Jahrhundert zu einem kulturellen, geistigen und wirtschaftlichen Zentrum im Gebiet der Sachsen. Nach einer Phase der Krise wurde Corvey im 11. Jahrhundert zu einem Reformkloster. Später baute es als „keyserliches und hochfürstliches Stift Corvey“ ein geschlossenes Territorium auf, verlor aber im Spätmittelalter an Bedeutung. Corvey gehörte als Fürstabtei in der Frühen Neuzeit zum Niederrheinisch-Westfälischen Reichskreis. Der Abt verfügte über eine Virilstimme im Reichsfürstenrat.

Die Folgen des Dreißigjährigen Krieges waren existenzbedrohend. Ab dem späten 17. Jahrhundert erfolgte jedoch der Wiederaufbau der Kirche und der Klostergebäude im Stil des Barock. In der Folgezeit verlor die Abtei wieder an Bedeutung und Anziehungskraft. Im Jahr 1792 wurde das Kloster daher auf eigenes Bestreben in ein Fürstbistum umgewandelt. Bereits 1803 wurde die territoriale Selbständigkeit vom Reichsdeputationshauptschluss aufgehoben, das Bistum blieb aber bis 1825 bestehen. 1820 kam Corvey in den Besitz des Landgrafen Viktor Amadeus von Hessen-Rotenburg. Dieser vererbte seine außerhessischen Besitzungen Corvey und Ratibor an seinen Neffen Victor, den Erbprinzen zu Hohenlohe-Schillingsfürst. Victor nahm mit seiner Volljährigkeit 1840 unter Verzicht auf seine Schillingsfürster Erbansprüche den Titel Herzog von Ratibor und Fürst von Corvey an. Seither ist Corvey im Besitz der Familie.

Bauhistorisch ist das karolingische Westwerk mit seinen Fresken aus dem 9. Jahrhundert von Bedeutung. Die ehemalige Abteikirche ist ein Denkmal barocker Ausstattungskunst. Auf dem Friedhof neben der Kirche liegt das Grab des Dichters der deutschen Nationalhymne, Hoffmann von Fallersleben. Im Innern des Schlosses sind der Kaisersaal, die herzoglichen Salons und die Fürstliche Bibliothek mit zirka 74.000 Bänden zu besichtigen.

Die UNESCO verlieh dem Westwerk der katholischen Kirche sowie der Civitas Corvey im Juni 2014 den Status eines Weltkulturerbes.[1] Im heutigen Schloss hat der Herzog gemeinsam mit der Stadt und dem Kreis ein Museum eingerichtet mit einem kulturellen Veranstaltungsprogramm mit Konzerten und Ausstellungen.

Das Projekt OWL hatte sich vor einiger Zeit mal mit dem Lemma befasst, ich habe dort eine Anfrage gestellt. Gruß --Aeggy (Diskussion) 10:50, 29. Aug. 2023 (CEST)

Sehr glücklich bin ich mit der alten Einleitung auch nicht (höflich ausgedrückt), insbesondere mit dem 19. Jh, da ist sie mit Erbverzichten usw. zu außschweifend. Der Welterbestatus sollte imho weiter vorn stehen. Und den letzten Satz würde ich ganz streichen, abgesehen davon, dass der Satzbau sonderbar ist und Herzog, Kreis und Stadt ohne Namen wenig sinnvoll sind. Ich weiß z.B. nicht, in welchem Kreis Höxter liegt.--Auf Maloche (Diskussion) 11:12, 29. Aug. 2023 (CEST)

In der Einleitung sollten solche Fakten stehen bleiben, die entweder unter dem Lemma selbst oder in Parallelartikeln näher ausgeführt werden. Was in Parallelartikeln steht, kann unter diesem Lemma nach einem entsprechenden Verweis hinter der Einleitung (soweit möglich) gelöscht werden.

In eigene Artikel sollte (s. o.) alles ausgelagert werden, was

mit der Baugeschichte und Architektur der Anlage (einschließlich nicht mehr sichtbarer Objekte),

mit Aktivitäten von Archäologen und anderer Wisschaftler,

mit wirtschaftlichen Aspekten des Themas und

mit dem Komplex „Rezeption der Anlage durch historisch Interessierte und (potenzielle) Besucher“

zu tun hat.

Der in mehreren Beiträgen deutlich erkennbaren Aversion gegen jede Form von „Hofberichtserstattung“ sollte dadurch Rechnung getragen werden, dass Aussagen über die Eigentümer der Grundstücke seit der Säkularisierung deutlich gekürzt werden. --CorradoX (Diskussion) 11:42, 29. Aug. 2023 (CEST)

Erste Etappe auf dem Weg zu einer „Verschlankung“ des Artikels

Das Skelett des neuen Artikels Wüstung Corvey ist jetzt weitestgehend fertiggestellt. Alle Aussagen in dem Artikel „Corvey“, die sich auf die Arbeit von Archäologen, von Digitalisierungsexperten und Experten für Tourismusmarketing beziehen, können also, nachdem dort fehlende Aussagen in den neuen Artikel übertragen worden sind, hier gelöscht werden.
Geklärt werden müsste, wie wir mit dem Thema „Ökonomie vor 1803“ umgehen. Die Operationalisierung des Begriffs „Materielle Basis“ in einer Zwischenüberschrift gefällt mir noch nicht, da der Begriff stark mit dem Marxschen Modell von „Basis und Überbau“ konnotiert ist. --CorradoX (Diskussion) 10:01, 30. Aug. 2023 (CEST)

„Hier gelöscht werden“ bedeutet nicht, dass der Artikel „Wüstung Corvey“ mit hier zu Löschendem überfrachtet werden soll. Ökonomische Kalkulationen der Gegenwart beziehen sich auf das Projekt „Vermarktungsdreiklang Corvey-Weser-Höxter“ ([8]). In diesem Kontext bildet die Wüstung Corvey nur eine untergeordnete Rolle.

Vielmehr müsste ein eigener Artikel Corvey (Welterbestätte) aus diesem Artikel ausgegliedert werden. Da mit diesem Komplex auch Erwartungen ökonomischer Natur verbunden sind, müssten aktuelle Überlegungen wirtschaftlicher Natur dorthin ausgelagert werden.

Zum Thema „materielle Basis“: Es täte nicht nur dem so überschriebenen Unterabschnitt gut, wenn Überlegungen angestellt würden, wie zu DDR-Zeiten dortige Historiker an das Thema herangegangen wären. Die Randbemerkung im Artikeltext, wonach adelige Benediktinermönche „selbstverständlich“ keine körperliche Arbeit hätten leisten müssen, wäre für diese ein gefundenes Fressen gewesen. --91.96.33.204 16:50, 1. Sep. 2023 (CEST)

Einleitung

Dann schlage ich vor, schreiben wir hier zusammen die Einleitung:

Corvey (auch Corvei, Korvei, Korvey; lat. Corbeia nova im Unterschied zu Corbeia antiqua (Corbeia gallica); mittelniederdeutsch Corveyge (15. Jh.) ist eine ehemalige reichsunmittelbare Benediktinerabtei direkt am Westufer der Weser auf dem Gebiet der heutigen Stadt Höxter, im Kreis Höxter in Nordrhein-Westfalen. Die UNESCO verlieh dem Westwerk der katholischen Kirche sowie der Civitas Corvey im Juni 2014 den Status eines Weltkulturerbes.

Corvey war ein bedeutendes karolingisches Kloster, und es verfügte über eine der wertvollsten Bibliotheken des Landes. Die Abtei brachte zahlreiche Bischöfe hervor. Die Abtei entwickelte sich im 9. und 10. Jahrhundert zu einem kulturellen, geistigen und wirtschaftlichen Zentrum im Gebiet der Sachsen. Nach einer Phase der Krise wurde Corvey im 11. Jahrhundert zu einem Reformkloster. Später baute es als „keyserliches und hochfürstliches Stift Corvey“ ein geschlossenes Territorium auf, verlor aber im Spätmittelalter an Bedeutung. Corvey gehörte als Fürstabtei in der Frühen Neuzeit zum Niederrheinisch-Westfälischen Reichskreis. Der Abt verfügte über eine Virilstimme im Reichsfürstenrat.

Die Folgen des Dreißigjährigen Krieges waren existenzbedrohend. Ab dem späten 17. Jahrhundert erfolgte jedoch der Wiederaufbau der Kirche und der Klostergebäude im Stil des Barock. In der Folgezeit verlor die Abtei wieder an Bedeutung und Anziehungskraft. Im Jahr 1792 wurde das Kloster daher auf eigenes Bestreben in ein Fürstbistum umgewandelt. Bereits 1803 wurde die territoriale Selbständigkeit vom Reichsdeputationshauptschluss aufgehoben, das Bistum blieb aber bis 1825 bestehen. 1820 kam Corvey in den Besitz des Landgrafen Viktor Amadeus von Hessen-Rotenburg. Durch Erbgang gelangte Corvey an die heutigen Eigentümer, die Herzöge von Ratibor aus der Linie Hohenlohe-Schillingsfürst Dieser vererbte seine außerhessischen Besitzungen Corvey und Ratibor an seinen Neffen Victor, den Erbprinzen zu Hohenlohe-Schillingsfürst. Victor nahm mit seiner Volljährigkeit 1840 unter Verzicht auf seine Schillingsfürster Erbansprüche den Titel Herzog von Ratibor und Fürst von Corvey an. Seither ist Corvey im Besitz der Familie.

Bauhistorisch ist vor allem das karolingische Westwerk mit seinen Fresken aus dem 9. Jahrhundert von Bedeutung. Die ehemalige Abteikirche ist ein Denkmal barocker Ausstattungskunst. Auf dem Friedhof neben der Kirche liegt das Grab des Dichters der deutschen Nationalhymne, Hoffmann von Fallersleben. Im Innern des Schlosses sind der Kaisersaal, die herzoglichen Salons und die Fürstliche Bibliothek mit zirka 74.000 Bänden zu besichtigen.

Im heutigen Schloss hat der Herzog gemeinsam mit der Stadt und dem Kreis ein Museum eingerichtet mit einem kulturellen Veranstaltungsprogramm mit Konzerten und Ausstellungen.

• Erster Entwurf, bitte hier oben ändern und hier mit kenntlich machen und oder begründen. Gruß --Aeggy (Diskussion) 14:05, 29. Aug. 2023 (CEST)
• Besitz gestrichen --Aeggy (Diskussion) 14:08, 29. Aug. 2023 (CEST)
• Ich würde hinter „Bauhistorisch ist…“ „vor allem“ einschieben. Die UNESCO zeigt in ihrer Befürwortung des Welterbe-Antrags auch große Wertschätzung für die übrigen historischen Dokumente. Nur sollen diese nicht in die „Welterbe-Liga“ eingereiht werden. --CorradoX (Diskussion) 16:08, 29. Aug. 2023 (CEST)

So? - siehe geänderter Text. Gruß --Aeggy (Diskussion) 17:36, 29. Aug. 2023 (CEST)

Genau! Danke. --CorradoX (Diskussion) 09:15, 30. Aug. 2023 (CEST)

Damit passt es also? Deine Meinung @Auf Maloche? Gruß --Aeggy (Diskussion) 09:39, 30. Aug. 2023 (CEST)

Noch nicht, aber ich muss in einen Termin und kann frühestens heute nachmittag mehr schreiben.--Auf Maloche (Diskussion) 09:47, 30. Aug. 2023 (CEST)

Keine Eile, danke.. --Aeggy (Diskussion) 10:01, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ging doch etwas früher, weil der Termin nicht so lief wie gewünscht und ich jetzt erstmal einen starken Tee (stärkeres verbietet leider mein Ärbeitsvertrag) brauche... Den Satz "Die Abtei brachte viele Bischöfe hervor." kann man streichen, da diese Bischöfe im folgetext nie erwähnt werden, oder hinter den folgenden Satz verschieben (wobei zwei Satzanfänge hintereinander mit "Die Abtei" vermieden werden solten, da schlechter Stil). Und die aktuellen Eigentümer würde ich schon reinnehmen, etwa "durch Erbgang gelangte Corvey an die heutigen Eigentümer, die Familie von und zu..." --Auf Maloche (Diskussion) 11:05, 30. Aug. 2023 (CEST)

gestrichen und den heutigen Eigentümer ergänzt. Passt es jetzt? Dann würde ich es als Vorschlag mal in Lemma kopieren, dort ist es auch nicht in Stein gemei´ßelt, abeer die Richtung stimmt erstmal. Gruß --Aeggy (Diskussion) 11:37, 30. Aug. 2023 (CEST)

Die Möglichkeit, Staatseigentum zu „vererben“ (durch Umwandlung in Privateigentum), gab es bis 1803 für Fürstbischöfe und Fürstäbte nicht. → vor „die heutigen Eigentümer“ würde ich „nach dem Reichsdeputationshauptschluss (1803)“ einfügen. --CorradoX (Diskussion) 11:49, 30. Aug. 2023 (CEST)

Nein, das wäre sogar falsch, weil 1803 natürlich nicht geregelt wurde, dass die Hohenlohes Eigentümer wurden. Der Satz "1820..." sollte nicht entfallen, undd Der Satz mit dem Erbgang sollte an diesen anschließen. Und de Verlinkung auf das Herzogtum Ratibor statt auf den Abschnitt zur Familie im Artikel zu den Hohelohes ist suboptimal. Ansonsten passt es.--Auf Maloche (Diskussion) 11:56, 30. Aug. 2023 (CEST)

Den 1820 Satz wieder eingefügt, mit der Familie und den Links müsst Ihr nochmal helfen. Gruß --Aeggy (Diskussion) 12:41, 30. Aug. 2023 (CEST)

Hohenlohe_(Adelsgeschlecht)#Herzöge_von_Ratibor_und_Fürsten_von_Corvey --Tobias Nüssel (Diskussion) 18:16, 30. Aug. 2023 (CEST)

Guter Hinweis, aber: Diskussion:Hohenlohe_(Adelsgeschlecht)#Namen und Titel --CorradoX (Diskussion) 12:32, 5. Sep. 2023 (CEST)

Das ist an der Stelle der Einleitzung völlig egal, da es um einen Link auf den 1840 angenommenen Titel handelt.--Auf Maloche (Diskussion) 12:36, 5. Sep. 2023 (CEST)

Danke für die Teamarbeit. Ich habe die Einleitung jetzt ins Lemma übertragen. Gruß --Aeggy (Diskussion) 17:05, 1. Sep. 2023 (CEST)

Abschnitt Sprachgebrauch

Moin,

da der Abschnitt Sprachgebrauch hier nach Löschung noch mal revertiert wurde, meine Bitte den Abschnitt hier zu diskutieren.

Meiner Meinung nach gehört er, wenn ihr ihn für wichtig erachtet nicht an diese Stelle. Die Lage hat meiner Meinung nach den Abschnitt 1 verdient, erst mit der Einleitung, der Lage und der Geschichte kommt man in das Thema rein. Ich würde den Abschnitt Sprachgebrauch daher weiter nach hinten schieben. Eure Meinung ? Gruß --Aeggy (Diskussion) 17:11, 1. Sep. 2023 (CEST)

Ein Konsens darüber zeichnet sich ab, was in diesem Artikel nicht behandelt werden soll. Die Artikel Stift Corvey mit allem, was den reichsunmittelbaren „Staat Corvey“ und dessen Entstehungsformen betrifft, sowie Wüstung Corvey (über die „Pufferzone“ rund um den Klosterbezirk) sind bereits ausgelagert, ebenso der Artikel St. Stephanus und Vitus (Corvey), in den Aussagen über die ursprüngliche Architektur der Abteikirche verschoben werden können, sofern sie dort nicht bereits zu finden sind.

Im neuen Artikel Corvey (Welterbestätte) müsste vierererlei enthalten sein: 1. die Geschichte des Anerkennungsverfahrens und die mit der Anerkennung verbundenen Verpflichtungen; mögliche Sanktionen (vgl. den Fall „Elbtal in Dresden)“; 2. eine räumliche Definition der Bereiche, die (nicht) unter den Welterbestatus fallen, einschließlich einer Erklärung des Status des Schlosses und des Barockteils der Abteikirche; 3. eine Darstellung dessen, was von den dort befindlichen Objekten (auch unter Einbezug von Techniken wie VR und AR) von Besuchern zu sehen ist bzw. in der Zukunft zu sehen sein wird; 4. wirtschaftliche Aspekte: Einnahmeerwartungen und -erfolge; Wirtschaftsförderungskonzepte.

Nach der Ausgliederung der genannten Themen, die nicht zum Kern des Lemmas gehören, bleibt nur noch ein Problemfall: Ist mit „Corvey“ ein durch Geografen zu definierender „Ort“ gemeint oder ein „geistlicher und geistiger Ort“ im Sinne der Sprachverwendung des Bundespräsidenten? Irgendwo im Artikeltext müsste der Einleitungssatz: „Die Abtei entwickelte sich im 9. und 10. Jahrhundert zu einem kulturellen, geistigen und wirtschaftlichen Zentrum im Gebiet der Sachsen.“ so erläutert werden, dass klar wird, welche Vorstellungen von einem „Ort“ mit den drei Attributen verbunden sind.

Abschied nehmen müssen wir von der Vorstellung, es gebe einen „falschen“ Umgang mit der Kategorie „Ort“. --CorradoX (Diskussion) 18:30, 1. Sep. 2023 (CEST)

Die letzten Änderungen im Artikeltext zeigen, wo die Wurzel des Problems im Umgang mit dem Begriff „Corvey“ liegt. Dieses ist aber kein sprachliches, sondern ein mentales Phänomen. Es zeigen sich zwei Fraktionen:

Fraktion 1: „Corvey“ als geografisch zu fixierendes Objekt besteht im engsten Wortsinn aus den Besitzungen des Herzogs von Ratibor in Höxter (+ der Abteikirche, die der lokalen Kirchengemeinde geschenkt wurde), im weiteren Wortsinn aus allen seinen Besitzungen, auch denen außerhalb Höxters.

Fraktion 2: „Corvey“ ist ein Phänomen, das auf „höhere Sphären“ verweist. Hier gibt es zwei Varianten:

Variante 1: Die Privilegierung des Adels und des Klerus im Mittelalter, deren Legitimation und Ergebnisse wirken, vor allem bei Monarchisten, bis in die Gegenwart (vgl. den „Zauber“ des Titels „Herzog von Ratibor und Fürst von Corvey“).

Variante 2: „Kraftquell-Theorie“: Auf rational nicht nachvollziehbare Art macht sich ein Genius Loci bei Besuchern bemerkbar. „Corvey“ ist demnach letztlich eine Abkürzung für „Geist von Corvey“.

Lehrer aus dem nahen Niedersachsen müssen sich bei einem Besuch mit Schülern in Corvey an § 2 des Niedersächsischen Schulgesetzes halten, dessen Absatz 1 mit den Worten beginnt: „Die Schule soll im Anschluss an die vorschulische Erziehung die Persönlichkeit der Schülerinnen und Schüler auf der Grundlage des Christentums, des europäischen Humanismus und der Ideen der liberalen, demokratischen und sozialen Freiheitsbewegungen weiterentwickeln“. Werte des Christentums sollen also vermittelt werden, aber nicht „pur“: Schüler müssen auch die Schattenseiten der 1200-jährigen Geschichte Corveys kennenlernen, die schon an deren Anfang zu finden sind (in der Form, dass es legitim und geboten sei, die „heidnischen“ Sachsen zum Christentum zu bekehren) und in ähnlicher Form auch im 16. und 17. Jahrhundert (Corvey als Zentrum der anti-protestantischen Gegenreformation). --CorradoX (Diskussion) 12:47, 3. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe den Abschnitt "Sprachgebrauch" ganz entfernt. Mir ist nicht klar, was der da soll. Dass man mit dem Begriff Corvey, je nach Kontext, Wüstung, Kloster, Kirche, Schloss, nur das Westwerk, Welterbestätte usw. meint, müss man nicht hinschreiben. --Auf Maloche (Diskussion) 10:28, 4. Sep. 2023 (CEST)

Zustimmung diese Ausführungen machen so wenig Sinn und verwirren mehr als sie helfen. Die Leser erwarten in der Regel etwas zum Kloster nicht zur Lage der Anlage im Bebauungsplan und schon gar nicht Exkurse zu Schloss Neuhaus. --Machahn (Diskussion) 12:00, 4. Sep. 2023 (CEST)

Sehr gut danke. Gruß --Aeggy (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Aeggy (Diskussion | Beiträge) 13:31, 4. Sep. 2023 (CEST))

Während die Frage: „Was war Corvey?“ relativ leicht zu beantworten ist (jedenfalls für die Zeit bis 1803), hilft wohl bei der Frage: „Was ist Corvey?“ nur eine pragmatische Antwort: „Corvey ist der Einzugsbereich des Pfarrbezirks der katholischen Kirchengemeinde St. Stephanus und Vitus.“ Es müsste nur eine Quelle gefunden werden, die angibt, wo man wohnen muss, um Mitglied dieser Gemeinde werden zu können. Mit der entsprechenden Antwort würden sich weitere Fragen erübrigen.

Zum Thema „Adelsgeschwurbel“ (den Begriff habe nicht ich auf dieser Seite eingeführt; vgl. [9]): Der WP-Artikel Franz-Albrecht Metternich-Sándor zeigt, wie man als Wikipedianer mit Adeligen umgehen sollte: Der Mann war österreichischer Staatsbürger, und in Österreich gibt es kein „von“ und keine Adelstitel mehr. Maßgeblich ist, was im Personalausweis steht. Sein Sohn, der aktuelle Eigentümer von „Corvey“, ist österreicher Staatsbürger mit demselben Passeintrag wie im Fall seines Vaters (ohne „von“, ohne Adelstitel). In deutschen Medien wird er allerdings oft „Herzog von Ratibor“ oder „Herzog von Ratibor und Fürst von Corvey“ genannt, gelegentlich noch mit dem Vorspann „Seine Durchlaucht“.

Die Ablehnung des Titelkults bei WP wird auch daran erkennbar, dass regelmäßig die Nennung akademischer Grade in Artikeltexten (vor allem „Dr.“ und „Prof. Dr.“) rückgängig gemacht wird.

Die wirkliche Bedeutung der im Artikel behandelten Personen in der Gegenwart kann auf andere Weise verdeutlicht werden, z. B. dadurch, dass die Entwicklung des Vermögens des Hauses Ratibor-Corvey dargestellt wird und dass geprüft wird, welche praktischen Auswirkungen der hohe Anteil von Grundstücken und anderer Kapitalanlagen der Familie, die sich in Deutschland mit dem Lemmabegriff in ihrem Namen schmückt, in der Stadt Höxter und anderswo hat. --CorradoX (Diskussion) 17:41, 4. Sep. 2023 (CEST)

Ehrlich gesagt: Irgendwelche Fragen der Namensführung oder Spekulationen über den Einfluß des Hauses gehören absolut nicht in den Artikel.--Tobias Nüssel (Diskussion) 18:18, 4. Sep. 2023 (CEST)

Der Bearbeiter der Änderung vom 6. September 2023, 19:50 Uhr am Artikel „St. Stephanus und Vitus (Corvey)“ sah das offenbar anders (vgl. [10]). --CorradoX (Diskussion) 11:47, 7. Sep. 2023 (CEST)

Auch gute Admins machen Fehler - ich habe das nur nicht rausgenommen, weil ich z.Zt. wichtigeres zu tun habe.--Auf Maloche (Diskussion) 11:49, 7. Sep. 2023 (CEST)

Abschnitt "Lage"

Der Abschnitt klingt zu sehr nach Reiseführer. Meiner Meinung nach sollte bei der Lage auch die historischen Gründe der Ortswahl (Übergang des Hellweges über die Weser) erwähnt werden. Radwege wie auch zu fuß erreichbare Wasser- und Schifffahrtsamt oder ehemaliger Bahnhof sind dagegen typische Touristenführer-Infos, erstere gehören allenfalls zu einem Abschnitt "touristische Erschließung", wenn man einen baut, letzteres überhaupt nicht in den Artikel. Die nächstgelegenen Großstädte würde ich auch nicht erwähnen, zumal die auch nicht wirklich nah sind (Kassel-Höxter sind 65 km. Hannover gar 90km). --Auf Maloche (Diskussion) 10:40, 4. Sep. 2023 (CEST)

der Punkt mit der Ortswahl steht bereits im Abschnitt Gründung. Diese "Touristischen Hinweise" könnte man ggf im Abschnit Angebote für Besucher integrieren --Machahn (Diskussion) 12:04, 4. Sep. 2023 (CEST)

ja, da steht er natürlich. Allerdings sollte, da der Abschnitt Lage vor dem zur Geschichte steht, der Grund für die Ansiedlung an dieser Stelle erwähnt werden, zumal die direkte Anbindung an den Hellweg ebenso in den Abschnitt wie die Baumallee von 1716. Im Geschichtsabschnitt kann man die gute Verkehrsanbindung als Grund für die Verlegung an diesen Ort (neben der guten Fruchtbarkeit der Weseraue) nochmals erwähnen.--Auf Maloche (Diskussion) 12:28, 4. Sep. 2023 (CEST)

--Vorschlag--

Corvey liegt am Westufer der Oberweser, dessen Tal die Landesgrenze nach Niedersachsen bildet. Nördlich bildet die Weser eine Weserschleife, das Wesertal ist hier breit und fruchtbar. Östlich wird das Wesertal durch den Solling begrenzt, westlich durch das Oberwälder Land. Die Anlage von Corvey ist seit 1716 durch eine gerade Baumallee, die Corveyer Allee, mit der Altstadt von Höxter verbunden und liegt im Gebiet der Stadt Höxter.

Zur Altstadt von Höxter führen auch der Weserradweg R99 und der Europaradweg R1. Die Höxtersche Ortschaft Lüchtringen liegt nordöstlich von Corvey. Die nächste niedersächsische Stadt auf der östlichen Weserseite ist Holzminden.

Das Gebäudeensenmble Corvey wird im Norden und Süden von landwirtschaftlich genutzten Flächen umgeben, die heute zum Besitz des Herzoglichen Hauses Ratibor gehören. In Sichtweite sind nordwestlich Grundmauern der ehemaligen Probstei tom Roden auszumachen, die vom Kloster Corvey aus besiedelt wurde und sich im 16. Jahrhundert auflöste. Im Süden weisen archäologische Funde in der Wüstung Corvey auf die ehemalige Stadt Corvey hin. Zu Fuß zu erreichen sind südwestlich des Gebäudeensembles der Höxteraner Hafen mit Wasserstraßen- und Schifffahrtsamt Hann. Münden sowie der Bahnhof von Höxter "Höxter Rathaus" an der Bahnstrecke Altenbeken–Kreiensen. Die nächstgelegenen Großstädte sind Paderborn, Bielefeld, Hannover, Göttingen und Kassel.

Gruß --Aeggy (Diskussion) 13:25, 5. Sep. 2023 (CEST)

Da hier keine Einwände gekommen sind baue ich das mal ein. Gruß --Aeggy (Diskussion) 08:36, 6. Sep. 2023 (CEST)

Ich kann nicht imer so schnell - und finde meine Kritikpunkte von oben nicht ausreichend berücksichtigt. Sollte ich die wie eine defekte Schallplatte wiederholen?--Auf Maloche (Diskussion) 09:07, 6. Sep. 2023 (CEST)

Dann würde ich die weitere Textarbeit gleich im Lemma machen, denn wenn wir das jetzt hierhin zurückholen wirds kompliziert. Und sorry für mein Brettern. Gruß --Aeggy (Diskussion) 09:38, 6. Sep. 2023 (CEST)

Dort den Satz mit den hafen verkürzt, bite mal drüber gucken... Gruß --Aeggy (Diskussion) 09:42, 6. Sep. 2023 (CEST)

Als Hinweis: Ich finde die Lagebeschreibung im Geschichtsabschnitt zur Gründung vom Kloster Werden für sehr gelungen. Mit fehlt bei Corvey z.B.: steht der Komplex hochwassersicher? Wie eingangs geschrieben, gehören zur Lage auch die historischen Standortfaktoren, also wieso gerade diese Stelle gewählt wurde.--Auf Maloche (Diskussion) 09:51, 6. Sep. 2023 (CEST)

Das WSA heißt WSA Weser, Außenbezirk Höxter.

Wieso ist der Bhf Höxter angeblich fußläufig zu erreichen (Normale Touristen gehen die Strecke jedenfalls nicht zu Fuß wenn sie mit der Bahn anreisen), aber nicht die historische Altstadt, in der er liegt und die viel bedeutender ist als der Bahnhof?

Zur Hochwassersicherheit siehe diese nützlichen Infos

deren Tal Gruß--Definitiv (Diskussion) 10:57, 6. Sep. 2023 (CEST)

--- NOCH NEN VORSCHLAG ---

Corvey liegt am linken, westlichen Ufer der Oberweser auf der Unterterasse der Weser. Das Tal bildet hier die heutige Landesgrenze nach Niedersachsen. Nördlich bildet die Weser eine Weserschleife, das Wesertal ist hier breit und fruchtbar. Damit ist hier ein Übergang über die Weser mit einer Furt möglich, den auch der Westfälischer Hellweg nutzte, um von Westen nach Ost über die Weser zu gelangen.

Östlich wird das Wesertal durch den Solling begrenzt, westlich durch das Oberwälder Land. Die Anlage von Corvey ist seit 1716 durch eine gerade Baumallee, die Corveyer Allee, mit der Altstadt von Höxter verbunden und liegt im Gebiet der Stadt Höxter.

Zur Altstadt von Höxter führen auch der Weserradweg R99 und der Europaradweg R1. Die Höxtersche Ortschaft Lüchtringen liegt nordöstlich von Corvey. Die nächste niedersächsische Stadt auf der östlichen Weserseite ist Holzminden.

Das Gebäudeensenmble Corvey wird im Norden und Süden von landwirtschaftlich genutzten Flächen umgeben, die heute zum Besitz des Herzoglichen Hauses Ratibor gehören. In Sichtweite sind nordwestlich Grundmauern der ehemaligen Probstei tom Roden auszumachen, die vom Kloster Corvey aus besiedelt wurde und sich im 16. Jahrhundert auflöste. Im Süden weisen archäologische Funde in der Wüstung Corvey auf die ehemalige Stadt Corvey hin. In der Nähe findet sich der Höxteraner Hafen sowie der Bahnhof von Höxter "Höxter Rathaus" an der Bahnstrecke Altenbeken–Kreiensen. Die nächstgelegenen Großstädte sind Paderborn, Bielefeld, Hannover, Göttingen und Kassel.

Gruß --Aeggy (Diskussion) 13:45, 6. Sep. 2023 (CEST)

Ich würde den Satz mit dem Radweg streichen, und den Abschnitt hinter dem Satz mit der Wüstung enden lassen. Den Satz mit der Baumallee würde ich umstellen: Die Anlage liegt im Gebiet der Stadt Höxter und ist seit mit der Altstadt verbunden. Der erste Absatz ist aber sehr gut gelungen, um auch mal nicht zu mosern.--Auf Maloche (Diskussion) 14:03, 6. Sep. 2023 (CEST)

-) mach ich heute abend oder jemand anderes... Gruß --Aeggy (Diskussion) 15:11, 6. Sep. 2023 (CEST)

So noch nicht ganz glatt, aber erstmal ins Lemma übernommen. Gruß --Aeggy (Diskussion) 19:39, 6. Sep. 2023 (CEST)

Standesherrschaft

Betrachtung zur Standesherrschaft raus, da mißverständlich und nicht zum Thema gehörend. Die meisten Vorrechte verloren die Standesherren nicht 1918 sondern bereits 1848 bzw. 1866. --Machahn (Diskussion) 10:19, 5. Sep. 2023 (CEST)

Schon wieder dieses apodiktische: „Nicht zum Thema gehörend“, das sich von vornherein jede Diskussion verbittet. Wie ein roter Faden zieht sich der Hinweis darauf hin durch den Text, dass man bestimmte „Ehrungen“ nicht zu ernst nehmen sollte. Wenn Friedrich Wilhelm IV. einen treuen Diener des preußischen Staates zum „Fürsten von Corvey“ erhob, dann sollte man das in der Tat nicht zu ernst nehmen. Der Geehrte sah das allerdings anders.

Im Kern geht es um die Frage, wie man mit dem Eigentümer großer Liegenschaften in Höxter umgehen muss, wenn man auf seine Kooperation angewiesen ist. Immer wieder ist er „mit im Boot“, wenn es z. B. um Fragen wie die Folgen des Welterbestatus für Corvey oder den Umgang mit der Wüstung Corvey geht. Noch 1977 wurde die Abteikirche nur deshalb Eigentum der katholischen Kirche, weil Franz-Albrecht Metternich-Sándor das so wollte. Die Umstände und Hintergründe eines solchen Verhaltens haben nichts mit dem Thema zu tun? Letztlich sind die Vorgänge des Vererbens und des Verschenkens nur verbürgerlicht worden. Es gelten in Deutschland das BGB und Art. 14 GG. Der Kern des Erbes (das materielle Vermögen) stammt aus der Zeit, als es noch die Abtei und das Stift Corvey gab. --CorradoX (Diskussion) 11:02, 5. Sep. 2023 (CEST)

Mir ist jetzt nicht klar, was der zweite Teil der Antwort mit dem jüngsten Edit War zu tun hat. Aber in der Tat sehe ich auch nicht, was genauere Informationen zum Adel und zu Namenspartikeln wie "von und zu" mit diesem Artikel letztlich über das Gebäude zu tun haben. Wie man in der Praxis in Höxter strategisch redet oder Ähnliches ist in der Tat nicht mehr Ziel der Wikipedia. --131Platypi (Diskussion) 11:29, 5. Sep. 2023 (CEST)

Welches Gebäude? Das Barockschloss? Das Westwerk? Die gesamte Abteikirche? Mit dem Hinweis auf den Wohnsitz der Mitlieder der Pfarrgemeinde St. Stephanus und Vitus Corvey waren wir schon einen Schritt weiter. Diese wohnen „in Corvey“, also nach der obigen Logik in „dem Gebäude“.

Hintergrund meiner aktuellen Edits ist die Verteidigung gegen den Vorwurf, ein „Vandale“ zu sein (siehe die folgende „Erklärung“). --CorradoX (Diskussion) 11:42, 5. Sep. 2023 (CEST)

(nach BK) die konkrete Übertragung der Kirche von der Familie auf die Kirche gehört natürlich in den Artikel, aber keine allgemeinen Ausführungen zum Namensrecht von Adeligen oder zu Standesherrschaften. --Machahn (Diskussion) 11:45, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ein Grund für den Ärger, den ich bei Mitstreitern ausgelöst habe, dürfte darin liegen, dass ich den aktuellen Einzelnachweis 29 nicht genügend auf mich habe wirken lassen. Mir ist entgangen, dass sich Brüning auf soziale Abstiegsängste ehemaliger Landesherren bezieht, deren Territorien von größeren Staaten in Deutschland vereinnahmt worden waren. Sie befürchteten, künftig nicht mehr zum Hochadel, sondern nur noch zum Niederen Adel zu gehören. Ein Gegenmittel gegen diese Furcht waren Regelungen zu Protokollfragen (z. B. der Anspruch, mit „Euer Durchlaucht“ angeredet zu werden) und Titel wie „Fürst“, die suggerierten, die so Bezeichneten verfügten noch über die Fähigkeit zur Ausübung politischer Herrschaft aus eigener Kraft.

Der Blick auf das 19. Jahrhundert leidet oft darunter, dass „deutsche Standesherren“

entweder so behandelt werden, als seien sie bereits unmittelbar nach dem Wiener Kongress primär bloße „Gutsherren“ oder „Land- und Forstwirte“ (vgl. die Standes- bzw. Berufsbezeichnungen der Oberhäupter der „Herzöge von Ratibor und Fürsten von Corvey“ in dem gleichnamigen Abschnitt des Artikels Hohenlohe (Adelsgeschlecht))

oder noch nach 1848 Inhaber von Machtinstrumenten wie der Gerichtsbarkeit über ihre Untergebenen

gewesen. --CorradoX (Diskussion) 12:25, 6. Sep. 2023 (CEST)

Erklärung

Hintergrund: Die Vandalismusmeldung durch Auf Maloche ([11])

Die doppelte Einfügung einer identischen Version beruht auf einem technischen Versehen. Dafür entschuldige ich mich an dieser Stelle. Mein Dank an Auf Maloche ist keineswegs ein Versehen, weil er das, was ein anderer Benutzer „Adelsgeschwurbel“ genannt hat, weitgehend aus dem Artikel entfernt hat. Warum „AufMaloche“ so empfindlich darauf besteht, dass der Unterschied zwischen „Fürst sein“ und „Fürst heißen“ irrelvant sei, verstehe ich tatsächlich nicht.
Der Hinweis Machahns auf die Station „1866“ als Station auf dem Weg dahin, dass das Adelsgeschlecht nach und nach Funktionen innerhalb des Staates verlor, zeigt zudem, dass die Aussagen über „Standesherren“ im Abschnitt „Ende der Souveränität“ überarbeitet werden müssen. --CorradoX (Diskussion) 10:34, 5. Sep. 2023 (CEST)

ich weiß nicht was das hier soll, warum diskutierst du nicht beim Artikel? Unbelegte und missverständliche Exkurse zum Adelsrecht braucht es im Artikel Corvey nicht. --Machahn (Diskussion) 10:40, 5. Sep. 2023 (CEST)

Es geht um die Diffamierung meiner Person als „Vandale“. Ich habe immerhin selbst den von mir zuvor eingefügten Abschnitt „Wirtschaftliche Folgen der Auszeichnung“ gelöscht, weil ich selbst gemerkt habe, dass ich damit „falsch abgebogen“ bin. Ich möchte nicht bei Aussagen wie denen in dem von mir im Wesentlichen geschriebenen Artikel „Sinnmarkt“ enden (vgl. die Abschnitte „Spiritualität“ und „Kommodifizierung des Transzendenten“), obwohl neuere Überlegungen dazu, was man durch Virtual Reality und Augmented Reality erreichen könnte (z. B. die Vermittlung der Illusion, im Westwerk im „herniedergekommenen Neuen Jerusalem“ zu sein), durchaus in den Themenkomplex „Corvey“ passen würden.

Mein Anliegen ist es im Gegenteil, Nebulöses gar nicht erst in den Text zu intergrieren und alles Nebulöse, das dort schon steht, so weit wie möglich durch handfeste Aussagen zu ersetzen.

Es ist immer falsch, den Boten (mich) für die Botschaft (das, was in Quellen zu finden ist) zu prügeln. --CorradoX (Diskussion) 11:42, 5. Sep. 2023 (CEST)

Ausführung der Andeutungen:

zur Vandalismusmeldung: Meine Absicht ist es nicht, Verwirrung zu stiften oder Editwars zu beginnen. Dass „Auf Maloche“ sich ausgerechnet zwischen dem ersten und dem zweiten Posten meines Doppelposts bemerkbar gemacht hat, ist ein dummer Zufall. Außerdem zeigt die Versionsgeschichte des Artikels, dass ich sowohl lernwillig als auch lernfähig bin. Das merkt man an den vielen Änderungen, an denen ich ohne großes Aufsehen Irrtümer selbst korrigiert habe. Ich habe sogar (s. o.) einen ganzen Abschnitt, den ich neu angelegt habe, selbst gelöscht.

zum Komplex „Sinnmarkt“: In dem gelöschten Abschnitt geht es um das Phänomen, dass trotz der Verleihung des Welterbestatus die Einnahmen für den Eintritt in die Abteikirche und Schloss 2016 rückläufig waren. Als Ursachen wurden zu wenig PR und zu wenige Fördermittel sowie die mangelnde Erlebnisqualität des Aufenthalts in Corvey genannt. Letzterem soll Eintritt Zahlenden durch Einsatz von VR und AR abgeholfen werden. Aus kirchlichen Kreisen wird in diesem Zusammenhang vor allem darauf hingewiesen, dass der Glaube der Kirchenerbauer „erlebbar gemacht werden“ müsse, wonach in Corvey die Prohezeihung wahr werden werde, dass am Ende der Zeiten ein „Neues Jerusalem“ auf die Erde herniederkommen werde. Die neuen technischen Möglichkeiten sollten gezielt zu diesem Zweck eingesetzt werden.

Ich persönlich stehe diesem Ansatz aus den Gründen, die im Artikel „Sinnmarkt“ angeführt werden, skeptisch gegenüber.

Eben deshalb habe ich mich bisher zurückgehalten, diesen Komplex anzuschneiden (unter dem Aspekt: „Mehr Geld in Corvey verdienen mit Hilfe der Befriedigung von – auch spirituellen – Besucherbedürfnissen“).

Ich hätte nichts dagegen, wenn der gesamte Komplex unbearbeitet bliebe. Immerhin sollen auch in Zukunft Besucher der Heiligen Messe davon verschont bleiben, zur Erfüllung dieses Zwecks Eintritt in die Kirche zahlen zu müssen. Davor schützt sie vor allem die Glasscheibe zwischen dem Westwerk und der Barockkirche. --CorradoX (Diskussion) 16:58, 5. Sep. 2023 (CEST)

Änderungstempo

Die Bitte, Mitarbeiter an dem Artikel und Teilnehmer an der Diskussion sollten langsamer arbeiten und darauf achten, dass auf „ältere“ Diskussionsbeiträge reagiert wird, halte ich für berechtigt; ich werde mich auch ab sofort darum bemühen, diesen Hinweis zu beachten (falls ich es schaffe, meinen Hang zum „Sofortismus“ in den Griff zu bekommen).
Vorbild sollte für uns die Art und Weise sein, die im Archiv der Diskussion ([12]) zu finden ist. Vor allem 2012 wurde hinter geklärten Sachverhalten ein Erledigungshaken angebracht, so dass man sofort erkennen konnte, was noch bearbeitet werden musste. Besonders beeindruckend ist Arimjas „To do-Liste“ vom Februar 2016. --CorradoX (Diskussion) 11:48, 6. Sep. 2023 (CEST)

Danke, die von dir angesprochene Diskussion entstand im OWL-Review des Wikipedia Projektes OWL. Und die Haken sind kein Hexenwerk:

• {{erl.}} ergibt erledigtErledigt
• {{offen}} ergibt noch offen
• {{nein}} ergibt  Nein

Gruß --Aeggy (Diskussion) 16:32, 8. Sep. 2023 (CEST)

Struktur und Inhalt des neuen Artikels Corvey (Welterbestätte)

Meinem weiter oben gemachten Vorschlag, dass unter dem genannten Lemma Aussagen ausgelagert werden sollten, die sich in diesem Artikel auf das Thema „Welterbe“ beziehen, ist bislang nicht widersprochen worden.
Vor einer Übertragung müsste geklärt werden, ob es urherberrechtliche Probleme bei der „Umbettung“ vorhandener Aussagen gibt und, wenn ja, welche.
Dann ist zu klären, ob in dem neuen Artikel Sachverhalte angesprochen werden sollten, die bislang noch in keinem WP-Artikel behandelt oder nur gestreift wurden.
Anlass für die letzte Bemerkung ist dieser Artikel des Vereins „UNESCO-Welterbestätten Deutschland e.V.“, der es begrüßt, dass Besuchern künftig „eine virtuelle Reise in die ‚Himmelsstadt‘“ ermöglicht werden soll.
Weiter oben habe ich angeführt, dass ich persönlich mit dem Komplex „Himmelsstadt“ Probleme habe. Interessant wäre es zu erfahren, welche Beziehung die Mitstreiter zu dem Thema haben. Bislang ist das, was der Bundespräsident in seiner Rede am 25. September 2022 sagte, pauschal als „Geschwurbel“ abgetan worden (Corvey als seit 1200 Jahren „geistig-geistlicher Ort“). --CorradoX (Diskussion) 11:58, 8. Sep. 2023 (CEST)

Worum es konkret geht, wird in dieser Veröffentlichung des Pastoralverbunds Corvey deutlicher. --91.97.57.207 12:07, 8. Sep. 2023 (CEST)

Der Tonfall und die Argumentationsweise der letztgenannten Quelle sind genau das, was mich davor hat zurückschrecken lassen, das Thema zur Behandlung zu empfehlen. Eine solidere Grundlage für eine tatsächliche Berücksichtigung liefert diese deutlich sachlicher formulierte Quelle aus der Hauszeitschrift des Erzbistums Paderborn. --CorradoX (Diskussion) 19:01, 8. Sep. 2023 (CEST)

Also bitte: Das ist beides als Beleg ziemlich unbrauchbar, jedenfalls für das, was da mal war. Für das, was man da inszeniert, geht's. Meine private Meinung: Mir graust es schon bei dem Gedanken an die Glasswand. ja, die Barockteile sind nicht Welterbe - aber das ganze ist eine Kirche. Da kann man nicht einfach einen Teil abtrennen und einen Zirkus draus machen. Der Aachener Dom ist auch Weltkulturerbe - und wenn Gottesdienst ist, bleiben die Touris halt draußen. Wieso man das im provinziellen Höxter anders machen musste, erschließt sich mir nicht (und wenn jemand so eine Idee für Mathildes Westwerk (das kunstvollste ottonische Westwerk) im Essener Münster vorschlagen würde, würde man ihn auslachen).--Tobias Nüssel (Diskussion) 20:32, 8. Sep. 2023 (CEST)

auf der einen Seite nervt mich dieser ausschweifende Abschnitt zu Weltkulturerbe inklusive Managementkonzeot, würde ich hier gerne gekürzt haben. Auf der anderen Seite ist mir die Notwendigkeit eines extra Artikels nicht ganz klar. --Machahn (Diskussion) 21:47, 8. Sep. 2023 (CEST)

Es bestand einmal die Hoffnung, dass dieser Artikel als „lesenswert“, wenn nicht sogar als „exzellent“ ausgezeichnet werden würde. Ohne „Müllentsorgung“ kann daraus nicht werden. Bei allen im 21. Jahrhundert angestellten Überlegungen und Maßnahmen besteht der Verdacht, dass sie „kontaminiert“ sind, und zwar mit Gedanken an Gewinnmaximierung und mit mangelndem Respekt vor den Anlagen (den übrigens schon die Bauherren des 17. und 18. Jahrhunderts zeigten).

Was den letzteren Punkt anbelangt, bekenne ich mich dieses Vergehens schuldig. Das Posten eines Fotos mit Liegestühlen vor einem ehrwürdigen Gebäudekomplex – das geht (eigentlich) gar nicht! Andererseits: Wer hat es ermöglicht, dass ich so ein Foto innerhalb des 7 ha großen, früh durch Mauern begrenzten Kerns der Gesamtanlage legal anfertigen konnte? Wer hat es ermöglicht, dass der Remtergarten für die Landesgartenschau derart „gepimpt“ wurde und dass auf Dauer Radfahrern die Station „Klostergarten Corvey“ als eine von mehreren „gleichartigen“ Anlagen auf einer neuen Radroute angepriesen wird? Was die Provinzialität anbelangt: Alles, was einer „strukturschwachen Region“ wirtschaftlich hilft, hat den Segen des Landes NRW.

In so gut wie allen Texten, die derart „kontaminiert“ sind, kommt der Weltkulturerbestatus „Corveys“ als Topos vor. Von daher „passen“ die oben genannten Aspekte in einen eigenen Artikel über das Weltkulturerbe besser als in den Mutterartikel „Corvey“.

Ein anderer Fall sind die „Erlebnisbedürfnisse“ der (potenziellen) Besucher. Von einem „Genius Loci“ ergriffen werden zu wollen, ist per se nichts Negatives. Fraglich ist nur, ob dabei nicht eine Art „religiöses Disneyland“ herauskommt. --CorradoX (Diskussion) 11:36, 9. Sep. 2023 (CEST)

„Genius Loci“

„Vom Genius Loci ergriffen werden“. Eine Interpretation dessen, was „Corvey als Ort“ bedeuten soll, lieferte der Bundespräsident in seiner Rede aus Anlass das Jubiläums „1200 Jahre Corvey“. Auf diese Rede, die in der englischsprachigen WP (Lemma: „Princely Abbey of Corvey“) als einzige Quelle zum „Further Reading“ empfohlen wird, obwohl sie auf Deutsch gehalten wurde, bin ich bisher als einziger Bearbeiter näher eingegangen; andere Bearbeiter ignorieren sie entweder oder sprechen von „Geschwurbel“.
Es hilft aber nichts: Eine 1200-Jahr-Feier setzt implizit Kontinuität voraus. Aus der karolingischen Zeit stammt das Westwerk der Abteikirche. Diese allein war 2022 noch für jedermann offen zu sehen. Alle anderen Bauwerke gibt es entweder gar nicht mehr oder nur noch als Bodendenkmäler.
Eine Feier in Anwesenheit des Bundespräsidenten setzt aber voraus, dass „da noch mehr ist“. Und dieses „gewisse Etwas“ firmiert in der Regel unter dem Begriff „Geist von Corvey“, der – wie auch immer – für ihn sensibilsierte Menschen an Ort und Stelle „ergreift“.
Anlass meiner Ausführungen ist die Lektüre dieses längeren Artikels, veröffentlicht von der Bundeszentrale für politische Bildung (die für eine aufklärungskompatible Tendenz der Schriften bürgt). In seiner am 1. Mai 2022 in Corvey gehaltenen Rede rechnete der Redner – Hubert Wolf, ein römisch-katholischer Priester und habilitierter Kirchenhistoriker – neben dem Ordensstifter Benedikt von Nursia auch Heinrich August Hoffmann von Fallersleben und Victor I. von Ratibor zu den Personen, die zu dem „Geist von Corvey“ beigetragen hätten. Hubert Wolf stellt den ersten Satz der dritten Strophe der von Hoffmann von Fallersleben stammenden deutschen Nationalhymne in den Mittelpunkt seiner Ausführungen. „Einigkeit und Recht und Freiheit“ seien, so Wolf, „die entscheidenden Werte, auf denen nicht nur unser deutsches Gemeinwesen, sondern auch Europa und die ganze Weltordnung seit dem Zweiten Weltkrieg basieren.“
Wolf erklärte, dass die Abtei Corvey wie viele andere Klöster des Benediktinerordens „zu einem Ort der Bewahrung und Weitergabe von Glauben und Kultur wurde, und [Benedikt von Nursia] deshalb als Patron Europas und der Werte, die gemeinhin damit verbunden werden, gilt. Er soll für den Grundwert „Einigkeit“ stehen.“ Aus der Geschichte des Benediktinerordens könne man lernen, wenn man wollte: „Einheit in Vielfalt ist möglich, wenn die gemeinsame Basis stimmt“.
Victor I. von Ratibor stehe für den Grundwert der Freiheit. Er sei ein Vertreter des liberalen Katholizismus im 19. Jahrhundert gewesen, der als solcher jede Form von Ultramontanismus abgelehnt habe. Auf dem Ersten Vatikanischen Konzil 1870 habe er die Definition des Unfehlbarkeitsdogmas mit allem Nachdruck abgelehnt. Auch habe er den aus politischen Gründen aus dem preußischen Staatsdienst entlassenen Hoffmann von Fallersleben als Bibliothekar aufgenommen und „seinen Ideen Heimat“ in Corvey geboten. Damit habe Viktor von Ratibor auch dem staatlichen Autoritarismus die Stirn geboten. Liberale Katholiken, so Wolf, träten „selbstverständlich“ für Menschenrechte ein. Sie würben „nicht nur für eine Freiheit der Kirche vom Staat, sondern auch für eine Freiheit der Gläubigen in der Kirche“.
Hoffmann von Fallersleben schließlich habe sein Leben lang nach Recht und Gerechtigkeit gestrebt.
Alle drei genannten Werte bilden Wolf zufolge zumindest Grundpfeiler des „Geistes von Corvey“. --CorradoX (Diskussion) 10:51, 11. Sep. 2023 (CEST)

In Mitteilungen zu Veröffentlichungen und Veranstaltungen zum 1200-jährigen Jubiläum kommt ständig der Begriff „Himmelsstadt“ vor, der in Wolfs Rede gar keine Rolle spielt. Dürfen wir den Komplex „Himmelsstadt“ unter dem Thema „Genius Loci“ ignorieren? --91.97.53.146 11:06, 11. Sep. 2023 (CEST)

Ein Genus Loci ist ein Versuch, Dinge zu verbinden, die sich mehr zufällig an einem Ort ereignet hatte. Wer den Geist eines Ortes sieht, sollte die Ghostbusters rufen.--Auf Maloche (Diskussion) 08:52, 12. Sep. 2023 (CEST)

Wenn man genauer hinschaut, dann konstruieren diejenigen, die von einem „Genius Loci“ sprechen, Narrative. Das trifft selbst auf Hubert Wolf zu. Er blendet, wie die meisten „Narrativ-Konstrukteure“, die negativen Seiten Corveys aus:

– Das Kloster konnte erst gegründet werden, nachdem die Sachsen mit Gewalt christianisiert worden waren.

– Seine innere Ordnung war ein Spiegelbild der mittelalterlichen Gesellschaft mit Mönchen, die einen ausgeprägten Standesdünkel pflegten.

– In der Zeit seit der Reformation zeigte sich die hässliche Seiten dessen, was der Aufklärer Gotthold Ephraim Lessing den „Wahn, im Besitz der ‚einzig wahren Religion‘ zu sein,“ nannte.

– Mönche sind durch ihr Gelübde zum Gehorsam gegenüber dem Abt und der Kirchenhierarchie verpflichtet. Die Behauptung, das sei mit den Freiheitsrechten des Grundgesetzes und anderer Verfassungen demokratischer Rechtsstaaten vereinbar, ist hochgradig fragwürdig.

Was die Anfangsjahre des Klosters anbelangt, gibt es ähnlich positive Narrative, die sich insbesondere auf Ansgar, den „Missionar des Nordens“ beziehen, der eine Zeitlang in Corvey Mönch war. „Das Prinzip der Gewaltlosigkeit war kennzeichnend für [Ansgars] Missionsarbeit.“ Für Ansgar gewährleiste „einzig ein Leben streng nach den Grundsätzen von Armut und Demut den Missionserfolg. […] Der materielle Reichtum der Klöster diente allein dem karitativen und diakonischen Nutzen für die Allgemeinheit.“ (Felix Biermann: „Vorhansische Zeit“, [13], S. 182 f.).

Ich halte es nicht für richtig, die „Corvey“ betreffenden Narrative gar nicht zu erwähnen. --CorradoX (Diskussion) 11:48, 12. Sep. 2023 (CEST)

Die größte Schwäche der Rede Steinmeiers besteht darin, dass nicht deutlich wird, für welche „Wir-Gruppe“ er spricht. Auf jeden Fall spricht er nicht als Insider über die Geschichte der katholischen Kirche.

Wolfs Rede ist allein deshalb schon beeindruckender als Steinmeiers, weil er als liberaler Katholik spricht, das auch deutlich macht und aus der Gegenwart heraus eine ununterbrochene Linie von Benedikt von Nursia hin zu den heutigen Reformkatholiken zu ziehen versucht.

Wichtig ist Wolfs Rede noch aus einem anderen Grund: Für mich waren die Informationen, die Wolf über Victor I. von Ratibor liefert, völlig neu, und so wird es wohl auch vielen anderen gehen. Das Bild von der „wertvollen Stütze des preußischen Staates“, das der Artikeltext zeichnet, wird durch Wolf indirekt stark in Frage gestellt. Neu ist für mich auch die Implikation, dass die von Corvey ausgehende Kritik an der Politik der katholischen Amtskirche von einem dezidiert katholischen Standpunkt aus keineswegs mit dem Ende der Existenz des Stifts Corvey aufhörte. --91.96.33.213 12:19, 12. Sep. 2023 (CEST)

sorry aber weder Steimeier noch die Genius Loci Geschichte von Wolf sind für die Verbesserung des Artikels relevant. Beides sind sowas wie essayistische Meinungsäußerungen und geben keine harte und wissenschaftlich breit anerkannte Fakten wider. Hier geht es ausschließlich darum etabliertes Wissen darzustellen! --Machahn (Diskussion) 13:04, 12. Sep. 2023 (CEST)