Diskussion:David Irving/Archiv/1

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:David Irving/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wiki.x.io/wiki/Diskussion:David_Irving/Archiv/1#Abschnittsüberschrift

2005

externe Links [auf Holocaustleugner-Seiten] (erl.)

Im Rahmen der Ausgewogenheit sollte doch neben alle den bekennenden Gegnern auch seine Selbstdarstellung zugelassen sein. Jaja, das deutsche Strafrecht kommt da recht gelegen, aber außer Nostalgia habe ich da nix gefunden, oder was ist auf dieser Seite strafbar? Bitte hier begründen, bis dahin bleibt der Link. --Kanadier 23:13, 19. Dez 2005 (CET)

Irving verweist auf alle denkbare Leuchteriana (---.co.uk/Auschwitz/Leuchter/index.html) inkl. seines Vorworts zum Leuchter Report (---.co.uk/Auschwitz/Leuchter/ReportIntroDt.html), das doch wohl hierzulande strafbares enthält. Ich befürworte zwar, gegen aufsteigenden Ekel, Pressefreiheit nach z.B. kanadischem Muster ...aber das gilt hier nun mal nicht. "das deutsche Strafrecht kommt da recht gelegen", in der Tat - Wikipedia kann es Ärger einbringen. Insofern verstehe ich deine Eile und die Reihenfolge nicht. Erst sollte klar sein, daß das Link rechtlich OK ist - dann kann man es setzen.

Irvings ekdles Bemühen wird die Wartezeit verschmerzen können, ich empfehle solange grusinischen Rauchtee. Ich war mal so frei und habe die linksfaschistische Meinungsmehrheit mobilisiert, nicht daß es ausartet, wir uns wehtun ...und die Wikiliebe gänzlich flöten geht. --tickle me 23:39, 19. Dez 2005 (CET)

Nun gesteht die Wikipedia ja so ziemlich jedem Menschen und jeder Organisation zu, dass die "offizielle" Homepage am Ende des Artikels verlinkt wird. Und nach den Regeln macht das sogar Sinn, denn was ein Jemand von sich selbst anderen zu sagen müssen glaubt, wirft das Licht ja auch in eine Richtung. Nun ist Irving bekanntlich ein Bezweifler der staatlichen Geschichts-Wahrheit, also ein Holocaustleugner, also ein Nazi, also ein Kinderschänder, Ziegenf..... Der Vergleich hinkt natürlich, denn für die Freigabe der Pädophilie darf man in Deutschland sein, wohingegen ein anderes Geschichstbild verboten ist. Ich schlage dennoch vor, David Irving bezüglich Weblinks analog Befürwortern der Pädophilie zu behandeln, also einen Hinweis zu setzen, dass wir nicht verlinken dürfen. --Kanadier 07:49, 21. Dez 2005 (CET)

ok. --tickle me 13:34, 21. Dez 2005 (CET)

Warum genau darf man jetzt nicht verlinken? --Schmidbauer 20:12, 25. Feb 2006 (CET)

Mal angenommen, Teile von Irvings Website wären verboten, warum ist das Verlinken aus der Wikipedia strafbar? In Holocaustleugnung#Rechtsgrundlagen_in_Deutschland steht dazu übrigens nichts. Strafbar könnte m.E. auch sein, Hr. Irving als Linksfaschist oder in die Nähe von Ziegenf... zu stellen. --Schmidbauer 20:19, 25. Feb 2006 (CET)

Unter den Weblinks des Artikels steht immer noch: "David Irvings Homepage wird von de.Wikipedia.org aus rechtlichen Gründen nicht verlinkt." Nach deutschem Recht ist allerdings gegen eine Verlinkung nichts einzuwenden (siehe odem.org). Ich werde den gerade zitierten falschen Text also durch den Link auf Irving's Homepage ersetzen. --Schmidbauer 14:09, 13. Okt. 2008 (CEST)

Auch wenn du eine feste Position der umstrittenen juristischen Einordnung für dich selbst gefunden hast, bitte ich dich, darauf zu verzichten, deine Ansicht hier durchzudrücken. Dein o. a. Weblink ist übrigens keineswegs eindeutig: "Die Kernfragen jedoch, welche die Haftung und Legitimität von Hyperlinks betreffen, blieben gänzlich unangetastet. " ... "An den normalen Bürger stellt das Gericht andere Ansprüche." Die juristische Frage können wir als Nicht-Fachleute nicht abschließend klären.

Mit deiner von mir angefochtenen Begründung (siehe Diskurs bei deiner Diskussionsseite könnte jedermann Weblinks auf die Seite von Holocaustleugnern einfügen. Das kann doch dein Ziel nicht sein... oder doch? --Holgerjan 18:29, 17. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Holgerjan. Der von Dir zitierte Satz "Die Kernfragen jedoch, [...] unangetastet." ist aus einem Artikel aus dem Jahr 2004 für heute.de und bezieht sich auf ein später aufgehobenes Urteil. "An den normalen Bürger stellt das Gericht andere Ansprüche." ist von odem.org und bezieht sich ebenfalls auf dieses Urteil.
Du fragst, ob jeder Weblinks auf Seiten von Holocaustleugner einfügen darf. Du meinst wohl Seiten mit Holocaustleugnungen und nicht Seiten von Holocaustleugnern. Da ist ein Unterschied. (Es gibt auch noch eine dritte Art von Seiten: Die, auf denen Holocaustleugner zu Wort kommen z.B. in dem Interview mit Horst Mahler, das im Wikipedia-Artikel zu ihm verlinkt ist.) Nein, es ist in Deutschland nicht erlaubt, beliebig auf Seiten mit Holocaustleugnungen zu linken. In diesem Fall aber schon, da es wie gesagt innerhalb einer Dokumentation über das Zeitgeschehen geschieht. Weiters gibt es noch andere Fälle, in denen es erlaubt ist.
Ich denke, wir sind grundsätzlich was Holocaustleugnungen angeht, einer Meinung. Allerdings denke ich nicht, dass mit einem Link auf Irvings Website irgendein Schaden entsteht. Ich halte die Wikipedialeser kompetent genug, sich das mal anzuschauen. Irving's verquere Ansichten sind die von einer sehr kleinen Minderheit und durch den Link wird sich das kaum ändern. --Schmidbauer 23:15, 17. Okt. 2008 (CEST)

Nachdem ich eben auf diese ältere Diskussion (Beginn 2005, Neuauflage unter anderen Vorzeichen Oktober 2008) aufmerksam gemacht wurde, hier meine "two cents":

• In der Regel werden Seiten von Holocaustleugnern hier ohnehin nicht verlinkt, weil sie generell meist nicht unsere Kriterien für Weblinks erfüllen ("weiterführende Information", "vom Feinsten" etc. scheiden aus).

• In einigen wenigen Ausnahmefällen wurde es scheinbar nötig, eine solche Seite als "Quelle" für Artikelinformationen anzugeben. Dies stellte sich jedoch auch dann fast immer als unbegründet heraus, weil solide reputable Sekundärquellen für dieselben relevanten Infos vorhanden waren. Wenn z.B. Richard Green Leuchters "Argumente" referiert, um ihre Haltlosigkeit aufzudecken, genügt das vollkommen als Quelle für eben diese "Argumente".

• Wo dennoch Holocaustleugnerseiten verlinkt wurden, stand fast immer ein POV des editors dahinter, nicht eine "neutrale" Informationsabsicht. Dies stellte man dann fest, wenn man in Diskussionen eintrat. Dann konnte die Verlinkung mit dem Argument des NPOV zurückgewiesen werden.

• In diesem Fall hier wurden zwei Vorgänge verknüpft, die getrennt zu behandeln sind: 1. Besteht ein Rechtsgrund gegen die Verlinkung? <--> 2. Besteht ein enzyklopädischer Grund für die Verlinkung?

Frage 1 ist nicht eindeutig beantwortet; ob es sich hier wirklich um eine "Dokumentation des Zeitgeschehens" handelt, darf stark bezweifelt werden. Tatsache ist - entgegen vorschneller Behauptungen oben -, dass Irvings Homepage für Holocaustleugnung wirbt und Freedownloads von Leugnerliteratur anbietet. Daran würde Wikipedia durch Verlinkung indirekt teilnehmen. Das ist nach allen internen Regeln hier unerwünscht, auch wenn es rechtlich nicht völlig klar ist, ob es verboten ist. In Zweifelsfällen bleiben rechtlich problematische Links eben draußen (z.B. bei Liedermacher Michael Müller, Krumme 13 u.a.).

Frage 2 wurde hier ohnehin nirgends beantwortet, geschweige denn gestellt, soweit ich sehe. Allgemeine Vergleiche mit der Handhabung in anderen Artikeln reichen nicht aus, es muss ein positiver, konkret auf diesen Artikel bezogener Grund sein.

Fazit: Solange kein enzyklopädischer Grund für eine Verlinkung besteht, aber Zweifel daran, ob diese rechtlich einwandfrei ist, bleibt der Link draußen.

Ein Rechtshinweis ist m.E. nur dann und dort sinnvoll, wo die zweifelhafte Seite bereits mehrmals verlinkt worden ist (hier also, wenn Benutzer die Homepage trotz gut begründeter Einwände erneut einzustellen versuchen).

Eine Verallgemeinerung zu einer allgemeingültigen, vom Einzelfall abstrahierenden Regel ist weder erforderlich noch wünschenswert. Bisher haben solche Debatten nur den allgemeinen Frustpegel aller Beteiligten erhöht. - MFG, Jesusfreund 14:22, 3. Mär. 2009 (CET)

Jesusfreund, Sie schreiben, es bestehe kein enzyklopädischer Grund für eine Verlinkung. Der Grund ist schlicht und einfach der, dass das die persönliche Homepage des Mannes ist, um den es im Artikel geht. Man sollte eine Verlinkung nicht vom Wahrheitsgehalt der Website abhängig machen, wenn es sich um Texte von der im Artikel behandelten Person selbst handelt. Bei Texten über ihn ist es schon etwas anderes, allerdings können auch außermaßen unwahre Texte verlinkt werden, solange sie eine gewisse Relevanz z.B. wegen Bekanntheit oder Bedeutung für die Person haben. Das gleiche gilt für den Abschnitt "Publikationen (Auswahl)" in dem 14 Werke aufgelistet sind. Er hat sie nunmal geschrieben. Er hat nun mal eine (wortreiche) Homepage. Zum juristischen: Das kaufe ich Ihnen ehrlich gesagt nicht ab... juristisch ist die Verlinkung einwandfrei. --Schmidbauer 01:50, 14. Mai 2009 (CEST)

Wo ist der inhaltliche Mehrwert bei einer Verlinkung?--Elektrofisch 06:40, 14. Mai 2009 (CEST)

In der Wikipedia gibt es in den meisten Artikeln einen Abschnitt Weblinks. Stellen Sie jetzt diese Abschnitte allgemein in Frage? Der Mehrwert liegt wie gesagt darin, dass wohl davon auszugehen ist, das jemand, der den Artikel liest, sich für die behandelte Person interessiert. Deshalb wird in einem Personenartikel die Homepage verlinkt. Warum stellen sich hier eigentlich alle so blöd? --Schmidbauer 10:29, 14. Mai 2009 (CEST)

Was mir auffällt, ist, dass man hier anscheinend nur was gegen David Irving's HP hat, nicht aber gegen HPs mit genauso unwahrem Bullshit wie z.B. die der grünen Partei oder Greenpeace. Jedenfalls kontte ich auf den Diskussionsseiten zu diesen beiden Artikeln keine vergleichbare Diskussion finden. --Schmidbauer 10:32, 14. Mai 2009 (CEST)

Du wurdest nach dem "inhaltlichen Mehrwert" des Links gefragt. Deine Antwort ist genauso als wenn du gefragt wirst: "wozu brauchen wir die BILDzeitung, wenn wir schon den SPIEGEL haben?" Und du antwortest dann: "Wollen Sie jetzt alle Zeitungen in Frage stellen?"

Dieser Artikel informiert über Irving, nicht über seine Homepage. Dass er eine hat, ist anzunehmen, aber nicht interessant als Info über ihn, und die Homepage ist auch keine Info-Quelle für den Artikel. EOD. Jesusfreund 10:37, 14. Mai 2009 (CEST)

Irving ist vor allem durch seine Texte aufgefallen. Auf seiner Homepage sind viele Texte von ihm. = Mehrwert. Jesusfreund's Kommentar entnehme ich, dass wenn eine Person oder eine Gruppe eine seitenstarke Homepage hat, nicht ausreicht, diese im Artikel dazu zu verlinken. Das sehe ich anders. Gegenfrage an Jesusfreund: Wann ist denn eine Homepage denn dann verlinkenswert? --Schmidbauer 11:29, 14. Mai 2009 (CEST)

Die BILD ist in Ihrem Vergleich Irving's HP. Was ist der SPIEGEL in diesem Artikel? Der Abschnitt Publikationen? --Schmidbauer 11:35, 14. Mai 2009 (CEST)

Irving ist vor allem durch seinen Geschichtsrevisionismus und seine Lügen und Schummelleien aufgefallen. Teile seiner Äußerungen sind im deutschen Sprachraum gesetzteswidrig. Warum auf eine Homepage verlinken, die zumindest potentielle Gesetzesverstöße enthält?--Elektrofisch 11:37, 14. Mai 2009 (CEST)

Warum nicht? --Schmidbauer 11:46, 14. Mai 2009 (CEST)

Wegen der Strafbarkeit!--Elektrofisch 12:18, 14. Mai 2009 (CEST)

Und weil es Müll ist, der nicht über Irving informiert. Seine Texte sind, sofern sie keine Holocaustleugnung enthalten, gedruckt zugänglich und von reputablen Historikern eingeordnet. Diese, nicht seine Alltagspamphlete, haben wir darzustellen.

Wer so sehr darauf besteht, die Homepage für eine wertvolle Zusatzinfo auszugeben, setzt sich dann irgendwann auch einem Verdacht aus, hier Irvings Thesen progagieren zu wollen. Solche User haben keine große Zukunft bei Wikipedia. Jesusfreund 12:29, 14. Mai 2009 (CEST)

@Elektrofisch: In welchem Land ist das Verlinken eine Straftat? Wie weiter oben schon erwähnt können Sie in Deutschland sogar eine Liste erstellen: "Schaut, das sind alles Websites mit volksverhetzenden Texten" und es ist total legal. @ Jesusfreund: Sie tun mir leid. --Schmidbauer 12:31, 14. Mai 2009 (CEST)

Was Du oben erwähnt hast, stimmt halt nicht. Tut mir leid für dich. Jesusfreund 12:33, 14. Mai 2009 (CEST)

Haben Sie den odem.org gelesen? Was stimmt nicht? --Schmidbauer 12:36, 14. Mai 2009 (CEST)

Die Verbreitung von Holocaustleugnerliteratur ist in Deutschland strafbar. Bei Links darauf ist die Strafbarkeit nicht auszuschließen, und das genügt hier. --> Homepage bleibt draußen. Dein Fisch ist tot und abgenagt. ><+++°> Jesusfreund 12:39, 14. Mai 2009 (CEST)

Haben Sie's gelesen? --Schmidbauer 12:42, 14. Mai 2009 (CEST)

Und dabei ist auch egal ob sich dort derzeit entsprechende Schriften finden. Da bei Irving als überführtem Lügner und Fälscher sich so was schnell ändern kann. -->Fisch tot, abgehangen und mit Odeur.--Elektrofisch 12:48, 14. Mai 2009 (CEST)

Die ursprüngliche Frage lautet: Ist die Verlinkung auf die persönliche Website von David Irving strafbar? Eine direkte Linkhaftung würde ich nicht vermuten. − In der Tat ist es nicht auszuschliessen, dass es sich um strafbare Literatur handelt, die Irving auf seiner eigenen Website zum Download bereithält. In der Liste seiner Publikationen in der Wikipedia sind 15 Titel genannt, zum großen Teil sogar mit ISBN. Die entsprechenden Titel müssten dann auch gekennzeichnet werden. – Simplicius 18:51, 17. Mai 2009 (CEST)

Mit Stand vom 17. Mai 2009 habe ich auf David Irvings Website außer Spendenbitte und Buchanzeigen unter "today" noch gefunden:

• Just briefly remember: April 20, 2009 was the 120th anniversary of the birth of the man whose mighty armies ultimately saved Western Europe - and the world - from Bolshevism. Let us never forget
• ASSHOL: Association of Spurious Survivors of the Holocaust and Other Liars
• erreichbar ferner Links zu Deckert etc.
  

Dass diese Informationen über den Retter Europas einen "Mehrwert" für Wikipedia darstellen und dieser Weblink zum Feinsten gehört, möchte ich bezweifeln.

google hat mich nicht auf die hier umstrittene Website von David Irving geführt - gehört sie zu den dort aufgeführten neun Links, die „aus Rechtsgründen“ entfernt wurden?

--Holgerjan 21:15, 17. Mai 2009 (CEST)

Der Webauftritt besteht aber aus mindestens 8600 weiteren, älteren Seiten (gezählt mit einer Websuchmaschine), die aus einer Zeit stammen, in der er weniger angepisst war als der Mann zur Zeit anscheinend ist. Also mit weniger Schimpfworten. Ich bleib dabei: Auch die Websites von selbsternannten "Umweltschutzorganisationen" enthalten Schimpfworte, schon allein deshalb, weil sie vielbenutzte Internetforen betreiben. Das ist kein Grund, sie deshalb nicht unter Weblinks aufzuführen. --Schmidbauer 21:59, 17. Mai 2009 (CEST)

Nicht irgendwo unter 8600 Seiten versteckt: Prominent unter "today"... --Holgerjan 00:15, 18. Mai 2009 (CEST)

Hier scheint einer Beschimpfungen nicht von möglichen Straftaten unterscheiden zu wollen und behauptet implizit, er habe 8600 Seiten durchgeschaut. Dieser Quatsch gehört gelöscht, statt inzwischen vier Benutzer zu beschäftigen. Jesusfreund 00:23, 18. Mai 2009 (CEST)

Um das ging es doch garnicht. Ich habe nie behauptet, dass auf der Homepage keine volksverhetzenden Texte seien. Es ging darum, ob die Homepage einen Mehrwert hat. --Schmidbauer 11:48, 18. Mai 2009 (CEST)

Mehrwert: z.B. außer Volksverhetzung auch noch Beschimpfungen von Holocaustüberlebenden als Arschlöcher. Das erfordert eine jahrelange Grundsatzdebatte über das unantastbare Recht auf freie Meinungsäußerung innerhalb von Wikipediaartikeln. Jesusfreund 11:51, 18. Mai 2009 (CEST)

Demnächst sollen wir noch Kinderpornographie mit den Webseiten der 10 größten Anbieter verlinken?--Elektrofisch 13:03, 18. Mai 2009 (CEST)

Weitere Literatur

1) ZUM PROZESS --- Eva Menasse: Der Holocaust vor Gericht. Der Prozess um David Irving, Berlin 2000 ISBN 3-88680713-4

2) GUTACHTER --- Richard J. Evans: Der Geschichtsfälscher. Holocaust und historische Wahrheit im David-Irving-Prozess, Frankfurt 2001 ISBN 3-593-36770-X --- Peter Longerich: Der ungeschriebene Befehl. Hitler und der Weg zur Endlösung, München 2001 ISBN 3-492-04295-3 --------Holgerjan 21:46, 31. Mär 2005 (CEST)

Kopie von meiner Disk-Seite: Hallo Holgerjan! So richtig verstehe ich nicht, warum Du die drei wichtigen Titel in der Diskussion versteckst. Die gehören doch im Artikel unter "Literatur" aufgeführt. Oder hab ich was falsch verstanden? Gruß, --Albrecht1 18:15, 17. Jul 2005 (CEST)

Kopie von Disk-Seite: Ich bin noch ziemlich neu dabei und wollte der Richtlinie folgen, möglichst sparsam mit Weblinks und Literaturangaben umzugehen; d.h. möglichst nur das "Super-Buch" anzugeben. Da ich das dort schon angegebene Werk nicht kenne, dies aber auch 2001 erschienen ist, habe ich mich nicht getraut, "meine" Literatur einzufügen. Auf deine Bemerkung hin habe ich dies nun getan und mit Kommentar versehen (Inzischen habe ich auch Guttenplan gelesen). Mit freundlichem Gruß dein Holgerjan 15:23, 21. Jul 2005 (CEST)

Danke! Ich finde das sehr hilfreich! Zu Irving & Cie kann man nicht genug Belege haben. Und die Verlage sind über jeden Zweifel erhaben.--Albrecht1 18:40, 21. Jul 2005 (CEST)

3) AKTUELL: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,385513,00.html

Goebbels-Buch

Das Buch über Goebbels verharmlost G. keineswegs, im Gegenteil wird G. als Drahtzieher der sog. Kristallnacht und als treibender Antisemit dargestellt.

Zu meinem Revert: Der Arnd-Verlag ist nicht Gegenstand dieses Artikels, wenn Du den Verlag als revisionistisch bezeichnen willst, mach doch bitte einen eigenen Beitrag dazu. In dem Buch über Goebbels ist kein einziger Satz, der die Judenverfolgung verharmlost. In dem Buch wird mehrfach auf Judendeportationen und Ermordungen hingewiesen. Speziell Goebbels wird als zunehmend korrupter Lüstling dargestellt, und als treibende Kraft der Judenverfolgung. Zitat zur Reichskristallnacht: "Es scheint nur geringe Zweifel an Goebbels Alleinschuld zu geben". Kleiner Tipp: Zu rezensierende Bücher vorher lesen. 84.58.143.135 20:12, 30. Jun 2005 (CEST)

Noch ein Paar Zitate aus dem Goebbels-Buch: " Mit der siebenten Zugladung wurden wiederum 1000 Juden deportiert .... Alle würden drei Tage später tot sein". "... so hatte auch in Lettland ... die Ermordung der Juden ... begonnen." "Deutsche Sonderkommandos ... hatten bis Oktober 41 etwa 30.000 Juden ermordet". "Goebbels hatte nicht die geringste Sympathie für diese unschuldigen Opfer seines Fanatismus ...". Alle Zitat von Seite 384 der Goebbels-Biographie, Arndt-Verlag 1997. 84.58.143.135 20:27, 30. Jun 2005 (CEST)

Das Buch Goebbels: Macht und Magie wird nun gerade vom Hauptgutachter Evans als Beispiel für Irvins "Verzerrungen, Vertuschungen und Manipulationen" herangezogen (Zitat aus Guttenplan, Seite 285 f / Erstausgabe Okt. 2001) Es ist in der Absicht geschrieben, Hitler von der Urheberschaft bzw. sogar der Mitwisserschaft freizusprechen (und dies ist ja eine zentrale These Irvings). Es ist daher widersinnig, in diesem Zusammenhang zu betonen, "das Buch verharmlost G. keineswegs" (siehe oben) und daraus zu folgern, Irving sei ein objektiver Historiker. Der im Urteilsspruch bestätigte Vorwurf, Irvin würde absichtsvoll Quellenzitate durch Auslassungen verfälschen und andere unterdrücken, sofern dies seinen vorgefassten Thesen entgegenkäme, trifft eben gerade auf dieses Buch zu. Holgerjan 17:57, 21. Jul 2005 (CEST)

Das bedeutet doch, der letzte Satz des Artikels muß stärker akzentuiert sein; so ist das verharmlosend, und damit auch wertend!--Albrecht1 19:08, 21. Jul 2005 (CEST)

Zum Hintergrund o.a. Beiträge schaut mal auf alte Versionen. Da hieß es, das Goebbels-Buch würde G. verharmlosend darstellen. Und genau das tut es nicht! Ich habe mich also darum gekümmert, dass der offensichtliche Blödsinn rausfliegt. Der letzte Absatz ist in der Tat jetzt etwas holprig. Das Buch ist eine Goebbels-Biographie und kein KL-Gutachten, und basiert in weiten Teielne auf Goebbels-Tagebüchern.

Entscheidungsfindungen innerhalb der Regierung des 3. Reiches werden bei I. (soweit möglich) dediziert dargestellt. So bietet das Buch Belege, dass die Nazis vom Reichtsbrand nichts wussten, dass Hitler und Himmler von der Reichs-Kristallnacht nichts wussten (Goebbels wird als Urheber genannt), die Kriegsschuld liegt nach I. ganz klar bei Hitler, der auch gegen seine Minister alle Friedensbemühungen ablehnte.

Vielleicht könnt Ihr mir ein paar Beispiele nennen, wo das Buch verharmlost. Die Frage ist allerdings, ob aus der Literaturliste Irvings nicht ein paar andere Bücher vorgestellt werden sollen, den der Junge hat viel geschrieben. Was einen "objektiven Historiker" ausmacht, und warum I. keiner ist, kannst Du mir gerne nahe bringen.

@Albrecht: Der Absatz ist zunächst mal schlecht. Mach ihn besser. Der ganze Artikel kann besser werden. Irving ist eine äußerst interessante Person, die in England bis heute als Experte für das 3. Reich angesehen wird. Irving schweigt auch mal, wenn er ewtas nicht weiß, und er ist derzeit "piggy in the middle", denn die Voll-Revisionisten lehnen ihn auch ab, weil er aus deren Sicht nicht eindeutig genug Stellung bezihet, sondern eher lau ist. Seine Bücher werden nicht dadurch schlecht, dass er in den 90ern plötzlich bei DVU-Veranstaltungen aufgetreten ist. 84.58.140.92 08:25, 22. Jul 2005 (CEST)

@Benutzer:84.58.140.92:

1. Du fragst, was einen "objektiven Historiker" ausmacht? In drei der vier angeführten Büchern (nicht bei Longerich) wird ernstlich dieser Frage nachgegangen. Irrtümer, Lesefehler, Ungenauigkeiten beim Zitieren, Schlampereien, Verwechslungen, Entstellung durch Auslassungen, Unterschlagung von Quellen, die der eigenen These widersprechen etc. etc.: das kann man leider vereinzelt auch bei "objektiven Historikern" nachweisen. Doch Irving ist eben mehr vorzuwerfen. Seine "Fehler" beim Umgang mit Quellen treten auffallend häufig auf und zwar fast ausschließlich dann, wenn sie seine vorgefasste Meinung stützen. - Irving handelt "wider besseres Wissen", er ist zum bewussten Geschichtsfälscher und Lügner geworden. - Ob diese meine Zusammenfassung korrekt ist, kannst du durch Lesen eines der drei Bücher überprüfen, - und um diese Mühe möchte ich dich bitten.
2. Du fragst erneut, ob das Buch über Goebbels diesen verharmlost. Diese Fragestellung ist IMO falsch. Die Frage ist, ob die Quellen einseitig zur Stützung von Irvings These (Übeltäter G. als Entlastungsfunktion für Hitler - z.B. Reichspogromnacht angeblich gegen Willen Hitlers) ausgesucht oder gar verfälscht sind. Genau das aber wird Irving vorgeworfen und auch nachgewiesen (z.B. Reichspogromnacht / Heß-Telegramm als angeblicher Beweis für Hitlers Anti-Befehl). - Es geht also nicht um "verharmlosend" oder "übertrieben", es geht um Objektivität und Redlichkeit bei der Auswahl und Interpretation der Quellen. Irving will Hitler betr. Pogrom exkulpieren und verbiegt für seine Aufsehen erregende These die Wahrheit. Evans schrieb: "Ich war weder auf das schiere Ausmaß an Falschheit vorbereitet, dem ich bei Irvings Umgang mit historischen Quellen begegnete, noch auf die Art und Weise, wie diese Unredlichkeit seine gesamte schriftliche ... Produktion durchzog... Es besteht kein Zweifel,... dass Irvings Behauptung, über eine sehr gute und gründliche Kenntnis des Beweismaterials zu verfügen,..., vollkommen gerechtfertigt ist. Seine zahlreichen Fehler und ungeheuerlichen Irrtümer sind deshalb nicht auf bloße Unwissenheit oder Nachlässigkeit zurückzuführen,..., es ist offensichtlich, dass sie berechnet und beabsichtigt sind." (nach Guttenplan, Seite 285f) Holgerjan 17:53, 22. Jul 2005 (CEST)

Man darf da schon auf die Wehrmachtsausstellung verweisen und ihren Fehlern die keiner angreifen wollte und es eines polnischen Staatsbürgers bedurfte dass die Schlampereien aufgegriffen wurden, die zum Beispiel Opfer des Stalinismus als Opfer des Nationalsozialismus darstellten. Zahlreiche Fehler und extreme Irrtümer kann man jeden lebenden und toten Historiker vorwerfen das ist aber überhaupt kein Argument. Irving hat oft eine effekthaschende Auslegung, was man natürlich auch Knopp vorwerfen kann. Irving ist sozusagen G. Knopp von rechts. Das ist es was mich vorallem an ihm stört er ist ein Selbstdarsteller und die sind nie Gut für die Wissenschaft. Wegen der verfälschungen gibt Irving an dass wichtige Dokumente zerstört wurden nachdem er sie benützt hatte eine geänderte Geschichtsdarstellung zu untermauern. Genau deshalb mag ich keine Selbstdarsteller denn das halte ich für durchaus möglich.Er hat wahrscheinlich unglaublichen Schaden angerichtet. Johann7 22:55, 9. Dez. 2007 (CET)

Du stellst hier ein persönliches Statement ein, dass zur Sache nichts Neues oder Sinnvolles beiträgt. Spekulationen, fragwürdige Vergleiche und deine eigene Ansicht gehören nicht auf diese Diskussionsseite, die der Verbesserung des Artikels dienen soll. -Holgerjan 14:53, 10. Dez. 2007 (CET)

zu überprüfen

Aus dem Gedächtnis heraus fällt mir zum Artikel noch ein: 1. STERN-Hitler-Tagebücher: Dort war Irvings Rolle anders; er änderte seine Meinung mehrfach in rascher Folge zu "echt".

• Beleg: R. J. Evans: Der Geschichtsfälscher, Seite 35 bis 38 /eingearbeitet - Holgerjan

2. Dresden: Irving hielt verfälschte Zahlenangabe zunächst für echt - hielt lange daran fest, musste aber schließlich die Beweise für Fälschung anerkennen - ließ aber (nur) in der deutschen Neu-Auflage absichtlich den Fehler unkorrigiert (Es relativierte ja die dt. Kriegsverbrechen und das war ja ein Grund für den Verkaufserfolg bei der "richtigen" Leserschaft)

• Beleg: Guttenplan Seite 294/295 Evans 193 - 238, bes. Seite 221 eingearbeitet Holgerjan 19:10, 6. Aug 2005 (CEST)

3. Das Urteil ist zu knapp dargestellt. Es wird nicht deutlich, wie ein englischer Verleumdungsprozess abläuft: Die ehrverletzenden Behauptungen müssen bewiesen werden, um nicht wegen Verleumdung verurteilt zu werden! Es wurde Irving nachgewiesen, dass er ein Geschichtsfälscher ist. Er hat nachweislich viele Quellen durch Auslassungen verbogen, andere unterschlagen, und dies offenbar nicht irrtümlich oder fahrlässig, sondern immer in eine bestimmte Richtung, seine Richtung.

Im Augenblick sind andere Arbeiten mir wichtiger; später einmal werde ich Änderungsvorschläge machen. Holgerjan 19:57, 21. Jul 2005 (CEST)

Änderungen vom 6.8.2005

Belegstellen teils oben nachgetragen / vergl. auch Literaturangaben

• 3. Absatz: Dresden. Es wirft ein bezeichnendes Licht, dass Irving eine als Fälschung erkannte Quelle nicht für eine Berichtigung berücksichtigt, um den Verkaufserfolg unter deutschen Revisionisten nicht zu gefährden. Beleg: Evans Seite 221 (s.o.)

• 4. Absatz: Tagebücher. Jäckel hatte anfangs Zweifel. Irving änderte seine Meinung, weil ihn die Menge des Materials überzeugte und der teilweise bekannte Inhalt für Irvings These des harmlosen Hitler sprach. Irving rühmte sich einmal, er habe als erster die Tagebücher als Fälschung bezeichnet. Ihm wurde entgegen gehalten: Aber auch der letzte, der sie für echt gehalten hat.... Beleg Evans 35-38 (s.o.)

Ergänzende Bemerkung: Ohne diese Zusatz-Information wird der Eindruck vermittelt, ausgewiesene Historiker seien auf die Fälschung hereingefallen und der Halbamateur Irving sei schlauer als diese...Holgerjan

• 5. Absatz: Goebbels. Den letzten Satz der Vor-Version habe ich hier als passend eingefügt und die Hitler verharmlosenden Tendenz (Reichspogrom) von Irving dargestellt und als widerlegt bezeichnet. Belegstellen: Evans Seite 75 bis 96.

• 6. Absatz: Zündel. Ergänzung, dass Irving die Massenvergasung in Gaskammern bestreitet. Belegstellen: Guttenplan 215 - 256 und Evans 138 ff / Auszug aus dem Urteil (Zitat):Irving did, however, challenge the proposition that there was a systematic programme, ordained at a high level, to exterminate European Jewry. He denied that there was mass killing of hundreds of thousands of Jews in gas chambers at Auschwitz. Das Urteil jetzt über einen Link im Artikel direkt zu erreichen: hmcourts-service.gov.uk --- Holgerjan 19:10, 6. Aug 2005 (CEST)

Techn. Info für Holgerjan. --Tickle me 19:05, 20. Aug 2005 (CEST)

Irvings "halbjüdische" Abstammung

Ob ein englisches Gericht die "halbjüdische" Abstammung eines Angeklagten zur Urteilsfindung oder Begründung heranziehen muß, ist bestenfalls eine juristische Vermutung und daher - sofern unbelegt - POV. Außerdem ist Irving beispielsweise nach jüdisch-orthodoxer Auslegung Jude, "Halbjude" ist er schlimmstenfalls nach NS-Diktion, auch diese gehört nicht hierher.

PS: Änderung von "...stützten sich auf eine dubiose Quelle..." zu "Seine Angaben zur Anzahl der Bombenopfer stützten sich auf eine seinerzeit offizielle Quelle..."

"dubios" ist tatsächlich nicht wikipedisch - "seinerzeit offizielle": Das mag sein, sollte aber belegt werden. --Tickle me 21:31, 22. Aug 2005 (CEST)

Ich möchte doch mal anmerken, dass das Judentum eine Religion ist und daher ein "Halbjude" eine etwa so sinnvolle Bezeichnung wie "Halbchrist" ist. Der Gebrauch des Wortes "Halbjude" stammt, wie ja auch Tickle me angemerkt hat, der NS-Diktion, in der "Juden" eine "Rasse" sind - was freilich Unsinn ist. --JoVV 14:16, 30. Mär. 2007 (CEST)

Rasse nicht, Volk, Kulturgemeinschaft durchaus, vorallem nach eigenem Selbstverständnis. Der Vergleich mit dem Christentum hinkt, da das Judentum keinen missionarischen Charakter hat.--84.190.220.17 15:15, 2. Aug. 2007 (CEST)

Erwiderung auf IP-Änderungen

• gegen offiziell: Bei Evans wird auf Seite 196 die Sache so geschildert: Irving hat seine Information von Hans Voigt (seinerzeit in der Vermisstenzentrale tätig) erhalten, dieser hatte nach dem Krieg den Behörden 35000 gemeldet. Irving akzeptierte diese Zahl nicht, denn Voigt habe ihm gegenüber erklärt, nach seiner (Voigts) persönlicher Schätzung sei die Zahl der Opfer viel höher gewesen und habe 135000 betragen. Also: Irving entschied sich gegen die im Bericht gegenüber den Behörden angegebene Zahl (das wäre dann doch die offizielle)und nahm aufgrund einer bloßen Vermutung die erheblich höhere als wahr an. --- Auf den Seiten 193 bis 238 stellt Evans dar, wie Irving eine weitere Quelle mit noch höheren Zahlen hervorbringt (TB 47), widerlegt wird, dies zugesteht, aber nicht in den Neuauflagen berücksichtigt; endlich dann ein zweifellos echter Schlussbericht mit der Zahl 35.000 aufgefunden wird - und trotz dieser auch von Irving als richtig anerkannter Quelle keine Richtigstellung in den Büchern erfolgt.
• Ich akzeptiere viele stilistischen Verbesserungen. Aber das Bemühen um Neutralität darf nicht die im Urteil bestätigte Kritik beschönigen. 1) Leugnen (bewusst die Unwahrheit sagen) ist etwas anderes als Bestreiten, und Zahlreiche Verfälschungen wird verharmlost durch Falschauslegung. - Der entscheidende Vorwurf gegen Irving ist ja, dass er bewusst falsch zitiert, unterschlägt, ignoriert, um seine Aufsehen erregenden Thesen zu stützen. Irving ist ein Geschichtsfälscher geworden, er wird im Urteil Leugner genannt und das möchte ich ungern "neutralisiert" haben. (Vergleiche auch die früher oben zitierte Kritik an Irvings Arbeitsweise) Holgerjan 23:13, 23. Aug 2005 (CEST)
• Als Nachtrag noch zur Reichspogromnacht und Hitlers Anteil. Nicht die Quelle war fehlerhaft - Irvings Auslassungen und Fehlinterpretation wurde entlarvt. Evans stellt auf den Seiten 75 bis 96 die zahlreichen Falschzitate, verdrehte Wiedergaben, Unterschlagungen bekannter eindeutiger Quellen und Fehlinterpretationen zusammen. Ich werde eine Neuformulierung des Satzes versuchen.Holgerjan

@Marek M.: Da hast du Recht - Welche Funktion hat diese Einfügung? Man will andeuten, dass ein Halbjude unverdächtig ist, ein Holocaustleugner zu sein ... Holgerjan 23:13, 23. Aug 2005 (CEST)

Die IP hat ihre Änderungen nicht begründet, Du dagegen hast die Gründe für Deine Ablehnung benannt; damit kannst Du direkt reverten - soll die IP sich rechtfertigen. --Tickle me 11:07, 24. Aug 2005 (CEST)

Danke für deinen Hinweis. Ich bevorzuge es aber, einige Tag Zeit für eine Diskussions-Möglichkeit einzuräumen (das zügelt auch mein Temperament und dient der Sache) Mt freundlichem Gruß Holgerjan 13:43, 24. Aug 2005 (CEST)

Du hast völlig recht in Deiner Beurteilung der verharmlosenden Änderungen der IP vom 22. Aug. Deine Revert. ist sinnvoll und wichtig! lg,--Albrecht1 13:04, 26. Aug 2005 (CEST)

Revert erledigt Holgerjan 18:50, 28. Aug 2005 (CEST)

Halbjude 2

Vielleicht habe ich ja was überlesen, wo ist die Quelle für die jüdische Mutter? M.W. bestreitet Irving jegliche jüdische Abstammung, da hätte ich also schon gerne eine saubere Quelle. Kanadier 12:33, 24. Aug 2005 (CEST)

Die behauptete Abstammung ist mir auch nicht erinnerlich, wohl aber, dass Irving sich zu Beginn des Prozesses seiner Freundschaften zu einzelnen Juden rühmte. Holgerjan

Hab's gelöscht, allein schon, weil es bis dato unbelegt ist. Ob die religiösen Praktiken oder die Ahnenreihe Irvings Mutter seine publizistische Arbeit beeinflußt haben, ist ohnehin Unterstellung und deshalb nicht enzyklopädisch. Relevant wäre es allenfalls, wenn sie als Jüdin beruflich oder öffentlich aktiv geworden wäre, z.B. als Rabbinerin einer liberalen Gemeinde oder als rel. oder polit. Aktivistin. Biographisch akzeptabel sind Nationalität und Beruf, es sei denn, es läßt sich nachweisen, daß die Vorfahren eines Biographierten sein Wirken über das Erzeugen und Erziehen hinaus durch ihr Tun oder Sein beeinflußt haben. --Tickle me 13:15, 24. Aug 2005 (CEST)

Lesehilfe

Ich möchte dazu ermutigen, das Urteil jedenfalls in Teilen zu lesen hmcourts-service.gov.uk

• Vorhaltungen von Evans und Einlassung Irvings zum Komplex Reichkristallnacht bei ab 5.37, besonders 5.73 bis 5.89
• dito zum Komplex Dresden ab 11.5 bis 11.55 / Beurteilung durch den Richter 13.116 - 13.127 / Versäumnisse bei Zahlenkorrektur 13.126
• Urteilsbegründung: (13.167) ...The charges which I have found to be substantially true include the charges that Irving has for his own ideological reasons persistently and deliberately misrepresented and manipulated historical evidence; that for the same reasons he has portrayed Hitler in an unwarrantedly favourable light, principally in relation to his attitude towards and responsibility for the treatment of the Jews; that he is an active Holocaust denier; that he is anti-semitic and racist and that he associates with right wing extremists who promote neo-Nazism... Holgerjan 13:12, 24. Aug 2005 (CEST)

Vielen Dank für den Link, Holgerjan! Ist es nicht notwendig, dass bereits in der Einleitung des Artikels auch dies steht: an active Holocaust denier; that he is anti-semitic and racist and that he associates with right wing extremists who promote neo-Nazism = David Irving ist ein aktiver Holocaustleugner, ein Antisemit und ein Rassist, gehört dem Rechtsextremismus an und wirbt für den Neo-Nationalismus. Ich kann mir nicht Helfen aber "nur" Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner empfinde ich als verharmlosend :-(. --85.72.148.177 22:21, 15. Jan 2006 (CET)

Leugnen/Bestreiten

Habe das gerade geändert, und erst hinterher die Diskussion oben gelesen, sorry. Als nochmal meine 2 cent: Wenn ich "leugnen" gleichsetze mit "wissentlich lügen", dann behaupte ich doch mit dem Gebrauch des Wortes, den tatsächlichen Erkenntnisstand des "Leugners" zweifelsfrei zu kennen. Genau das tun wir aber nicht. Ich kann jedenfalls nicht in das Gehirn des Herrn Irving schauen und überprüfen, ob seine Aussagen zu Menschen-Vergasungen in Ausschwitz seinen Erkenntnissen entsprechen. Julia69 08:01, 29. Aug 2005 (CEST)

Bin da inhaltlich bei Dir. Also: Wenn jemand etwas weiß (wie anscheinend bei den Dresden-Toten) und dennoch eine falsche Zahl bringt, kann ich mich mit Begriffen wie leugnen abfinden. Meine Änderung bezog sich aber nur auf eine Stelle mit Gaskammern, und da wüsste ich nicht, wie ich Irving "wider besseren Wissens" unterstellen sollte. Stimmungsbild? Kanadier 13:18, 29. Aug 2005 (CEST)

@Julia 69: 1) Wenn du das oben zitierte Urteil liest, wirst du dich nicht der Feststellung verschließen können, dass es hier um bewusste Geschichtsfälschung geht. Speziell zu Auschwitz/Vergasung: Irving bezweifelt Zeugenaussagen und verlangt Dokumente. Irving hebt im Prozess darauf ab, die Löcher zum Einwurf von Zyklon B seien im Dach des Krematoriums II nicht sichtbar. Dieses Argument benutzt er erst seit 1998, bestritt/leugnete aber die Vergasungen in Auschwitz bereits vorher. Die Konvergenz der Beweise (Blaupausen, Korrespondenzen, Umbauten der Krematorien Zeugenaussagen, Geständnisse) geben zusammengenommen ein Bild, wie es wirklich war. - Der Richter kam zur Schlussfolgerung, dass "kein objektiver, gerechter Historiker irgendeinen gerechtfertigten Zweifel daran haben kann, dass es Gaskammern in Auschwitz gab und dass sie vornehmlich dazu dienten, hunderttausende Juden umzubringen." (Menasse,160/161)(Originalzitat: "13.91 Having considered the various arguments advanced by Irving to assail the effect of the convergent evidence relied on by the Defendants, it is my conclusion that no objective, fair-minded historian would have serious cause to doubt that there were gas chambers at Auschwitz and that they were operated on a substantial scale to kill hundreds of thousands of Jews.") Und im URTEIL (s.o) wird Irving demzufolge auch LEUGNER genannt. 2) Im übrigen ist der Begriff "Holocaustleugner" oder "Holocaustleugnung" durchaus gebräuchlich und anwendbar auf die Revisionisten, die sich allen Zeugenaussagen und vernünftigen Beweisen verschließen, unabhängig davon, ob sie dies in ihrer Verblendung tatsächlich glauben oder nicht. 3) Auch im Gesetz (§ 130 Absatz 3 StGB) heißt es: "... wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches [=Völkermord] bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost. (Nachträglicher Einschub: Nach deiner Logik würde dieses Gesetz nicht greifen, weil ja kein Gericht nachschauen kann, wie es im Gehirn des Angeklagten aussieht...) 4) Vergleiche bitte auch Lemma Holocaustleugnung.

Ich würde dich daher bitten, nachzulesen und dann deine gut gemeinte "Neutralisierung" zu revertieren. Mit freundlichem Gruß Holgerjan 13:33, 29. Aug 2005 (CEST)

Durch einen Bearbeitungskonflikt konnte ich Beitrag Benutzer Kanadier noch nicht berücksichtigen - ich denke aber, die Antwort trifft auch auf seinen Einwand zu)- Holgerjan

Dein Zitat "Nach deiner Logik würde dieses Gesetz nicht greifen, weil ja kein Gericht nachschauen kann, wie es im Gehirn des Angeklagten aussieht..." gefällt mir. Ist es doch der Beweis, das wir in Deutschland wieder Gedankendelikte haben, denn ja, so ist es: Wer nachweislich zu blöd ist, darf alles behaupten, die Gesinnung entscheidet über das Strafmaß. Ist aber nicht unser Thema hier.

Das größte Problem ist die Belegung der gesamten Terminologie zum Thema. "Holocaust", ursprünglich ein Brandopfer für die Götter, wurde zum umgebogen zur Judenvernichtung. Darauf baut die gesamte Terminologie auf. "Holocaust-Leugner" setzt bereits das umgebogene Verständnis voraus, denn es leugnet ja (mangels Interesse) niemand, dass im Jahre 150 v. Chr. in Karthago dem Gotte Baal ein paarhundert junge Knaben geopfert wurden (lebend in den Ofen!).

Mittlerweile kann ein Historiker ja auch als Holocaust-Leugner bezeichnet werden, obwohl er die amtlich festgestellte Wahrheit zu Todeszahlen und Todesursache anerkennt, aber irgendwo im Kontext schreibt, angesichts von 60 Mio Kriegstoten sei der Holocaust sooo einzigartig nicht gewesen.

Ich habe also ein grundsätzliches Problem mit dem Begriff der "Leugnung", der doch ursprünglich religiösen oder quaisreligiösen (=gerichtlichen) Charakter hat. Die politisch-korrekte Denk-Kette heißt doch: Holocaustleugner sind Spinner oder Nazis, die behaupten in Ausschwitz seine keine Juden umgebracht worden. Speziell Irving hat in vielen seiner Werke ausdrücklich auf den Völkermord der damaligen deutschen Regierung an den Juden hingewiesen. Ich sehe ihn weder als Spinner noch als Nazi (auch wenn ich seine Auftritte bei Z.B. der DVU ziemlich blöd finde). Irving gibt in seinen Büchern meist Quellen an, so dass sich der interessierte Leser dort erschließen kann, wo Irving Beweise, wo er Vermutungen und wo er ziemlich wild geraten oder interpretiert hat. Ich habe selbst mal seine Goebbels-Biographie durchgearbeitet, vielfach steht in Irvings Fußnoten drin, wie er zu seiner Aussage kommt, und manchmal ist das recht weit hergeholt.

Das Problem werden wir hier isoliert nicht lösen können. Aufgrund der doch unstrittig negativen (und undifferenzierten) Konnotation des Begriffs "Holocaust-Leugner" bin ich für den vorsichtigen Gebrauch dieser Wörter. Kanadier 18:50, 30. Aug 2005 (CEST)

Du argumentierst sehr differenziert. Deinem letzten Absatz kann ich gut zustimmen. Ich meine aber, wir sollten hier nicht nachträglich den Urteilsspruch des Gerichts abändern. Und der lautet ja im Kern: Irvings Auslegungen sind nicht fair-minded und nach Abwägung des Richters wider besseres Wissen erfolgt - er lügt. Daher bleibe ich bei meiner Bitte an Julia69 und werde bei ausbleibender Stellungnahme selbst revertieren. Mit freundlichem Gruß Holgerjan 19:24, 30. Aug 2005 (CEST)

Nachdem die Adressatin Benutzer:Julia69 trotz Nachricht auf ihrer Benutzerseite seit 10 Tagen hier nicht diskuiert, habe ich folgende Sätze eingeschaltet: "Später bestritt er, dass im KZ Auschwitz-Birkenau Juden massenhaft durch Giftgas ermordet wurden. Irving wird daher als Holocaustleugner bezeichnet." Holgerjan 17:32, 8. Sep 2005 (CEST)

Abschiebung/Einreiseverbot

re: Julia69 rv, das Einreiseverbot gehört (als Detail) nicht in die Def. Kann später zum Thema Revisionismus gerne aufgenommen werden; btw: Quelle? Was war das für ein Rechtsakt?

idgr.de: Nach einer Verfügung der Müncher Ausländerbehörde wird Irving im November 1993 aus Deutschland ausgewiesen... Die unbefristete Ausweisung wird durch das Verwaltungsgericht im März 1996 bestätigt.

Nach der Abschiebung entsteht nach § 8 Abs. 2 AuslG ein Einreiseverbot. juris.de: Ein Ausländer, der ausgewiesen oder abgeschoben worden ist, darf nicht erneut ins Bundesgebiet einreisen und sich darin aufhalten. Das Einreiseverbot besteht aber nicht mehr:

Zuvor hatte Irving sich bei der Deutschen Botschaft in Washington nach dem Fortbestehen seines Einreiseverbots in die Bundesrepublik erkundigt. Über das Auswärtige Amt wurde die Auskunft erteilt, dass dieses nicht mehr bestehe. Wie sich kurz danach durch die Recherchen mehrerer Tageszeitungen herausstellte, wurde der Eintrag jedoch durch die Münchner Ausländerbehörde versehentlich nach Ablauf von zehn Jahren gelöscht. Irving erhielt daraufhin die schriftliche Mitteilung, dass das unbefristete Einreiseverbot auch weiterhin bestehe. --Tickle me 15:09, 13. Okt 2005 (CEST)

Wusste gar nicht, dass das bei EU-Menschen so formlos geht. Ja, das gehört unbedingt rein. Es ist wichtig. Aber bitte nicht in der Def, nicht im ersten Absatz, der soll doch das Wesentliche enthalten. Gruß und Dank Julia69 21:13, 13. Okt 2005 (CEST)

weitere Quelle: http://www.verfassungsschutz.bayern.de/vs%2Dberichte/druckfassung%20mai%202004.pdf , S.84 (Achtung, eventuell lange Ladezeit)

@Julia: Wenn du den Absatz an anderer Stelle im Artikel für sinnvoller hältst, dann organisiere das; eine Löschung des Absatzes, weil er dir dort nicht gefällt, ist keine Lösung. (nb: IMHO ist dies eine wichtige Info zu Irving, die durchaus auch so weit oben stehen kann.) Gruß --Rax dis 21:49, 13. Okt 2005 (CEST)

Klares Jein ;-)) Habe schon zu oft für prägnante Definitionen streiten müssen. Finde ich komfortabler für den Leser. Hoffe, Du kannst mt der Einordnung in die Chronologie leben. Ich kenen die STory übrigens nur in Bruchstücken, afaik ist er in München bei der DVU aufgetereten oder so; meine Frage: "nach Straftaten im Zusammenhang mit Auftritten", war das wg "Holocaustleugnung"? Ist nicht ganz eindeutig in dem Bayerischen Verfschutzbericht. Julia69 08:29, 14. Okt 2005 (CEST)

Studienabbrecher war ja klar das dieser Mensch aus Frust nur Unfug im Sinne hat, kennen wir ja leider schon. gez Philipp Mevius Eckernförde 21.11.05

Verlinken-Richtlinie

@ Benutzer:QEDquid Kopie auch auf deiner Dissku-Seite:

Zunächst Dank für deine Reaktion auf meine Kritik und deinen Beitrag auf meiner Seite Eigene Diskussion. --- Ich stimme jedoch in der Sache nicht mit dir überein. Konkret: Welchen Erkenntnisgewinn ziehe ich im Artikel David Irving daraus, dass ich bei der Information, David Irving habe Einreiseverbot in In Deutschland, Österreich und Italien, danach Italien anklicke? Welchen Sinn macht es bei der Mitteilung, es habe einen Prozess in Wien oder Toronto gegen Irving gegeben, wenn ich Wien oder Toronto anklicke? Und ist die Jahreszahl 1996 für einen Prozess so bedeutsam, dass ich die bei 1996 dort aufgeführten Informationen nachschlagen sollte? Erkläre mir beim konkreten Beispiel die Sinnhaftigkeit deines Tuns! - Ich halte es für des-informierend, sinnentleert, den Lesefluss störend, für kontra-produktiv und eindeutig für einen Verstoß gegen die Richtlinie Wikipedia:Verlinken. Gruß Holgerjan 13:26, 23. Nov 2005 (CET)

2006

Gelöschter Spiegel Artikel

• Malte Herwig, Skandale: Der Zocker mit dem Hakenkreuz (Spiegel Online, 16.01.2006)]

Interessant, aber nach 30 Tagen pay per view oder nur per Abo

Wieder verfügbar - unter Quellen hinzugefügt Alexander P. 14:41, 14. Jun. 2008 (CEST)

3 Jahre Haft

In der Einleitung steht: und am 20. Februar 2006 zu drei Jahren Haft verurteilt.
Im Text unter Anklage steht in etwa: am 20. Februar 2006 im Wiederholungsfall zu drei Jahren Haft verurteilt.
Welcher Text stimmt oder meinen beide das gleiche?

"Festschrift" entfernt

Die vom Benutzer:Nescio* eingefügte Lit-Angabe habe ich entfernt: a) Der Herausgeber Reinhard Uhle-Wettler wie auch der Arndt-Verlag wie auch der Titel lassen eine neutrale Darstellung zweifelhaft erscheinen. b) Da laut Wikipedia:Literatur nur Lit "vom Feinsten" aufgeführt werden soll, gehört es hier nicht her, zumal das Erscheinungsjahr 1998 bezeugt, dass gerade die entscheidende Entwicklung/Prozess in England hier nicht berücksichtigt worden sein kann. Holgerjan 16:18, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich hatte ja mit "audiatur et altera pars", einer m.E. auch in diesem Fall nicht wegzuschiebenden Maxime, begründet, warum ich dieses Buch dazu setzte. Ausser Uhle-Wetter waren in Klammern ja noch einige Beiträger zu der Festschrift genannt, über die jeweils ein verlinkter Wiki-Artikel existiert, so dass jeder Interessierte sich leicht informieren kann, von welcher Seite hier geschrieben wird. Was die neutrale Darstellung WP:NPOV angeht, so bezieht sich dies doch auf den Wiki-Artikel, und danach erscheint es sogar geboten, wenigstens eine sekundäre Schrift zu nennen, die pro Irving spricht. Da Irving auch schon vor dem Londoner Prozess aktiv war, erscheint mir das Erscheinungsjahr 1998 kein Hindernis. --Nescio* 22:23, 5. Sep 2006 (CEST)

1) Wenn man sich auf diese Maxime (audiatur et altera pars) zurückzieht, müsste man auch eine rechtsrevisionistische und holocaustleugnende Schrift in diverse Lemmata als Gegenstück einfügen. Willst du das wirklich? Wenn nein: Warum hier, bei einem "Lügner, der bewusst Quellen fälscht" (Kurzfassung des Urteils), der in Kreisen von Holocaustleugnern auftritt und nun gerade strafrechtlich verurteilt worden ist? 2) Ein veraltetes Machwerk, das wegen seines Erscheinungsjahres noch nicht einmal auf die im Prozess dargelegten Fakten eingehen kann, ist IMO unbrauchbar und kann in der Sache gar nicht ernsthaft "pro Irving" argumentieren. 3) Literatur "vom Feinsten" wäre Forschungsliteratur, die es so zeitnah noch nicht gibt. Aber renommierte Autoren sollten es dann jedenfalls sein... -Holgerjan 22:45, 5. Sep 2006 (CEST)

Ich weiss nicht, ob du mir da irgendwelche geheimen Sympathien unterstellen willst, wenn du sagst, dass ich mich auf jene Maxime "zurückziehe" - ich hoffe, du tust das nicht. -- Ich bin allerdings der Meinung, dass man (auch) revisionistische Literatur nicht mit einem Tabu belegen sollte (was sie bekanntlich für viele, besonders jüngere Leser übermässig interessant macht), sondern zur Ermöglichung der Auseinandersetzung mit ihr zumindest einen representativen Titel nennen sollte. Wenn es nach 1998, nach dem Londoner Prozess, keine solchen sympathisierenden Texte zu Irving mehr gibt (?), so spricht das doch eine deutliche Sprache.

Übrigens: Dass die Wikipedia aus rechtlichen Gründen nicht auf Irvings Netzseiten verlinkt oder verlinken darf, erscheint mir ebenso die Absichten des Verbieters zu unterlaufen. Wer jetzt neugierig geworden ist, findet sie leicht.

Etwas mehr Souveränität gegenüber Leuten wir Irving erschiene mir nicht als Zeichen der Schwäche.-Nescio* 10:50, 6. Sep 2006 (CEST)

Zu 1) sind unsere Ansichten offenbar nicht kompatibel, deine ist IMO mit Wikipedia unvereinbar. In einer Enzyklopädie sind unterschiedliche Deutungen aus ernstzunehmenden wissenschaftlichen Kontroversen darzustellen; fehl am Platz sind abstruse und hirnrissige Behauptungen irgendwelcher Spinner und selbsternannter "Experten". Neutralität kann nicht bedeuten, auf Qualität zu verzichten, unterschiedslos alles aufzunehmen und damit abseitige Dinge aufzuwerten. (Im Gegensatz zu allen anderen im Lit-Verzeichnis aufgeführten Bücher ist das Buch von Uhle-Wettler im Campus-Katalog HH nicht verzeichnet - auch dies ist ein Qualitäts-Merkmal) - Deine Antwort zu 2) und 3) geht IMO nicht präzise auf meine Argumente ein. Sind also unsere Meinungsunterschiede tatsächlich unüberbrückbar? Holgerjan 12:46, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich glaube nicht, dass unsere Meinungen in der Einschätzung der Figur Irving sehr auseinandergehen, eher die darüber, wie mit ihr öffentlich umzugehen sei. Das baruchen wir aber nicht zu diskutieren. Hier geht es doch nur um die Frage, ob ein Hinweis auf einen Buchtitel, der erkennbar sympathisierend/solidarisierend mit dem im Artikel vorgestellten Autor ist, genannt werden sollte. Das ist, wie gesagt, mit Wikipedia nicht unvereinbar, sondern nach WP:NPOV geradezu geboten. Es ist nicht neutral und ausgewogen, wenn absichtlich verschwiegen wird, das es auch Stimmen - auch von angesehenen Akademikern - gibt, die dem allgemeinen Umgang mit Irving in Deutschland/Österreich widersprechen (ohne im einzelnen seine Thesen zu vertreten). Wenn du die Leute, die darin schreiben, als Holocaustleugner bezeichnen würdest, könnten sie dich juristisch belangen. Also: warum willst du die Angabe dieses Titels nicht wenigstens tolerieren?

Zu 2) Präziseres? Ich kann nicht erkennen, dass das Buch, weil es 1998 erschienen ist, "unbrauchbar" ist. Irving hatte bis dahin schon rund zwei Dutzend Bücher publiziert. Unbrauchbar ist es, wenn man Irving auf einen Holocaustleugner reduzieren will. Das aber sollte lt. WP:NPOV nicht getan werden und wird auch im Artikel nicht getan. Warum dann nicht auch ein Titel, der 1998 (!) Solidarität mit Irving demonstriert?

Zu 3) Forschungsliteratur gibt es noch nicht, aber von renommierten Autoren sollte sie sein... Hmmm? Meinst du, dass die Beiträger zur "Festschrift", wenngleich sie keine Forschungsliteratur enthält, nicht renommiert genug seien? Das wäre dann aber doch auch eine nicht unwichtige Information darüber, welche Leute - ich hatte 5 oder 6 genannt und mit Wikipedia-Artikeln über sie verlinkt - sich öffentlich mit Irving solidarisieren bzw. 1998 solidarisiert haben.

--Nescio* 14:48, 6. Sep 2006 (CEST)

Hallo Holgerjan, ich sehe gerade, dass du vor kurzem indirekt geantwortest hast (?), indem du kursiv setztest, dass das umstrittene Buch im Campus-Katalog HH nicht geführt werde. Ob dies, wie du folgerst, als Qualitätsmerkmal zu buchen ist (dann fielen viele andere Titel, die vielleicht auch du für wertvoll hältst, durch den Raster, denn auch Hamburg hat nicht einen Bestand wie etwa Library of Congress - wo das Buch übrigens vorhanden ist; ebenso wie in einer Reihe von deutschen öffentlichen Bibliotheken), bleibe dahingestellt. Darum geht es mir, wie gesagt, gar nicht. Ich behaupte nicht, das Buch habe eine hohe Qualität. Wenn die Beiträger sich durch ihre Solidarisierung mit Irving und/oder durch ihre Texte blossstellen, so wäre doch auch das für ein ausgewogenes Gesamtbild wichtig. Sie und Irving zu Parias zu machen oder zu Unpersonen, erscheint mir wenig souverän und zudem kontraproduktiv (vgl. aktuell den unerwartet hohen Zustrom zur Breker-Ausstellung in Schwerin, vor allem von jungen Leuten unter 30).

Deine bisherigen Argumente dafür, dass du meinen Eintrag getilgt hast, haben mich nicht überzeugt. Die Art deiner Bedenken sind ja geläufig. Ich halte sie selbst für bedenklich ;-)

--Nescio* 16:44, 7. Sep 2006 (CEST)

Ich habe die "Festschrift" wieder eingesetzt. Nachdem 6 Literaturangaben sich nur auf den Londoner Prozess und seine Folgen beziehen, erscheint mir 1 aus der Zeit davor gerechtfertigt.

--Nescio* 15:35, 9. Sep 2006 (CEST)

Festschriften dokumentieren in der Regel recht gut das Umfeld einer Person. Aus diesem Grunde halte ich ihre Aufnahme in die Literaturliste grundsätzlich für gerechtfertigt. Dass eine Festschrift in Bezug auf den Gefeierten einen POV aufweist, sagt ja bereits der Titel und sollte jedem klar sein, der auch nur ansatzweise über Medienkompetenz verfügt. Zudem ist dieses Buch in zahlreichen wissenschaftlichen Bibliotheken verfügbar - eine Notwendigkeit sich das Ding zu kaufen (was den Tatbestand der Werbung erfüllen würde) besteht also nicht. Gruß, Stefan64 17:09, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich habe jetzt noch Festschrift verlinkt, damit das jedem auf Anhieb klar wird. Es gibt wahrlich wichtigeres, als über Literaturlisten zu streiten ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:18, 9. Sep 2006 (CEST)

Trotzdem noch ein abschließender Beitrag in dieser Sache von mir:

• Literatur nur vom Feinsten: Irving wurde erst 2000 nachgewiesen, dass er bewusst in großem Umfang Quellen manipuliert hatte. Vordem erfolgten Solidaritätsbekundungen sowie Bewertungen der Werke und der Person des Historikers Irving, die 1998 in Unkenntnis dieser Fakten geschrieben wurden, ist damit jede Grundlage entzogen: Die umstrittene Festschrift ist unbrauchbar geworden.
• Benutzer Necsio* vertritt (wie sich aus dem Weiteren ergibt: nicht nur auf diesen Streitfall bezogen) oben die Meinung, "dass man (auch) revisionistische Literatur nicht mit einem Tabu belegen sollte ..., sondern zur Ermöglichung der Auseinandersetzung mit ihr zumindest einen representativen Titel nennen sollte." Ich nehme in dieser IMO wichtigen Frage in aller Deutlichkeit eine Gegenposition ein und widerspreche Braveheart mit seiner Einschätzung, es gäbe wahrlich Wichtigeres ...
• Ich betone daher, dass die erneute Einfügung der umstrittenen "Festschrift" nicht auf mein Einvernehmen stößt. Holgerjan 11:11, 10. Sep 2006 (CEST)

Anfrage

Ähm, will zum ersten Mal was zu einem wiki-artikel loswerden. Gestern blödsinnigerweise IM artikel geändert. Jetzt hier nochmal die Frage zu den Stern-Hitler-Tagebüchern: die waren doch gefälscht. Und Irving liegt anfangs richtig und ändert seine Meinung später in dem er sagt, dass sie echt wären. Das klingt so, als wären die echt gewesen. Schimpfe für das posten hier ruhig an guelling et gmx.de schicken.(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 2006 87.180.200.155 (Diskussion) (Diskussion • Beiträge) 12:10, 15. Nov.)

Du hast schon gemerkt: Deine Frage gehört hier in die Diskussionsseite - und dort immer ans Ende, weil "man" neue Einträge dort sucht und sonst leicht übersieht (daher von mir hierher verlegt). Unterschreibe dann mit 4 Tilden so: ~~~~ Dann erscheint deine Unterschrift/ Ip-Nummer und Datum

Den Sachverhalt selbst habe ich oben unter 4. Änderungen vom 6.8.2005 kurz dargestellt - ich hoffe, klar genug und auch belegt. Sonst frage hier nochmal nach. - Ich habe die von dir vermutlich beanstandete Stelle im Artikel nochmal nachgelesen: Meiner Ansicht nach ist der Sachverhalt mit den Worten "angebliche Tagebücher" eindeutig dargestellt. Aber wenn es deiner Meinung nach einer klareren Formulierung bedarf, dann darfst du das gerne im Artikel ändern! Mit freundlichem Gruß Holgerjan 14:01, 15. Nov. 2006 (CET)

Ok, mach ich vielleicht. Danke für die Hinweise. Wollte einen neuen Absatz aufmachen, wusste aber nicht wie. Und jetzt mal die 4 Tilde probieren: 87.180.134.45 18:39, 16. Nov. 2006 (CET)

Irving wurde aus der Haft entlassen

David Irving wurde wegen "guter Führung" vorzeitig aus der österreichischen Haft entlassen und nach Großbritannien abgeschoben. Quelle Müsste im Artikel mal ergänzt werden.

Steht seit ungefähr 8 Std. im Artikel drin. Stefan64 09:13, 22. Dez. 2006 (CET)

Löschungsandrohung

Dieser Artikel oder Abschnitt ist nicht oder unzureichend durch Quellenangaben (Literatur, Webseiten usw.) belegt worden, wodurch den fraglichen Inhalten eine Löschung droht. Habe Quellen und Belege eingearbeitet. Fand ich lächerlich, besonders, da der Abschnitt die juristischen Auseinandersetzungen vollkommen objektiv geschildert hat. Selbst mit einem so dürftigen Hilfsmittel wie Google hätte man das in wenigen Minuten prüfen können. Abgesehen davon werden Teile durch die angegebene Literatur belegt. Und die sollte man prüfen, bevor man so was in einen Artikel setzt. - Wenn Wiki alle Artikel ohne Belege löschen würde, hätten wir gleich eine 6-stellige Zahl weniger... --Tvwatch 21:21, 22. Dez. 2006 (CET)

Den Quellenbaustein darfst du nicht zu ernst nehmen, er ist lediglich ein Hinweis für wichtige Teile eines Artikels die nicht ausreichend belegt wurden. Anbetracht der Brisanz der Person Irving, ist solch ein Nachweis unbedingt erforderlich. Wie die angesprochenen Literaturangaben bei einem aktuellen Ereignis helfen sollen, hab’ ich bis jetzt noch nicht herausfinden können. -- Haeber (Disk., Bew.); 21:31, 22. Dez. 2006 (CET)

2007

Frühe Werke

Dass Irving seit geraumer Zeit nur noch im höchsten Maße fragwürdige Bücher veröffentlicht, das weiß ich durchaus. Was mich mal interessieren würde: Wie ist das Niveau jener Werke einzuschätzen, die er in den 60er, 70er, 80er Jahren publizierte? Im Artikel selbst wird von seinen Werken aus dieser Zeit nur auf ein Buch über die Bombenangriffe auf Dresden näher eingegangen.--Robert Andreas 22:36, 18. Sep. 2007 (CEST)

Irving hat ca. 30 Bücher über historische Themen verfasst. Intensiv überprüft wurden von Evans die Belege von "Hitler's War" (Ausgaben von 1977 und 1991) und das Buch über Göring und die Goebbels-Biografie. Zum Vergleich wurde das Buch über Dresden überprüft, um die Frage zu klären, ob Irving auch schon in früheren Arbeiten Quellen verfälscht hatte (Ergebnis: Auch dort Verfälschungen, spätere Berichtigungen nur halbherzig). Evans Assistenten prüften weitere Angaben, insbesondere im Zusammenhang mit Irvings These, Hitler hätte nichts vom Holocaust gewusst und sei gar "ein Freund der Juden" gewesen (soweit Angaben bei Evans, Der Geschichtsfälscher - s. Lit). - Menasse (Holocaust vor Gericht, S. 82f) schreibt: "Evans und seine drei Doktoranden haben nämlich mit gigantischem Aufwand Irvings ganzes Werk durchleuchtet, die Fußnoten überprüft, die Quellen nachgesehen ... Das Ergebnis sind 700 Seiten...". Ich würde jedoch nicht wörtlich nehmen, dass wirklich alle 30 Publikationen so gründlich durchgesehen worden sind. - Zu deiner Frage, wie Irvings Werke insgesamt einzuschätzen seien: Mit Vorsicht zu genießen. Wolfgang Benz, 2000: "Irving wird als Publikumsschriftsteller überschätzt. Er hat Details aus der Schlüssellochperspektive geliefert ... Es war Kolportage." - Ich selbst würde in einem Beitrag nicht mehr auf ein Buch von Irving als Beleg zurückgreifen. - Holgerjan 14:10, 20. Sep. 2007 (CEST)

Irving ist kein Historiker und hat auch keine vergleichbare Ausbildung. Seine Werke sind Propaganda und keine wissenschaftliche Literatur.--Hagenk 20:13, 24. Nov. 2007 (CET)

2008

"s. Anm. 1", "ebd."

Solche Hinweise sind nach Wikipedia:Einzelnachweise nicht gestattet, da Reihenfolge resp. Inhalt der nummerierten Nachweise nicht statisch sind. Bitte abändern. --Asthma 14:41, 7. Okt. 2008 (CEST)

2009

ehemaliger Holocaustleugner? (erl.)

Laut diesem vor knapp drei Jahren erschienenen Artikel hat sich Irving von seiner früheren Holocaustleugnung distanziert. Der Artikel scheint unter den Referenzen auf, aber IMHO sollte der Inhalt -wenn er denn stimmt!- auch im Artikel dahingehend berücksichtigt werden, daß z.B. Irving als "ehemaliger Holocaustleugner" beschrieben und von kat:Holocaustleugner in kat:Holocaustleugnung umsortiert wird.
Ich bin gerne bereit, den Artikel dahingehend zu überarbeiten, stelle das Thema aber lieber erst hier zur Diskussion, als sofort loszulegen und im schlimmsten Fall einen Editwar auszulösen. Was meint ihr? Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:14, 2. Feb. 2009 (CET)

Eine solche Änderung halte ich nicht für sinnvoll. Der kurze Spiegelartikel gibt lediglich Irvings Schutzbehauptung vor Prozessbeginn wieder - aber dass er das gesagt hat, steht doch auch schon im Artikel (David Irving#Juristische Auseinandersetzungen, vorletzter Absatz) - einschließlich der Bewertung aus der Außenperspektive. Und wie er sich nach seiner Freilassung verhalten hat, steht nicht mehr im Artikel, geht aber zB hieraus hervor. Der ist schon Holocaustleugner, und Kategorisierung und Artikelinhalt bei uns stimmen in dieser Beziehung. Gruß --Rax post 17:01, 2. Feb. 2009 (CET)

Danke dir - in dem Fall dürfen wir daran gar nichts ändern und ich ziehe den Vorschlag zurück. M.Mn. gehört der Zeit-Text sogar zusätzlich in den Artikel, ich mache das mal. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 17:27, 2. Feb. 2009 (CET)

Einleitung (erl.)

Für diesen Reduktionismus gibt es keinen Konsens. Ich habe deshalb den alten Satz der Einleitung wiederhergestellt. Was du für maßgeblich hältst, ist nicht der objektive Maßstab schlechthin. Berücksichtige das bitte. Der junge Irving hatte prominente Fürsprecher. --Lascivi 10:00, 18. Mai 2009 (CEST)

"Es gibt keinen Konsens", bloß weil du dagegen bist, erlaubt dir nicht, eine begründete Version ohne vorherige inhaltliche Begründung zu revertieren.

Die Einleitung soll die wesentlichen Artikelinhalte zusammenfassen, das tut sie. Reduziert wurde gar nichts, sondern seit wann und womit I. bekannt wurde, wurde ebenso genau angegeben wie seit wann er den Holocaust leugnete.

Dass er früher "prominente Fürsprecher" hatte, ist ein Detail, das nicht in der Einleitung stand und dort auch nicht hingehört (zumal unklar wäre, bei wem, womit und inwiefern: Diese Details werden zu Recht weiter unten ausgeführt.)

"Reduktionismus" ist also Unfug. Jesusfreund 10:10, 18. Mai 2009 (CEST)

Habe die Einleitung noch etwas entschärft, indem ich den Titel Autor vorne angestellt habe. Ich habe mich zwar noch nicht mit David Irving befasst und weiß daher nichts über ihn, die Einleitung klang für mich aber dennoch so, als wolle man ihn möglichst negativ darstellen. -- Slllu 18:50, 18. Mai 2009 (CEST)

Zu den Luftangriffen: [1] Der Mann war auch damals einseitig, resistent und hat Kritik an Fälschungen (die er nun selbst erst aufgewertet bzw. produziet hatte) ignoriert auch als das klar war.--Elektrofisch 18:58, 18. Mai 2009 (CEST)

Grundkurs elementare Logik:

"Ich habe mich nicht ... befasst" ---> ergo ich befasse mich zuerst mal.

"Ich weiß nichts über ihn...": ---> ergo ich lese erstmal den Artikel.

"Es klang für mich so...": ---> ergo ich überprüfe den Klang, indem ich auf die verlinkten Begriffe klicke und dort nachlese, um was es geht.

Klangvergleich: "Germar Rudolph ist Diplomchemiker,..." / "Fred Leuchter ist Ingenieur..." / "Horst Mahler ist Rechtsanwalt...", dazu dann noch "Gutachten" ohne Anführungszeichen - wegen des NPOV und damit es nicht so böse klingt, versteht sich - und schon ist das Rezept, von dem die Geschichtsrevisionisten träumen, fast komplett.

Fakt ist jedoch: Diese Menschen sind nicht "Autoren" und DANN auch noch Lügner/Leugner/Fälscher und Judenhasser, sondern sie sind ALS Autoren, Anwälte, Chemiker oder was sie sonst mal gelernt haben, genau das. Sie benutzen ihre Fähigkeiten praktisch NUR für ihre Lügenfabrikationen. Und nur deshalb wurden sie auch so bekannt, dass sie hier ihren Artikel kriegen. Böse böse, aber leider IST es genau so, und das kann man tatsächlich WISSEN und muss es nicht bloß glauben. Also bitte erstmal schlau machen. Jesusfreund 20:47, 19. Mai 2009 (CEST)

Der Schlüsselbegriff "Buch" steht wenige Worte später.--Elektrofisch 21:02, 19. Mai 2009 (CEST)

Danke für den Grundkurs Jesusfreund :-) aber irgendwie verstehe ich deine Bedenken nicht so ganz. Jemand der Bücher schreibt und diese Publiziert ist für mich ein Autor, egal was in den Büchern steht. Für mich ist das das gleiche wie mit Hitler. Er war zwar Diktator aber eben auch Politiker, was daher genauso neutral in der Einleitung erwähnt wird. Natürlich ist es nicht richtig geschichtliche Fakten zu verfälschen und den Holocaust zu leugnen, aber ich glaube man sollte sich trotzdem soweit emotional von der Person distanzieren können um den Titel „Autor“ neutral hinzuschreiben (auch wenns schwer fällt ;-)). -- Slllu 13:34, 20. Mai 2009 (CEST)

Hitler war auch Autor, Bestsellerautor sogar. Steht bei Hitler nicht in der Einleitung. Das Herausstechende Merkmal an Irving sind doch seine Fälschungen und seine strafbaren Handlungen.--Elektrofisch 13:37, 20. Mai 2009 (CEST)

Ja aber Hitler wurde doch hauptsächlich durch seine Aktivitäten in der NSDAP bekannt und nicht vorrangig als Autor. Irving wurde laut dem Artikel hauptsächlich als Autor und durch seine Lügen bekannt. Da liegt für mich der Unterschied. -- Slllu 16:03, 20. Mai 2009 (CEST)

Edit: Aber wegen mir können wirs so lassen. Ändert ja die Aussage des Artikels nicht wesentlich. -- Slllu 16:07, 20. Mai 2009 (CEST)

Irving wurde nicht als Autor, sondern als Geschichtsrevisionist bekannt. Sein Buch Untergang Dresdens wurde nicht wegen seiner literarischen Qualität, sondern wegen der darin enthaltenen revisionistischen Thesen, die später als auf Fälschungen beruhend erkannt wurden, beachtet. Jesusfreund 17:50, 20. Mai 2009 (CEST)

Ja natürlich aber wie gesagt ist er durch die Veröffentlichung seiner Bücher ein Autor, egal wie falsch die Bücher sind. Es handelt sich hierbei um eine wahre Aussage. Oder wie würdest du einen Autor definieren? Ein Autor ist nicht aufgrund der Inhalte seiner Bücher ein Autor, sondern weil er Bücher verfasst. Eine neutrale Erwähnung des Titels ist somit gerechtfertigt. -- Slllu 17:51, 23. Mai 2009 (CEST)

Du kannst das gern noch zehnmal wiederholen, ich wiederhole es nur noch einmal:

1. Es ist richtig und üblich, zuerst nur die wesentlichen Merkmale einer Person, für die sie bekannt ist, zu nennen,

2. "Autor" ist oben unnötig, weil im zweiten Satz schon Bücher dieser Person erwähnt werden,

3. irgendein Buchschreiber bekäme hier keinen Artikel, das ist also nicht das Alleinstellungsmerkmal,

4. wahre Aussagen gibt es viele, sie stehen aber deswegen nicht alle in der Einleitung (er ist z.B. zweifellos Mann und Seitenscheitelträger).

So, nun lass es sacken oder beeil dich, nochmal irgendetwas Irrelevantes hinterherzuschicken. Am Artikel änderst du so nichts, aber an deinem Renommee als Wikipedia-"Autor" und der Lust anderer, noch mit dir zusammenarbeiten, kannst du noch einiges ändern. Jesusfreund 18:42, 23. Mai 2009 (CEST)

Wie wärs mit "gerichtlich verurteilter Holocaustleugner"? Würde die Wertug einem Gericht zuschreiben, statt dass WP sie übernimmt ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:56, 23. Mai 2009 (CEST)

Dass er Holocaustleugner ist und das in die Def gehört, ist unstrittig. Er wäre es auch ohne Gerichtsurteil. Seine Strafverfahren stehen auch oben drin. MFG (lange nichts von dir gesehen!), Jesusfreund 18:59, 23. Mai 2009 (CEST)

Sicher ist das unstrittig und ja, er wäre es auch ohne Gerichtsurteil - da die Knallköpfe hier aber jede Lücke suchen, um Krawall zu machen (und weswegen ich auch ziemlich lang genug von der WP hatte), wäre das halt ne Versicherung. Wird nur wieder jemand kommen und das in Frage stellen, ohne dass es gleich Vandalismus wäre. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:54, 23. Mai 2009 (CEST)

Wenn dann: krimmineller Geschichtsdings. Denn er ist ja nach Strafrecht verknackt und hat nicht nur eine zivilrechtliche Auseinandersetzung verlohren, das auch was deppert genug war.--Elektrofisch 20:44, 23. Mai 2009 (CEST)

@Jesusfreund Wenn das die Meinung der Mehrheit ist, dann akzeptier ichs natürlich so. Auf bessere Zusammenarbeit beim nächsten Mal :-) -- Slllu 11:51, 24. Mai 2009 (CEST)

OK. Hoffentlich akzeptierst du nicht nur Mehrheiten, sondern inhaltlich richtige Argumente.

(Der Auslöser dieses Threads und drei weitere beteiligte edit-war-Socken sind übrigens - drei davon ohne mein Zutun - inzwischen gesperrt worden:

• Waylon Smithers
• Slim virginia
• Lascivi
• Johannes Hölzel.

Das geballte Sockenauftreten um diesen edit erleichtert auch etwas die Einschätzung dieser scheinbaren Kleinigkeit. Wenn darum plötzlich verbissen gekämpft wird, steckt meistens ein revisonistischer POV dahinter und das zeigt sich meistens auch bald am Gesamtverhalten (kurz- bis mittelfristige Anmeldung, diskussionsloses Einsteigen bei sensiblen Streitthemen/Streitpunkten, ständig neue Socken darum)

Wenn dann auch nur ein angemeldeter, aber unerfahrener Account diesen Trollzug zeitweise unterstützt, ermutigt das in der Regel weitere Socken, den edit war fortzusetzen und den eigentlich erledigten Punkt künstlich am Köcheln zu halten.

Darum ist es wichtig, dass du dein OK hier äußerst, danke dafür.

Falls jetzt nochmal jemand auf die Idee kommt, diesen toten Fisch zu benagen, kann man umstandslos die VM bemühen. Jesusfreund 14:29, 24. Mai 2009 (CEST)

Nähe zu Frey und anderen Rechtsradikalen

Vorschlag: Vielleicht wäre noch ein Abschnitt zu seiner Nähe zu rechtsextremen Kreisen sinnvoll, dass er auf Veranstaltungen von Gerhard Frey als Redner tätig war etc. Vielleicht ist auch die Dokumentation "Wahrheit macht frei" was für die Weblinks? Darin kommt er mehrmals vor, mit Ausschnitten seiner Reden vor seinen kahlköpfigen Lesern. -- Usw. 21:53, 17. Jun. 2009 (CEST)

Sachlichkeit ?

Es ist üblich, in den Einleitungssätzen zu einer Biographie bei den Lebensdaten der Person auch den Beruf oder die Tätigkeit anzugeben. Bis Anfang dieses Jahres stand im Lemma für Irvings Tätigkeit Publizist:
Irving ist ein britischer Publizist. Irving wurde zunächst durch Publikationen über die Zeit des Nationalsozialismus bekannt. Später bestritt er den staatlich organisierten Massenmord an europäischen Juden, insbesondere den Einsatz von Giftgas im KZ Auschwitz-Birkenau. Er ist daher ein Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner.
Am 18.Mai 2009 ließ J. den Publizisten unter den Tisch fallen und änderte die Einleitung in:
Irving .. ist ein britischer Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner.
Es gibt in der deutschen Sprache keinen Beruf oder keine Tätigkeit Holocaustleugner oder Geschichtsrevisionist. Es existieren gibt nämlich auch Personen dieser politischen Haltung, die gar nicht in der Lage sind zu schreiben. Die Verwendung von Holocaustleugner und Revisionist ist hier daher schon vom sprachlichen her falsch.
Statt Irvings Tätigkeit anzugeben, wird hier eine Bewertung von Irvings Tätigkeit unternommen. In der alten Fassung wurde die Bewertung Holocaustleugner und Revisionist in den nächsten beiden Sätzen abgegeben. In Jesusfreunds Fassung sind sie an dieser Stelle unpassend und falsch.
Die Verwendung dieser Begriffe anstelle der üblichen Berufsbezeichnung macht keinen neutralen Eindruck. Es macht eher den Eindruck, hier sollten persönliche Bewertungen mit aller Kraft durchgesetzt werden. Das widerspricht zusätzlich dem Neutralitätsgebot von Wikipedia und den Erfordernissen an eine Biographie.
Mein Versuch, die alte Version wieder herzustellen - ich verwandte den Ausdruck Amateurhistoriker - wurde dreimal von anderen Autoren revertiert. Ich ahnte nicht, dass es so schwierig und zeitraubend sein könnte, einfachste Korrekturen anzubringen - eine Mail an J blieb unbeantwortet. Trotzdem habe ich noch diesen Versuch zur Problemlösung auf der Disk unternommen.-- Orik 11:43, 7. Nov. 2009 (CET)

Die Löschung von Braveheart verstehe ich nicht. In jedem Personenartikel geht man vom allgemeinen zum besonderen. Also erstmal er ist Autor von Sachbüchern/Romanen und dann erst er schreibt faschistische/kommunistische/usw. Sachen. Selbst im Artikel zu Adolf Hitler heißt es als erstes er war ein Politiker und bei Goebbels ist das ebenso gelöst. Der erste Satz dort ist:

Joseph Goebbels (* 29. Oktober 1897 in Rheydt als Paul Joseph Goebbels; † 1. Mai 1945 in Berlin) war einer der einflussreichsten und bekanntesten Politiker während der Zeit des Nationalsozialismus.

Auch bei Lenin der viele Menschenleben auf dem Gewissen hat, geht der Artikel ganz sachlich los mit:

Wladimir Iljitsch Uljanow (russ. Владимир Ильич Ульянов, wiss. Transliteration Vladimir Il'ič Ul'janov), nom de guerre Lenin (russisch Ленин anhören?/i), (* 10.jul./ 22. April 1870greg. in Simbirsk; † 21. Januar 1924 in Gorki bei Moskau) war ein kommunistischer Politiker, marxistischer Theoretiker und gilt als Begründer der Sowjetunion.

Holocaustleugner/Revisionist/Verbrecher/usw. ist keine Berufs- oder Tätigkeitsbezeichnung. Man ist - egal welchen Unsinn man schreibt oder sonst macht - primär erstmal je nach Ausbildung oder Tätigkeitsfeld Sachbuchautor/Romancier/Politiker/Wissenschaftler/usw. und erst als zweites wird der Inhalt der Schreibe/Tätigkeit thematisiert. Das wird bei allen Personenartikeln so gehalten. Warum wird bei Irving eine Ausnahme gemacht? Place Vendome 20:31, 24. Nov. 2009 (CET)

Bei Irving wird eben gerade keine Ausnahme gemacht. In Artikel über Personen gehört in die Einleitung "Geburts- und Sterbedaten und der Grund, warum die Person Aufnahme finden sollte" (vgl. WP:ART#Inhalt und Form), vgl. außerdem WP:FVB: "Geburts- und eventuell Sterbedatum und jeweilige Orte in obiger Form; Nationalität. Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Juristerei Herausragendes geleistet haben."). Irving ist nicht als Historiker und auch nicht als Publizist relevant, sondern als Holocaustleugner. Gruß --Rax post 21:38, 24. Nov. 2009 (CET) (PS: Deine Änderung wurde jetzt mehrfach abgelehnt, beachte bitte unbedingt Wikipedia:Editwar und die möglichen Konsequenzen deines Verhaltens.)

Deine Begründung Irving wurde als Holocaustleugner und nicht als Buchautor bekannt ist lächerlich. Ulrike Meinhof wurde z.B. auch eher als Terroristin denn als Journalistin bekannt. Dennoch wird der Journalismus im Artikel an erster Stelle erwähnt:

Ulrike Marie Meinhof (* 7. Oktober 1934 in Oldenburg; † 9. Mai 1976 in Stuttgart-Stammheim) war eine Journalistin, die 1970 Gründungsmitglied und Führungsperson der Rote Armee Fraktion (RAF) wurde und deren ideologisches Konzept sie maßgeblich mitverfasste.

Wenn du konsequent wärst, würdest du das nun auch ändern. Oder darf man es je nach persönlicher Symphatie/Antiphatie für die biografierte Person in einem Artikel so und im anderen so machen? Wenn du das im Artikel Ulrike Meinhof nicht änderst bist du hier nicht glaubhaft. Der wahre Grund dürfte sein: Irving ist dir unsymphatisch und Meinhoff symphatisch.

94.216.111.215 21:52, 24. Nov. 2009 (CET)

Hallo 94.216 .., mir geht es um diesen Artikel, nicht um andere Personenartikel. Mit Irving habe ich mich beschäftigt und kenne die Zusammenhänge gut, mit Meinhof nicht, dort gibt es andere Autoren und verbesserungsvorschläge gehören auf die Diksussionsseite dort. Gruß --Rax post 21:56, 24. Nov. 2009 (CET)

Das ist eine faule Ausrede von dir. Man kann nicht hier so argumentieren, und wo anders ist es einem vollkommen egal. Oder traust du dich nicht, das im Artikel zu Ulrike Meinhof zu ändern? 94.216.111.215 21:57, 24. Nov. 2009 (CET)

Andere Artikel sind ebenfalls keine "Ausrede", um hier irgendwas durchzusetzen - wie ich bereits auf meiner DS schrieb, ist Irving nur wegen Geschichtsrevisionismus bekannt, hätte er dies nicht getan, wäre er auch nicht relevant. So einfach is das - Rax hat bereits die Richtlinie erklärt, wie ein Artikel aussehen sollte. P.S.: Dass eine RAF-Terroristin als Vergleich herhalten muss, ist kein Zufall, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:20, 24. Nov. 2009 (CET)

definitiv kein Zufall: [2] --Rax post 23:22, 24. Nov. 2009 (CET)

Autor und/oder Revisionist/Holocaustleugner

Tja Rax und Braveheart; wenn ich euer Argument "zuerst wird das erwähnt duch das eine Person bekannt wurde" auf die Artikel des von euch verehrten Benutzer:Jesusfreund anwenden würde müsste ich viel ändern.

Benno Ohnesorg wurde ja durch seinen Tod bedeutsam und nicht durch sein Studium. Trotzdem fängt der Artikel mit seinem irrelevanten Studium an:

Benno Ohnesorg (* 15. Oktober 1940 in Hannover; † 2. Juni 1967 in Berlin) war ein Westberliner Student. Durch seinen gewaltsamen Tod während einer Demonstration gegen den Besuch des Schahs von Persien am 2. Juni 1967 wurde er deutschlandweit bekannt.

Nach eurer Argumentation müsste man das ändern in:

Benno Ohnesorg (* 15. Oktober 1940 in Hannover; † 2. Juni 1967 in Berlin) wurde durch seinen gewaltsamen Tod während einer Demonstration gegen den Besuch des Schahs von Persien am 2. Juni 1967 deutschlandweit bekannt und war ein deutscher Student.

Ihr meint ja, Irving wäre als Sachbuchautor irrelevant. Aber: Erst ab 1988 hat Irving nach dem Artikel mit der Holocaustleugnerei angefangen. Ab 1963 Bücher geschrieben. Also 25 Jahre Autorentätigkeit vorher. Warum verlegen bekannte Verlag wie der Wilhelm Heyne Verlag, Hoffmann und Campe, Reinbek seine Bücher auch in mehreren Auflagen wenn diese Bücher absolut irrelevvant sind? Bücher die sich kaum verkaufen werden normalerweise auch nicht noch mal aufgelegt. Warum werden Bücher eines deiner Meinung nach irrelevanten Autors gleich in mehrere Sprachen (deutsch, französisch, englisch, etc.) übersetzt? Seine Bücher müssen sich ja einigermaßen gut verkauft haben. Nur vom Holocaustleugnen im öffentlichen Leben wird er von 1963 bis 1988 ja nicht seinen Lebensunterhalt bestritten haben. Und dein Argument "er ist nur als Geschichtsrevisionist bekannt" zieht nicht. Um als Revisionist bekannt zu werden musste er erst mal Bücher schreiben. Ist ja logisch. Das Attribut Sachbuchautor ist bei ihm also zwingende Vorbedingung des Attributs Geschichtsrevisionist. Also ist der Sachbuchautor auch als erstes noch vor dem Revisionist im Artikel zu erwähnen. Holocaustleugner und Geschichtsrevisionist ist keine Tätigkeits- oder Berufsbezeichnung! Oder soll man dann schreiben: Von 1960 bis 1980 war XY als Geschichtsrevisionist tätig. Von 1985 bis 1995 war er als Holocaustleugner beruflich tätig? Ist doch Blödsinn! Man ist Autor oder Autor der geschichtsrevisionistische Bücher schreibt oder Autor der in seinen Büchern den Holocaust leugnet, aber nicht Geschichtsrevisionist oder Holocaustleugner per se. Wer über mehr als 30 Jahre etliche Bücher schreibt die sich anscheinend auch relativ gut verkauft haben, muss im Artikel zuerst mal ganz wertneutral als Sachbuchautor bezeichnet werden. Dieter Bohlen wird auch zuerst als Musiker und Songwriter bezeichnet, obwohl man über die Qualität seiner Werke durchaus geteilter Meinung sein kann. Wer genug Bücher über einen längeren Zeitraum verkauft hat ist - egal was da inhaltlich für ein Mist drin steht - erst mal als Autor zu bezeichnen. Die englische Wikipedia sieht das übrigens genauso wie ich, und bringt die Bezeichnung als Autor im Artikel als erstes:

David John Cawdell Irving (born 24 March 1938) is a British writer specializing in the military history of World War II. His interpretations of Nazi Germany have proved highly controversial due to allegations of undue sympathy for the Third Reich and antisemitism, and because of his involvement in the Holocaust denial movement.

Auch die französische Wikipedia hält es so:

David John Cawdell Irving, né le 24 mars 1938 à Hutton dans l'Essex, est un écrivain britannique, auteur depuis les années 1960 de nombreux livres sur la Seconde Guerre mondiale.

Und in italienisch heißt es:

David John Cawdell Irving (Hutton, 24 marzo 1938) è uno scrittore britannico, specializzato nella storia militare della seconda guerra mondiale.

Man geht in Artikeln immer von der übergeordneten Kategorie zur spezielleren und nicht umgekehrt. Also:

Sachbuchautor - Sachbuchautor historischer Bücher zu NS-Zeit - Sachbuchautor historischer Bücher zu NS-Zeit welche geschichtsrevisionistisch sind und den Holocaust leugnen.

Also muss es heißen: Irving ist ein Sachbuchautor historischer Bücher zu NS-Zeit welche geschichtsrevisionistisch sind und den Holocaust leugnen und nicht umgekehrt Irving ist Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner der als Sachbuchautor historischer Bücher zu NS-Zeit aktiv ist.

Wenn ihr diesen logischen Aufbau von Personenartikeln - unabhängig von der beschriebenen Person und deren moralischer/wissenschaftlicher Einstufung - nicht kapiert, habt ihr als Artikelautoren hier nichts verloren.

92.74.80.29 06:37, 25. Nov. 2009 (CET)

Über diesen Geschichtsfälscher ist ja nun viel gerichtsfestses geschrieben wurden. Das er bereits bei seinem ersten Buch Minimum leichtsinnig, vermutlich aber aus irgendwelchen Gründen des politischen POVs ein zentrales Dokument aus einer trüben Quelle gefischt hat. Dann auch nachdem ihm das klar war an ihm festhielt und munter weiter Fantasiezahlen fabulierte ist schon ein Beleg, das es sich schon damals nicht um einen seriösen Sachbuchautor handelte, wie wir heute dank akribischer Nacharbeit wissen. Die Geschichte um den „Tagesbefehl 47“ bei Luftangriffe auf Dresden nur knapp angedeutet ließt sich in der Langform wie die kleine Variante der Hitler-Tagebücher. Da werden Dokumente, bzw. Abschriften von ihnen in dunklen Hinterzimmern beim Fotografen gedealt, statt sie einem anständigen Archiv zu entnehmen, wo die Herkunft der Dokumente prüfbar und damit garantiert ist. Sie werden weiter als Dokumente für Zahlen verwendet, nach dem klar ist das die echten Zahlen für NS-Propagandazwecke aufgehübscht wurden usw. --Elektrofisch 08:31, 25. Nov. 2009 (CET)

"Was Irving jedoch in Dresden erhalten hatte, war überhaupt kein echtes Dokument. Es war lediglich der Durchschlag einer maschinengeschriebenen Abschrift, die ihrerseits die getippte Abschrift einer handschriftlichen Kopie eines Auszugs aus einem unbekannten Dokument war, das durch keinerlei besondere Kennzeichen wie eine Unterschrift oder einen amtlichen Stempel irgendwelcher Art beglaubigt war." Evans, S. 200 Wer es kurz nachlesen möchte: [3].--Elektrofisch 19:31, 25. Nov. 2009 (CET)

Bitte gesperrte Benutzer nicht füttern... ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:33, 25. Nov. 2009 (CET)

Och, wie schade. Aber vielleicht sollte man den Dresdenteil im Artikel verbessern. ;-) --Elektrofisch 10:00, 26. Nov. 2009 (CET)

Absatz sinnvoll?

Folgenden Absatz (der übrigens die Belege als Klammerzusatz statt als ref enthält) habe ich hierher verlegt:

• Heute wird dieses Schlüsseldokument von dem britischen Historiker Richard J. Evans so bewertet. "Was Irving jedoch in Dresden erhalten hatte, war überhaupt kein echtes Dokument. Es war lediglich der Durchschlag einer maschinengeschriebenen Abschrift, die ihrerseits die getippte Abschrift einer handschriftlichen Kopie eines Auszugs aus einem unbekannten Dokument war, das durch keinerlei besondere Kennzeichen wie eine Unterschrift oder einen amtlichen Stempel irgendwelcher Art beglaubigt war."(Richard J. Evans: Der Geschichtsfälscher. Holocaust und historische Wahrheit im David-Irving-Prozess S. 200) Der in Abschrift 1977 aufgefundende echte „Tagesbefehl 47“ ermöglicht die Klärung der Geschichte dieser Fälschung. In der Abschrift "...betrug die damals aktuelle Zahl der Todesopfer 20.204, die Zahl der insgesamt erwarteten Opfer 25.000 und die der kremierten Leichen 6.865. Offenbar hatte irgendjemand, wahrscheinlich aus Goebbels' Propagandaminsterium, das Dokument grob gefälscht, indem er einfach an jede dieser drei Zahlen eine Null anhängte." (aaO. S. 220f.)

Begründung:

Der vorangehende Text fasst bereits in knapper Form zusammen, wie Irving beim Buch über Dresden mit der Hauptquelle umging, nachdem diese als Fälschung entlarvt war. Damit wird der Vorwurf ausreichend begründet, Irving sei auch in den Frühwerken nicht mit der erforderlichen Sorgfalt verfahren und habe eine Berichtigung versäumt.

Der zugefügte Absatz geht auf diese dubiose Quelle näher ein. Dies ist IMO an dieser Stelle entbehrlich und bringt nichts Neues über die fahrlässige Arbeitsweise des Amateurhistorikers und Geschichtsfälschers Irving, um den es im Lemma geht.

Überdies bekommt der Artikel durch die Textfülle an dieser Stelle eine Schlagseite: Mit Zitatverkürzung und selektiver Quellenauswahl "arbeitet" Irving später z. B. bei der Goebbels-Biografie mit Reinwaschung Hitlers, die nicht auf "Irrtum" beruht, sondern planmäßige Irreführung und Geschichtsfälschung darstellt. - Ich denke jedoch, dass es hier beim Lemma nur um die Benennung der prozessrelevanten Punkte gehen kann, die Irving der Geschichtsfälschung und Holcaustleugnung überführen, nicht aber um eine genauere Darstellung der "Fehldeutungen". --Holgerjan 20:54, 27. Nov. 2009 (CET)

Hmm. Er ist ja nun raus. Aber einfach Fälschung finde ich ist eine gute Charakterisierung dieses Dokuments, aber eben eine unzureichende der Arbeitsweise Irvings. Er hat ja eben einen Durchschlag einer Abschrift ... im Hinterzimmer eines Fotografen erworben. Das ist schon deutlich was anderes als ein einer Fälschung aufgesessen zu sein die eine vermeintlich seriöse Herkunft hat. Er hat das Ding ja noch dazu selbst beschafft.--Elektrofisch 09:35, 29. Nov. 2009 (CET)

Letzte Änderung

Diese Änderung (in Fettschrift) von Jesusfreund ist falsch:

Irving war nach eigenen Angaben der erste Historiker, dem die US-amerikanische Regierung Einsicht in die Akten der Nürnberger Anklagevertretung samt das private Tagebuch des Hauptanklägers Robert H. Jackson gewährte.

Diese Aussage ist nicht von Irving selber, sondern vom Übersetzer seines Buchs in Deutsche, Dr. Klaus Kamberger. Habe das Buch von Irving selber daheim. Wer das mit Dr. Klaus Kamberger nicht glaubt soll selber im Buch nachlesen. Bitte im Artikel richtig stellen. Danke! 92.75.81.1 09:20, 29. Nov. 2009 (CET)

Kleiner roter Hering: <;)|||||>< --Elektrofisch 09:27, 29. Nov. 2009 (CET)

Oh du IP, wie kannst du auf so etwas aufmerksam machen - jetzt bist du als Vandale gemeldet [4] und natürlich auch gleich gesperrt worden [5]. Ersuche trotzdem jemanden, der das Buch zur Hand hat, dies zu überprüfen. –– Bwag @ 10:48, 29. Nov. 2009 (CET)

Was ist damit gewonnen? Der Übersetzer eines Buches ist sicher kein Fachhistoriker der beurteilen kann, wer wann an welchem Aktenbestand gearbeitet hat. Aber vielleicht kannst du ja beim entsprechenden Archiv nachfragen, wenn es wichtig sein sollte das "nach eigenen Angaben" zu korrigieren.--Elektrofisch 10:52, 29. Nov. 2009 (CET)

Lies mal da weiter. Ist irgendwie schlüssig was da die IP - mittlerweile gesperrt - beschreibt. Sollte halt noch überprüft werden. –– Bwag @ 11:05, 29. Nov. 2009 (CET)

Das Buch ist online verfügbar. Das Vorwort beruht auf Auskünften Irvings, womit das belegt ist, was im Artikel steht. Nebenbei wird I. auch noch wegen dem Dresdenbuch abgefeiert, was ein gutes Licht auf die inhaltliche Kompetenz des Übersetzers wirft.--Elektrofisch 11:34, 29. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: "Dieses Buch ist echter Irving: Erforschung der Dokumente aus Hauptquellen, lebendig geschrieben, Einbeziehung des deutschen Standpunktes, alles mit einer herausfordernden »langen Nase« in Richtung von »Gerichtshistorikern« und ihren »politisch korrekten« Anhängern. Daniel W. Michaels. Journal of Historical Review Januar/Februar 1998" (Werbetext) Mithin ein Buch wo "nach eigenen Angaben" sachlich geboten ist.--Elektrofisch 11:42, 29. Nov. 2009 (CET)

Irving hat natürlich mal wieder gemogelt und sein Übersetzer hat es ihm geglaubt: Das Tagebuch befindet sich nach dem Vorwort (und einer kurzen Recherche im Netz) nicht im Besitz der US-Regierung, sondern gehört einer Uni. Es mag zwar sein, dass I. bestimmte Akten die den USA gehören zuerst eingesehen hat, aber schon die Erlaubnis der Regierung ist natürlich Murks. Die Akten liegt in einem staatlichen Archiv, wo letztlich, wenn man es großzügig auslegt jede Akteneinsicht von der Regierung dadurch genehmigt wird dass es eine Nutzungsordnung gibt die deren Letztbegründung die Regierung ist. Nächster Murks: natürlich sind bedeutende Teile der Akten der Nürnberger Anklagevertretung schon vor Irving publiziert worden, etwa in den Dokumentenbänden.--Elektrofisch 12:30, 29. Nov. 2009 (CET)

Ja, Elektrofisch, das ist deine Sichtweise, aber wo liegt die Wahrheit? Immerhin gab es da von einer IP einen Einwand (wurde von dir zensiert), denn ich doch gerne auf dieser Seite nochmals aufgreifen möchte: „::::::Hier mogeln tut nicht Irving sondern Elektrofisch! Bei dem Vorwort von Irvings Buch steht nirgendwo, dass es auf Angaben Irvings beruhe. Es ist eigentlich gar nicht angegeben von wem das Vorwort stammt. Kann vom Übersetzer sein oder auch von irgendwem aus dem Heyne-Verlag. Könnte auch von Irving selber sein. Da aber nicht ersichtlich ist ob das Vorwort von Irving ist, kann man auch nicht behaupten er würde mogeln oder betrügen. Im Artikel müsste es heißen "nach Angaben des Vorworts aus dem Buch xy" und nicht "nach Irvings eigenen Angaben". 94.216.0.168 13:11, 29. Nov. 2009 (CET)“ –– Bwag @ 13:57, 29. Nov. 2009 (CET)

Soll zensiert ein PA sein? Du kannst dir gerne die Arbeit machen den Einflüsterungen der IP zu folgen und Arbeit rein stecken. Für mich ist das durch auch weil Irvings Buch nicht besonders doll ist - eher eine Doku-Soap - und in der zweiten Auflage zumindest offen revisionistisch. Das ist bei I. nix neues, der zu erwartende Erkenntnisgewinn also gering. Ansonsten kann man sich gerne an seriöse Sekundärliteratur halten.--Elektrofisch 14:28, 29. Nov. 2009 (CET)

Du schweifst von des Pudels Kern ab. Ist jetzt die Anregung der IP („Im Artikel müsste es heißen "nach Angaben des Vorworts aus dem Buch xy" und nicht "nach Irvings eigenen Angaben".“) korrekt, oder nicht? –– Bwag @ 14:59, 29. Nov. 2009 (CET)

Auf das was Boris meint ist es besser nicht zu achten. Möchtest du dir seinen Standpunkt zu eigen machen und hier Argumente bringen? Wenn nicht ist es gut, wenn doch komm rüber mit den Argumenten, es regnet gerade.--Elektrofisch 15:14, 29. Nov. 2009 (CET)

Du schweifst schon wieder ab! Der Standpunkt ist doch nebensächlich - relevant ist die Wahrheit und die wäre in diesem Fall? Aber egal, ich dachte du bist ein Kapazunder auf diesem Gebiet - offensichtlich nicht, weil du so oft abschweifst, daher von meiner Seite mit dir EOD. –– Bwag @ 15:31, 29. Nov. 2009 (CET)

Was war noch mal dein Anliegen?--Elektrofisch 15:57, 29. Nov. 2009 (CET)

Ansage

Diese Löschung erfolgte aus drei Gründen:

• Wir diskutieren nicht über Behauptungen, was in Irvings Büchern steht oder was nicht, weil das nicht unsere Aufgabe ist. Wir haben nur den Stand der heutigen historischen Sicht zu Irving wiederzugeben, mehr nicht. Dieser Stand ist belegt, fehlende Referenzen wurden ergänzt.
• Unbeschränkt gesperrte Benutzer haben kein Schreibrecht mehr bei Wikipedia.
• Wer meint, aus seiner Privatlektüre keinen Geschichtsrevisionismus aus Irvings BÜchern entnehmen zu können, muss dieses zuallererst den rechtsextremen Verlagen und Gruppen mitteilen, die Irvings Bücher zu Hitler und zum WKII regelmäßig so veröffentlichen. Die haben dann wohl alle auch nicht richtig gelesen. Beispiele:

[6]; [7], [8], [9], [10].

• Irving hat in "Hitlers Weg zum Krieg" nur anerkannt, dass Hitler die deutsche Aufrüstung seit 1936 geplant und begonnen hat, das ändert nichts an seiner Leugnung der Kriegsinitiative Hitlers. Dieser wurde aus seiner Sicht "gezwungen", aufzurüsten.

Weitere Diskussion dazu findet hier NICHT statt, diskutiert wird nur über reputable Sekundärliteratur zu Irving. Also nicht jene auf obigen Links, die ich hier nur erwähnt habe, um die Absurdität dieser Entlastungsversuche aufzuzeigen. EOD. Jesusfreund 09:12, 23. Dez. 2009 (CET)

Persönlich finde ich es aber trotzdem befremdlich, dass nur „Dein Wort“ hier stehen darf und der Rest unbarmherzig zensiert wird, obwohl der Diskussionsbeitrag sich sehr wohl mit dem Artikelinhalt beschäftigt. –– Bwag in Memoriam zum Jahrstag von Boris Fernbacher 11:36, 23. Dez. 2009 (CET)

PS: Wie wird da wohl erst zensurmäßig auf den Artikel eingewirkt, wenn bereits auf der Artikeldiskussionsseite, sozusagen im Vorfeld zensiert wird? –– Bwag in Memoriam zum Jahrstag von Boris Fernbacher 11:38, 23. Dez. 2009 (CET)

Antwort mühelos auffindbar, kuckstu hier. Jesusfreund 18:26, 23. Dez. 2009 (CET)

Hitler Tagebücher

Warum ist das relevant? Eine eigenständige Veröffentlichung ist das nicht. Eher PR für Irving oder ist Irving einer der Gutachter bei Stonk: ein Jude, ein Nazi und ein Neutraler, wie es im Film heißt. Relevant wäre allerdings noch ein Ding: nämlich das Irving bei den Goebbelstagebüchern geschäftlich beteiligt war. Weil ich beim Suchen bin einige Spiegel Links:

1. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13682749.html Darf ein CDU-Mitglied den Auschwitz-Leugner David Irving zum Vortrag laden?
2. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13681127.html Der britische Historiker David Irving blufft mit angeblich unbekannten Aufzeichnungen des Holocaust-Organisators Adolf Eichmann. 24.02.1992
3. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13501589.html Auf Vortragsreisen durch die DDR läßt sich der umstrittene Erfolgsautor David Irving als Ehrenretter des Nationalsozialismus feiern. (1990)
4. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41533832.html "Bei Recherchen zu seinem neuen Buch "Hitler und seine Feldherren", das in diesen Tagen erschienen ist, stieß Irving auf eine "Fülle von "Tagebüchern", die sich bei genauem Hinsehen als Fälschungen erwiesen oder bei denen sich herausstellte, daß man sie in wichtigen Passagen frisiert hatte -- ohne Ausnahme immer zu Hitlers Nachteile"" 07.04.1975
5. 19.06.1963 DRESDEN Sodom in Sachsen http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45143910.html

Irving wurde eh viel im Spiegel vorabgedruckt.--Elektrofisch 20:56, 25. Dez. 2009 (CET)

Goebbels Tagebücher

http://www.zeit.de/1992/30/Genuessliches-Gruseln-der-Geretteten --Elektrofisch 07:14, 26. Dez. 2009 (CET)

Skurriles, Sonstiges

• Johann Hari, The Independent, 15 Januar 2009: David Irving: 'Hitler appointed me his biographer'
• [11], [12],
• [13]
• [14]
• [15] Irving bei der GfP: Mecklenburg, Jens (Hg.): Handbuch Deutscher Rechtsextremismus, Berlin 1996, S.266-269

Jesusfreund 20:48, 27. Dez. 2009 (CET)

Lob [und edit war]

Es ist schonmal äußerst positiv, das sich so intensiv um den Artikel gekümmert wird, auch wenn so manches Buch oder auch ein Link unter den Tisch gefallen sind, aber dies habe ich wieder hinzugefügt. Dennoch weiter so. --dreaven3 01:13, 27. Dez. 2009 (CET)

Bitte lies die Diffs genau, damit du nichts übersiehst.

Es fiel nämlich gar nichts unter den Tisch, sondern die Bücher wurden nur aus dem Literaturverzeichnis in Referenzen verschoben: jeweils genau dorthin, wo ihre Autoren im Fließtext erstmals vorkommen.

Auch der Weblink zu Broszats Aufsatz von 1977 war bereits vorhanden. Jesusfreund 01:35, 27. Dez. 2009 (CET)

Die Gutachten sind keine Literatur zum Prozess, sondern daraus hervorgegangene Literatur zur Holocaustforschung und zu Irving. Sie stellen nicht den Prozessverlauf an sich dar. Und da dieser einen eigenen Artikelteil hat, wo jeder Gutachter und seine Aufgabe erwähnt sind, gehören sie dorthin. Jesusfreund 13:56, 1. Jan. 2010 (CET)

und Bedenken

Ich habe mich - wie lange zuvor in der Disku nachzulesen - gegen die Aufnahme der "Festschrift" in den Artikel ausgesprochen. Dieses Buch ist jetzt auch noch fälschlich unter der Zwischenüberschrift zum Londoner Irving-Prozess eingeordnet:

• Reinhard Uhle-Wettler (Hrsg.): Wagnis Wahrheit. Historiker in Handschellen? Festschrift für David Irving. Arndt, Kiel 1998, S. 85–95, ISBN 3-88741-199-4 "Festschrift"
  

Tatsächlich ist dieses Buch zeitlich vor dem Prozess entstanden. Die dort enthaltenenen Irving lobenden Beiträge, die zum Teil von namhaften Autoren stammen, berücksichtigen natürlich nicht die im Verlauf des Prozesses aufgedeckten Fälschungen und unsolide Quellenarbeit Irvings. Daher ist diese "Festschrift" überholt, gehört nicht "zum Feinsten" (möglicherweise hat oder hätte einer der Autoren seinen Beitrag zurückgezogen/zurückziehen müssen). - Ich bin nach wie vor gegen Aufnahme dieser Festschrift - zumindest müsste klar sein, dass die Erkenntnisse aus dem Prozess bei der Abfassung der "Festschrift" nicht vorlagen. --Holgerjan 11:18, 27. Dez. 2009 (CET)

Buch entfernt. Ich hatte deinen früheren Protest nicht mitbekommen. MFG, Jesusfreund 15:23, 27. Dez. 2009 (CET)

Da stimmt was nicht guckt mal den Text an und dazu die Belege Fußnote 14 und 15. Im Vorwort von Herausgeber Reinhard Uhle-Wettler wird Irvings „Geschicklichkeit“ im Auffinden „unbekannter Dokumente“ gelobt, und sein „Mut, scheinbar unumstößliche historische Wahrheiten zu hinterfragen“. hier geklaut: http://dokmz.wordpress.com/2008/03/04/

Liberalität forderte auch Zehm selbst - im Umgang mit David Irving. Der umstrittene britische Historiker darf nach dem Urteil eines Londoner Gerichts 1999 öffentlich als "Verfälscher der historischen Wahrheit" bezeichnet werden. Irving, so Zehm, sei mitnichten ein Holocaust-Leugner. 1998 hatte Zehm einen Beitrag in der Irving-Festschrift "Wagnis Wahrheit. Historiker in Handschellen?" veröffentlicht. "Eher zufällig" sei eine Rede von ihm abgedruckt worden, verteidigte er sich nun. Irving sei der "Spürhund unter den Historikern", der "unter grotesken Umständen auf Dokumentensuche" gegangen sei. "Wenn das kriminalisiert wird, spricht das eher gegen das deutsche Strafgesetz als gegen den Historiker." Er selbst glaube "im Großen und Ganzen" an den Holocaust - "wenn auch in Modulationen" hier geklaut: http://www.taz.de/nc/1/archiv/archiv-start/?dig=2001/02/10/a0042&cHash=603c7934a6 --Elektrofisch 20:42, 27. Dez. 2009 (CET)

Reden wir hier aneinander vorbei, weil ich nebenbei auf die Möglichkeit verwiesen hatte, einer der Autoren der Festschrift könnte sich hinterher distanziert haben? Das wesentliches Argument gegen die Aufnahme der Festschrift ist die Tatsache, dass keiner der dort durch Beiträge vertetenen Autoren die im Prozess von Historikern vorgebrachten und vom Richter anerkannten Kritikpunkte an der Arbeitsweise von Irving kennen konnte. Die Autoren der Festschrift haben also diese Erkenntnisse aus dem Prozess in ihren Beiträgen und Wertungen nicht berücksichtigen können: Damit ist ihnen die Grundlage entzogen; die Festschrift ist insoweit "überholt" und nicht "vom Feinsten". Dies ganz unabhängig davon, ob einer dieser Autoren sich später distanzierte oder nicht. --Holgerjan 21:46, 27. Dez. 2009 (CET)

Zustimmung. Man kann die Festschrift allenfalls als Beispiel für Rezeption Irvings bei verschiedenen Autoren vor dem Lipstadt-Penguin-Prozess erwähnen, aber dann im Fließtext.

Siehe dazu auch obigen Link des Apabiz zur GfP. Jesusfreund 22:06, 27. Dez. 2009 (CET)

+1 Außerdem wäre es trotzdem sinnvoll einen Blick hinein zu werfen, da die Formulierungen bzw. der Standpunkt der Einschätzung von Irving als Trüffelschwein in Sachen unbekannter Quellen an sich intereressant ist. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, das quellenmäßig die universitären Historiker so im eigenen Saft geschmort haben, dass sie auf eine Gestalt wie Irving angewiesen waren. Vor allem wenn dann beim Prozess 70 Seiten nötig sind um 11 Seiten Irving zu entwirren.--Elektrofisch 11:18, 28. Dez. 2009 (CET)

Diese Einschätzung muss man aber nicht erst aus der Festschrift von 1998 entnehmen, die bestand ja seit 1963 und steht im Text sinngemäß als Referat der Spiegelartikel zu "Hitler's war" usw.

Das Seltsame dabei ist, dass dieses Image so lange aufrecht erhalten wurde, auch nachdem Irving schon mehrfach der bewussten Falschdarstellung überführt und deshalb verurteilt worden war (GB, 1968/69). Man wusste also oder konnte wissen, mit wem man es zu tun hat.

Nach dem "Blick nach Rechts" begann er zudem schon in den 1970ern, Kontakte zu Rechtsextremisten zu pflegen. Trotzdem soll er bis 2000 immer wieder auch von Bundeswehr, deutschen Unis u.a. zu Vorträgen geladen worden sein. Dafür suche ich Belege. Jesusfreund 11:49, 28. Dez. 2009 (CET)

Ich guck gern nach, erstmal aus dem Handbuch österreichischer Rechtsextremismus (sehr viele Einträge) aus dem Teil zu Irving selbst, (erstmal ohne Prüfung ob schon im Artikel):

• 1981 lobt 1000$ aus für den Beweis, das Hitler etwas von Auschwitz wußte
• 1983 "Europäischer Freiheitspreis" der Nationalzeitung
• 1984 schlägt Norbert Burger auf einer Pressekonverenz der NDP für den Friedensnobelpreis vor
• 1989 Gemeinsamer Auftritt mit Norbert Burger, die Polizei löst die Veranstaltung auf.
• 1990 Auftritt bei Gerd Honsik in Dresden, Auftritt bei der DVU ...
• 1992 Ausweisung aus Kanada
• 1993 für die Einreise in Australien wird kein Visum erteilt

In Hirsch Rechts von der Union kommt er nicht vor.--Elektrofisch 21:35, 3. Jan. 2010 (CET)

Prozesskosten

Auch die Verteidigung gegen seine Klage hatte den Verlag mehrere Millionen Pfund gekostet. Versuche, den Verurteilten an diesen Prozesskosten zu beteiligen, scheiterten an Irvings Mittellosigkeit.

Ich vermute, das waren dieselben Prozesskosten, von denen im Satz davor die Rede ist. Nach den Spiegelartikeln und beim Blick nach Rechts haben sie Irving ruiniert; demnach hätte er zumindest einen Teil davon zahlen müssen. War die Mittellosigkeit also Folge davon? Oder hat er sich nur so dargestellt, um sich seiner Verpflichtung zu entziehen? Wo ist der Eintreibungsversuch des Verlages belegt? Jesusfreund 00:42, 28. Dez. 2009 (CET)

"after he was forced into bankruptcy in 2002" [16] --Holgerjan 14:29, 1. Jan. 2010 (CET)

Ja, das hatte ich ja oben bestätigt, aber der Beleg für die Eintreibungsversuche des Verlages fehlt noch. MFG, Jesusfreund 16:02, 1. Jan. 2010 (CET)

2010

Auftrittsverbot BRD => Auftritte in der DDR

Laut Spiegel 26/1990 vom 25.06. hatte Irving jüngst Auftrittsverbot in der Bundesrepublik erhalten. Daher [...] will er die Ost-Veranstaltungen nutzen, um dort weiterhin die NS-Verbrechen verharmlosen zu können. Irving: "Ich betrachte Mitteldeutschland als meinen neuen Stützpunkt." Könnte dieses Auftrittsverbot evtl. die Folge des Auftritts im Münchner Löwenbräukeller sein? In dem Spiegel-Artikel heißt es weiter Rund ein Dutzend Vorträge - den Auftakt machten in diesem Monat Auftritte in Dresden, Leipzig und Gera - hat Irving im anderen Deutschland bereits fest eingeplant. Motto: "Ein Engländer rettet die Ehre der Deutschen." Demnach wäre diese Vortragsreihe also erst im Juni losgegangen. Im Wiki-Artikel heißt es dagegen Von Februar bis Juni 1990 reiste Irving durch die noch bestehende DDR. Aus der angegebenen Quelle geht nichts über die genauen Auftritte hervor. Hier findet sich ein (angeblicher?) Abdruck aus einer Zeitung vom 15.2.1990. Demnach war der Auftritt im Februar auch schon unter dem obigen Motto angekündigt. Andererseits werden keine zusätzlich geplanten Auftritte genannt. Ist es daher nicht wahrscheinlicher, dass Irving im Februar in Dresden aufgetreten ist und dann erst wieder ab Juni (evtl. kurzfristig anberaumt, da in der BRD nicht mehr möglich)? In dem Fall sollte man die Reihenfolge auch anpassen (Dresden, München, wieder DDR). EnduroLM 18:53, 1. Jan. 2010 (CET)

Tieffliegerangriffe

Im Artikel stand: Irving erhielt diese Darstellung in späteren Auflagen aufrecht, auch nachdem Götz Bergander und Helmut Schnatz sie seit 1977 historisch widerlegt hatten mit der Quellenangabe Keine Träne für Dresden - Über die Dresdenmythen Vortrag von Martin Blumentritt im Jour Fixe der Initiative Sozialistisches Forum am 18. Juni 2002. Wortwahl und Tertiärquelle sind fragwürdig. Luftangriffe auf Dresden zeigt, wie man es macht. -- ZZ 02:11, 27. Jul. 2010 (CEST)

Und warum fügst du dann die dortigen besseren Quellen für den Satz nicht einfach hier ein? Jesusfreund 04:31, 27. Jul. 2010 (CEST)

2011

Links zu Verlags-Artikeln (erl.)

Die von mir eingefügten noch fehlenden Verlinkungen zu den Artikeln der Verlage in der Werkeliste wurden vom Benutzer Jesusfreund kommentarlos revertiert. Meine Frage nach den Gründen hat Jesusfreund dann von seiner Diskussionsseite gelöscht mit dem Hinweis, dies sei ein Fall für die hiesige Diskussionsseite. Bisher kam dann hier allerdings nix. Bin ja mal gespannt, was noch kommt... Gruß 87.123.51.254 14:15, 28. Jan. 2011 (CET)

2012

Bezeichnung fragwürdig ?

Es wäre wohl besser, D.I. als Historiker und nicht als "Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner" zu führen. Dies klingt, als ob das seine Lebensaufgabe wäre. Er hat schließlich einige fachlich korrekte Bücher zum Thema des Zweiten Weltkrieges und Dritten Reiches verfaßt, welche durch seine späteren merkwürdigen Äußerungen nicht an Wert oder gar Faktizität verlieren. Sehr tendenziös!-- 91.63.218.173 02:02, 16. Mär. 2012 (CET)

a) Er hat keinen Uniabschluss, b) "fachlich korrekt" ist unbelegt, c) "Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner" d.h. „rechtsextremer Pro-Nazi, Polemiker, Antisemit und Rassist, der sich mit Rechtsextremisten zusammen tut, um den Neonazismus zu fördern.“ „Lügner“, „Geschichtsfälscher“, „Antisemit“ und „Rassist“ etc ist durch Gerichtsurteile in verschiedenen Länder belegt.--Elektrofisch (Diskussion) 07:42, 16. Mär. 2012 (CET)

"Historiker" ist bekanntlich kein geschützter Begriff - hierfür muß man nicht studiert haben. Seine früheren Werke waren bzw. sind in Fachkreisen nach wie vor zitierfähige Literatur. Der englische Artikel ist hier wesentlich differenzierter und seriöser.

-- 91.63.220.209 10:33, 17. Mär. 2012 (CET)

Irving hat an der London University ein naturwissenschaftliches Studium begonnen (ohne Abschluss), niemals eine Position an einem historischen Institut innegehabt, sich selbst aber unter Berufung auf seine 30 verfassten Bücher als unabhängigen "angesehenen Historiker" bezeichnet. Der reputable Historiker Evans (sein Widerpart im Prozess) konzediert, dass man auch ohne "formalen Eignungsnachweis" aufgrund entsprechender wissenschaftlicher Veröffentlichungen als Historiker gelten könne (ISBN 3-593-36770-X, S. 19). Allerdings - so der Richter im Urteilsspruch - verfuhr Irving in den untersuchten Büchern mit den historischen Belegen "in einer Art und Weise, die keineswegs den Ansprüchen genügte, die ein gewissenhafter Historiker erfüllen muss." (S. 289) Irving habe sich "von den allgemein üblichen Maßstäben einer objektiven historischen Forschung und Darstellung entfernt." (S. 291) - Zu den untersuchten Werken Irvings gehört auch sein Frühwerk über die Bombardierung Dresdens, in dem ebenfalls zahlreiche Verfälschungen von Quellen nachweisbar waren - seine Werke können daher keineswegs mehr als zitierfähig gelten.

Somit steht Irving als bestenfalls der Titel eines "unseriösen Historikers" zu, der öffentlich als „Lügner“, „Geschichtsfälscher“, „Antisemit“ und „Rassist“ bezeichnet werden darf... --Holgerjan (Diskussion) 12:50, 17. Mär. 2012 (CET)

Künstler, Musiker, Journalist etc. sind auch keine geschützten Begriffe. Trotzdem werden sie nicht nach Zuruf vergeben.--Elektrofisch (Diskussion) 13:29, 17. Mär. 2012 (CET)

Hallo IP, das ist bei der DE-Wikipedia üblich, dass nicht so distanziert, sachlich wie bei der EN-Wikipedia [17] geschrieben wird (vgl. auch hier, wo ich exemplarisch das herausgearbeite habe). Ich ersuche dich aber trotzdem im Artikel nicht zu editieren, denn es würde nur zu einem Editwar und zu deiner Sperre führen. – No white paper 19:43, 17. Mär. 2012 (CET)

naja, Bwag, einen überführten Geschichtsfälscher als Historiker zu bezeichnen, wäre aber doch etwas viel der Be-Adelung. --Rax post 22:14, 17. Mär. 2012 (CET)

Hab ich mir fast schon gedacht, daß die sog. politische Korrektheit hier am Werke war. Keine Sorge, ich habe nicht vor mich nur zwecks eines Artikels hier anzumelden und darin "herumzupfuschen", dazu sind mir die internen Gepflogenheiten dann zu wenig vertraut* und fehlt mir die Muße. Als studiertem Historiker fiel mir das nur auf, daß der Begriff hier sehr eng gefaßt wird; und - ich wiederhole mich - in militärgeschichtlichen Kreisen ist das Zitieren aus D.I.'s älteren Werken, solange man nicht ungeprüft abstruse Behauptungen übernimmt, durchaus möglich, aber in diesem Fachbereich hat man allgemein weniger Berührungsängste mit auch kontroversen Themen und Autoren. Wie gesagt werden ältere Werke ja nicht automatisch schlecht, nur weil der Autor sich später selbst ins Aus geschossen hat, und manches von Irving war durchaus wegbereitend, z.B. "Hitler und seine Feldherren" oder sein auf Milchs Aufzeichnungen basierendes Werk über die Luftwaffe.

Es klingt nur in dem Artikel so, als ob "Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner" eine Art Beruf wäre. Besser wäre m.E. eine Bezeichnung in dem Stil "ehemals anerkannter Historiker, der in letzter Zeit als Holocaustleugner bekannt u.verurteilt wurde" u.Ä. Aber mir fiel auch schon auf, daß die engl.Wikipedia vielerorts, gerade bei heiklen Themen, insgesamt differenzierter ist - vielleicht liegt es bei dem Sujet des Dritten Reiches auch an deutscher Befindlichkeit, nicht negativ auffallen zu wollen, wo man sich im Ausland auch kontroverser zu diskutieren traut.

Jedenfalls vielen Dank für die Erklärungen!

hierbei möchte ich auch entschuldigen, wenn die Formatierung meiner Beiträge nicht so ist, wie sie sein sollte; ich habe versucht, mir die Grundregeln aus den anderen Beiträgen "abzuschauen", mir ist aber auch nicht klar, warum meine Überschrift so groß geraten ist - war nicht beabsichtigt.-- 79.210.86.250 14:22, 18. Mär. 2012 (CET)

In der jetzigen Version hört sich der Einleitungssatz doch schon viel sachlicher und treffender an... vielen Dank, da hat sich mein Kommentar ja doch gelohnt. Zum Vergleich englische - deutsche Versionen der Wikipedia, in der englischen wird bei Göring in den Literaturangaben u.a. Irvings Biographie genannt (natürlich in Teilen mit Vorsicht zu genießen was manche Thesen anbelangt), in der deutschen nicht, dafür steht Knopp drin, den man nun eher unter Klatsch- und Sensationsjournalist einsortieren müßte, der es mit Quellenangaben nicht so genau nimmt.-- 91.63.201.36 12:44, 20. Mär. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis auf die POV-Umänderung, die natürlich mangels Beleg und Konsens revertiert werden musste. Die bisherige, lange bestehende Version dagegen ist bestens belegt und wird daher auch bestehen bleiben.

Dieser traditionelle Zankapfel (siehe History und Archive) erfüllt einen Sinn: Er zwingt dich und andere, sich zu outen als Benutzer, die Tatsachen missachten und die Inhalte, für die Irving bekannt ist, zu mildern und zu beschönigen versuchen. Mehr aber auch nicht. Kopilot (Diskussion) 13:04, 20. Mär. 2012 (CET)

Bei "Sachbuchautor" bitte ich zu bedenken, dass auch Erich von Däniken und Shirley MacLaine Sachubuchautoren sind. "Sachbuch" heißt nur, dass das Buch nicht als Fiktion deklariert ist, und nicht, dass der Inhalt wahr ist.

Außerdem: Bei "Hitler’s War" schreibt man "War" groß, das ist bei englischen Buchtiteln allgemein üblich. "Hitler’s war" ist verwirrend, das hört sich nach "Susi's Imbiss" an, und man denkt: was war denn nun Hitlers? --Hob (Diskussion) 13:11, 20. Mär. 2012 (CET)

Vergleiche mit anderen Artikeln zählen nicht, weil hier ein Beleg fehlt für "Sachbuchautor" und das nicht seine Bedeutung erfasst, selbst wenn Irving vereinzelt heute so genannt würde.

Lies für deine Vergleiche WP:BNS.

Für Typos ist deine Eigenaktivität gefragt. Das kannst du locker selbst beheben, statt es zum folgenlosen Herumlabern zu benutzen. Kopilot (Diskussion) 13:26, 20. Mär. 2012 (CET)

Jemandem, der Tippfehler einbaut, erkläre ich lieber, was er falsch gemacht hat, statt einfach zu revertieren, weil solche Leute typischerweise einen Revert sofort revertieren, weil sie es nicht besser wissen. Schön, dass du zumindest das einsiehst.

Und "Sachbuchautor" hat mit BNS nichts zu tun. Däniken etc. sind nur andere Beispiele. Auch hier wollte ich dir nur erklären, warum du unrecht hast. Aber anscheinend bist du Argumenten hier nicht zugänglich. Auch gut, da muss ja nicht "Sachbuchautor" stehen, auch wenn es stimmt. --Hob (Diskussion) 14:04, 20. Mär. 2012 (CET)

Wusst ich's doch, dass du am Stänkern, nicht am Artikelverbessern interessiert bist. Unterlasse nachträgliche personalisierende Überschriften, zumal die Bezeichnung Irvings hier schon einen Thread hat und am Stück diskutiert wird. Unterlasse Behauptungen über andere Wikipedianer ("solche Leute", "Argumenten nicht zugänglich"), zumal du ja Argumente erhalten hast. Unterlasse apodiktische Zwangsreflexe wie "Es stimmt", die du nicht belegt hast. Kopilot (Diskussion) 14:16, 20. Mär. 2012 (CET)

Ich kenne dich überhaupt nicht und habe kein Interesse daran, mit dir zusammen zu stänkern. Ich hatte lediglich ein paar Fehler angemahnt, die du in den Artikel eingebaut hast (und die Überschrift zunächst falsch formatiert), und du hast mich sofort angeschnauzt. Dir tut sicher irgendwas weh, und jetzt lässt du das an unschuldigen Mitmenschen aus. Was mich angeht, ist hier EOD.

Leute gibt's... --Hob (Diskussion) 14:26, 20. Mär. 2012 (CET)

Ich verstehe gerade eben nicht, was sich unter meinem Beitrag für eine merkwürdige Diskussion entsponnen hat - der Inhalt derselber erschließt sich mir nicht. Nun sehe ich, daß die von mir begrüßte Änderung wieder rückgängig gemacht wurde und ein bösartiger Ton hier eingezogen ist. Unter diesen Umständen bin ich ehrlich gesagt froh, nicht Teil dieser Community zu sein, wo anscheinend Grüppchen und Cliquen sich streiten. Es ging mir nicht darum, D.I. von dem berechtigten Vorwurf des Revisionismus reinzuwaschen (ich persönlich halte Holocaustleugnug für dumm und lächerlich), sondern darauf hinzuweisen, daß sich sein "Lebenswerk" nicht auf selbigen beschränkt, was durch die Benennung im Artikel suggieriert wird. Aber dies schrieb ich oben bereits. Nochmals ist mir nicht klar, ob sich die oben stehenden Beiträge auf mich beziehen oder es sich hier um interne Streitigkeiten handelt. Ich steige hier aus, weil mir hierfür das "Insiderwissen" um Wikipedia fehlt. Einen derartigen Kleinkrieg anzustacheln lag mir sicherlich fern!-- 87.176.236.227 17:44, 20. Mär. 2012 (CET)

Was er außer Holocaustleugnen und Geschichte revidieren noch gemacht hat, gehört ggf. in den Fließtext, wo es schon steht. Nicht aber in den ersten Satz, da dieser Irvings aktuelle Hauptbedeutung benennt. - Und jeder der hier schreibt, ist dann Teil der "Community" und hat sich an deren Regeln zu halten. Dazu gehört die Belegpflicht und Neutralitätspflicht. Wer diese Grundregeln und die Argumente anderer einfach ignoriert, handelt destruktiv und sorgt dann eben für "bösartigen Ton". Kopilot (Diskussion) 01:21, 21. Mär. 2012 (CET)

Stimmt, daher schreiben wir in der DE-Wikipedia in den ersten Satz mal gleich:

„David Irving ist ein britischer Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner.“

Hingegen in der EN-Wikipedia wird „destruktiv gehandelt“ und dort wird auch für einen „bösartigen Ton“ gesorgt, in dem man etwas sachlicher und distanzierter schreibt:

„David John Cawdell Irving is an English writer,[1] best known for his denial of the Holocaust, who specialises in the military and political history of World War II, with a focus on Nazi Germany.“

Zusammenfassend lt. Kopilot. „Wir“ hier halten uns an die Grundregeln, die unter anderem lautete: Neutralitätspflicht - das kann man von der EN-Wikipedia offensichtlich nicht sagen. – No white paper 08:40, 21. Mär. 2012 (CET)

Wunderbar, dann ist hier ja alles OK:

David John Cawdell Irving (* 24. März 1938 in Brentwood, Grafschaft Essex, England) ist ein britischer Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner. Er verfasste etwa 30 Bücher über die Zeit des Nationalsozialismus, darunter 1963 ein Buch zu den Luftangriffen auf Dresden, das ihn bekannt machte.

Diese Einleitung ist neutral und deckt alles Wesentliche ab. Denn dass jemand, der 30 Bücher verfasst hat, deren "Autor" ist, verstehen sogar die dümmsten Leser. Dass wir in der Einleitung nicht alle Buchtitel aufzählen müssen, ist auch klar. Ergo: kann so bleiben, es wurde ja kein Neutralitätsmangel belegt. Kopilot (Diskussion) 08:52, 21. Mär. 2012 (CET)

Ja, passt. Normalerweise: Name plus Profession. In diesem Fall: Irving ist ein Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner - offensichtlich sehr sachlich und distanziert für so manchen selbsternannten Enzyklopädieschreiber und Menschheitsbekehrer. – No white paper 09:04, 21. Mär. 2012 (CET)

Danke für die Zustimmung. Fall erledigt. Kopilot (Diskussion) 09:07, 21. Mär. 2012 (CET)

@Bwag, ich verstehe Deine Absicht nicht. Wäre es lediglich eine inhaltliche Vermutung, daß I. ein Holocaustleugner wäre, so könnte man in der Tat sagen, daß das vielleicht nicht gleich in die Einleitung muß. Aber I. ist deswegen rechtskräftig verurteilt. Außerdem ist er genau dafür bekannt: der Nazi-Historiker zu sein. Also gehört es in die Einleitung. Es ist auch neutral, weil keine umstrittene Behauptung, sondern eine objektive Tatsache: I. wurde deswegen verurteilt, punktum. -- Freud ^DISK Konservativ 11:07, 21. Mär. 2012 (CET)

Also du meinst, dass die erste Zeile so etwas wie ein „Strafregisterauszug“ sein soll? – No white paper 11:37, 21. Mär. 2012 (CET)

Bei einem, der wenigstens zum Teil deswegen einen WP-Artikel hat, weil er die bewußten Straftaten beging: ja. Wenn die Straftaten nur eine nicht den Kern des WP-Artikelgrundes befassende Nebensache der Biographie wären, wäre es anders. So heißt es bei Margot Käßmann ja auch nicht: „…ist eine deutsche Theologin und Trunkenheitsfahrerin…“. Also, bei einem wie Irving, der ja eben nunmehr als brauner Pseudohistoriker bekannt ist, hat das mit dem Kern seiner WP-Relevanz zu tun und steht deswegen auch zentral in der Einleitung. Ich finde das richtig. -- Freud ^DISK Konservativ 12:32, 21. Mär. 2012 (CET)

Also zumindest ich begreife Kopilots Revert ohne Helfen nicht. Wieso darf denn im Einleitungssatz auf keinen Fall der "eigentliche" Beruf (oder Tätigkeit[sfeld] oder wie immer man das nennen will) des Mannes erwähnt werden (also z.B. ([Sach-]Buch-)Autor, Schriftsteller, [Pseudo-]Historiker o.ä.) ? Soll etwa allein der Begriff "Geschichtsrevisionist" schon implizieren, dass er irgendwie schriftstellerisch oder "historisch" unterwegs ist oder wie ? -- Porrohman (Diskussion) 20:11, 21. Mär. 2012 (CET)

Der Herr schreibt geschichtsrevisionistische Bücher, Artikel und hält entsprechende Vorträge und gestaltet entsprechende Aktionen. Also ist seine Berufsbezeichnung Geschichtsrevisionist. Vermutlich würde ihn das selbst noch nicht mal stören, da ja sein erklärtes Ziel ist die Geschichtsschreibung zu revidieren. Da nun sein Projekt eine seiner Gegnerinnen durch einen Prozess in die Knie zu zwingen nicht nur juristisch, sondern auch ökonomisch grandios in die Hose gegangen ist, ist wohl Revisionist und Holocaustleugner die richtige Tätigkeitsbezeichnung. Auch die diversen Aufenthalte im Knast sowie Einreiseverbote weisen ihn als einen kriminellen Aktivisten aus, bei dem das Bücherschreiben nur ein Teilaspekt der geschichtsrevisionistischen Strategie ist.--Elektrofisch (Diskussion) 20:29, 21. Mär. 2012 (CET)

Zusammenfassung der Argumente:

• Personenartikel beginnen mit der aktuellen Bedeutung einer Person, nicht unbedingt mit deren Beruf.
• Irving ist weder Historiker noch Journalist noch Schriftsteller von Beruf.
• Dass er "Autor" - und zwar von permanenten strafwürdigen Lügen und Propagandapamphleten, nicht von "Sachbüchern" - ist, muss nicht extra vorweg gesagt werden, weil es aus Satz 2 hervorgeht.
• Da er seine Bücher zu Propaganda- und Lügenzwecken verfasst und dafür verurteilt wurde, ist die Bezeichnung seiner Absichten vorrangig gegenüber der Methode und Tätigkeit (Bücher schreiben), mit der er sie verfolgt.
• Und all das steht oben längst. Konfliktsocken anmelden zum Provozieren und Konfliktschüren ist unerwünscht und regelwidrig. Beiträge von IPs und Socken, die die längst genannten Argumente ignorieren, werden kommentarlos abgeräumt: WP:DS, Punkt 9.
• Beiträge von angemeldeten Usern, die die genannten Argumente und die frühere Diskussionen zum selben Punkt ignorieren, werden ihrerseits ignoriert.
• Wer die Einleitung ohne Konsens gegen den hier festgehaltenen Diskussionsstand ändert, landet postwendend auf der VM. Zirkeldebatten und Zeitklau dokumentieren ausschließlich unsachliche Interessen derer, die sie betreiben: Das wird nicht länger hofiert und gefüttert. Der Sachpunkt ist geklärt. EOD. Kopilot (Diskussion) 07:35, 22. Mär. 2012 (CET)

Nichts ist geklärt. Und mit Deinen Drohungen ("landet postwendend auf der VM") schreckst Du höchstens (aber sehr erfolgreich) potentielle WP-Neuautoren ab (s.o. und s.u.). Mir ist nicht klar, wieso dieses übelst aggressive Diskussionsverhalten (inkl. Löschung Dir nicht genehmer Diskussionsbeiträge) nicht von irgendwelchen Admins etwas mehr sanktioniert wird. Aber was soll's. Wir treffen uns auf der VM-Seite ;-) -- Porrohman (Diskussion) 22:18, 23. Mär. 2012 (CET)

Schön, daß mein Beitrag wieder aufgetaucht ist. Weniger schön - wenn ich gewußt hätte, WAS ich hier lostrete, hätte ich meinen Anfangsbeitrag wohl lieber gelassen. Anscheinend gibt es nur eine genehme Meinung und diese wird mit - mit Verlaub - niveaulosem Ton verteidigt. Was bitte soll ein Konfliktsocken sein? Mir schwant, daß hiermit Menschen gemeint sind, welche nicht dem Mainstream konforme Meinungen vertreten. Eine derart infantil-unhöfliche Ausdrucksweise kombiniert mit einem diktatorischen Anspruch auf der Diskussionsseite der führenden Internetenzyklopädie vorzufinden, erschreckt mich dann doch. Inhaltlich wäre nur noch anzumerken, daß der obige Kommentar, I. würde seine Bücher zu "Propaganda- und Lügenzwecken" verfassen, schlichtweg unzutreffend ist, da ein Großteil der von ihm verfaßten Literatur lange vor seiner "revisionistischen Phase" entstanden ist und erst im nachhinein dahingehend interpretiert wurde. Vermutlich ist der Herr einfach irgendwann ins falsche Fahrwasser geraten und hat sich in eine Ideologie verrannt, was aber seine vorherigen Werke nicht automatisch schlecht macht. Aber diesbezüglich habe ich mir ja hier den Mund bereits fusselig geredet. Wenn man nach dem letzten Eintrag ginge, wäre jede kontroverse Diskussion bzw. der Anstoß hierzu "Konfliktschüren" und somit verboten - seltsame Auffassung. -- 87.144.222.39 21:48, 22. Mär. 2012 (CET)

naja. im Prozess gegen Lipstadt wurde durch die Gutachter ja gerade nachgewiesen, dass Irving schon wesentlich früher und in ganz anderen Zusammenhängen Daten und Fakten entsprechend eigenem erkenntnisleitenden Interesse gefälscht hatte. Andererseits: Der Mann lebte davon, dass er publizierte und durch Schreiben sein (bis zum Lipstadt-Prozess großes) Vermögen aufbaute. Der Thread hier nimmt seinen Ausgang in der "Berufsbezeichnung" Irvings, die u.a. über den Vergleich mit der en:WP gerechtfertigt erscheine. Nur hat die en:WP ihn auch nicht als "Historiker" im Intro, sondern als "writer oder author" - was er ist. Als "Historiker" geht er auch der en:WP nicht mehr durch [18]. Im Netz gegen Nazis wird er im Intro als Publizist geführt [19]. Gruß --Rax post 22:51, 22. Mär. 2012 (CET)

Autor/Publizist ist aber nur ein Teil seiner Tätigkeit als Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner. Die Ausweisungen und Strafrechtsurteile in diversen Ländern beruhen nicht auf seinen schriftlichen Äußerungen, sondern auf anderen Tätigkeiten als Geschichtsrevisionist.--Elektrofisch (Diskussion) 09:07, 23. Mär. 2012 (CET)

jo, klar (wir führen die Diskussion ja auch nur ungefähr einmal jedes Jahr ;) - s. Archiv) - mir ging es eher darum, anders nochmals zu verdeutlichen, dass der Unterschied zwischen der en:WP und uns nun nicht so besonders groß ist, wie er oben dargestellt wurde. --Rax post 21:44, 23. Mär. 2012 (CET)

DI ist kein Historiker, da er kein abgeschlossenes Studium heißt. Die richtige Bezeichnung wäre wohl Publizist oder Sachbuchautor. Diese Wertung seiner Tätigkeit im Einleitungssatz halte ich für mehr als fragwürdig. Im zweiten Satz kann man eine solche Wertung bringen, aber sie muss auch als solche erkennbar sein. "Geschichtsrevisionist" und "Holocaustleugner" sind keine Berufe. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 23:08, 23. Mär. 2012 (CET)

Doch, genau das sind seine beruflichen Tätigkeiten, genau damit verdient er Geld. Und es geht auch nur in zweiter Linie um den Beruf - es geht um die Tätigkeit, mit der er die Relevanzhürde auf dem Weg zum WP-Artikel überschritten hat; bei Lothar Matthäus wird sein Lehrberuf Raumausstatter in der Einleitung - zurecht - nicht erwähnt. Andere, die als Mörder oder Kriegsverbrecher relevant wurden, sind eben auch unter dieser Bezeichnung erwähnt; bei Heinrich Himmler steht der Diplom-Landwirt auch nicht in der Einleitung. Also bitte: dieses Schauspiel beenden. Irving ist kein Historiker. Wer das rein haben will, soll nicht reden, sondern es belegen. Und zwar seriös (und nicht mit einer Online-Zeitung, die in den meisten Stunden keinen Redakteur, ja nicht einmal eine Rechtschreibkontrolle zu haben scheint). -- Freud ^DISK Konservativ 23:17, 23. Mär. 2012 (CET)

(Quetsch) Ich hab's doch belegt. Oder ist "spiegel.de" jetzt plötzlich keine seriöse Quelle mehr ? Falls das so ist, müssten hier wohl einige Artikel überarbeitet werden, fürchte ich ... -- Porrohman (Diskussion) 23:37, 23. Mär. 2012 (CET)

Da bin ich eben anderer Meinung. So, wie es in der engl. Version steht, ist es die richtige NPOV-Version. Wie der Text hier formuliert ist, finde ich nicht akzeptabel. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 23:21, 23. Mär. 2012 (CET)

@Porrohman: Bitte lies WP:Q. Ergebnis: Nein, für derlei ist spiegel.de natürlich keine seriöse Quelle. -- Freud ^DISK Konservativ 23:40, 23. Mär. 2012 (CET)

So, ich nochmal... Habe hier eben "Die Tragödie der deutschen Luftwaffe. Aus den Akten und Erinnerungen von Feldmarschall Milch", Ffm 1990 vorliegen. Verlegt bei Ullstein Zeitgeschichte - der Herr war also früher durchaus bei angesehenen Verlagen vertreten. Zudem heißt es im Infotext über den Autor auf dem Vorsatz: "Er erhielt ein ICI-Stipendium an der London University, wo er Physik, Wirtschaftswissenschaften und Geschichte studierte". Es wäre interessant zu erfahren, woher die Information mit dem Abbruch des Studiums (mag ja durchaus stimmen) im Artikel stammt. Ferner wird im Klappentext die "Zeit" über das Buch zitiert: "(...) frei von Seminarstaub und doch wissenschaftlich brauchbar und anregend...". Fazit: Daß Herr I. zu keiner Zeit ein hochrangiger Historiker war, bestreitet niemand. Auch nicht, daß seine neueren Forschungsmeinungen abstrus und nicht ernstzunehmen sind. Ebenso nicht, daß er sich teilweise Erkenntnisse zurechtgebogen bzw. nur Quellen herangezogen hat, die ihm in den Kram paßten. Deswegen ist dies aber zunächst noch kein Revisionismus (von solchem kann man bei I. erst später sprechen) und dies taten überdies andere Historiker zuweilen auch, zum Teil einfach mangels Kenntnissen, welche erst später zutage traten. Daß sich Wissenschaftler in Ideen verrennen, ist nichts ungewöhnliches, siehe z.B. Historikerstreit oder Goldhagen-Debatte. Und so fort. Mir scheint, I. hat sich besonders arg in eine Idee verrannt, nämlich die, das Dritte Reich/ Hitler von Schuld wenigstens teilweise reinzuwaschen, was dann zu einem Selbstläufer wurde und ihn zu einer Neonazi- und Revisionistenikone machte, vielleicht ohne daß er dies zunächst wollte. Und nun sitzt er in der "rechten Ecke" und will dort auch anscheinend nicht mehr raus. Daß er früher wohl nicht derart verbohrt war, zeigen z.B. Zitate wie "unmenschliche Versuche" über Experimente mit KZ-Häftlingen (in o.g. Buch S. 377). Soviel dazu. Mein Anliegen: ein bißchen Differenziertheit würde nicht schaden. Ich hatte ja bereits einen Vorschlag bzgl. Benennung der Person in der Einleitung gemacht, der beiden Aspekten der Person, den neutralen wie den negativen, gerecht wurde. Schade, daß hier ein User die Diskussion maßregelt und anscheinend keine abweichenden Meinungen erwünscht sind. -- 91.63.218.204 12:48, 24. Mär. 2012 (CET)

Bei manchen Themen wird Differenziertheit oft genug mit einer vermeintlichen politischen Richtung des jeweiligen Autors gleichgesetzt, nur weil man Pauschalisierungen ablehnt. Traurig, aber wahr. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 12:55, 24. Mär. 2012 (CET)

• Klappentexte sind keine, Zeitungsartikel allenfalls nachrangige reputable Einzelnachweise.
• Es geht nicht um einen "Rang" als Historiker, sondern er war schlicht keiner, auch wenn er traditionell als Quereinsteiger in diese Zunft gehandelt wird.
• Es gibt keine allgemeine Wikipediaregel, die bei Personenartikeln eine "Berufsbezeichnung" in Satz 1 erzwingt.
• Es geht also auch nicht um "Differenziertheit" versus "Pauschalisierung", auch nicht um Benutzer-POV, sondern um korrektes Benennen der belegten Hauptaktivität und heutigen Hauptbedeutung dieser Person im ersten Satz.
• Die früheren angeblichen oder tatsächlichen Leistungen Irvings sind nicht das, was ihn bekannt gemacht hat und gehören daher nicht in Satz 1.
• Er ist schon seit 1967 als Revisionist aufgefallen und als Verleumder strafrechtlich verurteilt worden: Das wird permanent ignoriert, obwohl es im Artikel belegt ist.
• Wikipediaartikel und ihre Einleitungen dienen nicht der Spekulation über die Gründe eines "Verrennens" und nicht der Resozialisierung und Rehabilitation eines Holocaustleugners.
• Ohne neue Argumente ist das Zirkeldiskutieren glasklares Missachten des Seitenzwecks und fällt unter WP:BNS. Kopilot (Diskussion) 13:03, 24. Mär. 2012 (CET)

Wobei man dann diskutieren müsste, wer denn stört. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 13:08, 24. Mär. 2012 (CET)

Wenn du nicht über Argumente, sondern Benutzer diskutieren willst, outest du dich als unsachlich und missbrauchst diese Seite. Kopilot (Diskussion) 13:13, 24. Mär. 2012 (CET)

Wenn jemand behauptet, andere User würden Regeln missachten oder missbrauchen oder stören, und das, um eine weitere Diskussion zu unterbinden und den eigenen Standpunkt durchzudrücken, ist das in meinen Augen unsachlich genug. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 13:20, 24. Mär. 2012 (CET)

Du behauptest also, die belegte Einleitungsversion sei bloß ein POV und die Diskussion müsse auch dann endlos weitergeführt werden, wenn schon seit Jahren keine neuen Argumente mehr kommen? Das ist m.E. nach WP:DS und WP:BNS unerwünscht und regelwidrig. Diskussionsseiten sind kein Freiraum zum beliebigen endlosen Meinungsaustausch. Irgendwann muss jeder zeigen, welche reputablen Belege er hat, ob und wie er den Artikel damit verbessern will; oder akzeptieren, dass seine Version gar nicht oder schlecht belegt ist, nicht neutraler als die bestehende und darum als Verschlechterung abgelehnt wurde. Also wofür entscheidest du dich? Kopilot (Diskussion) 13:29, 24. Mär. 2012 (CET)

(nach BK)

... ist ein britischer Publizist (oder Autor), der als Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner gilt und deshalb in mehreren Staaten strafrechtlich verurteilt wurde. Das ist für mich eine akzeptable, neutrale Version. Wenn schon im nächsten Satz steht, dass er 30 Bücher geschrieben hat, muss man den "Autor" oder "Publizisten" nicht belegen.

Und Dein Tonfall lässt wirklich zu wünschen übrigen. Es steht Dir danach nicht an, andere User als "unsachlich" zu bezeichnen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 13:37, 24. Mär. 2012 (CET)

• Du musst belegen, dass Irving primär als bloßer Autor bekannt ist, nicht als Revisionist und Holocaustleugner. Das hast du bisher gar nicht einmal versucht.
• Du musst dich mit den Argumenten deiner Vorredner auseinandersetzen und kannst nicht einfach deine Privatmeinung dagegensetzen, wenn andere ihre Version schon längst belegt haben.
• Zu diesen Argumenten gehört: Er publiziert, um zu revidieren und zu leugnen, und wurde dafür verurteilt. Er publiziert und schreibt nicht, um zu publizieren und zu schreiben. Dass er Autor ist, ist mit Satz 2 redundant. Also wo ist dein besseres Argument, das diese Argumente entkräftet?
• Meinen Ton kannst du nicht hören. Ich habe auf elementare Wikipediaregeln hingewiesen. Ein Hinweis auf Wikipediaregeln ohne PA kann nicht unsachlich sein. Was also findest du unsachlich? Kopilot (Diskussion) 13:43, 24. Mär. 2012 (CET)

(nach BK)

Viele Dinge, die ich belegen soll, stehen schon im Artikel, dass er nämlich zunächst mit einem Buch über Dresden bekannt wurde, und dass bei ihm eine Entwicklung zu sehen ist usw. Jemand, der 30 Bücher geschrieben hat, ist nun mal zunächst Autor. Man würde ja auch nicht schreiben, "Brecht war ein Kommunist, der auch ein paar Stücke geschrieben hat." Weil er ja vermeintlich die Stücke nur schrieb, um seine politischen Ansichten zu verbreiten.

Meiner Ansicht nach ist die jetzige Version ein Verstoß gegen NPOV, auch eine elementare Wikipediaregel. Weil man neutral behaupten kann, er sei ein Publizist, und dann die Wertung hereinbringen kann in Form von Gerichtsurteilen, die nicht auf der privaten Meinung von Autoren basiert, sondern eben auf Gerichtsurteilen. Aber man kann nicht mit der Wertung beginnen, und schon gar nicht ohne Angabe der Gründe, auf denen diese Wertung beruht. Und nachdem ich gerade gestern u.a. diesen Artikel [20] erstellt habe, kannst Du mir wohl kaum den Vorwurf machen, ich würde versuchen, aus persönlichen ideologischen Gründen DI zu verharmlosen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 14:02, 24. Mär. 2012 (CET)

• Dass er mit dem Buch über Dresden bekannt wurde, geht aus der jetzigen Einleitung klar hervor. Dieses Buch ist seit Jahrzehnten als Paradebeispiel seiner revisionistischen Tätigkeit enttarnt.
• "Dass bei ihm eine Entwicklung zu sehen ist", mag ja sein, ist aber momentan nur eine unbelegte Behauptung von dir. Selbst wenn du sie belegt hättest, wäre fraglich, warum sie für Satz 1 relevant sein soll - relevanter als das, was jetzt drin steht.
• Denn für Satz 1 kommt es doch auf das Ergebnis dieser Entwicklung, also das an, wofür er heute bekannt ist. Warum übergehst du konstant dieses klare Argument? Soll dieser Artikel so tun, als entwickle sich Irving rückwärts oder sein Revisionismus sei bloß periphere Begleiterscheinung seiner vielen Bücher? Ist nicht deren Menge gerade Zeichen für die Konstanz dieses Revisionismus?
• "Jemand, der 30 Bücher geschrieben hat, ist nun mal zunächst Autor": Warum soll ein Allgemeinplatz eine spezifische Bekanntheit toppen? Autoren gibt es unendlich viele; ist dann nicht eher das spezifische Merkmal Irvings für Satz 1 relevant?
• Dein Vergleich mit Brecht trifft genau den Punkt. Denn dort steht in Satz 1:

Bertolt Brecht ... war ein einflussreicher deutscher Dramatiker und Lyriker des 20. Jahrhunderts.

Brecht war nicht als Kommunist bedeutend, sondern als Dramatiker und Lyriker. Irving wiederum ist kein "einflussreicher britischer Autor des 20. JHs". Er ist nicht als "Autor", sondern ist als Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner einflussreich geworden. Dein Argument wendet sich also exakt gegen deine Wunschversion.

• Ich habe keinerlei persönlichen Vorwurf der von dir unterstellten Art gegen dich erhoben. DU selber hast versucht, statt zu argumentieren, Störer festzustellen und abzuwägen. Kopilot (Diskussion) 14:16, 24. Mär. 2012 (CET)

Sorry, aber Du argumentierst etwas wirr. So hatte ich ja geschrieben, man würde Brecht NICHT zuerst als Kommunisten bezeichnen, also seine Weltanschauung zuerst anführen, sondern zunächst mal seine "Funktion", oder wie immer man das auch bezeichnen möchte. Ich habe ja auch nicht behauptet, Irving "bedeutend" sei, sondern schlicht, dass er ein Autor ist - so wie es dankenswerter Weise ja auch in der en:WP steht. Da steht es, wie auch in meiner favorisierten Version, auch im ersten Satz, aber eben angemessen formuliert.

Mir geht es hier nicht explizit um Irving, sondern um grundsätzliche Darstellungsweisen in der WP. Die jetzige Version ist subjektiv, meiner Meinung nicht NPOV und widerspricht damit elementaren Regeln in der WP. Das wärs von meiner Seite aus. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 14:47, 24. Mär. 2012 (CET)

Ich finde meine Argumente SEHR klar und deine "wirr", und zwar aus folgendem klaren Grund:

• Brechts "Funktion" (ich nenne es lieber: "historische Bedeutung") ist eben "einflussreicher Dramatiker und Lyriker". Irvings "Funktion" dagegen ist tatsächlich: Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner. Denn dazu schreibt er die vielen Bücher ja. Oder bestreitest du das?!
• Warum ignorierst du nun zum dritten Mal in Folge, dass diese Hauptbedeutung Irvings belegt ist?
• Warum ignorierst du zum dritten Mal in Folge, dass der "Autor" mit Satz 2 abgedeckt ist?
• Woraus entnimmst du, dass Satz 1 in en:WP für uns bindend sei?
• Woraus entnimmst du, dass dieser Satz 1 in en:WP neutraler sei als unserer?

Denn erst wenn du uns deinen Maßstab dafür mitteilst, können andere nachvollziehen, was für dich "angemessen" heißt. Erst dann führst du keine Selbstgespräche mehr, sondern machst es möglich, sich über die Zulässigkeiit deines Maßstabs auszutauschen. Denn wir haben nunmal gemeinsame verbindliche Maßstäbe hier: WP:Q, WP:NPOV, WP:BIO.

• Wenn es dir nicht um Irving geht, sondern um irgendeine Metadebatte über Personenartikel im Allgemeinen: Bist du dann hier nicht an der falschen Stelle? Hatte ich dich nicht schon beim vorletzten Beitrag gebeten, dich für konkrete Verbesserung diesesArtikels zu entscheiden? Warum missachtest du das? Kopilot (Diskussion) 15:23, 24. Mär. 2012 (CET)

Ich werde mal um eine dritte Meinung bitten. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 15:40, 24. Mär. 2012 (CET)

(2x BK) Wenn du nach sehr präzisen Fragen nach deinen Gründen auf WP:3M ausweichst, sieht es halt sehr danach aus, dass du versuchst, die besseren Argumente und Belege mit einer Benutzermehrheit zu übertrumpfen. Das bedeutet, dass du eben keine besseren Argumente und Belege hast und aus der Sachdebatte aussteigst.

Natürlich darfst du das tun. Aber wundere dich nicht, dass auch die dritte, vierte und hundertste Meinung keine Belege für den Vorrang deiner Wunschversion ersetzen kann und auch weitere Beiträge NUR relevant sind, wenn sie bessere Belege und neue Argumente bringen. Sonst sind sie irrelevant. Kopilot (Diskussion) 15:59, 24. Mär. 2012 (CET)

(via WP:3M)Hallo zusammen. Für mich (Ja, meine Meinung, geht schließlich um eine 3. eben solche) klingt der Vorschlag von Nicola (et al.?) deutlich neutraler, als die Feststellung, die Kopilot bevorzugt. Es bezweifelt hier ja niemand, dass dieser Mensch den Holocaust leugnet in seinen Büchern, aber jemanden als Geschichtsrevisionisten und Holocaustleugner zu bezeichnen (als Feststellung im Sinne des aktuellen Satzes) ist immer eine Wertung (und sei sie durch noch so viele "Belege" hinterlegt, jeder der belegenden Autoren vertitt subjektiv diese Meinung..). Jemand ist objektiv ein Autor, unabhängig vom Inhalt der Bücher. Die Bewertung dieses Inhaltes ist immer Subjektiv (er selbst, oder ein anderer Holocaustleugner würde diese Bücher kaum als geschichtsrevisionistisch bezeichnen, z.B.). Da auch in Nicolas Vorschlag durch der als Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner gilt und deshalb in mehreren Staaten strafrechtlich verurteilt wurde. die Wertung enthalten ist, allerdings in einer Form, durch die sich die WP diese Bewertung nicht zu eigen macht, sondern auf die Verurteilungen stützt, sehe ich nicht, wieso man diese Version nicht nutzen sollte. --T3rminat0r (Diskussion) 15:50, 24. Mär. 2012 (CET)

Das Argument war bereits entkräftet, da es sich hier keineswegs um eine x-beliebige Wertung handelt, sondern:

• um ein endgültiges, nicht mehr revidierbares Gerichtsurteil
• nach einem jahrelangen Prozess
• in dem zahlreiche Schriften Irvings von mehreren hochrangigen Historikern analysiert wurden
• den Irving selber angestrengt hatte
• in dem die angeklagte Gegenseite aufgrund der britischen Strafrechtsbesonderheiten IHM präzise nachweisen musste, dass er systematisch und kontinuierlich Geschichte fälscht - und dies erfolgreich getan hat.

Dahinter gibt es kein Zurück. Damit hat er sich eben selbst als "Autor", Vortragsreisender, Reliquienhändler des Hitlerkults und Zeitungsinterviewpartner auf den Begriff "Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner" festgelegt. Die Frage, wozu er Bücher schreibt, ist seitdem eben nicht mehr nachrangig, sondern erstrangig, weil er nicht für das Bücherschreiben als solches bekannt geworden und geblieben ist.

Und dieses Argument kann niemand mit einer bloßen "Meinung" entkräften, sondern du müsstest belegen, dass Irving heute noch hauptsächlich als "Autor" gilt. Sonst ignorierst du WP:Q und dann hat dein Beitrag keinerlei Relevanz.

Rein sprachlogisch ist es auch nicht plausibel, warum jemand, der den Holocaust tatsächlich seit 1988 immer wieder leugnet und damit sein Geld verdient, nicht nach diesem Handeln direkt genannt werden darf. Wenn deine Wunschversion dieselben Fakten enthält wie die jetzige und du diese anerkennst, kannst du ja subjektiv ebensogut die jetzige Version akzeptieren. Kopilot (Diskussion) 15:59, 24. Mär. 2012 (CET)

(BK)Wie ich oben schon schrieb: Die Bezeichnung als Autor ist wertungsfrei (aka NPOV), die Bezeichnung als Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner ist zwar belegt, aber diese Belege tauchen im Fließtext des Artikels erst später auf (Verurteilung in mehreren Staaten wg. seiner Aussagen zu den Gaskammern in Auschwitz). Dadurch macht sich die WP diesen Wertenden Ausdruck zu eigen. (Nochmal, es geht darum, dass diese Begriffe wertend sind, egal, ob sie zurecht oder unrecht verwendet werden. Ähnliche Argumentation gibt es WP-intern zB in der Richtlinie WP:KPA, eine negative Wertung zur Person eines anderen Autors hat zu unterbleiben, egal ob zu Recht oder unrecht... ) Hoffe, dir meinen Standpunkt verständlicher gemacht zu haben... --T3rminat0r (Diskussion) 16:25, 24. Mär. 2012 (CET)

P.S: Zu deinem PS: Es gibt einen Unterschied zwischen dürfen und müssen und es macht durchaus auch einen Unterschied, wie man Fakten präsentiert. (ist ein britischer Autor und von mehreren Gerichten verurteilter Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner enthält die selben Fakten wie ist ein britischer Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner. Er verfasste etwa 30 Bücher [...] und wurde verurteilt, aber für den Leser ist in ersterer Version ersichtlicher, woher diese Bewertung der Person stammt (eben nicht aus der Subjektiven Meinung des WP-Autors, sondern aufbauend auf den Urteilen).) --T3rminat0r (Diskussion) 16:25, 24. Mär. 2012 (CET)

(Per WP:3M): Ich schließe mich T3rminat0r an. Die Aussage, dass David Irving Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner ist, erschließt sich aus seinen Publikationen. Folglich hat die Bezeichnung Autor und Publizist das Primat, dass zur gerichtlich bestätigten Aussage geführt hat, dass er Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner ist (was in seinen frühen Veröffentlichungen im Übrigen noch nicht zur Geltung kam). Ich schlage deshalb folgende Version der Einleitung vor:

David John Cawdell Irving (* 24. März 1938 in Brentwood, Grafschaft Essex, England) ist ein britischer Autor und Publizist. In seinen Veröffentlichungen vertritt er vielfach geschichtsrevisionistische und den Holocaust leugnende Ansichten, auf Grund derer er in mehreren Staaten strafrechtlich verurteilt wurde. Er verfasste etwa 30 Bücher über die Zeit des Nationalsozialismus, darunter 1963 ein Buch zu den Luftangriffen auf Dresden, das ihn bekannt machte.

--Oltau ^✉ 16:47, 24. Mär. 2012 (CET)

Ich bin über den Hang zu scheinbarer Neutralität erstaunt. Wir schreiben die Berufs- oder entsprechende Bezeichnung in die Einleitung, die für das Überspringen der Relevanzkriterien erheblich ist. Lothar Matthäus firmiert bei uns als „Fußballspieler und Trainer“, Heinrich Himmler als „deutscher Politiker… Reichsführer-SS und Chef der deutschen Polizei“, Osama bin Laden als Terrorist, Amon Göth als SS-Hauptsturmführer und Kommandant des KZ Plaszow, Willy Liebel als deutscher Politiker und Oberbürgermeister, und bei Andreas Baader fehlte - bis ich es eben entdeckte - natürlich (!) das Wort „terroristisch“ in der Einleitung. Jedenfalls ist bei all diesen Personen - richtigerweise - ein etwa erlernter bürgerlicher Beruf (Raumausstatter, Diplom-Landwirt, Buchdrucker…) in der Einleitung obsolet.
Irving wurde nicht als Nebenfachhistoriker bekannt, sondern als Revisionist und Holocaustleugner. Dafür wurde er bekannt, damit verdiente er sein Geld, dafür kam er ins Gefängnis. Das sind die relevanten Bezeichnungen. Ferner ist in dem Vorschlag vor Oltau das Dresden-Buch als quasi ernstzunehmendes Werk eines Historikers zu verstehen (ob er das so wollte, weiß ich natürlich nicht), und das ist dieser Schinken definitiv nicht. Also bitte: laßt uns die Kinder weiterhin beim Namen nennen, den sie sich erarbeitet haben. Übrigens: Revisionist und Holocaustleugner inkludiert zwingend eine Tätigkeit der Meinungsäußerung, wie sie in Publizist und Autor enthalten ist. Es handelt sich daher um spezieller - und damit zu bevorzugehende, weil konkretere - Ausdrücke. Behalten, nicht ändern, dem Artikel Ruhe geben, und bitte mich dabei unterstützen, den Massen- und Serienmörder Andreas Baader auch in der Einleitung richtig als Terroristen zu bezeichnen. Danke. -- Freud ^DISK Konservativ 17:32, 24. Mär. 2012 (CET)

Einschub @Freud: Der Satz „Er verfasste etwa 30 Bücher über die Zeit des Nationalsozialismus, darunter 1963 ein Buch zu den Luftangriffen auf Dresden, das ihn bekannt machte.“ steht exakt mit dieser Wortwahl zur Zeit so im Artikel. Der ist nicht von mir, weshalb ich auch keine Aussage irendeiner Art damit bezweckte. --Oltau ^✉ 18:26, 24. Mär. 2012 (CET)

(BK mit Freud) Ich schließe mich ausdrücklich Freud und Kopilot an. Zu Oltaus Vorschlag: Nein, das mit Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner muss zuerst. Autor/Publizist ist zu den erstgenannten Qualitäten stets nur Mittel und sekundär für seine Bedeutung gewesen (was anderes wäre es, wenn es hier um jemanden ginge, der nur Kochbücher und Reiseführer verfasst und herausgegeben hätte). --Widerborst 17:35, 24. Mär. 2012 (CET)

Oltau hat überhaupt nicht geschrieben, dass das Buch über Dresden ernstzunehmen sei, sondern lediglich, dass es ihn bekannt gemacht, so wie es jetzt auch da steht. Sein Vorschlag ist sachlich in Ordnung, wie übrigens auch die von Dir monierten Einträge von Marine Le Pen und Andreas Baader.

@Freud. Der Ausdruck "scheinbare Neutralität" impliziert, dass User mit einer anderen Meinung (als Deiner?) nur scheinbar neutral sind - im Gegensatz zu Dir? --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:46, 24. Mär. 2012 (CET)

"Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner" bezeichnet Irvings Haupttätigkeit, das ist keine "Wertung" derselben. Er tut es wirklich, und das wurde gerichtlich mehrfach festgestellt und nie revidiert. Es muss also eindeutig erstmal belegt werden, wo und wie weit er trotz und seit diesen Urteilen in reputablen Quellen als "Autor" bezeichnet wird. Die Gleichsetzung eines belegten Faktums mit einer bloß subjektiven Benutzermeinung ist bloßes Ignorieren des Faktums, das hat mit NPOV dann nichts mehr zu tun. Die Fakten relativieren kann gar nicht neutraler sein als sie festzustellen. Die Gleichsetzung einer gerichtlich bestätigten Haupttätigkeit mit einem PA bei Wikipedia ist geradezu abgründig, so dass man Hitler z.B. nicht mehr als Diktator bezeichnen könnte, weil das ein PA wäre. - "Die Belege tauchen im Fließtext erst später auf" ist kein Argument, weil alle Belege für alle Einleitungasaussagen erst später auftauchen. Wo, ist für die Gewichtung der Aussagen einer zusammenfassenden Einleitung unerheblich. Sonst müssten wir in Satz 1 schreiben: "Irving war geborener Brite und Jobber in Deutschland" o.ä., weil dazu die Belege früher auftauchen. Kopilot (Diskussion) 17:59, 24. Mär. 2012 (CET)

Die Sachlage ist genau umgekehrt, aber ich habe schon gemerkt, dass Du das nicht zu begreifen scheinst. Und Du verdrehst den Diskutanten hier die Worte im Mund herum bzw. argumentierst gegen Meinungen, die niemand vertreten hat. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 18:09, 24. Mär. 2012 (CET)

Ich beantworte exakt die vorher geäußerten Argumente. Was ist die "Sachlage", was ist "umgekehrt" als was, was verdrehe ich deiner Meinung nach, welche Meinungen wurden gar nicht vertreten? Werde mal konkret. Kopilot (Diskussion) 18:15, 24. Mär. 2012 (CET)

Ich habe alles geschrieben, was es dazu zu sagen gibt, klar und deutlich. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 18:18, 24. Mär. 2012 (CET)

Du stellst also bloße Behauptungen auf, ohne sie zu belegen. Kopilot (Diskussion) 18:21, 24. Mär. 2012 (CET)

Nicola: Ich muss mich da Kopilots Meinung anschließen. Ich halte zumindest deine letzten Beiträge hier für alles andere als klar und deutlich. --Widerborst 18:39, 24. Mär. 2012 (CET)

Nur weil ich nicht alles gebetsmühlenartig xmal wiederhole und meine Postings nicht jedes Mal noch ein bißchen länger werden, bin ich nicht klar und deutlich? Nun denn. Das wars jetzt wirklich von meiner Seite. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 19:26, 24. Mär. 2012 (CET)

Du solltest eben nicht bloß gebetsmühlenartig alles wiederholen, sondern wurdest um neue Argumente gebeten und darum, präzise Rückfragen zu beantworten. Das hast du in deinen letzten Beiträgen seit 3M-Antrag vermieden/verweigert. Klar und deutlich ist also:

• dass du keine Argumente, sondern unbegründete Behauptungen aufstellst
• dich weigerst, auf Rückfragen die Gründe zu nennen.

Dann hast du sicher nichts dagegen, dass ich ebenso klar und deutlich feststelle, dass du offensichtlich keine überzeugenden Argumente hast und deshalb aus der Sachdiskussion faktisch ausgestiegen bist. Richtig? Kopilot (Diskussion) 20:26, 24. Mär. 2012 (CET)

Du kannst feststellen, was Du willst. Aber das sind subjektive Wertungen, keine Tatsachen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 20:53, 24. Mär. 2012 (CET)

Welche Argumente hast du gegen die genannten Gegenargumente? Wenn du sie nicht nennst, ist die Tatsache unübersehbar, dass du keine genannt hast. Kopilot (Diskussion) 21:06, 24. Mär. 2012 (CET)

Ich bin wegen der Dritten Meinung hier gelandet. Wie so oft in diesem Projekt, ist der Diskussionsstil zum Teil unterirdisch (ohne Namen zu nennen). Jedenfalls ist die Bezeichnung als Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner nicht immer wertend, wie hier behauptet wurde; wenn ich behaupten würde, es hätte keinen Holocaust gegeben (oder keine Gaskammern in Belzec), wäre das keine Frage der Wertung. Die Bezeichnung als Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner „bezeichnet Irvings Haupttätigkeit […], und das wurde gerichtlich mehrfach festgestellt und nie revidiert“; Kopilot hat das weiter oben in den ersten zwei Sätzen seines Beitrags auf den Punkt gebracht. Daß man die Bezeichnung als Autor im Einleitungssatz sehen will, ist für mich ja noch verständlich (schließlich schreibt er Bücher, aber das ist wirklich zweitrangig gegenüber Geschichtsrevisionismus und Holocaustleugnung), aber nicht, daß er dann „als Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner gilt“ (verharmlosende Formulierung, er gilt nicht nur als solcher); „mehrfach wegen Geschichtsrevisionismus und Holocaustleugnung verurteilter Autor“ wäre in Ordnung, aber im Grunde reicht da auch der zweite Satz der Einleitung (zuerst als Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner bekannt). --217/83 19:36, 24. Mär. 2012 (CET)

@Kopilot: Dass es Irving zum "anerkannten" Geschichtsrevisionisten und verurteiltem Holocaustleugner gebracht hat, setzt ja gerade zwingend voraus, dass er vorher eine irgendwie öffentlichkeitswirksame Tätigkeit ausgeführt haben muss. Wenn er Hausmeister oder Metzger gewesen wäre, hätten seine Ansichten wohl kaum ein größeres Publikum (oder die Gerichte) interessiert. D.h., wenn er - in seinem Fall - keine (öffentlichkeitswirksamen) Bücher geschrieben hätte, wäre er überhaupt erst gar nicht in die Position gekommen, seine abstrusen Meinungen in größerem Maße zu verbreiten. Seine Tätigkeit als Autor/Publizist im Einleitungssatz deshalb mal einfach wegfallen zu lassen, ist daher keine Verbesserung der Wikipedia. Wenn Du selbst allerdings belastbar belegen könntest, dass Irving nicht mehr als Autor/Publizist zu bezeichnen ist oder bezeichnet werden darf, wäre die Diskussion hier schnell erledigt. Hier noch als Service ein paar Zitate vom Spiegel (www.spiegel.de, bei Interesse kann ich die Links gerne nachreichen):

Dem britischen Publizisten David Irving, 67, droht in Österreich wegen Leugnens und "gröblicher Verharmlosung" nationalsozialistischer Gewaltverbrechen eine Strafe von bis zu zehn Jahren Gefängnis [...]

Der britische Historiker und Holocaust-Leugner David Irving bereitet sich in einem Wiener Gefängnis auf seinen Prozessauftritt vor - die letzte Provokation des spleenig-bösen Hitler-Bewunderers?[...]

Sollen Holocaust-Leugner wie der britische Historiker David Irving hinter Gitter geschickt werden? [...]

Wenn es also unzulässig ist, Irving noch als Publizist oder Historiker zu bezeichnen, hat der Spiegel das wohl nicht mitbekommen.

-- Porrohman (Diskussion) 20:21, 24. Mär. 2012 (CET)

Für Irving ist das Publizieren ein Werkzeug für seinen Relativismus und das Leugnen des Holocaust. Es kommt hier primär nicht aufs Werkzeug an, sondern darauf, was er damit macht. Das sollte schon verständlich sein. -- Freud ^DISK Konservativ 20:37, 24. Mär. 2012 (CET)

Porrohman:

• Deine großzügig unbelegten Zitate, um andere zu Nachfragen zu nötigen, sind offensichtlich alle auf Zeiten vor Irvings Verurteilung in Österreich und Deutschland bezogen und also Jahre her.
• Ferner wurde bereits klar und deutlich festgestellt, dass reine Zeitungsartikel keine Fachliteratur der renommiertesten Holocaustforscher (siehe David Irving#Literatur) und auf deren Gutachten basierende Gerichtsurteile ausstechen können. Bei Presse versus Fachliteratur siegt immer letztere.
• Voraussetzung, dass er Geschichte revidieren und den Holocaust leugnen konnte, war auch, dass er lesen und schreiben lernte und lange genug zu essen kriegte. Das steht trotzdem nicht in Satz 1. Warum wohl? Weil das Ergebnis zählt.
• Wenn du meinst, dass sein Bücherschreiben für die Holocaustleugnungen wichtiger ist als z.B. seine Vorträge vor Neonazis, die zahlreiche Gerichtsverfahren auslösten, dann musst DU das belegen. Sonst ist es als Pseudoargument erwiesen.
• Beweislastumkehr bei einer klaren Alternative ist gleichbedeutend mit Kapitulation beim Argumentieren und Verweigern deiner Belegpflicht: Das verfängt nicht, zumal der "Autor" nach den Worten deiner Unterstützer ja schon ausreichend mit Satz 2 belegt ist.
• Im Grunde hast du nur bestätigt, dass das ERGEBNIS seiner Publizistik zählt und nicht diese selbst. Kopilot (Diskussion) 20:41, 24. Mär. 2012 (CET)

Nur ganz kurz zu Deinen Einwänden (muss gleich weg auf Party - solltest Du auch mal machen ;-)):

Zu 1.) Im Prinzip hast Du recht, aber ich hatte leider nur wenig Zeit (wie jetzt auch), so dass ich auf eine korrekte Angabe der Quellen verzichtet hatte (Entschuldigung dafür !)

Mein 3. Spiegelzitat wird allerdings sogar im Artikel verwendet (Einzelbeleg #47), also erübrigt sich wohl jeder weitere Kommentar.

Zu 2.) Dass reine Zeitungsartikel in der WP keine Fachliteratur der renommiertesten [Holocaust-]Forscher ausstechen können, hoffe ich doch auch schwer. Könntest Du mir aber netterweise ein Beispiel nennen, wo und wie ein renommierter Holocaust-Forscher den Spiegel-Artikel des Einzelbelegs #47 irgendwie aussticht ? Danke !

Zu 3.) Netter Versuch einer Nebelkerze. Dass Irving lesen und schreiben lernte und lange genug zu essen kriegte (das haben wir beide ja wohl auch - obwohl, bei Dir bin ich mir da nicht mehr ganz so sicher ;-)) reicht allein ja wohl nicht ganz aus, um irgendwann mal als Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner zu Ruhm zu kommen. Da muss man auch schon noch Autor/Publizist (oder meinetwegen auch Rock- oder Fernsehstar) sein.

Den Rest sehe ich mir morgen mal an, leider keine Zeit mehr. -- Porrohman (Diskussion) 22:53, 24. Mär. 2012 (CET)

So, weiter im Text:

Zu 4.) Die Vorträge DI's vor Neonazis hätten keine Sau interessiert, wenn er nicht vorher durch das Schreiben von Büchern einen gewissen Bekanntheitsgrad erreicht hätte - Beleg dafür ist der gesunde Menschenverstand. Lass uns beide doch mal eine Vortragsreihe für Neonazis ankündigen - was glaubst Du, wieviele von den Glatzenheinies da kommen würden ? (na gut, ein paar vielleicht, aber wohl eher nicht wegen unserer Vorträge ;-))

Zu 5.) Den Satz verstehe ich zwar kaum, aber ich wollte Dir lediglich einen gut gemeinten Hinweis darauf geben, wie Du die Diskussion hier sehr schnell abkürzen könntest. Wenn Du halbwegs belastbar einen Beleg bringen könntest, der sinngemäß aussagt "Wegen ... und ... darf/sollte heute David Irving weder ernsthaft als Historiker noch als Autor noch als Publizist bezeichnet werden ...", würde ich sofort Deine Ansicht unterstützen und den aktuellen Stand des Artikels (also ohne die Erwähnung seiner Tätigkeit als Autor/Publizist im Einleitungssatz) vehement verteidigen. Aber ausser Endlosdiskussion kommt da ja von Dir nichts.

Zu 6.) Verstehe ich auch nicht, aber Deine Meinung sei Dir natürlich unbenommen ;-)

-- Porrohman (Diskussion) 21:41, 25. Mär. 2012 (CEST)

@Freud: Du brachtest oben "irgendwo" (war ein paar Stunden nicht hier) Den Vergleich mit der Einleitung zu Heinrich Himmler ... und lieferst damit direkt meiner Meinung Material: Heinrich Himmler war bedeutend als Reichsführer SS, trotzdem führen wir ihn als deutschen Politiker und Reichsführer SS. Dein Beispiel einer "guten Einleitung" oben widerspricht also direkt deiner Meinung von 20:37Uhr, denn für Himmler war "der Politiker" auch nur Werkzeug zum Zweck. Achja, und mit Ich bin über den Hang zu scheinbarer Neutralität erstaunt. erübrigt sich dann eigentlich auch wirklich jeder weitere Kommentar. Ja, wir versuchen einen neutral geschriebenen Artikel zu erreichen. Und ich hoffe, dass dich das nicht wirklich wundert.--T3rminat0r (Diskussion) 20:49, 24. Mär. 2012 (CET)

Das ist richtig, der "Politiker" bei Himmler ist m.E. durchaus überflüssig und fragwürdig. Aber das kann DORT ausdiskutiert werden.

Vergleiche doch mal konkret: Hätte Himmler 30 Bücher geschrieben, würden wir dann dort "Autor und Reichsführer SS" in Satz 1 schreiben? Wohl kaum.

Das Dumme an solchen Scheinargumenten ist: Es geht dabei offensichtlich nicht mehr um diesen Artikel, sondern es hat sich bereits dahin verselbständigt, dass du lieber anderen Usern Widersprüche nachsagst als diese Einleitung effektiv auf ein höheres Niveau zu bringen.

Sonst würdest du nicht nach Widersprüchen suchen, sondern dich auf die tragenden Hauptargumente und Belege konzentrieren. Versuch doch mal, das Argument mit den renommierten Holocaustforschern zu entkräften - wie wärs? Kopilot (Diskussion) 20:55, 24. Mär. 2012 (CET)

(BK)Nett von dir, für Freud zu antworten. Aber gut: Meiner Meinung nach ist der Politiker dort genau richtig, und hier fehlt der Autor. Es ging allerdings akut auch nicht darum, ein Scheinargument aufzubauen, sondern nur aufzuzeigen, dass zumindestens Freud sich seine Beispiele besser wählen sollte, oder falls er die Einleitung von Himmler wirklich gut findet, evtl. darüber nachzudenken, ob ihm der Autor hier nicht auch schmecken könnte. Und "Widersprüche nachsagst" ? Siehst du in Freuds Aussagen keinen Widerspruch? Und zum Thema "Versuch doch mal, das Argument mit den renommierten Holocaustforschern zu entkräften - wie wärs?" - Ich werde das einzig für mich richtige tun, und zwar diese Disk in nächster Zeit weiträumig meiden, da ich absolut nicht mit deinem Diskussionsstil klar komme, der nichts ausser Fakten sieht (speziell keinen Satzbau, keine bessere Verständlichkeit für den Leser ("woher kommt diese 'Berufsbezeichnung'?") und Gegenvorschläge sprachlicher Natur grundlegend ablehnt. Sorry, aber da ist mir (wie offensichtlich auch Nicola) die Zeit und die Nerven zu Schade für. Ich habs versucht, aber offensichtlich geht hier "auf Bücher klopfen bis es staubt" vor Lesbarkeit und Verständlichkeit. I'm out. --T3rminat0r (Diskussion) 21:13, 24. Mär. 2012 (CET)

Gut, dann räum die Widersprüche, die ich nicht sehe und die Freud m.E. widerlegt hat, halt mit ihm selber aus.

Was jetzt in Satz 1 steht, ist wie gesagt keine "Berufs"-Bezeichnung, muss es auch nicht sein, aber es ist eine sehr verständliche Bezeichnung der Haupttätigkeiten und -bedeutung des Mannes. Und dieser Vorteil überwiegt bei weitem das, was du glaubst verständlicher machen zu müssen. Dass sich darin ein schwerwiegender Angriff auf ermittelte Tatsachen verbirgt, habe ich hier drunter schon verständlich erklärt. Da du Belege meinst nicht nötig zu haben und damit faktisch (jawohl, FAKTISCH) WP:Q missachtest, sehe ich keinen Anlass, dir nachzuweinen, wenn du die Segel hier streichst. Dann: richtig so, ein immerhin klares Diskussionsergebnis. Kopilot (Diskussion) 23:18, 24. Mär. 2012 (CET)

(BK) Da darf ich Dir nachhelfen. Himmler ist kein gelernter Politiker. Gelernt bzw. studiert hat er Lanwirtschaft. Dieses Argument zielt also zunächst auf die, die ihn „Historiker“ zu nennen beliebten oder vorschlugen. Sofern Du Dich hier angesprochen siehst, irrst Du Dich. Himmler war Chef der Mörderbande von der SS, die sich aufgrund ihrer halbmilitärischen Verbände selbst als Militär ansah. Da Himmler aber auch Positionen in der Verwaltung innehatte, u.a. Innenminister war, ist er eben Politiker und RF-SS. Das verhält sich also zueinander wie, bei Irving, „Revisionist“ zu „Holocaust-Leugner“ (also: ergänzend), aber nicht wie „Publizist“ zu „Relativist und Holocaust-Leugner“ (also: verschiedenes aus zwei verschiedenen Töpfen). Außerdem, ich wiederhole es: jeder Relativist muß seinen Relativismus unter die Leute bringen - sonst ist er keiner. Dazu muß er publizieren (in welcher Form auch immer). Daß Iriving Bücher schreibt und Vorträge hält, wird im Artikel zigfach genannt; hier wird nichts unerwähnt gelassen.
Welche Motive haben manche, gerade bei diesem miesen Zeitgenossen, solche Änderungen vorzuschlagen? Natürlich sind sie falsch, wie von vielen dargelegt; aber ich möchte schon gerne wissen, was sich dahinter verbirgt. Guckt doch einfach mal bei Ernst Zündel nach. Noch Fragen? -- Freud ^DISK Konservativ 20:59, 24. Mär. 2012 (CET)

Ok, dank BK kriegst du auch noch eine Antwort: Mein Motiv war: via 3M, neutral formulierte Einleitung erreichen. Offensichtlich gescheitert. (s.o.) Achja, und alle anderen ausser den eigenen Argumenten als "offensichtlich falsch" zu bezeichnen, hilft in einer offenen Diskussion auch nicht wirklich weiter. --T3rminat0r (Diskussion) 21:13, 24. Mär. 2012 (CET)

Du ziehst dich bloß auf das zurück, was DU für neutral hältst, ohne plausibel zu begründen, wieso es neutraler ist als die bestehende Version. Du setzt dich nicht mit den Argumenten auseinander. Die Neutralität besteht doch gerade darin, dass man die wichtigen, belegten Fakten über Irving zuerst nennt. Dass du das nicht akzeptieren kannst, ist eigentlich ziemlich traurig. Denn ich und andere haben sich nun erkennbar wirklich alle Mühe gegeben, auf das einzugehen, was an Gründen geäußert wurde. Kopilot (Diskussion) 21:23, 24. Mär. 2012 (CET)

DU ziehst dich auf das zurück, was DU für neutral hälst, super ... und nun? Ich schrieb oben als Begründung für meine Meinung, dass Autor in keiner Weise Wertend ist, während Geschichtsrevisionist immer eine subjektive Wertung enthält (er selbst behauptet von sich zum Beispiel, kein eben solcher zu sein). Dass diese Wertung gerechtfertigt ist, sieht der LESER (ja, wir schreiben hier, damit das wer liest, und was lernt .... hoffentlich) bei der von mir, Nicola und Oltau vorgeschlagenen Version sofort, da der Beleg im Fließtext direkt folgt. So, und zum Thema belegte Fakten zu erst nennen: Du willst nicht ernsthaft einen Beleg dafür, dass Irving Autor war, oder? Und ja, traurig bin ich auch, allerdings weil ich bisher nur Anfeindungen und Anwürfe zu lesen bekam, aber niemand sich wirklich mit den Vorschlägen beschäftigt hat ... es kam immer nur "neeee, unseres ist besser" ... nie wurde auch nur versucht, zu verstehen, was uns an der aktuellen Version nicht gefällt. --T3rminat0r (Diskussion) 21:31, 24. Mär. 2012 (CET)

Die Bezeichnung als Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner ist nach wie vor nicht immer wertend (was Du behauptest, und da kann ich „Anfeindungen und Anwürfe“ verstehen); wenn ich behaupten würde, es hätte keinen Holocaust gegeben (oder keine Gaskammern in Belzec), wäre das keine Frage der Wertung. Ich würde die Geschichte verfälschen, und wenn ich behaupten würde, das nicht zu tun, würde das nichts an den Tatsachen ändern. --217/83 17:05, 25. Mär. 2012 (CEST)

Nein, lieber Kollege, er TUT OBJEKTIV etwas - er fälscht historische Tatsachen, lügt und erfindet, um Geschichte umzuschreiben. Er vertritt nicht "die Ansicht" einer Holocaustleugnung, weil dieses Leugnen keine "Ansicht" ist, sondern eben eine Leugnung. Und das ist historisch UND strafrechtlich nach allen Regeln der Kunst ERWIESEN und keine "Wertung". Es ist eine TATSACHE und zwar die wichtigste, die man von ihm kennt. Sie gehört daher auch als solche platziert und benannt. Du irrst, wenn du das Herunterstufen dieser Tatsache von einem objektiven Faktum zu einer subjektiven Wertung/Meinung/Ansicht für "neutral" hältst. Das läuft nämlich auf Gleichsetzen von Tatsachen mit Meinungen über Irving hinaus und genau das ist nicht mehr neutral.

Es kann auch nicht angehen, ständig bloß Argumente herumzudrehen. Wenn der Autor in Satz 2 klar ist, reicht das völlig und es ist nicht als Verbesserung plausibel, die Reihenfolge zu tauschen und den Allgemeinplatz vor die Besonderheit des Mannes zu rücken.

Es kann auch nicht angehen, der Belegpflicht dafür, dass "Autor" die Hauptbezeichnung ist (natürlich nicht für die Tatsache, dass er Autor ist: diese bestreitet ja niemand), auszuweichen und so zu tun, als reiche es aus, dass er Autor ist! Das ist ein allzu billiger rhetorischer Trick, sonst nix. Es geht ja um die Hauptbedeutung. Sie fällt hier mit der Haupttätigkeit zusammen: Er verdient sein Geld mit Geschichtsrevisionismus. Ob nun per Buch oder per Vortrag oder per Interview, ist dabei zweitrangig. Das sind die Fakten. Damit sind wir sehr wohl und wiederholt auf deine Argumente eingegangen. Kopilot (Diskussion) 21:44, 24. Mär. 2012 (CET)

Wie vorhin schon geschrieben: I'm out, Ihr habt recht, ich meine Ruhe (und behalte meine Nerven). Rhetorische Tricks ... wenn du meinst. --T3rminat0r (Diskussion) 21:49, 24. Mär. 2012 (CET)

Gut, aber du kannst nicht behaupten, andere hätten nicht argumentiert, vielmehr hattest du dann eben keine besseren Argumente. So sieht es hier jedenfalls aus, oder?

Wenn du nicht so schnell kapitulieren würdest, hätte ich gern zwei präzise Einzelnachweise plus ein Sachargument von dir für "er selbst behauptet von sich zum Beispiel, kein eben solcher zu sein":

1. Wo und wann und zu wem hat er das gesagt?

2. In welcher reputablen Sekundärliteratur wird diese Eigensicht für seine Einordnung herangezogen?

3. Was nötigt uns, daraus zu folgern, dass seine Selbsteinschätzung als "Autor" oder gar "Historiker" in Satz 1 relevanter ist als die amtliche und historische, zigfach belegte Fremdeinordnung? Kopilot (Diskussion) 21:54, 24. Mär. 2012 (CET)

Wider besseres Wissen poste ich hier nun nochmal: "Es kann auch nicht angehen, ständig bloß Argumente herumzudrehen. Wenn der Autor in Satz 2 klar ist, reicht das völlig und es ist nicht als Verbesserung plausibel, die Reihenfolge zu tauschen und den Allgemeinplatz vor die Besonderheit des Mannes zu rücken." So sieht für mich kein Umgang mit Argumenten oder eine Diskussion zu Argumenten aus. Du behauptest/stellst fest es gäbe das Argument "Klarheit für den Leser" nicht, das ist kein Ernsthafter Umgang mit meinen Argumenten, und daran halte ich auch fest. Achja, und nur damit du was zu lesen hast: [21] (Da findet sich die Selbstaussage von Irving, dass er kein Leugner mehr sei) ... Und nein, das fand offensichtlich keine Rezeption, darum ging es in meinem Argument auch nicht. Es ging darum, dass "Geschichtsrevisionist" immer 2 Seiten hat, also vom Standpunkt abhängt (weswegen ich es immernoch als weniger Neutral (als Personenbezeichnung) empfinde, als "Autor"). So, bitte keine weiteren Rückfragen, ich werde hier nicht mehr antworten. --T3rminat0r (Diskussion) 22:34, 24. Mär. 2012 (CET)

BBC: Ojojoj, da bist du wirklich einer Lüge Irvings aufgesessen. Er hat immer mal wieder sein Leugnen geleugnet und dann sich selbst bald wieder dementiert. Das ist also ein weiteres SEHR starkes Argument (danke dafür), eben nicht seiner Eigensicht zu folgen, sondern dem anerkannten Gerichts- und Historikerurteil. Damit wird ja nicht ausgeschlossen, dass man Irving individuell anders sehen kann; hier gelten aber wie gesagt nicht beliebige Ansichten (dann dürfte man nirgends mehr Tatsachen aussagen), sondern Historikerurteile.

Natürlich bin ich auf "Klarheit für den Leser" eingegangen, du hast es nur nicht bemerkt: Satz 1 ist so klar, klarer geht es kaum! Jedes Nachschieben des Revidierens und Leugnens als "Ansicht" mit "gilt als" vernebelt diese Klarheit. Auch Satz 2 ist momentan sehr klar, oder? Sonst hätten ihn ja andere nicht wörtlich in ihre Wunschversion übernommen. Du konntest also keinen Gewinn an Klarheit in deiner Wunschversion belegen; denn auch das hättest du belegen müssen. So bleibt es eben bei bloß subjektiven Befindlichkeiten. Und du wirst dann sicher verstehen, dass wir das nicht als Änderungsgrund gelten lassen können. Etwas Objektivität darf schon sein bei Einleitungsfragen. - MFG, Kopilot (Diskussion) 23:18, 24. Mär. 2012 (CET)

Der Hinweis auf Irvings „geschichtsrevisionistische und den Holocaust leugnenden Ansichten“ vernebelt überhaupt nichts, denn es sind ja gerade diese, seine Ansichten, die der Realität widersprechen und wegen deren Verbreitung er verurteilt wurde. Die Relevanz des Herrn ergibt sich auch nicht daraus, dass er Gechichtsrevisionist und Holocaustleugner ist, sondern dass er diese, seine Ansichten verbreitet. Und das als Autor von Büchern und Publizist in anderen Medien. Folglich sind das Primäre der Relevanz Irvings dessen publizistischen Ergüsse. Wäre er „nur“ Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner ohne öffentliche Wirksamkeit, käme er in Enzyklopädien wegen fehlender Relevanz nicht vor. Die öffentliche Wahrnehmung des Herrn fußte im übrigen auf seine bereits erworbene Bekanntheit als Buchautor, bevor er sich diese zu nutze machte, um seine geschichtsrevisionistische und den Holocaust leugnenden Thesen zu verbreiten. Wenn Kopilot die „Haupttätigkeiten und -bedeutung des Mannes“ im ersten Satz stehen haben möchte, muss man zunächst das angeben, was den Mann öffentlich relevant macht. Und das sind nicht seine verschrobenen Ansichten (die er privat haben kann, wie er möchte), sondern die Art, diese öffentlich zu publizieren. --Oltau ^✉ 03:57, 25. Mär. 2012 (CEST)

Nach meinem Eindruck drehst du nur Worte umher. Weil er Geschichtsrevisionismus auch (nicht nur, s.o.: Es wurde schon gefühlte drölfzigmal darauf hingewiesen, dass er keineswegs nur als "Autor" öffentlichkeitswirksam ist) durch Bücher verbreitet, muss er als etwas anderes bezeichnet werden? Das Autorsein/Schreiben muss zuerst genannt werden, weil er ohne es nichts revidieren konnte? Ein bekannter Fahrschullehrer muss als Autofahrer bezeichnet werden, weil er ohne Autofahren kein Fahren lehren kann? Ein Pastor als Kanzelbesteiger, weil er ohne Kanzelbesteigung als Pastor irrelevant wäre? Der Gauck als Redner, weil er ohne diese Tätigkeit nicht zum Bundespräsidenten hätte aufsteigen können? A geh.

"Die Relevanz des Herrn ergibt sich auch nicht daraus, dass er Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner ist, sondern dass er diese, seine Ansichten verbreitet": Dann müssten wir logischerweise schreiben: "David Irving ist eine Person, die Geschichtsrevisionismus und Holocaustleugnung verbreitet." Oder etwas lesefreundlicher: "David Irving verbreitet Geschichtsrevisionismus und Holocaustleugnung." Oder noch lesefreundlicher, weil Revidieren und Leugnen (s)ein Handeln ist: "David Irving ist ein Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner..." Prima, warum nicht gleich dieses Ergebnis?

Für deine Langversion besteht also gar keine Notwendigkeit. Es ist keine effektive Verbesserung, ganz einfach weil er ja ohnehin diesen Revisionismus schon verbreitet hat und deshalb relevant geworden ist. Dann können wir das ja genauso wie die Historiker und Richter einfach feststellen, was er aufgrund seines Handelns geworden IST.

Da Wikipedia ein öffentliches Medium mit eigenen Relevanzkriterien ist, kommen ja ohnehin nur Personen hinein, die für Etwas bekannt geworden sind. Und dann werden sie auch danach benannt. Das Revidieren und Leugnen ist nunmal der Hauptinhalt und Zweck seines Schreibens und Hauptgrund seiner Bekanntheit und Bedeutung, nicht das Schreiben selbst.

(Gut, dass du wenigstens den Begriff "Neutralität" nicht mehr mit deiner Sprachspielerei in Verbindung bringst.) Kopilot (Diskussion) 08:02, 25. Mär. 2012 (CEST)

Jetzt wirst du in deinem Klammersatz schon wieder „komisch“, diesmal mir gegenüber, weil du es einfach nicht begreifen willst. Die Relevanz des Herrn ergibt sich aus der Verbreitung seiner Ansichten, wäre er privat Geschichtsrevisionist und Holocaustleuger, interessierte das keine Sau, um es mal derbe auszudrücken. Folglich liegt das Primat seiner Bekanntheit auf der Publikation seiner Ansichten, nicht auf seinen Ansichten selbst. Deine angeführten merkwürdigen Beispiele hinken dabei, so ist ein Fahrlehrer seiner Berufung nach zunächst Lehrer, nicht Autofahrer. Was deine Beispiele des Fahrlehreres und des Pastors bezüglich der Relevanz in einer Enzyklopädie aussagen sollen, überlasse ich mal dir. Dass Gauck jetzt das Amt des Bundespräsidenten bekleidet, ist jedoch eine Relevanzfrage, denn das höchste deutsche Staatsamt hebt seine Relevanz gegenüber den vorherigen als Leiter der Stasiunterlagenbehörde oder öffentlicher Redner erheblich. Das trifft aber auf die Bezeichnungen Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner bei Irving nicht zu, da diese Personenbeschreibungen aus sich heraus nicht relevanzstiftend sind. Aber hier redet man anscheinend gegen Wände. --Oltau ^✉ 11:44, 25. Mär. 2012 (CEST)

PS: Und ich möchte jetzt nicht erleben, dass hier jeder Neonazi einen Wikipedia-Artikel bekommt, weil sich aus den Beschreibungen von Personen als Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner allein eine Relevanz ergeben soll ... (um mal polemisch zu sein)

Keine Sorge, damit bekäme nicht jeder Neonazi einen Artikel, da viele den Holocaust nach wie vor nicht leugnen und ihn lieber verherrlichen. Davon abgesehen, daß die Leugnung ohne öffentliche Wahrnehmung natürlich keine Relevanz ergibt. --217/83 17:27, 25. Mär. 2012 (CEST)

Noch einmal: Irving wurde nicht dafür bekannt, daß er schrieb, sondern dafür, was er schrieb. Nicht daß er ein Publizist und Autor ist, sondern daß er den Holocaust leugnet und Relativismus betreibt, ist das Bemerkenswerte.
Ferner: akzeptiere bitte (oder äußere Dich dazu), daß die Worte „Holocaustleugner und Relativist“ die Worte „Publizist und Autor“ beinhalten, da niemand mit der Leugnung des Holocaust die WP-Relevanzhürde nimmt, wenn er nicht das öffentlich macht, also publiziert.
Vergleichbare auf einer anderen Ebene: Lothar Matthäus war ein Berufssportler. Das steht natürlich nicht in der Einleitung, denn wenn dort steht, daß er ein (ehemaliger) Fußballspieler ist, dann ist der Rest (was die Einleitung betrifft) konkludent. -- Freud ^DISK Konservativ 15:12, 25. Mär. 2012

(CEST) Nachtrag: das, was in Deinem Postscriptum steht, reicht nicht für die RK. Das mußt Du also nicht befürchten. -- Freud ^DISK Konservativ 15:12, 25. Mär. 2012 (CEST)

@Freud: Das trifft aber den Kern der Sache. Nicht jeder, der öffentlicht den Holocaust leugnet und geschichtsrevisionistische Äußerungen tätigt, zum Beispiel auf gewissen Parteitagen, überspringt deswegen die Hürden der Relevanzkriterien hier oder in anderen Enzyklopädien. Erst durch seine Publizistik „nimmt Irving hier teil“. Zumal Irving zunächst durch gemäßigte Veröffentlichungen bekannt wurde und erst danach seinen Bekanntheitsgrad nutzte, um seine geschichtsrevisionistischen und holocaustleugnenden Ansichten zu verbreiten. Und auch das durch Publizieren von Schriften, die auch (wegen seinem bereits erworbenen Bekanntheitsgrad) eine weite Verbreitung fanden. Das macht ihn relevant, nicht seine irrigen Meinungen an sich. --Oltau ^✉ 16:39, 25. Mär. 2012 (CEST)

Naja, da bringst Du etwas durcheinander. Man überspringt die RK nicht alleine dadurch, daß man den Holocaust leugent, sondern dadurch, daß man dies auf eine relevante Art tut. Obwohl natürlich irgendwelche Zeitgenossen sich schon darum kümmern, daß beispielsweise in den Artikeln über Hugo Chávez, Muammar al-Gaddafi, Mahmud Ahmadinedschad von Antisemitismus fast nicht die Rede ist. Nochmal: Holocaust-Leugnen impliziert die publizistische Tätigkeit. Aber nicht andersherum!
Es handelt sich übrigens beim Holcocaust-Leugnen keineswegs, wie Du schriebst, um eine irrige Ansicht. Bei derart heiklen Themen sollten wir mit Sprache nicht derart schlampig umgehen; auch wirft derlei kein gutes Licht auf „Verbesserungsvorschläge“ des gleichen Verfassers. -- Freud ^DISK Konservativ 17:29, 25. Mär. 2012 (CEST)

Üblich ist eigentlich immer zunächst die Tätigkeit zu nennen und danach dann die Inhalte. Also Joanne K. Rowling ist nicht die "Harry-Potter-Erfinderin". "Historiker David Irving" hat ganz schön viele Treffer - wenn man schon mit der inhaltlichen Wahrnehmung argumentiert. Und man sollte auch nicht so tun, als wären "Geschichtsrevisionist" und "Holocaustleugner" per se relevant. --Gamma γ 19:20, 25. Mär. 2012 (CEST)

Au weia, also wieder zurück auf Anfang, weil ein Zeitgenosse lieber losredet, als sich zunächst mal einzulesen? Irving ist kein Historiker, und die Fehlinformationen, ganz gleich mit wievielen Treffern, bleiben Fehlinformationen. Also lies Dich bitte erst mal ein. Das ist zwar für Dich anstrengender, aber für alle anderen bedeutet es die Vermeidung sinnloser Wiederholungen; außerdem wäre es schlichtweg höflicher. -- Freud ^DISK Konservativ 19:46, 25. Mär. 2012 (CEST)

@Benutzerin Freud: So freundlich wie immer??

@Gamma. Vom "Historiker" waren wir schon weg, denn Geschichte hat er nicht zu Ende studiert, man könnte ihn höchstens "Hobby-Historiker" oder "selbsternannter Historiker" nennen, in einer Sprachversion las ich "autodidaktischer Historiker". Ich hatte für "Publizist" oder "Autor" plädiert, würde allerdings inzwischen noch "Redner" zusätzlich vorschlagen. Aber da ja jetzt diese meiner nach Meinung unenzyklopädische Version wohl stehen bleiben wird, sind weitere Vorschläge ohnehin sinnlos :) --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 20:12, 25. Mär. 2012 (CEST)

@Gamma wenn man tatsächlich nach Historiker und Irving googelt ist der zweite Fund dieser: "rechtsextreme Hobby-Historiker David Irving" und stammt aus der seriösen Zeit. Dagegen sind andere Funde aus der Schmuddelecke des Webs. Übrigens kann man auch nach Hobby-Historiker googeln und hat massig Funde: Hobby Historiker Irving.--Elektrofisch (Diskussion) 20:45, 25. Mär. 2012 (CEST)

@Freud: Zu Deiner Aussage oben "Irving ist kein Historiker":

Ein gewisser Christian Hardinghaus hat im Jahre 2006 im Fachbereich Geschichte/Nationalsozialismus der Universität Osnabrück für eine Studienarbeit mit dem Titel David Irving: Historiker, Publizist und Holocaustleugner anscheinend eine glatte 1.0 bekommen (Quelle s.u.). Sind die an der Osnabrücker Uni (im Fachbereich Geschichte) Deiner Meinung nach alle bescheuert ?

Und noch kurz zu Deiner Frage nach der Motivation: Zumindest mir geht es allein darum, dass im Einleitungssatz die wichtigste Information zum Verständnis der Rolle DI's im Moment unterschlagen wird. Der Mann konnte nur zu einem bekannten Geschichtsrevisionisten und verurteilten Holocaustleugner werden, weil er eben Autor/Publizist war ("Historiker" wäre mir auch schon zu viel) - ansonsten hätte das niemanden interessiert (wurde hier ähnlich schon mehrfach gesagt, u.a. auch von mir). Und genau das wollt Ihr mal eben unterschlagen - und das ist m.E. kein neutraler Standpunkt.

Quelle: http://books.google.de/books/about/David_Irving_Historiker_Publizist_und_Ho.html?id=bHQHIX41OjkC&redir_esc=y

-- Porrohman (Diskussion) 20:50, 25. Mär. 2012 (CEST)

Du willst aber jetzt nicht mehr ernstgenommen werden, oder? Irving wird nicht dadurch zum Historiker, daß ein Student ihn in einer Arbeit so nennt; er wird es nur dadurch, daß er (Irving) an einer Hochschule Geschichte im Hauptfach studiert und dieses Studium mit Abschluß beendet. Das tat Irving nicht, also ist er kein Historiker. Soweit waren wir übrigens schon vor gefühlten 20 Bildschirmseiten; es ist überflüssig, das alles nochmal durchzukauen. Und wenn Du hier behauptest, daß hier etwas „unterschlagen“ wurde, dann hast Du für mich die Grundlage eines Gesprächs verlassen. Im übrige gilt: ich habe keine Lust, hier den Alleinunterhalter zu spielen. Bitte lest die Diskussion durch und nehmt die gebrachten Argumente zur Kenntnis, damit sie nicht x-mal wiederholt werden müssen. Bis etwas Neues kommt: für mich EOD. -- Freud ^DISK Konservativ 21:14, 25. Mär. 2012 (CEST)

Wechseln zu: Navigation, Suche

"Ein Historiker ist ein Wissenschaftler, der sich mit der Erforschung und Darstellung der Geschichte beschäftigt." sagt der Artikel Historiker. Wissenschaftler ist er nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 21:49, 25. Mär. 2012 (CEST)

Nachtrag: Der sicherste Weg, um die eigenen Edits wirkungslos und sinnlos zu machen, ist der, sie nicht unten anzufügen, sondern einige Bildschirmseiten weiter nördlich zu verankern. Da bin ich auch noch hilfsbereit und will diese Sinnlosigkeit verhindern - aber nein, ein anderer stellt es wieder her. Wie es euch gefällt. -- Freud ^DISK Konservativ 21:59, 25. Mär. 2012 (CEST)

Freud, willst Du auch nicht mehr ernst genommen werden ? Der Beitrag Kopilots steht nun mal weiter oben, also habe ich auch dort geantwortet. Hat doch wohl auch keinen Sinn, meine Antworten völlig ohne Zusammenhang hier unten reinzuhängen. Dass Du den Beitrag deshalb löschst, spricht nicht gerade für Dich (zumal Dich das ganze gar nichts angeht, war ja keine Antwort auf eine Deine, sondern Kopilots Rumeiereien). Ich fasse es nicht, was hier für Typen abhängen. -- Porrohman (Diskussion) 22:46, 25. Mär. 2012 (CEST)

„Was hier für Typen abhängen“, fragst Du. Der Satz fällt nur auf Dich selbst zurück. Erstaunlich finde ich, daß Du annimmst, daß Mitlesende nicht nur das unten angehängte Neue lesen, sondern auch alle drölfzig Bildschirmseiten darüber, ob sich da vielleicht etwas verändert haben könnte. Das sind schon Typen, die hier abhängen, die derlei glauben… -- Freud ^DISK Konservativ 22:54, 25. Mär. 2012 (CEST)

• "wäre er privat Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner, interessierte das keine Sau": Und da er einen Wikipediaeintrag erhalten hat und in Satz 2 steht, dass er Bücher verfasste, ist sein öffentliches Revidieren und Leugnen evident. Man könnte "bekannter" vor das Objekt in Satz 1 setzen, doch das ist ebenfalls redundant, da schon iin Satz 3 steht, dass er "bekannt" wurde.
• Das "Primat" seiner Wirkung sind seine veröffentlichen Geschichtsrevisionismen und Leugnungen. Hätte er nur Bücher geschrieben ohne diese, wäre er nicht bedeutend.
• Vergleiche hinken fast immer, aber "relevanzstiftend" ist dennoch, was er tut, nicht wie er es tut. Das ist der Vergleichspunkt. Ich hätte auch vergleichen können: "Ein bekannter Fahrlehrer muss also zuerst als Lehrer bezeichnet werden, weil er ohne Lehren kein Fahren vermitteln kann?" --> "Ein bekannter Geschichtsrevisionist, der Bücher schreibt, muss zuerst als Bücherschreiber bezeichnet werden, weil er sonst keine Geschichte revidieren könnte?" Dann hättest du den Vergleich sicher verstanden. Auch wenn Irving keine höchsten Staatsämter bekleidet wie Gauck, so ist sein "höchstes Amt" im Lauf seiner "Karriere" hier nicht der Autor, sondern der Revisionist und Leugner.
• "Zumal Irving zunächst durch gemäßigte Veröffentlichungen bekannt wurde...": Das ist eine theoriebildende Fehldeutung der Artikelinformationen. Sein Dresdenbuch war der klassische Fall von Geschichtsrevisionismus mittels Geschichtsfälschung, die etwas später ja darin aufgedeckt wurde. "Gemäßigt" war da nix. Nicht der Revisionist Irving hat sich später verändert (außer dass er auch noch Holocaustleugner wurde), sondern die öffentliche Wahrnehmung seines Revisionismus schon in seinen frühen Schriftenn ist schärfer geworden. Und zwar nicht durch die Tatsache und Menge seiner Bücher, sondern durch deren Inhalte.
• Dass nicht jeder, der den Holocaust leugnet und sich geschichtsrevisionistisch äußert, hier einen Artikel kriegt und kriegen sollte, ist absolut richtig. Daraus kann jeder Leser unschwer erschließen, dass die, die einen Artikel gekriegt haben, diese Relevanzhürde mühelos übersprungen haben. Warum, erfährt er dann in der Einleitung, ausführlich im Artikel. Ein Zwang, eine unter mehreren Methoden der Verbreitung dieser "Relevanz" in Satz 1 zu nennen, ergibt sich daraus nicht.
• "Üblich ist eigentlich immer zunächst die Tätigkeit zu nennen und danach dann die Inhalte." Das ist unbelegt. Und hier ist die Tätigkeit eben: Geschichte revidieren und Holocaust leugnen. Joanne Rowling ist als Autorin der Harry-Potter-Bücher-bekannt geworden, nicht als Autorin. Also wegen der Inhalte ihrer Bücher, nicht weil sie Bücher schreibt.
• Der "Historiker" kommt noch in manchen reputablen Quellen vor, a. weil Irving als "Quereinsteiger" eine Zeit lang sich diesen Ruf erwarb, - aber selber nachhaltig zerstörte. Deshalb kommt der "Historiker" seit geraumer Zeit fast immer in Kombination mit "Hobby-", "rechtsextrem", "selbsternannt", "Hitlerverehrer", "Holocaustleugner" u.a. vor (siehe die Beispiele aus den älteren Spiegelartikeln oben). Oft werden letztere Näherbestimmungen sachgerecht zuerst genannt. Da wir bei Wikipedia auf langfristig und aktuell und fachlich zutreffende Einordnungen wert legen, folgen wir nicht jedem überholten, nur unreflektiert weiter kolportierten Sprachgebrauch. Sondern wir benennen das gültige aktuelle Ergebnis seiner Gesamtentwicklung, sonst würden wir glasklar POV vertreten. Auch "rechtsextremer Historiker" wäre falsch, da er das Historikerhandwerk nicht studiert hat und nicht nur nebenbei auch rechtsextreme Ansichten, sondern hauptsächlich Geschichtsrevisionismus verbreitet. Das tun Historiker nicht; dann kann man ihn auch gleich Geschichtsrevisionist nennen.
• "Der Mann konnte nur zu einem bekannten Geschichtsrevisionisten und verurteilten Holocaustleugner werden, weil er eben Autor/Publizist war ("Historiker" wäre mir auch schon zu viel)": Also dann ist der Rückgriff auf den Titel einer Osnabrücker Studienarbeit "zuviel" gewesen und wir müssen solchen Studienarbeitstiteln nicht folgen. Diese Quelle zu nennen und dann sofort wieder davon abzurücken überzeugt nicht besonders. Aber immerhin danke für das Abrücken.
• Wir wollen den "Autor unterschlagen"? Komisch, ich lese seit Jahren schon in Satz 2: "verfasst über 30 Bücher". Dann wirkt dieses verbissene Kämpfen um den "Autor" in Satz 1 doch recht merkwürdig.
• "Aber hier redet man anscheinend gegen Wände" - "jetzt wirst du schon wieder ... 'komisch'" - "Du willst aber jetzt nicht mehr ernstgenommen werden, oder?" - "Du hast für mich die Grundlage eines Gesprächs verlassen" - "Was hier für Typen abhängen" usw. usf: Das sind deutliche Zeichen dafür, dass die Argumente ausgetauscht wurden und sich die Diskussion nur noch im Kreis dreht.
• Der Änderungsvorschlag "Autor" in Satz 1 konnte nicht überzeugen und wurde argumentativ und mit Belegen abgelehnt. Dass Irvings Haupttätigkeit Geschichtsrevisionismus und Holocaustleugnung ist, hat niemand mit Belegen bestritten; dass die Haupttätigkeit für Wikipedia relevant ist, haben alle bestätigt. Dass die Methode dafür relevanter ist als die Inhalte, konnte ebenfalls nicht belegt werden. Das ist offenbar das Ergebnis. Der Rest ist Wiederholungszwang wegen subjektivem "Ich-bin-aber-doch-im-Recht-und-kann-es-so-nicht-stehen-lassen"-Gefühlen: Und diese sind bekanntlich für Artikelgestaltung irrelevant. Für mich also: EOD. Kopilot (Diskussion) 05:17, 26. Mär. 2012 (CEST)

Gut, dann könnte man ja jetzt darüber abstimmen, welche Argumente für die Mehrheit einleuchtender und stimmiger sind, welche Wortwahl der Einleitung die Mehrheit präferiert (nachdem das Ansprechen auf WP:3M zu zwei Meinungsäußerungen führten, die den gegenwärtigen Text als nicht optimal ansehen). --Oltau ^✉ 07:06, 26. Mär. 2012 (CEST)

Nein, richtige Informationen werden nicht durch Abstimmungen festgelegt. Mögliche Zufallsbenutzermehrheiten ersetzen keine Belege und keine Entkräftung von belegten Argumenten. Wie bei einer Auszeichnungskandidatur zählen nicht Quantitäten, sondern Qualitäten. Kopilot (Diskussion) 07:12, 26. Mär. 2012 (CEST)

Richtig, und in diesem Fall die Qualität der Argumente. Und über diese hat die Mehrheit der Community zu entscheiden, nicht du oder andere einzelne Benutzer. --Oltau ^✉ 12:29, 26. Mär. 2012 (CEST)

• Dass die Hauptbedeutung "Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner" durch Historiker und Gerichte belegt ist, ist sichtbar für jeden User.
• Dass für eine aktuelle Hauptbezeichnung "Autor" kein Beleg gegeben wurde, auch.
• Dass es keine Regel gibt, die vorschreibt, eine unter mehreren publizistischen Tätigkeiten VOR die Einordnung der Person durch Historiker und Gerichte zu rücken, auch.
• Daher wäre dies nicht hier am Einzelfall, sondern nur durch ein allgemeines Meinungsbild entscheidbar, wonach Personenartikel im ersten Satz generell eine formale Berufsbezeichnung nennen müssen. Kopilot (Diskussion) 15:13, 26. Mär. 2012 (CEST)

Eigentlich ist das schon hier geregelt Wikipedia:Formatvorlage Biografie. Es heißt "Tätigkeit", und "Holocaust leugnen" ist mit Sicherheit keine „Tätigkeit“.

Komisch, die vernünftigen Argumente anderer User erkennst Du nicht (so z.B. die Tatsache, dass er 30 Bücher geschrieben hat, aber belegt werden soll, dass er ein Autor ist), Deine Behauptungen sind aber angeblich "sichtbar für jeden User".

Aus meiner Sicht gibt es also Vorgaben, und die Argumente für "Autor" oder "Publizist" stichhaltig, aber das wird schlicht ignoriert.

Ein MB würde ich unterstützen.--Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 15:29, 26. Mär. 2012 (CEST)

Aus der Erläuterung der "Formatvorlage Biografie" zur Einleitung:

Der Einleitungsabschnitt soll dem Leser die wesentlichen Informationen geben. Dazu gehören: Geburts- und eventuell Sterbedatum und jeweilige Orte in obiger Form; Nationalität. Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Juristerei Herausragendes geleistet haben.

Es ist unschwer zu erkennen, dass das Beispiel "Jurist" auf "Autor" übertragbar ist. Eine bestimmte Rangfolge der "wesentlichen Informationen" wird dort nicht festgelegt. Haltet euch also einfach an diese Vorgabe. Oder aber richtet ein MB ein, dass diese Vorgabe in der o.g. Weise zu ändern verlangt. (Klar tut jemand, der den Holocaust leugnet und deshalb relevant wurde, etwas: nämlich den Holocaust leugnen.) Kopilot (Diskussion) 15:38, 26. Mär. 2012 (CEST)

Ich war von Kopilots Geduld und dem nochmaligen Nennen aller wichtigen Argumente sowie ihrer Einordnung beeindruckt. An sich war das schon des Guten zuviel: es war schon alles gesagt, und man hofft wohl nur noch auf eine schlampige Formulierung, um damit anscheinend das Argument zu erledigen. Dieser Gefallen wurde aber nicht erwiesen.

Der Worte sind genug gewechselt: die Sache ist gründlich ausdiskutiert. Hier kann, wie bei jeder Wissensfrage, eine Mehrheit natürlich nichts entscheiden. Wer mag, geht zur dritten Meinung. Das Urteil qualifizierter Portal:Nationalsozialismus wiegt aber sicherlich schwerer. Hier ist das nach vielen Bildschirmseiten mE durch. Auch WP:BNS beachten. -- Freud ^DISK Konservativ 20:59, 26. Mär. 2012 (CEST)

Du magst wohl übersehen haben, dass die Dritte Meinung bereits befragt wurde, und dass mehrere User gab, die von dort hierhin kamen, nicht Deiner Meinung waren. Da dass alles nichts zu fruchten scheint, werde ich um eine Mediation bitten.

Von daher ist die Frage, wer hier letztlich die guten Argumente auf seiner Seite hat oder wer seine Gegenseite schlicht mit Worttsunamis überrolt und deren Argumente schlicht ignoriert und sie als nicht existent betrachtet. Eine äußerst konstruktive Form der Diskussion.

Von daher ist WP:BNS ein guter Hinweis. Die Frage ist halt nur, wie ich oben schon schrieb, wer hier stört. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 21:10, 26. Mär. 2012 (CEST)

Hoffentlich hast Du nicht übersehen, daß ich ebenfalls wegen der Dritten Meinung hier gelandet bin und für mich zwar verständlich ist, daß man die Bezeichnung als Autor im Einleitungssatz sehen will, „mehrfach wegen Geschichtsrevisionismus und Holocaustleugnung verurteilter Autor“ für in Ordnung wäre, aber im Grunde auch der zweite Satz der Einleitung (zuerst als Geschichtsrevisionist und Holocaustleugner bekannt) reichen würde. Damit widerspreche ich der hier verteidigten Version nicht unbedingt, oder siehst Du das anders? --217/83 11:44, 27. Mär. 2012 (CEST)

lustig ist interessant ist dabei, dass die Argumente eigentlich immer dieselben bleiben 2009 alles noch etwas kürzer, aber in der Sache kein Unterschied ... --Rax post 22:11, 26. Mär. 2012 (CEST)

Unlustig wiederum ist, dass auch dort sofort versucht wurde, diejenigen, die nicht "eurer" Meinung sind, in Schubladen zu stopfen, während diejenigen, die den Publizist/Autor im Artikel haben wollten zumindestens einige Artikel genannt haben, wo, obwohl laut der damals wie heute angeführten Regeln in WP:ART die Tätigkeit nur genannt werden soll, wenn sie relevanzstiftend ist, trotzdem der neutrale Tätigkeitsbegriff vor entsprechend speziellen kommt ... Und als Antwort kam dann: lasst es halt dort verbessern ... obwohl sie es ja dort wie hier richtig finden, also für sie kein Grund für irgendwelche Verbesserungen dort vorliegt ... schon irgendwie "interessant". --T3rminat0r (Diskussion) 06:36, 27. Mär. 2012 (CEST)

Unsinnig aber ist, auf einer Ansicht zu beharren und dabei alle Argumente der anderen Ansicht, die Kopilot oben aufgelistet hat, zu ignorieren. Das ist keine Diskussion mehr, sondern nur noch ein Kritikastern. -- Freud ^DISK Konservativ 06:41, 27. Mär. 2012 (CEST)

Willkürliche Zwischenüberschrift 1 (wegen steifen Scrollfingers)

Kommen noch neue Argumente? Ich denke nicht. Ich habe bisher keines gesehen das mich überzeugt hätte Autor oder Historiker zusätzlich zu nennen. Das Kopilot auf das inhaltliche Gewicht der Argumente besteht ist zwar richtig, aber ich denke auch bei einer zahlenmäßigen Abstimmung stünde er nicht allein da.--Elektrofisch (Diskussion) 08:19, 27. Mär. 2012 (CEST)

(Wegen dickem Hals)

Dass es hier seitens der Befürworter der zusätzlichen Nennung von Autor/Publizist im Einleitungssatz offensichtlich etwas "ruhiger" geworden ist, liegt (zumindest aus meiner Sicht) allerdings weniger an den für mich ebenfalls wenig überzeugenden "direkten" Gegenargumenten (viel Geschwafel, wenig Gehalt, Argumente der Befürworter z.T. komplett verdreht oder es wird gar nicht erst drauf eingegangen etc.pp. - also eigentlich leider nur das "normale" Programm der etwas "erfahreneren" WP-Kollegen hier - oder anders gesagt: die unteren Schubladen), sondern eher an dieser unglücklichen WP-Biografie-Formatvorlage. Wenn es nach der ginge ("Tätigkeiten nur dann, wenn sie enzyklopädisch relevant sind, also Jurist nicht bei jedem, der mal Jura studiert hat, sondern nur bei Leuten, die auf dem Gebiet der Juristerei Herausragendes geleistet haben"), müssten wohl eine Menge Einleitungssätze bei Personenartikeln umgeschrieben werden. Nur ein Beipiel:

Christian Wilhelm Walter Wulff (* 19. Juni 1959 in Osnabrück) ist ein deutscher Politiker (CDU).

Angenommen, es wäre hier Konsens, dass der Mann als Politiker eigentlich nichts "Herausragendes" geleistet hätte, müsste die "Tätigkeit" folglich also aus dem Einleitungssatz raus. Was bleibt denn da noch übrig ?

Evtl. ist Kopilots oben erwähnter konstruktiver Vorschlag ("Oder aber richtet ein MB ein, dass diese Vorgabe in der o.g. Weise zu ändern verlangt.") gar nicht mal so schlecht.

Ansonsten aber auch noch mal echten Respekt vor Kopilot: Immerhin hast Du (bisher) davon abgesehen, hier irgendwelche dummen Kommentare zum derzeitig etwas unglücklichen Stand der Diskussion abzugeben - anders als Deine beiden "Stewardessen" Freud und E-Fisch. ("Kommen noch neue Argumente? Ich denke nicht." oder "Ich war von Kopilots Geduld und dem nochmaligen Nennen aller wichtigen Argumente sowie ihrer Einordnung beeindruckt.") Danke dafür ! --Porrohman (Diskussion) 21:42, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ich kann die Aufgeregtheit hier nicht verstehen, von keiner Seite. Irving ist ein Buchautor - wodurch er rein formal die RK-Hürde nimmt - der durch Geschichtsrevisionismus und Holocaustleugnung breite Bekanntheit erreichte. Gleich in den ersten beiden Sätzen des Artikels erfährt man dies, das passt doch, oder macht ebend ein Semikolon dazwischen, dann sind beide Infos (als Autor RK-technisch relevant, als Holocaustleugner bekannt) im ersten Satz versammelt. Solche Henne-oder-Ei-Diskussionen bringen den Artikel inhaltlich doch nicht weiter und zeitigen als Ergebnis nur böses Blut.--Arabsalam (Diskussion) 22:44, 28. Mär. 2012 (CEST)

Was Du hier sagst, ist durchaus richtig. Dem ist auch nichts hinzuzufügen. Und jetzt kommt eben doch ein Aber: Zu Beginn der Diskussion wurde noch versucht, Irving als „Historiker“ auszugeben. Sein ziemlich übles und in Revisionistenkreisen gefeiertes Buch über den 13.2.1945/Dresden wurde als sachlich, objektiv und historisch zutreffend dargestellt (ich gebe das jetzt aus dem Kopf wieder, ohne es detailliert nachzuschlagen). In dieser Gemengelage argumentierten einige standhaft gegen jeden Versuch der Irving-Weißwaschung (wobei ich damit nicht unterstelle, daß hier braune Zielvorstellungen verfolgt wurden; es mögen auch Irrtümer vorliegen). Die Stimmen, die versuchten, Irving als (in seinen früheren Jahren) seriös darzustellen, wurden weniger (sei es aufgrund von neuen Erkenntnissen oder Müdigkeit). Zuletzt blieben Ansichten, denen zwar noch widersprochen wird, die aber sicher nicht mehr so abstrus sind wie die anfänglich noch vorgebrachten. Und deswegen ist Deine Stellungnahme nunmehr passend. -- Freud ^DISK Konservativ 23:06, 28. Mär. 2012 (CEST)

Freud: Wenn Du dem Kollegen Arabsalam hier erzählst, dass das, was er sagt, durchaus richtig ist, dann bau doch einfach mal das Semikolon ein, wie er es vorschlägt. Wäre ja sowas wie ein erster Schritt ...

--Porrohman (Diskussion) 23:35, 28. Mär. 2012 (CEST)

Du bringst erstmal Deinen Tonfall und Deine Herabwürdigungen ad personam in Ordnung, bevor Du anderen Vorschriften machst. -- Freud ^DISK Konservativ 05:40, 29. Mär. 2012 (CEST)

Lieber Freud: Ich habe mir Deine Belehrung zu Herzen genommen (s.u. freundliche Antwort an Elektrofisch), d.h. Tonfall und Herabwürdigungen sind in beste Ordnung gebracht. Und Vorschriften mache ich sowieso niemandem, nur Vorschläge. Und jetzt bist Du an der Reihe. -- Porrohman (Diskussion) 21:41, 4. Apr. 2012 (CEST)

Das mit der "Weißwaschung" ist natürlich mal wieder eine Unterstellung... seis drum... ohne solche Begriffe gehts anscheinend nicht. Da hat jemand die Intention nicht verstanden; und der Historiker war schon lange hinfällig, es bringt also nichts, den wieder rauszukramen. Und ich z.B. habe nicht versucht, Irving als seriös herauszustellen noch sein Buch. Das ist eine sehr tendenziöse Interpretation bzw. da liest jemand was in Stellungnahmen hinein, was ihm selbst in den Kram passt. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 13:17, 29. Mär. 2012 (CEST)

Du bist heute wohl auf dem Egozentrikerfuß aufgestanden. Oder wie sonst kommst Du auf die Idee, angesprochen worden zu sein? -- Freud ^DISK Konservativ 17:57, 29. Mär. 2012 (CEST)

Du unterstellst usw. Teilnehmern der Diskussion nicht erwünschte "Motive", aber nur so pauschal, um Dich nur ja nicht angreifbar zu machen, eine besonders ekelhafte Tour im Übrigen, und wenn sich jemand angesprochen fühlt, ist diejenige "egozentrisch". Ich nehme an, dass Du morgens zum Rasieren in den Spiegel schaust, also musst Du Dich mit Egozentrikern gut auskennen. Warst Du das nicht, der in Personalunion auch gleich die gesamte CSU von Nürnberg war und sich deshalb persönlich beleidigt fühlte, als jemand fragte, ob die CSU Einfluß auf die Lokalpresse nehme? Wenn das nicht "egozentrisch" ist... --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 18:03, 29. Mär. 2012 (CEST)

Laber nich. Mir („@Freud“) hatte hier jemand unterstellt, die Lokalpresse zu bestechen, um CSU-günstige Berichterstattung herbeizuführen. Du solltest nicht in verfälschender Form über Dinge reden, die Du offensichtlich nicht kennst. Und diese Form des Ablenkens, dieser Dein schlechter und schäbiger Versuch des tu quoque wirft gewiß kein schlechtes Licht auf mich. -- Freud ^DISK Konservativ 18:47, 29. Mär. 2012 (CEST)

Irving kritisch begleitet

Das Zeitungsarchiv http://www.ajr.org.uk/pdfsearch?pq="David+Irving"&yearfrom=&yearto= bietet einiges an Funden. Was noch fehlt: Im Artikel fehlt seine langjährigen Geschäftsbeziehungen/Vorträge für die DVU.--Elektrofisch (Diskussion) 13:11, 1. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Elektrofisch ! Wenn es hilft, den Irving-Artikel zu verbessern (und nur darum geht es uns allen hier ja), bau das doch einfach ein. Zumindest meinen Segen hast Du, und Kopilot (hier in seiner Rolle als Artikel-"Chefpilot") ist anscheinend schon länger offline, so dass nicht zu befürchten ist, dass es sofort Ärger gibt (später evtl. natürlich schon, aber da sage ich nur: "Sei mutig !"). Ich hoffe allerdings auch, dass kein Grund zur Veranlassung besteht, sich aufgrund der schon länger andauernden Abwesenheit von Kopilot irgendwelche Sorgen zu machen ... -- Porrohman (Diskussion) 21:18, 4. Apr. 2012 (CEST)

Ich hab da nach was anderem gesucht und darum den Fund hier einfach vermerkt, wenn ich Zeit habe ...--Elektrofisch (Diskussion) 21:30, 4. Apr. 2012 (CEST)

Alles klar, Mann. Hat ja alles keine Eile. -- Porrohman (Diskussion) 21:43, 4. Apr. 2012 (CEST)

Verleumdung ein Strafprozess?

Im deutschen mag das auch so sein (auch da gibt es die strafrechtliche und zivilrechtliche Seite). Aber ein Strafprozesse gibt es nur gegen natürliche Personen. Das war nicht der Fall. Auch war das Ziel nicht LIPSTADT einzuknasten oder zu bestrafen sondern das Buch vom Markt zu bekommen. Angeklagt waren die nicht natürliche Person: PENGUIN BOOKS LIMITED 1st Defendant und erst dann DEBORAH E. LIPSTADT 2nd Defendant. Noch ein Merkmal: Irving trat als Kläger auf, in einem Strafprozess gäbe es einen Staatsanwalt als Ankläger, Irving wäre da nur Nebenkläger. http://www.nizkor.org/hweb/people/i/irving-david/judgment-00-00.html --Elektrofisch (Diskussion) 19:28, 14. Aug. 2012 (CEST)

Nachtrag: Das Prozesskostenrisiko ist ein weiteres Merkmal von Zivileprozessen. Irvings Klage wurde Abgewiesen, die Behauptungen als sachlich richtig bestätigt und ihm auch die Prozesskosten aufgebrummt. Das wäre einem Staatsanwalt nicht passiert.--Elektrofisch (Diskussion) 19:39, 14. Aug. 2012 (CEST)

Nachtrag 2: "Prozessiert wurde fast drei Monate lang an insgesamt 32 Verhandlungstagen vor dem Londoner High Court, dem höchsten englischen Zivilgericht." http://www.hait.tu-dresden.de/dok//b+st/Heft_32_Henke.pdf S. 53 --Elektrofisch (Diskussion) 19:44, 14. Aug. 2012 (CEST)

Hatte mich das auch schon gefragt, aber wollte mich nicht mit Kopilot anlegen ... nuja, gut dass du es belegt hast. --T3rminat0r (Diskussion) 20:38, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ich wollte mich auch nicht mit Elektrofisch "anlegen", sondern habe bloß 1x revertiert mit Fragezeichen im Versionskommentar, da eine Verleumdungsklage mir nach einem Strafprozess klingt. Im deutschen Recht ist Verleumdung ein Straftatbestand. Aber ich kenne mich zugegeben im britischen Rechtssystem nicht aus. Mit den nun erfolgten Belegen OK. Kopilot (Diskussion) 05:59, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ich auch nicht. Aber im Hinterkopf sagte was ich an Merkmalen im Kopf hatte -> Zivilrecht. Meine eigenen Erfahrungen mit deutschem Presserecht sagten mir: es geht beides. Meist wird mit einer kostenfreien Anzeige nach Strafrecht (Kosten liegen im Falle der Verurteilung nur beim Angeklagten) Druck auf ein für den Beklagten kostenungünstiges Zivilverfahren gemacht. Diese Asymetrie ist Teil der juristischen Strategie. Die Frage war ob Verleumdung hier richtig und im Sinne der Juristerei übersetzt war. Die Sache ist ja jetzt geklärt. Sollen wir http://www.hait.tu-dresden.de/dok//b+st/Heft_32_Henke.pdf S. 53f unter Weblinks packen? Der Autor ist ein Prozessgutachter, sein Thema die Zusammenfassung des Foschungsstandes zum Holocaust und den Befehl dazu sowie die Abweichung Irvings davon. Der ganze Artikel liefert eine gute Beschreibung dessen warum und wie Irving gescheitert ist.--Elektrofisch (Diskussion) 09:48, 15. Aug. 2012 (CEST)

Defekte Weblinks (erl.)

• http://www.eurorex.info/2009/09/05/spanien-interview-mit-david-irving-sorgt-fur-emporung/
• http://www.otwarta.org/english/statement,580.html (Internet Archive)
• http://www.skeptics.org.uk/article.php?dir=articles&article=holocaust_denial.php (Internet Archive)
• http://www.zukunft-braucht-erinnerung.de/nachkriegsdeutschland/rechtsradikalismus-und-antisemitismus-nach-1945/119.html (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 02:00, 31. Aug. 2012 (CEST)

Und wieder da (erl.)

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2224830/Holocaust-denier-David-Irving-allowed-Germany--thanks-EU-rules-allow-free-movement.html?ito=feeds-newsxml --Elektrofisch (Diskussion) 10:25, 31. Okt. 2012 (CET)

2013

„Holocaust“ .. 1977

• Im Artikel steht: "1977 behauptete Irving in seinem Buch Hitler’s War, R.H. und H.H. hätten den Holocaust ohne Hitlers Wissen und Zustimmung angezettelt. Erst 1943 habe dieser davon erfahren."
• Nun konnte aber in der BRD, 2 Jahre bevor Anfang 79 die TV-Serie zur Fam. Weiss lief, kaum jemand was mit dem Begriff "Holocaust" anfangen. Und vor 1945 gab es vielleicht eine Handvoll Bibelkundler, denen der Unterschied zwischen den Worten Holocaust und Hologramm aufgefallen wäre.
• Der eingangs genannt Satz ist also unlogisch.
• (Die Behauptung in en:Hitler's War: "I. made much of the lack of any written order from Hitler ordering the Holocaust, .." ist noch absurder. Hitlers ordering hätte natürlich den Namen Lekfjöcmklasmhxal gehabt.)
• Tatsächlich findet sich via Google-Books in der engl. Ausgabe von Hitler’s War das Wort "holocaust" einzig auf S. 54 [22]: "If Hitler still regretted having kindled this holocaust, it was not because of the horrors that were beginning to spread like a medieval plaque across eastern Europe: they were inevitable byproducts ..".
• Und sollte diese Webseite authentisch sein, betrifft das Geschehnisse um Nov. 1939 und das "this holocaust" bezieht sich auf das vorgenannte "devil’s work" im Osten, mit den Berichten von General Blaskowitz und Captain Engel über "summary execution of about 20 or 30 Poles at the Jewish cemetery at Schwetz at about 9:30 A.M. on Sunday, October 8".
• Was steht denn nun tatsächlich in dem dt. Buch, wovon Hitler "erst 1943" erfahren haben soll? --Virtualiter (Diskussion) 23:26, 17. Jan. 2013 (CET)

Das ist eine typische Trollanfrage. Denn es geht natürlich nicht darum, ob und wofür Irving das Wort Holocaust benutzte. Sondern darum, dass er Hitlers Wissen vom Judenmord (den man heute Holocaust nennt) leugnete.

Dass Irving das tat, kann niemand in Frage stellen. Autoren wie dieser haben es im Detail untersucht und belegt, dieser hat es als Standardwissen in Irvings Kurzbiografie aufgenommen.

Wen interessiert, auf welchen Seiten seines Buchs Irving das tat, muss Irvings Buch und Evans' Analyse desselben eben ganz lesen. Statt uns hier bloß vorzuführen, was WP nicht sein soll (ein Refugium für Privatforscher, die es besser wissen als die fachkompetenten Wissenschaftler). Kopilot (Diskussion) 06:17, 18. Jan. 2013 (CET)

+1--Elektrofisch (Diskussion) 14:36, 18. Jan. 2013 (CET)

+2--KarlV 14:39, 18. Jan. 2013 (CET)

+3--Holgerjan (Diskussion) 16:28, 18. Jan. 2013 (CET)

Zahlen zu Dresden

"1963 erschien Irvings Buch Der Untergang Dresdens, das einige Historiker und Medien zunächst positiv beurteilten, weil Irving darin von ihm selbst aufgefundene neue Dokumente vorlegte und man seiner Forschung vor Ort vertraute. 1965 wurde das Hauptdokument für seine Angaben der Opferzahlen in Dresden, der „Tagesbefehl 47“, erstmals in Frage gestellt. 1966 wurde das Originaldokument entdeckt, das Irvings Kopie als Fälschung erwies. Dabei war an jede Originalzahl der bereits kremierten (6.865), registrierten (20.204) und erwarteten (25.000) Toten eine Null angehängt und so die Zahlen verzehnfacht worden, so dass Irving bis zu 250.000 Todesopfer behauptet hatte.[2] Er gab am 7. Juli 1966 in einem Leserbrief an die britische Zeitung The Times zu, dass das neu gefundene Dokument echt sei, er sich also geirrt hatte.[3] Doch er korrigierte die falschen Angaben weder in der damals anstehenden noch in späteren Neuauflagen seines Buchs, sondern behauptete darin weiterhin sechsstellige Opferzahlen.[4]"

Hinweis: Obige Passage stimmt nicht mit dem englischen Lemma überein.--Muroshi (Diskussion) 11:40, 5. Jul. 2013 (CEST)

Mir ist nicht ersichtlich, welchen Widerspruch/Mangel du hierbei zu erkennen glaubst. Der letzte Satz bezieht sich auf "Der Untergang Dresdens", also die deutsche Fassung. --Holgerjan (Diskussion) 14:34, 5. Jul. 2013 (CEST)

Die Passage enthielt ein paar kleinere Datierungsfehler. Ich habe sie vorhin überarbeitet und ergänzt.

Etwas später hat Serten zum selben Thema einen Passus unter dem Irving-Lipstadt-Teil ergänzt, der das von mir Ergänzte aber nur inhaltlich verdoppelte.

Die Analyse des Dresdenbuchs durch Evans geschah zwar im Rahmen des späteren Prozesses, gehört aber thematisch zum Dresdenbuch. Daher habe ich die Verdoppelung gelöscht. Kopilot (Diskussion) 16:37, 15. Aug. 2013 (CEST)

Du hättest Dir meinen Revert genauer ansehen sollen mein Lieber. Ich habe unter anderem den bezug zum Fotografen Walter Hahn eingestellt und die Doppelung beseitigt. Du hast blind revertiert. So gehts nicht. VM Serten ^Disk Portal SV♯ 16:57, 15. Aug. 2013 (CEST)

Es ist offensichtlich, dass die Ergänzungen zum Abschnitt gehören, der das Buch "Untergang von Dresden" behandelt. Ob Hahn genannt werden muss, ist zweitrangig. Wichtig ist, dass die Herkunft der Zahl genannt wird und die Widerlegung. Man kann die beiden Versionen mit etwas gutem Willen leicht zusammenbasteln, um die Doppelungen zu vermeiden. Mach ich mal gleich. Kopilot (Diskussion) 17:39, 15. Aug. 2013 (CEST)

Kompromissversion

Aus [23] und [24] erstellt. Bitte ggf. einfach Änderungen darin vornehmen und unten drunter knapp begründen. Kopilot (Diskussion) 17:52, 15. Aug. 2013 (CEST)

---

1963 erschien Irvings Buch Der Untergang Dresdens... vor Ort vertraute. plus:

In den Neuauflagen seines Buchs von 1966 und 1967 stellte Irving einen „Tagesbefehl 47“ vom 22. März 1945 vor, der 202.040 bereits gefundene und bis zu 250.000 erwartete Opfer der Luftangriffe nannte. Max Seydewitz hatte das Dokument bereits 1955 als Fälschung zurückgewiesen. Irving hatte 1964 einen Durchschlag einer Kopie davon bei dem Dresdner Fotografen Walter Hahn abgeschrieben; der bei dem Treffen anwesende Stadtarchivar Walter Lange hatte die Kopie als Fälschung bezeichnet. Irving berief sich 1966 öffentlich auf den Dresdner Urologen Max Funfack, den Hahn als Besitzer des Dokuments angegeben hatte. Funfack schrieb ihm daraufhin, er habe nur mündliche und zudem sehr widersprüchliche Auskünfte über Opferzahlen aus dritter Hand erhalten und sei nicht mit Dresdner Luftkriegstoten befasst gewesen. Im selben Jahr wurden zwei Originaldokumente der Dresdner Polizei vom Februar/März 1945 entdeckt, die Irvings Kopie als Fälschung erwiesen. Irving räumte am 7. Juli 1966 in einem Leserbrief an die britische Zeitung The Times seinen Irrtum ein. Dennoch stoppte er weder die Auslieferung der Neuauflage seines Buchs noch korrigierte er die falschen Opferzahlen in weiteren Auflagen.

1977 bewies ein Fund Götz Berganders endgültig die Fälschung des „Tagesbefehls“: Im Propagandaministeriumm von Joseph Goebbels war an jede Originalzahl zu bereits kremierten (6.865), registrierten (20.204) und erwarteten (25.000) Toten eine Null angehängt und so die Zahlen verzehnfacht worden, um die Luftangriffe in der Auslandspresse als Verbrechen darzustellen. Irving behauptete weiterhin sechsstellige Opferzahlen. Sein fälschender und verzerrender Umgang mit Quellen in seinem Dresdenbuch wurde von dem britischen Historiker Richard J. Evans 2000 ausführlich aufgedeckt und bekannt gemacht.

Kann man so machen - wenn damit auch klar und eindeutig akzeptiert wird, daß enstprechende Änderungen bei Max Funfack, Hahn und Mehnert berechtigt sind und waren. Was in demVorschlag noch fehlt ist eine Erwähnung der Dresdenfälschungen im Absatz zum Lipstadt-Prozess. Serten ^Disk Portal SV♯ 18:10, 15. Aug. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, was "entsprechend" heißen soll. "Gleich"? Wohl kaum. Es ist klar, dass hier Infos zu Irving, dort jeweils zu Funfack, Hahn und Mehnert relevant sind. Also nicht überall dasselbe. Du hattest meine Änderungen bei Mehnert deshalb ja auch anerkannnt. Kopilot (Diskussion) 19:11, 15. Aug. 2013 (CEST)

Weg des "Tagesbefehls 47"

Irving veröffentlichte 1966 in der englischen Neuauflage von "Der Untergang von Dresden" erstmals den "Tagesbefehl 47". Worum handelte es sich dabei?

Richard J. Evans, S. 154ff.:

• Laut Dokument: "Auszug des Abschlussberichts des Polizeipräsidenten von Dresden", 22. März 1945, "Oberst Grosse"
• Unbekannter Autor
• kein offizieller Stempel
• keine Unterschrift oder sonstige Merkmale von Authentizität
• Auszug eines früheren Dokuments.

• Davon besaß Max Funfack eine Abschrift, die er "von Bekannten" neben anderen widersprüchlichen und ungeprüften und für ihn unprüfbaren Zahlen erhalten habe (S. 156).
• Diese zeigte er laut Irving "vertraulich" Walter Hahn (S. 154).
• Hahn machte laut Irving "heimlich" seinerseits davon eine Abschrift (S. 154), und zwar laut Fußnote 20 wahrscheinlich per Hand (kein Foto, das hätte er Irving gesagt).
• Hahn tippte laut Irving seine handschriftliche Abschrift zuhause mit der Schreibmaschine ab (S. 154).
• Auf Irvings Wunsch tippte Hahns Frau diese maschinenschriftliche Abschrift mit vier Durchschlägen nochmals ab (S. 154).
• Einen Durchschlag nahm Irving, obwohl Hahn ihn bat, ihn zurückzugeben, weil der Stadtarchivar darin eine Fälschung sah (S. 154-155).

Irving besaß also einen Durchschlag einer maschinengetippten Kopie (Hahns Frau) einer maschinengetippten Kopie (Hahn) einer handschriftlichen Kopie (Hahn) einer Abschrift (Funfack) eines Auszugs (Dokument) eines unbekannten Abschlussberichts ohne Stempel und Signatur, das der Vorbesitzer (Hahn wegen Langer) als Fälschung ansah und nicht veröffentlich sehen wollte. Wie konnte Irving es dennoch als echt ausgeben?

[25]:

• Durch eine PR-Kampagne seines deutschen Verlegers
• der sich auf Max Funfack berief und diesen als offiziellen Chefarzt ausgab, der mit der Leichenzählung in Dresden befasst gewesen sei.
• Worauf dieser am 19. Januar 1965 per Brief an Irving dagegen protestierte.

Ergebnis: Weder Hahn noch Funfack kannten das schriftliche Originaldokument. Ihre Abschriften waren bloß Aufzeichnungen eines Auszugs davon. Sie fälschten das Dokument damit nicht, denn sie beanspruchten ja gar nicht, dass es echt sein müsse. Das tat Irving. Er hatte sich November 1964 ohne Funfacks Wissen, gegen dessen und Hahns Willen einen Durchschlag verschafft und 1965ff. veröffentlicht, den er als echt ausgab. Die Echtheit interessierte ihn gar nicht, sonst hätte er versucht, über Funfack das Original und Stempel oder andere Echtheitsmerkmale darauf zu finden. Sondern ihn interessierte nur, dass er seine Neuauflage bewerben und gut verkaufen konnte. Dieser Hergang wird hier auch auf Deutsch bestätigt.

Hinzu kommt, dass Irving 1995 behauptete, er habe 1965 noch weitere Kopien des "Tagesbefehls" erhalten und gefunden, die ebenfalls bloß Abschriften von Abschriften aus unbekannter Quelle waren (Fußnote 19).

Aus diesen Gründen ist es geradezu absurd, Funfack und Hahn zu "Zeugen" der Opferzahlen hochzustilisieren, die sie nicht waren noch je sein wollten. Die ganze Geschichte dreht sich einzig und allein um Irvings Geschichtsfälschung. Welche Personen Irving dazu benutzte, ist von untergeordneter Bedeutung. Diese Story ist daher m.E. in Hauptteil 2 dieses Artikels 1. im richtigen Rahmen, 2. in angemessener Proportion dargestellt. In den anderen Personenartikeln ist allenfalls ein einziger knapper Satz dazu, der hierher verweist, angemessen. Kopilot (Diskussion) 10:38, 16. Aug. 2013 (CEST)

Alles nichts Neues. Schön dargestellt und abgesehen vom letzten Absatz mit deinen persönlichen Schlussfolgerungen nicht zu beanstanden. Aber überflüssig, da nie strittig. Warum erzählst Du das? Es geht eh lediglich um deine durch nichts begründete Behauptung, die Episode sei für Funfacks Lebenslauf völlig irrelevant. Es hat hier auch niemand (außer Irving natürlich) behauptet, dass Funfack Zeuge für hohe Opferzahlen gewesen sei. Es geht aber darum, dass Funfack durch diesen Missbrauch durch Irving bekannt geworden ist (wahrscheinlich sogar bekannter als durch seine berufliche Tätigkeit als Urologe). Und das kann und muss auch bei Max Funfack erwähnt werden. Dass es bei irving auch steht - geschenkt und selbstverständlich. Du verfolgst weiterhin nur deine höchstpersönliche, durch keinerlei Wikipedia-Regeln oder Regeln des sauberen wissenschaftlichen Arbeitens gedeckte oder begründbare Privatmeinung, dass die Episode für Funfacks Leben nicht relevant sei. --Wdd (Diskussion) 11:53, 16. Aug. 2013 (CEST)

Oje. Hier ist die Disku zu David Irving. Weil strittig war, welche Rolle dessen "Zeugen" spielten für die Opferzahlen, habe ich das hier aufgeschlüsselt.

Unter Max Funfack steht ja schon ein Satz dazu drin. Von mir vorgeschlagen, konsentiert und eingebaut. Darüber diskutiert wird dort bereits. Ich nehme nur dort dazu Stellung. Kopilot (Diskussion) 12:10, 16. Aug. 2013 (CEST)

Pause

ein Tag, falsche Version, langsam resignierend ... -- Andreas Werle (Diskussion) 17:33, 15. Aug. 2013 (CEST)

Unsachliches mal im Einklang mit Adminrat und WP:DS gelöscht. Ich hätte auf Provokation nicht mit Gegenprovokation reagieren sollen. Kopilot (Diskussion) 09:22, 16. Aug. 2013 (CEST)

Erklärungsbedürftig

"... Nachdem Irving aus österreichischer Haft entlassen worden war, wählte er seinen Hauptwohnsitz in Florida, USA. Er versucht von dort aus, mit Vorträgen, Interviews und Hitler-Devotionalien seinen Lebensunterhalt zu verdienen. ..." Hier besteht noch erheblicher Erklärungsbedarf (und eventuell auch Ermittlungsbedarf?), denn es ist nicht ohne weiteres Nachvollziehbar, wie und warum ein Mann, der mehrfach mit Einreiseverboten belegt wurde, mehrfach strafanhängig wurde usw. ausgerechnet in den USA, jenem Staatenbund, der weltweit mit die restriktivsten Einreisebestimmungen besitzt (selbst gegen völlig unbescholtene Bürger!), aufgenomen wurde. Welche Gründe haben die USA für diese Verfahrensweise? hella (nicht signierter Beitrag von 79.238.103.104 (Diskussion) 17:25, 20. Nov. 2013 (CET))

WP:Auskunft. Hier wird nur dieser Artikel verbessert. Kopilot (Diskussion) 10:28, 21. Nov. 2013 (CET)