Diskussion:Freiburg im Üechtland

Dieser Artikel war am 14. November 2006 der Artikel des Tages.

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Aussprache

Man findet zwar zahlreiche Ausspracheangaben, wie man Freiburg in den verschiedenen Sprachen und Dialekten ausspricht, aber kein Wort darüber, was man mit "Üechtland" anfangen soll. Darin liegt doch eher die Unsicherheit. --2001:16B8:3179:3400:9C4F:2CA7:90E7:67A2 18:29, 24. Sep. 2020 (CEST)

Habs mal angegeben, hier und dort. --Freigut (Diskussion) 18:36, 24. Sep. 2020 (CEST)

"zahlreiche internationale Gaststudierende"

Einfach nur internationale Studierende oder Studierende, die für ein, zwei Semester da sind? Unter "Gaststudierende" versteht man eher Gasthörer. --2001:16B8:3179:3400:9C4F:2CA7:90E7:67A2 19:50, 24. Sep. 2020 (CEST)

Ist das so? Wenn ja, dann ändere es!--Spyridon (Diskussion) 22:48, 26. Sep. 2020 (CEST)

Dazu müsste man wissen, was überhaupt gemeint ist. --2001:16B8:3113:6C00:D554:1A53:15C3:EC2E 21:10, 6. Okt. 2020 (CEST)

"Freiburg (Schweiz)" - 2024

Vor 7 Jahren wurde der Titel des Artikels schon diskutiert, da man wohl schon damals nicht wirklich davon überzeugt war.

Die Stadt selbst scheint sich heuer auch auf Deutsch "Ville de Fribourg" oder "Stadt Freiburg" zu nennen.

Die Einleitung erwähnt "Üechtland" nur nebenei. Zumindest haben wir einen Artikel zu Üechtland. Der Zusatz "im Üechtland" entspricht nicht wirklich der üblichen Wikipedia "disambiguation". Frage mich, ob die Bezeichnung nicht primär im Breisland verwendet wird.

Vielleicht finden wir ein bessere Lösung. --Enhancing999 (Diskussion) 12:03, 9. Feb. 2024 (CET)

Die Frage nach der Lemmatisierung wurde seit 19 Jahren schon mehrmals angesprochen (siehe Diskussionen im Archiv). Dass sich nichts geändert hat, liegt ganz einfach daran, dass das Lemma korrekt ist. Das mag einigen nicht gefallen, vor allem wenn ihr Bezug zu Freiburg (im Üechtland) nicht allzu gross ist. Ihr Hauptargument ist dann, dass ihnen «Üechtland» nicht passe oder dass «Fribourg» heute üblicher und die Zweisprachigkeit eh am Verschwinden sei. «Ville de Fribourg» ist aber mitnichten deutsch, auch wenn du das behauptest. Ein dezisives Argument von deiner Seite vermag ich leider nicht zu erkennen. In der Artikeleinleitung steht genau das, was zum Zusatz «im Üechtland» zu sagen ist. --B.A.Enz (Diskussion) 13:28, 9. Feb. 2024 (CET)

Seltsam, ich habe nicht behauptet, dass "Ville de Fribourg" Deutsch sei. Die Frage ist auch nicht wirklich was ich dazu meine oder was "korrekt" sei, sondern welches der passende Titel für den Artikel in der Wikipedia auf Deutsch ist.

Tatsache ist, dass der Titel in der Einleitung nicht fett geschrieben ist und die Stadt sich "Freiburg" nennt. Das passende Lemma wäre wohl "Freiburg". --Enhancing999 (Diskussion) 13:50, 9. Feb. 2024 (CET)

Freiburg selber schreibt von Freiburg im Üechtland, der Name hat bei mir 55.800 Googles. Freiburg mit Schweiz 511.000 (ja, ich kenne die Gogelprobleme). Man muss es spezifizieren, es gibt mehrere Freiburgs. Ich würde wenigstens neu eine WL von Freiburg (Schweiz) auf Freiburg im Üechtland setzen - weil in anderen Ländern immer von Freiburg (Schweiz) geredet wird und keiner das Üechtland kennt. Es gibt keine "Instanz", die über die Richtigkeit entscheidet. Was nicht geht und Widerstand der Deutschsprachigen erzeugt, ist das auch auf Deutsch Fribourg zu nennen. Wir haben Universität Freiburg (Schweiz) und mehrere andere Lemmata - dort würde Üechtland ein eigenes Land und nicht die in der Schweiz vermuten lassen. Wortulo (Diskussion) 15:29, 9. Feb. 2024 (CET)

@Filzstift: hat die WL allerdings als "unüblich" gelöscht. In dem Falle ist das, wie man findet, eben doch eine übliche und verbreitete alternative Schreibweise ohne das unbekannte Üechtland. --Wortulo (Diskussion) 15:33, 9. Feb. 2024 (CET)

Freiburg (Schweiz) würde in eine BKL enden (Stadt/Kanton) und die Einheitlichkeit ist nicht mehr gegeben (sonst müsste man Neuenburg NE analog in Neuenburg (Schweiz) verschieben). --Filzstift (Diskussion) 15:43, 9. Feb. 2024 (CET)

Wurde wohl etwas vorschnell gelöscht. Bern ist auch keine BKL.

Neben "Freiburg" wäre wohl auch "Fribourg" als Lemma denkbar. Bleiben wir beim Lemma "Freiburg", stellt sich die Frage des Titels für den Wikipedia Artikel.

Freiburg FR entspräche Neuenburg NE. Zug ZG ist eine Weiterleitung auf Zug (Stadt). --Enhancing999 (Diskussion) 15:52, 9. Feb. 2024 (CET)

(BK) Gemäss Wikipedia:Namenskonventionen#Städte,_Gemeinden,_Bezirke_usw., Abschnitt "Schweiz":

* Punkt 3 greift nicht, da Freiburg nicht offiziell mehrsprachig ist (ausser wir argumentieren mit dem Bahnhofsnamen), also nicht Fribourg/Freiburg.

* Also greift Punkt 2. HLS nennt es "Freiburg". Also ist Freiburg richtig. Ist aber mehrdeutig.

* Somit greift final Punkt 1: Freiburg FR (analog Neuenburg NE).

Freiburg im Üechtland oder Freiburg (Schweiz) usw. ist nicht durch WP:NK gedeckt. --Filzstift (Diskussion) 15:54, 9. Feb. 2024 (CET)

Ich glaube, wir müssen die nationale und internationale Perspektive zwecks Eindeutigkeit unterscheiden. Freiburg FR versteht man außerhalb der Schweiz eben auch nicht. Freiburg im Üechtland ist eine nationale Lösung, die man so lassen soll. Unsere Regeln stehen gegen den internationalen Gebrauch von Freiburg (Schweiz). Was ist wichtiger? --Wortulo (Diskussion) 16:03, 9. Feb. 2024 (CET)

International? In Deutschland eher "Freiburg/Schweiz" als "Freiburg (Schweiz)". Und in Frankreich sagt man wohl kaum "Freiburg (Schweiz)" ;-). --Filzstift (Diskussion) 16:36, 9. Feb. 2024 (CET)

Im Ernst, ich plädiere für den Status quo, Freiburg im Üechtland ist immer noch das Beste (auch wenn es mit WP:NK beisst: Hier wäre der Schweiz-Abschnitt bezüglich Kantonshauptorte, die gleich heissen wie der Kanton selbst, wohl etwas zu überarbeiten, auch betreffend Zug (Stadt) usw). --Filzstift (Diskussion) 16:40, 9. Feb. 2024 (CET)

Ja, Freiburg/Schweiz auch Freiburg, Schweiz. Wichtig ist doch nur die Verbindung Freiburg zur Schweiz, was man als Suchender bei Freiburg im Üechtland eben nicht so schnell mitbekommt. Das ist doch das Unbehagen den bisherigen Diskussionen, wo wir keine Lösung finden. Wir haben auch Freiburg/Elbe. Wortulo (Diskussion) 16:49, 9. Feb. 2024 (CET)

Nicht alle Einzel- und Spezialfälle können von den NK abgedeckt sein, insofern muss man wegen Freiburg oder Zug nicht unbedingt gleich die NK ändern, nur weil man fallweise mal davon abweicht. Gestumblindi 23:58, 9. Feb. 2024 (CET)

Ich sehe es wie Filzstift, Freiburg im Üechtland ist nach wie vor die beste Lösung und ja auch gewissermassen analog zu Freiburg im Breisgau; auch bei den NK gilt manchmal WP:IAR, wenn sich eine sinnvolle Ausnahme aufdrängt. Gestumblindi 23:56, 9. Feb. 2024 (CET)

Hiesse das nicht, das wir den Artikel über "Freiburg" indirekt nach "Freiburg im Breisgau" benennen? Zudem ist der Name im Artikel nicht einmal belegt. --Enhancing999 (Diskussion) 10:48, 10. Feb. 2024 (CET)

Wenn. wir uns einig wären, dass Freiburg im Üechtland der Lemmaname bleibt (sehe ich auch so) ginge es nur um eine WL für die deutschsprachigen(!) Suchenden von ausserhalb, die das Freiburg in der Schweiz suchen. Freiburg FR löst das nicht, weil es für die Eindeutigkeit das Uechtland gibt und das gebräuchlich genug ist. Neuenburg hat das Pech, dass es keine Entsprechung Neuenburg im XLand gibt. Die WL mit Schweizbezug könnte Freiburg (Schweiz) oder Freiburg/Schweiz sein. Um nicht mit Regeln oder schon gelöschten WL in Konflikt zu kommen, wäre ich für Freiburg/Schweiz analog Freiburg/Elbe. Das wäre ein Kompromiss wie ich denke. Wortulo (Diskussion) 10:41, 10. Feb. 2024 (CET)

So wie "Zug im Zugerland"?

Zumindest scheinen wir uns einig zu sein, dass das Lemma "Freiburg" wäre und niemand nach "Freiburg FR" verlangt. Die allgemeinen Regeln zu Klammerzusätzen sind wohl bei Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel_und_Klammerzusatz. --Enhancing999 (Diskussion) 10:57, 10. Feb. 2024 (CET)

Bitte sei präzise: Freiburg geht nicht und es geht um Freiburg im Üechtland hinsichtlich Einigkeit? Das ist keine Begriffsfindung. Der Klammerzusatz (Schweiz) wurde ja schon mal gelöscht und oben diskutiert - hat Probleme. Freiburg/Schweiz als WL(!) wäre anders, ist auch gebräuchlich und anlog Freiburg/Elbe. Wäre diese WL(!) ein Kompromiss? --Wortulo (Diskussion) 11:11, 10. Feb. 2024 (CET)

Ich denke, die Diskussion läuft noch. Vielleicht möchten sich noch andere Leute zum Thema äussern.

Wie gesagt, "Freiburg (Schweiz)" wurde vorschnell gelöscht, aber ist grundsätzlich eine unseren Regeln entsprechende Lösung.

"Freiburg" ist der Name des Ortes, nicht das noch unbelegte "Freiburg im Üechtland".

Ist "Freiburg/Elbe" nicht die offizielle Schreibweise in D? Verwenden wir einen analogen Titel, dann habe wir eine ähnliches Problem wie bei der indirekten Benennung nach "Freiburg im Breisgau". --Enhancing999 (Diskussion) 11:20, 10. Feb. 2024 (CET)

Freiburg im Üechtland ist keinesfalls unbelegt. das findet sich zahlreich in offiziellen Quellen einschliesslich der Selbstbeschreibung der Stadt. Meine Lieblingsvariante der WL wäre auch Freiburg (Schweiz), die verbreiteter ist als Freiburg/Schweiz. Beide findet mal aber bei der Literatursuche als "Notbehelf" von Leuten, die über das Schweizer Freiburg "allgemeinverständlich" schreiben wollen. Erstere ginge nur über eine Löschprüfung. --Wortulo (Diskussion) 11:32, 10. Feb. 2024 (CET)

Es ist im Artikel selbst unbelegt. Habe heute eine Weiterleitung für eine historische Bezeichnung angelegt: Frÿburg In Üchtlandt. --Enhancing999 (Diskussion) 11:38, 10. Feb. 2024 (CET)

Sollte jetzt noch für alle Zweifler etwa dieser Beleg (Freiburg stellt sich vor) eingebaut werden? --B.A.Enz (Diskussion) 11:48, 10. Feb. 2024 (CET)

Ich hab eben 2 Belege eingebaut, u.a. den Brockhaus un den - da hatten wir den gleichen Gedanken. --Wortulo (Diskussion) 11:51, 10. Feb. 2024 (CET)

Versuche es bei Gelegenheit auszubauen. Idealerweise sollte es klar sein, dass es sich um einen aktuell verwendeten Namen handelt und nicht an eine Beschreibung der Lage, dass "Freiburg" im Ueechtland liegt und ältere Quellen von "Frÿburg In Üchtlandt" schreiben, bestätigt dies noch nicht. --Enhancing999 (Diskussion) 12:58, 10. Feb. 2024 (CET)

Mehr als Brockhaus und die aktuelle Stadtseite geht nicht für offiziell-aktuell. Es war unbequellt, da hattest du recht. Und mit den früheren Schreibweisen wie von Dir gefunden ist es so eine Sache. Da findest Du noch mehr aus der Zeit, wo jeder schreiben konnte, wie ihm der Schnabel gewachsen war. Da würde ich zb. keine WL anlegen, wenn das nicht wirklich verbreitet war oder ist.--Wortulo (Diskussion) 13:29, 10. Feb. 2024 (CET)

Ich denke, dass es auch hier und heute keinen Konsens gibt, das Lemma zu verschieben. Es hat sich auch gegenüber früher nix geändert. Realistischer ist der Kompromiss mit einer WL. Wortulo (Diskussion) 13:52, 10. Feb. 2024 (CET)

@Enhancing999: "Habe heute eine Weiterleitung für eine historische Bezeichnung angelegt: Frÿburg In Üchtlandt": Was soll das? Die Schreibweise wird im Artikel nicht erwähnt. Wie Wortulo schreibt: Historisch gab es keine fixe Rechtschreibung, das schwankte und es gab neben deinem "Üchtlandt" alle möglichen Varianten von Üechtland wie Uchtland, Oechtland, Ouchtland, Öchtland, Nüechtland, Nüchtland - von all diesen Schreibweisen und dann noch mit Fryburg, Frÿburg, Friburg usw. Weiterleitungen anzulegen, wäre nicht sinnvoll und danach sucht auch niemand. Ich werde darum einen SLA auf diese Weiterleitung stellen. Gestumblindi 14:50, 10. Feb. 2024 (CET)

Es wird nicht verlangt, dass diese im Artikel erwähnt werden. Historische Schreibweisen sind grundsätzlich zulässig. --Enhancing999 (Diskussion) 15:12, 10. Feb. 2024 (CET)

Wo steht das? Und du möchtest wirklich etwa 20 Permutationen von "Freiburg im Üechtland" in historischen Schreibweisen anlegen? ;-) Gestumblindi 15:25, 10. Feb. 2024 (CET)

Das sagst nur Du. Ich habe eine angelegt. vgl. Wikipedia:Weiterleitung#Ergänzung_im_Zielartikel und Wikipedia:Weiterleitung#Alternative_Bezeichnungen_und_Synonyme. --Enhancing999 (Diskussion) 15:30, 10. Feb. 2024 (CET)

=== WL von Freiburg (Schweiz) oder vergleichbar ===

Service: Es geht hier um die oben diskutierte Frage einer WL auf das Ortslemma mit Bezug auf die Schweiz für Suchende, die Freiburg in der Schweiz suchen. Wortulo (Diskussion) 13:44, 10. Feb. 2024 (CET)

Bitte nicht meine Kommentare rekontexualisieren. Dies ist nicht konstruktiv --Enhancing999 (Diskussion) 15:12, 10. Feb. 2024 (CET)

Nun steht im Artikel aber auch noch: Zur Unterscheidung vom deutschen Freiburg im Breisgau kann der Zusatz im Üechtland[6][7] (kurz i. Ü. oder i. Üe.; ausgesprochen [ˈyəçtland]) oder (Schweiz) verwendet werden. Letzteres wird auch gemacht, das sind aber alles keine "offiziellen Quellen", sondern lebenspraktische. Die WL Freiburg (Schweiz) liegt also nahe. Wortulo (Diskussion) 11:57, 10. Feb. 2024 (CET)

Ich hätte nichts dagegen. Es gibt Leute, die keine Klammerweiterleitungen mögen, aber sie sind nicht verboten. Gestumblindi 12:32, 10. Feb. 2024 (CET)

PS: Dagegen einwenden könnte man zwar schon, wie Filzstift weiter oben, dass auch der Kanton Freiburg in der Schweiz ist und Freiburg (Schweiz) daher auf eine Begriffsklärung zeigen müsste. Aber auch hier, denke ich, könnte man eine Ausnahme machen, da sich leicht aufzeigen lässt, dass Freiburg (Schweiz) im Allgemeinen die Stadt meint, nicht den Kanton. Gestumblindi 12:34, 10. Feb. 2024 (CET)

"Müsste" weil? --Enhancing999 (Diskussion) 12:52, 10. Feb. 2024 (CET)

Aus logischen Gründen, weil "Freiburg (Schweiz)" theoretisch auch den Kanton Freiburg in der Schweiz meinen kann. Gestumblindi 13:12, 10. Feb. 2024 (CET)

So wie Basel, Bern, Genf, Zürich auch. --Enhancing999 (Diskussion) 13:19, 10. Feb. 2024 (CET)

Da sagen die Kanton Freiburg oder Canton de Fribourg, das ist keine wirkliche Verwechlungsgefahr. Wortulo (Diskussion) 13:35, 10. Feb. 2024 (CET)

Was spricht denn eigentlich gegen Freiburg FR? MBxd1 (Diskussion) 14:12, 10. Feb. 2024 (CET)

Freiburg FR ist völlig ungebräuchlich. Neuenburg NE übrigens eigentlich auch, ich war mit diesem Lemma nie wirklich glücklich. Der Artikel wurde auch schon ein paarmal verschoben... stand mal unter Neuenburg (Stadt), dann Neuenburg (Schweiz), dann Neuenburg NE, dann wieder Neuenburg (Schweiz), zur Abwechslung mal Neuchâtel (Stadt) und aktuell wieder unter Neuenburg NE... Gestumblindi 14:19, 10. Feb. 2024 (CET)

Der Name ist ja auch eigentlich "Freiburg", und "FR" ersetzt den notwendigen Klammerzusatz. Und für diesen Zweck ist das so als Normalfall vorgesehen. MBxd1 (Diskussion) 14:48, 10. Feb. 2024 (CET)

Aber bei den Schweizer Kantonshauptstädten als Zusatz in der Schweiz so ungebräuchlich - im Gegensatz zu Fällen wie Holderbank SO. Vgl. etwa File:Holderbank SO 453.JPG - da steht "Holderbank SO" auf dem Ortsschild; auf dem Ortsschild von Freiburg findest du kein "FR". Gestumblindi 14:56, 10. Feb. 2024 (CET)

Die Zweibuchstabensache ist manchmal etwas zweifelhaft. Zug ZG ist auch nur eine Weiterleitung. --Enhancing999 (Diskussion) 15:15, 10. Feb. 2024 (CET)

Eben, Zug (Stadt) ist völlig in Ordnung und dem ungebräuchlichen "Zug ZG" vorzuziehen... aber in diesem Fall halt auch unproblematisch, weil es keine andere Stadt Zug gibt. Bei Freiburg und Neuenburg haben wir das Problem, dass es noch andere Städte mit diesem Namen gibt. Gestumblindi 15:23, 10. Feb. 2024 (CET)

"Freiburg" hat zudem der Vorteil, dass es keine weitere Stadt in der Schweiz gibt, ähnlich wie be Bern. Freiburg (Schweiz) wäre deshalb grundsätzlich verfügbar und entspricht auch unseren allgemeinen "Klammerzusatz"-Regeln. --Enhancing999 (Diskussion) 15:35, 10. Feb. 2024 (CET)

Da "FR" Ersatz für den Klammerzusatz ist, braucht er keine Rechtfertigung aus Gebräuchlichkeit. Und in den NK haben wir keine Ausnahme für Kantonshauptstädte. Die Ungebräuchlichkeit önnte auch daran liegen, dass "Freiburg" aus schweizinterner Perspektive eindeutig ist. Es wäre wenigstens eine systematische Lösung - eben wie bei Neuenburg. MBxd1 (Diskussion) 10:09, 11. Feb. 2024 (CET)

Wenn wir (nur!) eine WL von Freiburg (Schweiz) einrichten wollen, geht das nicht ohne LP - sonst wird das immer wieder gelöscht. @Filzstift: was hältst du davon, das mal dort zu diskutieren? Wortulo (Diskussion) 13:38, 10. Feb. 2024 (CET) @NordNordWest: müsste übrigens auch noch informiert werden, da er den SLA-Antrag von Filzstift entschieden hat. Vielleicht reicht das Ping und du meldest dich hier? Wortulo (Diskussion) 14:02, 10. Feb. 2024 (CET)

Das geht doch vielleicht auf dem "kleinen Dienstweg". Wenn Filzstift und NNW nichts gegen die Wiederherstellung der Weiterleitung hätten bzw. sich von der Diskussion hier überzeugen liessen, könnte man doch ohne Extra-Tanz auf der LP (zumal es nur eine Schnelllöschung war; die Löschprüfung ist eigentlich nicht für Schnelllöschungen zuständig - rein formal müsste vor einer LP eine reguläre Löschdiskussion geführt worden sein...) wiederherstellen und auf der Diskussionsseite auf diese Diskussion hinweisen. Gestumblindi 14:22, 10. Feb. 2024 (CET)

Ein Hinweis zum Regelwerk: Wikipedia:Weiterleitung#Klammerzusätze. NNW 14:28, 10. Feb. 2024 (CET)

@NordNordWest: Huch, seit wann steht das denn dort? Aha, seit dem 20. März 2022. Ich hatte weder die Diskussion noch die Ergänzung der Regelseite mitbekommen. Na, da haben die Klammer-WL-Feinde mal wieder einen Sieg errungen (ich denke, wir sind die einzige Sprachversion mit einem solchen dogmatisch-formalistischen Ansatz). Es gilt aber immer noch: Sinnvolle Ausnahmen von Regeln sind in Sonderfällen ja immer möglich. Was sagst du also zur Diskussion dieses Spezialfalls, NNW? Gestumblindi 14:37, 10. Feb. 2024 (CET)

Wenn ihr meint, ihr wollt diese WL haben, dann legt sie meinetwegen an. Ich bin nicht sonderlich dogmatisch, auch wenn ich die Notwendigkeit nicht wirklich sehe, der Artikel wird gefunden und Klammerzusätze gibt kaum wer direkt ein. Man sollte nur damit rechnen, dass die WL sich wieder einen Löschantrag einfangen kann. NNW 15:09, 10. Feb. 2024 (CET)

Nochmal zu den Regeln: Da steht Sinnvoll kann eine Weiterleitung mit Klammerzusatz sein, wenn auf einen eigenständigen Teilaspekt des Zielartikels verwiesen wird. Das ist, dass Freiburg im Üechtland eben in der Schweiz liegt und nicht nur im draussen unbekannten Üechtland. Und @NordNordWest:: Ich würde Freiburg suchen, und da taucht im Auswahlmenue Freiburg im Üechtland auf und Du musst wissen, dass es das in der Schweiz ist. Wenn ich Freiburg Schweiz suche kommt der Ortsartikel am 5. Stelle. Stimmt, LP muss nicht sein. @Filzstift: sollte seine Meinung trotzdem sagen. Denn bei einem neuen SLA würde das schnell als "Wiedergänger" gelöscht. Sollten wir hier Konsens erzielen, würde man da auf der Disk einen Hinweis auf diese Diskussion platzieren. Wortulo (Diskussion) 16:22, 10. Feb. 2024 (CET)

Wer seltsam sucht, bekommt seltsame Ergebnisse. Die Standardsuche für sowohl angemeldete als auch für nicht angemeldete Benutzer sucht nur im ANR und da steht der Artikel an erster Stelle. Und wer Freiburg sucht, muss mitnichten wissen, dass das Üechtland in der Schweiz liegt, denn dort steht Stadt im Kanton Freiburg, Schweiz. Wie das Erscheinen von Weiterleitungen mit Klammerzusatz im Popup-Menü der Suche funktioniert, kann ich nicht sicher sagen, nach einem schnellen Test zeigt sich allerdings, dass sie eher selten erscheinen. Es könnte also sein, dass dort Freiburg (Schweiz) gar nicht auftauchen würde. Das wäre eine Frage an eine Person, die sich damit besser auskennt. NNW 18:08, 10. Feb. 2024 (CET)

Nur damit wir vom gleichen reden: (1) meinte ich auch das Pulldown-Menue, was oben angezeigt wird, wenn du bei uns einen Suchbegriff eingibst. Da erscheinen nur Lemmanamen zum Auswählen und nix mit der Schweiz. (2) Gibt man nur Freiburg mit ENTER ein, landet man auf der BKS und findet das natürlich durch Lesen. (3) habe ich, wie oben verlinkt, einfach "Freiburg Schweiz" eingegeben und da war das an 5. Stelle. (4) erscheinen Klammerlemmata auch im Pulldown-Menue. Meine Werner Strik konnte ich testen. Natürlich findet man 100 Gründe dafür und dagegen. Mir geht es nur darum, durch einen vertretbaren Kompromiss das Problem so zu lösen dass das im gesamten deutschen Sprachraum einfacher wird, wer sich über Freiburg in der Schweiz informieren will. Kann ich trotzdem weiter davon ausgehen, dass du nicht strikt gegen die WL bist? @NordNordWest: --Wortulo (Diskussion) 20:07, 10. Feb. 2024 (CET)

Zu deinem (3): Vergleiche nochmal deine Suche mit meiner, der Standardsuche. Zu (4): Ja, es erscheinen Klammerlemmata im Pulldown, aber zumindest nicht alle Weiterleitungen. Ich weiß nicht, welche es in die Liste schaffen, aber definitiv nicht alle. NNW 20:22, 10. Feb. 2024 (CET)

Zu (3): ja jetzt hab ichs auch begriffen. (4) Ich hab nur DIN als Weiterleitung auf ein einzelnes Lemma gefunden, das klappt. So wäre das mit Freiburg (Schweiz) ja auch. WL auf BKS gehen auch (FSP). Diese Suche findet uns zuerst, dann aber nix, dass einige nicht angezeigt werden. --Wortulo (Diskussion) 20:57, 10. Feb. 2024 (CET)

Als grösster Autor des Artikels bin ich für Fribourg.--Spyridon (Diskussion) 23:11, 10. Feb. 2024 (CET)

Wie gross bist du denn? :-) Im Ernst: Als Lemmaname kriegst du das nicht durch, weil die Deutschsprachigen in Stadt und Kanton mehrheitlich auf dem deutschen Namen zu bestehen scheinen und der eingeführt und gebräuchlich ist. Fribourg geht sowieso nicht, weil das eine BKS ist. Weder als Lemmaname, noch als direkte WL. Auf der BKS steht das dann. --Wortulo (Diskussion) 08:48, 11. Feb. 2024 (CET)

Ich bin 28,8 %.--Spyridon (Diskussion) 11:44, 11. Feb. 2024 (CET)

"Fribourg" wäre durchaus denkbar. Die BKS könnte man auch nach Fribourg (Begriffsklärung) verschieben. Im Deutschen wird sich "Fribourg" wohl kaum auf "Fribourg-sur-Elbe" beziehen. Seltsam, dass Wortulo in seiner Aufstellung einige Optionen einfach ignoriert. --Enhancing999 (Diskussion) 13:17, 11. Feb. 2024 (CET)

Denkbar ist vieles. Fribourg in der deutschsprachigen Wikipedia ist das Einzige, was aus politischen Gründen klar nicht geht und zu heftigstem Widerspruch führen würde. Die Gründe findest du sogar in den Artikeln zu Stadt und Kanton und dem Sprachenproblem. Du kannst aber alles aufnehmen, je mehr Varianten, umso wahrscheinlicher bleibt alles beim Alten. Diskutieren wir halt noch etwas, alles bleibt wie es ist und in 6 Jahren (das ist die bisherige Latenzzeit kann das wieder diskutiert werden. Wortulo (Diskussion) 13:29, 11. Feb. 2024 (CET)

"Fribourg" wäre ein Verstoss gegen die NK für Schweizer Ortsnamen, Punkt 2: Wir richten uns nach dem HLS, und das setzt "Freiburg" an. Umgekehrt haben wir darum z.B. Evilard statt Leubringen. Gestumblindi 15:33, 11. Feb. 2024 (CET)

Das Problem dieser Diskussionen hier und früher und auch anderswo ist, dass 2 von 3 Sachen mindestens da sein müssen: Regelkenntnis, Vertrautheit mit dem Thema und "Eingelesenheit" bei Wiederholungen, sonst wird es mühsam und wir kommen nicht vom Fleck. Und dann ist da noch Interesse an Lösungen versus Interesse an Diskussionen. --Wortulo (Diskussion) 16:17, 11. Feb. 2024 (CET)

Ich denke, wir sind uns einige, dass die Lösung nach NK nicht sinnvoll ist ("Freiburg FR"). Da Freiburg nicht möglich ist, stellt sich die Frage, ob der etwas archaische wirkende Titel sinnvoll ist. --Enhancing999 (Diskussion) 16:28, 11. Feb. 2024 (CET)

Sie wurde mehrfach und auch hier mit Ja mehrheitlich beantwortet. --Wortulo (Diskussion) 17:43, 11. Feb. 2024 (CET)

Entscheidungen die anstehen

Ich diskutiere auch viel zu gerne. man muss nur aufpassen, dass das nicht auf eine Liste der unendlichsten oder ödesten Diskussionen kommt. Damit wir den Faden nicht verlieren, nochmal die beiden Entscheidungen, die wieder mal aufgeworfen wurden und eine ZÜ, damit das nicht zu lang wird. Danke, wenn Ihr sagt, wozu das ist und das auch begründet.

bisherige Diskussionen im Archiv 3M 2011, letzte Diskussion 2017

• Lemmaname Freiburg (muss differenziert werden, weil es mehrere Freiburg's gibt)
  • (1) Freiburg im Üechtland lassen (aktueller wie offizieller Gebrauch in Freiburg ausreichend bequellt)
  • (2) Freiburg (Schweiz) (Als Lemmaname findet das bisher in keiner der unendlichen zahlreichen Diskussionen eine Mehrheit)
• Weiterleitung auf Freiburg im Üechtland, wenn das so bleibt
  • (3) Freiburg (Schweiz) als WL auf das Lemma (statt als Lemmaname eine WL als Kompromiss).
  • (4) andere, wie Freiburg/Schweiz (da kann man praktisch alle machen, die gebräuchlich und bequellt sind)

Ich bin für (1) und (3) - Begründungen siehe oben mehrfach gegeben. --Wortulo (Diskussion) 08:48, 11. Feb. 2024 (CET)

Ich schliesse mich gerne den Lösungen (1) und (3) des Vorredners an, wobei (3) gar nicht besonders zwingend ist. Die Begriffsklärungsseite Freiburg hilft nämlich schon weiter. – Im Übrigen sind seit mehr als einem Dutzend Jahren keine neuen Argumente aufgetaucht, abgesehen vielleicht davon, dass wir nun im 2024 leben. --B.A.Enz (Diskussion) 09:36, 11. Feb. 2024 (CET)

Wozu braucht man eine Weiterleitung vom Klammerlemma? Weiterleitungen sind dazu da, plausible Eingaben abzufangen und an den richtigen Ort zu leiten. Da das bei Klammerlemmata in aller Regel nicht zutrifft, sind sie ebenso in der Regel als Weiterleitung verboten. Also: Wozu die Weiterleitung? Wem nützt sie? MBxd1 (Diskussion) 10:11, 11. Feb. 2024 (CET)

Das hast du falsch verstanden. Freiburg (Schweiz) leitet ggf. auf das Lemma Freiburg im Üechtland um. Sinnvoll kann eine Weiterleitung mit Klammerzusatz sein, wenn auf einen eigenständigen Teilaspekt des Zielartikels verwiesen wird. - und das ist, dass es in der Schweiz liegt und nicht nur im Üechtland. --Wortulo (Diskussion) 10:30, 11. Feb. 2024 (CET)

Ich habe nichts falsch verstanden. Aber du baust einen Zweck in Weiterleitungen ein, den sie schlichtweg nicht haben. Wer soll die Weiterleitung eingeben? Ist sie Teil eines Systems von Klammerlemmata? Nein. Hilft sie beim Eingeben? Nein. Wozu also? Was wird dadurch besser? MBxd1 (Diskussion) 12:06, 11. Feb. 2024 (CET)

dazu haben wir oben doch schon diskutiert. Nicht immer wieder das Gleiche. Wenn du dann dazu Fragen hast, gerne. Wortulo (Diskussion) 13:18, 11. Feb. 2024 (CET)

Wozu soll ich fragen, wenn du eh keine Antwort liefern kannst? Die Sache ich nicht erledigt, Spaßssweiterleitungen brauchen wir nicht. Bei Freiburg FR könnte man mit dem Einfügen in eine Systematik argumentieren, bei Freiburg (Schweiz) nicht. Und nur dann sind Klammerweiterleitungen akzeptabel. MBxd1 (Diskussion) 13:25, 11. Feb. 2024 (CET)

Zu dem, was oben in dem ganzen Thread dazu steht? Ich bin für gebräuchliche und nachweisbare Namen als WL. Fribourg FR ist eher eine Begriffsetablierung konstruiert nach Schema anderer Kantone (die ihre Doppelgänger in der Regel in der Schweiz haben). Wortulo (Diskussion) 13:34, 11. Feb. 2024 (CET)

"Freiburg (Schweiz)" ist gebräuchlich? Wo? Was begründet hier die Notwendigkeit einer Weiterleitung? MBxd1 (Diskussion) 13:46, 11. Feb. 2024 (CET)

Google einfach mal. Und in der 3M bei uns war das Platz 2. Man kann noch diskutieren ob Freiburg, Schweiz oder Freiburg Schweiz oder Freiburg/Schweiz oder Freiburg in der Schweiz oder oder oder. Das Klammerlemma gibts auch und ist nach unsreren Regeln, wenn die Klammerlemmahasser die nicht gerade geändert haben (siehe dazu oben). Wortulo (Diskussion) 13:55, 11. Feb. 2024 (CET)

Nö, die Gründe musst du schon selbst liefern. Es geht auch nicht darum, irgendwelche Weiterleitungen als Selbstzweck anzulegen, somit geht es nicht um ein Ranking ("Wir wollen mal eine Weiterlegung anlegen, unter welchem Namen sollten wir das tun?"). Jede Weiterleitung muss einzeln ihre Berechtigung nachweisen. Derzeit kann das keine von den genannten. MBxd1 (Diskussion) 14:10, 11. Feb. 2024 (CET)

Es geht darum, den Nichtschweizern den Zusammenhang mit der Schweiz zu vereinfachen. Das wird aller 6 Jahre diskutiert ohne Ergebnis und ich hatte die Illusion, statt den Artikel zu verschieben eine WL zu machen. Das haben viele verstanden. Du nicht. Nehme ich zur Kenntnis, guten Tag. Wortulo (Diskussion) 14:30, 11. Feb. 2024 (CET)

Du willst was, was keinerlei Rückhalt im Regelwerk hat, kannst keinen einzigen Grund nennen, und meinst durch Ausfälligkeiten irgendwas erreichen zu können? Geh woanders spielen, gern auch in Freiburg/Schweiz oder ähnlichen Absurditäten. Wir haben eine BKS, die deckt alles ab, was man durch intuitive Eingabe braucht. MBxd1 (Diskussion) 14:35, 11. Feb. 2024 (CET)

Ich denke ja, dass wir nicht zwingend überhaupt etwas unternehmen müssen (das ist ja nur etwa die 1000. nicht unbedingt nötige Diskussion, die Enhancing999 in letzter Zeit zu Schweizer Themen angestossen hat... sorry), aber wenn, dann habe ich weiterhin nichts gegen den Vorschlag einer Weiterleitung von Freiburg (Schweiz) einzuwenden. Gestumblindi 15:29, 11. Feb. 2024 (CET)

Danke. "Und wenn sie nicht gestorben sind, dann diskutieren sie das weiter. Wie ein Geysir, der aller 6 Jahre Worte speit". Ich denke auch, hier ist die Luft raus. Wortulo (Diskussion) 16:00, 11. Feb. 2024 (CET)

Eine Wiederherstellung von Freiburg (Schweiz) beisst mit Wikipedia:Weiterleitung#Klammerzusätze. Diese Regel wurde zwar erst 2022 explizit eingefügt, das war aber schon lange vorher Usus. Weil Klammernweiterleitungen schlicht keinen Sinn machen: Google findet den Artikel sowieso, im Kategoriensystem und in Wikidata sind die entsprechenden Metainformationen hinterlegt (das von Google, ChatGPT usw. verarbeitet wird), auf die Wikipedia-eigene-Suchfunktion nehmen wir keine Rücksicht, da dessen Algorithmus sich ständig ändert. Daher bitte LP. --Filzstift (Diskussion) 10:40, 12. Feb. 2024 (CET)

So sehe ich das auch. Angesichts der Diskussionen hier mache ich das aber nicht, da schon hier zu viele Leute nicht lösungsorientiert diskutieren. Für mich ist das Thema gegessen und ich werde das auf der BEO lassen, falls das in sieben Jahren wieder einmal kommt. Wortulo (Diskussion) 14:31, 12. Feb. 2024 (CET)

Zum lösungsorientierten Denken gehört als erster Schritt das Feststellen eines Problems. Daran scheitert es hier schon. Und nein, das steht auch nicht oben irgendwo, und danach suche ich auch nicht mit Google. MBxd1 (Diskussion) 19:49, 12. Feb. 2024 (CET)

Nur für die anderen: Nein, wir haben hier überhaupt kein Problem :-) Was aller 6 Jahre schon zum dritten Mal wieder hochkommt und sicher wieder kommen wird, was bei einigen auch wegen der fehlenden international gebräuchlichen Bezeichnung "Freiburg Schweiz" immer wieder zu Unbehagen führt, wo andere heldenhaft argumentierend eine irgendwie geartete Aufnahme - und sei es als WL - verhindern, ist doch kein Problem! Und warum einlesen oder recherchieren. Das ist doch viel zu mühsam, my knowledge is my castle. Letztlich ist das aber die Wikipedia, wie man hier streitet und wie man die mehr oder weniger liebt. Ich finde die Liste der ödesten Diskussionen nicht mehr (oder wie die hiess). An die Kämpfe um die Aufnahme von Chiara Ohoven oder andere kommen wir noch nicht ran hier. Switzerland first! Helau! Heute ist der letzte Tag Bolzenfastnacht in der Unterstadt da. Wortulo (Diskussion) 07:39, 13. Feb. 2024 (CET)

Tja, tut mir ja leid für dich, dass du mit "ichichich will eine Weiterleitung, egal welche, egal ob regelkonform - und vor allem, egal ob es irgendeinen Sinn macht, ichichich will die jetzt, und alle, die dagegen sind, sind doof und nur zu faul zum Lesen" nicht durchkommst. Es ist übrigens keine exklusive Eigenart der Wikipedia, dass man mit penetrant und grundlos vorgetragenen Wünschen nicht durchdringt. Solange du nicht mal benennen kannst, welches Auffindungsproblem hier zu lösen sein soll, wird sich auch nichts ändern. MBxd1 (Diskussion) 08:35, 13. Feb. 2024 (CET)

q.e.d.--Wortulo (Diskussion) 08:47, 13. Feb. 2024 (CET)

Weitere Belege zum Titel aus dem Brockhaus?

Inzwischen ist "Freiburg im Üechtland" zumindest mit dem Brockhaus und einer Seite der Stadt selbst ergänzt worden ([1]). Als Beleg für den Namen einer Stadt (und den Titel eines Artikels) scheint mir das aber etwas mager. Ich wollte das mit Belegen aus der Website des Kantons Freiburg ("Staat Freiburg") ergänzen, nur scheint dort das Üechtland unbekannt, oder zumindest die Seite dazu nicht auffindbar. --Enhancing999 (Diskussion) 13:40, 12. Feb. 2024 (CET)

Du hast aber mitgekriegt, dass Freiburg im Üechtland nur der Ort ist? Im Kanton zu suchen ist schon ziemlich seltsam. Der ist nämlich grösser als Üechtland ;-) Die beiden Quellen habe ich bewusst so eingebaut – eine offizielle der Stadt und ein Nachschlagewerk (auch aktuell und redaktionell bearbeitet). Mehr als zwei Quellen würde man nie angeben, das wäre dann überquellend. Für den Ort findet man natürlich viel viel mehr (ich zumindest). Ich habe ja sogar die beiden Abkürzungen i.Ü und i.Ue noch aus der Literatur bequellen können (also gibts 4) ich schreib das nur, damit hier keine Verwirrung gestiftet wird. Ansonsten ist die Sache gegessen. Freiburg und irgendwie Schweiz ist offenbar sogar als WL aussichtslos. In dem Artikel sind übrigens viele Bereiche noch generell unbequellt. Wenn du dich für Freiburg und die Artikel-Arbeit interessierst, gäbe es viel zu tun.Wortulo (Diskussion) 14:24, 12. Feb. 2024 (CET)

Mal ganz ehrlich, ob der Brockhaus ein qualitativ hochwertige Quelle ist, sei dahingestellt. --5.253.176.74 13:04, 13. Feb. 2024 (CET)

Das ist nicht die Wikipedia. Die haben eine Redaktion und sind noch als relativ zuverlässig bekannt. Woher nimmst du denn deine Bedenken? Hast du Quellen dafür? Und warum nutzt du einen Proxy aus Estland?--Wortulo (Diskussion) 15:28, 13. Feb. 2024 (CET)

Gut, eine sehr reputable Quelle geht noch: Weil die in der Schweiz die anerkannteste ist: HLS zu Üchtland. Quelle 11 im Moment. Da steht am Ende: In neuerer Zeit dient der Name in hochdeutscher Form zur Lokalisierung von Freiburg im Üchtland, um dieses von Freiburg im Breisgau zu unterscheiden. Ich hab das mal in die ref geschrieben wo es um Üchtland geht, um vorn nicht alles zuzupflastern und es an die Stelle passt.Wortulo (Diskussion) 15:59, 13. Feb. 2024 (CET)

Vielen Dank für den reputablen Beleg aus dem HLS. Allerdings wäre ich nicht erstaunt, wenn schon bald moniert würde, die Aussage in diesem Beleg sei ja schon mehr als zehnjährig und somit so etwas von «archaisch». --B.A.Enz (Diskussion) 16:59, 13. Feb. 2024 (CET)