Diskussion:Geschichte der Religion

Die Löschung der Seite „Geschichte der Religion“ wurde ab dem 15. Dezember 2015 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Gliederung

Die in diesem Artikel vorgestellte Gliederung der Religionsgeschichte nach Epochen folgt dem Werk von Andreas Kött: Systemtheorie und Religion. Königshausen & Neumann, 2003, dabei handelt es sich um die veröffentlichte Druckfassung der Dissertation dieses Autors. Die Arbeit ist im angegebenen Text nicht zitiert worden, der Zusammenhang ist aber eindeutig (die Überschriften finden sich so Punkt für Punkt hier, und nur hier, im Inhaltsverzeichnis dieses Werks wieder). Im Text wird als eine Quelle angegeben : Andreas Kött (unter Bezugnahme auf die Systemtheorie nach Niklas Luhmann): Die Religion der Gesellschaft (2000). Im Ernst: so geht´s nicht. (Bei vroniplag hieße sowas "Bauernopfer")

Kött selbst meint übrigens in einem daraus folgenden Aufsatz: "Die Systemtheorie der Religion, die Niklas Luhmann vorgelegt hat, ist in der Religionswissenschaft bisher nur vereinzelt rezipiert worden." (Zitat aus Kött: Religionsgeschichte der reflexiven Nachbesserungen: Modell einer evolutionären Religionstypologie auf der Basis der Systemtheorie. Zeitschrift für Religions- und Geistesgeschichte 56(4) (2004): 289-316, Zitat als Einführung und erster Satz im Werk). Ich finde es ausgesprochen mutig, auf eine, nach eigener Auskunft, Außenseitertheorie eines Schülers eines (bedeutenden) Soziologen die Geschichte der Religion, als Gesamtthema, aufhängen zu wollen, zumal es gerade zur Evolutionstheorie der Religion ganze Schulen, und Meinungen zuhauf, auch innerhalb der befassten Wissenschaften selbst gibt, von den (mindestens ebenso bedeutenden) Soziologen Max Weber und Émile Durkheim zu schweigen. Mindestvoraussetzung für eine intellektuelle Redlichkeit ist es aber aus meiner Sicht, die eigenen Quellen offenzulegen. Verärgert--Meloe (Diskussion) 00:14, 21. Dez. 2015 (CET)

Tatsächlich folgt die Gliederung Andreas Kött, da ich sie nach dem Vergleich mit den anderen genannten Werken sehr passend fand. Will sagen: Dass, was bei Peter Antes und Ina Wunn zu lesen war, deckte sich weitestgehend mit den Aussagen bei Kött, so dass ich es für unproblematisch hielt, die Gliederung (in etwa) von Kött zu übernehmen. Ich habe vor dem gesamten Absatz eindeutig auf alle verwendeten Werke hingewiesen – in der Tat bin ich allerdings nicht auf den Zusammenhang bei der Benennung der Gliederungspunkte eingegangen. Ich möchte damit sicherlich keine Verärgerung hervorrufen, sondern bin gar nicht auf den Gedanken gekommen, dass das kritisiert werden könnte. Im Übrigen habe ich die zweite, dritte und vierte Überschrift aufgrund des jeweiligen Inhaltes etwas anders benannt als Kött. Also nochmals: Die Inhalte der jeweiligen Abschnitte entsprechen den Aussagen aus allen drei genannten Werken (Ploetz hat nur für die Füllung der chronologischen Daten hergehalten). ... Was tun? --Fährtenleser (Diskussion) 08:03, 21. Dez. 2015 (CET)

Zwingende Sofortmaßnahme aus meiner Sicht: Kött als Autoren der Epochengliederung im Text erwähnen und (einzel-) zu belegen. Andere, die diesem unselbständig gefolgt sein mögen, sind in dem Zusammenhang nicht so wichtig. Aber die bisherige Formulierung verunklart die Beziehungen (ich hab´eine Weile gebraucht, um sie nachzuvollziehen).

Problematischer ist aber aus meiner Sicht das Mittelfristige: Es handelt sich nicht um die gängige, aus der Sekundärliteratur ableitbare Epochengliederung der Geschichte der Religion, die dem Fach zugrunde liegen würde, sondern um eine Einzelmeinung eines Quereinsteigers, die im Rahmen einer Dissertation aufgestellt worden ist, und die einer soziologischen Schule verpflichtet ist, die im Rahmen der Religionsgeschichte bestenfalls Außenseiterstatus genießt. Damit will ich gewiss nicht Kötts Arbeit madig machen. Aber: es ist doch hoch problematisch, auf so einer Grundlage einen Übersichts(!)artikel zu einem grundlegenden Thema in der Wikipedia aufbauen zu wollen. Der Artikel soll gemäß den Angaben dazu dienen, als Auslagerung die Inhalte des Faches Religionsgeschichte zu referieren. Diesem Anspruch wird er so nicht gerecht. Meiner Ansicht nach ist es zwingend, den Artikel von diesem Grundlagenlemma wegzuschieben oder komplett neu zu strukturieren.--Meloe (Diskussion) 11:21, 21. Dez. 2015 (CET)

Okidoki, ich habe verstanden und fürchte, ich muss dir Recht geben :-) Morgen begebe ich mich an die Sofortmaßnahmen und dann werde ich den kompletten Artikel nochmals (vermutlich unter Einbeziehung von Weber, Durkheim, Döbert und Bellah) komplett überarbeiten. Dafür bitte ich allerdings um Zeit bis Ende Januar, da ich derzeit noch einige Bücher für andere Wikiartikel auswerte, die ich in Kürze an die Stadtbibliothek zurückgeben muss. --Fährtenleser (Diskussion) 18:06, 21. Dez. 2015 (CET)

Ist damit aus meiner Sicht erstmal ok.--Meloe (Diskussion) 19:24, 21. Dez. 2015 (CET)

So, fertig! Ich habe mir weitere Literatur besorgt u. noch mehr im Internet recherchiert, um die kritisierten Punkte auszuräumen. Ich hoffe, es ist mir gelungen?! --Fährtenleser (Diskussion) 12:30, 16. Jan. 2016 (CET)

Hallo Fährtenleser, ich habe zufällig hier mal reingeguckt und ein Problem mit der Überschrift, die ja zugleich eine These ist, wonach das "Ziel der religionsgeschichtlichen Forschung" das "Stammbaummodell und (die) Religions-Systematik" seien. Siehe zu den aktuellen Themen u.a. [1] Es geht heute doch vor allem um die Beibehaltung des Religionsbegriffs einerseits und die Fragwürdigkeit der Säkularisierungsthese andererseits. Wenn man z.B. in die USA schaut, könnte man mit Habermas feststellen, dass es dort gar keine richtige Säkularisierung gegeben habe. Ansonsten bin ich auch etwas skeptisch angesichts des großen Gewichts von Kött für das Lemma. Grüße, --Hnsjrgnweis (Diskussion) 18:43, 6. Apr. 2024 (CEST)

Ich meine gelesen zu haben, dass in Sachen "Religion" derzeit einiges im Umbruch ist. Ich bin sicher, du hast da mehr Hintergrundwissen. Als ich den Artikel geschrieben habe, hatte ich wesentlich weniger Quellen als etwa für Evolution (Begriff). Aber ich wusste, irgendwann kommen hier kompetentere Leute vorbei ;) Also: Ich freue mich auf deine Änderungen! --Fährtenleser (Diskussion) 18:55, 6. Apr. 2024 (CEST)

Danke, aber so kompetent bin ich nun nicht. Ich habe mich nur an dem Stammbaummodell gestoßen. Eigentlich haben wir ja eine Typologie der Religionen mit mehreren Gliederungsprinzipien, die sich überlagern: eine funktionale Einteilung (Erlösungsreligion, identitätsstiftende Stammesreligion, Verehrung von kosmischen oder Naturmächten usw.), dann die gestifteten Religionen, Buchreligionen usw. Und daneben haben wir eine Migration von Motiven, Metaphern, Geschichten, Figuren, Gleichnissen, von denen man aber nicht immer sicher ist, wo sie zuerst auftauchen (z.B. Sintflut, kosmische Brüder/Brudermord, Märtyrertod, Paradies ....). Das alles in einen Stammbaum zu packen halte ich für unmöglich außer vielleicht bei Religionen mit datierbaren Schriften. Dabei kann es sich aber immer auch um konvergente oder Parallelentwicklungen handeln wie in der biologischen Evolution. Daher werde ich so schnell nichts ändern können, vielleicht nimmt sich jemand der Sache an. Grüße, --Hnsjrgnweis (Diskussion) 22:49, 6. Apr. 2024 (CEST)

Okay, ich glaube, ich war schon zu müde, um dich richtg zu verstehen ;) Die Übershrift ist in der Tat missverständlich. Das die aktuelle Diskussion um den Religionsbegriff an sich geht, habe ich auch schon mitbekommen. Ich weiß nicht, ob das schon "wiki-reif" ist. Im Abshnitt geht es erst einmal nur umm die Frage, wie eine Religionssystematik (im bisherigen Sinn des Begriffes) aussehen könnte. Der Begriff "Stammbaummodell" statmmt von Ina Wunn und bezieht sich auf kulturrelativistische Ansätze; Typologie ist da vielleicht eine weniger irreführender Bezeichnung. Ich versuche mal, ein paar Änderungen in diesem Sinne vorzunehmen … und hoffe, ich habe jetzt besser verstanden, was du meintest. --Fährtenleser (Diskussion) 07:43, 7. Apr. 2024 (CEST)

Zu dieser Grafik

1, 2 oder 3, letzte Chance, vorbei

@Fährtenleser: Ich würde dich gerne konkret fragen, wo die Info herkommt dass der (klassische) Evolutionismus ein teleologisches Entwicklungsverständnis hatte. Und welcher (klassische) Evolutionist wann wo eine vorherbestimmte Entwicklung postuliert hat. Ansonsten bleibe ich dabei, dass diese vorherbestimmte Evolution ein klassisches Strohmannargument der Gegner des Evolutionismus war und ist: der Kulturrelativisten, die den Diskurs nun mal derzeit stärker prägen als andere, was ihre Analysen aber nicht a priori richtig macht. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 14:31, 16. Feb. 2016 (CET)

@Man77: Für den Grafikteil „Evolutionismus“ habe ich folgende Quellen verwendet – zusätzlich zu Wunn:

• Marvin Harris: Kulturanthropologie – Ein Lehrbuch. Aus dem Amerikanischen von Sylvia M. Schomburg-Scherff, Campus, Frankfurt/New York 1989, ISBN 3-593-33976-5. S. 437.
• Walter Hirschberg (Begründer), Wolfgang Müller (Redaktion): Wörterbuch der Völkerkunde. Neuausgabe, 2. Auflage, Reimer, Berlin 2005. S. 114–115 (Stichwort: Evolutionismus).
• Ulf F. Ickerodt: Einführung in das Grundproblem des archäologisch-kulturhistorischen Vergleichens und Deutens: Analogien-Bildung in der archäologischen Forschung. Peter Lang, 2010. S. 45.
• Evolutionismus bei ffw.denkraeume-ev.de

Aus allen genannten Quellen kann man die Annahme einer teleologischen Entwicklung entnehmen. Ich wusste bislang nicht, dass das z.T. kritisiert wird. Bei der erneuten Recherche fand ich z.B. bei Bianca Winkler solche Hinweise, die jedoch offenbar umstritten sind.(Bianca Winkler: Von der Infra- zur Superstruktur. Marvin Harris, die Kulturmaterialisten und ihre Kontroversen im 20. Jahrhundert. Dissertation, Wien 2011. S. 15.). Gruß --Fährtenleser (Diskussion) 17:53, 17. Feb. 2016 (CET)

Mögliche Selektionsvorteil

Das Religion keine direkten Selektionsvorteile haben könnte und die Entfernung aus unserem Verhalten, analog zu Männernippeln, nur Evolutionär zu Aufwendig wäre und/oder wichtigere Faktoren mit beschädigt werden würden, wie Mutterliebe etc. Religion praktisch eher evolutionärer Beifang sein könnte, wird hier raus nicht deutlich. Mir ist aber auch nicht klar wie man das deutlicher machen könnte, ohne dass das als Negativkritik ausgelegt werden könnte und das Neutralitätsgebot verletzt. Kann sich jemand mit mehr Erfahrung daran setzen? (nicht signierter Beitrag von 2001:16b8:6a9:7a00:e055:8dce:ad51:6d07 (Diskussion) 16:06, 31. Okt. 2018)

"Ludwig Ellinger u. Willibald Fritz: Eine kurze Geschichte der Religionen." - fachliteratur?

"Ludwig Ellinger u. Willibald Fritz: Eine kurze Geschichte der Religionen. Liliom, Waging am See 2014, ISBN 978-3-934785-72-4" - eine - zugegebenermaßen oberflächliche - prüfung des autors und seiner sonstigen arbeiten, ergibt den heftigen verdacht, dass dieser text alles andere als fachliteratur darstellt... bitte rausnehmen, oder verdeutlichen, wenn doch... danke. --HilmarHansWerner (Diskussion) 02:32, 17. Feb. 2020 (CET)

starke kulturrelativistische schlagseite...!

verweg: meinen respekt für den versuch, heutzutage noch sowas wie eine religionsgeschichte - und nicht nur eine beliebige nebeneinander(!)-stellung von unterschiedlichen religionen - zu wagen! mutig & hilfreich!

dann aber: ich schließe mich Man77 an, wenn er oben Fährtenleser darauf hinweist, dass in diesem artikel allzu viel einseitiger "kulturrelativismus" bzw. propaganda in dieser richtung betrieben wird, und das längst nicht immer auf die 'saubere art'. da werden 'klassische', vage, suggestive wendungen gebraucht wie: "werden allerdings in der Fachwelt heute kaum noch diskutiert.[29]" samt dem leider auf der wikipedia möglichen 'trick', sich pauschaler bequellung begnügen zu dürfen (konkrete wiedergabe des zitats, auf das man sich bezieht, darf leider unterbleiben und soll dieses auch weiterhin [bin bei einem reformversuch niedergestimmt worden; ist ja zu mühsam...]); schaut man also in der quelle, dem hirschberg, nach - wer tut das schon? er hat ja eine quelle zitiert, ist also seriös... -, dann findet man nichts, was die derart 'wissenschaftlich belegte' aussage bestätigt; lediglich die - wiederum sehr ideologische aussage -, es sei "ungerechtfertigt" die ursprünge des schamanismus im jungpaläolithikum zu sehen (womit sehr seriöse interpretationen, z.b. von jean clottes, im handstreich erledigt werden...). und die 441 seiten der aufsatzsammlung - nur zum beispiel - Chamanismo y sacrificio: Perspectivas arqueológicas y etnológicas en sociedades indígenas en América del Sur, Hgg.: Jean-Pierre Chaumeil, Roberto Pineda Camacho, Jean-François Bouchard, Verlag: Institut français d'études andines, 2. Juni 2015 fallen wohl unter "kaum noch"....

auch der anti-evolutionistische penchant des texts fällt unter diese kritik: "dass viele Modelle nach wie vor eine Höherentwicklung voraussetzen, womit ethnische oder polytheistische Religionen degradiert werden" (ina wunn) begründet noch nicht eine prinzipielle invalidität dieser herangehensweise; autoren, die in dieser richtung arbeiten, werden zwar immerhin als 'renegaten' wegwerfend im vorübergehen erwähnt ("Wissenschaftler, die an einer wertenden Religionseinteilung festhalten" ??? Günter Dux also zb als 'neo-kolonialer ausbeutungsideologe'??), aber in der literatur unterschlagen...

bruchstückhaft sei erwähnt, dass die wichtigen statistischen untersuchungen von leroi-gourhan zur steinzeitlichen jagd-magie fehlen... auch karen armstrong: a short history of myth könnte man erwähnen, oder e.o. james: history of religions...

leider habe ich keine zeit, den artikel entsprechend zu bearbeiten. vielleicht jemand anderes? --HilmarHansWerner (Diskussion) 02:56, 17. Feb. 2020 (CET)

Ich habe den Satz zur Quelle Hirschberg 326-327 lt. Quelltext verändert, wobei der Schwerpunkt hier auf der geographischen Verallgemeinerung liegt und weniger auf der historischen. Ich habe mich (als engagierter Autodidakt) bemüht, all das, was ich gelesen habe, möglichst neutral wiederzugeben. Da ich die Bequellung nie wirklich gelernt habe (und immer wieder damit Probleme habe, was genau und wieviel wovon jetzt angegeben wird), die Literatur vorwiegend nach Google-Recherchen und aus meiner kleinen Bibliothek auswähle und mich mehr darauf verlasse, den "Kern einer Sache" nach dem Studium der Literatur "intuitiv" zu erfassen, räume ich gern ein, dass wichtige Quellen fehlen könnten und der Tenor nicht ganz den Punkt trifft. Der Vorteil meiner unkonventionellen Herangehensweise ist vermutlich, dass ich nicht "fachblind" bin :-) Ich unterschlage also sicher nicht absichtlich etwas und freue mich immer, wenn Kenner einer Materie helfen. Ich lerne gern dazu! --Fährtenleser (Diskussion) 14:38, 17. Feb. 2020 (CET)

Anpassungen "ethnischer Religionen" an neue Lebensumstände??

im artikel heißt es: "Aufgrund der nicht vorhandenen Dogmen und ihrer großen Anpassungsfähigkeit an veränderte Bedingungen sind sie (anm.: die prä-historischen [!] "ethnischen religionen") jedoch ganz im Gegenteil sämtlich jünger als die bekannten „Hochreligionen“." und: "...umgehende Anpassungen an neue Lebensumstände – die in den Religionen der Ur- und Frühgeschichte eher die Regel waren..." ich wüsste gerne, was es denn für gravierende veränderungen in den lebensbedingungen waren, an die "ethnische religionen", v.a. in der zeit der ur- und früh-geschichte, sich angepasst hätten, und was dann die großen reaktiven veränderungen waren?? zumindest einige typische beispiele - oder wenigstens eines. (was haben z.b. die feuerland-indianer im laufe ihrer - geschichtslosen [!] - existenz, bevor sie ausradiert wurden, für gravierende veränderungen erlebt, auf die sie durch änderung ihrer glaubensvorstellungen und kultpraxis reagiert hätten? oder die ainu [s. z.b. den bärenkult, den man schon aus dem paläolithikum kennt]? oder die san? oder die hadza? oder die aboriginees? oder die asmat?) und woher wüsste man von diesen umwälzenden veränderungen über die jahrtausende, wo es doch nur eine mündliche tradition gibt, die wohl kaum dazu tendiert, solche veränderungen bzw. die früheren zustände minutiös festzuhalten und weiterzugeben...

vielleicht könnte man ein beispiel bei den amazonas-indianern finden, denn es wird ja mit einiger plausibilität angenommen, dass es dort früher bereits eine deutlich stärker sesshafte agrar-kultur gegeben hat (ähnlich vielleicht der olmeken- oder maya-kultur im anfangsstadium), die erstaunlich große 'lagerstätten' von terra preta produziert hat... aber, soweit ich weiß, findet man von dieser zivilisation und ihrem untergang in dem "traditionellen" gedächtnis der heutigen indianer keine spur...

mir scheint eher, dass die lebenspraxis und die weltanschauliche kontinuität "traditioneller gesellschaften" - wie der name suggeriert - über jahrtausende im wesentlichen gleichbleibend war (bis auf die allerletzte zeit, in der kaum eine dieser gesellschaften von den einflüssen der industriegesellschaften ungeschoren blieb... (daher z.b. soetwas wie der "Geistertanz"-kult der amerindianer). noch die ägyptische kultur war von einer - aus heutiger sicht - schier unglaublichen beharrlichkeit und kontinuität! (übrigens, ein merkwürdiger name: "traditionelle gesellschaft"... es sollte besser heißen: "archaisch-konservative gesellschaften", denn der reichtum an traditionen ist ja in den "modernen" gesellschaften um dimensionen größer, schon weil man gelernt hat, solche außerhalb des kopfes zu speichern... riesige bibliotheken und jetzt auch server sind voll davon...)

weiter kommt mir eher vor, als hätten die "Hochreligionen" sich veränderten umständen angepasst - allein schon deshalb, weil sie am beginn einer zeit sich exponentiell beschleunigenden kulturwandels entstanden sind. bsp: die x konfessionen und richtungen im christentum und im islam (charidschiten, sunniten, shiiten, sufis, aleviten, alaviten, ahmadiyya, hanafiten, hanbaliten, mutaziliten, malikiten, shafiiten, usw., usw. ...), oder, noch krasser, deren adaptionen und missverständnisse in der new-age-(un)kultur (bsp. etwa: tantra)... aber auch in gestalt der großenteils synkretistischen neubildungen wie dem sikhismus oder den bahai...

oder übersehe ich da was? wenn nicht, sollte man vielleicht den artikel von entsprechenden tendenzen (aufgrund von 'political correctness') befreien (es geht um wissenschaft, nicht politik). schöne grüße! --HilmarHansWerner (Diskussion) 19:25, 11. Jul. 2021 (CEST)

Lieber HilmarHansWerner, bevor ich mich um den Beitrag in Ethnische Religion und um deine E-Mails kümmere, hier kurz der Hinweis, dass du diese Frage lieber Frau Wunn stellen solltest bzw. mal in die Quelle gucken: S. 97. (Dort schreibt sie auch, dass es keine "geschichtslosen" Kulturen gibt, wofür ich ihr danke.) Übrigens habe ich diese Annahme nicht nur bei Wunn gelesen. Du schreibst selbst, dass es "nur eine mündliche Tradition gibt": Genau das ist doch der Grund für die große Wandelbarkeit und Vielfalt dieser Religionen – wobei es natürlich schwer fallen dürfte, chronologische Grenzen zwischen älteren und neueren Vorstellungen zu finden. Und dann solltest du die enorm langen Zeiträume mit vielen Generationen nicht außer Acht lassen, in denen Menschengruppen früher meist sehr weit wanderten und in neue Landschaften mit neuen Lebensbedingungen vorstießen, an die man sich anpassen musste (oder wo zuerst Raubbau betrieben wurde, bis der Groschen fiel). Tja, was bedeutet "im Wesentlichen gleich gebliebene Lebenspraxis"? Da zieht vermutlich jeder Autor die Grenzen woanders. Außerdem ist es für uns natürlich einfach, alle Jäger und Sammler in einen Pott zu werfen – wenn man deren Lebensweise nur aus Büchern kennt. Fazit: Ja, ich glaube, du übersiehst hier eine ganze Menge und machst es dir zu einfach (inkl. der Vorurteile, die hier aufleuchten). Ansonsten alles Gute! --Fährtenleser (Diskussion) 13:11, 15. Jul. 2021 (CEST)

--Fährtenleser (Diskussion) 13:11, 15. Jul. 2021 (CEST)

Kleine Korrekturen

Die Zeitangabe "7 v.Chr." für den Beginn des Frühchristentums ist offensichtlich falsch. Das Christentum - auch in seiner frühen Form - hat sich frühestens ab etwa dem Jahr 40 als Religion gezeigt. Man könnte aber auch "ca. 40-60" oder "ca. 40-100" schreiben, je nachdem, was man als Kriterien heranzieht --MiBü (Diskussion) 14:09, 23. Apr. 2023 (CEST)