Diskussion:Goten/Archiv

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Überarbeitung (2004)

Nach massiver Überarbeitung, hat der Artikel jetzt IMHO seine endgültige Form. Falls der Artikel noch weiter wächst, kann man über eine Einteilung in Unterartikel nachdenken (Kultur - Geschichte, Geschichte dann nachmal teilen in Gemeinsam/Ost-/Westgoten). Wenn ich meine Zeittafel der Goten irgendwann mal fertig bekomme, wird die auf jeden Fall als Unterartikel veröffentlicht.

Diverse Details stehen noch aus:

• Abschnitt Stammeslegende ausführlicher schreiben (zunächst einmal konnte ich ihn kürzen: Nach chronologischem Umbau konnten diverse Redundanzen beseitigt werden.HJJHolm 11:35, 2. Jul. 2009 (CEST))
• Die Ereignisse ab Theoderich kommen etwas kurz
• Ein paar Worte zu Isidor von Sevilla
• Der Text ist insgesamt zu holprig
• Rechtschreibung
• Formatierung
• Links

Dringend suche ich Bilder, zB.:

• Adlerfibel
• Silberbibel
• westgotisch-spanische Münzen
• Theoderichs Grabmal in Ravenna

und Kartenmaterial, zB.:

• Wanderungen
• römische Provinzen auf dem Balkan (Gotensturm)
• Italien (Theoderich)
• Gallien (Franken, Tolosa)
• Spanien

kfk 08:39, 26. Jan 2004 (CET)

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Anmerkungen zum Artikel

Ich einige Passagen überarbeitet, aber ich bin dennoch der Meinung, dass der Artikel teils komplett überholt werden sollte. Die Abstammung aus Skandinavien (die ja in der modernen Forschung kaum noch Rückhalt findet) wird etwas ungenau beschrieben. Man sollte auch die Passagen bei WOLFRAM, aber auch bei HEATHER, BIERBRAUER und neuerdings GIESE verweisen. Der innere Aufbau (ich will da nicht von Staatlichkeit sprechen) ist relativ wage - und die Sprache teils wirklich sehr, sehr altbacken (Reiterschaaren; Weib und Kind etc.) - das habe ich teilweise überholt. Die Angaben zu den Amalern waren falsch dargestellt (nämlich als ob sie schon im 2. jahrhundert existent gewesen wären). --Gruß Benowar 12:14, 20. Nov 2004 (CET)

Bei derartigen Deutschfehlern sollte sich B aus "sprachlicher Überarbeitung" besser heraushalten. Sein globaler Vorschlag auf "komplette Überarbeitung" ist völlig inhalsleer und hilft Niemandem. Es gibt wohl nichts, was man nicht immer wieder verbessern könnte...HJJHolm 11:22, 2. Jul. 2009 (CEST)

Den folgenden Absatz aus dem Text halte ich für höchst erklärungsbedürftig:

"Gotensturm Als nach der Mitte des zweiten Jahrhunderts die Zahl des Volkes immer mehr zunahm, fasste der Sage nach König Filimer den Entschluss, mit Heer, Frauen und Kindern auszuwandern. Daraufhin zogen die Goten entlang der Weichsel flussaufwärts bis ans Schwarzen Meer und die Donau. Pro Generation wanderten sie nur etwa 50 bis 60 km Richtung Südosten. Auf ihrem Weg verdrängten sie die Markomannen, die im böhmischen Raum siedelten, und lösten dadurch die Markomannenstürme aus, mit denen die Römer schwer zu kämpfen hatten."

Wie sollten die Goten auf ihrem Weg von der Weichsel über OstGalizien in die Ukraine die Markomannen aus Böhmen verdrängen? Sie kamen nicht mal annähernd in ihre Nähe.

Es ist unpräzise formuliert, aber im Grunde stimmt die Aussage: sie tangierten die Grenze des "Markomannenreiches" bzw. schoben benachbarte Völker vor sich her und übten damit Druck auf die Markomannen aus. Dies führte mit zum Zusammenbruch der römischen Donaugrenze (vgl. beispielsweise "Wolfram, Reich und die Germanen" oder "Christ, Geschichte der Römischen Kaiserzeit, S. 336 ff."). --Benowar 15:40, 1. Jan 2005 (CET)

"Markomannen von den Goten verdrängt" ist so unpräzise formuliert, daß für den in punkto Goten nicht Vorgebildeten ein falsches Bild entsteht. Zudem wird hier kritiklos ein "Topos" aus dem vorletzten JH. übernommen, während an anderer Stelle relativ ausführlich z.B. die noch weitgehend spekulative Bedeutung des Gotennahmens erläutert wird. Weiterhin wird im Kapitel "Herunft: Stammeslegende und Realität" nicht im Wortlaut aber sehr wohl stilistisch der Eindruck erweckt, daß eine Herkunft der Goten aus Skandinavien mehr oder weniger wiederlegt ist. Das ist sie nicht. Die vorgeschichtliche Herkunft wird heute zu Recht kritisch betrachtet(z.B. verschiedene Ansichten bei Wolfram und Hachmann). So hinreichend für die sichere Benennung "einer viel wahrscheinlicheren Theorie" ist meines Wissens bis heute noch nichts (Giese, Heather, Wolfram, Hachman, etc.). Auch im Hinblick auf die moderneren Autoren fände ich daher in dieser Hinsicht eine neutralere Gestaltung besser. Insgesamt finde ich den Artikel aber gut und informativ. Gruß, Joe, 03.03.2009

Hinweis: Die Formulierung „Markomannen von den Goten verdrängt“ wurde relativiert und präzisiert. Ansonsten stammt dieser Abschnitt aus 2005 bzw. 2009. Ich setze deshalb Erledigt. Lektor w (Diskussion) 15:36, 19. Apr. 2014 (CEST)

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Geschützt???

Hier muss ich Benowar wirklich zustimmen, und ich habe beim Überfliegen auch noch ein paar andere Sachen gefunden, die man wirklich noch verbessern sollte. ZB. der "Stammesgott Gaut oder Gapt": Bei Jordanes De origine actibusque Getarum Kap. XIV steht nur ganz lapidar: "Horum ergo heroum, ut ipsi suis in fabulis referunt, primus fuit Gapt, qui genuit Hulmul. Hulmul vero genuit Augis: at Augis genuit eum, qui dictus est Amal, a quo et origo Amalorum decurrit: qui Amal genuit Hisarna..." Hier steht also lediglich ein gewisser Gapt (und nicht Gaut, das ist eine neuzeitliche Korrektur) an der Spitze des Amalerstammbaumes, ohne dass er zum Stammvater der Goten usw. wird. Und zu der Sache mit Filimer &Co.: Man soll beachten, dass noch Filimer zur Stammessage gehört und erst Ermanarich, notfalls auch Ostrogota, historisch zweifelfrei sind. Und schließlich gibt es noch die Archäologie, die im artikel viel zu kurz kommt (nicht zuletzt bei der Gotenwanderung nach Südosten vor 300). Auch die Aufzählung der Völkernamen der "Gauten, Guten, Götar, Gepiden und natürlich die Goten", die alle als "Ausgießer" gedeutet werden (gotisch giutan, gaut, gutum, daraus gutans "gegossen" und guta "Gote") ist ungenau: Die Gauten, Guten und Götar waren ein einziges Volk (siehe Gauten), die mit den Goten etymologisch tatsächlich identisch waren. Die Identität des Gepidennamens mit dem Gotennamen scheint mir sehr unwahrscheinlich, zumal im Gotischen tatsächlich eine Weichselinsel namens Gepedoios belegt ist. Und zu den kunja, haimos /haimeis und ihrer Organisation ist zu sagen, dass diese Termini dem Bibelgotischen entstammen und außer dem gotischen Kalender und den Urkundenunterschriften keine gotischen Texte wirklich etwas über die Goten aussagen und außer den aikklesjons im Kalender gibt es keine Belege für Termini zur gotischen gesellschaft. Daher bin ich der Meinung, dass der Schutz des Artikels nicht sinnvoll ist. Grüße--Schreiber 19:47, 10. Apr 2005 (CEST)

Nachtrag: Zur Verwendung der Termini im Bibelgotischen: Als Richter/kindins wird z.B. Pontius Pilatus, als baurgs Damaskus bezeichnet.--Schreiber 19:53, 10. Apr 2005 (CEST)

Professor Erik Nylén of Gotland has also written a lot about Scandinavian/Gotlandic Goths and even Hachmann has agreed the Nordic peoples are Goths - not only the Vistula Goths. Yurij Knysch also had some good arguments for a Nordic connection. Herwig Wolfram also sees the connection.[1]

Hooker (1996):

Archaeologists put the geographical origin of the Germanic peoples in southern Scandinavia and northern Germany. There, they developed a warrior culture that was essentially democratic in character. As they migrated south and east, this democratic warrior society developed into a kingship and, as they came in contact with the Romans and Romanized Celts, they developed further aristocratic classes among the warriors and nobility. [...] The Goths originally migrated from Scandinavia and from there migrated south into Europe and east into southern Russia (some of their descendants still live in the Crimean area). The reason for this migration are unclear, but the standard, default interpretation is that they were pressured by overpopulation.[2]

Watkins (San José University):

The most notable of the eastern Germanic tribes was the Goths. There is considerable historical evidence of the origin of the Goths in Scandinavia, possibly the Baltic island of Gotland, but in the second century A.D. the Goth moved from the lower Vistula River region to the area north of the Black Sea.[3]

First, East Germanic languages (of which Gothic was one) were closer to North Germanic (i.e. Scandinavian) tongues than to West Germanic ones. Such affinity implies a close relationship, if not direct derivation. The toponymics of the island of Gotland, as well as the modern Swedish provinces of Oester- and Vaestergoetland, where the Goths had supposedly originated, also show linguistic affinity. Second. Count Oxenstierna excavated incineration burials in Oester-and Vaestergoetland that, numerous in the second and first centuries B.C. suddenly became rare after about 50 B.C. This would suggest a disappearance of a significant portion of the previous population.[4]

Musset (a French scholar, my note) placed their Urheimat (the Germanic peoples, my note) in southern Scandinavia in the late Bronze Age, an area where no pre-Germanic linguistic substratum had been found (p. 4). From there some Germanic tribes spread along the Baltic coast, toward the Oder. Others followed the coast of the North Sea, toward the Weser. By 1000 BC, according to Musset, German habitat stretched from the Ems to central Pomerania (Demougeot dated their appearance in Pomerania much later, from 400 BC [ Demougeot, 1969, 45]. If we follow Musset, by 800 BC Germans reached Westphalia in the West and Vistula in the East. And 300 years later they could be found on the lower Rhine, in Thuringia and Lower Sileasia (Musset, I, 4).[5]

Linguistlist [6]

• Bell-Fialkoff, A., The Role of Migration in the History of the Eurasian Steppe, London: Macmillan, 2000.

• Findeisen, Joerg-Peter, Schweden - Von den Anfaengen bis zur Gegenwart, Regensburg: Verlag Friedrich Pustet, 1998.

• Hermodsson, Lars, Goterna - ett krigafolk och dess bibel ,

Stockholm, Atlantis, 1993.

• Nordgren, I., Goterkällan - om goterna i Norden och på kontinenten, Skara: Vaestergoetlands museums skriftserie nr

30, 2000.

• Rodin, L. - Lindblom, V. - Klang, K., Gudaträd och västgötska skottkungar - Sveriges bysantiska arv, Göteborg: Tre böcker,

1994.

• Schaetze der Ostgoten, Stuttgart: Theiss, 1995.

• Studia Gotica - Die eisenzeitlichen Verbindungen zwischen Schweden und Suedosteuropa - Vortraege beim Gotensymposion im Statens Historiska Museum, Stockholm 1970.

• Tacitus, Germania, (with introduction and commentary by J.B. Rives),Oxford: Clarendon Press, 1999.

• Kaliff, Anders. 2001. Gothic Connections. Contacts between eastern Scandinavia and the southern Baltic coast 1000 BC – 500 AD.
• Carlo Alberto Mastrelli in Volker Bierbauer et al, I Goti, Milan: Electa Lombardia, Elemond Editori

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Gesellschaft

Letzteren standen die Häuptlinge reiks vor, die in dem Rat, gafaúrds, zusammentraten. Bei Gefahr wurde ein Richter, kindins, bestellt. Richter oder Rat bestellten für militärische Unternehmungen einen Heerführer, drauhtins. Das Land wurde beherrscht von der Aristokratie in Haus gards und Burg baúrgs in Konkurrenz zum genossenschaftlichen Dorf haims.

Wodurch werden diese Annahmen belegt, da es ja fast keine profanen Texte auf gotisch gibt ?--Schreiber 1. Jul 2005 08:19 (CEST)

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Theoderich der Große (Ostgoten)

Kleine Korrektur: Nach Herwig Wolfram ist Theoderich der Große der Sohn von Thiudimir; Valamir war sein Onkel.

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Gotengott Perkunas

Wie ich hier lese ist über die Religion der Goten kaum etwas bekannt. Auch wird geschrieben, dass es nur der Sage nach so ist, dass die Goten in "Gothiskandza" landeten. Ich habe in neueren Abhandlungen gelesen, dass sie zu diesen Zeitpunkt ihren Gott Perkunas mitbrachten. Inwieweit kann ich das hier einbringen? Schließlich entspricht Perkunos oder Perkunas dem germanischen Gott Thor. Auch wenn es nur eine Sage sein soll, so wäre hier eine Verbindung zum slawischen, germanischen und keltischen Heidentum gefunden. Außerdem ist die Trennung der Westgermanen (Germanen und Kelten) von den Ostgermanen (Slaven oder Slawen) nicht von ungefähr, waren die Slawen noch bis zuletzt heidnisch, während der westliche Teil christianisiert war. Ihr Widerstand brachte ihnen dadurch keinen guten Ruf bei den Christen ein und wurden dementsprechend nach ihrer Zwangschristianisierung verächtlich Slawen, sprich Sklaven genannt. Diese Überheblichkeit der christlichen Führerschicht/Adelskaste ist gar bis in die Ideologie des Dritten Reiches vorgedrungen, wo diese gar als Untermenschen minimiert wurden.

Kelten und Slawen waren/sind KEINE Germanen. Zu den Westgermanen zählen u.a. die Langobarden, Quaden und Sachsen, zu den Ostgermanen etwa die Vandalen und Goten.

Vielen Dank für Deine allchristlich geprägte Version. Wenn man das ganze mal rational anfasst, dann fragt man sich schon, warum es überhaupt diese Unterscheidungen gibt. So groß sind die Religionsunterschiede ja nicht, im Gegenteil, es finden sich immer mehr parallelen, wenn man die diversen Abweichungen als gegeben ansieht. Und wenn man sich die Geschichtsbücher durchsieht, dann zieht es sich wie ein roter Faden durch alle Epochen, um Völker und Nationen klein zu halten oder gegeneinander auszuspielen. Nun haben wir den Salat und so manch einer heute, glaubt jeses schwarzgedruckte, anstatt mal genauer hinzusehen :o(

Mal vom Religiösen abgesehen (wo es zwischen Germanen und Kelten tatsächlich viele Überschneidungen gab), ist es wissenschaftlich völlig unhaltbar, die Slawen zu den Ostgermanen zu zählen - ebensowenig wie die Kelten zu den Westgermanen, zumal die Frühgeschichte der Slawen ohnehin problematisch ist. Ich würde das auch gerne mal in einem Handbuch sehen... also: keine Ideologiekämpfe hier austragen, sondern sich an die wissenschaftlich verifizierbaren Fakten halten. Zur Religion wird man im RGA einiges finden, ebenso bei Wolfram, Die Goten, 3. Aufl., S. 123ff. Dabei spielte die "Umformung" der gotischen Götter eine Rolle - viele wurden schließlich mit römischen Gottheiten gleichgesetzt. Und nein, ich bin kein christlicher Fanatiker, weiß auch nicht wozu man einer sein muss, um diesen Unsinn zu kritisieren. Und ja, ich kenne mich ziemlich gut in dieser Thematik aus. Bleiben wir sachlich. In welcher neueren Abhandlung soll das denn gestanden haben? --Benowar 10:55, 17. Aug 2005 (CEST)

Zur Frage nach Perkunas und den Goten, die laut Überschrift ursprünglich das eigentliche Thema dieser Diskussion gewesen sein soll: Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum die Goten den baltischen Gott Perkunas aus Skandinavien gebracht haben sollen, ich kenne allerdings auch diese neueren Abhandlungen nicht. Der Name Perkunas (Altpreußisch percunis, litauisch perkunas, lettisch perkons) ist jedenfalls mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht germanisch, sondern baltisch, auch wenn seine Etymologie nicht ganz gesichert ist. Mehr dazu vgl: Harald Biezais: Baltische Religion. In: Germanische und Baltische Religion (Die Religionen der Menschheit, hrsg. von C.M. Schröder, Band 19,1) Verlag W. Kohlhammer Stuttgart Berlin Köln Mainz 1975. ISBN 3-17-001157-X.--Schreiber 13:10, 21. Aug 2005 (CEST)

wer ist denn bitte dieser pseudo wissenschaftlicher der kelten zu den westgermanen und slawen zu den ostgermanen zählt ?

Gie Goten sollen aufgrund ihres zeitweiligen Siedlungsraumes etwa im Bereich der heutigen polnischen Ostseeküste in Kontakt zu den Pruzzen gestanden haben. Einige Pruzzen sollen sogar mit ihnen weitergezogen sein.

Zwar lässt sich das nicht beweisen, aber es ist längst klar, dass die Goten wie die anderen gentes der Völkerwanderungszeit spätestens bei ihrer Ankunft an der römischen Reichsgrenze keine homogene Gruppe bildeten und durchaus Splitter verschiedenster Herkunft mit dem gotischen "Kern" mitzogen; vgl. dazu die Beiträge von Benowar auf Diskussion:Germanen#Goten. Insofern wäre es nicht erstaunlich, wenn Elemente der pruzzischen Kultur von den Goten aufgenommen worden sein sollten.--Schreiber ✉ 15:44, 17. Jan 2006 (CET)

Es sollen Pruzzen vom Stamm der Galinder gewesen sein, was dazu passen würde, dass die Landschaft Galindien bei Ankunft des Deutschen Ordens eine relativ entvölkerte Gegend war. R.

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Lesenswert-Diskussion

• Keine Wertung, da vor allem am Geschichtsteil maßgeblich mitbeteiligt. Da ich nun auch eine knappe Übersicht bezüglich der Quellen eingebaut habe, ist der Artikel m.E. durchaus Lesenswert; bezüglich Kultur und Archäologie müsste er allerdings wohl noch erweitert werden, insgesamt denke ich aber, dass er ansonsten durchaus vorzeigbar ist. --Benowar 11:50, 19. Aug 2005 (CEST)
• Abwartend. Textsubstanz, Sprache und Bebilderung mehr als ausreichend für lesenswert, dennoch zwei Kritikpunkte:

• Die Überschrift Gemeinsame Geschichte ist etwas ungeschickt und wirft die Frage auf Wessen gemeinsame Geschichte? Geht es hier nicht nur um die Goten?.
• Die Gliederung ist imho etwas unglücklich, mir würde der Geschichtsteil vor dem Kulturteil wesentlich besser gefallen.

Was sagt der Experte? -- Carbidfischer Kaffee? 12:20, 19. Aug 2005 (CEST)

Naja, wenn man die Einleitung liest wird man denke ich verstehen, dass die Geschichte zweier gotischer Gruppen behandelt wird (ich sage extra nicht Völker, das wäre doch zu viel und auch inkorrekt), aber insgesamt kann man sich sicherlich eine andere Gliederung vorstellen (einen Hauptpunkt Geschichte etwa). Die Gliederung ist jedoch noch aus der alten Fassung - mir persönlich ist es egal, ob zuerst Geschichte und dann Kultur behandelt wird (was eigentlich üblicher ist); allerdings werden dort auch Punkte wie die angebliche Herkunft aus Skandinavien etc. angesprochen - ich weiß nicht, inwiefern es eventuell sonst zu Irritationen kommt. --Benowar 12:27, 19. Aug 2005 (CEST)

Darauf hab ich jetzt auch keine schnelle Antwort, ich kann nur sagen, dass mich die jetzige Gliederung nicht sehr glücklich macht, offensichtlich ist der Artikel über sie hinausgewachsen. -- Carbidfischer Kaffee? 12:40, 19. Aug 2005 (CEST)

Das ist richtig - mich stören daneben auch noch ein paar Formulierungen aus der alten Fassung. Aber eine völlige Neukonzeption wäre da m.E. etwas zu viel des Guten gewesen... Ich werde mir mal eine alternative Gliederung durch den Kopf gehen lassen. --Benowar 12:44, 19. Aug 2005 (CEST)

So, ich mal eine Neugliederung vorgenommen - Reaktionen? --Benowar 13:41, 19. Aug 2005 (CEST)

Gefällt mir deutlich besser, hab noch selbst etwas Kleinkram korrigiert. Für Exzellenz ist die Gewichtung der Abschnitte noch etwas unausgewogen, aber für die Lesenswerte reicht es imho mittlerweile. Pro. -- Carbidfischer Kaffee? 19:40, 19. Aug 2005 (CEST)

• Gliederung jetzt besser , sprachlich noch etwas verbesserungswürdig, ein knappes  Pro -- Geos 15:07, 19. Aug 2005 (CEST)

Wie gesagt: teils noch durch die alte Fassung bedingt. Wenn du mir sagst, was genau dir missfällt (Abschnitt), dann schau ich mal, was sich da machen lässt, ohne die ganze Struktur aufzubrechen. --Benowar 15:10, 19. Aug 2005 (CEST)

Gern, aber momentan bin ich ein wenig in Zeitnot/Stress, später -- Geos 17:01, 19. Aug 2005 (CEST)

Abwartend, denn mir scheint, dass die neueste Forschung fehlt, wonach "Goten" ursprünglich und lange noch ein Sammelbegriff für sehr unterschiedliche Völker (darunter Alanen, Quaden u.a.) gewesen sei. -- €pa 22:02:29, 20. Aug 2005 (CEST)

Naja, Heather und Wolfram sind beide nicht veraltet - ursprünglich werden die Goten in den römischen Quellen (des 3. Jahrhunderts) als Skythen bezeichnet, was aber mehr mit der antiken historiographischen Tradition zu tun hat; auch Themistios nennt sie so noch (aus rhetorischen Gründen). Dass antike Historiographen die verschiedenen Termini nicht immer strikt trennten, sollte vielleicht bekannt sein. Alanen werden von Ammianus übrigens auch als solche benannt, nur nebenbei (bei ihm taucht auch der Begriff Greutungen auf). --Benowar 22:17, 20. Aug 2005 (CEST)

Ich habe eine kleine Ergänzung eingefügt bezüglich der Bezeichnung "Skythen". Was die anderen angeht, wäre ich vorsichtig, zumal die Goten selbst ohnehin als polyethnischer Verband "unterwegs waren"; zur späteren Entwicklung (in Spanien und Schweden, siehe Goticismus) habe ich ebenfalls eine Bemerkung eingefügt. --Benowar 14:10, 21. Aug 2005 (CEST)

 Pro Antifaschist 666 21:42, 22. Aug 2005 (CEST)

Jetzt verlasse ich mich auf Benowar.  Pro -- €pa 20:32:05, 23. Aug 2005 (CEST)

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Aufsplitten?

Der Artikel ist ja nun schon recht groß. Wie wäre es, eine detaillierte Beschreibung der Ost- und Westgoten auszulagern? --zeno 19:07, 26. Aug 2005 (CEST)

Das kann man machen.

Zur Herkunft der Goten: Im Artikel Schwedische Sprache wird gesagt, das noch heute auf Gotland gesprochene Gutamal stamme vom Gotischen ab.

Oje, sechs Jahre ist diese Frage schon her und nichts ist passiert. Soll ich die Sache erledigen, oder besser ein Administrator? Rolz-reus 22:21, 6. Jul. 2011 (CEST)

Eine Aufsplittung ist nicht sehr sinnvoll, daher wurde hier auch nichts getan und sollte auch nichts getan werden. Die suggerierte klare Trennung ist eine historiographische Konstruktion. Wenn überhaupt, kann man dann ernsthaft ab dem 5. Jahrhundert von "West-" und "Ostgoten" sprechen (siehe angegebene Literatur), da Terwingen und Greutungen nicht völlig deckungsleich mit den genannten sind; es handelt sich um längerfristige Prozesse seit dem 4. Jahrhundert. Bei getrennten Artikeln würde vieles wiederholt, manches verwischt. Zwingend müsste die umfassende neuere Spezialliteratur ausgewertet werden (auch spanische und italienische). Man darf daher skeptisch sein, ob das einen reellen Mehrwert haben würde. Sinnvoller sind aber Artikel wie der bereits existierende Westgotenreich, wo sich ein separater Artikel anbietet, da klar abzugrenzen. Ansonsten bitte die einschlägige neuere Fachlit lesen (Heather, Wolfram etc.). --Benowar 22:41, 6. Jul. 2011 (CEST)

Was ist an dem Artikel mit 66kb bitte lang? Eine Aufsplittung schafft unnötige Redundanzen, Widersprüche und ist wenig leserfreundlich. Der Leser gibt primär Goten in die Suchmaske ein und will nicht irgendwelche künstlich erzeugten Lemmata zu irgendwelchne Unterthemen. Die Inhalte werden nur auseinander gezerrt und auf die Schnelle in der Regel ohne geringe Fachkenntnis erzeugt. Abgesehen davon, dass der Artikel hier mit lesenswert eine Auszeichnung trägt. Bei einer "Aufsplittung" /Auslagerung - wie auch immer - kann man den Artikel gleich zur Abwahl stellen. --Armin 23:30, 6. Jul. 2011 (CEST)

Es wurde nur einmal vage gesagt: „Das kann man machen.“ Ansonsten keinerlei Zustimmung, stattdessen zweimal deutliche und begründete Zurückweisung. Ich setze deshalb Erledigt. Lektor w (Diskussion) 15:41, 19. Apr. 2014 (CEST)

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Goten

Ausgelagert von meiner Diskussionsseite - ich "streite" mich ja gerne, nur bitte dort, wo es hingehört. --Benowar 16:15, 14. Nov 2005 (CET)

Hallo Benowar, dass die angebliche Herkunft der Goten aus Skandinavien für Dich problematisch ist, liegt an deiner Vita. Das die Insel, auf der ich jetzt einen Stein vergraben werde, auf dem steht, ich bin die Heimat der Goten und ihn dann von einem Archäologen finden lassen werde, Gotland heißt, wird die Frage dann aber doch sicher klären, oder? Wenn Sagas so problematisch sind, warum hat dann fasst alles was im Wiki steht irgendwo einen christlichen Anstrich, Teil 1 der Bibel ist doch auch nur eine Saga, oder? JEW 16:01, 14. Nov 2005 (CET)

Die Sage lässt sich wissenschaftlich nicht verifizieren - ich sauge mir das schließlich nicht aus den Fingern. Archäologisch sind die Thesen, die die Urheimat der Goten in Skandinavien festmachen wollen, kaum zu verifizieren (vgl. Heather und RGA Artikel [besonders S. 412] sowie allgemein Bierbrauer - der einer der besten Experten überhaupt auf diesem Gebiet ist). Jordanes ist in der Hinsicht ebenfalls abzuschreiben - Peter J. Heather hat das in seinem Buch "Goths and Romans" (welches in der anglo-amerikanischen Welt teils besser aufgenommen wurde als Wolframs Buch) sehr schön nachgewisen. Also: die angebliche Herkunft aus Skandinavien wird erwähnt, aber wir sollten schon wissenschaftlich exakt bleiben und uns an die Fakten und nicht an Mythen halten (wo habe ich denn bitte sehr die Bibel ins Spiel gebracht?). --Benowar 16:15, 14. Nov 2005 (CET)

Hi Benowar, nach allen Informationen, die ich habe, bin ich eher geneigt an eine Herkunft aus Skandinavien zu glauben (jedoch nicht unbedingt ursprünglich auch von Gotland). Allerdings würde ich gerne noch ein wenig mehr Literaturstudium betreiben, bevor ich in eine Diskussion einsteige. Daher würde es mich freuen, wenn Du mir einige der zitierten Werke empfehlen könntest. Gruß, Joe

Hallo Joe, wie gesagt: in der modernen (fachwissenschaftlichen) Literatur wirst du die Herkunft aus Skandinavien kaum mehr finden. Empfehlen kann ich dir vor allem den RGA Artikel (Reallexikon der Germanischen Altertumskunde) und Heather, Goths and Romans bzw. Heather, Goths (siehe Literatur im Artikel). Sehr, sehr knapp auch bei Giese (S. 11f.) oder bei Wolfram (der Jordanes vielleicht etwas zu genau nimmt). Es ist ohnehin umstritten, ob mit scandza ein Gebiet in Schweden oder Gotland gemeint ist - archäologische Beweise gibt es dafür NICHT! --Benowar 13:55, 15. Dez 2005 (CET)

Danke für die Hinweise. Bevor ich mich weiter einlese noch ein paar Fragen an Dich: Gibt es denn "Beweise" für eine anderweitige ursprüngliche Herkunft einer gotischen "Kerngruppe", wie auch immer sich dieses Volk später kulturell und etnisch weiterentwickelt hat ? Wenn auch sicher nicht alle Völker, die dies später von sich behauptet haben, aus Skandinavien kamen, warum haben gerade diese Völker dies überhaupt für sich in Anspruch genommen ? Nachfahren der letzten Trojaner könnte man verstehen, aber Skandinavien zur damaligen Zeit? Gibt es hierzu eine Theorie ? Gruß, Joe

Hallo Joe. Das ist eine ganz komplexe Frage. Zunächst: es ist in der Forschung sehr umstritten, wie die Goten sich zusammensetzten. Sicherlich waren sie im Laufe der Zeit (als sie um 150 von der Weichsel nach Süden zogen) polyethnisch zusammengesetzt. Doch was das "Gotische Element" ausmacht - da streiten sich die Forscher (vgl. Heather und Wolfram; Heather argumentiert teils explizit gegen Wolframs Thesen). Bezüglich der Ethnogenese verweise ich nachdrücklich auf die genannten Werke und den RGA Artikel. Jordanes fabrizierte ja erst die angebliche Herkunft aus Skandinavien, mit einem uralten Stammbaum; es ging dabei auch um die Glorifizierung der Goten als germanisches Heldenvolk (vgl. den Artikel "Gothicismus" im Lexikon des Mittelalters, 4, Sp. 1573ff.). Wie gesagt: lies mal die entsprechenden Abschnitte bei heather und im RGA, es lohnt sich. --Benowar 15:37, 20. Dez 2005 (CET)

Zwei Zitate:

Die immer wieder von der älteren archologischen Forschung - eben wegen der späten Jordanes-Überlieferung - (fast krampfhaft) gesuchten Verbindungen zu Skandinavien lassen sich für unseren Untersuchungsraum nicht nachweisen, abgesehen von den erwähnten und noch zu behandelnden Ausnahmen, von denen die frühestens am Ende des 1. Jahrhunderts n.Chr. neu aufkommende Grabsitte (Grabhügel und Steinkreise) ohnehin erst in eine Zeit fällt, als kontinentale Wohnsitze von Goten durch die Schriftquellen längst schon bezeugt sind. (V. Bierbrauer, Frühmittelalterliche Studien 28, S. 80) und

Alles zusammengenommen, besteht derzeit also kein Anlaß, mit umfangreichen Einwanderungen über See in den beiden Jahrhunderten vor und nach Christi Geburt zu rechnen, schon gar nicht in der Zeit um Christi Geburt (...) Das bedeutet zugleich aber auch, daß die Überlieferung in der gotischen Wandersage bei Jordanes mit einer Einwanderung der bzw. aller Goten von der Insel Skandza im archäologischen Befund keine Stütze findet, sie wahrscheinlich - wie auch bei den Langobarden - als topos zu begreifen ist. (ebd., S. 87) --Benowar 14:42, 7. Jan 2006 (CET)

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Was bleibt?

Ich habe den Bezug auf Asturien etwas vorsichtiger formuliert, da die Quellenlage gerade für die ersten Jahre nach dem Untergang des Westgotenreiches sehr dünn ist, d.h. die Ereignisse wurden mitunter erst 100 - 200 Jahre später in Chroniken dokumentiert. Das war aber bereits ein Zeitraum, der unter "Neogotismus" läuft, d.h. Herrschaftslegitimation spanisch-christlicher Herrscher mit Bezug auf das westgotischer Königreich von Asturien. Kein Mensch weiß, ob die ersten asturischen Könige wirklich westgotischer Abstammung waren, ob sie einfach Romanen waren oder ob sie asturisch-cantabrischer Abstammung waren, die dringend der Herrschaftlegitimation einer älteren und ruhmreicheren Epoche bedurfte. Kulturelle Kontinuität wie Hufeisenbogen, westgotischer- bzw. mozarabischer Ritus (bis ins 12. Jahrhundert) blieb dagegen bestehen, wenn auch regional unterschiedlich gefärbt. Es entstanden auch neue religiöse Zentren zur Herrschaftslegitimation (Stichwort: Santiago de Compostela). Benowars Ausführungen oben leuchten mir übrigens ein, ich unterstütze den Bezug auf Wolfram. --Isidorus 09:00, 20. Jan 2006 (CET)

Kann man eigentlich davon ausgehen, dass alle Ostgoten nach der Schlacht am Vesuv starben oder in die Sklaverei kamen? Ihnen soll doch freier Anzug gewährt worden sein. Wo sind sie hingegangen? --Dieter4711 14:29, 23. Jan. 2007 (CET)

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Septimanien

Zitat: "Einige Jahre nach seinem Tod 526, nach dem die Ost- und Westgoten wieder von unterschiedlichen Herrschern regiert wurden, wurden sie endgültig von den Franken über die Pyrenäen zurückgedrängt." Diesen Abschnitt bitte noch einmal durcharbeiten. Septimanien wurde noch lange von den Westgotenkönigen kontrolliert. Als Ref.bitte mal anschauen: http://de.wiki.x.io/wiki/Septimanien --Isidorus 10:42, 31. Jan 2006 (CET)

Jep, das ist richtig. Da hat sich eine Formulierung der alten Fassung "gehalten". Danke für den Hinweis. --Benowar 11:47, 31. Jan 2006 (CET)

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Basken in Asturien?

Zitat: " Bald folgten weitere Einheiten nach. König Roderich eilte mit nahezu dem gesamten gotischen Heerbann aus Asturien, wo er die renitenten Basken bekämpfte, zum Schauplatz." Bevor ich etwas verbessere, was mir vielleicht selbst nicht bekannt war, die Frage: Woher hast Du die Info., dass der Kriegsschauplatz gegen die Basken in Asturien stattfand? Denn wenn es dort noch ursprüngliche Stammesverbände gegeben haben sollte, dann können diese nur aus den ethnisch und sprachlich sehr schwer zu fassenden Asturern und Cantabrern bestanden haben. Oder gab es einen Einfall der Basken dorthin ? Könnte der baskische Widerstand nicht viel eher im heutigen Navarra stattgefunden haben ? Nur aus Interesse und verzeihe mir die Detailklauberei ... --Isidorus 08:21, 1. Feb 2006 (CET)

Ich weiß nicht, wen du mit "Du" meinst ;-). Nur zur Erklärung: Teile des Artikels beruhen auf einer alten Fassung. Vor Monaten habe ich den Teil Spätantike und diverse andere Passagen geändert bzw. ergänzt (etwa auf Grundlage von Wolfram; Giese; Stein, Spätrömisches Reich; Heather, Goths and Romans etc.). Der Teil gehört nicht dazu. Allerdings fanden beispielsweise unter Wamba Feldzüge gegen die Basken statt (Giese, Goten, S. 174). Ausgeschlossen werden kann es also nicht, ich würde den Passus aber streichen. --Benowar 10:41, 1. Feb 2006 (CET)

Hallo, Benowar, mit "Du" warst Du gemeint, entschuldige. Lt. meinen Recherchen hatte Roderich tatsächlich einen Feldzug gegen die Basken unternommen. Es ging mir jetzt nur um die geografische Bezeichnung "Asturien", die im Zusammenhang mit den Basken mir nicht zutreffend vorkam. Ich würde Passus tatsächlich drin lassen, aber die geografische Bezeichnung weglassen. --Isidorus 11:31, 1. Feb 2006 (CET)

"um Verwirrungen vorzubeugen..." Kann man das Didaktische und den Disput nicht reduzieren. WP ist wirklich kein Lehrbuch. Ich würde den Verwirrenden Satz ganz weglasssen. Sag doch einfach wie es ist und Punkt.--Löschfix 14:25, 26. Mär 2006 (CEST)

"Sag doch einfach wie es ist", ich kann den Drang nach einer einfachen Wahrheit verstehen, aber in manchen Bereichen gibt es keine und über Teilbereiche und die Verbesserung kann hier ruhig diskutiert werden, --Isidorus 07:28, 27. Mär 2006 (CEST)

Es ging mir hier nicht darum, Relativierungen weg zu lassen, sondern um die Art der Formulierung, die oft ziemlich didaktisch, belehrend, kathederhaft ist. Das ist weder nötig noch entspricht das dem Enzyklopädischen Stil, noch kann meine Oma da wirklich folgen.

Übrigens, klar: neuere Lit. ist vorsichtiger geworden, Archäologie kann nicht alles nachweisen, aber Mythenanalyse und Mythengeschichte, so wie die Philologie sie betreibt, ist auch eine mögliche Quelle, wenn auch nicht exakt historisch. Man sollte sie deshalb nicht ganz über Bord werfen, sondern entsprechend eingeschränkt erwähnen. Die Herkunftstheorie ganz aus dem Artikel herauszulassen, beißt sich wieder mit anderen Artikeln inder WP. Das ist auch nicht i.O. Also nicht so einseitig nur die Historischen Wissenschaften im Blick haben. Es kann doch nicht sein, dass in dem Artikel Goten das Wort Gotland garncih vorkommt.

Die Überschriften sind viel zu lang.--Löschfix 23:52, 12. Apr 2006 (CEST)

Ich denke, der Artikel ist -viel zu lang- (obwohl ich gerne lese). Der Stil ist höchst eigenartig (1.Pers.Plural). Scheint mir ein Autor zu sein, der stolz ist, was berichten zu können, was er alles schon gelernt/gelesen hat. Was ja nix Schlimmes ist....Aber ich hab nach der Hälfte aufgegenben, sorry <eg>

Zum Teil ist der Artikel ja auch nicht zum Durchlesen, sondern zum Nachschlagen einzelner Themen so lang geworden. Grüße--Schreiber ✉ 08:18, 30. Aug 2006 (CEST)

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On Goths and Gotlanders

I´m sorry if I write this in English, but my knowledge in German is unfortunately pretty weak (although I seem to be able to understand some). Hopefully a few of you guys can read this and coment on it. First off I would like to point out that lingvistically the ethnonyms Goths (Gutans) and Gutar (Gotlanders) are identical, both deriving from Proto-Germanic Gutaniz, probably meening pourens (a cognate to German Giessen). The Gotlanders being off course the inhabitants of the Swedish island of Gotland. The Gauten (of the Swedish provinces of Väster- and Östergötland) on the other have a slightly different, though related etymology and stem from Proto-Germanic Gautoz. Accordingly we find that the Old Norse language does not separate the Goths from the Gotlanders, and both are called Gotar in Icelandic and Gutar in Old Swedish and Danish respectivally (unlike the Gauten who are clearly seperated from Goths in Old English aswell as Old Norse sources). Even in Middle Low German the Gotlanders are referred to as Goten. Moreover we find that Old Gutnish (the Old Norse dialect of Gotland) shows a number of similarities with Gothic, shared by no other Germanic languages, which were pointed out by linguist such as Elias Wessén and Dietrich Hoffman.

In the Gutasaga, an Old Norse saga and chronicle about the origins of the Gotlanders, there is a tale of an ancient great emmigration, where one third of the population left Gotland, wandered through Eastern Europe, finally to settle in the Eastern Roman Empire (called Grikkium in Old Norse). Compare this with Jordanes account of the migration of the Goths. Jordanes also relates that the Goths came from the island of Scandza lying straight north of the river Weichsel in Poland (in the Baltic sea), having the shape of a leaf. Now look at a map, what island can we find here with the shape of a leaf, lying North of Weichsel river? Only Gotland. Shouldn´t some of this be mentioned in the article? At least the lingvistic connection which is common knowledge and undisputable. Cheers and well met! BJOLF

Hi BJOLF, if you scroll down a bit you will find a discussion on the subject.

I do agree with you that the passage on the origins of the Goths is completely inadequate.

However, noone has so far been able to convince the "makers" of this article of that fact.

Take a look at "Diskussion: Herkunft der Goten".

Greetings, MountMunin (nicht signierter Beitrag von 213.65.110.194 (Diskussion | Beiträge) 12:26, 19. Apr. 2010 (CEST))

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Wanderungen

Hallo an alle kennst ihr schon diese Karte[7]. Sie Zeigt in chronologischer Zeit die Wanderungen der Goten. vielleicht könnt ihr das einbauen. --Gruß vammpi 18:26, 3. Dez. 2007 (CET)

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Ist die Wulfila-Bibel eine Fälschung?

Mittlerweile müsste doch bekannt sein das die Wulfila-Bibel eine Fälschung ist.Silberne Tinte wurde nämlich erst im 17.Jahrhundert erfunden."Zufälligerweise" wurde diese Bibel auch im 17.Jahrhundert gefunden.Im Klartext:Die Kirche wollte durch solche Funde beweisen das es zu der Zeit schon Christen gab. --Cumukan 00:03, 15. Jan. 2008 (CET)

Bei derartigen Aussagen drängt sich doch ein starker Verdacht auf Paranoia auf...

• Laut "Theologische Realenzykklopädie S.374 "Wulfila"" (zu ergoogeln) ist Ulfila's angebliches Petschaft (Siegelstempel) eine Fälschung.
• Für seine Tätigkeit einschließlich der Bibelübersetzung gibt es dagegen vielfältige Quellen.
• nach dieser Einführung in das Studium der Geschichte, Teil 1. Quellenkunde war Silbertinte seit der Spätantike üblich – was vermuten lässt, dass außer alten Bibeln auch alte Qorane mit dieser Technik geschrieben wurden (grins).--Ulamm 01:00, 15. Jan. 2008 (CET)

Unsinn. Wie oben schon erwähnt war Silbertinte schon in der Antike in Gebrauch.

Auch die zahlreichen Quellen sprechen eine andere Sprache und belegen die Uebersetzung durch Wulfila.

Auch ist kaum anzunehmen, dass im 17. Jahrhundert im Vatikan noch das Wissen vorhanden war, aus einer Mischung von Runen und giechischer Schrift eine neue "Schriftsprache" zu entwickeln, erst recht nicht auf Basis einer zu dem Zeitpunkt bereits lange ausgestorbenen Sprache (Gotisch).

Wie dem auch sei, wer an "Verschwörungstheorien" glauben möchte soll das weiterhin tun, ist meist sowieso unmöglich diese Leute vom Gegenteil zu ueberzeugen.

Gruss, MountMunin (nicht signierter Beitrag von 213.65.110.194 (Diskussion | Beiträge) 12:26, 19. Apr. 2010 (CEST)) erledigtErledigt

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Ostrogothi, Religion

Das Zurücksetzen von zwei Änderungen mit dem Button gibt wohl keine Gelegenheit für eine Zusammenfassung und setzt noch den Vermerk für kleine Änderung. Daher erkläre ich die Gründe hier, weil sowohl meine auch die vorherige Änderungen nicht klein waren. Die Kritik an die Etimologie bedarf ein Beleg, da sie schon sehr offensiv ist. Wenn sie in RGA2 steht, dann nenne deine Quelle ordentlich mit Seitenangaben. Zum Setzen eines Überarbeiten-Bausteines gehört ein Beitrag auf der Diskussionsseite. --Alexandar.R. 19:40, 8. Sep. 2009 (CEST)

(BK zum x-ten) Ok, weil mein Server nicht der schnellste ist konnte ich wegen den BK hier und wegen der Ansprache auf Deiner Disk. keine Refs setzen. Sehr schön das Du auf die Regularien hinweist, ich will mich auch gar nicht darüber hinweg setzten.

1. Zur Religion verweise ich kurz und bündig zu dem entsprechenden Absatz im artikel Germanen den ich verfasst habe und die dorten geführten Referenzen, insbesondere zur Quellenlage u. Grundbedingungen (fehleten hier sträfflich bzw waren mangelhaft).
2. Zum RGA Artikel: Albert Greule zur Etymologie Bd. 22 S.344f.

Ok, ich hoffe nun kann ich ungestört editieren, ich gebe Dir gern Bescheid zur Lektur. Meine Literatur die ich verwende habe ich auf einer Unterseite gelistet, sie wird aber grob die gleiche sein wie Bei „Germanen“ oder bei Thor. -- Gruß Α72 20:35, 8. Sep. 2009 (CEST)

Arbeite jetzt ruhig - für diesen Abend habe ich kein Interesse an den Goten mehr. Ich schaue mir morgen an, was Du geschrieben hast. Falls die Kritikpunkte nicht abgearbeit sind, droht wieder der Revert. --Alexandar.R. 20:21, 8. Sep. 2009 (CEST)

Denke, das hat sich geklärt! -- Gruß Α72 20:35, 8. Sep. 2009 (CEST) erledigtErledigt

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Herkunft der Goten-Diskussion

Hier die Veröffentlichung einer Diskussion. Womöglich gibt es mitstreitende.

Hallo Benowar. Zu der Herkunft der Goten erwähnst Du an keiner Stelle den wichtigsten linguistischen Beweis schlechthin, nämlich die Wulfila-Bibel oder Gotenbibel.

Deine Ausführungen lassen mich fragen, ob vielleicht das Trauma des Missbrauchs der Goten durch die Nazis nachklingt, die ja gerne Skandinavien als "Wiege der Völker" bezeichneten. Dass in Deutschland hiervon Abstand genommen wird ist löblich und richtig, sollte allerdings nicht so weit gehen, wie in der Sovietunion, wo die Gründung des ersten russischen Staates durch die "Rurikiden" verneint und jegliche Forschung hierüber verboten wurde.

Dass sie aus Gotland stammen ist ganz klar ein Mythos. Vielmehr stammen sie - so zumindest die mir bekannten schwedischen Quellen - aus Götaland, der Bereich um den Vättern- und Vänernsee. Die "Götar" waren der grösste völkische Verbund Schwedens, auch einflussreicher als die später namensgebenden "Svear". Der Zusammenschluss dieser beiden Volksgruppen erfolgte erst unter Birger Jarl im 13. Jahrhundert. Der Name Gotland kann allerdings (so auch eine in Schweden vorherrschende Theorie) aber durchaus von den Goten stammen, Gotland war zu dieser Zeit jedoch "lediglich" eine wichtige Handelsstation auf dem Weg zum Kontinent oder gen Osten, keinesfalls Herkunftsland. Ich bin der Meinung, Deine Ansichten über die Herkunft der Goten solltest Du einer kritischen überprüfung unterziehen. Es ist auch durchaus nicht so, dass die herrschende Lehre die skandinavische Herkunft verneint. Allein die Verwendung der Runenschrift ist ein enorm starker Beleg der skandinavischen Herkunft.

Zwei gravierende Fehlannahmen:

Götar und und Goten → siehe Artikel im RGA. Auch die Landschaftsbezeichnung der Region Götar ist kein Stichaltiger Beweis. es bleiben lediglich die archäologischen Funde der Kulturgruppen aus dem Weichselgebiet.

Die Herkunft der Runenschrift wird mehrheitlich nach heutien Forschungsstand aus der Etlehnung aus Norditalisch-etruskischen Alphabeten bestimmt. Also grob Süd-Nord Richtung der Ausbreitung. Wulfila enstammt einer ganz anderen Schreib- und Denkkultur.

Ergo: Bitte sich bei der Fachliteratur des ausgehenden 20.Jahrhunderts halten, wenn man die ältere Literatur nicht einzuordenen weiss.-- Gruß Α72 16:25, 24. Sep. 2009 (CEST)

Dem habe ich nichts hinzuzufügen. Ich hatte damals die Abschnitte anhand der maßgeblichen Fachlit bearbeitet und nicht nach meinem eigenen Gusto. Und in der neueren Forschung sieht man die gotische Frühgeschichte sehr viel kritischer als früher, das ist nun einmal Faktum. Bitte im Reallexikon der Germanischen Altertumskunde, bei Heather etc. nachlesen. Damit kann die Disku hier auch beendet werden, wir orientieren uns bitte an der aktuellen Forschung und nicht an eigenen Mutmaßungen bzw. der älteren Lehrmeinung. Siehe auch Diskussion:Goten#Goten. Damit ist alles gesagt, schönen Tag noch. --Benowar 16:34, 24. Sep. 2009 (CEST)

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Dass man die gotische Fruehgeschichte sehr viel kritischer sieht als frueher ist auch gut so. Woran "wir uns bitte orientieren" lassen Sie uns doch aber mal kurz diskutieren:

Die Herren sollten sich bemuehen, auch andere Quellen als lediglich das RGA zu Rate zu ziehen. Ein guter Einstieg ist

http://en.wiki.x.io/wiki/Goths

Die Bemuehungen der britischen Kollegen zum Herkunftsnachweis sind weitaus umfangreicher und fundierter als Ihre bisheringen Ausfuehrungen. Und widersprechen den von Ihnen dargelegten Theorien grundlegend.

Zitat hieraus:

Nevertheless they believed, and this belief is supported by the mainstream of scholarship, that the names derived from a single prehistoric ethnonym owned by a uniform culture of south Scandinavia in the mid-first millennium BC, the original "Goths". (Wolfram (1988) pages 19-35)

Merke: Mainstreram of scholarship! Womöglich sollten Sie, wenn Sie das anders sehen, hier die britischen Kollegen berichtigen.

Wenn ich das hier mal einfügen darf: "mainstream" ist ein Totschlageargument, vor allem, wenn es nicht untermauert ist. HJJHolm (Diskussion) 18:44, 3. Jul. 2012 (CEST)

In diesem Zusammenhang wichtig ist uebrigens auch "Rökstenen", finden Sie ebenfalls bei den britischen Kollegen wenn sie "Rök Runestone" suchen. Es sollte Ihnen allerdings bereits bekannt sein, dass hier eindeutig von Theoderich gesprochen wird, allerdings wohl ca. 250 Jahre nach dessen Tod. Eindeutig geht hieraus jedoch hervor, dass die Verfasser der Inschrift sich als mit Theoderich stammesverwandt ansahen - ob berechtigt oder nicht. Der Stein steht uebrigens in Östergötland, sprich auf dem Festland.

Weiterhin empfehle ich an NEUERER Literatur fuer den WIRKLICH interessierten: 1. Andersson, Thorsten (1996). "Göter, goter, gutar"; Namn och Bygd

2. Arne Søby Christensen: Cassiodorus, Jordanes, and the History of the Goths. Studies in a Migration Myth, 2002. ISBN 978-87-7289-710-3.

3. Ingemar Nordgren: Goterkällan: Om goterna i norden och på kontinenten, 2000. ISBN 91-973891-2-9.

4. Kaliff, Anders. 2001. Gothic Connections. Contacts between eastern Scandinavia and the southern Baltic coast 1000 BC – 500 AD. Department of Archaeology and Ancient History, Uppsala University

Mythische Ueberlieferungen zu Rate zu ziehen ist uebrigens auch in der Geschichtswissenschaft kein Verbrechen. Gerade in der nordischen Fruehgeschichte ist man hierauf meist schlicht angewiesen. Was sonst sind schliesslich z.B. die Schilderungen der Edda? Die gotländische "Exodusgeschichte" deckt sich im Uebrigen mit den Schilderungen des Jordanes.

Bezueglich eigener Mutmassungen: Haben Sie beide schon einmal einen Blick in den Text der Wulfila-Bibel geworfen? Ich muss nicht mutmassen, ich bin sogar ganz sicher dass sie fuer mich sehr gut verständlich ist - Schwedisch ist meine Muttersprache, bin in Stockholm geboren und aufgewachsen, bin auch - wenn auch mässig - des Entzifferns von Runen mächtig.

Es ist schlicht so, dass es NICHT herrschende lehre ist, die Herkunft aus Skandinavien abzulehnen. Das von Ihnen hier ausschliesslich angefuehrte Göttinger Werk von 1973 spiegelt lediglich eine Meinung von vielen.

Seien Sie offen genug, das einzusehen. Ueberheblichkeit ist des Wissens grösster Feind, meine Herren.

Ihnen ebenfalls einen schönen Tag noch vom MountMunin.

Das "Göttinger Werk" ist das wissenschaftliche Standardwerk, und ebenso Usus in Lund wie es anderswo in der Fachwelt ist. T. Andersson und andere skandinavische Fachleute haben dort selbstverständlich Beiträge geleistet, nicht nur "deutsche" - namentlich Andersson speziell zu Goten/Götar. Der Band 12 in dem Goten/Götar behandelt wird stammt aus 1998! Schon mal in der Hand gehabt??

Wofür die Rökstein-Inschrift schon alles hergehalten hat, ist ein Kapitel der Forschungsgeschichte allein für sich. Lieber Benutzer "MountMunin", dass Sie den Rökstein nun als Beweismittel voranstellen um die Genese der Goten zu indizieren, zeigt mir, das Sie unbedingt die Quellen lesen sollten die unter anderen Andersson im RGA anführt hat und der Kollege Benowar im Artikel hier referiert hat. Ich meine, dass das sogar fast vollständig für den ersten Einblick via Google-Buchsuche lesbar ist. -- Gruß Α72 10:54, 25. Sep. 2009 (CEST)

Anbei die Stichwortliste zum RGA:

1. Gøtar, Bd.12, 278–283 Andersson, Thorsten
2. Goten, Bd.12, 402–443 Andersson, Thorsten;Bierbrauer, Volker; Pohl, Walter; Scardigli,Piergiuseppe; Schmitt, Rüdiger
3. Gothiscandza, Bd.12, 443–444 Reichert, Hermann
4. Gotland, 12, 466–483 Nylén, Erik

Sowie diverse Lemmata zu Einzelaspekten wie zu Runenstein und Runeninschriften (mehrheitlicher Editor K.Düwel). Düwels "Runenkunde" in der aktuellen 4. Auflage stellt das wesentliche zum Rökstein zusammen, ausreichend genug für die WP. -- Gruß Α72 12:27, 25. Sep. 2009 (CEST)

Könnt ihr eure Beiträge mal mit Doppelpunkten versetzen (:::) das ist so besch**en zu lesen, dass ich nicht mal Lust drauf hab...--Altai 11:01, 25. Sep. 2009 (CEST)

Ist das nun lesbarer? ;-) -- Gruß Α72 12:27, 25. Sep. 2009 (CEST)

Christensen ist zudem einer der größten Kritiker bzgl. der Glaubwürdigkeit der Getica, nur mal so am Rande. Noch mal: im RGA wird völlig zu Recht eine kritische Sicht vertreten. Die engl. WP kann doch nicht die Referenz sein! Mal ein paar Zitate aus der neueren Literatur:

Die immer wieder von der älteren archologischen Forschung - eben wegen der späten Jordanes-Überlieferung - (fast krampfhaft) gesuchten Verbindungen zu Skandinavien lassen sich für unseren Untersuchungsraum nicht nachweisen, abgesehen von den erwähnten und noch zu behandelnden Ausnahmen, von denen die frühestens am Ende des 1. Jahrhunderts n.Chr. neu aufkommende Grabsitte (Grabhügel und Steinkreise) ohnehin erst in eine Zeit fällt, als kontinentale Wohnsitze von Goten durch die Schriftquellen längst schon bezeugt sind. (V. Bierbrauer, Frühmittelalterliche Studien 28, S. 80) und

Alles zusammengenommen, besteht derzeit also kein Anlaß, mit umfangreichen Einwanderungen über See in den beiden Jahrhunderten vor und nach Christi Geburt zu rechnen, schon gar nicht in der Zeit um Christi Geburt (...) Das bedeutet zugleich aber auch, daß die Überlieferung in der gotischen Wandersage bei Jordanes mit einer Einwanderung der bzw. aller Goten von der Insel Skandza im archäologischen Befund keine Stütze findet, sie wahrscheinlich - wie auch bei den Langobarden - als topos zu begreifen ist. (ebd., S. 87)

End of Discussion meinerseits. --Benowar 14:08, 25. Sep. 2009 (CEST)

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Nun gut, meine Herren, Da Sie von Lund sprechen: In diesem Moment sitze ich - wie der Zufall es will - in meinem Haus 12 Kilometer von Lund, wo ich derzeit beschäftigt bin. Nun bin ich weder Historiker noch Archäologe sondern Völkerrechtler. Wissenschaftler genug aber zu wissen, dass die Darstellung lediglich einer Ansicht - auch wenn man sie fuer die herrschende hält - ohne Erwähnung der Gegenansicht GÄNZLICH unwissenschaftlich ist.

Auch die Bezugnahme auf lediglich EINE Quelle, egal welcher Art, genuegt den Anspruechen wissenschaftlichen Vorgehens NICHT. Auch wenn die RGA ein Standardwerk ist: Das ist in der Juristerei z.B. der Leipziger Kommentar auch, trotzdem enthält er SEHR viele hoch strittige Aussagen. Jeder Student im ersten Semester der z.B. nur diesen Kommentar zur Darstellung eines Meinungsstreites nutzt, fällt gnadenlos durch. Welcher Fachrichtung die beiden Herren Benowar und A27 angehören ist mir nich bekannt, welche es auch sein mag: Grundlagen der Wissenschaftlichen Analyse sollten auch Ihnen bekannt sein.

Nun ist die hiessige Dozentenschaft recht ueberschaubar. Ich habe deshalb schlicht den Hörer gehoben und einen Kollegen aus der historischen Fakultät angerufen sowie einen sehr engagierten jungen Fruehhistoriker, den ich bei der Vermessung einer Grabhuegelanlage auf meinem Grundstueck kennen gelernt habe.

Kurz dargestellt was sie mir (beide!) in knappen Worten erklärten: Die Herkunft der Goten ist in der Tat hoch strittig. Hierbei hat vor allem in Skandinavien und Deutschland in der letzten Zeit eine Art "Gegenbewegung" zum frueher (vor allem im 19. Jahrhundert) grassierenden Gotizismus eingesetzt. (Dieser Bewegung scheinen mir die hier argumentierenden Gentlemen ebenfalls anzugehören.)

Hauptargument zur Widerlegung der bislang angenommenen Herkunft ist bislang das Fehlen eindeutiger archäologischer Befunde, die die ersten Siedlungen auf dem Festland mit den vermuteten Herkunftsregionen verbinden. Nicht erstaunlich, war jegliches Forschen in diese Richtung jenseits des Eisernen Vorhanges bis 1989 strikt verboten - schliesslich war das Germanentum immer noch das grosse Schreckgespenst.

Merke: Nicht ein positiver BEFUND ist Grundlage der Zweifel an den bisherigen Theorien, sondern das FEHLEN EINES BEFUNDES. Eine belegbare anderweitige Theorie zur Herkunft existiert hingegen nicht.

In Polen sind inzwischen grosse Grabanlagen mit reichen Beigaben gefunden worden. Weitere info hierzu: http://www.muzarp.poznan.pl/muzeum/muz_eng/wyst_czas/Goci_katalog/index_kat.html Auch das ausstellende Museum geht uebrigens in jeder Hinsicht von der "out-of-scandinavia"-theorie aus, wie Sie sehen werden. Womöglich sollten Sie auch dieses anrufen und die Kuratoren auf ihren Irrtum hinweisen.

Besonders bemerkenswert erscheint, dass Sie an mehreren Stellen den oxforder Gelehrten Heather anfuehren - der ja ein eindeutiger Befuerworter der "out-of-scandinavia" Theorie ist, jedoch wissenschaftlich genug arbeitet, auch andere Möglichkeiten in Betracht zu ziehen.

Fest steht: Es ist NICHT herrschende Lehre die bislang herrschende Herkunftstheorie zu bezweifeln, es ist lediglich eine weitere unbelegte Theorie, die jedoch - wie jede nicht widerlegte Ansicht - ernst genommen werden muss.

Allein um den Widerspruch zu sämtlichen WP-Artikeln in anderen Sprachen zu vermeiden sollte hier ZUMINDEST!!! die bislang gueltige - und in fast allen Ländern als weiterhin herrschende Lehre anerkannte - Theorie Erwähnung finden.

Im uebrigen wird mein Kollege aus der historischen Fakultät zu Lund demnächst - aufgrund meiner Bitte - zu dieser Diskussion einen weitaus fundierteren Beitrag leisten als ich es zu tun imstande bin. Haben Sie jedoch Nachsicht, wir haben Semesterbeginn.

Mir ist klar, meine Herren, dass es schwierig ist, von einer einmal eingenommenen Position Abstand zu nehmen. Das Mindeste jedoch ist, bei einem so hoch strittigen Thema, dass beide Positionen dargestellt werden, nicht lediglich eine, die dann auch noch lapidar als "herrschend" bezeichnet wird.

Gruss vom MountMunin (nicht signierter Beitrag von 213.66.88.152 (Diskussion | Beiträge) 16:12, 27. Sep. 2009 (CEST))

Grüße an MountMunin. Sie sprechen ein wahres Wort gelassen aus. Seit etwa 30 Jahren lese ich das eine oder andere Buch über Altertum und Vorgeschichte. Leider gibt es gerade in dem noch nicht beweisbaren Feld der Vorgeschichte durchaus Modeströmungen. Amüsiert kann man betrachten, wie einige Verteter beider Theorien (Schweden - Kontinent) in vollkommen gleich krampfhafter Art und Weise versuchen, Ihre Theorien als Fakten darzustellen. Wie Sie, lieber MountMunin, jedoch andererseits richtig bemerkt haben, haben gerade namhafte Autoren wie Heather, Wolfram und Hachmann sich bezüglich Ihrer favorisierten Thesen stets mit der gebotenen Zurückhaltung geäussert und überdies andere Meinungen gelten lassen. Da ich der Thematik neutral gegenüber stehe, würde ich mir gerade in einer Enzyklopädie eine neutralere Darstellung wünschen. Als lehrreiches Beispiel für "moderne" Theorien verweise ich auf die Diskussion der keltischen Viereckschanzen. Joe, 05.Feb.2010 (nicht signierter Beitrag von 213.172.100.22 (Diskussion | Beiträge) 14:24, 5. Feb. 2010 (CET))

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Goten an der Weichsel, in der heutigen Ukraine, in Norditalien, Südgallien und Spanien

In der Wielbarkkultur lebten archäologischen Funden zufolge Menschen an den selben Orten, die unterschiedlichen Traditionen anhingen und damit wohl unterschiedlichen Ethnien angehörten. Was spricht gegen die Annahme, dass die gotischen Gemeinwesen an der Weichsel und im südlichen Osteuropa grundsätzlich ähnlich strukturiert waren, wie die Gotenreiche auf vormals römischem Gebiet, also aus einer gotischen Erobererschicht bestanden, die sich von der Arbeit der unterworfenen Bevölkerung ernährte.
Da auch der Aufenthalt der Goten an der Weichsel nicht unendlich lang war, wäre der gesamte Weg der Goten von der Überquerung der Ostsee bis auf die iberische Halbinsel als Gotensturm zu betrachten. Für die an der Weichsel wie auch später im Mittelmeerraum benachbarten Wandalen gilt dann natürlich Ähnliches. Und für den Weichselraum könnte das heißen: Die Germanen kamen und gingen, die Slawen blieben.
Schließlich haben es die skandinavischen Heerscharen späterer Jahrhunderte ja ähnlich getrieben, die Normannen in der Normandie und Süditalien, die Rus bzw. Waräger in Osteuropa.
--Ulamm 18:09, 11. Sep. 2007 (CEST)

In dem Zusamenhang sei auch auf Geneinsamkeiten des skandinavischen und slawischen Wortschatzes verwiesen, z.B.:

de	sv, got	pl
Herrschaft	välde	władza
Markt	torg	targ
Baum/Holz	träd, triu	drzewo

Ulamm 13:29, 14. Sep. 2007 (CEST)

Solche "Zusammenhänge" gibt es zu Hunderten zwischen allen indogermanischen Sprachen. Sie beweisen niemals engere oder weitere Verwandtschaft. HJJHolm (Diskussion) 11:08, 22. Jun. 2012 (CEST)

Der als Quelle angegebene Polnisch-Amerikaner(?) Kulakowski scheint vor allem die polnisch-nationalistische Sicht nach dem Krieg zu vertreten, die auch in Polen schon lange nicht mehr alleinige Lehre ist. Es gab z.B. ca. 2003 eine hervorragende deutsch-polnische Wanderausstellung zu den Vandalen, einem ähnlich strittigen Thema. HJJHolm (Diskussion) 18:36, 3. Jul. 2012 (CEST)

Der obige Beitrag arbeitet mit Analogieschlüssen und spekulativen Deutungen. Das sind interessante Überlegungen, aber sie sind wohl nicht handfest genug für eine Verwertung im Artikel. Siehe auch die Zurückweisung in der Antwort aus 2012.
Weil es sonst seit 2007 keine Reaktionen gab, schlage ich Archivierung vor. Lektor w (Diskussion) 09:23, 20. Apr. 2014 (CEST)

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Überarbeiten des Kapitels Stammesnamen

Der erste Abschnitt des Kapitels bleibt leider dem interessierten Laien vollkommen unverständlich. Auch nach dreimaligem Lesen habe ich nicht verstanden was die Sätze bedeuten. --Aineias © 13:32, 11. Jan. 2010 (CET)

Die Passage ist vor einem halben Jahr eingestellt worden (siehe hier) - sie ist in der Tat nicht sehr klar. Sprachkundlich wird der Name im RGA-Artikel behandelt, vielleicht mag jemand mit philologischen Kenntnissen eine überarb. Fassung einstellen, bis dahin habe ich die Stelle entfernt. --Benowar 15:21, 11. Jan. 2010 (CET)

Der fragliche Absatz (siehe Link im oberen Beitrag) ist seit vier Jahren nicht mehr wiederhergestellt worden. Ich setze deshalb Erledigt. Lektor w (Diskussion) 09:13, 20. Apr. 2014 (CEST)

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„Das Westgotenreich unterlag den Mauren“

Wie kann ein Reich/Staat einer Ethnie/Stamm erliegen? Das passt nicht. (nicht signierter Beitrag von 77.177.8.169 (Diskussion) 13:16, 17. Mär. 2011 (CET))

Wieso? Das Römische Reich erlag letztendlich den Germanen....--Altaileopard 22:36, 6. Jul. 2011 (CEST)

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Schwammige Formulierungen

Zitat: „nach Ansicht mancher Forscher wanderte hingegen allenfalls der Name“

In die Einleitung derart idiosynkratische Ansichten mit "manchen Forschern" zu motivieren, ist nicht tragbar. Ich verweise auf die ausführlichen Diskussionen hier oben. Auf vom mainstream abweichende Argumente (bitte nicht Meinungen) kann ja an gegebener Stelle im Artikel unter Nennung von Ross und Reiter eingegangen werden. HJJHolm (Diskussion) 11:14, 22. Jun. 2012 (CEST)

Hinweis: Die Formulierung wurde geändert, „mancher Forscher“ kommt nicht mehr vor. Lektor w (Diskussion) 15:13, 19. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt

Nachtrag: Ähnlich schwammig und nicht überprüfbar sind Sätze wie "wird oft angenommen" unter "Geschichte". Michael Kulikowski ist ein amerikanischer Historiker, der sich mit allem anderen befasst hat als der Vorgeschichte des Ostseeraums, und sollte daher in Bezug auf Herkunftsaussagen der Goten nicht derartig in den Vordergrund gestellt werden. HJJHolm (Diskussion) 11:35, 22. Jun. 2012 (CEST)

Die Formulierung lautet: „Heute wird oft angenommen, dass die Goten aus dem Zusammenschluss unterschiedlicher Stämme entstanden.“ Das ist eine gute Formulierung. Es gibt über die Entstehung keine Gewißheiten („angenommen“), und die obige Annahme ist die Mehrheitsmeinung („oft“).

Kulikowski wird erst danch erwähnt: in Klammern, nur als Beispiel („wie etwa“) für eine Minderheitsmeinung („einige Forscher“). Er wird also gar nicht in den Vordergrund gestellt.

Die Kritik ist deshalb aktuell nicht mehr berechtigt. Benowar hat sie damals berücksichtigt und einen problematischen Satz aus der Einleitung entfernt. Lektor w (Diskussion) 18:50, 20. Apr. 2014 (CEST) erledigtErledigt

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