Diskussion:Gustl Mollath

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Gustl Mollath“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Wiederaufnahmeverfahren

Leider musste ich die letzte Bearbeitung wiederum rückgängig machen, da sie mehrere Fehlinformationen enthielt: Im Wiederaufnahmeverfahren findet keine Hauptverhandlung statt, vielmehr wird im Wiederaufnahmeverfahren entschieden, ob eine neue Hauptverhandlung stattfindet. Die neue Hauptverhandlung ist eine erneute erstinstanzliche Hauptverhandlung: Es wird nicht darüber entschieden, ob das ursprüngliche Urteil „rechtmäßig“ war (im übrigen ein dem Strafprozessrecht fremder Begriff), vielmehr wird erneut über die Anklage entschieden. Auch im Fall Mollath wurde nicht entschieden, dass die „Einweisung“ (richtig: Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus) nicht rechtmäßig war, sondern, dass zum Zeitpunkt der neuen Hauptverhandlung die Voraussetzungen für die Unterbringung nicht vorlagen. Das ist Basiswissen Strafprozessrecht, und wem die nötigen Kenntnisse fehlen (was ja keine Schande ist), möge sich informieren, bevor er hier drauflosschwadroniert.--Zipfelheiner (Diskussion) 13:24, 22. Dez. 2015 (CET)

Dazu ist festzustellen:

1. Du magst Deine Glaubwürdigkeit mit einer wahren Aussage bei mitlesende gepachtet haben. Da tun die Redner in Dauerwerbesendungen und Kaffeefahrten ebenso, um sich glaubwürdig zu machen und das Vertrauen der Teilnehmer zu gewinnen.
2. Es war nicht die einzige Änderung, die Du in den Artikel einbrachtest. Vielmehr verkauftest Du die Richtigstellung mit der Manipulation weiterer Tatsachen.
3. Das Justizirrtum ist bereits bestätigt von der Presse und weiteren Quellen. Es ist auch belegt, dass Mollath Taten nicht nachgewiesen wurden, die ihn in die nach damaliger Auffassung der Justiz die Freiheit entzogen hatten. Kein Mensch spricht von einem „möglichen Justizirrtum“. Wenn er zu ohne Grundlage seines Menschenrechts auf Freiheit beraubt wurde, ist ein Oper der Handelnden Justiz. Das nennt man „Justizopfer“. Das „Justizirrtum“ ist bereits ein weichgespülter Begriff, der die Justiz der als Verursacher nicht erwähnt.[1]
4. Es ist falsch, dass das Wiederaufnahmeverfahren Erfolgreich war. Richtig ist: Es wurde nach langen Zögern Wiederaufgenommen. „Erfolgreich“ war Mollath, da er freikam. Dazu merkte sein Verteidiger Strate an, dass sich die Justiz „mit Zähnen und Klauen“ wehre. Tatsächlich kam der Fall im November 2011 Deutschlandweit in die Presse. Die damalige Justizministerin Beate Merk gab die Weisung zu Wiederaufnahme, da für sie die Revision unzulässig ist. Dennoch brauchte es bis 2013 bis Mollath erneut gehört wurde. Das sind zwei Jahre Freiheitsentzug.
5. Innerhalb dieser zwei Jahren, so stellte die Süddeutsche Zeitung fest, verjährten Handlungen, für die die Richter, die gegen Mollath urteilten, belangt werden könnten.
6. Zu Arikelarbeit: Dass es Dir nicht sanktioniert wurde, nach Meldung den Artikel zu bearbeiten, mag nur deinem leeren Sperrlog zu verdanken sein. Für den Willen zur Mitarbeit bezüglich des nun offensichtlichen Interessenkonflikts ist es aber eindeutig.

--Hans Haase (有问题吗) 13:58, 22. Dez. 2015 (CET)

Dazu folgende Erwiderung:

1. Persönlicher Angriff, der nicht erwiderungsfähig ist.
2. Welche Tatsachen wurden „manipuliert“?
3. Die Presse und „weitere Quellen“ entscheiden darüber, ob ein Justizirrtum vorliegt? Der ohnehin schillernde Begriff Justizirrtum macht nur Sinn, wenn zweifelsfrei feststeht, dass das ursprüngliche Urteil falsch war (so wie im Fall Horst Arnold). Bei Mollath hingegen hat ja das Gericht wiederum festgestellt, dass er eine Körperverletzung zum Nachteil seiner Frau begangen hat.
4. Von einem erfolgreichen Wiederaufnahmeverfahren spricht man üblicherweise dann, wenn die Erneuerung der Hauptverhandlung angeordnet wird.
5. Was soll der Verweis auf die „verjährten Handlungen“ der beteiligten Richter? Wenn hier angedeutet werden soll, dass beteiligte Richter Rechtsbeugung begangen haben, die deshalb nicht verfolgt wurden, weil durch die Verzögerung des Wiederaufnahmeverfahrens die Verjährung dieser Delikte eingetreten ist, so ist das eine Verschwörungstheorie reinsten Wassers, die schon fast den Tatbestand der üblen Nachrede erfüllt.
6. Ein Interessenkonflikt liegt bei mir nicht vor. Das wäre nur dann der Fall, wenn ich zu Mollath oder einem der Beteiligten (Richter, Verteidiger, Sachverständiger, Ehefrau etc.) in einem Näheverhältnis stehen würde. Die bloße Tatsache, dass mich der Artikel interessiert, begründet noch keinen Interessenkonflikt. Sonst würde bei Dir ebenfalls ein Interessenkonflikt vorliegen. Daher werde ich auch in Zukunft den Artikel bearbeiten und ggf. POV entfernen.

--Zipfelheiner (Diskussion) 14:18, 22. Dez. 2015 (CET)

+1 zu Zipfelheiner: Volle Zustimmung.

Da der Artikel aktuell ja leider vollgesperrt ist, folgen Bearbeitungsnotizen: Der BGH ist noch immer das höchste Gericht der ordentlichen Gerichtsbarkeit und beschäftigt keine Verfassungsrichter, wie von Hans Haase fälschlich umseitig eingebracht [2]. Viele Überschriften im Artikel sind leider übermäßig lang, dabei liegt in der Kürze die Würze, vgl. WP:GA#Überschriften – so kann bspw. bei Zwischenzeitliche erneute Prüfung der Zwangsunterbringung durch das Landgericht Bayreuth und das Oberlandesgericht Bamberg kurzerhand hinter Zwangsunterbringung gekappt werden. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 15:28, 22. Dez. 2015 (CET)

Sachlicher Kern ist diese Aussage von Zipfelheiner: „Im Wiederaufnahmeverfahren findet keine Hauptverhandlung statt, vielmehr wird im Wiederaufnahmeverfahren entschieden, ob eine neue Hauptverhandlung stattfindet. Die neue Hauptverhandlung ist eine erneute erstinstanzliche Hauptverhandlung: Es wird nicht darüber entschieden, ob das ursprüngliche Urteil „rechtmäßig“ war (im übrigen ein dem Strafprozessrecht fremder Begriff), vielmehr wird erneut über die Anklage entschieden. Auch im Fall Mollath wurde nicht entschieden, dass die „Einweisung“ (richtig: Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus) nicht rechtmäßig war, sondern, dass zum Zeitpunkt der neuen Hauptverhandlung die Voraussetzungen für die Unterbringung nicht vorlagen.“ Wenn diese Aussage sachlich richtig ist, dann ist seine Änderung der Einleitung korrekt. Die persönlichen Anwürfe und das andere Drumherum sind irrelevant.

Auch die Anregung von GUMPi zu den Überschriften finde ich gut.

Gruß aus Freiberg am Neckar, --Mussklprozz (Diskussion) 19:54, 22. Dez. 2015 (CET)

Die Änderung von Zipfelheiner: Opfer eines möglichen Irrtums der deutschen Justiz. ist purer POV. Das unterstreicht seine folgende Änderung in der Sache. das Wort „möglichen“ ist POV und sollte sofort entfernt werden. Die Rücksetzung des gemeldeten Artikels ist ein unsanktionierter Verstoß gegen geltende Richtlinien und wird angesichts der Sachkenntnis hier notiert. --Hans Haase (有问题吗) 22:43, 25. Dez. 2015 (CET)

Wenn es nur um das Wort „möglich“ geht, dann streicht es halt wieder. Wichtiger wäre mir, dass die anderen Änderungen bleiben. Die haben nichts mit POVzu tun, sondern geben schlicht die Gesetzeslage wieder. --Zipfelheiner (Diskussion) 12:44, 30. Dez. 2015 (CET)

Der Herr mit dem Hammer auf dem Tisch hätte es bei jemandem geladenen ebenfalls nicht relativiert, zumal die Aussage im nachfolgenden Text direkt gestützt ist. Ich denke man ist damit sich einig. --Hans Haase (有问题吗) 13:44, 30. Dez. 2015 (CET)

Die Verfassungsrichter vom BGH?

"Mit Beschluss vom 14. Oktober 2015 verwarf der 1. Strafsenat des Bundesgerichtshofs die Revision, weil Mollath durch das freisprechende Urteil nicht beschwert sei. Mollath entstehe dadurch kein unmittelbarer Nachteil, begründeten die Verfassungsrichter.[259]" Was stimmt hier nun? Wie ist der wirkliche Ablauf? --93.196.224.151 21:26, 25. Dez. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis. Das Wort Verfassungsrichter ist wohl sachlich falsch. Es muss Richter am Bundesgerichtshof heißen – oder einfacher und noch besser Richter; die Beifügung ergibt sich aus dem Konext. Kann ein Admin das bitte ändern? --Mussklprozz (Diskussion) 21:58, 25. Dez. 2015 (CET)

Benutzerin:Itti, bitte im Artikel bitte "Mit Beschluss vom 14. Oktober 2015 verwarf der 1. Strafsenat des Bundesgerichtshofs die Revision, weil Mollath durch das freisprechende Urteil nicht beschwert sei. Mollath entstehe dadurch kein unmittelbarer Nachteil, begründeten die VerfassungsrichterRichter am Bundesgerichtshof.[259]" als sachliche Richtigkeit ergänzen. --Hans Haase (有问题吗) 22:43, 25. Dez. 2015 (CET)

Ich habe mir erlaubt, das zu übernehmen. -- Stechlin (Diskussion) 10:37, 2. Jan. 2016 (CET)

Eine ausführliche Auseinandersetzung etwa hier http://blog.delegibus.com/2015/12/14/mollath-am-bgh/ --93.196.228.120 09:24, 2. Jan. 2016 (CET)

Danke, Blogs werden als Primärquellen nicht berücksichtigt. Im Fall Mollath ist das aber rein politisch, da sich der Einfluss auf die Berichterstattung in der Silversternacht politischen Charakter hatte und auch die Zahl der Anzeigen stieg, nachdem die Wahrheit ans Licht kam. In der DDR war Sekundärliteratur diese, die durch die Zensur durchgekommen war, also Ideologisch konform war. --Hans Haase (有问题吗) 16:07, 23. Jan. 2016 (CET)

"angeblichen Schwarzgeldvorwürfe"

Was soll das sein? Es sind einfach Schwarzgeldvorwürfe.

Jwalter (Diskussion) 15:09, 11. Feb. 2016 (CET)

Richtig, danke für den Hinweis. --Hans Haase (有问题吗) 00:45, 12. Feb. 2016 (CET)

Keine feststellbaren Schwarzgeldgeschäfte gemäss UA

Aus dem Bericht: " Schwarzgeldverschiebungen, also der Transfer nicht-versteuerten Vermögens von Deutschland in die Schweiz, konnten bis heute nicht festgestellt werden"

"In dem Bericht gibt es „keine deutlichen Hinweise auf Steuerhinterziehung“. Schwarzgeld konnte durch die Re vision nicht festgestellt werden. Der Bericht dreht sich vielmehr zentral um die Frage der Verletzung arbeitsvertraglicher Informations- und Verhaltenspflichten"

"Bislang konnten während der laufenden Besteuerungsver - fahren keinerlei Schwarzgeldverschiebungen in die Schweiz festgestellt werden. 522

Die Ermittlungen haben lediglich er

- geben, dass erzielte k apitalerträge in der Schweiz nicht ver - steuert wurden. Das ist eine völlig andere Dimension als die, die der Zeuge Mollath in seinen Anzeigen fortwährend be - hauptet hat"

usw.

Das sollte eingearbeitet werden.

Jwalter (Diskussion) 16:54, 12. Feb. 2016 (CET)

Falsch. Umfassende neutrale Ermittlungen gab es nicht. Staatsversagen, möglicherweise aufgrund massiver politischer Einflussnahme. Lediglich die Bank selbst hat sehr verspätet diverse Ungereimtheiten eingeräumt, die sich hauptsächlich auf angeblich unerklärliche Kontobewegungen auf diversen Konten bezogen haben. Der materielle, also physische Transport von Banknoten in Koffern lässt sich auf diesem Weg natürlich nicht eindeutig nachweisen, muss aber aufgrund eingezahlter Geldmengen vorgenommen worden sein und deckt sich zeitlich exakt mit den Schweiz-Fahrten der Frau. Es ist aus diesen Gründen, wie auch aus allgemeinen Erwägungen vollkommen naiv, einen Bericht einer Täterorganisation wie der betreffenden Bank unkritisch nachzuplappern. Es gab somit objektiv zahlreiche Fahrten der Ehefrau in die Schweiz, welche mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit die Aufgabe des (Schwarz-)Geldtransportes hatten und anders auch nicht vernünftig erklärt werden konnten. Darum drehte sich bekanntlich die gesamte Ehekrise. Über etwas anderes zu fabulieren, ist reines Nebelwerk. --188.98.92.138 17:46, 5. Dez. 2020 (CET)

"Irrtum" der Justiz

Die Causa Mollath ist eine Geschichte voller Absicht und Mutwillen. Irgendwie erscheint mir die Bezeichnung "Irrtum der Justiz" in dem Zusammenhang schon geringfügig als hämische Verhöhnung. Vergessen wir doch mal bitte nicht, dass die ganzen befassten Richter, Staatsanwälte und Gutachter als Profis angeheuert wurden, und das zu Gehältern, die eines langjährig verdienten Ingenieurs würdig sind. Von Steuereinnahmen. Steuern, das sind die Dinger, zu denen Jesus sagt: "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist." In Ermangelung eines Kaisers muss jetzt zwar das Volk als Souverän von Gottes Gnaden herhalten, und ich weiß nicht, wie es den anderen Bundesbürgern geht, aber ich kann mich damit abfinden, dass mir jetzt zusteht, was früher dem Kaiser zustand. Ich weiß auch nicht, was die anderen Bundesbürger bestellt und bezahlt haben, ich dachte jedenfalls, ich hätte Rechtsstaatlichkeit bestellt und bezahlt. Ich weiß auch nicht, ob die anderen Bundesbürger sich von einem Urteil "Im Namen des Volkes" wie dem des Herrn Otto Brixner repräsentiert sehen, ich sehe mich in solch einer Rechtspraxis nicht repräsentiert. Ich persönlich komme mir also wie jemand vor, der Rechtsstaatlichkeit bestellt und teuer bezahlt, aber nicht geliefert bekommen hat. Und so richtig nach Versehen oder Irrtum sieht das alles nicht aus. Da wurden Leute "in die Pfanne gehauen", und zwar nicht nur der Mollath, sondern jeder einzelne Bundesbürger, der Rechtsstaatlichkeit bestellt, bezahlt und "im Namen des Volkes" nicht geliefert bekommen hat. Das ist nicht nur für den Mollath gruselig und kafkaesk, sondern auch für andere, die sich solche Begebenheiten mit ansehen müssen, und sei es auch nur über diverse Medien und Kabarett-Einlagen. Und jetzt ist eben die Frage, ob wir uns solche Aktionen immer und immer wieder ansehen und als "Irrtümer" abheften wollen. Was hattet Ihr denn so bestellt und bezahlt? Rechtsstaatlichkeit? Und was glaubt Ihr, was Ihr geliefert bekommen habt? Rechtsstaatlichkeit? Einen bedauerlichen Irrtum? Nimmt dem Brixner oder dem Leipziger noch irgendwer ab, dass die in bestem Wissen und Gewissen nach den Regeln der Kunst gehandelt hätten? Kein bisschen systematischer Missbrauch und Unterwanderung rechtsstaatlicher Mechanismen? Nein? Auch nicht so ein bisschen? Ein reiner Irrtum? Na bloß gut, dass das damit geklärt wäre. (nicht signierter Beitrag von 178.4.0.207 (Diskussion) 22:56, 3. Nov. 2016 (CET))

Ich halte die Formulierung „Irrtum der Justiz“ aus genau dem gegenteiligen Grund für problematisch, denn - anders als etwa in den Fällen Hermine Rupp, Monika de Montgazon und Horst Arnold, bei denen es sich eindeutig um Justizirrtümer handelte - ist im Fall Mollath noch nicht einmal sicher, dass das erste Urteil überhaupt falsch war. Darüber ist im Wiederaufnahmeverfahren nicht zu entscheiden und nicht entschieden worden (im Wiederaufnahmeverfahren wird vielmehr erneut über die Anklage verhandelt). Im übrigen bitte Wikipedia:Diskussionsseiten beachten. --Zipfelheiner (Diskussion) 08:01, 4. Nov. 2016 (CET)

Aha, es ist also auch einer anwesend, der was anderes als einen demokratischen Rechtsstaat bestellen möchte. Was wäre so Dein favorisiertes Gegenkonzept? (nicht signierter Beitrag von 178.4.0.207 (Diskussion) 23:22, 5. Nov. 2016 (CET))

Die Wikipedia leidet unter den Einfluss einer gewissen „Elite“. Diese sieht sich als das Recht selbst und so wieder nicht nur der Artikel Gustl Mollath immerwieder attackiert, um diese „Schweinerei“ wie einige den Fall Mollath nennen, zu schönen. So kennt die Wikipedia kein Justizopfer. Ein Justizirrtum ist ihr hingegen ein Begriff. Brixner hatte die Gegenseite von Mollath gekannt, was er den Schöffen gegenüber indirekt bekundete. Allein darum hätte er den Fall von Anfang an ablehnen sollen und an andere Richter abzugeben. Würde die Wikipedia so beispielsweise einen Ladendieb beschreiben, so würde sie vllt schreiben: «Die Ware wäre aufgrund ihrer klebrigen Eigenschaft am Ladenbesucher haften geblieben.» Vor Gericht hätte der Herr hinter dem Tisch da etwas deutlichere Worte: Dann wäre er kein „Ausgleichsversäumer“ sondern ein „Dieb“. Die Zeitungsarchive zeigen, dass Bayern nicht nur einen Richter dieses Kalibers hat. Und nicht nur Bayern. Man kann das ganze auch mit dem Begriff „Rechtsstaat“ machen: Aus unserer Sicht sollte man meinen, dass man auf geltendes Recht Anspruch hat und der Staat seine Gesetze durchsetzt. Das weicht auf. In der DDR waren Partei und Staat ein und dasselbe. Es wurde gesungen: „Die Partei hat immer recht“. Gesetze waren nur gegen den Bürger da. Man mag sich fragen, welchen doppelten Boden der Satz aus der Partei Die Linke hat, Zitat: „Ja, die DDR war auch ein Rechtsstaat“. Verharmlost er DDR-Unrecht oder zeigt er eine ungute Entwicklung in Deutschland auf? --Hans Haase (有问题吗) 10:01, 6. Nov. 2016 (CET)

Die Wikipedia leidet eher unter dem Einfluss gewisser Verschwörungstheoretiker. Zu dem vorstehenden Beitrag nur soviel: Ein Richter kann einen Fall nicht „ablehnen“ bzw. „abgeben“, das folgt schon aus dem Prinzip des gesetzlichen Richters. Unklar ist auch, was die „Gegenseite“ eines Angeklagten sein soll. --Zipfelheiner (Diskussion) 11:14, 7. Nov. 2016 (CET)

Das nennt sich Befangenheit und da muss er an einen Kollegen weitergeben. Den „Verschwörungstheoretiker“ gibt es garnicht. Das glaubt allenfalls die Wikipedia. Der Begriff ist im Duden nicht gelistet. Erstmals hörte ich ihn als er gebetsmühlenartig wiederholt wurde, als wolle man ihm dem Zuschauer beibringen, als es um die Anzweiflung der Mondlandung ging. Zwar wurde die Kritik dort glaubwürdig wiederlegt. Dennoch wurden die „Mondlandungsleugner“ als „Verschwörungstheoretiker“ bezeichnet. Es wurde somit verbal diskreditierend geschossen. Wie Du siehst, kennt die Wikipedia auch nur eine Weiterleitung auf den real existierenden Begriff der „Verschwörungstheorie“. Die Wiederaufnahme im Fall Mollath wurde soweit hinausgezögert, dass die 7 Jahre zur Verjährung der Fehler des Richters Eberl ebenfalls verjährten, bevor wideraufgenommen wurde. Brixner hörte nicht auf Mollath und dessen Pflichverteidiger hatte wohl §42 ZPO und §24 StPO nichts wissen wollen. Vielmehr meinte er, sein Mandant mache ihm Angst, schmiss aber nicht hin, was er aus diesem Grund problemlos hätte tun können. Brixner hätte es tun müssen und können.[3] Also spare Dir diese Sichtweise, sie ist wiederlegt. Der wiederaufgenommene Prozess stellte im Urteil fest, dass die Einweisung Mollaths im die Psychiatrie rechtswidrig war. Es hätte also nicht passieren dürfen, dass ihm die Freiheit entzogen wurde. Somit ist er ein Justizopfer.[4][5][6] --Hans Haase (有问题吗) 11:47, 7. Nov. 2016 (CET)

Die von Dir verlinkten Zeitungsartikel belegen gar nicht, außer dass Mollath dort als „Justizopfer“ bezeichnet wurde. Ein seriöser Beleg für einen Justizirrtum ist das nicht. Insbesondere vermisse ich auch einen Beleg für Deine Behauptung, „Der wiederaufgenommene Prozess stellte im Urteil fest, dass die Einweisung Mollaths im die Psychiatrie rechtswidrig war“. Nebenbei: Bevor Du Dich über einzelne von mir gebrauchte Formulierungen wie das zugegeben etwas umgangssprachliche „Verschwörungstheoretiker“ aufregst, solltest Du lieber mal an Deiner eigenen Formulierungskompetenz arbeiten. Was soll denn heißen, dass ein Prozess im Urteil etwas feststellt? --Zipfelheiner (Diskussion) 12:24, 7. Nov. 2016 (CET)

Bevor Du einen Editwar beginnst, solltest Du das Urteil der WA lesen. Mollath kam frei, da die Vorwürfe gegen ihn nicht haltbar waren. Somit waren sie es 2006 entgegen des damaligen Urteils auch nicht. Bleibt sachlich: Das Grundrecht durch Entzug der Freiheit einzuschränken war unzulässig. Auch wurde 2006 der Grundsatz „Im Zweifel für den Angeklagten“ in keiner Wese gewürdigt. Entweder bringst Du jetzt Belege Deiner Theorien oder wir machen den Artikel dicht. --Hans Haase (有问题吗) 12:32, 7. Nov. 2016 (CET)

Sag mir, wo ich das „Urteil der WA“ finde, und ich werde es lesen. --Zipfelheiner (Diskussion) 12:43, 7. Nov. 2016 (CET)

Selber googlen! Der Artikel gibt mit Referenzen das Ergebnis der WA wieder, wenn man ihn liest. Du machtest eine Andeutung als wärst Du Jurist? Dann solltest Du es wissen, bevor Du wesentliche Behauptungen in den Artikel bringst. --Hans Haase (有问题吗) 13:09, 7. Nov. 2016 (CET)

Anmerkung: Das Urteil ist von Rechtsanwalt Strate hier veröffentlicht. -- Stechlin (Diskussion) 13:57, 7. Nov. 2016 (CET)

Danke für die Fundstelle. Ich habe das Urteil ausgedruckt und werde es heute Abend lesen. Unzutreffend ist übrigens die Anmerkung, ich möge Selber googlen: Wikipedia:Belege: Die Beweislast für eine Behauptung (hier: Mollath sei Opfer eines Justizirrtums, der Fall habe die bayerische Justiz „erschüttert“) trägt derjenige, der sie im Artikel stehen haben möchte. Nicht hingegen muss derjenige Beweise beibringen, der eine Behauptung bezweifelt. --Zipfelheiner (Diskussion) 15:52, 7. Nov. 2016 (CET)

Ich habe das Urteil komplett gelesen. In dem Urteil ist ausdrücklich festgestellt, dass Mollath am 12.08.2001 seine Frau misshandelt hat und an einer wahnhaften Störung leidet. Hinsichtlich der Vorwürfe einer Körperverletzung in Tateinheit mit Freiheitsberaubung am 31.05.2002 und mehrfacher Sachbeschädigungen im Zeitraum 31.12.2004 bis 01.02.2005 heißt es, dass ein strafbares Verhalten des Angeklagten nicht mehr nachweisbar sei. Für die Behauptung eines „Justizirrtums“ gibt das Urteil also nichts her, geschweige denn für die Behauptung, der Fall habe die bayerische Justiz „erschüttert“. Falls also wieder die Behauptungen, Mollath sei Opfer eines „Justizirrtums“, der Fall habe die bayerische Justiz erschüttert, in den Artikel eingestellt werden sollten, wird man dies als Verstoß gegen Wikipedia:Belege, Wikipedia:Neutraler Standpunkt und Wikipedia:Keine Theoriefindung zu betrachten haben. Allerdings macht die Lektüre des (sehr lesenswerten) Urteils in beklemmendem Maße klar, warum Gustl Mollath zum Idol von Verschwörungstheoretikern, Querulanten, Wichtigtuern und Spinnern werden konnte. Jedem, der Mollath zum Opfer einer willkürlichen oder nicht rechtsstaatlichen Justiz stilisieren möchte, sei dringend empfohlen, dieses Urteil zu lesen. Streng genommen ist die Behauptung, Mollath sei ein Opfer eines möglichen Justizirrtums, immer noch irreführend. Korrekt müsste es heißen, dass er Opfer eines angeblichen oder behaupteten Justizirrtums ist. Aber um des lieben Friedens willen belasse ich es beim „möglichen“ Justizirrtum.--Zipfelheiner (Diskussion) 08:36, 8. Nov. 2016 (CET)

Wie erklärst Du Dir die Entschädigung für die Zeit in den Klapsmühlen? Wäre es rechtmäßig gewesen, so wäre eine Entschädigung nicht gerechtfertigt gewesen. --Hans Haase (有问题吗) 17:24, 9. Nov. 2016 (CET)

Die Entschädigung für die Unterbringung („Klappsmühle“ ist ein hässlicher und diffamierender Begriff, den man vermeiden sollte) beruhte, wie das Landgericht Regensburg zutreffend ausgeführt hat, auf § 1 StrEG. Für die Zubilligung der Entschädigung ist es völlig gleichgültig, ob die ursprüngliche Verurteilung bzw. Anordnung der Maßregel rechtmäßig war oder nicht. --Zipfelheiner (Diskussion) 08:40, 10. Nov. 2016 (CET)

Falls Euch meine Meinung interessiert, würde ich zumindest den Passus, wonach der Fall die "bayerische Justiz erschütterte" nicht im Artikel belassen. Was ist eine Erschütterung der Justiz? Sind Änderungen der Rechtsprechung oder Gesetzgebung dokumentierbar, die explizit auf Mollath zurückgehen? Personalwechsel, Rücktritte etc.? Auch sind die Nürnberger Richter um Brixner nicht verurteilt worden.
Das ganze war sicherlich ein Skandal, der bundesweit für Aufmerksamkeit sorgte und den Blick auf die Probleme der Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus richtete, aber eine Erschütterung der Justiz habe ich nicht feststellen können. -- Stechlin (Diskussion) 08:45, 10. Nov. 2016 (CET)

Das Vertrauen wurde beschädigt. Wie der oben bereits gepostete Link[7] (Der Spiegel) zeigt, schützt sich die Justiz und hat mangelnde Konsequenz, bei rechtswidrigen Handlungen aus den eigenen Reihen. Im Fall Mollath zeigt sich das darin, wie oft die Wiederaufnahme abgelehnt und verworfen wurde. In dieser Zeit verjähre die im Revisionsbericht der Hypobank genannte Beihilfe zur Geldwäsche und die Geldwäsche selbst, sowie die 7 Jahre des Richter Eberl und die 5 Jahre des Richter Brixner. Erst dann meldete sich Karlsruhe schriftlich bei Beate Merk. Wenn unsere Presse diesen Sachverhalt nur per Salamitaktik rauslassen kann, braucht man nicht von „Lügenpresse“ reden, da stinkt der Fisch vom Kopf. Die Wikipedia hat Pressefreiheit und sie trägt wissen zusammen. Sie hat es schwer genug, diese Wortklaubereien zusammenzufassen. Tatsache ist, Mollath hätte das nicht passieren dürfen. Und das, sowie die Verzögerungen – zwei ganze Jahre nachdem der SWR erstmals berichtete – ist der eigentliche Skandal. Er zeigt, dass man sich nicht vollständig auf die Justiz verlassen kann und sie ihre Wahrheitsfindung nicht ausnahmslos betreiben hat. Merk hat sich ins EU-Parlament verabschiedet, aber erst nach dem Auslaufen der Amtszeit. In der DDR ist auch niemand zurückgetreten, bis der ganze Laden pleite war. Es standen nicht Menschenrecht im Vordergund, es waren ausgehendes Geld und der Mangel, die die Angst aufzubegehren verdrängte. Der Twitter-Zwischenfall zeigt, dass auch hier der Aufstand mit Gaslighting mental niedergeknüppelt wurde. Der Artikel sieht viele Demonstationen und Handlungen im Zusammenhang mit dem Fall Mollath als nicht relevant. So wurde auch eine Weisung zur Entlassung Mollaths gefälscht, wie es einst die KgU in der DDR tat. Da letztendlich jeder weis, dass Mollath unrecht angetan wurde und der Protest nicht nennenswert verletzt ist, wäre es kein Problem, Störer zwischen den Protestierenden zu installieren. Sie brächten Verschwörungstheorien und die damit verbundene Unglaubwürdigkeit ist Spiel. Ich denke, es war deutlich und klar. --Hans Haase (有问题吗) 12:21, 10. Nov. 2016 (CET)

Ich stimme mit Dir überein, dass der Fall Mollath zu beachtlichen Stimmen geführt hat, die das schwindende Vertrauen der Bevölkerung in die Justiz zum Gegenstand hatten. Das wird aber meines Erachtens durch die Wendung "die Justiz" sei erschüttert worden, nicht zum Ausdruck gebracht. Wie die von Dir verlinkten Stellen zeigen, kann die Justiz selbst in solchen Fällen nämlich bemerkenswert dickfällig sein und sich nicht im mindesten erschüttert sehen. Wäre es nicht das bewährte Vorgehen in der Wikipedia nach WP:NPOV einfach die relevanten Äußerungen zu zitieren, ohne selbst eine Wertung vorzunehmen? -- Stechlin (Diskussion) 12:51, 10. Nov. 2016 (CET)

+1 zu Stechlin: In der Einleitung von einer Erschütterung der bayerischen Justiz zu schreiben, betrachte auch ich zumindest als nicht geeignete Zusammenfassung des Artikelinhalts. Der erste Teilsatz („Der Fall löste eine Debatte über die Unterbringung in psychiatrischen Kliniken aus“) sollte doch reichen, oder welcher enzyklopädische Mehrwert wird dem „erschütterte die bayerische Justiz“ beigemessen und aus welcher Quelle wird dieser entnommen/abgeleitet?

Die Unterbringung betreffende Reformvorschläge unmittelbar infolge des „Falls Mollath“ finden durchaus Rezeption, siehe Gustl Mollath#Geplante Gesetzesänderungen in diesem Zusammenhang und bspw. Winfried Bausback in der FAZ (2015), sind jedoch bislang offenbar weder in geltendes Recht umgesetzt noch politisch/gesetzgebend beschlossen. Die Diversität der Pressestimmen nach dem Urteil vom 14. August 2014, die es abzubilden gilt, lässt sich IMHO recht gut anhand des SPON-Pressekompass erkennen. Zur Ausgangsthematik Irrtum oder Vorsatz und der Entwicklung hin zu Justizirrtum oder möglicher Justizirrtum äußere ich mich an dieser Stelle nicht. LG --GUMPi (Diskussion) 15:38, 10. Nov. 2016 (CET)

Gibt es eigentlich belastbare wissenschaftliche Publikationen zur Thematik, die die Zuschreibung Justizirrtum vornehmen? Habe bislang dergleichen weder im Rahmen dieser Diskussion noch umseitig erkannt, obgleich sie doch als Quellen erster Wahl journalistischen Quellen vorzuziehen wären? LG --GUMPi (Diskussion) 18:17, 10. Nov. 2016 (CET)

+1, leider hat Hans Haase WP:DS und WP:WWNI erneut nicht beachtet und seine Meinung viel zu ausführlich und abschweifend geschildert. Hier wurde zudem die Zurücksetzungsfunktion missbraucht, da Vandalismus offensichtlich nicht vorlag. M.E. hat der bereits zweifach verlinkte Spiegelartikel aus dem Jahr 1981 wenig mit dem Artikel bzw. dem konkreten Fall zu tun und spiegelt eher ein dumpfes Unbehagen an „der“ Justiz wider! --Gustav (Diskussion) 15:48, 10. Nov. 2016 (CET)

Ich will ja gar nicht in Abrede stellen, dass im Fall Mollath Fehler gemacht wurden und Gerichte bedenkliche Entscheidungen getroffen haben. Insbesondere war die Dauer der Unterbringung im Verhältnis zu den nicht allzu schwer wiegenden Tatvorwürfen unverhältnismäßig. Das soll auch alles im Artikel dargestellt werden. Ich wehre mich nur gegen plaktakative, irreführende und tendenziöse Begriffe wie „Justizirrtum“, „(Justiz)skandal“ und „Erschütterung der bayerischen Justiz“. --Zipfelheiner (Diskussion) 13:05, 11. Nov. 2016 (CET)

 Info: Auf Diskussion:Liste von Justizirrtümern in der deutschen Rechtsprechung#Gustl Mollath wird parallel in der Frage „mögliches oder gesichertes Justizopfer“ diskutiert. --GUMPi (Diskussion) 09:00, 16. Nov. 2016 (CET)

> " .. zum Idol von Verschwörungstheoretikern, Querulanten, Wichtigtuern und Spinnern werden konnte."
> "(„Klappsmühle“ ist ein hässlicher und diffamierender Begriff, den man vermeiden sollte)"
Na Du bist ja putzig, Menschen kann man pauschal so diffamieren, aber die Kreisirrenanstalt Bayreuth wird jetzt Risse in den Wänden und Löcher im Dach kriegen und progressiv kollabieren, weil das Gebäude sich von dieser Bezeichnung seelisch schwer getroffen fühlt, oder wie? Alle, die nicht die gleichen Ansichten haben, wie Du, sind Verrückte. --2A02:8109:9A40:1778:1D46:8625:5709:8A57 14:55, 19. Jan. 2017 (CET)

+1 für meinen Vorredner: wer wird angeblich durch das Verwenden des Wortes 'Klapsmühle' diffamiert ??

@Zipfelheiner: : wie kamst du darauf, „Klappsmühle“ sei ein hässlicher und diffamierender Begriff ? Ich finde dafür keinen einzigen Beleg.

• nicht im Artikel Klapsmühle,
• nicht in / Klapsmühle , nicht auf http://www.duden.de/rechtschreibung/Klapsmuehle .

Bei uns im Rheinland wird der Begriff umgangssprachlich verwendet.

Was genau soll in deinen Augen an dem Begriff "hässlich" oder "diffamierend" sein ?

Hältst du ihn für politisch inkorrekt ? (und falls ja: warum ?) Neun-x (Diskussion) 19:46, 23. Apr. 2017 (CEST)

Mal rein sachlich betrachtet: Ging es bei Mollath um Heilung? Dann hätte man Klinik schreiben können. Es ging darum ihn mundtot zu machen. Wenn sich die Presse nicht traut, vom Missbrauch der Psychiatire zu schreiben, stinkt das zum Himmel und man sollte dringen „Klapsmühle“ schreiben, denn um Heilung ging es bei Mollath in keiner Sekunde. Genauer gesagt sollte man Leute wegen Falschbeurkundung zur Verantwortung ziehen. „Klinik“ ist in diesem Moment irreführend. Die SZ hatte sich indirekt die Frage gestellt, was wäre wenn diverse Taten wie Steuerhinterziehung usw. nicht verjähren würden, ob dann der der Mollath noch in der Klapsmühle festgehalten worden wäre. Natürlich durfte ihn Chefarzt nicht ohne richterliche Anordnung entlassen. Somit ist die Justiz schuld, wenn aus einem Bezirkstrankenhaus eine Klapsmühle geworden ist. --Hans Haase (有问题吗) 22:14, 23. Apr. 2017 (CEST)

Darf man fragen, auf der Basis welcher neuen Erkenntnisse die Formulierung "möglicher Irrtum" im vergangenen November in "Irrtum" geändert wurde, wohlgemerkt kommentarlos, begründungsfrei und durch anonyme IP, ein halbes Jahr nach dem letzten Eintrag auf der Diskussionsseite? --Tincho~dewiki (Diskussion) 20:24, 23. Mär. 2018 (CET)

Seit dem es den Artikel gibt wird aus dem Justizopfer Mollath stets ein sprachlich weichgespült-formuliertes „Justizirrtum“, was weiterhin zu einem „möglichen Irrtum der Justiz“ verharmlost wird. Der Artikel wird schon seitdem es ihn gibt vandaliert. Belege gibt es wie Sand am Meer. Es ist mehr als peinlich, diesen Missbrauch der Justiz noch weiter zu beschönigen. Was soll es auch bringen? Den Leuten Reichsbürger (als Staatsgegner) und Scientologen (als Gegner der Psychiatrie) schmackhaft machen und den Funke Rechtsstaat, des es noch gibt erlöschen lassen? Es war peinlich genug, dass die Bayrische Justiz erst aufgearbeitet hat, nachdem sie ihre damals urteilenden Richter wegen eingetretener Verjährung nicht belangen konnte, selbst wenn sie wollte oder müsste. --Hans Haase (有问题吗) 04:36, 24. Mär. 2018 (CET)

Das scheint aber, mit Verlaub, alles andere als Konsens zu sein. Was Du hier betreibst, ist POV und Theorienbildung. Gerade deshalb hatte man sich ja eigentlich auf die Formulierung "möglich" geeinigt, eben weil es keinen endgültigen Konsens gibt.

Du magst denken, dass es sich um eine Verschwörung gegen Gustl Mollath gehandelt hat und die Formulierung "Justizirrtum" zu weich ist, andere denken dass es sich nicht einmal um einen Irrtum handelt, sondern um einen zugegeben tragischen, aber rechtmäßigen Ablauf. Dass Du auf eigene Faust Deine Meinung im Artikel durchdrückst, wirkt da etwas schal. Und dass Reichsbürger und Scientologen eher auf der Seite von Herrn Mollath stehen als auf der von Gerichten und Psychiatern sollte unstrittig sein, oder? Von dem her verstehe ich die Referenz auch nicht.

Nur damit das klar ist: Ich mache hier nicht eine abgelaufene Diskussion wieder auf. Das hat jemand getan, der im November mit Deinem Segen den Artikel geändert hat.--Tincho~dewiki (Diskussion) 16:48, 24. Mär. 2018 (CET)

Schau in die Süddeutsche und den SWR Report Mainz. Die Journalisten der Süddeutschen sind für diese Berichterstattung ausgezeichnet worden. Und wenn jemand für den gesamten Aufenthalt in der Klapsmühle entschädigt wird, bedeutet das, dass er zu Unrecht dort war. EOD. --Hans Haase (有问题吗) 20:07, 24. Mär. 2018 (CET)

Nein, eben nicht. Lies das Urteil, insbesondere den Teil über die Entschädigung. Da steht sehr dezidiert, dass die Entschädigung gewährt wird, weil eine Schuldunfähigkeit zum Tatzeitpunkt (und dass er die Tat begangen hat, ist laut Urteil zweifelsfrei erwiesen) nicht ausgeschlossen, aber auch nicht bewiesen werden kann. Es ist MÖGLICH dass Mollath 2006 zu Unrecht verurteilt wurde, aber eben nicht SICHER. Das haben Dir auch schon andere, qualifiziertere, Leute mehrfach dargelegt. Und in Ermangelung einer wissenschaftlichen Aufarbeitung ist Rechtsprechung das, was am ehesten als Quelle dienen kann, nicht möglicherweise tendenziöse Berichterstattung, noch dazu solche die vor dem Urteil erschienen ist. Ansonsten könnte man auch einfach die Berichterstattung des Nordbayerischen Kuriers oder des Spiegel heranziehen, die eine ganz andere Sicht der Dinge vermitteln. --Tincho~dewiki (Diskussion) 20:28, 24. Mär. 2018 (CET)

Lieber Hans, du würdest es uns allen - auch dir selbst - leichter machen, wenn du einfach einen aussagekräftigen Verweis auf entsprechende Berichte bzw. Dokumente brächtest. Bitte sei so gut... Willi P • Disk • 20:19, 24. Mär. 2018 (CET)

Steht schon im Artikel. --Hans Haase (有问题吗) 20:59, 24. Mär. 2018 (CET)

Gut, kann jetzt die ursprüngliche Version („Opfer eines möglichen Justizirrtums“) wiederhergestellt werden? Denn nichts anderes gibt dieser Diskussionsabschnitt her. --KayHo (Diskussion) 15:51, 26. Mär. 2018 (CEST)

Nein, da weichgespülter Unfug. --Hans Haase (有问题吗) 16:46, 26. Mär. 2018 (CEST)

Tut mir Leid, ein Man on a Mission bzw. dessen persönliche Ansichten (=POV) sind hier irrelevant. --KayHo (Diskussion) 10:08, 27. Mär. 2018 (CEST)

Die Summe der Belege sprechen gegen die von Dir angestrebte Änderung. Sie sind keine Verbesserung. Belegt nicht zuletzt durch den Ausgang der Wiederaufnahme, sowie der Entschädigungsansprüche. Die Verzögerungen innerhalb der Justiz belegen den Rest, denn hier ging es offensichtlich mehr um Schadensbegrenzung als um Recht. --Hans Haase (有问题吗) 10:34, 27. Mär. 2018 (CEST)

Eben diese Behauptungen deinerseits wurden in genau diesem Diskussionsabschnitt mehrfach von mehreren Benutzern widerlegt und der Artikel wurde daher dementsprechend abgeändert. Eine weitergehende Diskussion mit dir erscheint daher nicht zielführend. Falls nicht noch etwas von anderer Seite kommt, werde ich den ursprünglichen Zustand wiederherstellen. --KayHo (Diskussion) 12:12, 27. Mär. 2018 (CEST)

Mit Stammtischreden? Nö, kein wissenschaflticher Beweis erbracht. Diesbezüglich dringend die Finger vom Artikel lassen! --Hans Haase (有问题吗) 13:21, 27. Mär. 2018 (CEST)

Deine Uneinsichtigkeit ist bedauernswert. Es handelt sich beim Fall Mollath nicht um einen wissenschaftlichen Gegenstand. Deshalb ist das Wiederaufnahmeverfahren, die dortige Beweisaufnahme und das resultierende Gerichtsurteil die bestimmende Quelle. Und aus dem Urteil geht hervor, dass es eben nicht als gesichert gelten kann, ob das ursprüngliche Urteil gerechtfertigt war oder nicht. Auch und gerade im Bezug auf die Unterbringungsentschädigung. +1 für die Rückänderung. --Tincho~dewiki (Diskussion) 16:48, 27. Mär. 2018 (CEST)

WP:BNS beachten! Beweise: https://www.google.de/search?q=mollath+justizopfer&oq=mollath --Hans Haase (有问题吗) 19:56, 27. Mär. 2018 (CEST)

Ich sehe hier keine Störung; das hier ist eine normale Diskussion über einen Artikelinhalt. Gegenbeweise: https://www.google.co.uk/search?q=mollath+schuldig&oq=mollath+schuldig - Was ist Dein Punkt? --Tincho~dewiki (Diskussion) 16:43, 28. Mär. 2018 (CEST)

In dubio pro reo, somit Versuch bereits obsolet. --Hans Haase (有问题吗) 18:57, 28. Mär. 2018 (CEST)

Kommen nun noch Einwände von jemandem ohne IK? --KayHo (Diskussion) 11:52, 29. Mär. 2018 (CEST)

WP:IK liegt nicht vor. Ich kenne Mollath nicht persönlich. Die Formulierungen ist jedoch eindeutig in der Presse: https://www.google.de/search?q=mollath+justizopfer&oq=mollath Es gilt nach wie vor, beachte WP:BNS! --Hans Haase (有问题吗) 21:15, 29. Mär. 2018 (CEST)

Hier liegt halt ein Interessenkonflikt auf anderer Ebene vor. Dass gerade der Störer auf BNS verweist, ist eine Farce. Werde den Artikel, da es weiterhin keine Einwände gibt, in Kürze abändern. --KayHo (Diskussion) 09:57, 19. Apr. 2018 (CEST)

Guten Morgen, ich bin am Artikel und an der Diskussion nicht beteiligt, habe keine Interessenkonflikte und sehe den Vorgang sine ira et Studio. Aber wie die Diskussion hier geführt wird, läßt mich fragen warum hier noch nicht die Möglichkeit einer Dritten Meinung ins Auge gefaßt wurde. Wer den Artikel liest, wie er heute vorliegt, und auch zwischen den Zeilen liest, stellt sich ohne jede Verschwörungstheorie schon die Frage, ob, und wenn ja warum und von wem hier „Weichspülung“ betrieben wurde oder wird. Warum ist im Einleitungsabschnitt die später dann doch nicht zu umgehende Erwähnung der Hypobank durch das Geschwurbel „ein deutsches Geldinstitut“ ersetzt worden? Warum wird versucht, den nicht nur von einem Spinner erhobenen Vorwurf der Rechtsbeugung nicht als eine Möglichkeit, sondern als Verschwörungstheorie darzustellen, und warum wird er im Einleitungsabschnitt verschwiegen? Warum soll aus einem Irrtum, der schuldhaftes Verhalten ausschließt, nochmals abgeschwächt „ein möglicher Irrtum“ werden? (Das ist so etwas wie ein „möglicher Nonsens“.) Die Chronologie der Affäre Mollath, die Praxis der bayrischen Gerichtsbarkeit und die hartnäckige Behauptung, die Verstrickung von „hochrangigen“ Politikern in eine Geldwäsche- und Steuerhinterziehungsgeschichte habe „nichts“ mit der Behandlung Mollaths durch Richter Brixner und andere zu tun, lassen keine andere Annahme zu als die der aus welchen Gründen immer voreingenommenen Behandlung der Causa Mollath. Wer glaubt, ein Gericht habe Mollath nur wegen (eines vergleichsweise geringfügig gewalttätigen [man sehe sich vergleichbare Urteile über Messerstecher an]) Streits mit der so viele Jahre dauernden Zwangseinweisung in eine „Klapsmühle“ unschädlich gemacht, und alle Begleitumstände hätten nichts damit zu tun, der glaubt auch an den Weihnachtsmann und den Osterhasen. Scherz beiseite: das WP-Lemma erweckt sehr wohl an einigen Stellen den Eindruck der Beschönigung. Laßt doch mal einen neutralen Schiedsrichter, nach Möglichkeit mit juristischer Vorbildung, den Artikel überarbeiten: neutral, aber deutlich.--Cantakukuruz (Diskussion) 12:48, 20. Apr. 2018 (CEST)

Mollath fixiert?

In Sachen BVG-Urteil "Fixierung" sagt Heribert Prantl heute auf der Meinungsseite der SZ:

"Das Verfassungsgericht hat ein gutes Urteil gefällt: Es ordnet die Fixierung der Fixierung an. Es reagiert damit auf eine Urangst vieler Menschen - auf die Angst, auf einmal hilflos in einer heillosen Maschinerie zu stecken. Solche Ängste hatte zuletzt der Fall Mollath geweckt."

Nun ist mir schon klar, dass das -- so sagt es P. ja auch -- auf eine allgemeine Hilflosigkeit in Sachen Psychiatrisierung verweisen soll. Ob diese Verallgemeinerung sinnvoll ist? Ich meine nicht, denn Mollath ist ja seinerzeit juristisch wohlversorgt gewesen. Die Irrtümmer und Deppertheiten sind nicht von Ärzten oder Pflegern begangen worden, sondern vom juristischen System. Aber gleichwohl -- Mollath ist doch offenbar niemals "fixiert" worden, oder? --Delabarquera (Diskussion) 17:29, 25. Jul. 2018 (CEST)

Der war eigentlich friedlich aber ein Choleriker. Es ist IMHO nicht näher bekannt, aber unwahrscheinlich. Eine Entmündigung war geplant, wurde aber nicht vollzogen. Dann wäre Mollath regelrecht ein Gegenstand geworden, den man auch ohne weiters Zwangsmedikamentieren hätte können. In dieser Zeit war auch sein Elternhaus versteigert worden. Das Problem an der Sache ist, dass sich Gutachter und aufgrund von möglicher Befangenheit von sich aus ablehnender Gutachter untereinander schon bekannt waren. Bekannt wurde auch, dass er zu Gerichtsterminen und den Hofgang mit Hand- und Fußfesseln machen musste. --Hans Haase (有问题吗) 01:06, 26. Jul. 2018 (CEST)

Dank für die Hinweise! Obwohl ich die Causa Mollath seinerzeit verfolgt habe, das war mir nicht klar: "Bekannt wurde auch, dass er zu Gerichtsterminen und den Hofgang mit Hand- und Fußfesseln machen musste." Das deutet immerhin darauf hin, dass schon mal um sich geschlagen hat, oder? Oder wird man schon mal einfach so gefesselt zum Hofrundgang geführt? Ich kenne mich da nicht so gut aus. --Delabarquera (Diskussion) 22:11, 26. Jul. 2018 (CEST)

Da gibt es wiederum keinen Hinweis darauf. Jedenfalls wurde es der Nürnberger Elite recht eng und das Wort Befangenheit hätte es direkt in den Beichtstuhl geschafft. Welche Theorien deswegen zu Papier kamen, ließ die SZ schon bald erahnen.(Ref 13) Das Problem war eher, dass da Machenschaften noch nicht verjährt waren, zu denen Mollath etwas hätte aussagen können. --Hans Haase (有问题吗) 14:22, 27. Jul. 2018 (CEST)

Es wurde in dem Fall klar auf Zeit gespielt. Zeitnahes, richtiges Handeln hätte die fragwürdigen Gutachter, den Richter, SPD-Juristen Otto Brixner, mit seinem Fehlurteil und die mutmaßlich massiv an Geldverschiebungen beteiligten Personen aus der Nürnberger-SPD-Elite bloßgestellt. Das wollte man natürlich nicht. --188.98.92.138 17:53, 5. Dez. 2020 (CET)

Bei dem eingangs erwähnten Urteil handelt es sich um ein BVerfG-Urteil (SZ-Artikel vom 24.07.18). Carmol7 (Diskussion) 13:47, 9. Apr. 2021 (CEST)

"eines deutschen Geldinstituts"

Warum wird nicht die "xyz (Name entfernt, Perrak)" klar genannt und verlinkt? --88.130.185.118 15:51, 3. Sep. 2019 (CEST)

Wenn es im Artikel nicht steht, sollte man es auch hier nicht schreiben, es sei denn, man wüsste, dass es keinen Grund dafür gibt.

Vermutlich deshalb, weil die Vorwürfe geschäftsschädigend sein könnten. -- Perrak (Disk) 16:25, 3. Sep. 2019 (CEST)

Im weiteren Verlauf des Artikel wird sowieso klar, dass es um die HypoVereinsbank geht. Unabhängig davon sollte ein Wikipedia-Artikel nicht von Geschäftsinteressen von Unternehmen beeinflusst werden, sondern nur der objektiven Information der Leser_Innen dienen. Daher bitte ich hiermit diese Formulierung zu Ändern (in der Hoffnung, dass dies jemand mit den Editierrechten liest). -- anonym, 00:36, 10. Aug. 2020 (CEST)

In seinem englischen Wikipedia-Artikel steht der Name der Bank. Auf der deutschen Seite des Geldinstituts ist der Fall und Gustl Mollath auch namentlich erwähnt. Sind die Standards hier verschiedene? --TrueMilli (Disk) 20:01, 14. Apr. 2020 (CEST)

Ja, natürlich. -- Perrak (Disk) 12:20, 15. Apr. 2020 (CEST)

Die Einleitung nährt sich aus dem Artikelinhalt. Da kann das "Geldinstitut" bzw. die Marke in diesem Fall benannt werden. --Georg Hügler (Diskussion) 06:35, 10. Aug. 2020 (CEST)

Es ist vollkommen unangemessen, das Geldinstitut am Nürnberger Lorenzer Platz nicht zu nennen, denn es selbst hat nachträglich, in Bezug auf die deutliche Verzögerung möglicherweise mit den Verjährungsfristen im Blick, gewisse "Unregelmäßigkeiten" eingeräumt. Freilich, ohne die Sache seriös aufzuarbeiten, wohl damit es keine Schuldigen unter den aktiven Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern gibt. Die Unregelmäßigkeiten bei Kontobewegungen wurden immerhin explizit genannt. Damit ist der Name der Bank unbedingt zu nennen. --188.98.92.138 17:57, 5. Dez. 2020 (CET)

Justizirrtum

Gustl Mollath wurde nicht Opfer eines Irrtums. Er wurde Opfer einer Verschwörung. Irrtümer passieren versehentlich, und das hier hat nichts mit Versehen zu tun. Das war alles Absicht. Alles daran entspricht der Definition von "Verschwörung", außer die Definition hat sich innerhalb der letzten paar Jahre geändert. Und das ist nicht meiner Meinung nach so, sondern tatsächlich. Die Täter wurden zwar nie vor Gericht, dafür aber öffentlich unter Beteiligung und Berichterstattung der Medien überführt. Jetzt ist nur die Frage: Seid Ihr so desinteressiert am Thema, dass ich hier massenweise Links als Belege herbei tragen muss, oder schafft Ihr es selbst, die Suchmaschine Eurer Wahl ganz kurz zu bedienen, um zu sehen, welch reichhaltiges Dokumentationsmaterial existiert? --94.223.199.82 18:29, 17. Okt. 2019 (CEST)

Suchmaschinen liefern alles, was man sucht. Ob das mit den Tatsachen etwas zu tun hat, ist allerdings häufig fraglich.

Tatsache ist, niemand wurde wegen Rechtsbeugung verurteilt. Tatsache ist, Mollath hat zu seiner Verurteilung mit beigetragen, da er nicht bereit war, sich untersuchen zu lassen. Tatsache ist, dass nicht alles, was Medien berichten, auch stimmt.

Deiner Meinung nach erfüllt das die Definition einer Verschwörung. Mag sein, dass Du recht hast. Aber ohne Belege ist das nichts für den Artikel, und die hast Du nicht. -- Perrak (Disk) 19:01, 17. Okt. 2019 (CEST)

Ergänzen möchte ich, dass irgendwelche Foren etc. pp. keine validen Quellen im Sinne von WP:Belege sind. Grundlegend ist WP:Keine Theoriefindung zu beachten. --Verzettelung (Diskussion) 20:25, 17. Okt. 2019 (CEST)

Zum Irrtum, Versehen, Flüchtigkeitsfehler oder Vorwissen gibt es da so gewisse Zweifel und eine Diskussionsrunde, den Richter Brixner zu schonen, denn dieser rief bereits im Jahr 2003 auf den Finanzbehörden an und daraus ergab sich eine Notiz „M.“ = Spinner auf der dortigen Behörde. Er ging somit mit gewisser Vorahnung 2006 in den Prozess, in dem er Mollath nicht hatte ausreden lassen, was der Sache die Krone aufsetzte. --Hans Haase (有问题吗) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Hans Haase (Diskussion | Beiträge) 22:13, 17. Okt. 2019 (CEST))

Objektiv war es wohl eine Mischung aus Systemversagen und organisiert-krimineller Verschwörung gegen einen öffentlich einfach zu lauten Zeugen krimineller Machenschaften. Es ist kein Geheimnis, dass ein mehr oder minder kriminelles Geflecht innerhalb der Nürnberger SPD dabei eine größere Rolle gespielt hat. --188.98.92.138 18:11, 5. Dez. 2020 (CET)

Film in WIKIPEDIA fehlt

Eine wichtige Verfilmung des Lebens von Gustl Mollath in WIKIPEDIA fehlt: Gefangen - Der Fall K.. Dieser Film wurde auf ARTE erstmals 2018 und heute am 2020-07-30 um 15.20 Uhr erneut ausgestrahlt. Eine entsprechener Link im Abschnitt "Verfilmungen" ist heute ungültig und verweist auf eine nicht mehr existente ZDF-Webseite. Dieser Link sollte gelöscht werden. Vielleicht kann ein Wikipedianer, der kundig ist mit Erstellung von Artikeln über Filme diesen erstellen? Gruß --Guenni60 (Diskussion) 16:52, 30. Jul. 2020 (CEST)

Der Film ist gut gemacht und inhaltlich sehr nahe am realen Fall. Daher gehört er zum Artikel. --188.98.92.138 18:12, 5. Dez. 2020 (CET)

Einzelnachweis Nr. 17

Der Einzelnachweis Nr. 17 ist wohl ein bisschen zu minimalistisch. Worauf bezieht sich „1557448-2“? --W.E. ✉ 15:24, 24. Aug. 2020 (CEST)

Im Abschnitt „Gutachtenlage“ sollte bei jedem Gutachten erwähnt werden, ob es auf persönlichen Gesprächen mit Mollath beruht oder nicht. Bei einigen steht das bereits dort.

Beim Leipziger-Gutachten könnte eine einigermaßen neutrale Formulierung so lauten:

Klaus Leipziger, Chefarzt in der Forensischen Psychiatrie des Bezirkskrankenhauses Bayreuth, erstellte 2005 in der 5-wöchigen Beobachtungsphase ein Erstgutachten über Gustl Mollath und attestierte ihm unter anderem ein „paranoides Gedankensystem“. Dem Gutachten ging kein eingehendes Gespräch mit Mollath voran, da über das Zustandekommen eines solchen keine Einigung erzielt worden war. Ersatzweise stützte sich das Gutachten besonders auf „Beobachtungen des Angeklagten auf Station“ sowie auf diverse seiner Akten und Schreiben.

Zum Vergleich die aktuelle Fassung:

Klaus Leipziger, Chefarzt in der Forensischen Psychiatrie des Bezirkskrankenhauses Bayreuth, erstellte 2005 anhand der ihm übersandten Strafakten, Mollaths selbst verfasstem 106-seitigen Dokumentenordner und den ärztlichen Beobachtungen in der 5-wöchigen Beobachtungsphase ein Erstgutachten über Gustl Mollath und attestierte ihm unter anderem ein „paranoides Gedankensystem“.

Als Quelle sollte außerdem anstatt der Tertiärquelle Donaukurier die Sekundärquelle, namentlich das (anderswo bereits zitierte) Urteil von der Hauptverhandlung am 8.8.2016 herangezogen werden: <ref name="urteil_LG_N" />.

Gegenmeinungen? --2A02:8071:195:2C00:0:0:0:E443 00:07, 14. Feb. 2021 (CET)

Gutachten mit und ohne persönliche Gespräche

Spätestens im Abschnitt „Gutachtenlage“ sollte bei jedem Gutachten erwähnt werden, ob es auf persönlichen Gesprächen mit Mollath beruht oder nicht. Bei einigen steht es bereits dort.

Beim Leipziger-Gutachten könnte eine einigermaßen neutrale Formulierung so lauten:

Klaus Leipziger, Chefarzt in der Forensischen Psychiatrie des Bezirkskrankenhauses Bayreuth, erstellte 2005 in der 5-wöchigen Beobachtungsphase ein Erstgutachten über Gustl Mollath und attestierte ihm unter anderem ein „paranoides Gedankensystem“. Dem Gutachten ging kein eingehendes Gespräch mit Mollath voran, da über das Zustandekommen eines solchen kein Einvernehmen erzielt worden war. Ersatzweise stützte sich das Gutachten besonders auf Beobachtung des Angeklagten auf Station sowie auf diverse seiner Akten und Schreiben.

Zum Vergleich die aktuelle Fassung:

Klaus Leipziger, Chefarzt in der Forensischen Psychiatrie des Bezirkskrankenhauses Bayreuth, erstellte 2005 anhand der ihm übersandten Strafakten, Mollaths selbst verfasstem 106-seitigen Dokumentenordner und den ärztlichen Beobachtungen in der 5-wöchigen Beobachtungsphase ein Erstgutachten über Gustl Mollath und attestierte ihm unter anderem ein „paranoides Gedankensystem“.

Als Quelle sollte außerdem anstatt der Tertiärquelle Donaukurier die Sekundärquelle, namentlich das (anderswo bereits zitierte) Urteil von der Hauptverhandlung am 8.8.2016 herangezogen werden: <ref name="urteil_LG_N" />.

Gegenmeinungen? --2A02:8071:195:2C00:0:0:0:E443 00:09, 14. Feb. 2021 (CET)

Neues Buch über G. Mollath

https://www.buchhandel.de/buch/Staatsverbrechen-der-Fall-Mollath-9783959724470 Soll es in die Literaturliste? Gruß--Buchbibliothek (I know me out here) (Diskussion) 08:33, 23. Feb. 2021 (CET)

Buch Wahn und Willkür von Wilhelm Schlötterer

Folgendes aus dem Artikel Wilhelm Schlötterer in den Mollath-Artikel einfügen?

'In seinem 2013 erschienenen Buch Wahn und Willkür thematisiert Wilhelm Schlötterer ausführlich den Fall Gustl Mollath.' Carmol7 (Diskussion) 13:33, 9. Apr. 2021 (CEST)

Eher nein. Das Buch ist ja auch schon 8 Jahre alt.--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 10:19, 13. Jun. 2021 (CEST)

Ist das Alter eines Buches ein Argument? Carmol7 (Diskussion) 14:30, 13. Jun. 2021 (CEST)

Ja. Denn unsere Richtlinien sehen vor, dass ältere Literatur gegen neue ausgetauscht wird, so vh. Nach 2013 hat sich ja einiges noch ereignet in diesem Fall. Das zweite Argument ist, dass die angebene Literatur sich nur mit dem Lemma befassen soll. Wobei es manchmal auch nicht anders geht. In diesem Fall ist der Anteil Mollath hoch. Es soll auch nicht jedes Buch zum Thema angeführt werden.Grüße--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 21:38, 13. Jun. 2021 (CEST)

Gutachten

muss es wirklichs ein, dass unter "Gutachtenlage" und "Reaktionen" in großen Teilen das gleiche steht? --roboT 11:48, 14. Jun. 2021 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Tobor (Diskussion | Beiträge) )

Kürzung des Artikels?

Als ich vor 8 Jahren zu Wiki kam, war dies für mich der erste stark umkämpfte und gesperrte Artikel. Staunend las ich nur mit.....) Es kämpften HansHaase (inzwischen gesperrt) und rtc. Wobei sich berechtigterweise die Sicht von HansHaase durchsetzte. Jeder wollte Belege für seine Thesen einbringen und hat den Artikel aufgebläht. Ein Admin schrieb damals: Kann problemlos auf 1/3 eingedampft werden. Ein Leser der sich informieren will, kann abgeschreckt werden vom Umfang. Wer wagt eine Kürzung? Grüße--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 16:24, 14. Jun. 2021 (CEST)

Eine Kürzung des Artikels ist wirklich notwendig. Der Artikel hat 19000 Wörter, was einer Vorlesezeit von 127 Minuten entspricht. Allerdings denke ich nicht, dass das Eindampfen wirklich „problemlos“ ist; sonst hätte es schon jemand getan. Einen solch großen Artikel so umfassend zu verbessern ist schon eine Herkules-Arbeit, und oft auch noch eine undankbare, da man dabei leicht Bearbeitern auf die Füße tritt, die gerade „ihren“ Text mit Zähnen und Klauen verteidigen. So etwas geht m.M. nur in Wiki-Manier als Kooperation. In einem Fall wie diesem, in dem das Problem ja gerade die Wiederholungen und der damit verbundene fehlende rote Faden sind, wäre es sicher nötig, das irgendwie zu koordinieren. Kann man die Arbeit vielleicht sinnvoll aufteilen? (Übrigens ändere ich jetzt die ursprüngliche Überschrift dieses Abschnittes von „Generelles“ in „Kürzung des Artikels?“, was ich für konkreter und damit aussagekräftiger halte.) ◅ SebastianHelm (Diskussion) 21:56, 8. Feb. 2022 (CET)

Ich spreche mich auch für eine recht starke Kürzung des Artikels aus. Ich habe ihn gerade auf WP:AU verlinkt gesehen, bin daher hier gelandet und finde, dass vieles viel zu detailliert für eine vernünftige enzyklopädische Darstellung ausgeführt wird. Aber ich interessiere mich zu wenig für das Thema. Selber werde ich hier nicht aktiv. Gestumblindi 23:33, 9. Feb. 2022 (CET)

So, jetzt haben sich drei Leute dafür ausgesprochen, und niemand dagegen. In der selben Zeit ist der Artikel sogar noch ein wenig länger geworden. Wollen wir es gemeinsam anpacken? ◅ SebastianHelm (Diskussion) 09:36, 18. Okt. 2023 (CEST)
Benutzer:Buchbibliothek, du schreibst „Ein Admin schrieb damals: Kann problemlos auf 1/3 eingedampft werden.“ Wo hat er|sie das geschrieben? ◅ SebastianHelm (Diskussion) 09:55, 18. Okt. 2023 (CEST)

Ergänzung Literatur-Angaben

Aktuell sind zb bei Buchhandelskette Hugendubel die Regale voll mit dem ff. Werk:

Staatsverbrechen – Der Fall Mollath. Das vorsätzliche Verbrechen an Gustl Mollath zwischen Schwarzgeld-Millionen, Vertuschung und der Rolle der CSU. FBV (Finanzbuchverlag), München 2021 (1. Auflage), ISBN 978-3-95972-447-0 (Printausgabe), ISBN 978-3-96092-838-6 E-Book (PDF), ISBN 978-3-96092-839-3 E-Book (EPUB, Mobi) Die Quellenangabe habe ich 1-zu-1 aus dem Link des Autoren kopiert:

https://de.wiki.x.io/wiki/Wilhelm_Schl%C3%B6tterer

Da die Mollath-Seite offenbar geschützt ist, kann jmd mit Zugriffsrechten dies aktualisieren. VG

--2001:A62:143E:D201:CDB1:2F96:7164:8121 19:03, 15. Jul. 2021 (CEST)