Diskussion:Gustl Mollath/Archiv/1

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Hatte auch gerade an einem Artikel geschrieben: Hier der Entwurf

Gustl Mollath (geboren 1956 in Nürnberg) ist ein deutscher Maschinenbauer. Mollath wurde der Öffentlichkeit bekannt, nachdem er 2003 gegenüber seiner Frau und anderen Mitarbeitern der HypoVereinsbank Anschuldigen erhob hatte als Mitarbeiter der Bank Schwarzgeld verschoben und Geldwäsche betrieben zu haben. In einem in der Öffentlichkeit diskutierten Verfahren sah es das Gericht als erwiesen an, dass Gustl Mollath in einem Streit seine Frau geschlagen habe. Zudem wurde Mollath bescheinigt eine „paranoide Wahnsymptomatik“ aufzweisen und er in die Psychatrie eingewiesen. Die zuständige Staatsanwaltschaft ist den Vorwürfen der Schwarzgeldverschiebung und Geldwäsche nicht nachgegangen. Mitarbeiter der Bank wurde aufgrund entsprechender Unregelmäßigkeiten entlassen. Die bayerische Justizministerin Beate Merk, der nach eigener Aussage der Bericht Mollaths sowie der Revisionsbericht der HypoVereinsbank vorgelegen hat behauptete Ende Oktober ausdrücklich zu dem Fall Mollath, die HypoVereinsbank habe Mollaths Vorwürfe nicht bestätigt. Der Revisionsbericht der HypoVereinsbank bestätigt nach Ansicht etwa der Süddeutschen Zeitung die Behauptungen Mollaths. Die Opposition im Bayerischen Landtag forderte aufgrund des Verhaltens Merks in dem Fall den Rücktritts Merks.

• Weblinks

Gustl und das Schwarzgeld Süddeutsche Ministerin nimmt Stellung Welt (nicht signierter Beitrag von Merangon (Diskussion | Beiträge) 09:26, 14. Nov. 2012 (CET))

Danke für Deinen Beitrag, ich habe ihn sorgfältig gelesen, erkenne aber keine Einzelheiten bis auf die Weblinks, die nicht schon erwähnt wurden und hätten einfließen können. Sollte ich falsch liegen, bitte ich um Nachricht. Danke. --Hans Haase (Diskussion) 13:16, 14. Nov. 2012 (CET)

Gewissen als Störung

Die Störung des Mannes erscheint mir nach der Lektüre recht einfach: Man nennt das ein Gewissen. Ein Umfeld, das ihn für wahnsinnig schreibt, erscheint dann als gewissenlos. Nach Michel_Foucault#Wahnsinn_und_Gesellschaft wird Geisteskrankheit immer relativ zur jeweiligen Gesellschaft bestimmt, als Ausgrenzung. (nicht signierter Beitrag von 93.129.55.252 (Diskussion) 13:40, 14. Nov. 2012 (CET))

Link zur Löschdiskussion

Ich hoffe sehr, dass die leidige Löschdiskussion bald abgeschlossen ist. Für mich nicht nachvollziehbar, wieso die sich überhaupt so lange hinziehen kann, die Reaktionen sind ziemlich eindeutig (der Antrag wurde von einer nicht angemeldeten IP gestellt). An dieser Stelle zum Zwecke des leichteren späteren Wiederauffindens ein Link zu dieser Löschdiskussion, da wurden bei einigen Wortmeldungen weitere Quellen genannt, die, glaube ich, noch nicht alle hier eingearbeitet sind. --Typojägerin (Diskussion) 00:08, 15. Nov. 2012 (CET)

Beispielsweise ließe sich überlegen, ob man die Aufnahme der Landtagsanhörung in Bayern (vor mittlerweile fast einem Jahr, Dezember 2011) unter den Links erwähnen will, die gehen ab http://www.youtube.com/watch?v=hbOz5HQWQoM los --Typojägerin (Diskussion) 00:20, 15. Nov. 2012 (CET)

SCHREI BUTTON AN

MAN SOLLTE EINMAL SEHR GENAU DIE EINWAHL IP RANGE DER NICHT ANGEMELDETEN IP CHECKEN.

SCHREI BUTTON aus.

Hier sind doch sowieso sehr sehr reaktionäre Kräfte am Werk bei dieser ganzen Sache.--87.156.94.19 08:49, 15. Nov. 2012 (CET)

Entfernung des Löschantrags

Gemäß http://de.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schantrag_entfernen sind keine Administratorrechte erforderlich, um einen Löschantrag zu entfernen (Zitat: "Dieses Verfahren hat nichts mit den Administrator-Rechten zu tun. Jeder Benutzer, der hier ernsthaft mitarbeitet und genug Erfahrung besitzt, um die obigen Fälle erkennen und einordnen zu können, ist dazu in der Lage"). Ich habe im Verlauf des Artikels gesehen, dass gestern der Versuch eines Benutzers, den Löschantrag zu entfernen, von jemandem wieder rückgängig gemacht wurde, mit dem Hinweis fehlender Adminrechte, dies scheint falsch gewesen zu sein. Da die Diskussion dazu ziemlich eideutig ist, werde ich dies selbst jetzt versuchen. Sollte dabei formal etwas schieflaufen (ein Baustein vergesssen, ein Hinweis übersehen), bitte gerne hier oder auf meiner Benutzerseite mitteilen. --Typojägerin (Diskussion) 08:21, 15. Nov. 2012 (CET)

Liebe Typojägerin bitte lösche Gustl Mollath umgehend, denn alles was dort steht ist gelogen und Frau Beate Merk sagt immer die Wahrheit. ( Ein Schelm wer dabei böses denkt ).--87.156.94.19 08:40, 15. Nov. 2012 (CET)

[ Beitrag ohne Bezug zur Artikelarbeit entfernt --Itu (Diskussion) 23:21, 15. Nov. 2012 (CET) ] --87.156.94.19 08:40, 15. Nov. 2012 (CET)

erst der unbegründete Löschantrag, jetzt noch ein Exportantrag für einen angeblichenLöschkandidaten.Aha: erst in ein kaum passendes Spezialwiki verschieben, um es dort zu löschen oder wenigstens die Auffindbarkeit für die interessierte Öffentlichkeit zu erschweren? --Milian (Diskussion) 09:59, 15. Nov. 2012 (CET)

Der Löschantrag gestern wurde (siehe hier) von einer IP -91.41.164.151 gestellt, den Spruch weiter oben lese ich eher als ironisch-sarkastische Bemerkung. Der Exportantrag wurde von einer IP 212.185.236.43 gestellt, ich sehe da also keinerlei Zusammenhang, zumal der Exportantrag eingetragen wurde, als der Löschantrag noch lief, was als Rettungsversuch gelten kann für den Fall eines voreiligen Admins, der gegen all die "behalten"-Stimmen entschieden hätte. Lasst uns ruhig bleiben und uns wieder auf den Artikel selbst konzentrieren, da ist noch haufenweise zu tun... --Typojägerin (Diskussion) 10:20, 15. Nov. 2012 (CET)

Anscheinend sind hier einige Leute bereits obrigkeitshörig dressiert worden oder befürchten belangt zu werden, indem sie die Presse zitieren? Der Artikel ist sorgfältigst mit exakten Quellenangaben, auf aus Videobeiträgen mit Quelle und Zeitstempel zum Nachvollziehen/Nachsichten geschrieben. Alles Originäre ist bereits so mehrfach in der Presse oder ins Internet zum Lemma gestellt worden. Bis jetzt lese ich unter dem Kontra nur Vermutungen und Polemik oder German Angst und Duckmäuserigkeiten. Ich darf zudem hinweisen, wenn der Artikel gelöscht werden sollte, verschwindet seine Diskussion mit. Der LA wird archiviert werden. Ich darf nochmal appellieren, weitere reputable Quellen ausfindig zu machen und in den Artikel einfließen zu lassen, sowie den PoV oder Persönlichkeitsrechte mit Zitat und Absatz der Richtlinie zu begründen! --Hans Haase (Diskussion) 11:55, 15. Nov. 2012 (CET)

Falls ein solcher Löschantrag nochmal gestellt werden sollte. Momentan sehe ich keine Gründe, den Antrag nicht als erledigt zu betrachten. Sollte sich jedoch wider Erwarten plötzlich eine größere Gruppe von Leuten gegen die Erledigung aussprechen, kann man immer noch weitersehen. Sollte doch noch Unvorhersehbares an der Antragsfront geschehen, gibt es immer noch den Weg der anschließenden Löschprüfung. Dass im Falle einer Löschung (aktuell nicht akut wahrscheinlich, aber es kann sich immer mal was ändern) auch die Diskussionsseite des Beitrags verschwinden würde, ist mir bewusst, bis dahin aber erstmal weitermachen. Und mit dem Direktlink zur Löschantragsdiskussion können sich Neueinsteiger ins Thema wenigstens schnell nachinformieren. --Typojägerin (Diskussion) 12:24, 15. Nov. 2012 (CET)

Das Thema Löschantrag sollte durch sein. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 16:46, 15. Nov. 2012 (CET)

Ich danke euch für die Klarstellung des LAE. Im Text sind Referenzen wie Timestamps enthalten, ich bitte diese nach Möglichkeit wegen der Tiefsichtung zu erhalten. --Hans Haase (Diskussion) 17:55, 15. Nov. 2012 (CET)

I ♥ Wiki

Vor 3 Tagen war bei Gustl Mollath noch ein roter Link zu sehen und Ihr baut den innerhalb kurzer Zeit einfach mal so krass aus. Respekt! --DrLee (Diskussion) 22:58, 16. Nov. 2012 (CET)

Wir danken Dir, wie Du liest kannst Du gerne helfen, wir sind noch nicht fertig. --Hans Haase (Diskussion) 23:43, 16. Nov. 2012 (CET)

Zu 2

Am 30. Oktober 2012 geriet Beate Merk in Erklärungsnot. In einem Report Mainz-Interview bezeichnet sie die alte Version ausdrücklich als korrekt und sagt aus, dass die „verfolgbaren“ (gefragt wurde nach den „nachprüfbaren“) „Aussagen“ Mollaths sich nicht bestätigt hätten. Sie verlangte zudem das Abstellen der Aufzeichnungsgeräte und bracht das Interview ab.(ref name=merk20121113 /)(!--timestamp 11:17--) Im Rechtsausschuss des Landtages erklärt sie, dass der Revisionsbericht der HypoVereinsbank die Vorwürfe von Mollath gerade nicht bestätigt hätte, was dem veröffentlichten Revisionsbericht Nr. 20456 der HypoVereinsbank widerspricht.(ref name=bz20121114 /) --Hans Haase (Diskussion) 22:36, 23. Nov. 2012 (CET)

Hans, es ist nicht nötig, dass Du die besagten Absätze hier noch einmal einfügst. Die können in der Versionsgeschichte jederzeit eingesehen werden. Das bläht diese Diskussionsseite hier unnotwendigerweise auf. --Geri, ✉ 13:28, 24. Nov. 2012 (CET)

Zu 3

Frank Wehrheim, ein ehemaliger Steuerfahnder, wurde von Report Mainz zu den Ausführungen von Beate Merk im November 2012 befragt und erkennt: „Das ist gelogen - schlicht weg (...) und ich bin überzeugt, dass sie als promovierte Juristin weis, dass das falsch ist, das ist eine gewollte Falschaussage. Hier wird die öffentlichkeit falsch informiert.“(ref name=report2 /)(!--timestamp 4:52--)(!--timestamp 6:50--) Florian Streibl (rechtspolitischer Sprecher der Freien Wähler) fühlt sich „schlicht und einfach belogen“ und hält Merk für nicht mehr tragbar.(ref name=report2 /)(!--timestamp 7:08--)

(ref name=report2)http://www.ardmediathek.de/das-erste/report-mainz/justizskandal-in-bayern?documentId=12444944 Report Mainz: Justizskandal in Bayern] vom 13. November 2012(/ref) --Hans Haase (Diskussion) 22:36, 23. Nov. 2012 (CET)

Siehe meinen Kommentar zu #Zu 2. --Geri, ✉ 14:36, 24. Nov. 2012 (CET)

SPIEGEL steigt ein.

http://www.spiegel.de/panorama/gustl-mollath-und-die-hypovereinsbank-weggeraeumt-und-stillgestellt-a-868445.html --Zwozwölf1121 (Diskussion) 01:20, 22. Nov. 2012 (CET)

Danke! --Hans Haase (Diskussion) 08:39, 22. Nov. 2012 (CET)

SZ frisch zum damaligen Richter.

http://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-mollath-vom-richter-maltraetiert-und-provoziert-1.1531706 (nicht signierter Beitrag von Zwozwölf1121 (Diskussion | Beiträge) 19:22, 24. Nov. 2012 (CET))

Danke, die beiden Seiten sind ebenfalls in Arbeit... --Hans Haase (Diskussion) 17:10, 25. Nov. 2012 (CET)

Gert Postel - Hochstapler als Psychiatrieleiter

Die Biographie von Gert Postel ist für den Fall Mollath ziemlich interessant. Auch dieser Vortrag von ihm.--Merangon (Diskussion) 20:41, 27. Nov. 2012 (CET)

Dies hier ist kein Forum. Bitte keine vagen Andeutungen, sondern konkret benennen, wie der Artikel verbessert werden kann. Bitte hin und wieder mal WP:DS lesen und beachten. --Zinnmann d 23:09, 27. Nov. 2012 (CET)

Guter Artikel - Kleinigkeit

Fühle mich, nachdem ich den heutigen SZ-Bericht etwas unterfüttern wollte, durch den Artikel hier sehr gut informiert. Kleinigkeit: Das wohl "vergessene" (Stand 201x) sollte noch gefüllt werden.--Delabarquera (Diskussion) 07:16, 28. Nov. 2012 (CET)

Meinungen bitte

Ist die Frage ob diese Referenzen unter WP:BIO fallen oder eingebracht werden können oder eine Verwechslung sind?

• http://www.eforscher.de/augusto-m-inh-gustl-mollath-motorradreifen-u-zubehor_206061.html
• http://web2.cylex.de/firma-home/augusto-m-inh--gustl-mollath-motorradreifen-u--zubehoer-405350.html
• http://www.genios-firmen.de/firma,au,1,augusto-m--inh--gustl-mollath.html

--Hans Haase (Diskussion) 19:42, 18. Nov. 2012 (CET)

Egal ob WP:BIO davon berührt wird oder nicht, egal ob Verwechslung oder nicht: Auch wenn er deren Inhaber ist oder war: Mollath ist nicht deswegen relevant für die WP. Also ist eine Nennung von Details dieser Firma unerheblich für hier. So sachlich-neutral wie das jetzt im Artikel steht, passt das.

Geht's um einen Beleg für dort: Nicht solange, wie Du sagst, eine Verwechslung, eine eventuell zufällige Namensgleichheit, auch nur im Mindesten noch im Raum steht. --Geri, ✉ 18:38, 23. Nov. 2012 (CET)

Der Name Mollath ist extrem selten, der Treffer ist 99 % Name und Branche ist korrekt. Hast du ne Idee wie ich das belegen kann? --Hans Haase (Diskussion) 20:18, 23. Nov. 2012 (CET)

Sind das alles Vermutungen oder Recherchen von Dir? WP:NOR (no original research) kennst Du bestimmt. Belegen kann man das, wenn das, in einem Medium, das WP:BLG genügt, so auftaucht. --Geri, ✉ 20:54, 23. Nov. 2012 (CET)

Fiel in einer Suche auf, die Presse vermeidet zumindest bis jetzt den Zusammenhang. Daher die Frage und Suche nach der Bestätigung. So wollte ich das nicht eigenmächtig in den Artikel nehmen. Der Name Mollath kommt in Deutschland bei Häufung weniger als 5x je Landkreis vor, überwiegend nie. Autoteile und Reifen ist in der Presse bestätigt. Und diese Häufung von Gewerbe , Namen und Vornamen ist eindeutig, jedoch am Rand der Tauglichkeit als Referenz und daher die Frage. --Hans Haase (Diskussion) 21:47, 23. Nov. 2012 (CET)

Mal abgesehen vom Bundesanzeiger (den man dann aber direkt als Quelle nehmen könnte) sind die Seiten als Beleg untauglich (automatisch generiert, etc.). Wobei ich auch nicht verstehe wofür du sie verwenden willst: Wenn Autoteile etc. in der seriösen Presse auftaucht kann man diese als Beleg nehmen und diese Information einfügen. Um welches Unternehmen es genau geht, wo es liegt, etc halte ich auch aufgrund von WP:BIO für nicht relevant genug, selbst mit gutem Beleg.--Nothere 22:18, 23. Nov. 2012 (CET)

Quellen

• http://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-gustl-mollath-strafrechtler-wirft-justiz-gravierende-fehler-vor-1.1526369 (nicht signierter Beitrag von 77.180.210.213 (Diskussion) 19:26, 19. Nov. 2012 (CET))

Meine Güte das sind keine Fehler das Gustl dort sitzt ist gewollt und zwar systemisch. Gustl ist ein Staatsfeind weil er zuviel weiß. Im Sinne von Herrn Schäuble ist er nichts anders als.

http://www.youtube.com/watch?v=SGD2q2vewzQ (nicht signierter Beitrag von 84.159.248.40 (Diskussion) 00:05, 20. Nov. 2012 (CET))

Vorsicht WP:NPOV! Es ist in der WP WP:TF dies zu behaupten. Das kann rechtliche Konsequenzen haben. Immerhin überlegen sich die Beteiligten, die Aussagenden zu verklagen, siehe Artikel. Was allerdings unanfechtbar ist, ist es Tatsachen, die in der Presse und durch entsprechende Dokumente belegt sind, hier sinngemäß (unverzerrt!) wiederzugeben. Wenn das alles sorgfältig passiert ist, ist das Lemma neutral beschrieben und somit enzyklopädisch. Das da einiges ans Licht kommen kann bzw. ganz anders als vermutet dargestellt wird, ist ein unvermeidbares Abfallprodukt, jedoch nicht anfechtbar, außer es passieren erneut sogenannte Fehler. Das Video hat nichts mit diesem Artikel zu tun, aber es ist wirklich schön gemacht und durchaus sehenswert. Das sind Terroristen, von den keine Gefahr ausgeht und in Gewahrsam genommen werden müssen. Dann sind es eben Gefährder, die nicht gefährlich sind. Die äußern ja nur ihre Meinung oder behaupten erwiesenes. Was ist denn Gewahrsam? Soso, wenn sich diese Formel sinnwahrend gekürzt wurde: Wenn Du anderer Meinung bist, wirst Du .... WP:TF!!!!! In eigener Sache: Parallelen in der realen Welt sind rein zufällig. Dies ist ist in der Diskussionsseite und nicht Bestandteil der Enzyklopädie. Folglich müssen wir auf dem Boden der Tatsachen bleiben und von anerkannten als Fehler bestätigte Tatsachen so wiedergeben. Damit ist dem Thema am besten gedient. Sollten im Thema weitere Fehler bestätigt werden, so ist es enzyklopädisch, diese zur Wahrung der neutralen Sicht präzise wiederzugeben. --Hans Haase (Diskussion) 13:33, 20. Nov. 2012 (CET)

Whistleblower oder Opfer?

Am 15.11. war für einen längeren Zeitraum im Einleitungssatz "Opfer" durch "Whistleblower" ersetzt worden, das wurde kürzlich zurückgeändert. Ich finde, mann kann getrost über die beiden Begriffe erstmal diskutieren, ich halte das nicht für so einfach: ein Whistleblower ist zwar zunächst jemand, der in die Institution eingewoben ist, über die er Details an die Öffentlichkeit bringt (eng gefasst wäre er das also, wenn - er - ein HypoVereinsbank-Mitarbeiter gewesen wäre, nicht seine Frau), gleichzeitig ist er kein Fremder, zufällig beobachtender oder zufällig über einen Fall stolpernder, er erhält die Informationen nicht zufällig, sondern durch die eigene Ehefrau. --Typojägerin (Diskussion) 01:14, 16. Nov. 2012 (CET)

1. Mollath war nicht in der Bank beschäftigt, also ist er auch kein Whistleblower. Er ist einfach jemand, der Bauchschmerzen dabei hatte, eine Schmugglerin über die Grenze zu chauffieren.
2. Aus dem Artikel geht nicht hervor, wann und warum es zur Trennung zwischen Mollath und seiner Frau kam. Wie steht das nun im (zeitlichen) Zusammenhang mit der Anzeige? Trennte sich die Frau aufgrund der Denunziation oder rächte sich hier ein verlassener Ehemann?
3. Erfolgten die Geldverschiebungsaktivitäten mit Wissen von weiteren Bankgeschäften oder waren sie privater Natur? Entsteht hier erst eine fragwürdige Beteiligung der HypoVereinsbank, weil sie diese Affäre vertuscht hat? Wie auch immer, eine Anzeigepflicht besteht für solche Delikte auch nicht. Man kann also nicht unbedingt von Strafvereitelung ausgehen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 09:17, 16. Nov. 2012 (CET)

zu 2. Die genauen Daten können wir auch nur so eintragen, wie sie nach und nach ankommen... bei der Anzeige ging die Ex/Frau auf 2001 zurück. die Anzeige selbst dürfte früher als 2006 gewesen sein, 2006 wurde das Urteil gesprochen. Ich versuche auch gerade, darüber mehr herauszufinden: wann genau wurde angezeigt? Wann genau wurde die Scheidung eingereicht? War die anzeigende Ex/Frau noch verheiratet oder nicht? 5 Jahre für so ein Verfahren? (2001-2006) - wohl kaum. Also muss sie später angezeigt haben. Da zeigt eine Frau eine Körperverletzung Jahre nach dessen angeblichen Vorfall an und die Anzeige wird angenommen? Ich blicke durch die Chronologie auch noch nicht ganz durch, hoffentlich bleibt die Presse dran und klärt den Nebel etwas...

zu 3. Wie meinen "Geldgeschäfte privater Natur" - regelmäßige Geldverschiebungen für HyPo-Kunden. --Typojägerin (Diskussion) 10:24, 16. Nov. 2012 (CET)

Der Begriff "Hypo-Kunden" gibt keinen Hinweis darauf, ob Vorgesetzten in der Hypo-Bank Bescheid wußten oder ob Frau Mollath auf eigene Faust handelte. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 17:36, 16. Nov. 2012 (CET)

Nun, sagen wir so. Spätestens 2003, als der Revisionsbericht der HVB abgeschlossen war, wussten sie davon. Im Grunde jedoch etwas vorher schon, nämlich spätestens ab Verfassen der Antworten, die von Mollath gemeldeten Vorgänge würden untersucht werden, sollten sie davon gewusst haben. Wer an Mitarbeitern beteiligt war, wurde, so die HVB, anschließend entlassen bzw. bei einem Mitarbeiter wurde sich um die Entlassung bemüht. Also - Revisionsbericht 2003. Die Staatsanwaltschaft und Psychiatrie schreiben dagegen 2011 noch Briefe, in denen sie "kristalline ferne Punkte von Unrecht" esoterisieren (s. aktuell Zitat ganz unten). --Typojägerin (Diskussion) 20:34, 16. Nov. 2012 (CET)

Somit kann also gesagt werden, dass es sich um Delikte von Einzelpersonen handelt und nicht um Delikte eines Unternehmens. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:38, 16. Nov. 2012 (CET)

Langsam. es gibt keine Delikte von Unternehmen, die nicht Delikte von Einzelpersonen sind [falls Du eines kennst, kläre mich gerne auf]. Es sind zumindest Delikte, die die Leitung des Unternehmens offenbar in der Lage war, zu bearbeiten, allerdigs: intern. Und dabei die Ergebnisse auch intern behielt. Der Revisionsbericht wurde erst 2011 von der Staatsanwaltschaft angefordert. --Typojägerin (Diskussion) 20:45, 16. Nov. 2012 (CET)

Es bestand hier auch keine Anzeigepflicht. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:53, 16. Nov. 2012 (CET)

Das ist laut G. Mollath schon ein bisschen fetter gewesen: "Sie beginnt in den 90er-Jahren einen eigenen Kundenkreis aufzubauen und durch Direktanlage in der Schweiz Kundengelder zu transferieren. Zum Beispiel gibt sie am 19. 12. 2001 Anweisungen für Umbuchungen auf diverse Konten im Gesamtwert von 115.000 DM. Diese werden über das häusliche Faxgerät des Ehepaars Mollath getätigt. Außerdem bringt sie Bargeld der Kunden persönlich über die Grenze. 1996 nimmt Gustl Mollath mit seiner Ehefrau und weiteren Kollegen an einem Seminar über Geldanlagen in der Schweiz teil. Die Bankmitarbeiter sollten die Kunden noch eingehender beraten und auffordern, Schwarzgeld für diese in die Schweiz bringen zu dürfen." ist von der Chronologie-Seite der Unterstützer. -- Frage: wo fand das Seminar genau statt. Es war ein Seminar über Geldanlagen in der Schweiz, aber wo, in welchen Räumen fand das genau statt? Wer waren die Organisateure? "Die Bankmitarbeiter sollten die Kunden noch eingehender beraten..." --Typojägerin (Diskussion) 03:34, 17. Nov. 2012 (CET)

An Simplicius: Die Frage ist allerdings nicht ganz so einfach (Unternehmen oder Einzelperson) - https://twitter.com/GoldenRetweeter/status/268749370306985984/photo/1 --Zwozwölf1121 (Diskussion) 23:24, 21. Nov. 2012 (CET)

Etwas näher geht es in den Dokumenten in der rechten Spalte der Seite unter Faksimile-Belege (PDF): und Sonstiges (PDF): http://www.gustl-for-help.de zur Sache. Die Presse referenziert in Teilen darauf. Z.B: http://www.gustl-for-help.de/download/2011-08-2011-11-Braun-Eidesstattliche-Versicherung-Briefe-Merk.pdf Mich stört nur, dass dies teilweise ohne Unterschrift direkt als PDF exportiert wurden. Bei den Antworten des Generalbundesanwaltes, Staatsanwaltschaft, Klinik und Polizei sind sehrwohl Aktenzeichen Datum und Stempel drauf. Ich habe das Material teils für WP ausgewertet, poste es hier in der Diskussion, sobald das mit den Persönlichkeitsrechten vereinbar ist. Whistleblower möchte ich doch in Erwägung ziehen, da Petra M. nicht gerade im Auftrag der Bank gehandelt habe, bzw. die Abteilung der Bank wohl dem Revisionsbericht Nr. 20456 nach sich etwas verselbständigt habe. 2 Entlassungen, 1 Kündigung durch Mitarbeiter, 1 Ermahnung, 2 Abmahnungen, 1 "wird versucht sich von Mitarbeiter zu trennen" → Quotenarbeitsplatz? --Hans Haase (Diskussion) 10:39, 16. Nov. 2012 (CET)

Whistleblower auch im Bezug aus einer "Eilte" aus der er kam. Ferrari-Rennen... --Hans Haase (Diskussion) 10:59, 16. Nov. 2012 (CET)

Was haben die Ferrari-Rennen damit jetzt zu tun. Das war doch deren Hobby, was hat das damit zu tun, dass die Frau auf privaten Reisen regelmäßig 'etwas Arbeit nach Hause und auf die Reise mitnahm'? späteres Update hierzu: laut Chronologie-Seite der Unterstützer sogar umgekehrt, das waren Fahrten, bei denen er sie anfänglich in die Schweiz begleitet hat... die Ferraris haben damit wohl nicht viel zu tun [oder ich habe etwas übersehen]. P. Linnert von den Piraten ist ziemlich gespannt, wer da so zu dem Kundenkreis gehört haben mag, Ferraris hat er da wohl nicht so im Blick, den interessieren CSU-Größen... (Gut, also praktisch gesehen, die Dame scheint recht rege weitere Kunden für den 'Service' ihrer Bank angeworben zu haben, aber das macht bei dieser Herangehensweise noch keinen Whistleblower aus ihm, würde ich sagen. Eher eben als Ehemann der in die Vorfälle Verwickelten... --Typojägerin (Diskussion) 11:19, 16. Nov. 2012 (CET)

Update: zu Thema Whistleblower übrigens sehen das nicht nur vereinzelte WP-Autoren offensichtlich so: telepolis/heise online vom 13.11. nennt Mollath einen Whistleblower - von demselben Mühlbauer übrigens, der heute einen weiteren Beitrag nachgereicht hat: http://www.heise.de/tp/artikel/38/38008/1.html - lesenswert, geht auf einige der hier oben aufgeworfenen Fragen ein, u.a. Zeitabstand zwischen behaupteter Körperverletzung und Anzeige... --Typojägerin (Diskussion) 12:01, 16. Nov. 2012 (CET)

Hääää jeder vermeintliche Whistleblower ist doch ein Opfer. Denn das was Whistleblower ausbaldowern ist doch wohl sowieso nicht koscher sonst hieße es ja nicht Whistleblower sondern wacher Bürger der Dinge da benennt wo sie zu benennen sind.--87.156.80.186 13:45, 16. Nov. 2012 (CET)

Allgemeine Seite, die Gutachten-Mobbing und ähnliches behandelt

da finden sich Quellen zu Mollath und zu ähnlichen Fällen, mit Schwerpunkt auf Untauglichkeitsgutachten bei der Polizei (Der Betreiber ist für dienstuntauglich erklärter Ex-Polizist). Ich parke das mal hier als Quelle, vielleicht gibt es hierfür ein reguläres Lemma. - http://www.behoerdenstress.de/ (nicht signierter Beitrag von 77.180.161.75 (Diskussion) 10:49, 22. Nov. 2012 (CET))

Danke auch für diesen Beitrag. Der persönliche Teil ist für den Betroffenen bestimmt sehr belastend. Zur Einordnung in der WP benötigt es belegte Erkenntnisse. Mit einem Fachbegriff ist das Lemma geschaffen. Der Artikel muss dann nur noch aussagekräftig zusammengestellt werden oder der vorhandene vervollständigt. Es bedarf zudem entsprechende Begriffe, um das Thema beschreiben zu können. Dies ist die kleine Barriere zur Enzyklopädie. Ich empfehle zuerst auf die Suche zu gehen. Wortschöpfungen können wir hier nicht betreiben. Aber der Sprachschatz ist mit Sicherheit vorhanden, nur tabuisiert und selten gebraucht, um uns einige gedankliche Scheuklappen aufzusetzen. Ich darf zugleich warnen, dass Betroffene hier nicht die geeignetsten dafür Teilnehmer darstellen. Auch ein Anwalt sollte sich nie selbst vertreten (um den emotionalen Teil auszublenden). --Hans Haase (Diskussion) 20:52, 22. Nov. 2012 (CET)

Gibt es ein Lemma zur Zwangspsychiatrisierung? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:08, 23. Nov. 2012 (CET)

Finde mindestens einen seriösen Beleg und wenn der da ist, leg los oder schau, ob das ganze nicht ein Neologisma ist und eine seriöse Bezeichnung hat. Das Hört sich allerdings für mich wie die Wortschöpfungen einer Boulevard-Zeitung an. --Hans Haase (Diskussion) 20:14, 23. Nov. 2012 (CET)

Unterbringung (Weitergeleitet von Zwangseinweisung) ist der Fachbegriff und sagt bereits alles. Alles andere ist Schlagzeilen-Slang. --Hans Haase (Diskussion) 21:36, 23. Nov. 2012 (CET)

• http://www.zeit.de/gesellschaft/familie/2011-08/betreuung-psychiatrie Artikel über Unterbringung, 200.000 werden jedes Jahr in Deutschland zwangseingewiesen. Die Gerichte winken zu 99% die Aufforderung zur Unterbringung durch. Das geht wohl schneller als manche denken:

"Jeder Mensch kann durch eine schlimme Erfahrung, wie den Verlust der Arbeit, eine Scheidung oder den Tod eines nahen Freundes, aus der Bahn geworfen werden. Nach dem Betreuungsrecht können diese akuten Krisen viel zu schnell in der geschlossenen Psychiatrie enden", so der Liberale Romberg. Er selbst traf in seiner münsterländischen Klinik immer wieder auf Patienten, die seiner Meinung nach zu Unrecht auf der geschlossenen Station waren. Zum Beispiel ältere Menschen mit Demenz, die mit einem häuslichen Hilfesystem viel besser versorgt wären. Oder Patienten von der Intensivstation, die nach einer Operation bestimmte Behandlungen ablehnten und mit denen die Ärzte nicht mehr fertig wurden. "Wer Widerstand aufbaut wird, auf diesem Wege entsorgt", sagt Romberg.

Selbst die behandelnden Psychiater in den Kliniken sehen das Betreuungsrecht kritisch. "Das Gesetz wurde für körperlich kranke Menschen wie Rollstuhlfahrer geschaffen und ist für psychisch Kranke unzureichend", sagt Christa Roth-Sackenheim, Vorsitzende des Berufsverbandes deutscher Psychiater (BVDP). Grundsätzlich hält sie Zwangseinweisungen für notwendig, etwa für schizophrene Menschen, die oft erst gegen ihren Willen von Wahnvorstellungen geheilt werden können. In vielen Fällen aber seien die Betreuer von psychisch Kranken so überfordert, dass sie vorschnell eine Zwangseinweisung beantragten. "Das ist ein Systemfehler", sagt Roth-Sackenheim.

Ein Fehler mit schwerwiegenden Folgen. "Wenn der Patient einmal in der Psychiatrie ist, fällt es schwer, die Behandlungsspirale aufzubrechen"http://www.zeit.de/gesellschaft/familie/2011-08/betreuung-psychiatrie/seite-2 --77.180.218.239 10:35, 24. Nov. 2012 (CET)

Detail psychiatrisches Gutachten

Eventuell interessant ist ein kleines Detail, das so nicht im Artikeltext angemerkt werden kann, da die Quelle "ein Forist" wäre... (... das wäre eine sehr kurzlebige Bearbeitung, mit gutem Grund). Aber hier auf der Diskussionsseite kann man das kurz mal fallen lassen: da ist unter einem sz-Artikel ein Forumsbeitrag, der aktuell über 102 Empfehlungen anderer Leser vorweisen kann.

Er äußerst sich zu dem nur "nach Aktenlage" erstellen Gutachten, was im besagten sz-Artikel thematisiert wird und fragt: "Darüber hinaus frage ich mich was der Verteidiger des Angeklagten überhaupt für seinen Mandanten geleistet hat. Warum hat er z.B. nicht ein zweites unabhängiges psychologisches Gutachten gefordert?" (Link)

Weil das Geld für das Gutachten fehlte.--87.156.80.159 18:59, 25. Nov. 2012 (CET)

Eine gute Frage, finde ich. Mal abwarten, vielleicht gräbt ja auch einer der Journis, die aktuell daran arbeiten, sogar den damaligen Verteidiger aus und leiert ihm eine Stellungnahme aus den Rippen. --Typojägerin (Diskussion) 18:20, 15. Nov. 2012 (CET)

Die Seite hier ist aber wirklich nicht dazu da solche banalen Äusserungen zu diskutieren. --Itu (Diskussion) 23:32, 15. Nov. 2012 (CET)

Welche banalen Äusserungen. Ich halte das Nachfragen, was bei der Verteidigung schiefgelaufen ist, definitiv nicht für banal. Noch weniger für banal halte ich, wenn heftiger im Artikel editiert wird, ohne auf der Diskussionsseite die aufgestellte oder in Frage gestellte Behauptung anzusprechen. Ich habe nämlich eben gesehen, dass Du kurzerhand soeben den Whistleblower aus dem Text gestrichen hast. (Na gut, "heftiges Editieren" ist etwas übertrieben, aber eben doch mal schnell und kurzerhand.) Diese Einfügung stammt zwar nicht von mir, ich würde aber trotzdem sagen, dass man sich hier erstmal zu dieser Frage absprechen kann, ich halte das beileibe nicht für so erklärtermaßen von vornherein falsch. Ich lade daher zum nächsten Abschnitt ein: --Typojägerin (Diskussion) 01:13, 16. Nov. 2012 (CET)

+1 ich halte das Nachfragen, was bei der Verteidigung schiefgelaufen ist, auch nicht für banal. --Neun-x (Diskussion) 18:13, 29. Nov. 2012 (CET)

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aus gustl-for-help.de

Im Schreiben vom 12. August 2002 an die Credit Suisse Group, Zürich bittet Mollath um Rat und die Servicekarte seiner Frau für seine Konten einzuziehen. Am 20. August 2002 bittet Mollath erneut um Antwort. Am 23. August 2002 antwortet die Bank Leu und bestätigt den Erhalt und kündigt ein Überprüfung an.

Am 27. November 2002 schreibt Mollath an die HVB, München und möchte die Zustände "ohne Konzequenzen" für seine Frau "oder sonst jemanden" wieder auf den "Boden der Legalität" "führen".

Am 6. Dezember 2002 erinnert Mollath die HVB an seine Schreiben vom 27. November 2002 und 2. Dezember 2002.

"Sanierung der Abwicklungsabteilung"

5. Dezember 2002 faxt die HVB und gibt Ansprechpartner und Telefonnummern zur Terminvereinbarung an.

Am 7. Dezember 2002 schreibt Mollath erneut und nennt Gesprächsinhalte und und erwartet "sofort diese illegalen schweizer Geschäfte" zu "unterbinden" oder er müsse sich "an andere Stellen wenden."

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Am 31. Januar 2003 ergeht ein Beschluss der Staatsanwaltschaft Nürnberg-Fürth gegen Mollath zu "Durchsuchung der Person, der Wohnung mit Nebenräumen und der Fahrzeuge" "wegen Vertriebs/Erwerbs von Schußwaffen/Munition". Im durchgestrichenen Satz steht "Zeugin Mollath".Die Durchsuchung fand am 19. Februar 2003 statt.

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Beanstandet nachträglichliche Personendurchsuchung, sei im Gerichtssaal für einen Anwalt gehalten worden, sei zu seimen Prozess durchsuchtworden, obwohl er sich bereits im Saal befand.

26. September 2003 Mollath weist schriftlich darauf hin "mundtot gemacht" zu werden.

Am 3. November 2003 schreibt Mollath zehn Beamte an und bekundet Gehörsverstoß. S.7,8

S.9 9. Dezember 2003 Liste von sieben Behörden (Vermutliche Empfänger der Anzeige???)

S.10,11 "Generalbundesanwalt" in Karlsruhe lehnt am 12. Dezember 2003 ab mit der Begründung der fehlenden Zuständigkeit, verweist an die "Staatsanwaltschaften bei den Landesgerichten" für "zuständig" und reicht das Schreiben an die Staatsanwaltschaft Nürnberg-Fürth weiter.

Am 26. Januar 2004 schreibt die Gemeinschaftspraxis Wunder-Lippert an das Amtsgericht Nürnberg, dass Mollath unentschuldigt der psychatrischen Begutachtung ferngeblieben sei, weist auf Möglichkeit einer "polizeiliche Vorführung" hin. S.12

S. 13 Umschlag förmliche Zustellung

Am 9. Dezember 2003 zeigt Mollath Petra M______ wegen Beihilfe zu Steuerhinterziehung an. Am 19. Februar 2004 lehnt die Staatsanwaltschaft Nürnberg-Fürth Az:509Js182/04 unter §152 Abs. 2 ab.

Laut: http://www.gustl-for-help.de/download/2003-12-09-Mollath-Anzeige-GenStAnw.pdf umfasst die Anzeige deutlich mehr.

Am 8. April 2004 wendet sich Mollath an den damaligen Ministerpräsident Edmund Stoiber.

Amtsgericht Nürnberg Beschluss Az:41Ds802Js4743/03 vom 22. April 2004 gegen Mollath wegen Körperverletzung für sechs Wochen in das Klinikum Europakanal in Erlangen zur Untersuchung §81StPO, §63 StGB Tatzeiten; 12. August 2001, 31, Mai 2002 und 23. November 2002 Auf Grund von drei Zeugenaussagen, darunter seiner Frau und einer Person, die deren Geburtsnamen trägt. (aus anderen Dokumenten ersichtlich: Der Bruder der Frau und dessen Lebensgefährtin)

Mollath war zum Explorationsgespräch nicht bereit, eine Psychose wird vermutet.

Am 9 Juni 2004 meldet das Kommissariat 12.1 der Kriminalpolizeidirektion Nürnberg den gerichtlichen Einweisungsbeschluss nach §81 StPO dem Klinikum am Europakanal an.

Am 5. Juli 2004 Schreibt der zuständige Oberarzt Wörtmüller vom Klinikum am Europakanal an das Amtsgericht Nürnberg unter Nennung des zweiten Vornamen Mollaths, dass er mit Mollath "freudschaftlich verbunden" ist und Mollath hier nicht mit dieser "persönlichen Verquickung" "außer Stande" mit der "notwendigen Objektivität" das "angeforterte Gutachten" zu erstellen. Einen (untergebenen) Mitarbeiter seiner Abteilung zu beauftragen sehe er als "kontraindiziert" und entschuldigt sich für die Umstände. Am 5. Juli 2004 schreibt Wörtmüller an das Amtsgericht Nürnberg, dass er seinen Kollegen Dr. Leipziger vom Bezirkskrankenhaus Bayreuth angesprochen habe und er bereit wäre, den "Gutachtensauftrag" "kurzfristig zu übernehmen", um "eine wesentliche Verzögerung der Erledigung (...) vermieden wird".

12. Juli 2004 "Isolationshaft" "Befangen"heit Mitarbeiterin Frau Dr. K____ sei im seiner früheren Frau befreundet

5. August 2004 zeigt Mollath seine frühere Frau, ihren Bruder und dessen Lebensgefährtin wegen Beleidigung und Körperverletzung am 23. November 2002 an, seine frühere Frau wegen Falschaussage, dass er würde Waffen besitzen würde und genau wüsste, dass "ein Leben lang gegen Waffen und Krieg" "eingestellt" sei.

Am 20. Oktober 2004 lehnt die Staatsanwaltschaft Nürnberg-Fürth Mollaths Strafanzeige vom 5. August 2004 als "bloße Vermutung" ab.

Kleines Fazit, welches unter WP:TF fällt: Mollaths Aussagen über Steuerrelevante Themen sind nun auf die Vorgänge bezogen über zehn Jahre her und damit verjährt. Dies wird spätestens in der Formulierung der Ministerin deutlich. Mollath wollte die Sache ohne Aufsehen regeln. Der größte Fehler war demnach ohne Rechtsbeistand zu handeln. Nur das Einreichen der Anzeige genügt für deren Verfolgung nicht. --Hans Haase (Diskussion) 11:30, 16. Nov. 2012 (CET)

Zweiter Fehler: sich ausgerechnet an Stoiber zu wenden. Der war mit 10-Minuten-Fahrten ab Hauptbahnhof beschäftigt. [WP:TF, aber begründet :-] --- was mir immer noch fehlt, ist das Datum der Anzeigestellung der Frau, ich sehe nur die Daten der angeblichen Tatzeiten und das Datum der ersten dokumentierten Unterbringung als Konsequenz. --Typojägerin (Diskussion) 12:19, 16. Nov. 2012 (CET)

War IMHO in der 2ten Referenz Taten vom etwa. ...2001 und ....2002 --Hans Haase (Diskussion) 13:06, 16. Nov. 2012 (CET)

S.19, Beschluss vom 22. April 2004, Abs. 3.2: Tatzeiten 12. August 2001, 31 Mai 2002 und 23. November 2002 --Hans Haase (Diskussion) 13:12, 16. Nov. 2012 (CET)

Dass die Tatzeit der behaupteten Körperverletzung 2001 ist, steht ja mehrfach auch in der Presse, das ist schon klar. Ich finde aber das Datum der Erstattung der Anzeige (durch die Ex/Frau) nicht. Also den genauen Abstand zwischen behaupteter Tatzeit und Anzeige. --Typojägerin (Diskussion) 14:33, 16. Nov. 2012 (CET)

In http://www.gustl-for-help.de/download/2003-2005-Mollath-Dokumente.pdf sind die nur die Beschlüsse daraus aufgeführt. Sofern diese dem Beklagten zur Kenntnis gegeben werden, könnten die höchstens bei den Betreibern der Webseite vorliegen oder sofern stattgegeben per Akteneinsicht in Kenntnis gebracht werden. :( Aus der im PDF datierten Folge, hat Frau M. wohl den ersten Schritt zur Justiz vor Mollath getätigt. --Hans Haase (Diskussion) 16:30, 16. Nov. 2012 (CET)

zitat: "...besteht der Verdacht, dass der Beschuldigte die tatsächliche Gewalt über nicht näher bezeichnete Schusswaffen..." - die "tatsächliche" Gewalt über "nicht näher bezeichnete". - - - jedenfalls siehe schon die Webadresse, das sind Dokumente ab 2003. Zur genauen Abfolge behauptete Körperverletzung 2001 - Briefe Mollaths an Hypovereinsbank ab 2002 - Anzeige Frau M. - Anzeige Mollath würde ich gerne abwarten, bis eine Zeitung das aufgreift, bisher wird das immer noch nicht ganz deutlich. Ich meine aber, für das Nachvollziehen der Vorgänge ist [2002 Briefe an Hypovereinsbank] und [Jahreszahl Anzeige Frau M. zu behaupteter Körperverletzung von 2001] das Relevanteste, denke ich. Dass sein Schritt zur Justiz ihrem nachhinkte, wird aus dem Bisherigen nachvollziehbar, wenn er das ohne "Wind zu machen" via Briefe erledigen wollte (ja, TF, TF, trotzdem). --Typojägerin (Diskussion) 18:27, 16. Nov. 2012 (CET)

Nein, nicht TF TF, es fehlen Unterlagen, deren Datum wir gerade aus den vorhanden erkennen wollen. Ich suche, erkenne noch nichts eindeutiges. Die Suchmaschinen finden aber gerade neuere Sachen und die Seite Gustl for help wird ebenfalls ständig erweitert. Vielleicht hilft es, Suchmaschinen mit entsprechenden Begriffskombinationen zu sensibilisieren. --Hans Haase (Diskussion) 18:55, 16. Nov. 2012 (CET)

Tatsache, Przybilla und Ritzer haben in der sz nochmal rangeklotzt... recht frisch in der Suchmaschine, dann mal ran... --Typojägerin (Diskussion) 19:02, 16. Nov. 2012 (CET)

...Wenn Esoteriker in die Psychiatrie gehen, um dort Gutachten zu verfassen. Zitat: "... sei 2011 zum Ergebnis gekommen, Mollaths Gedanken "kreisten um einen fernen Punkt von Unrecht, das sich in der Welt ereigne und der den Kristallisationspunkt der wahnhaften Störung" darstelle." au Backe. "ferner Punkt von Unrecht". --Typojägerin (Diskussion) 19:19, 16. Nov. 2012 (CET)

http://www.gustl-for-help.de/chronos.html ist noch was parteiisches. --Hans Haase (Diskussion) 22:32, 16. Nov. 2012 (CET)

http://menschenrechtsverfahren.files.wordpress.com/2011/12/2006-08-mollath-urteil-landgericht.pdf da ist noch ein Urteil von 2006 aus dem einiges hervor geht. Reputabilität fraglich. --Hans Haase (Diskussion) 22:46, 16. Nov. 2012 (CET)

also 2003. (war die Anzeige der Frau gegen Mollath.) - erste Briefe an Hypo ab 2000/2001 - Aug 2001 behauptete Körperverletzung - konkrete Hinweise an Hypo 2002 - 2003 Anzeige Frau M. - (2003 läuft das Scheidungsverfahren bereits) - Dez 2003 Strafanzeige Mollath mit detaillierten Hinweisen zu Geldverschiebungen (die eingestellt wird) - 2004, laut Text des Urteils, eine weitere Körperverletzung (2001 auf dem ersten Blatt der Urteilsbegründung würde ja auch doof aussehen.) (ich finde in der Chronologie auf der Unterstützerseite zu diesen Termin nichts) - Aug 2006 Urteil --Typojägerin (Diskussion) 01:24, 17. Nov. 2012 (CET)

was ist denn das für eine ... einfallsreiche Urteilsbegründung: "obwohl er 1976 unglücklich verliebt war, legte er das zweitbeste Abitur der Schule ab" - geht's noch näher am Thema? Stellen die da jetzt abgelehnte Trivialliteraturautoren beim Gericht ein, was soll denn das... --Typojägerin (Diskussion) 02:17, 17. Nov. 2012 (CET)

...Obwohl andererseits, irgendwie doppelt aufschlussreich. Man könnte nämlich gleichzeitig nachfragen, ob dem unterzeichnenden Richter mit Liebe zum Bildungsroman nicht auffällt, dass das etwas ungewöhnlich ist, wenn einem Menschen, der offensichtlich nicht die Neigung hat, sich von "unglücklichen Liebesaffären" von Relevantem derart ablenken zu lassen, dass er nicht mehr weiß, was eine Abiturprüfung ist oder wie Schwarzgeldhandel aussieht, selbige Kenntnis plötzlich abhanden kommen sollte. --Typojägerin (Diskussion) 02:34, 17. Nov. 2012 (CET)

Interessant... 22. April 2004: "Das Gericht beschließt die Unterbringung gem. § 81 StPO in das Klinikum am Europakanal und gibt ein medizinisches Gutachten bei Dr. med. Wörthmüller, dem Leiter der forensischen Abteilung in Auftrag." - 01. Juli 2004: "Während der Verwahrung in der Erlanger Forensik erklärt sich Dr. Wörthmüller wegen Freundschaft mit Bernhard Roggenhofer (früher Kunde von Petra Mollath und der HypoVereinsbank), für befangen." (von der Chronologie-Seite der Unterstützer, mit PDF-Link Befangenheitserklärung) --- mal sehen, ob ich das richtig verstanden habe. Da nimmt sich ein Dr. Wörthmüller drei Monate Zeit und kommt nach reiflicher Überlegung zum Schluss, gute Gründe zu sehen, sich vorsorglich doch lieber für befangen zu erklären, da mit früherem Kunden von Frau M. bekannt. Und das Gericht hat nichts besseres zu tun als eine Anzeige mit Bezug zu genau diesem Kundenkreis als Hirngespinste abzutun und macht sich gemütlich ans Schreiben von Bildungsromanen... --Typojägerin (Diskussion) 04:35, 17. Nov. 2012 (CET)

http://www.psychiatrie-und-ethik.de/wpgepde/wp-content/uploads/2012/10/RB201202.pdf auf PDF-Seite 2 ist einiges zu finden! --Hans Haase (Diskussion) 00:46, 20. Nov. 2012 (CET)

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NEWS. PIRATEN steigen ein

Na bitte. PIRATEN welcome on board. Suchmaschine sagt: Frischware. Webseite bestätigt: ist von gestern. (da ist ganz schön viel los. Haufenweise Kommentare bereits...) --Typojägerin (Diskussion) 02:38, 17. Nov. 2012 (CET)

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Links zur Diskussion

Ich würde in diesen Abschnitt gerne Links kopieren, die ich gerne für den Einbau in den Artikelbschnitt Weblinks zur Diskussion stellen möchte. Dabei gilt: nicht alle kommen dafür in Frage. Aber: sie können für das Thema/den weiteren Verlauf relevant sein oder werden, zumindest kann es sein, dass wir oder zumindest ich eines davon recherchebedingt später wieder suche, daher Kopie der Linkadressen erstmal hierher. Wenn jemand einen der Links ausdrücklich gerne im Artikelbereich sähe, sagt hier gerne bescheid.

http://mantovan9.wordpress.com/2012/11/13/update-der-fall-mollath/ - kenne ich noch nicht, eine wordpress-seite. verlinkt auch zu heise und u.a. zur unterstützer-seite

http://www.youtube.com/watch?v=UzhEjQKMgao - bin ich neulich zufällig drüber gestoßen. ist nicht -ausdrücklich- zum fall mollath, aber thematisch trotzdem mittendrin: über übereifrige steuerfahnder werden "nervenärzliche gutachten" erstellt: "paranoid-querulantische" einstellung, hochspannend. ist ein ARD-Plusminus-Beitrag vom 7. Mai 2012

http://www.nachhaltigkeitsblog.de/2012/01/der-fall-gustl-mollath-und-warum-wir-die-petition-unterst%C3%BCtzen.html - kenne ich noch nicht. irgendwie möbelmacher, die über wirtschaftskreisläufe schreiben. nicht unspannend bisher, binden auch den taz-beitrag vom dezember 2011 ein.

bei dem folgenden link _könnte_ es sich um einen doppeleintrag handeln, aber zur sicherheit. das interview von Report Mainz mit Merk ist auf der Artikelseite bereits verlinkt, ich muss aber nochmal genau die Längen vergleichen. falls jemand das gesamte, ungeschnittene sucht, ist das hier: http://www.youtube.com/watch?v=31KJ3QzWKeg

mhmm... ich meine, den Link zum Südwestpresse-Beitrag schon auf der Artikelseite gesichtet zu haben, finde ihn aber auf Anhieb nicht. Ist 4 Tage alt jetzt, vom 13.11.2012. Falls er doch nicht drin ist, könnte man den evtl. noch einbinden: "Neue Unterlagen zum Fall Mollath bringen Bayerns Justizministerin Beate Merk aus Neu-Ulm in Erklärungsnot. Der Vorwurf: Sie soll vor dem Rechtsausschuss des Landtags gelogen haben." - Zitat daraus: "Die Freien Wähler halten Merk als Ministerin nicht mehr für tragbar. „Merk ist überführt. Sie hat offenbar wissentlich den Rechtsausschuss und das bayerische Parlament zu täuschen versucht“, kritisierte der Rechtsexperte der Fraktion, Florian Streibl. Der jetzt öffentlich gewordene Revisionsbericht der HVB sei der Staatsanwaltschaft bereits seit Ende 2011 bekannt. „Der Ministerin muss der Bericht mutmaßlich ab diesem Zeitpunkt vorgelegen haben“, erklärte er."

--Typojägerin (Diskussion) 12:25, 17. Nov. 2012 (CET)

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Bezirkskrankenhaus Bayreuth

Liest man die Klinikbewertungen liest, so entsteht, selbst wenn man die Subjektivität einzelner Betroffener mal annehmen kann, insgesamt ein fragwürdiges Bild. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 09:41, 17. Nov. 2012 (CET)

Welche Kontaktmöglichkeiten hat so ein Gustl Mollath eigentlich nach außen? Wenn man in der Psychiatrie einsitzt... wie oft kann man dann seinen Rechtsanwalt überhaupt noch kontaktieren? Darf solche ein Person Post erhalten? Ist so eine Person interviewbar? Welche rechtlichen Möglichkeiten hat so eine Person, zum Beispiel die Einnahme von Medikamenten zu verweigern? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:56, 17. Nov. 2012 (CET)

Auf der Unterstützerseite steht, dass man ihm wohl über die Seite Briefe, also E-Mails zusenden kann, die Unterstützer würden die ihm dann zukommen lassen. Wie häufig/regelmäßig das geschieht, steht da nicht drin (oder ich habe das übersehen). --Typojägerin (Diskussion) 13:41, 17. Nov. 2012 (CET)

PS interviewbar dann wohl doch schon, zumindest wenn man sich bemüht. guck dir mal die letzte zeile von dem frischen sz-beitrag von gestern an. und report mainz haben ja auch keine attrappe hingesetzt. --Typojägerin (Diskussion) 15:16, 17. Nov. 2012 (CET)

Interessanter Ansatz, klar fallen Bewertungen hier möglicherweise als Gegenschlag von Schreibtischtätern aus, aber es gibt da einen Bericht auch über Zuständigkeiten und Ausstattung: http://www.kliniken.de/qualitaetsberichte/download/95445-Bayreuth-Bezirkskrankenhaus-260940121-00-2008.pdf sollte mal von jemand vom Fach gegengelesen werden, was mit diesem Equipment effektiv erreicht werden kann. --Hans Haase (Diskussion) 14:35, 17. Nov. 2012 (CET)

Nee, ich habe davon auch nichts gelesen. Ist auch die Frage auf welcher Grundlage das Impressum zu Stande kommt. --Hans Haase (Diskussion) 14:38, 17. Nov. 2012 (CET)

Ich meinte das Bewertungsforum mit Bewertungen durch ehemalige Patienten. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:14, 17. Nov. 2012 (CET)

Das meinte ich, darauf hin die Frage was ist das für ein Equipment, denn ich lese da "Nicht vorhanden".

Die Frage nach dem Impressum bezieht sich auf http://www.gustl-for-help.de --Hans Haase (Diskussion) 20:42, 17. Nov. 2012 (CET)

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Google nach "gustl mollath" und erhalte auf der Seite 10 der Treffer, unten:

Google nach "gustl mollath" und erhalte auf der Seite 10 der Treffer, unten:

Aus Rechtsgründen hat Google 2 Ergebnis(se) von dieser Seite entfernt. Weitere Informationen über diese Rechtsgründe finden Sie unter ChillingEffects.org.

Ich werte dies als eine Kompromitierung des Netzes. --Hans Haase (Diskussion) 19:46, 17. Nov. 2012 (CET)

Ich brauche dazu mehr Details. Dass sich zum Beispiel eine Netzseite vom rechten Rand auf ein Trittbrett stellt, geschieht mit Regelmäßigkeit bei Themen, bei denen die denken, da wäre eventuell was zu holen, ich habe schon verrückte Sachen an Themen gesehen, wo solches Personal plötzlich auf dem Trittbrett stand, Themen, bei denen man das nie für möglich gehalten hätte. Nur - um solche Vorgänge genauer klären zu können, hätte ich gerne Details. Und was ich dazu erhalte, ist gar nichts. Alles, was ich sehe ist, ohne weitere Angaben auf dem Blatt dort, wo die stehen sollten, der Satz "da uns von einer zuständigen Stelle in Deutschland mitgeteilt wurde, dass die entsprechende URL unrechtmäßig ist." Und ich bin in diesem Augenblick etwas misstrauisch, denn die zuständige Stelle macht aktuell eher den Eindruck, extrem unrechtmäßige Dinge für rechtmäßig zu halten und hätte daher schon gerne mehr dazu... Ich lese auf dem Blatt 14. Dezember 2005. Davon habe ich aber nicht viel. --Typojägerin (Diskussion) 23:07, 17. Nov. 2012 (CET)

Die Trittbrettfahrerei ist möglich, auch mit Malware versehene Seiten sind beim Lemma dabei. --Hans Haase (Diskussion) 19:38, 18. Nov. 2012 (CET)

Wie oben schon erwähnt: http://www.psychiatrie-und-ethik.de/wpgepde/wp-content/uploads/2012/10/RB201202.pdf auf PDF-Seite 2 ist einiges zu finden! --Hans Haase (Diskussion) 14:05, 20. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Venezianer (Diskussion) 10:11, 17. Dez. 2012 (CET)

Bayerische Justizministerin Merk angezeigt

http://www.heise.de/tp/blogs/8/153229 --Nockel12 (Diskussion) 16:23, 21. Nov. 2012 (CET)

Danke! --Hans Haase (Diskussion) 08:39, 22. Nov. 2012 (CET)

Eidesstattliche Versicherung von Edward Braun, einer Urlaubsbekanntschaft des Ehepaars Mollath. Incl. Brief an Justizministerin Beate Merk (Archiv) --Agatha Bauer (Diskussion) 21:41, 22. Nov. 2012 (CET)

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Ein ferner Punkt von Unrecht

Nach Prof. Dr. Pfäfflins Auffassung ist es unerheblich für das Vorliegen einer wahnhaften Störung ob es die Schwarzgeldgeschäfte gegeben habe oder nicht. Siehe hier Seite 7: http://www.gustl-for-help.de/download/2012-01-11-Kleine-Cosack-Verfassungsbeschwerde.pdf Ist das (wirklich) Usus in der Psychiatrie? --Nockel12 (Diskussion) 01:27, 23. Nov. 2012 (CET)

Ist etwas schwammig formuliert! Wenn das Gutachten einsehbar ist, und das Urteil ist so weit ich weis publiziert, ist die Ursache nachvollziehbar, ob das diagnostiziert oder entschieden wurde. --Hans Haase (Diskussion) 20:35, 23. Nov. 2012 (CET)

beim genauen Hinschauen wirkt der Punkt so fern eigentlich nicht, oder täuschen mich meine Dioptrien? https://twitter.com/GoldenRetweeter/status/268749370306985984/photo/1

Bild oder SZ haben es auf den Punkt gebracht. Dieser Usus rüht von dem in der Psychiatrie fehlenden 4-Augen-Prinzip, wie es in der restlichen Medizin- und Pharmabranche üblich ist. An dieser Stelle, an der es auch um das Thema Mollath geht, wurde es beschrieben. Mal sehen, wie das enzyklopädisch unterzubringen ist.... Aber eins ist klar deutsche Gerichte brauchen eine Webcam, eindeutig. Den "Täterschútz" und die Persönlichkeitsrechte würden da wirklich besser gewahrt werden. Außerdem, würde die Öffentlichkeit endlich begreifen, wenn man diese Leute ausreden lassen würde, wie es dazu kommt, dass der eine oder andere auf der Anklagebank landet. Ausnahmen bestätigen die Regel. --Hans Haase (Diskussion) 00:09, 27. Nov. 2012 (CET)

Welche Stelle meinst du denn? --Nockel12 (Diskussion) 01:03, 27. Nov. 2012 (CET)

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Kein Mensch

Kein Mensch glaubt doch wirklich, dass Mollath krank ist. Es ist schon sehr verwunderlich, dass er Tag für Tag weiter einsitzen muss. Die Frage, warum man ihn nicht einfach rausläßt, beantwortet der Wikipedia-Artikel leider auch nicht. Mir fällt nur auf, dass der Benutzer/Admin Erzbischof alle Hinweise in Richtung Ministerin mal schnell entfernt hat [1]. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:18, 23. Nov. 2012 (CET)

Die Antwort auf die Frage weiß man – derzeit – eben noch nicht. Dass wir hier nicht spekulieren (dürfen), weißt Du. Ich denke, die Zeit arbeitet (nicht nur) für uns. Irgendwann wird man mehr wissen und dieses Mehr wird dann mit Sicherheit auch Niederschlag im Artikel finden.

Erzbischofs Textkorrektuern sind OK.

Zu seinem Bearb.kommentar „nebenstraenge und passagen mit "freier argumentation" geloescht“ – Nebenstränge sind das nicht. Im Absatz davor ist genau davon die Rede. "Freie Argumentation" kann man mit Hilfe von WP:QS zu einer mit Referenzen belegten machen. --Geri, ✉ 18:43, 23. Nov. 2012 (CET)

Eine korrekte Beschreibung des Zustandes ist hier erfolgt, mit Referenz mehr nicht. Im gelöschten Abschnitt ist eine Zeitmarke aufgeführt, auf welche sich die Ausführung hier präzise bezieht. Da ist null Phantasie, TF oder sonst irgendwas abweichendes drin. Das ist exakt so beschrieben wie es da erfolgt ist. Worum geht es nun konkret? Ich erkenne das Löschen einer Referenz, die etwas wesentliches ins tatsächliche Licht des Lemmas rückt. Merk hat das Interview abgebrochen. Sie hat der Journalistin die Frage im Mund herumgedreht (nachprüfbar/verfolgbar). Merk nimmt nicht Stellung zu den 106 Seiten, die Mollath im Gericht übergeben hat. Was an dieser Stelle nicht drin steht, da es TF oder Schlußfolgerung (originär) währe, das Merk entweder sich nicht informiert hat oder Ihrer Aufgabe nicht nachkommt, ihre Behörden zu führen und dass dies Mollath weiterhin zum Verhängnis führt und kontrovers zur Rechtslage liegt. Das haben andere Referenzen bereits belegt. Tatsache ist, dass Merk am 30.10.2012 in Erklärungsnot geraten ist. Was ist daran falsch? --Hans Haase (Diskussion) 20:09, 23. Nov. 2012 (CET)

Oder sollten wir nur exakt zitieren? Währe dem damit genüge getan? --Hans Haase (Diskussion) 20:10, 23. Nov. 2012 (CET)

Entweder exakt zitieren oder vermehrt die indirekte Rede anwenden.

1. Absatz: Bspw. statt „Rudolf Schmenger, ehemaliger Steuerfahnder, ist es ein Rätsel, warum die …“ besser „Rudolf Schmenger, ein ehemaliger Steuerfahnder, sagte, dass es ihm ein Rätsel sei, dass die …“

Der 2. Absatz ist im Präsens geschrieben. Das ist nicht enzyklopädischer Stil. „gerät … in Erklärungsnot“ ist reißerisch, unenzyklopädisch. Außer: Zitat oder indirekte Rede.

3. Absatz: „attestiert“ klingt nach Formulierung eines WP-Autors für den Vorgang. Hier wieder: Zitate oder indirekte Rede ist neutraler.

Wenn Du möchtest, mach ich mich mal an eine entsprechende Ausformulierung der drei. --Geri, ✉ 21:27, 23. Nov. 2012 (CET)

Ich danke Dir und komme hiermit darauf zurück:

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Rudolf Schmenger, ein ehemaliger Steuerfahnder, sagte es sei ihm ein Rätsel, warum die Staatsanwaltschaft diesen „ganz klare[n] Ermittlungsansätze[n]“ nicht nachgegangen sei (!--Timestamp 7:51--), und bezeichnete das als „unvorstellbaren Vorgang“ in einer „Dramaturgie, die unseres Rechtsstaates unwürdig ist“.(ref name=report /)(!--Timestamp 3:39--)

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(ref name=report /)http://www.swr.de/report/-/id=233454/nid=233454/did=9021254/dulrzh/index.html Unschuldig in der Psychiatrie?] Beitrag in der Sendung Report Mainz am 13. Dezember 2011, Artikel und Video abgerufen am 19. Dezember 2011.(/ref)

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soviel zu 1 --Hans Haase (Diskussion) 21:56, 23. Nov. 2012 (CET)

Wartet mal. 1.) Wer sind Rudolf Schmenger, Frank Wehrheim, Florian Streibl und Patrick Linnert? Es reicht nicht aus, dass jemand sich zum Thema geaeussert hat, die Stellungnahme muss schon wichtig genug sein, um gut in eine Zusammenfassung der Ereignisse zu passen. In den naechsten Tagen werden sich noch zahlreiche Personen auessern, und wir werden eine Auswahl treffen. 2.) Den Absatz "Seit 30. Oktober 2012 gerät Beate Merk in Erklärungsnot..." habe ich geloescht, der Autor uebernimmt die anklagende Haltung des Report. Report-Mainz ist aber ein investigatives Fernsehjournal, entsprechend wird ein Beitrag mit dem Titel "Justizskandal in Bayern" nicht ungefiltert in die Wikipedia gespeisst. Wir decken generell keine Skandäle auf, sondern warten bis sich Rauch lichtet und fassen dann den Sachverhalt zusammen. Liebe Gruesse, --Erzbischof 22:01, 23. Nov. 2012 (CET)

[BK, Einschub] Grundsätzlich gebe ich Dir recht. Es sollten im Idealfall "wichtige" Leute sein. (Bspw. solche, die auch für WP nach WP:RK relevant sind.) Wie Du auch sagst: Ich meine auch, dass sich solche in der nächsten Zeit noch dazu äußern werden. Da ich grundsätzlich auch der Meinung bin, dass hier nicht Wikinews ist, hab ich es damit auch nicht so eilig.

Den 2. Absatz fand ich ja auch nicht geeignet. Das Interview mit Merk und deren Aussagen darin, halte ich schon für erwähnenswert. Merk ist ja nicht irgend jemand. Lieben Gruß --Geri, ✉ 22:21, 23. Nov. 2012 (CET)

Wir haben jedenfalls wirklich keine Eile. Ich bin nicht prinzipiell gegen einen Abschnitt zu Merk, aber deutlich konservativer, weniger engagiert waere mir wichtig. --Erzbischof 22:28, 23. Nov. 2012 (CET)

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STOP!!! Ich korrigiere zu 1, damit es 100%ig passt:

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Rudolf Schmenger, ein ehemaliger Steuerfahnder, äußert sich im Magazin Report Mainz und kann nicht verstehen warum die Staatsanwaltschaft diesen „ganz klare[n] Ermittlungsansätze[n]“ nicht nachgegangen sei (!--Timestamp 3:39--), und bezeichnete das als „unvorstellbaren Vorgang“ in einer „Dramaturgie, die unseres Rechtsstaates unwürdig ist“.(ref name=report /)(!--Timestamp 7:51--)

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(ref name=report /)http://www.swr.de/report/-/id=233454/nid=233454/did=9021254/dulrzh/index.html Unschuldig in der Psychiatrie?] Beitrag in der Sendung Report Mainz am 13. Dezember 2011, Artikel und Video abgerufen am 19. Dezember 2011.(/ref)

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• Frank Wehrheim (ehemaliger Steuerfahnder), auch als "Fachmann" von interviewt
• Florian Streibl ist verlinkt, selbsterklärend zur Sache im Landtag
• Patrick Linnert "vom Landesverband Bayern der Piratenpartei" (wurde dem Artikel ebenfalls entfernt, jedoch soweit ich mich erinnere von einer Zeitung in den Referenzen referenziert, damals war das im Abschnit Diskussion... Der Artikel wurde umstrukturiert), hier die Referenz: http://piratenpartei-bayern.de/2012/11/15/der-fragwurdige-fall-gustl-mollath/

--Hans Haase (Diskussion) 22:14, 23. Nov. 2012 (CET)

Hans, füge bitte in die Diskussion keine Trennzeilen („----“) ein und rücke bitte Deine Beiträge entsprechend WP:DS ein. Das wird sonst rasch unübersichtlich. --Geri, ✉ 22:21, 23. Nov. 2012 (CET)

Hallo Hans Haase, danke, Fernseh-Fachleute sind eine etwas gefaerhliche Sache, aber nun gut. Du musst ein bisschen aufpassen, die Formulierungen geraten dir wieder journalistisch, "Rudolf Schmenger [...] kann nicht verstehen, warum [...]", aber Geri hat ja dankeswerterweise schon Hilfe angeboten. --Erzbischof 22:31, 23. Nov. 2012 (CET)

Danke, hier am besten im neuen Abschnitt wg. der Übersicht: --Hans Haase (Diskussion) 22:36, 23. Nov. 2012 (CET)

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Quellensammlung

hier gibt es eine Quellensammlung mit lesenswerten Auszügen zum Fall Mollath:

• http://www.mmnews.de/index.php/etc/11361-gustl-mollath-skandal

Lesenswert u.a.:

• Infos im Kontext einer Petition, die die Aufnahme einer Untersuchung im Fall Mollath und den Rücktritts Merks fordert
• Gutachten als Waffe gegen "Querulanten", älterer Aufsatz von Joachim Hellmer (nicht signierter Beitrag von 77.180.218.239 (Diskussion) 09:56, 24. Nov. 2012 (CET))
• Warum der Justizskandal doch keiner ist Sitzt Gustl Mollath seit Jahren zu Unrecht in der Psychiatrie? Sein Fall wurde zum Justizskandal erklärt, Mahnwachen werden für den "deutschen Mandela" abgehalten - doch am Ende könnte von all dem nicht viel mehr bleiben als heiße Luft. Denn viele Ungereimtheiten sind gar keine. Spiegel Online vom 13.12.2012 --195.226.110.104 15:33, 13. Dez. 2012 (CET)

Beitrag nach unten verschoben. --Erzbischof 18:45, 25. Nov. 2012 (CET)

• Fall Gustl Mollath: Kritik an bayerischer Justiz wächst: Nach der jahrelangen Zwangsunterbringung des Nürnbergers Gustl Mollath in der Psychiatrie gerät die bayerische Justiz immer stärker in die Kritik. Augsburger Allgemeine 26.11.
• Rechtsexperte wirft Staatsanwaltschaft Versagen im Fall Mollath vor: Anwalt Strate: Auf Schwarzgeld-Anzeige des Nürnbergers waren Ermittlungen geboten Die Welt 26.11.
• Deckname "Monster": Im Fall Mollath geraten Staatsanwaltschaft und Bayerns Justizministerin Merk immer stärker in Erklärungsnot: Gustl Mollath hatte vor seiner Unterbringung in der Psychiatrie zahlreiche Hinweise zu Schwarzgeldtransfers bei der Hypo-Vereinsbank gegeben, doch die Justiz lehnte Ermittlungen ab. Zu Unrecht - wie ein Gutachten besagt, das der "Süddeutschen Zeitung" vorliegt. SZ, 26.11.
• Fall Mollath: Nürnberger Justiz in der Kritik: Nach der jahrelangen Zwangsunterbringung des Nürnbergers Gustl Mollath in der Psychiatrie gerät die bayerische Justiz immer stärker in die Kritik.,Nordbayerischer Kurier, 26.11.
• "Wenn Sie so weitermachen, kommen Sie nie wieder heraus": Affäre Mollath: Nicht nur der Schöffe Heinz Westenrieder empfand den Ton von Richter Brixner als befremdlich, Telepolis, 26.11.
• Freitags mit einem Geldkoffer nach Zürich Gustl Mollath beschuldigte eine deutsche Bank, Schwarzgeldgeschäfte mit der Schweiz zu betreiben, und wurde in die Psychiatrie gesteckt. Doch neue Dokumente deuten darauf hin, dass die Vorwürfe zutreffen. Basler Zeitung(!), 26.11. (nicht signierter Beitrag von 77.180.210.46 (Diskussion) 15:49, 26. Nov. 2012 (CET))
• Fall Mollath: Harte Kritik an Staatsanwälten: Gutachter attackiert JustizIm Fall des Nürnbergers Gustl Mollath bringt ein im Auftrag der Freien Wähler erstelltes Rechtsgutachten des Hamburger Strafverteidigers Gerhard Strate die bayerische Justiz und Bayerns Justizministerin Beate Merk (CSU) erneut in Erklärungsnot. Mainpost
• "Merk hat versucht, Dinge zu vertuschen" Gustl Mollath hat zahlreiche Hinweise zu Schwarzgeldtransfers gegeben, doch die Justiz lehnte Ermittlungen ab. "Rechtsstaatswidrig" nennt Strafrechtsexperte Strate dieses Vorgehen. Die Freien Wähler glauben, dass Justizministerin Merk versucht hat, Dinge zu vertuschen. SZ
• Zum Verrücktwerden Seit 2006 wird Gustl Mollath in der geschlossenen Psychiatrie festgehalten. Er soll gefährlich sein. Als Beweis gilt: Er habe seine Frau fälschlich beschuldigt, ein System von Schwarzgeldkonten aufgebaut zu haben. Jetzt zeigt sich, er hatte in allem recht Ein PC ist ihm nicht gestattet, Briefe schreibt er mit der Hand. Tagesspiegel
• Die Justiz muss handeln Augsburger Allgemeine (Kommentar) (nicht signierter Beitrag von 93.129.53.138 (Diskussion) 09:58, 27. Nov. 2012 (CET))
• Die Psychiatrie, der dunkle Ort des Rechts Seit fast sieben Jahren ist Gustl Mollath in der Psychiatrie, weil die bayerische Justiz ihn für unzurechnungsfähig und gemeingefährlich hält. Der Fall zeigt: Eine Justiz, die Menschen ohne gründlichste Prüfung einen Wahn andichtet, ist selbst wahnsinnig. Es gibt immer mehr Leute, die sich fragen, ob in Bayern russische Zustände herrschen. Sie fragen sich, wie es sein kann, dass ein Mensch, der eine Straftat aufklären wollte, für sieben Jahre in der Psychiatrie landet. Sie fragen sich, ob es sein darf, dass einem Menschen noch immer ein Wahn attestiert wird, obwohl sich herausgestellt hat, dass der Wahn keiner war. Kommentar von Heribert Prantl in der SZ
• Bayerische Staatsregierung reagiert im Fall Mollath In die Affäre um die Zwangsunterbringung von Gustl Mollath kommt Bewegung: Nach SZ-Informationen will die Staatsanwaltschaft Nürnberg vor Gericht beantragen, dass der Fall noch einmal überprüft wird. Auch Ministerpräsident Seehofer hat sich eingeschaltet. SZ vom 27.11. (nicht signierter Beitrag von 93.129.53.138 (Diskussion) 14:49, 27. Nov. 2012 (CET))

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Was tut sich auf dem politischen Parkett.

1)frühe wortmeldung

2)link 2

3)link 3 (nicht signierter Beitrag von Zwozwölf1121 (Diskussion | Beiträge) 19:22, 24. Nov. 2012 (CET))

4)SPD und Grüne blockieren Untersuchungsausschuss (telepolis/heise.de, 28. Nov 2012)

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Petitionen....

Es ist nicht Sache der WP zu Petitionen aufzurufen. Enzyklopädisch ist es jedoch, die Ergebnisse und die Existenz von Petitionen zur Causa Mollath zu schildern. Daher mache ich hiermit einen Call for References. Wie sah das bisher aus? Bitte hier mal die reputablen Quellenhinweise sammeln. Danke. --Hans Haase (Diskussion) 23:38, 26. Nov. 2012 (CET)

Ob reputabel weiß ich nicht, aber unter open petition gibt es eine Übersicht zur aktuell laufenden Petition. Derzeit (Dienstag 27.11.) ca. 2000 Unterschriften. --93.129.53.138 09:58, 27. Nov. 2012 (CET)

Also nochmal: WP:Belege und WP:Richtlinien. Es gab in der Vergangenheit weitere Petitionen. Das ist das Enzyklopädische. Um was ging es, was war das Ziel, wann, wie lange, wie viele Unterzeichner? --Hans Haase (Diskussion) 14:45, 27. Nov. 2012 (CET)

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Justizirrtum??

Ist der Begriff Justizirrtum nicht irreführend? Vgl. Justizirrtum: "...Im Unterschied zur Rechtsbeugung, die ein Tatbestand des Strafgesetzbuchs (StGB) ist (§ 339 StGB) und vorsätzliches Handeln voraussetzt, setzt der Justizirrtum als Irrtum eine Fehlvorstellung des oder der Entscheidenden über die Wirklichkeit voraus..."

Wäre es nicht besser, beim Umgang mit Gustl Mollaths von mutmaßlicher Rechtsbeugung zu sprechen? -- 84.168.115.192 07:16, 28. Nov. 2012 (CET)

Das währe WP:TF. Wie Du siehst kommt durch einfaches aber sorgfältiges Zusammentragen von Tatsachen eine klare Sicht heraus. Wenn jemand in der Presse oder vom Fach von Rechtsbeugung spricht und belegt, können wir es in den Artikel (in die WP) nehmen. --Hans Haase (Diskussion) 10:39, 28. Nov. 2012 (CET)

Ein Irrtum ist möglicherweise nur eine Vermutung. Ein Vorsatz, also Rechtsbeugung, könnte ebenso in Frage kommen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 08:03, 29. Nov. 2012 (CET)

Bisher ist nur belegt, dass eine Anzeige wegen Rechtsbeugung gestellt wurde, siehe letzte Edits mit Reverts wegen POV und nicht zutreffender Formulierung und dies im der Einleitung des Artikels. Enzyklopädisch wäre innerhalb des Artikels: Die Gruppe ..... hat am .... Anzeige bei .... gegen .... wegen ....... gestellt. Die Gruppe sieht ....... --Hans Haase (Diskussion) 19:13, 29. Nov. 2012 (CET)

Justizirrtum legt sich darauf fest: Absicht war nicht im Spiel. Das ist reine Mutmaßung und nicht NPOV, da die mögliche Rechtsbeugung, die ein wissenschaftlicher Begriff ist, in reputablen Quellen aufgrund der Faktenlage als möglich genannt wird. Daher ist nur OPfer möglichen Justizirrtums zu schreiben deutlich POV, Opfer möglichen Justizirrtums oder möglicher Rechtsbeugung NPOV. --Merangon (Diskussion) 22:33, 29. Nov. 2012 (CET)

Und nur weil wir annehmen, dass Justizirrtümer häufiger sind als Rechtsbeugungen, muss dies hier nicht so sein und ist dies kein plausibles Argument nur Irrtum zu schreiben. Das wäre angesichts der Quellen auch TF. --Merangon (Diskussion) 22:35, 29. Nov. 2012 (CET)

Anmerkung: Weder steht fest, dass es ein Irrtum war noch dass es eine Rechtsbeugung war. Aber nach derzeitiger Sachlage ist beides möglich und reputable Quellen halten daher beides für möglich. Daher ist dies mögliche xyz und mögliche abc in den Artikel zu bringen. Nur eines der beiden in die Einleitung zu bringen (möglicher Irrtum) ist POV, da in reputablen Medien auch von einer möglichen Rechtsbeugung gesprochen wird. --Merangon (Diskussion) 23:37, 29. Nov. 2012 (CET) sic --kkf (Diskussion) 21:04, 11. Dez. 2012 (CET)

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Infos vom 28.11.2012

ZDF Merck[sic]: Mollath kein Opfer der Justiz

http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1784060/Merck-Mollath-kein-Opfer-der-Justiz-

piratenpartei-bayern.de: Der Besuch bei Gustl Mollath

http://piratenpartei-bayern.de/2012/11/28/der-besuch-bei-gustl-mollath/ http://pinny84.wordpress.com/2012/11/28/der-besuch-bei-gustl-mollath/ --DrLee (Diskussion) 14:16, 28. Nov. 2012 (CET)

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Gute Chronologie des Falls

• Mit juristischer Bewertung:

http://blog.delegibus.com/2012/11/28/justiz-im-wahn-wahn-2/ --DrLee (Diskussion) 09:02, 1. Dez. 2012 (CET)

• http://ueberhauptgarnix.blogspot.de/2012/11/gustl-mollath-wegen-hypo-vereinsbank-in.html --DrLee (Diskussion) 14:48, 28. Nov. 2012 (CET)

http://www.welt.de/regionales/muenchen/article111609127/Sechs-Jahre-Psychiatrie-ein-Justiz-Irrtum.html --TotalUseless (N) [utzlos] 20:46, 30. Nov. 2012 (CET)

Und von Gabriele Wolff (einer ehemaligen Staatsanwältin) gibt es eine lesenswerte Würdigung des Falles: Der Fall Gustl Mollath: Rosenkrieg und Versagen von Justiz & Psychiatrie[2] (sie wird auch von Oliver Garcia (De Legibus Blog) und Prof. Müller besonders empfohlen). Der Link wäre meiner Meinung nach auch etwas für die Weblinks. Wie ist die Meinung dazu?--Venezianer (Diskussion) 00:16, 3. Dez. 2012 (CET)

Fortsetzung http://gabrielewolff.wordpress.com/2012/12/07/der-fall-gustl-mollath-rosenkrieg-und-versagen-von-justiz-psychiatrie-ii/ und http://gabrielewolff.wordpress.com/2012/12/07/der-fall-gustl-mollath-rosenkrieg-und-versagen-von-justiz-psychiatrie-iii/ -178.232.10.95 14:01, 16. Dez. 2012 (CET)

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Untersuchungsausschuss

ließe sich die thematik untersuchungsausschuss noch in den artikel hineinarbeiten.

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Die Hausdurchsuchung nach Waffen

war eine definitiv eine Anschwärzung:

Mollath: „... Februar 2003 ... 12 Polizisten mein Haus ...“ (Durchsuchung Waffen), wobei nur ein altes Luftgewehr gefunden wurde.

http://www.gustl-for-help.de/download/2003-2005-Mollath-Dokumente.pdf erste Seiten

--Hans Haase (Diskussion) 14:41, 29. Nov. 2012 (CET)

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Aus aktuellem Anlass gibt das Staatsministerium der Justiz und für Verbraucherschutz folgende Informationen zum Fall Gustl Mollath bekannt:

http://www.justiz.bayern.de/ministerium/ --DrLee (Diskussion) 11:47, 30. Nov. 2012 (CET)

Danke, um die Quellen abzugleichen:

Ganz klar, Focus auf die Gutachten! hier sind Daten wo sind die Gutachten und wer hat sie wann beauftragt. Das liest sich wie wenn es jemand beim Flaschensteigen geschrieben hätte.

• "Seine Unterbringung wurde am 04.12.2008, 03.05.2010, 26.08.2011 und zuletzt am 27.09.2012 durch unabhängige Gerichte bestätigt." - Wann hat sich Mollath untersuchen lassen? 2008 wurde das Gutachten von 2007 aberkannt. Seit 27.02.2006 sitzt Mollath. 2011 war laut GEP ein weiteres Gutachten (2 die für Mollath sprechen) - soviel zur "jährlichen Überprüfung". Die Unabhängigkeit scheint damit nur der Auftraggeber darzustellen, sonst währe ab Oktober 2007 Handlungsbedarf gewesen.
• "Fahrzeugen völlig unbeteiligter Personen die Reifen auf eine Art und Weise aufschlitzte, die nicht sofort erkannt werden konnte, und dadurch eine Vielzahl von Personen erheblich gefährdete" - stehts bestritten und vor Gericht nicht gehört worden, unscharfes Video und eine Aussage
• Höhe des Strafmaßes - wiederlegt von juristen und Psychatern
• "sich alles gegen ihn verschworen" ??? - klar wenn niemand zuhört
• "beliebig dritte Personen mit Schwarzgeldverschiebungen in Verbindung bringt wie beispielsweise einen Gerichtsgutachter" wie in heise online, der Nachbar eines Kunden seiner Frau war!
• "er sich in vielfältiger Weise verfolgt fühlt" - nur er wurde verurteilt und durfte nicht ausreden.
• "unkonkrete Behauptungen aufgestellt." - Namen Adressen, Kontonummern, Passworte, Transaktionen (wann wieviel) - mehrfach wiederlegt: Schlötterer, Strate, mehrere ehemaligen Steuerfahnder
• "Soweit es um Steueransprüche ging, hat die Staatsanwaltschaft den Bericht den Finanzbehörden übermittelt." (nach Verjährung? gute Leistung, weiter so!) und Brixner hat der Steuerfahndung hinterhertelefoniert, dass Mollath nicht ernst zunehmen sei.
• Wo sind die 39 Namen und Adressen und deren Bankbewegungen aus Mollaths 106 Seiten? http://www.justiz.bayern.de/imperia/md/content/stmj_internet/ministerium/namensartikel/vorwurf_mollath__bersicht_tabelleanonym_mit__nderungen.pdf

Verjährung bereits nach 5 Jahren!!!

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Merk aus dem Landtag (14. November 2012 nach URL):

• Pfäfflin hätte Mollath gehört? Aktenlage?!? 25 Seiten ? - Was sagen Westenrieder, und Fick dazu?
• "106 Seiten nicht vorgelegt"
• "nur dann gibt es eine Weisung, wenn offensichtlich gegen das Recht verstoßen wurde" - aha, die Justitzministerin ist folglich 'doch der Staatsanwaltschaft Weisungsberechigt.
• "Ohne Substanz" - "Verschörungstheorie" - so absurd, dass es direkt nochmal überprüft wird
• "es waren arbeitsrechliche Verstöße" - nein, Abgabenordnung, Geldwäschegesetz und Wertpapierhandelsgesetz laut Revisionsberichtbericht 20546 der HVB auf Seite 15
• "soweit ich es von der Relevanz her richtig gehalten habe" - mit anderen Worten zensiert / gekürzt / unnachvollziehbar
• "Sie haben die Backen aufgeblasen" - nicht zu fassen!

• Streibl: "Bericht der HVB nicht gelesen, aber daraus zitiert" - Merk: "habe ihn im meinem Hause nochmal überprüfen lassen" - Schuldverschiebung
• Martin Runge: "wie oft werden wir mit Unwahrheiten bedient" und bringt Beispiele

--Hans Haase (Diskussion) 13:30, 30. Nov. 2012 (CET)

GEP

http://www.psychiatrie-und-ethik.de/wpgepde/debatte-im-rechtsausschus-des-bayerischen-landtags-zum-fall-gustl-mollath/ --Hans Haase (Diskussion) 20:40, 30. Nov. 2012 (CET)

Urteil

http://www.gustl-for-help.de/download/2006-08-08-Mollath-Urteil-Landgericht.pdf --Hans Haase (Diskussion) 09:27, 1. Dez. 2012 (CET)

Interessant, hab es zu den Weblinks hinzugefügt. Gruß --DrLee (Diskussion) 10:09, 1. Dez. 2012 (CET)

Vier-Augen-Prinzip oder gegenseitige Kontrolle? Brixner 2x unterschrieben (letzte Seite) - als Urlaubsvertretung!

Übrigens fällt mir auf, dass Mollath, nicht wie im Moment im Artikel beschrieben, zuerst nur für eine Frist eingewiesen wurde. POV!!!! --Hans Haase (Diskussion) 10:24, 1. Dez. 2012 (CET)

Habs nur überflogen. Ich denke, jetzt kann jeder sich seine Meinung selber bilden. Wo die Beweise für die ganzen Behauptungen im Urteil herkommen frage ich mich aber auch, aber diese Diskussionen sind ja auf der Diskussionsseite eher unerwünscht. Ansonsten noch viel Erfolg beim investigativen Forschen und danke fürs Dranbleiben! Grüße --DrLee (Diskussion) 10:36, 1. Dez. 2012 (CET)

Jein, wenn es um einen Quellenabgleich/Vergleich geht, dann bestimmt nicht. --Hans Haase (Diskussion) 18:54, 1. Dez. 2012 (CET)

URVig

So langsam wirds URVig. Ganze Sätze aus Nachrichtenartikeln landen umseitig[3]. Ich bitte zumindest die erfahreneren Wikipedianer darauf zu achten. Sonst brauchts vielleicht ggf. eine Halbsperre (was dem Artikel auch garantiert nicht schaden würde). --Itu (Diskussion) 20:14, 1. Dez. 2012 (CET)
OK, das war jetzt leider nichtmal ein unerfahrener Mitarbeiter: [4], [5]. --Itu (Diskussion) 20:41, 1. Dez. 2012 (CET)

kann es sein das unvermittlet auftauchende Satz Gegenüber den Nürnberger Nachrichten gab Brixner auf Nachfrage an, er könne sich an ein solches Telefonat nicht erinnern. Es sei zu lange her, und an die Akten komme er nicht mehr heran.[10] direkt über dem Inhaltsverzeichnis verrutscht ist. Er ist an der Stelle unverständlich und nicht nachvollzeihbar. Brixner taucht im Artikel der unten auf. --Über-Blick (Diskussion) 21:25, 1. Dez. 2012 (CET)

Hieran hapert's: [6] --Erzbischof 21:37, 1. Dez. 2012 (CET)

Genau. Den Überblick über die URVs habe ich noch nicht, ich hab erst wenig gelesen und noch weniger direkt mit möglichen Quellen verglichen. --Itu (Diskussion) 21:45, 1. Dez. 2012 (CET)PS: Die URL hat leider nicht mehr ganz in die ZuQ gepasst.

Da sind wir uns beim Reparieren in die Quere gekommen (BK). --Erzbischof 21:50, 1. Dez. 2012 (CET)

BK sehe ich nicht, aber beim URV-Entfernen kann man leider keine allzugrosse Rücksicht auf zurückbleibende Unordnung nehmen. --Itu (Diskussion) 22:07, 1. Dez. 2012 (CET)

Ausführliche Stellungnahme eines der beteiligten Schöffen auf BR2

Am heutigen Freitag nahm in der einstündigen Call-In-Sendung "Tagesgespräch" einer der Schöffen sehr ausführlich Stellung. Die Sendungen werden in der Regel als Podcast zum Download verfügbar gemacht.87.164.124.79 01:58, 1. Dez. 2012 (CET)

Hier ist er: http://www.br-online.de/podcast/mp3-download/bayern2/mp3-download-podcast-tagesgespraech.shtml Gruß --Janericloebe (Diskussion) 04:25, 1. Dez. 2012 (CET)

Der Schöffe zitiert nur aus den NR, dass Brixner den Anruf beim Finanzamt getätigt hätte. Er selbst kann dazu nichts sagen. (Bei 28:00 Minuten.) Interessant ist aber sein Hinweis, dass das Gutachten der Hausärtzin, das 10 Monate nach dem Vorfall erstellt worden ist, im Prozess verlesen worden ist, aber ohne Datum! (Bei 32:33 Minuten.) Und die Strafanzeige der Frau Mollath von Anfang 2003, in der sie ihren Mann des unerlaubten Waffenbesitzes bezichtigt, ist im Prozess nicht zur Sprache gekommen. (Bei 33:00 Minuten.)--Venezianer (Diskussion) 09:37, 5. Dez. 2012 (CET)

Überarbeitung

Hallo Erzbischof, im Artikel über Gustl Mollath hast Du zwei Referenzfehler eingebaut. Da ich aufgrund der Brisanz nichts löschen möchte, biite ich Dich selbst um Korrektur. Vielen Dank Claus --CM (Diskussion) 13:56, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich denke wir sollten Strate's zitat auf §152 drinlassen. Er ist immerhin ein Gutachter. --Hans Haase (Diskussion) 14:09, 2. Dez. 2012 (CET)

Wegen mir könnt ihr alles lassen. Es sollte aber Wikilike sein. Danke --CM (Diskussion) 14:13, 2. Dez. 2012 (CET)

Können wir das in die Artikeldiskussion verlagern? --Hans Haase (Diskussion) 14:17, 2. Dez. 2012 (CET)

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Von meiner Disk verschoben. Ich habe nur versucht, die völlig vermurkste Chronologie zu reparieren. Baut ein, was ihr wollt, aber zusammengefasst und zeitlich an der richtigen Stelle. Im Prinzip muss man Report aus Mainz wie eine Primärquelle behandeln, da der Artikel über den Scoop berichtet. --Erzbischof 14:19, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich möchte keinen lenkenden Einfluss nehmen, es geht mir um die Verständlichkeit der und den klaren Zusammenhang, eben die deutliche und eindeutige Wiedergabe. Immerhin war das Interview mit der zuständigen Ministerin definitiv keine spontane Aktion und Strate hatte begutachtet. --Hans Haase (Diskussion) 14:29, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich halte die Aussagen Merks im Interview für dringend geboten, da sich die ehemaligen Steuerfahnder darauf beziehen, sonst stehen die hinter da wie Lügner. Zu Streibl könnte man dann anfangen, wo (nach dem Vorwurf) die Lüge beginnt: Mit Umdrehen der Frage zur Antwort oder mit den Weglassen. Hier fehlt damit der Anlass für die Behauptung. --Hans Haase (Diskussion) 14:40, 2. Dez. 2012 (CET)

Strate und Report Mainz

Ich denke wir sollten Strate's Zitat auf §152 drinlassen. Er ist immerhin ein Gutachter. Zum Interview mit Report Mainz, denke ich die Frage und Antwort in ihrer Verbindung zu erhalten. Kurz ist gut, ich weis das ist viel Mühe, nur kann es hier Zustände schönen. PoV/NPoV --Hans Haase (Diskussion) 14:21, 2. Dez. 2012 (CET)

"Er ist als mögliches Opfer eines Justizirrtums bekannt." ist nicht neutral

Der zweite Satz der Einleitung(!) ist angesichts der Quellenlage ziemlich POV-lastig. Es in den im Artikel verwendeten Quellen als durchaus möglich beschrieben, dass das nicht ein bloßer Irrtum war. Vorschlag:

Er ist als mögliches Justizopfer bekannt.

Das ist neutraler als Justizirrtum. --217.50.171.102 16:55, 2. Dez. 2012 (CET)

Imho gibt sich beides nicht viel, kein so grosser Unterschied. --Itu (Diskussion) 19:10, 2. Dez. 2012 (CET)

Das macht schon einen großen Unterschied. Die Bedeutung des Falles Mollath liegt m.E. gerade darin, dass er nicht nur möglicherweise Opfer eines Irrtums ist, sondern möglicherweise Opfer eines vorsätzlichen Vorgehens! Matthias217.233.6.226 15:42, 8. Dez. 2012 (CET)

Letztlich muss das neuerliche Gutachten abgewartet werden. Mir scheint, der Fall wird erst jetzt aufgerollt, wo alle anderen Beteiligten davon ausgehen können, straffrei zu bleiben. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:14, 2. Dez. 2012 (CET)

Die Schlampereien waren:

1. Wie Mollath überhaupt in die Psychiatrie reinkam als Aussage/Aussage
2. Warum der Revisionsbericht Mollath nicht entlastet hat, bzw. der Überprüfung Mollaths nicht vorlag oder die Erkenntnisse daraus.

Siehe oben - Radiobeitrag BRalpha vom 30.11. mit Müller, Westenrieder und Weinberger. Das Problem ist dass der Tag 230,-- € kostet und Entschädigungen hierzulande auf annähernt auf dem Niveau von Schurkenstaaten liegen. Mollath wird für sein Leben gezeichnet sein. Geistig und finanziell, damit auch gesundheitlich. Weinberger meint er habe sich gut gehalten nach alledem. --Hans Haase (Diskussion) 20:49, 2. Dez. 2012 (CET)

Ein Justizopfer ist ein Opfer eines Irrtums oder keines Irrtums. Ein Opfer eines Justizirrtums ist ein Opfer eines Irrtums. Neuerliche Gutachten über den gesundheitlichen Zustand Mollaths bringen da keine Erkenntnisse darüber, ob nur geschlampt worden ist. Selbst wenn sie feststellen sollten, dass geschlampt worden ist. Für die oben vorgeschlagene Formulierung müssen auch keine gerichtsfesten Erkenntnisse gewonnen werden. Es reicht die Recherche, die sich in reputablen Quellen findet. Und nach der kann man davon ausgehen, dass ein Festlegen auf einen Irrtum nicht neutral ist, da es durchaus im Bereich des möglichen liegt, dass hier nicht bloß ein Irrtum oder eine Folge von Irrtümern vorlag. --217.50.171.102 21:03, 2. Dez. 2012 (CET)

Amnesty International Deutschland

Der folgende Satz könnte eingefügt werden im Kapitel "Die Neuüberprüfung des Falls": Am 28. November 2012 lehnte die deutsche Sektion der Menschenrechtsorganisation "AMNESTY INTERNATIONAL" ein Engagement im Fall Gustl Mollath ab. [7] (nicht signierter Beitrag von Daniel Ulzen (Diskussion | Beiträge) 22:21, 2. Dez. 2012 (CET))

Nö, irrelevant. Das ist eine Nichtinformation über ein Nichtereignis. Sähe ja sonst so aus, als bräuchte man deren Gütesiegel um seine Unschuld zu beweisen, dabei haben die sich halt nur nach ihren Regeln und Statuten auf ganz bestimmte Fälle beschränkt (politisch Verfolgte, Gewissenshäftlinge und solche, denen die Hinrichtung droht). - Genau dieser schiefe Eindruck, der dadurch entstünde, würde doch wohl auch Ihrer eigentlichen Absicht widersprechen, soweit ich das sehe. -- 46.115.103.210 04:14, 3. Dez. 2012 (CET)

Sehe ich anders. Ist eine Information über eine Sache, die nicht von zentraler Bedeutung ist, aber schon einen Aspekt des komplexen Falles darstellt. Und zum Thema "nur nach ihren Regeln und Statuten": Auch Frau Merk konnte in dem Fall wochenlang wegen der Unabhängikeit der Justiz wegen der Regeln und Statuten leider, leider gar nichts machen, bis sie wollte und dann doch plötzlich doch konnte. So ist das auch hier mit Amnesty, wenn die helfen wollen, können die sofort helfen. Und ein politisch Verfolgter ist Gustl Mollath wahrscheinlich eben doch, nur eben subtiler verfolgt, so dass Amnesty und andere es nicht merken. Dass Amnesty es ablehnt, sich in den Fall einzsuchalten, gibt keinen schiefen Eindruck, sondern ist exakt der Fall. (nicht signierter Beitrag von Daniel Ulzen (Diskussion | Beiträge) 06:22, 3. Dez. 2012 (CET))

Es gibt eine Art internationale Geschäftsverteilung bei Amnesty International. Jeder nationale Sektion ist jeweils für ein anderes Land zuständig. Und man setzt den Schwerpunkt auf Menschen, die in Not geraten sind, weil sie sich für Menschenrechte engagiert haben. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 07:19, 3. Dez. 2012 (CET)

Ja, stimmt. Das mit der Länderaufteilung hatte ich vergessen und schließt eine Intervention von ai-Deutschland aus, denn die bauen den Druck jeweils von außerhalb auf, damit sie von den politischen Verhältnissen im fraglichen Land unberührt sind. - Etwas anderes noch: Ich meinte meine Kritik in der Sache wohlwollend. Der schiefe Eindruck wäre eine Info, dass ai nichts mache, ergo nicht aussichtsreich, ergo nicht koscher. (Sowas könnte man hineininterpretieren, und das wäre kontraproduktiv, wenn ich das mal von meinem "POV" sagen darf.) - Auch Ihre Kritik an ai ist ein bisschen ungerecht. (Sie sind in der Sache engagiert und enttäuscht, was ich gut verstehen kann.) Es ist aber doch ein himmelweiter Unterschied zwischen Menschenrechtsorganisationen, die eben nicht die ganze Welt retten können, sondern sich (arbeitsteilig! es gibt auch andere) auf ihre jeweiligen Ziele konzentrieren, oder der Frau Merk, die sich hinter "Unzuständigkeit" verschanzt. -- 46.115.103.210 07:53, 3. Dez. 2012 (CET)

Eure Argumentation klingt logisch, vernünftig und überzeugend. Angesichts des Unrechts, das Gustl Mollath angetan wird, ist die Amnesty-Haltung aber ein Verschanzen hinter "Unzuständigkeit". Ich weiß es nicht, aber ich vermute, dass Gustl Mollath der Auffassung wäre, dass sich eine deutsche Menschenrechtsorganisation bei einem solchen Fall nicht einfach für unzuständig erklären kann. --Daniel Ulzen (Diskussion) 13:20, 3. Dez. 2012 (CET)

Das ist kein Forum! Ablehnung wird begründet sein. In Deutschland sollte der Rechtsweg möglich sein. RTFM und jemand fragen, der sich damit auskennt. Danke aber für den Beitrag, nur sollte der außerhalb der WP aufgegriffen worden sein. --Hans Haase (Diskussion) 13:37, 3. Dez. 2012 (CET)

Zustimmung - allerdings: Er ist erst seit gestern dabei. - Wäre schön, wenn einer von den angemeldeten Benutzern ihn WP-gemäß begrüßen und damit seine Benutzer-Disk eröffnen würde, wo das weitere besser aufgehoben wäre. (Ich selbst hab ja nur eine dynamische IP.) - Daniel, bitte Beiträge immer signieren! -- 46.115.103.210 13:47, 3. Dez. 2012 (CET)

Du weist, dass es Dir frei steht, Dich in der WP anzumelden, soweit Du nicht gesperrt wurdest. Es ist viel Arbeit hier und sie macht Spaß. Als ich mit IP-Edits begonnen habe, habe ich einige Reverts eingefangen. Die gegenseitige Gutmütigkeit hat dafür gesorgt, dass ich heute dabei bin. Erst kamen Hinweise, dann Edits, dann begründete Reverts aus denen ich lernte und heute liefere Kontent, nicht perfekt, aber eine ordentliche Grundlage oder arbeite gelieferten Kontent auf, damit andere was draus machen können. Wie Du siehst, ist Dir ein Teil davon auch schon passiert. Sofern Dein Browser (Cookies) speichert, bleibt Dein Login ca. 24 Stunden aktiv, bis Du wieder anmelden musst. --Hans Haase (Diskussion) 15:03, 3. Dez. 2012 (CET)

That's the spirit! - Hoffe, Daniel liest es. - Ich halte mich zurück, sonst wär's Newbie grüßt Newbie... ;-) - Grüße! --46.115.103.210 15:23, 3. Dez. 2012 (CET)

Amnesty Deutschland hat mir heute (3.12.2012) schriftlich mitgeteilt, dass die Nicht-Beschäftigung mit dem Fall ein Fehler war, dass sie jetzt ein Dossier vorbereiten und dieses dann auf der Führungsebene beraten werden. Dann wollen sie klar Stellung beziehen und dieses Dossier an die Presse und auch an mich versenden. Möglicherweise ist dieses Dossier dann interessant für den Wikipedia-Eintrag hier. Mein am Anfang dieses Kapitels vorgeschlagener Satz hat sich damit erledigt und die Homepage mit den Beleg-Emails ist offline, um Amnesty nicht zu schaden. Vielleicht könnten sich manche hier mal fragen, ob sie zukünftig etwas weniger überheblich und rüde sein wollen.--Daniel Ulzen (Diskussion) 17:44, 3. Dez. 2012 (CET)

Danke für die Mitteilung, dass wir wissen, wie wir suchen können. Nimm's nicht persönlich, um etwas zu erreichen müssen manche ganz gut abgebrüht sein. Das nicht persönlich nehmen, konnte man bei einer dieses Jahr verstorbenen Persönlichkeit sehr gut lernen (7 Habits...). Aber das ist ein interessanter Vorgang, wenn AI in der Amtszeit aktiv wird. Du kannst helfen, sobald etwas öffentlich wird, in dem Du es ggf. hier enzyklopädisch aufbereitest. Bedenke WP:NPOV, WP:WWNI und WP:URV. --Hans Haase (Diskussion) 17:57, 3. Dez. 2012 (CET)

Es täte mir leid, wenn von meinen Beiträgen etwas als rüde oder arrogant angekommen sein sollte. So eine Absicht gibt es wirklich bei keinem hier. Nur haben Artikel-Disks eben Ihre sehr viel engeren Grenzen im Unterschied zu Benutzer-Disks. Das war wohl die Ursache des Missverständnisses. --46.115.103.210 18:30, 3. Dez. 2012 (CET)

Das haben wir haben das zu keiner Zeit in den falschen Hals bekommen. Ist ok, das gehört dazu, die Rede ging auch nicht gegen Dich. Wenn was nicht Ok sein sollte oder es was neues gibt, hier ist Platz dafür. --Hans Haase (Diskussion) 19:05, 3. Dez. 2012 (CET)

Manche haben hier etwas falsch verstanden. Am Anfang habe ich vor ein paar Tagen Amnesty angemailt, die sollen in dem Fall Mollath aktiv werden. Daraufhin hat mir Amnesty geantwortet, das ginge aus verschiedenen Gründen nicht (zum Beispiel könne man keine Stellung zu Gerichtsurteilen abgeben). Daraufhin habe ich mich bei Amnesty beschwert und um ein Überdenken dieser Position gebeten und auch gedroht, ein eventuelles Raushalten aus dem Fall der Presse mitzuteilen. Daraufhin wurde mir von Amnesty heute gemailt, dass Amnestys Haltung falsch war und man jetzt an der Sache dran ist. Gut so. Mein oben vorgeschlagener Satz für unseren Artikel war aber völlig neutral formuliert und auch klar belegt. Manche haben dann hier in der Diskussion behauptet, Amnesty könne sich gar nicht mit dem Fall befassen, obwohl das objektiv falsch war. Warum dann mir empfohlen wird, neutraler zu sein, und nicht denen, die hier voreilig objektiv Falsches geschrieben haben, verstehe ich nicht, ist aber auch nicht so schlimm.--Daniel Ulzen (Diskussion) 19:21, 3. Dez. 2012 (CET)

Freue mich, dass etwas erreicht wurde, aber Wikipedia als Kampagnemedium einzuspannen geht halt nicht: WP:NICHT. (Die englische WP nennt das "soapboxing".) --46.115.103.210 19:37, 3. Dez. 2012 (CET)

Wahrscheinlich meinst du "Wikipedia ist keine Gerüchteküche und keine Plattform für Werbung, Propaganda oder Verschwörungstheorien. Artikel sollen einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollen als solche klar dokumentiert werden." Mein am Anfang vorgeschlagener Satz war aber eine sachliche Information, neutral formuliert und belegt - und aus meiner Sicht keine Werbung, keine Propaganda und keine Verschwörungstheorie.--Daniel Ulzen (Diskussion) 20:04, 3. Dez. 2012 (CET)

Das ist der Punkt. WP ist nach bestem Wissen so vollständig wie wir (wir alle auch du) sie machen können. Sie gibt es tatsachengetreu ohne Schlagzeilen-Slang wieder. Das ist beste und unumstrittenste Weg und ist ganz effektvoll. Man möchte sich wünschen, dass es sie schon früher gegeben hätte. --Hans Haase (Diskussion) 20:18, 3. Dez. 2012 (CET)

So ungefähr. Aber ich denke, Daniel, diese Dinge sollte man vielleicht auf Deiner Benutzerdiskussionsseite diskutieren, die ich gerade mit einer Begrüßung aktiviert habe. - Auf der Artikel-Disk ist dazu m.E. alles gesagt. - Wenn sich bei ai was tut (was ich sehr hoffe), natürlich wieder hier. - Viele Grüße --46.115.103.210 21:10, 3. Dez. 2012 (CET)

---

Richtigstellung einer Fehlinformation: Amnesty macht durchaus Dinge, die sich aufs Inland beziehen, in Deutschland z.B. eine Kampagne gegen Fälle unaufgeklärter Polizeiübergriffe. Hier ist Daniel Ulzen (User-Disk) gegenüber etwas falsch gelaufen, nämlich Weitergabe von Halbwissen über die Arbeitsweise von ai nach dem, "was man so gehört hat". - Da wurde zu hektisch gechattet(!), statt ihm valide sachdienliche Infos zu geben. --46.115.109.136 19:58, 6. Dez. 2012 (CET)

Report Mainz

Report Mainz (ARD, 21:45 Uhr) bringt heut abend nochmal was zum Fall Mollath. - Bin gespannt. Website von Report Mainz --46.115.103.210 18:44, 4. Dez. 2012 (CET)

danke! :-)

--Neun-x (Diskussion) 21:00, 4. Dez. 2012 (CET)

Frontal21 über die dunklen Seiten von Justiz und Psychiatrie

Es gab außerdem heute noch was über gerichtlicher Psychiatrie-Einweisungen überhaupt bei "Frontal 21" (ZDF): "Für verrückt erklärt - Abgeschoben in die Psychiatrie". Dabei wurde gesagt, dass Fachleute mit einer Fehlerquote von 30-50% (!) zu Unrecht Eingewiesener rechnen. Ferner überall Zementierung des Erstgutachtens als durchgängige Tendenz. (Hab den Namen der Expertin auf die Schnelle leider nicht mitbekommen, sonst hätte ich gleich mal recherchiert, wo es diese Schätzung in web-zitierfähiger Form gibt.) Website Frontal21 - ZDF --46.115.103.210 22:15, 4. Dez. 2012 (CET)

YT-Links:

• Fall Mollath - Warum Politik und Justiz versagt haben - REPORT MAINZ 4.12 SWR.de
• Für verrückt erklärt Abgeschoben in die Psychiatrie Frontal21 04 12 2012

--DrLee (Diskussion) 14:40, 5. Dez. 2012 (CET)

Gabriele Steck-Bromme also, u.a. Ausführliches zum Thema von ihr hier: Verteidigung im Maßregelvollzug des § 63 StGB (Strafverteidigertag Köln - 28.02.2009) - Dies nur bei Fragen zur Reputabilität und zum Weiterlesen bei Interesse. Was jetzt schon im Artikel ist langt dicke! --46.115.99.93 10:31, 9. Dez. 2012 (CET)

Überarbeiten: Prozess gegen Mollath 2006 und Unterbringung in psychiatrischen Anstalten

Bitte den Absatz dort über den Prozessverlauf etwas genauer. (Natürlich nicht ausufernd, aber halt die Elemente der Prozessführung kurz erwähnen, die dann weiter unten im Artikel als wie und warum anfechtbar vorkommen.) Bspw. fehlt u.a. das Attest von Frau Petra M. und wird erst im Abschnitt "Strafrechtsprofessor Henning Ernst Müller" erwähnt etc. Schwierig ist natürlich, dass das Urteil in dieser Hinsicht keine reputable Quelle ist, da offensichtlich wie die ganze Beweiserhebung kunstfehlerhaft zusammengeschlampt. Basieren müsste man wohl eher auf den Schilderungen des Schöffen. - Überhaupt wünschte man sich fast so eine Art Übersichtsgrafik oder Tabelle, wie was womit zusammenhängt. (Ich verliere da manchmal den Überblick.) Und weil der Artikel jetzt schon in das Stadium kommt, wo manches nur noch formal poliert und lesbarer gemacht wird (Lob an die Schreiber!), möchte ich nicht darin herumpfuschen, sondern gehe mal diesen Weg.

Wenn geklärt, gleich meinen Nörgelbaustein im Artikel weg! (Ich find die Dinger auch einfach zu klobig.) --46.115.103.210 01:34, 5. Dez. 2012 (CET)

Und Tschüss, WP! (Peitschenschwinger) - erledigt!

Habe mich am Artikel selbst zwar nicht beteiligt, aber auf dieser Disk durchwegs konstruktiv (wie z.B. hier direkt drüber). Auch versucht, einem Newbie behutsam in WP-Bräuchen zu helfen, dass er keinen Zoff kriegt. Hatte allerdings heute morgen eine Begegnung mit einem Nutzer hier, die meinerseits friedlich ausging, aber etwas seltsam anfing.

Ob der Artikel selbst in letzter Zeit besser oder schlechter wurde, ist mir wegen der Aktion hier, weil willkürlich nunmehr herzlich schnurzegal. (Solche sinnvollen Bausteine wie oben darf ich dann ja nicht mehr setzen.) Und meine Empörung jetzt hier kann man dann aus der Disk herauslöschen, weil ein bisschen Fälschung der Abläufe macht die Sache erst richtig rund. (Vorher mal in meine Beitragsliste sehen, aber ist ja eh wurscht.) Genau sowas ist der Grund, weshalb ich in der deutschen WP nur per IP mitarbeite, und nur solange es sympathisch kooperativ zugeht. Sobald runtergeprügelt wird, bin ich immer sofort weg. Macht euern ... alleene. --46.115.103.210 11:18, 5. Dez. 2012 (CET)

Na ja, vielleicht habe ich die Maßnahme falsch aufgefasst und sie diente dem zügigen ungestörten Arbeiten an der Qualitätsverbesserung wie sie jetzt grade läuft. - Dann kann mein Zornesausbruch wirklich weg. --46.115.103.210 14:45, 5. Dez. 2012 (CET)

Tief durchatmen ;-) Vielleicht hast Du ja Lust die beiden Baustein-Absätze sinnvoll zu überarbeiten? Grüße --DrLee (Diskussion) 21:39, 5. Dez. 2012 (CET)

Alles klar soweit, aber sagt doch evtl. hier vorher einfach kurz was zum Übergang zu Putztag & Endfertigung. An meiner Eitelkeit und dem doofen Missverständnis liegt rein gar nichts. Ich bin nämlich selbst ein Fan von kurz, knackig und sachorientiert. (Insofern ist dieser Abschnitt, den ich hier angezettelt hatte fast 'ne Art Spam wg. Eitelkeit, die in einem Arbeitsjournal nur stört. - Grüße --46.115.70.255 22:37, 5. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --46.115.99.93 15:12, 9. Dez. 2012 (CET)

Typo (erledigt)

In Behördenkreisen<KOMMA> berichten die "Nürnberger Nachrichten"

Auch lies sie durch einen Sprecher am 16. Dezember erklären -> Auch ließ ... (nicht signierter Beitrag von 212.185.238.142 (Diskussion) 22:05, 6. Dez. 2012 (CET))

Lieber anderer IP-User, solange Mitleser wie wir wegen der Sperre für unsereins noch draußen sind, können wir solche Winzigkeiten halt nicht ändern. Aber eine Extra-Sammlung braucht's dafür nicht. Also Vorschlag: nix mehr hierher. --46.115.121.73 22:41, 6. Dez. 2012 (CET)

jetzt isses erledigt. tss... --Neun-x (Diskussion) 22:33, 7. Dez. 2012 (CET)

Bezug auf: ZITAT"Aber eine Extra-Sammlung braucht's dafür nicht. Also Vorschlag: nix mehr hierher." irgendwie unklar? Dann strickt Euch doch die Übersichtlichkeit des Inhaltsverzeichnisses hier selbst oder lasst es. (PA ist mir zu blöd, deshalb das nur zur Begründung.)--46.115.104.63 23:29, 7. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Itu (Diskussion) 14:11, 9. Dez. 2012 (CET)

Nicht nur Gustl Mollath - erledigt!

(YT-Link nochmal gelöscht. - Nun langt's aber.) --46.115.119.184 18:27, 8. Dez. 2012 (CET)

(nicht signierter Beitrag von 87.156.94.196 (Diskussion) 06:02, 8. Dez. 2012 (CET)) Ich weiß das dies vielleicht nicht der rechte Ort ist aber was ist los in diesem schönen Deutschland ???

(YT-Link gelöscht - gehört auf Facebook und nicht hier nicht hin) --DrLee (Diskussion) 17:20, 7. Dez. 2012 (CET)

--87.156.82.5 09:56, 7. Dez. 2012 (CET)

Wenn Du's selber weißt, dann mach hier keinen Chat-Room auf! →WP:DS Stört zudem konzentriertes Arbeiten. --46.115.121.73 16:33, 7. Dez. 2012 (CET)

Wisst Ihr das ist das typisch Deutsche daran und es verwundert sehr, dass ihr hier jetzt mit IP unterzeichnet und euch vorher ausloggt. Die Begrifflichkeit konzentriertes Arbeiten ist etwas anderes. Ich denke das es Zeit wird einmal darüber nach zu denken, inwieweit die Wikipedia sich dahingehend tot läuft, dass sie nicht innovativ genug ist, aus dem reinen Enzyklopädie Charakter auszubrechen. Das heisst ja nicht das die Spaten und in Kategorien Denker nicht weiter ihren freiwilligen Job machen sollen, aber es wird Zeit aufzubrechen und zu erkennen was hier eigentlich auf dem Planeten los ist. Was hier eigentlich im Hintergrund für eine "heilige" SCHEI(benkleister) läuft, die eben auch mittlerweile gezielt und strukturiert die Wikipedia selbst angreift. Jedwede Form des Wissens läuft Gefahr zerstörrt zu werden, und die Methoden sind strukturell sehr ähnlich. Und so mag nun jeder selbst entscheiden, ob er in diesen ganzen Ereignissen, Zusammenhänge erkennt, die auch der Wikipedia ernsthaft schaden. Das Abdriften von einer Enzyklopädie zu einem Chat Room sehe ich hier nicht gegeben. Das die Wikipeda schon gezielt für politische Zwecke instrumentalisiert wurde und gewisse im besonderen geschichtlich / politische Themengebiete stark zensiert werden und wurden ist nun mitnichten Einbildung sondern trauriger Fakt. Und so ist es evtl. an der Zeit einmal darüber nachzudenken inwieweit Synergien mit z.B. Avaaz http://www.avaaz.org/de/ sinnvoll wären. Das sind nur Gedankengänge und da ich ein kleines verSCHiss---s IP Nümmerken bin ohne Namen, also ein Niemand ohne Namen, und keinen großen Wikipedia Namen mit Reputationsorden trage, würde es mich freuen, wenn zumindestens der Gedanke einmal an weitere "höhere" Stellen vorgetragen würde. In diesem Sinne NAMASTE --87.156.94.196 05:50, 8. Dez. 2012 (CET)

PS: Die beiden angedeuteten Fäkalbegriffe bitte ich zu entschuldigen in meiner Heimat spricht man halt Klartext zur Not auch einmal mit Kraftausdrücken.

Wenn Du das hier mit den Reverts so weitertreibst (siehe oben), bekommt die Disk auch noch 'ne Halb-Sperre verpasst und alle IP-User sind auch hier außen vor. - Übrigens: nenne mich nicht anderswo herum eine Socke, ja? Ich bin Mitleser mit mittlerem Erfahrungsgrad, der sich in der Artikelarbeit nicht vordrängeln will (wg. "gut gemeint" ≠ "gut gemacht"). Und: Fasse Dich kurz. --46.115.119.184 18:27, 8. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Itu (Diskussion) 14:11, 9. Dez. 2012 (CET)

keine "Guck-mal-hier"-Links bitte!

• Bitte beachten WP:DS
• Wir haben hier einen WP:BIO-Artikel.
• Keine "Guck-mal-hier"-Links ohne Inhaltsangabe!!!--46.115.121.73 17:00, 7. Dez. 2012 (CET)

Wieso denn mit IP Nummer unterzeichnet. Menschen mit so qualifizierten Wissen um das Regelwerk der Wikipedia haben sicherlich einen Realaccount. Dieses Regelwerk ist es aber mittlerweile, dass euch die eigene Luft abschnürrt und euch zu großen Teilen lähmt. Und es ist auch dieses Regelwerk, dass dazu benutzt werden, kann neue Ansätze schon gezielt im Keim zu ersticken, da im Hintergrund gewisse Interessenheinis eine solche Synergie Entwicklung fürchten wie der Teufel das Weihwasser.--87.156.94.196 05:58, 8. Dez. 2012 (CET)

Wo eine normale Portion Vernunft dominiert brauchts keine Regelwerke. Da sind wir leider beim Kern eines Problems... --Itu (Diskussion) 16:05, 8. Dez. 2012 (CET)

Bestimmt einer von den Bilderbergern. Oder die IP hat zuviel Chemtrails abbekommen :-) --DrLee (Diskussion) 09:33, 8. Dez. 2012 (CET)

"Guck-mal" könnte vielleicht eine passende Charakterisierung der Attitüde und Arbeitsauffassung der bisher besonders um den Artikel bemühten Bearbeiter sein. "Guck-mal-hier"-Links wären also symptomatisch. Man will vorallem etwas zeigen. Fähigkeiten einen lesbaren + verständlichen + neutralen Text zu erzeugen sind dabei leider Mangelware. --Itu (Diskussion) 16:05, 8. Dez. 2012 (CET)

Threadstarter sagt: Rein pragmatisch gedacht, gerade damit's zügig vorangeht. Wo sich wirklich was Neues ergibt, sind Zurufe OK (aber mit Inhaltsstichwort dabei!). Zweitaufgüsse und Nebenbaustellen vermeiden. - Die vermutete parteiliche Obstruktionspraxis (Wiki-Lawyering, d.h. mit den Regeln gegen den Artikel - aus finsterer Absicht) würden die Hauptautoren schnellstens abschmettern, keine Sorge. --46.115.119.184 17:06, 8. Dez. 2012 (CET)

Ich dachte ja es geht um Links die noch was mit dem Artikel zu tun haben, sehe aber grad dass das nicht mal der Fall ist. Wenn hier jetzt schon reiner SPAM/Müll hier auf der Disk gepostet wird und es werden noch Threads aufgemacht um umfänglich darüber zu palavern, dann ist ein bemerkenswerter Tiefpunkt erreicht. Da muss schon über Halbsperrung der Disk nachgedacht werden. --Itu (Diskussion) 21:25, 8. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Itu (Diskussion) 14:11, 9. Dez. 2012 (CET)

Veröffentlichung der Affäre Mollath

Die erste Veröffentlichung in Medien über das Schicksal von Gustl Mollath stammt nicht von report mainz, sondern von den Nürnberger Nachrichten, die bereits im Oktober 2011 breit über den Fall berichteten. Es waren auch die Recherchen der Nürnberger Nachrichten, die erstmals belegten, dass die HypoVereinsbank nach den Angaben Mollaths interne Unstersuchungen in die Wege geleitet hatte und daraus Konsequenzen zog. Reprot mainz hat das Rechercheergebnis lediglich übernommen. (nicht signierter Beitrag von 212.34.180.140 (Diskussion) 18:56, 9. Dez. 2012 (CET))

Der Link zum Archiv

Na prima: Nach der Verschieb-Aktion ist das ganze Archiv redlink geworden. - Nach Besuch bitte die Trümmer aufräumen! Ihre Bottle-Party hatten sie ja hier, diese Oberhelden. --46.115.71.183 07:11, 15. Dez. 2012 (CET)

Liebe IP, bei aller Begeisterung für den Fall GM ist es immer ratsam sachlich zu bleiben. Die Verschiebeaktion von JosFritz war unabgesprohen. Dass nun das Archiv nur über diesen Link erreichbar ist [8] kann man in einem eigenen Gliederungspunkt kurz ansprechen.--Venezianer (Diskussion) 08:16, 15. Dez. 2012 (CET)

Hab das schnell mal nachgebessert wie vorgeschlagen. --46.115.71.183 09:08, 15. Dez. 2012 (CET)

Neutralität

Bitte bei aller Empörung darauf achten, dass der Artikel nicht parteiisch gerät. Ich habe eben gesehen, dass der zentrale Vorwurf, den die Staatsanwaltschaft erhoben hat, falsch wiedergegeben war, der Vorwurf war nicht das Zerstechen, sondern die Manipulation von Reifen. Das ist ein großer Unterschied. --Erzbischof 11:08, 1. Dez. 2012 (CET)

Bitte die Referenz drin lassen! Setze das #Urteil gegen die Referenz der GEP. Dann währen die Kontroversen gegeneinander gestellt. -> NPoV wäre damit hergestellt. --Hans Haase (Diskussion) 11:15, 1. Dez. 2012 (CET)

Nein. Es gibt eine Kontroverse darueber, ob die Vorwuerfe zutreffen, nicht darueber, was die Vorwuerfe waren. Es muss einfach richtig wiedergegeben werden, was im Urteil steht. --Erzbischof 11:27, 1. Dez. 2012 (CET)

Urteil als Referenz eingefügt, ansonsten +1 zur Neutralität. Grüße --DrLee (Diskussion) 11:52, 1. Dez. 2012 (CET)

Nur aus dem Abschnitt, den ich mit überarbeiten markiert habe:

• "... bezeichnete sich [sic!] als ›schlicht und einfach belogen‹ und Merk als ›nicht mehr tragbar‹." Bezeichnete sich? Sicher? Edit: Ah, "fühlt sich belogen"!
• "... stellte Mitte Dezember 2011 per Brief ..." Chronologie, wurde das im Untersuchungsausschuss bekannt?
• "Mitte November 2012 teilte..." Chronologie.
• "Die Justizministerin erklärte die Unterbringung Mollaths..." wann?
• "Im Rechtsausschuss des Landtages erklärte sie..." Wann? Gab es mehrere Sitzungen?
• "was dem veröffentlichten Revisionsbericht Nr. 20546 der HypoVereinsbank widerspricht." Quelle? Wo ist der Konjunktiv?
• "Im November schreiben die Zeitungen zur Causa Mollath erstmals das Wort ›verjährt‹." Ist das wichtig?
• "Am 14. November 2012 sagte Merk..." Chronologie
• "Frank Wehrheim erkennt: ›Das ist gelogen...‹" Was ist gelogen? Ausserdem war das am 13. Dezember 2011, also wieder Chronologiefehler
• "Tun und Lassen" Sprache.
• Außerdem wird überhaupt nicht klar, dass Mainz den Report geleakt hat, haben sie doch?

--Erzbischof 12:43, 1. Dez. 2012 (CET)

Whistleblower

Nachdem unter http://www.heise.de/tp/blogs/8/153175 „Whistleblower“ steht, bestehen wohl keinerlei Einwände, dies so (mit Referenz) in den Artikel zu nehmen! --Hans Haase (Diskussion) 10:45, 30. Nov. 2012 (CET) Whistleblower, da seine Geschäfte nicht liefen und er seine damalige Frau in die Schweiz gefahren hat und es als Insider stoppen wollte. --Hans Haase (Diskussion) 12:07, 30. Nov. 2012 (CET)

Doch. Eine einzelne Quelle steht da nicht für mehr als eine Einzelmeinung und Whistleblower passt nicht weil das normal eher jemand aus der Firma/Organisation selbst ist. --Itu (Diskussion) 19:08, 2. Dez. 2012 (CET)

Dokument authentisch?

Wie kann Mollath eigentlich überhaupt noch nach außen kommunizieren?

Ist dieses Dokument authentisch?

http://de.gloria.tv/?media=234143

Trifft es zu, dass er keinerlei Hab und Gut mehr besitzt? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 10:20, 2. Dez. 2012 (CET)

Korrespondiert wahrscheinlich zu http://www.gustl-for-help.de/index.html#aktuell "2011-12-30 Eine persönliche Gegendarstellung von Gustl Mollath zu der üblen Nachrede die im bayerischen Landtag seitens der CSU [ist nun online.]", ist aber vom Seitenbetreiber mit dem Kommentar "Die Stellungnahme von Gustl Mollath zu den falschen Behauptungen im Bayerischen Landtag über ihn wird derzeit von ihm aktualisiert" heruntergenommen worden. --Erzbischof 10:32, 2. Dez. 2012 (CET)

"Er habe keinen Zugriff auf Konten" bedeutet, dass nicht klar ist ob die Konten existieren, gesperrt oder aufgelöst sind. Offene Frage!

Das Haus ist "zwangsversteigert" worden. Die genannte Petra M. soll es gekauft haben, lt. Quellen: Abschnitt: "Sein gesamtes Leben ist verschwunden"

Lt. der Seite gustel-for-help kostet der Tag in der FP rund €230,-- um das Java-Script gegenzurechenen, ab dem 27.02.2006 bis heute.

Mollath wurde im Jahr 2000 arbeitslos, die Hartz-Konzept kamen auf, seine Frau verdiente, (ist die frage, ob die Wohnung oder elterliches Haus?) nach Hartz IV spätestens nach den Auszug der Frau so groß war, dass ggf. keine Sozialleistungen erfolgten ???

Mollath, hat einen eigenen Fernseher, bekommt ab und zu eine Zeitung. Computer und Internet bekam er nicht bewilligt, so die Zeitungen. Aus psychologischer Sicht wird beanstandet, dass er das Fernsehprogramm im Gruppenraum ohne zu fragen umschalten würde. Interpretation unter WP:TF: (klar, wenn er mit entsprechenden Leuten zusammen untergebracht ist und ggf. nur Programm für evtl. Minderbemittelte mehrheitlich gewünscht ist. der Fernseher für ihn könnte somit nur eine Maßnahme zur Deeskalation im "Krankenhaus" darstellen). Es ist klar, das jemand anders ggf. in seinem Namen (Mündigkeit?????) die Seite betreibt. Dies muss längst nicht bedeuten, dass die Inhalte nicht verlässich wären. --Hans Haase (Diskussion) 10:40, 2. Dez. 2012 (CET)

kannst ja mal einen "whois" für (administrative Zwecke only) absetzen. Die zuständige Kontaktperson ist weit westlicher von Bayern. --Hans Haase (Diskussion) 10:45, 2. Dez. 2012 (CET)

Zum o.g. Dokument bei gloria.tv: Mollath verfügt nicht über keinen Computer. Es ähnelt aus laiensicht seinem Schreibstil, siehe gustl-for-help. Er persönlich hat es folglich nicht in einen Computer getippt. Angesichts der Quelle und der Umstände würde ich mich nicht drauf verlassen. Das sollten z.B. Leute mit Akteneinsicht oder die, die ihn besuchen und fragen können der Presse bestätigen. Aber eins wird klar, wenn den niemand besucht hätte, würde er dort für Zeit und Ewigkeit bleiben. Der offizielle Weg ist ihm prinzipiell versperrt. Alles wird gleich geblockt, wie der Anruf der Justiz bei der Steuerfahndung. Die 106 Seiten hat selbst Merk nicht rausgerückt. (außer was sie für "relevant" hält) Keine Chance Tatsachen zu beweisen, wenn nicht der Revisionsbericht Nr. 20546 der HVB in die Öffentlichkeit gelangt wäre. Dazu der Satz der Fachleute (Strate?), der es auf den belegbaren Punkt bringt: "Erlebtes ist kein Wahn" --Hans Haase (Diskussion) 11:01, 2. Dez. 2012 (CET)

Mal eine weitere Frage: Ist Mollath überhaupt von seinem Status her geschäftsfähig? In wie weit kann er einen Anwalt überhaupt noch beauftragen? Wer betreut oder vertritt Mollath bei solchen Fragen? – Simplicius Hi… ho… Diderot! 11:55, 2. Dez. 2012 (CET)

Da bin ich überfragt. Stelle dir vor, du hättest keine Freunde und keine Angehörigen ? --Hans Haase (Diskussion) 12:16, 2. Dez. 2012 (CET)

Der Punkt, den Ihr hier diskutiert, ist etwas heikel... Deshalb nur kurz zur Info: Es wurde überprüft, ob er einen Vormund ("Betreuer") verpasst kriegen sollte, und dabei wurde (von dem für diese Prozedur zuständigen Gericht) festgestellt, dass er keinen braucht seine Angelegenheiten selbst regeln kann. Was natürlich die Berechtigung der Unterbringung sehr fraglich macht, aber das war von diesem Gericht nicht zu entscheiden. - Diese Info gab's in der 1-stündigen BR2-Rundfunksendung, die hier weiter oben unter "Ausführliche Stellungnahme eines der beteiligten Schöffen auf BR2" erwähnt wurde. -- 46.115.55.176 17:44, 2. Dez. 2012 (CET)

Danke, das ist das? http://cdn-storage.br.de/mir-live/MUJIuUOVBwQIb71S/iw11MXTPbXPS/_2rc_71S/_AiS/_Arg52xd/121130_1200_Tagesgespraech_Mollath.mp3 --Hans Haase (Diskussion) 19:01, 2. Dez. 2012 (CET)

Im GEP-Rundbrief Seite 7 findet es sich genauer: 13.11.2008: LG Bayreuth teilt dem „Beschwerdeführer“ Mollath mit, daß „vorläufige Betreuung am 6.10.2006 abgelaufen“ sei.[9]--Venezianer (Diskussion) 21:18, 2. Dez. 2012 (CET)

BR-alpha Tagesgespräch vom 30.11.2012 nach mm:ss wird gesagt:

• 28:00 der Schöffe Karl-Heinz Westenrieder bestätigt, dass Brixner den Anruf getätigt hat, den Steuersachen nicht nachzukommen
• 30:45 Betreuungsgutachten im Auftrag des AG Straubing, Mollath braucht keinen Vormund
• 31:25 Attest der Frau M. ist ohne Datum verlesen worden
• 32:45 Neue Unterlagen, die im Prozess nicht vorhanden waren, z.B. Waffen Hausdurchsuchung - hätte die Glaubwürdigkeit der ...
• 33:10 ... "Frau Maske, das kann man auch ruhig sagen" deutlich herabgesetzt.
• 33:30 Video, Frau Mollath würde ihren Mann am Bewegungsablauf erkennen.
• 33:55 Hausdurchsuchung nach den Kleidern war ein Jahr vor der Reifenstechereien
• 34:10 nur eine Unterschrift, ist rechtlich vollkommen korrekt, aber bei den ganzen Ungereimtheiten etwas...
• 37:15 Henning Ernst Müller: "..., die Justizministerin ist die oberste Dienstherrin der Staatsanwaltschaft in Bayern", Staatsanwaltschaft gehört zu Exekutive.
• 39:00 Henning Ernst Müller: "wir brauchen einen Wiederafnahmegrund"
• 39:57 Merk bringt Wiederaufnahmeverfahren - Ermittlungen gegen Unbekannt
• 42:22 Politik und Mitreden bei der Justiz: Justitzministerium hat bei Gerichtsurteilen nicht mitzureden
• 44:15 Zuhöhrer Dieter Brack: "Wäre die Presse nicht eingestiegen, wäre der Mollath lebenslang dort eingeschlossen. - ...wäre ohne Zeitung bis an sein Lebensende dort versauert."
• 45:30 Tim Assmann: "Auslöser war der Bericht der Hypo" - liegt nur vor und nur der Öffentlichkeit vor, weil es Medienberichtserstattung gab.
• 46:32 auf den Bericht hin, also auf die Medienberichtserstattung hat die Staatsanwaltschaft Nürnberg .... ohne Presse wäre da nichts für Herr Mollath gegangen.
• 47:20 gibt es da noch 10 oder 20 .. die keinen Unterstützerkreis haben?
• 47:40 ...haben wir ein system-emanentes Problem... in der Justiz ... ist es so das vorherige Instanzen prüfen, was vorherige Instanzen geprüft haben. (Die Revision unterliegt der gleichen Faktenlage)
• 48:00 Ende 2011 lag der Bericht (20546) bei der Staatsanwaltschaft vor
• 48:45 Die Staatsanwaltschaft het dem Gutachter den Revisionsbericht nicht zugänglich gemacht
• 49:25 Gutachter Weinberger: April 2011 untersucht im Auftrag des Unterstützerkreises. Mai 2011 "Gutachten ist vom Richter vom Tisch gewischt worden", obwohl es nach BGH-Urteil ... wenn mehrere Gutachten vorhanden sind, ... sind mehrere Gutachter zu hören und ... gegenüberzustellen...

--Hans Haase (Diskussion) 19:36, 2. Dez. 2012 (CET)

Vielen, vielen Dank für diese sehr nützliche Zeitleiste zur Sendung! (Es ist ja leider wohl so, dass der Link zum mp3-Download wegen der Eifersüchteleien der lieben Printverleger - wie alle öffentlich-rechtichen Beiträge - in ein paar Wochen dann im Nirvana verschwindet.) -- 46.115.103.210 03:22, 3. Dez. 2012 (CET) (vormals 46.115.55.176)

@46.115.55.176 vielen Dank Dir für diese sehr aussagekräftige Quelle --Hans Haase (Diskussion) 13:39, 3. Dez. 2012 (CET)

Richter a.D. Otto Brixner

Im Internet finden sich Aussagen Brixners wie «Meine Lieblingsstrafe für Jugendliche - etwa drei Jahre, da können die wenigstens einen Beruf im Knast erlernen.» [10]. Frank Fahsel, angeblich Richter in Stuttgart gewesen, urteilt sehr heftig über seine Kollegen [11]. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 12:21, 2. Dez. 2012 (CET)

Ist interessant für ein entsprechendes Lemma. Fatal wird ggf. das Zusammenspiel der von Brixner getätigten Aktionen, 2te Unterschrift im Urteil. Gibt es eine 2te Quelle, um Brixner den Anruf bei der Steuerfahndung nachzuweisen auf ihn zurück zuführen? Die Überprüfung des Attests der Petra M., das für die ausgeübte Gewalt neben der Aussage-zu-Aussage als Beweis (fraglich nach ca. 1 Jahr?) belegt? Das quasi-abwimmeln des Schöffen... Die Aussage und der Brief der Pfegehelferin als Prozessbeobachterin. TF: Das wird etwas eng, wenn alles so zutreffen würde. Er hätte damit die Nachvollziehbarkeit wohl etwas eingeschränkt. Ich weis nicht, was hier zulässig wäre. --Hans Haase (Diskussion) 12:59, 2. Dez. 2012 (CET)

Oder man macht ein Unterkapitel "(Versagen der) Justiz" in der "Affäre Mollath" auf: Da haben manche die Hosen ganz schön voll:

Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Vereinsmitglieder wirklich mehrheitlich glücklich damit sind, wie der Vizepräsident des in das Justizversagen verstrickten AG Nürnberg seine Stellung als Erstem Vorsitzenden des Vereins in dieser Weise instrumentalisiert.

ROFL! --DrLee (Diskussion) 15:11, 2. Dez. 2012 (CET)

Strafrechtsprofessor Henning Ernst Müller

Prof. Müller schreibt einen eignenen Blog bei beck-blog. Dort findet sich sein Beitrag, der in der Presse zitiert wird.[12] Und er hat mittlerweile einen zweiten Beitrag verfasst: Fall Mollath - Wie geht es weiter?[13]--Venezianer (Diskussion) 00:25, 3. Dez. 2012 (CET)

Kaum einer der im Abschnitt genannten Quellen belegt das, was im Abschnitt steht. Zitiert wir u.a. eine PDF, in der der Name Müller nicht einmal vorkommt. Statt auf den seitens Venezianer verlinkten Blog des Profs zu verlinken (in dem er übrigens klar macht, dass er - anders als hier behauptet - keine Urteilsprüfung fordert), wird hier Sekundärliteratur verlinkt.

Herr Müller macht übrigens sehr deutlich darauf aufmerksam, dass ein klarer Verstoß gegen § 62 StGB vorliegen könnte, was seine Ansicht nach der schwerwiegendste Vorwurf ist. -- Ian Dury ^{Hit me}  17:47, 5. Dez. 2012 (CET)

Rolle der Beate Merk

Was ist eigentlich mit der Rolle der Beate Merk im Fall Mollat? Sollen wir nicht einen Abschnitt über Ihre unrühmliche Rolle schreiben? 79.216.48.38 16:10, 4. Dez. 2012 (CET)

Eher nicht. Ihre Äußerungen usw. sprechen so schon für sich. - Anders wäre es, wenn man demnächst mal einen Abschnitt über ihren Rücktritt hinzufügen kann... --46.115.103.210 17:06, 4. Dez. 2012 (CET)

Das wird erst noch enzyklopädisch werden. Verschlafen wurde die Notwendigkeit zu Handel allemal. Ist die Frage ob jetzt Salamitaktik oder Konsequenzen folgen. Politisch ist die Sache - leider - biegbar. --Hans Haase (Diskussion) 18:15, 4. Dez. 2012 (CET)

Hätte sie Anstand, dann würde sie zurücktreten. Allerdings : Hätte sie Anstand, dann wäre sie gar nicht in der Politik.79.216.48.38 18:53, 4. Dez. 2012 (CET)

Aber im Beate Merk Artikel könnte man vielleicht was umändern. Habe den Abschnitt Fall Mollath dort in Verhalten im Fall Mollath umbenannt, steht auch was auf der zugehörigen Artikel-Disk dazu. - Mag jemand von hier dort ab und zu mal schauen, was sich da tut? --46.115.121.73 01:32, 7. Dez. 2012 (CET)

Attest Frau M. im Verfahren

Bitte genauer, wie dieses Attest (angebliche Verletzungen) in dem Prozess eingebracht wurde. - Ist Verlesung unter Weglassung des Datums(!) des Attests zutreffend? - Falls ja: Irrtumsquelle für Schöffen (Annahme falscher Voraussetzungen). Dann wär's ein wichtiger Punkt, der in den Artikel sollte.
Scheint so - (BR-alpha Tagesgespräch vom 30.11.2012, bei 31:25): Schöffe Karl-Heinz Westenrieder sagt Attest der Frau M. ist ohne Datum verlesen worden.--46.115.106.132 10:11, 6. Dez. 2012 (CET)

Siehe Bericht "BR alpha", oben in der Diskussion --Hans Haase (Diskussion) 10:59, 6. Dez. 2012 (CET)

Genau dies, bring's rein und "erle" hier. - Ich (IP) lese nur mit und pfusche euch nicht in die Artikelarbeit rein, jetz wo's gut läuft. --46.115.106.132 11:49, 6. Dez. 2012 (CET)

Neuste Nachrichten vom 6. Dez. 2012

Staatsanwaltschaft prüfte Fall Mollath schon 2011: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/justizaffaere-staatsanwaltschaft-pruefte-fall-mollath-bereits-2011-a-871374.html --DrLee (Diskussion) 16:11, 6. Dez. 2012 (CET)

wenn ich es recht lese hat der Spiegel die Staatsanwaltschaft beim Unwahrheit-Sagen (evt. Lügen) erwischt. (off-topic: DAS ist ja eine Riiiiesenüberraschung ... ) --Neun-x (Diskussion) 19:35, 7. Dez. 2012 (CET)

Argumentation bezüglich möglicher Rechtsbeugung

Bitte nicht belegte Informationen entfernen, ohne zu diskutieren. Damit die Argumentation oben, nicht übersehen wird, hier nochmals: --Merangon (Diskussion) 13:50, 30. Nov. 2012 (CET)

• Der Ausdruck "Justizirrtum" legt sich darauf fest: Absicht war nicht im Spiel. Das ist reine Mutmaßung und nicht NPOV, da die mögliche Rechtsbeugung, die ein wissenschaftlicher Begriff ist, in reputablen Quellen aufgrund der Faktenlage als möglich genannt wird. Daher ist nur Opfer möglichen Justizirrtums zu schreiben deutlich POV, Opfer möglichen Justizirrtums oder möglicher Rechtsbeugung NPOV. --Merangon (Diskussion) 22:33, 29. Nov. 2012 (CET)
• Und nur weil wir annehmen, dass Justizirrtümer häufiger sind als Rechtsbeugungen, muss dies hier nicht so sein und ist dies kein plausibles Argument nur Irrtum zu schreiben. Das wäre angesichts der Quellen auch TF. --Merangon (Diskussion) 22:35, 29. Nov. 2012 (CET)
• Anmerkung: Weder steht fest, dass es ein Irrtum war noch dass es eine Rechtsbeugung war. Aber nach derzeitiger Sachlage ist beides möglich und reputable Quellen halten daher beides für möglich. Daher ist dies mögliche xyz und mögliche abc in den Artikel zu bringen. Nur eines der beiden in die Einleitung zu bringen (möglicher Irrtum) ist POV, da in reputablen Medien auch von einer möglichen Rechtsbeugung gesprochen wird. --Merangon (Diskussion) 23:37, 29. Nov. 2012 (CET)

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Verdacht der Rechtsbeugung

Die Anzeige, die in München eingegangen ist, richtet sich auch gegen beteiligte Richter, weil diese "offensichtlich keinerlei Anstalten gemacht" hätten, "den Wahrheitsgehalt der Unterstellungen nachzuprüfen". Es bestehe daher aus Sicht des Anzeigen-Erstatters der Verdacht der Rechtsbeugung durch beteiligte Justizpersonen. Süddeutsche Zeitung --77.180.198.92 10:46, 2. Dez. 2012 (CET)

Auf dieser Basis halte ich für gut und richtig, neben dem Begriff 'Justizirtum' in der Einleitung auch den Begriff 'Rechtsbeugung' - gerne mit der von meinem Vorredner genannten Quelle - zu nennen. Der Argumentation von Merangon stimme ich zu. --Neun-x (Diskussion) 18:17, 8. Dez. 2012 (CET)

Struktur des Artikels

Ich habe mal versucht, durch Überschriften die Struktur des Artikels deutlicher zu machen. Ich hoffe, das ist jetzt besser. Als erste Informationsanlaufstelle ist so etwas doch hilfreich. Vielleicht mögen das andere noch verbessern. Vor allem der letzte Abschnitt Diskussion seit könnte noch untergliedert werden. --Merangon (Diskussion) 16:27, 28. Nov. 2012 (CET)

Eine vernünftige Struktur ist unbedingt nötig. So wurde der Lesefluss jedoch nur gehemmt. Eine andere Struktur ist unbedingt notwendig bei der klar und deutlich erkennbar ist um was es geht. So schaut es nur albern aus: 93.209.67.176 18:28, 28. Nov. 2012 (CET)

Es wäre hilfreich, wenn du genau sagen würdest auf welche Version und worauf sich So und Eine andere Struktur genau bezieht. Was meinst du mit gehemmt? Noch besser wäre es, du würdest genau sagen um was es geht, deiner Meinung nach. Noch besser: Selber einen Gliederungsvorschlag machen. Albern ist jedenfalls nur eine superallgemeine Rückmeldung die wenig hilft. --Merangon (Diskussion) 18:58, 28. Nov. 2012 (CET)

Es ist sehr schwierig den Artikel zu gliedern, da viele Personen mitgeschrieben haben. Lieber ausführliche und konstruktive Kritik anbringen oder am Besten: selbermachen :) --DrLee (Diskussion) 19:04, 28. Nov. 2012 (CET)

Kurze knappe Überschriften und keine Romane. Insgesamt würden drei bis vier Überschriften ausreichen. Der Artikel ist zu wichtig um ihn zu verhunzen. Knapp aber Prägnant! Wollte euch aber nicht verärgern. Ich finde es klasse und freue mich über jeden, der hier mit schreibt. Die Gerechtigkeit wird siegen! 93.209.67.176 21:30, 28. Nov. 2012 (CET)

Bisher sind wir de Kompromiss zwischen Chronologie und Beteiligten Personen/Institutionen eingegangen und noch nicht perfekt, aber gut. --Hans Haase (Diskussion) 00:23, 29. Nov. 2012 (CET)

Hach ja. Jemand muss es halt mal sagen: Der Artikel ist grauslich. Jemand der in der Lage ist einen voraussetzungslos durchgehend verstehbaren, sowie stilsicheren Artikel daraus zu machen findet sich wohl nicht. Weiterhin gibt es aufgrund der unkontrollierten Identifikation mit der Sache durch die jetzt aktiven Artikelbauer auch merkliche POV-probleme, es mangelt an Distanziertheit und nüchterner Darstellung. So damit wäre das auch mal gesagt. Macht was draus! --Itu (Diskussion) 03:12, 29. Nov. 2012 (CET)

POV? Wo genau wird denn der neutrale Standpunkt verletzt?

Der Artikel mag etwas narrativ vielleicht auch ein einigen Stellen zu detailliert sein, aber die reputablen Quellen weisen nunmal diese Fakten auf. Dass sich eine Identifikation mit (der Sache?) mit Mollath einstellt, mag schlicht an der überwältigenden Faktenlage liegen, die zahlreiche Ungereimtheiten und Absurditäten offen legt. Ein rationales Hirn kann nun mal aufgrund dieser nachprüfbaren und nachgeprüften Fakten nicht (1) Mollath saß die letzten 6 JAhre in der Psychiatrie und sitzt weiterhin in der Psychiatrie und (2) Wir haben einen Rechtsstaat/unabhängige Justiz usw. gleichzeitig für wahr halten. Hier geht massiv Vertrauen in den Rechtsstaat verloren. Man muss sich nur die Leserkommentare des sehr zurückhaltenden Artikels in der FAZ anschauen. Dort bröckelt gerade das Vertrauen unserer bürgerlichen Elite in unseren Rechtsstaat. Wie lange soll das weitergehen?

Man solle die Gegenposition darstellen? Am Beispiel Merk gehe ich das mal durch. Klar, auf die Nachfrage 'Stimmen die überprüfbaren Anschuldigen Mollaths an den Mitarbeitern der Bank?' sagt sie sinngemäß: 'Die verfolgbaren (=nicht verjährten, immerhin saß er ja schon ein paar Jährchen) Anschuldigen stimmen nicht.' Der Wortwechsel wiederholt wörtlich sich dann ein paar absurde Male. (Im Report Mainz-Bericht nachsehbar.) Diese Äußerung ist ein Kernbestand der Gegenposition, und zwar von einer Justizministerin, die zugegeben hat, den internen Bericht der Bank zu kennen, der Mollath Recht gibt. (Ähnliches gilt für die Behauptung Merks(!), dass Mollath gemeingefährlich sei. Die zahlreichen Ungereimheiten bezüglich Anzeige nach 14 Monaten, Ferndiagnosen, einfacher Gutachter, Richterverhalten usw. sind hier durchaus schwerwiegend und in zahlreichen Quellen dokumentiert.)

Neutralität heißt angemessene Wiedergabe der reputablen Quellen. Neutralität heißt nicht: Beate Merks Nebelschwaden gehören im Artikel ausgewalzt. Warum nicht? Weil alle reputablen Quellen diese Nebelschwaden schon durchschaut haben.

Fazit. Gerne weniger Narrativität, aber Neutralität heißt nicht den bewusst verwirrenden Justizsprech, der in den Quellen allseits durchschaut wird, unkommentiert wiederzugeben.--Merangon (Diskussion) 10:47, 29. Nov. 2012 (CET)

Ausdrücke wie 'Nebelschwaden' zeigen ganz gut dass du nicht fähig bist die Sache distanziert und nüchtern zu bearbeiten, was aber für einen enzyklopädischen Artikel unabdingbar ist. --Itu (Diskussion) 19:00, 29. Nov. 2012 (CET)

Diese adhominem-Ausflucht zeigt ganz gut, dass du nicht fähig oder nicht willens bist die Argumentation (nüchtern) zu betrachten.

Wikipediaartikel geben den Kenntnisstand des Diskurses wieder. Punkt. Es ist unbestritten, dass Merk hier an der Frage vorbeigeantwortet hat. Mehrmals. Das ist dokumentiert und von reputablen Quellen reflektiert. Dieser Aussage von Merk, die dazu geeignet ist, einen uninformierten Leser falsche Tatsachen vorzuspielen, zu viel Raum und Gewicht zu geben, würde einen nicht-neutralen Artikel ergeben. --Merangon (Diskussion) 13:46, 30. Nov. 2012 (CET)

Regel Nr.17: Jedesmal wenn ein aktuelles Ereignis die Medien beherrscht ist eine nicht zu überbietende Peinlichkeit in Form eines sog. Wikipediaartikels garantiert. Diese Regel ist auch unter dem Namen Köche-Brei-Regel bekannt.
Nachdem ich mir soeben den Artikel (~noch) einmal komplett zu Gemüt geführt hab, stelle ich fest, dass dieser hier im harten Wettbewerb solcher einschlägiger Artikel um maximale Fremdschämwirkung, Chancen auf zumindest eine knappe Führungsposition hat. --Itu (Diskussion) 10:37, 2. Dez. 2012 (CET)

@Itu : an wen richten sich solche Tiraden ? Was willst du damit erreichen ?? Anstatt die Dunkelheit zu beklagen ... zünde ein Licht an (= widme dich mehr der Artikelarbeit) ... stell dein Licht nicht unter den Scheffel und zeig, ob du eine große Leuchte bist

--Neun-x (Diskussion) 23:22, 9. Dez. 2012 (CET)

BRRRRRR!!!! Stop!!!! Das wird ein Editwar. Könnt ihr mal bitte hier eure Ziele diskutieren und dann mit den Richtlinien abgleichen. Damit wird der Informationsgehalt erhalten blieben. Also bitte hier: --Hans Haase (Diskussion) 23:32, 9. Dez. 2012 (CET)

Zur Glättung der Wogen! (noch ein Zwischenruf dazu)

Vereinfachte Klarstellung: Justizirrtum heißt nur, dass die Justizmaschine Urteilsschrott ausgespuckt hat, und ist nur in dieser Bedeutung zu verstehen. - Missverständnis/Denkfehler (bei allgemeiner Empörung naheliegend) ist, dass man dem Wortteil Irrtum die Alltagssprache unterlegt, gemeint ist aber wirklich nur: Schrott-Ergebnis.

Nochmal ganz langsam zu Fuß: Wer im Alltag irrtümlich einen Fehler macht, korrigiert das und entschuldigt sich auch: übernimmt persönliche Verantwortung. - Das gibt es in der Justiz nicht! (Beratungsgeheimnis, Feigheit, Standesdünkel.) - Allenfalls der Landesvater oder jemand ähnlich weit drüber schwebender lädt die Opfer dann sehr viel später mal zum Tee, weil eine Geste fällig ist.

Mithin: "Justizirrtum" (fachsprachlich) unterstellt rein gar nichts hinsichtlich der Ursache. Diese Begrifflichkeit spricht allerdings Bände über den Standesdünkel der Justiz. Dass Fehler durch Schlamperei, Betriebsblindheit u.ä. entstünden wäre zu peinlich. Man einigt sich unter Gentlemen auf Verfahrensfehler-Suche und bessert nach (oder Gnadenwegs-Deal).

Andererseits: Rechtsbeugung nach BGH stellt entgegen all dieser Schwammigkeit so präzise auf erwiesenen Vorsatz bzw. bewusste Begehung ab, dass der Nachweis in der Praxis so gut wie nie gelingt (vgl. Nachkriegs-Aufarbeitung der NS-Justiz). Sarkastisch gesagt, könnte man den § 339 StGB (so wie er gehandhabt wird) als überflüssige Lyrik ersatzlos streichen. Wenn nie jemand in diesen Schutzgraben zwischen Unabhängigkeit und Willkür plumpst, muss das ja nicht heißen, dass alles bestens funktioniert. Vielleicht ist er ja nicht tief genug und gar kein Wasser drin?

Abschließend: Ob der Fall Mollath später in dieser Hinsicht ein ganz neues Kapitel der Rechtsgeschichte eröffnet, wird sich erst weisen. (Ich habe eine Meinung, aber die gehört hier nicht her.) --46.115.51.21 07:36, 10. Dez. 2012 (CET)

Verfälschung im Lemma

Mir ist bei einem Wiederbesuch aufgefallen, dass ein Satz mit Quellen, der sich eindeutig auf die Ablehnung der Anzeige Mollath bezüglich des Schwarzgeldhandels bezog, nunmehr zu einem Abschnitt über Anzeigen gegen seine Frau verändert wurde. Die Satzstruktur wurde belassen und nur geringfügige, aber schwerwiegende Änderungen eingefügt. Hat evtl. jemand die Zeit, das zurückzuverfolgen und nachzusehen, ob das wirkich als Zufall bezeichnet werden kann? Frau Merk gibt sich aktuell aus auf der Hand liegenden Gründen viel Mühe, Mollath zu einem Problem zu erklären, das mit einem Justizskandal um Schwarzgeldhandel nichts zu tun hat und der aus ganz anderen Gründen in der Psychiatrie sitzt. Man sollte nicht so blauäugig sein und annehmen, dass SekretärInnen um Fr. Merk herum nicht in der Lage sind, einen Wiki-Account einzurichten. Statt einem klaren Satz zu einer nicht verfolgten Anzeige über Schwarzgeldhandel ist jetzt ein gesamter Abschnitt über Anzeigen gegen seine Frau da. Der Artikel wiederholt jetzt strukturell das Vorgehen, das in der Urteilsbegründung von 2006 zu beobachten ist. Ich schreibe diesen Abschnitt jetzt um und plädiere dafür, dass andere Bearbeiter für diesen Aspekt die Augen offenhalten. --Zwozwölf1121 (Diskussion) 23:19, 29. Nov. 2012 (CET)

Du sorry, aber so nicht! Es die Klage im Raum und so wird das in der WP wiedergegeben. Könnt ihr nicht mal sachlich und richtig vorgehen? Des weiteren habt ihr die eigentlichen reputablen Quellen raus genommen, wo mehr über den Hergang drinsteht. Die SZ von 29. Nov schreibt's eindeutig. Die Referenz Weinberger / GEP ist thematisch sachlich gut und enthält Daten! Wirklich, ich bin Dankbar für eure Mitarbeit, aber bitte sorgfältig und korrekt. Es sagt niemand etwas ob das rein soll oder nicht, klar es ist reputabel und gehört rein, aber nicht verstärkt! Wenn es so weiter geht wie jetzt, wird der Artikel entfernt werden und jemand anders wird ihn neu schreiben. Also bitte. Denkt bitte auch dran, dass Petra M. die erste Anzeige gestellt hat. Mollath hat erst später angezeigt. Wenn Du auf die Historie des Artikels möchtest, klicke auf Versionsgeschichte und das Datum/Zeit, dann kannst Du das nachvollziehen, den Rest macht STRG+F. Die Mühe der Frau Merk findest Du in der Publikation des Landtages, dem Report-Mainz (volles Interview) und den Youtube-Referenzen im Landtag. Selbst die Bild formuliert es entsprechend. Im Abschnitt Gustl Mollath#Report Mainz und die Einschätzung der Steuerfahnder ist es bereits beschrieben. Was Merk über Maria E. Fick sagt, fehlt noch: Stichwort „Kompetenz“ --Hans Haase (Diskussion) 01:39, 30. Nov. 2012 (CET)

yoaah... "sachlich und richig". dass der abschnitt eine verfälschung ist, interessiert dich also nicht? dass die "sachlichen und richtigen" quellen des ursprünglichen satzes, der im anschluss verfälscht wurde, sich auf das ad-acta-legen der staatsanwaltsachaft beziehen und mit der anzeige gegen seine frau wegen körperverletzung, dem gesamten privatkram nichts zu tun haben, ist dir egal? "sachlich und richtig", aha. ich habe den korrekten abschnitt -hinzu-gefügt. er ersetzt jetzt den von dir geliebten abschnitt -nicht-, der steht jetzt unten drunter. den privatkram kannst du also dort weiterbearbeiten mit den "sachlichen und richtigen" quellen, auch wenn da jetzt jeder leser völlig verwirrt sein wird, wenn er den quellen folgt und bei anderen themen landet. der urprüngliche satz enthielt ca. 4 quellen, bei der verfälschung kamen weitere dazu. anzeigen gegen seine frau wegen privatsachen sind nie von irgendjemand als "zu vage" oder "zu ungenau" bezeichnet worden, der abschnitt ist also eine verfälschung und falschdarstellung von tatsachen. dafür mit "sachlichen und richtigen" quellen. das hier ist ein justizskandal reinster güte und die deutsche wiki jodelt sich im abschnitt, der auf einem satz zur reaktion der staatsanwaltschaft aufbaut, einen auf "wahre liebe" ab. (nicht signierter Beitrag von Zwozwölf1121 (Diskussion | Beiträge) 09:15, 30. Nov. 2012 (CET))

Eben nicht: „...lehnte das Landgericht als zu vage, oder zu ......“ mit jeweiliger Referenz. Ok, meine kritischen Beiträge sind auch einem Revert unterlegen, akzeptiert wurden sie als ich die Quelle mit Zusammenhang mitgeliefert hatte: „Report Mainz konfrontierte zwei ehemalige Steuerfahnder mit den ......“. D.h. Die Gruppe name stellte Anzeige wegen Rechtsbeugung gegen .... - siehe unterster Abschnitt. Wichtig: lasse die Recherchierte Daten im Artikel. Ich hatte meine Quellen zu Notizen in die Disk gepostet. Mache nur Sätze draus, sortiere sie richtig ein, prüfe nach, schreibe rein und es passt, ist ja schon teils passiert. Im Mollaths Dokumenten ist die Absage der Staatsanwaltschaft (Frühjahr 2004) schriftlich, sowie weitere Anzeigen zu finden. --Hans Haase (Diskussion) 10:40, 30. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Venezianer (Diskussion) 10:33, 17. Dez. 2012 (CET)

Lemma

Ist "Gustl Mollath" das noch richtige Lemma, oder sollte das Lemma bezug auf die Affäre nehmen? --Erzbischof 12:26, 1. Dez. 2012 (CET)

"Gustl Mollath" ist ein gutes Lemma, ein Redir Affäre xy kann immer noch gemacht werden, wenn man meint. --Itu (Diskussion) 21:48, 1. Dez. 2012 (CET)

Ich bin für das Lemma "Affäre Gustl Mollath", mit redir von Gustl Mollath --DrLee (Diskussion) 15:14, 2. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Venezianer (Diskussion) 10:42, 17. Dez. 2012 (CET)

Positionen im bayrischen Landtag?

Vielleicht hab ichs ja generell nicht intensiv genug verfolgt, aber ich dachte bisher die Opposition hält die Sache Mollath eher für einen aufklärungs- und korrekturbedürftigen Skandal und Justizirrtum während die CSU das abwehrte. Täuschte mich das, oder seit wann ist es genau andersherum ? --Itu (Diskussion) 16:37, 11. Dez. 2012 (CET)

Im Bayerischen Fernsehen 11. Dez. 2012 20.15-21.00 Uhr moderierte Ursula Heller die Sendung "Der Fall Mollath: Was lernen wir daraus?" mit den Gästen Beate Merk (bayerische Justizministerin; CSU), Hubert Aiwanger (Fraktionschef der Freien Wähler im Landtag), und Franz Schindler (SPD-Abgeordneter und Rechtsanwalt). (Am 12. Dez. 2012 21.15 wird ebenfalls im Bayerischen Fernsehen, ebenfalls moderiert von Ursula Heikler, die Sendung kontrovers auf die "Justizaffäre - Neues zum Fall Gustl Mollath" zurückkommen und ein neues Fernsehinterview mit Mollath zeigen.)

Es scheint in der SPD einflussreiche Kräfte zu geben, die die formale Rechtsstaatlichkeit und den Anschein einer Unabhängigkeit der Justiz für wichtiger halten als die Einzelschicksale unvermeidlicher Justizopfer. Schindler argumentiert, es sei normal, dass es Fehlurteile gebe, man müsse schauen, dass darüber nicht die die ganze Justiz in Misskredit komme, ihr Unabhängigkeit nicht mehr geglaubt werde. Und er bestätigt die Rechtsstaatlichkeit der bisherigen Vorgänge. Dabei gibt es in Bayern keinerlei Unabhängigkeit der Justiz. Ob in Strafsachen ermittelt wird oder nicht entscheidet- "in politischen Fällen" - faktisch der Ministerpräsident, formell die Justizministerin. Staatsanwaltschaft und Gericht werden von deren Ministerium geführt (Beförderungen!!!)

Was von Frau Merk zu verschleiern gesucht und von vielen Berichten verkannt wird, ist dass es nicht - in erster Linie um die Unabhängigkeit der Gerichte geht, sondern um die Weisungsbefugnis an die Staatsanwaltschaft. Es ist eine häufige Vorgehensweise der Pathologisierung, Strafanzeigen zu unterdrücken und die Inhalte als paranoisch auszugeben. Nürnberg hatte mehrere Fälle mit namhaften Persönlichkeiten oder bedeutenden Firmen, wo Staatsanwälte und Steuerfahnderinnen um Gesundheit und Job kamen, weil sie ihre Arbeit korrekt ausführen wollten, dies aber politischerseits nicht gewünscht war. Dabei gingen der Stadt bzw dem Freistaat teils sehr hohe Steuermittel verloren.Damit soll nicht gesagt werden, dass die Unabhängigkeit einer - vom Parlament gewählten - Justiz nicht wünschenswert wäre. -- kkf (Diskussion) 02:34, 12. Dez. 2012 (CET)

Viele flockige Behauptungen, Null Belege. Zum Verständnis gemäss meiner Eingangsfrage trägt das alles auch kaum bei. --Itu (Diskussion) 04:00, 12. Dez. 2012 (CET)

Ich habe lediglich den Anfang der Sendung gesehen, daher nur so viel: Schindler stört sich vor allem daran, dass Seehofer den Eindruck erweckt hatte, auf sein Geheiß hin könne der Fall neu aufgerollt werden. Schindler sieht darin eine versuchte Beeinflussung der Justiz durch durch die Politik und damit eine Verletzung der Gewaltenteilung. Aiwanger dagegen ging es weniger um eine Beeinflussung der Gerichte als um die Weisungsbefugnis der Justizministerin gegenüber der Staatsanwaltschaft. Aber wie gesagt: Das war nur der Anfang der Debatte. --Zinnmann d 09:22, 12. Dez. 2012 (CET)

(Ich vermute ja mal, dass das hier ganz am Anfang gar keine Frage war, sondern eher ein Ausdruck des Erstaunens.) --176.4.51.39 09:49, 12. Dez. 2012 (CET)

(Ja, ein Verständnisproblem sozusagen. Aber so auffällig dass man es hier ansprechen/diskutieren darf bzw. sogar sollte denn es dient dem Verständnis der Sache, welches grundsätzlich maximal sein sollte für alle die sich mit dem Artikel befassen.) --Itu (Diskussion) 13:44, 12. Dez. 2012 (CET)

zur Geschäftsordnung!

Also nu versteh ich gar nix mehr! Was bitte soll denn dies [14] - von hinten durch die Brust ins Auge? - Ausgliederung als off topic Nr. ich-weiss-nich-was. - Ausgerechnet gegen jemanden, der gestern geackert hat wie ein Weltmeister, den ganzen Kram hier mühselig aufgeräumt hat, dann zum Abschluss noch freundlich in die Runde nachgefragt hat, ob es allen auch so recht ist??? - Ich finde diese zynische Redaktion des Beitrags nicht nur menschlich, sondern in jeder Beziehung ... (WP:AGF, WP:WQ)! - Wir brauchen v.a. freundliche Zusammenarbeit, der Rest findet sich dann. --CaffeineCyclist (Diskussion) 20:56, 19. Dez. 2012 (CET)

Keine Ahnung warum du dich hier wie ein Weltmeister aufregst. Ich einen Beitrag transparent zerlegt damit die Themen dort stehen wo man sie erwarten darf. Wo Geburtsdatum drübersteht soll es genau um diesen Punkt gehen und sonst um nichts - dafür wurden die Abschnittsüberschriften erfunden. Die Aufregung geht wohl von der schnell gewählten Überschrift "offtopic Nr.474" aus - die darf man als Platzhalter verstehen, es ist an dem ders geschrieben hat oder wer sich sonst berufen fühlt dies durch eine geeignete sprich passende Überschrift zu ersetzen. Gibts überhaupt einen Beleg dass selbiger sich von hinten durch die Brust ins Auge getroffen fühlt? Wenn nicht ist das ein typischer Fall von Fremdaufregung, wahrscheinlich völlig umsonst. --Itu (Diskussion) 21:58, 19. Dez. 2012 (CET)

OK, das war's dann. Hiermit ist meine Mitarbeit in der Wikipedia definitiv beendet. - Die Kontenauflösungen mach ich dann morgen oder in den nächsten Tagen (muss mir erst den entsprechenden Regelscheiss dazu durchlesen, aber ist eh wurscht, wie das Nirvana heißt, wo evtl. noch ausstehende Erbärmlichkeiten landen). Antworten braucht mir keiner mehr. --CaffeineCyclist (Diskussion) 22:30, 19. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: CaffeineCyclist (Diskussion) 06:24, 20. Dez. 2012 (CET)

Zur zusammenkonstruierten "Körperverletzung" /// Gibt's dafür Belege? Wenn ja, dann rein in den Artikel!

"zur zusammenkonstruierten "körperverletzung": sie zieht erst 9 Monate danach aus,10 monate danach wird ein attest erstellt, 12 monate später versucht sie, ihn mit dem attest zu erpressen, klappt nicht, also nach 15 monaten anzeige...und im urteil steht ein völlig falsches datum...is ja egal...im namen des volkes...weg mit ihm..." aus der FB-Gruppe Justizskandal: Rücktritt der Bayerischen Justizministerin Beate Merk - JETZT! --DrLee (Diskussion) 17:50, 29. Nov. 2012 (CET)

Ja: http://www.gustl-for-help.de/chronos.html ist es aufgeführt und in den Dokumenten http://www.gustl-for-help.de/download/2003-2005-Mollath-Dokumente.pdf, siehe auch die Liste unter Diskussion:Gustl_Mollath#aus_gustl-for-help.de - 12. August 2001 und 12. August 2004 wurden entweder verwechselt, verfälscht oder einer evtl. Verjährung oder Verlust von Ansprüchen durch die Verfälschung wieder gültig gemacht oder es war ein anderes (verschwiegenes) Ereignis. Das Problem ist auch, dass das Haus zwangsversteigert wurde und Mollath nichts mehr („keinen Zugriff auf Konten“, auch keine (Unterlagen??) und Zeugnisse... „nicht mal ein Bild von seiner Mutter“) hat. In anderen Quellen steht auch, dass Mollaths frühere Frau das Haus gekauft hat. Die Nötigung/Erpressung habe ich nicht belegt gesehen. --Hans Haase (Diskussion) 19:07, 29. Nov. 2012 (CET)

Mhh danke, werd mich aber mal vorerst aus dem Artikel raushalten, hab eigentlich schon genug geschrieben. Jetzt dürfen auch mal andere ran, sonst wirds zu einseitig :-) Viele Grüße --DrLee (Diskussion) 19:31, 29. Nov. 2012 (CET)

Ansonsten gerade bei SZ online gefunden: --DrLee (Diskussion) 17:34, 30. Nov. 2012 (CET)

Genial, dranbleiben! Und das ärztliche Attest war möglicherweise auch gefälscht! War das ärztliche Attest gefälscht? Warum steht das anscheinend nur in der Stern Printausgabe vom 22.11.12? Wer kann das verifizieren? "Hans ..... 23.11.2012 Laut STERN vom 22. 11.12 kann sich die Hausärztin, mit deren Briefpapier (Briefkopf, Stempel) ein Attest über die Verletzungen von Frau Mollath (damaliger Name!) erstellt wurde und das im Urteil gegen Gustl Mollath Verwendung fand, an den Namen Mollath und an den "Fall" einer verprügelten Ehefrau nicht erinnern. Aber die damalige Sprechstundehilfe dieser Ärztin war die Feundin von Frau Mollaths Bruder. Es gibt eben Zufälle im Leben, die halt nur Zufälle sind. Oder? Hans ....." http://blog.beck.de/2012/11/14/fall-mollath-was-sind-die-fehler-der-bayerischen-justiz-mit-update-2111?page=3 Oder ist das nur eine Schutzbehauptung der Ärztin? Auch denkbar aber ich halte es für unwahrscheinlich.

Telepolis (Affäre Mollath: Merk ordnet Wiederaufnahme des Verfahrens an) schreibt: --DrLee (Diskussion) 17:52, 30. Nov. 2012 (CET)

"Fest steht in jedem Fall, dass die Ärztin, auf deren Briefpapier es geschrieben wurde, sich heute nicht mehr daran erinnern kann und das ihre Sprechstundenhilfe eine Freundin der Ehefrau war. Und in den Unterlagen der HypoVereinsbank lässt sich nachlesen, dass Mollaths Ex-Frau ihren damaligen Arbeitgeber anlog bis es nicht mehr ging."

Oh meine Güte! Wo ist denn die zum Stempel gehörende Unterschrift? Wenn das die "Aktenlage" war, dann gute Nacht! Quelle ist durchaus reputabel - formuliere es mal so mit Quelle, damit ich dir das sichten kann. --Hans Haase (Diskussion) 19:44, 30. Nov. 2012 (CET)

Ich denke, das hat noch Zeit, bis SZ & Co das bei der betreffenden Ärztin nachrecherchiert haben. Vielleicht nicht zu voreillig in den Artikel einbauen, nachher stellt es sich wieder ganz anders heraus und der Artikel bedarf einer weiteren Überarbeitung. Habe es deswegen erstmal hier gepostet, damit der Stand der Dinge aktuell bleibt. Außerdem wollte ich ja anderen Artikelschreibern die Möglichkeit geben sich mitzubeteiligen :-) Gruß --DrLee (Diskussion) 20:24, 30. Nov. 2012 (CET)

Siehe z.B. hier: http://www.heise.de/tp/blogs/foren/S-Aerztin-kann-sich-nicht-erinnern/forum-243838/msg-22795608/read/

Dieser Artikel scheint ja die Verschwörungstheoretikerelite aus dem gesamten deutschen Sprachraum anzuziehen. Etwas derart un-neutrales habe ich noch nie auf Wikipedia gelesen.

Was die Körperverletzung anbelangt, könnte sich die Ärztin evtl. deshalb nicht mehr an Petra Mollath erinnern, weil sie sie nicht behandelt hat - siehe Spiegel Online vom 13.12.2012 [15]. Zitat:

[...] Das Attest, das seine Frau vorgelegt habe, sei nicht nur ein Jahr nach dem angeblichen Übergriff Mollaths gegen Petra Mollath ausgestellt worden; es sei möglicherweise eine Fälschung.

Wie kommen sie darauf?

Das Attest stammt laut Stempel aus der Praxis der Nürnberger Allgemeinärztin Madeleine R. Die Illustrierte "Stern" hatte vor drei Wochen berichtet, die Ärztin habe sich auf Anfrage nicht an eine Patientin namens Petra Mollath erinnern können. Zudem arbeite eine Freundin von Mollaths Frau in der Praxis als Sprechstundenhilfe. Alles klar. Als Verschwörungstheoretiker zählt man eins und eins zusammen und landet beim Komplott, in das die Ärztin verstrickt sein muss.

Hätten die Verschwörungstheoretiker recht, wäre das fatal. Dann wäre das Nürnberger Landgericht im Jahr 2006 einer gewissenlosen Rosenkriegerin aufgesessen, und das Urteil, das zu Mollaths Einweisung führte, wäre ein Fehlurteil.

Doch es gibt eine einfache Erklärung für die fehlende Erinnerung der Ärztin: Laut Attest findet sich Gustl Mollaths Frau Petra am 14. August 2001 zur Untersuchung ein. Aber nicht Madeleine R. führt diese durch, sondern ihr Sohn Markus, ebenfalls Arzt, der zu der Zeit als Assistent in der Praxis arbeitet. Das Attest trägt deshalb den Stempel der Praxis mit seiner Unterschrift.

Er erinnert sich an die Patientin, ihre Angaben und die Verletzungen hat er dokumentiert. Noch heute sind sie in der Praxis-EDV nachzuvollziehen: Demnach gab Petra Mollath an, ihr Mann habe sie zwei Tage zuvor mehrfach mit der flachen Hand geschlagen, bis zur Bewusstlosigkeit gewürgt und sie gebissen. Sie sei in diesem Jahr schon zweimal von ihm misshandelt worden.

Als Petra Mollath sich ein Jahr später im Zuge der Trennung entschließt, ihren Mann wegen Körperverletzung anzuzeigen und den Arzt um ein entsprechendes Attest bittet, stützt er sich auf seine Aufzeichnungen: "Die bei uns durchgeführte Untersuchung am 14.08.01 um 11:30 zeigte folgende Befunde: Prellmarke und Hämatom der rechten Schläfe von 3x5 cm Durchmesser, handbreite Hämatome an beiden Oberarmen, Hämatome an beiden Unterschenkeln, am linken Oberschenkel, Würgemale am Hals unterhalb des Kehlkopfes, Bisswunde am rechten Ellenbogen mit Abdruck von Unter- und Oberkiefer (...). Die erhobenen Befunde und Verletzungsmuster decken sich mit der Anamnese, die Schilderungen der Patientin sind durchaus glaubhaft." --195.226.110.104 15:46, 13. Dez. 2012 (CET)

Seltsam, seltsam... Während etliche sich hier nun schon seit geraumer Zeit bemühen, die Artikelarbeit in ruhiges Fahrwasser zu bringen, gab es unter dem gerade erwähnten SPON-Artikel - auffällig zeitnah (16:09, 2012-12-13) - diesen Kommentar (#60 [16]). - Irgendwie auch nicht so ganz die feine Art gegenüber allen, die sich abmühen, durch ihre Mitarbeit, Diskussionsbeiträge und Anfragen den Artikel in eine brauchbare Form zu bringen. (In meiner Schulzeit war sowas noch als Hintenrumpetzen verpönt.) --46.115.71.39 04:10, 14. Dez. 2012 (CET)

Nochmal: Das Lemma

„Causa“ geht gar nicht. Mal ganz abgesehen davon, daß ein Artikel dieses Umfangs gegenwärtig keine enzyklopädische Leistung ist, sondern ein Nachrichtensammelband (siehe auch WP:WWNI (dort Nr. 8), so taucht die Formulierung im Netz kaum auf. Bitte beachten: Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.

Das ist bei „Causa Gustl Mollath“ offenkundig nicht der Fall. Wenn das Lemma durch unterschiedliche Benennungen in den Medien nicht eineindeutig benannt werden kann, dann sollte ein nachvollziehbarer, gängiger Artikeltitel gewählt werden. „Affäre Gustl Mollath“ bringt etwa siebenmal höhere Google-Trefferzahlen (24.700 statt 3.500). --Freud ^DISK Konservativ 10:05, 14. Dez. 2012 (CET)

ich bin auch klar für Affäre Gustl Mollath. --CM (Diskussion) 10:26, 14. Dez. 2012 (CET)

Aktuelle Google-Abfrage (Causa:13.300 / Affäre:76.100 / Fall:642.000) Warum in die Ferne schweifen? --46.115.71.39 10:31, 14. Dez. 2012 (CET)

Diese Abfrage ist irreführend, denn das Wort "Fall" wird wegen seiner sehr weiten Bedeutung auch in anderen Zusammenhängen in den Treffern auftauchen. "Affäre" impliziert einen Skandal, ob es einen solchen überhaupt gab, ist nicht geklärt. Causa ist der treffendste und neutralste Titel. Dass "Causa" nicht in jedem Bericht zur Causa auftaucht, ändert nichts daran, dass er enzyklopädisch zweifellos passt. --JosFritz (Diskussion) 10:42, 14. Dez. 2012 (CET)

Gerne auch wörtlich, dann sieht es so aus:

• "Causa Gustl Mollath": 3.530
• "Affäre Gustl Mollath": 24.700
• "Fall Gustl Mollath": 2.080.000

--46.115.71.39 10:51, 14. Dez. 2012 (CET)

@JF: Schmarrn. Ob er Dir paßt oder passend erscheint, ist egal, das kümmert hier niemanden. Wir suchen uns hier nicht die Lemmata oder das Wissen nach Gusto zusammen. Wir geben wieder, was andere schreiben. Das ist NK-konform, Dein Ansatz hingegen nicht. Was die Google-Treffer betrifft: wenn man „Causa Gustl Malloth“ und „Affäre Gustl Malloth“ jeweils mitsamt der Anführungszeichen googelt, kommt man auf 3.530 bzw. 24.700 Treffer - was eine deutliche Sprache spricht. Es geht hier nicht darum, ob wir „causa“ gut finden. Ich persönlich kann mir gut vorstellen, den Begriff in einer publizistischen Arbeit zu verwenden. Ich mag ihn durchaus. Aber er ist so enzyklopädisch wie … nein, das behalte ich jetzt für mich. „Affäre“ ist nicht nur vielfach öfter belegt und entspricht daher den WP:NK, er ist auch in der WP-Systematik vielfach öfter anzutreffen. Außerdem ist es eine ordentliche Anmaßung, eine so grundsätzliche Änderung ohne Disk einfach mal so hinzuklatschen. --Freud ^DISK Konservativ 10:54, 14. Dez. 2012 (CET) NB: Mit „Fall“ kann ich auch leben. Vorteil: ist neutraler (die Sache ist ja noch keineswegs ausermittelt). Nachteil: Fall ist vom Bezug unklarer, beliebiger.

@JF, nochmal: Komisch. Hast Du bei der angeblichen Medienaffäre der CSU 2012 auch interveniert, daß das gar keine Affäre war? Affäre impliziert übrigens nicht - strenggenommen -, daß da Fleisch am Knochen ist. Es bedeutet nur, daß es ein Thema war, das breit erörtert wurde, mit einem Schuß Hysterie, vielen Mutmaßungen und am Ende irgendeinem Ergebnis zwischen 0 und Weltuntergang. Causa allerdings ist ein klarer Verstoß gegen die allererste, grundsätzliche und zwingend gebotene Regel der WP:NK. --Freud ^DISK Konservativ 11:01, 14. Dez. 2012 (CET)

Weißte was, Freud, Du gehst mir mit Deiner Motzerei tierisch auf den Sack. Mir ist es letztlich schnurz, ob dieses Sammelsurium nun Fall, Affäre oder Causa heißt. Versuche doch nicht so blöde-billig, hier die Umbenennung zu skandalisieren. Gustl Mollath ist als Person völlig irrelevant, relevant ist die Causa. Darum geht es mir. Verschieb das Ding doch wohin Du willst. --JosFritz (Diskussion) 11:02, 14. Dez. 2012 (CET)

Mach mir nicht den Horst Seehofer! --Freud ^DISK Konservativ 11:13, 14. Dez. 2012 (CET)

Du lebst doch noch, und ich habe weder beim BR anrufen lassen noch dem ZDF ein Interview gegeben. Noch nicht. --JosFritz (Diskussion) 11:17, 14. Dez. 2012 (CET)

Liebe Kollegen, bitte die Contenance bewahren. Meine Meinung: Das Lemma könnte durchaus "Gustl Mollath" heißen. Eine Relevanz der Person ist inzwischen - für mich jedenfalls - klar gegeben. Falls das aber hier schon kilometerlang durchdiskutiert und mehrheitlich verworfen worden ist, dann sollte das Lemma eher "Fall" als "Causa" heißen. Denn Letzteres ist schlichtweg eine manierierte Latinisierung von Ersterem. "Affäre" geht gar nicht, weil damit die erforderliche Neutralität bereits im Titel verloren ginge. Friede sei mit uns. --Joyborg 11:29, 14. Dez. 2012 (CET)

Ich empfinde es als schlechten Stil eine Lemmaänderung durchzuführen, ohne vorher die Meinung Anderer anzuhören. Wiki ist immer noch ein Gemeinschafteprojekt. Vor einer Klärung eine Seitensperrung zu verhängen ist ebenfalls ein schlechter Stil. Die Einzelmeinung von JosFritz ist nur eine Einzelmeinung. In der Presse ist sehr viel von Affäre die Rede. Daher bitte zurück zum alten Lemma. Und bitte miteinander anstatt gegeneinander.JF bitte einen anderen Ton!! --CM (Diskussion) 11:03, 14. Dez. 2012 (CET)

Warum heißt der Artikel nicht schlicht "Gustl Mollath"? --Nicola (Diskussion) 13:57, 14. Dez. 2012 (CET)

Weil Gustl Mollath als Person enzyklopädisch irrelevant ist. Vgl. dazu, wie ich mittlerweile gesehen habe, auch schon weiter oben Benutzer:Erzbischof. Wurde damals aber nicht umgesetzt. --JosFritz (Diskussion) 14:12, 14. Dez. 2012 (CET)

Nein. Weil die Affäre um ihn sowie die Medienresonanz ihn als Person relevant macht. --Nicola (Diskussion) 14:13, 14. Dez. 2012 (CET)

Ja. So sehen das hier jedenfalls die meisten Kollegen. --JosFritz (Diskussion) 14:21, 14. Dez. 2012 (CET)

Nein, du hast dich verzählt, es sieht eher nach einer Mehrheit für "Gustl Mollath" aus. Und so eine Entscheidung muss nicht in ein paar Stunden gefällt werden, die bisher beteiligten Autoren sollten auch Gelegenheit bekommen, sich zu Wort zu melden. Und großflächige Änderungen am Artikel stell erst hier auf der Disk zu Diskussion.--Venezianer (Diskussion) 14:57, 14. Dez. 2012 (CET)

"Ja. So sehen das hier jedenfalls die meisten Kollegen." - Dann wäre es doch an Dir, @JosFritz, den Artikel zurückzuverschieben auf "Gustl Mollath", bevor das jemand anderes macht. N'est-ce pas? --Joyborg 16:11, 14. Dez. 2012 (CET)

Kinderkram das alles. Schwarmintelligenz, vergiss es. Die ganze chose mit dem Lemma hin und her wurde hier schon lang und breit diskutiert. - Konsens war, dass das Zeit hat und es erstmal darauf ankommt, einen halbwegs brauchbaren Artikel zu machen. Viele haben hier sehr viel Zeit reingesteckt. Die würden es auch nicht weiter krumm nehmen, wenn man einiges wegstreicht. (Hauptsächlich sind das so Menschen, die den Gedanken unerträglich finden, dass ein im ganzen harmloser Zeitgenosse über Weihnachten in der Klapse sitzt. Soviel zu PoV und soviel verständlich.) - Ich mache aus meinem Herzen mal keine Mördergrube (ungeachtet, dass man mir das als PA auslegen kann): Ich habe es einfach satt bis obenhin, dass hier ein Schulhofrüpel eingeflogen kommt, von dem man hinsichtlich der Artikelarbeit noch nie was gehört oder gesehen hat und uns alle zum Narren hält. - Man muss sich einfach auch mal ein Sückchen zurücknehmen können. - Übrigens hatte ich heute morgen hier schon durchgereicht, dass die de.WP in Kommentaren andernorts schon zur Lachnummer gemacht wird. - Ich hab die Faxen nu wirklich restlos dicke. (Wenn's zuviel PA war, sei's drum: das ist mein Notwehrreflex für das Fremdschämen, in das ihr mich hier hineingezwungen habt.) - Ist noch jemand dabei, der mal die Tassen in den Schrank räumen mag? --46.115.88.49 17:34, 14. Dez. 2012 (CET)

Ja. Also für mich ist der Artikel unter Gustl Mollath sehr gut aufgehoben. 1.) Wo ist denn das Kriterium für 'als-Person-relevant' und wo die Belege dazu? 2.) Wenn die Person nicht mehr das Lemma ist, sind die Personendaten irgendwie deplaziert, was auch wieder eine doofe Situation schafft.

Als Weiterleitung wäre imho Affäre passend. --Itu (Diskussion) 20:15, 14. Dez. 2012 (CET)

Ich möchte mal kurz bemerken: Als ich den Artikel eingestellt hatte, war er noch etwas chaotisch, aber mittlerweile ist die Presse vollständiger und informativer. Die Diskussion hatte ich danach mit entsprechenden Quellen bzw. deren Auswertung bestückt und es wird nichts draus gemacht, statt dessen das Lemma umgestellt und die Diskussion zu Forum und im Artikel tobt der Editwar. Ich kann auch nicht immer, muss schließlich was arbeiten. Der Wissensstand des Artikels endet mit dem 30. November 2012. Also bitte das hier so lassen, es ist unter REDIRECT ok. Jetzt bitte zum Inhalt! --Hans Haase (Diskussion) 23:20, 14. Dez. 2012 (CET)

In diesem Abschnitt hier gehts ums Lemma. --Itu (Diskussion) 23:52, 14. Dez. 2012 (CET)

Da hier die Mehrheit offenbar der Meinung ist, dass das Lemma "Gustl Mollath" heißen sollte, würde ich den Artikel heute abend dorthin zurückverschieben. Es sei denn, es gibt nachvollziehbare Einwände. --Joyborg 09:53, 15. Dez. 2012 (CET)

+1 Amen! sagt der IP-User, der sich einen guten NPOV-Artikel wünscht - und nix anderes. --46.115.71.183 10:09, 15. Dez. 2012 (CET)

Joyborg hat mich auf meiner Benutzerdisk um eine Stellungnahme gebeten. Es ist mE wirklich alles gesagt. M. ist nur wegen der Causa / des Falls / der Affäre überhaupt bekannt. Deswegen ist es logisch, das Lemma auch entsprechend zu benennen. Sollte anschließend noch Bedarf bestehen, kann das Lemma ja durch einen biographischen Artikel ergänzt werden, wenn dieser die Relevanzhürden nicht reißt, wovon ich aber ausgehe. Ich habe den Eindruck, dass die meisten Kolleginnen und Kollegen das grundsätzlich auch so sehen. Ich habe aber kein Interesse, darüber seitenweise zu diskutieren. Wenn Du ein Lemma zur Biographie M.s für enzyklopädisch relevanter hältst und dafür hier eine Mehrheit findest, dann verschiebst Du es eben. --JosFritz (Diskussion) 10:51, 15. Dez. 2012 (CET)

Ich habe den Artikel eben auf "Gustl Mollath" verschoben. In der Hoffnung, dass das bei allen Beteiligten zumindest auf grummelnde Zustimmung stößt, und vorläufig Bestand hat, wünsche ich allseits frohe Weihnachten. --Joyborg 17:31, 15. Dez. 2012 (CET)

Geburtsdatum

Zeit sagt "1965 Geburt von Gustl Ferdinand Mollath". 1956 sollte laut Unterstützerseite stimmen. Wo kommt das genaue Datum denn her? --Itu (Diskussion) 03:46, 15. Dez. 2012 (CET)

Das findet sich im Urteil des Landgerichts auf Seite 4[17]. [...Offtopic abgetrennt....] --Venezianer (Diskussion) 08:01, 15. Dez. 2012 (CET)

Kategorien

Nach dem Verschieben des Lemmas auf Affäre ... ist dieser Artikel keine Biografie mehr. Aus diesem Grund müßten sowohl die Personendaten als auch alle Kategorien in die Weiterleitung Gustl Mollath kopiert werden. Könnte bitte Jemand, der sich mit dem Artikelinhalt auskennt neue Kategorien vergeben, damit dieser Artikel nicht ohne Kategorien auskommen muß? Lieben Dank und Grüße --Silke (Diskussion) 16:49, 15. Dez. 2012 (CET)

Info: Ich habe den Artikel soeben auf "Gustl Mollath" zurückverschoben. Ob die Kategorien jetzt (wieder?) stimmen, magst Du bitte selbst überprüfen. --Joyborg 18:01, 15. Dez. 2012 (CET)

Danke! Nun sind die Kategorien und die Personendaten hier im Artikel wieder richtig. Besinnliche Weihnachten wünscht --Silke (Diskussion) 20:06, 15. Dez. 2012 (CET)

Unübersichtlichkeit der Disk

Den Link zu G. Wolffs Blog haben hier schon mehrere gepostet und wärmstens empfohlen. (Die Neuerungen dort, auf die Du hingewiesen hast, natürlich noch nicht.) - Es gibt ein Grundsatzproblem, bei dem nur erfahrene Wikipedianer weiterhelfen können: Die Disk hier ist einfach zu unübersichtlich geworden. Mein Vorschlag wäre: alle Egospreizungen und einigermaßen erledigten Edit-War-Debatten ab ins Archiv. (Kann man dann ja bei Bedarf per Link vorzeigen, wenn jemand wieder ein altes Fass aufmacht.) Dieser Vorschlag hier (wenn erledigt), kann dann auch schnellstens weg.--46.115.71.183 09:41, 15. Dez. 2012 (CET)

Ich habe eine Archivierungslaufzeit eingefügt und sichte jetzt einmal die Disk.--Venezianer (Diskussion) 10:04, 17. Dez. 2012 (CET)

Einmal aufgeräumt. Ich habe es nach bestem Dafürhalten gemacht. Wenn jemand meint, dass da ein Punkt zu viel ins Archiv verschoben worden ist, dann kann das auch wieder rückgängig gemacht werden.--Venezianer (Diskussion) 11:16, 17. Dez. 2012 (CET)

Vielen Dank! Das macht 'nen Riesenunterschied. --46.115.125.43 21:45, 17. Dez. 2012 (CET)

Gehaltvolle Analyse von Gabriele Wolff

http://gabrielewolff.wordpress.com/2012/12/01/der-fall-gustl-mollath-rosenkrieg-und-versagen-von-justiz-psychiatrie/ (nicht signierter Beitrag von 77.180.161.109 (Diskussion) 17:46, 3. Dez. 2012 (CET))

Ist eine gute Analyse einer erfahrenen Juristin wie die Faktenlage nach ihrer Erfahrung in etwa als Entwicklung zu verstehen und einzuordnen ist. Dabei gut gegliedert, sorgfältig getrennt zwischen Fakten und Meinung, also keine "steilen Thesen". - M.E. ein guter Einstieg und Überblick. Empfehlenswert. --46.115.103.210 18:06, 4. Dez. 2012 (CET)

Fortsetzung: http://gabrielewolff.wordpress.com/2012/12/07/der-fall-gustl-mollath-rosenkrieg-und-versagen-von-justiz-psychiatrie-ii/ und http://gabrielewolff.wordpress.com/2012/12/07/der-fall-gustl-mollath-rosenkrieg-und-versagen-von-justiz-psychiatrie-iii/ --178.232.10.95 14:07, 16. Dez. 2012 (CET)

Sic. Hervorragende Beiträge. Anderweitige Aeusserungen hier sollten auf das Gesamtverhalten deren Aeusserer zurückrelativiert werden. -- kkf (Diskussion) 07:23, 18. Dez. 2012 (CET)

Weblinks

Diese Sektion ist zu umfangreich. Wir sollten versuchen, sie in Richtung der empfohlenen fünf Links einzukürzen. Da wäre die Seite gustlforhelp, die auf jeden Fall genannt werden müsste. Die Seite ist so umfangreich und gut aufgebaut, dass die weiteren Links auf diese Seite unnötig sind.--Venezianer (Diskussion) 20:01, 5. Dez. 2012 (CET)

Es bedarf der notwendigen und enzykloädischen Links. Das sind wie viele wie es sind. Nicht mehr und nicht weniger. Das einzige Kriterium sind die Richtlinien. Diese Auflistung wird nicht gebrixnert! --Hans Haase (Diskussion) 20:19, 5. Dez. 2012 (CET)

Hä? "gebrixnert" = versteh nur "Bahnhof Koffer klauen". Google und andere lassen die Menschheit ratlos. Nichtsdestotrotz heißt die Gesamtaussage wohl, was wir in Norddeutschland so sagen: "Wat mutt, datt mutt!" Dem stimme ich zu. --46.115.106.132 00:47, 6. Dez. 2012 (CET)

Übrigens (Nachschieb): In einem Blog (Kommentare bei Gabriele Wolff) wurde was gesagt, dass das bayrische Justizministerium Wort-Protokolle, wo's für Frau Merk eng wurde, offline genommen habe (eine pdf). Ich bin inzwischen bei kritischen Punkten so misstrauisch geworden, dass es mir fast geraten scheint, heikle Dokumente aus bayrischen offiziösen Quellen sofort auf der Festplatte zu bunkern, bevor mit ihnen wunderliches geschieht. (siehe z.B. hier: [[18]]. - Man wird zunehmend misstrauisch... Sollte es nur ein Gerücht sein, täte es mir leid. - G. Wolff scheint mir aber zuverlässig und keine leichtfertige Gerüchteschleuder zu sein. --46.115.106.132 01:30, 6. Dez. 2012 (CET)

Hans Haase, bitte keine PA ;) (Bin doch kein Richter.) Du kennst die Richtlinien auch. Fünf Links sind die Empfehlung. Wenn's sein muss, dann auch mehr. Doch das mehrfache Verweisen auf die Gustlforhelp-Seite wirkt unprofessionell. Die Seite ist doch hervorragend aufgebaut: übersichtlich und alles lässt sich leicht finden. @ IP, das Justizministerium hat diese Dokumente bereits vor ein paar Tagen aus dem Verkehr gezogen, man kann sie sich aber noch in der Schnellansicht über Google ansehen[19]--Venezianer (Diskussion) 03:19, 6. Dez. 2012 (CET)

Auch die Tabelle ist weg. Sie findet sich aber noch als HTML-Version über Google.[20]--Venezianer (Diskussion) 05:38, 6. Dez. 2012 (CET)

PA nie! Wollte nur falsche Eindrücke sofort vom Tisch haben. Das Merk hier auf der Startseite aktuelle Infos einstellen lässt ist klar. Diese Seiten kannste nur Webarchiv-Tools gefrieren lassen, um den Beleg zu haben. Dies hätte ich gerne delegiert. --Hans Haase (Diskussion) 12:31, 6. Dez. 2012 (CET)

Da die Abschnitte [Weblinks] und [Siehe auch] hier ständig überarbeitet werden, drängt sich mir die Grundsatzfrage, was hier her gehört und wie themen-fremde Leser den Text und die verwandten Begriffe verstehen und finden sollen und können, ohne den jeweiligen Artikel falsch zu verstehen. War die Frage schon die Antwort oder klärt es jemand? --Hans Haase (Diskussion) 12:38, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich bin als Leser am Sonntag zum Artikel gekommen und habe mich erst einmal in der ausufernden Sektion Weblinks verloren gefühlt. Hier mal mein Vorschlag, was hineingehören könnte:

• gustl-for-help: ja ok
• Sonderrevisionsbericht: ja, da auf der Mollath-Seite nicht auffindbar ist referenziert, jedoch ist das der Punkt!
• Abschrift des Sonderbericht der HVB, besser zu lesen und als PDF kleiner, angelegt im www.archive.org (nicht signierter Beitrag von 85.237.211.226 (Diskussion) 11:41, 18. Dez. 2012 (CET))
• online-petion: nein, schwere Bedenken wegen Kollision mit diversen WP-Regeln ok
• YouTube-Kanal von Mollath: nein, auf seiner Seite gibt es doch die viel bessere Sektion Videos mit allen relevanten Videos auf einmal mit Vorschaubild ok
• Urteil: nein, leicht auffindbar auf der Mollath-Seite nein, da explizit referenziert oder exakt referenzieren (fussnote)
• Komplett-Interview mit Merk: nein, leicht auffindbar auf der Mollath-Seite nein, da das eine wesentliche ausssage/haltung zum thema/lemma ist
• 2011er Monitorbericht: nein, besser als Fußnote im Artikelabschnitt bringen exakt referenzieren (fussnote), ok
• Strategutachten: nein, zum einen langatmig, besser als Fußnote im Artikelabschnitt bringen exakt referenzieren (fussnote), ok
• Prantl-Artikel: nein, mittlerweile fast schon überholt und vom Inhalt eher dürftig als ref. tauglich??, wenn ja als ref.

Damit wären das zwei Links. Sehr hilfreich habe ich in den letzten Tagen den Blogbeitrag von Wolff empfunden[21]. Und den Beitrag auf delegibus habe ich auch als sehr hilfreich angesehen.--Venezianer (Diskussion) 13:39, 6. Dez. 2012 (CET)

habe mal kursiv geantwortet. Was als Fußnote machbar ist, im Text referenzieren und runter damit. Hinter dem Revisionsbericht Nr. 20546 hatte ich auf dessen Ref, referenziert, das jemand rausgenommen, ist nicht ganz wie das zu erwarten gewesen ist. Wenn das dann so bleibt und Konsens besteht, sehe ich das als ok, aber nicht eilig. --Hans Haase (Diskussion) 14:36, 6. Dez. 2012 (CET)

Frage & Vorschlag: Könnte man wenigstens dahinter Stichworte schreiben "mit Dokumentensammlung und Übersicht" o.ä. (Weiss nicht, ob das so üblich ist.) - Könnte einer von Euch dann ja machen. Und bitte alle Hauptlinks in jeder Zeile nach vorne, das Leser die Liste sauber von oben nach unten durchklicken können.--46.115.106.132 14:26, 6. Dez. 2012 (CET)

Bitte auch drandenken, dass der SWR und die NN hier Primärquellen sind. Deswegen nichts von SWR raus! --Hans Haase (Diskussion) 14:40, 6. Dez. 2012 (CET)

Die Weblinks präsentieren sich immer noch als eine Sammlung von unnötigen Links. Die guten Links zu den Blogs von Wolff und García fehlen. Eine Rückmeldung dazu wäre gut.--Venezianer (Diskussion) 08:21, 15. Dez. 2012 (CET)

Ich habe die Änderungen jetzt eingebaut.--Venezianer (Diskussion) 09:40, 17. Dez. 2012 (CET)

Zum Artikel: Warum wirfst Du Strate raus? Der bringt's doch juristisch auf den Punkt. Zudem: Das Urteil ist eine Primärquelle, aus zweiter Hand - ok - aber Tatsache. Es ist Ok eine weitere Chronologie außerhalb der WP zuverlinken, das gut recherchiert, ist aber alles nicht belastbar. Diese Änderung wundert mich doch sehr. --Hans Haase (Diskussion) 11:06, 17. Dez. 2012 (CET)

Der Strate ist schon gut, doch ist das für einen Leser trockene Materie, und dann in der Länge von einer Viertelstunde. Dazu berührt das doch nur einen winzigen Aspekt des Falles. Auf jeden Fall sollte in einer Fußnote der Link zum Video genannt werden. Aber eben dort, wo im Artikel Strate steht. Ich finde, dass die beiden Blogs einfach viel mehr Informationen bieten zum Gesamtfall als das Stratevideo. Also Begründung: zu speziell, nicht vom Feinsten. Und da ich gerade die Diskseite aufräume, wenn dir da etwas zu viel ins Archiv verschoben worden ist, kannst du es auch wieder zurückholen. Ich mache es nach bestem Dafürhalten, nachdem ich alles erst einmal lese und überprüfe. Wir gehen da sonst in dem Wust der vielen Punkte unter. Liebe Grüße--Venezianer (Diskussion) 11:13, 17. Dez. 2012 (CET)

Sehe ich total anders. Strate erklärt, dass was sie Staatsanwaltschaft hätte tun müssen, juristisch und sachlich auf. Das ist schon belastbar. Ein Jounalist oder Autor kann wiedergeben. Das Archiv ist ok, sofern die Sachen bearbeitet sind. Das trifft so wie ich es gesehen habe zu. Ich hab's elig, nimm bitte die Primärquellen wieder rein. Gruß --Hans Haase (Diskussion) 12:09, 17. Dez. 2012 (CET)

Die Weblinks sollten eine Auswahl darstellen und Doppelnennungen sind überflüssig. Die GM-Seite hat eine exzellente Videorubrik, wo alle Videos verfügbar sind von Strate bis Monitor. Ich gebe mal bei dem Link die Empfehlungen zu den Videos und zur Chronologie. Dann sollte das passen.--Venezianer (Diskussion) 12:34, 17. Dez. 2012 (CET)

Stichwort Primärquellen: Mein Eindruck ist, dass du die Rubrik Weblinks als Ersatz nutzen möchtest für die fehlende Rubrik Literatur. Nicht gut.--Venezianer (Diskussion) 13:12, 17. Dez. 2012 (CET)

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Zwischenfrage: Monitor 2011? - Hab ich Tomaten auf den Augen, oder meint Ihr die ganze Zeit Report Mainz 2011? (Weil, wenn bei Monitor auch was war, würd ich's gern sehen.) --46.115.125.43 21:07, 17. Dez. 2012 (CET)

Ist Report.--Venezianer (Diskussion) 21:16, 17. Dez. 2012 (CET)

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Meinung: Find's OK wie es grad ist, und die Lieblings-Weblinks die man ständig verfolgt hat jeder wohl auch lokal parat. Oder war noch was mit to do? (Eines noch, beim Artikel-Arbeiten keine refs mitrausschmeißen (vielleicht eine Rubrik auf der Disk, wo man die parkt). --46.115.125.43 21:39, 17. Dez. 2012 (CET)

Weblinks derzeit: Die beiden Blogs sollten raus, die entsprechen imho nicht unserem Anspruch an WP:WEB#Einzelrichtlinien. - Übrigens heißt es, ohne dass das die Sache besser macht, für den, der lesen kann, „de legibus“. (von lex, legis, lat. ‚Gesetz‘ bzw. erweitert von legere ‚lesen‘). Gruss --Port(u*o)s 09:09, 18. Dez. 2012 (CET)

Die WP-Richtlinien lassen bei Webblogs einen Spielraum. Zum einen ist da der De-legibus-Blog, der von dejure.org betrieben wird, diese Institution würde ich als renommiert und zuverlässig einstufen. Dieser Blog deckt den juristischen Aspekt in diversen Beiträgen des Falles sehr gut ab. Zum anderen ist da der Blog einer ehemaligen Staatsanwältin und renommierten Krimiautorin. Ihr Blog liefert Einblicke in die Mechanismen, wie Gerichte arbeiten, die weit über das hinausgehen, was renommierte Medien zu bieten haben; die liefern bisher nur Standardsätze wie "Mollath hat sich vor Gericht ungeschickt verhalten", sie vermögen aber dem neugierigen Leser nicht erklären, wie es dazu kommen konnte, dass aus einer Abfolge von vielen kleinen Fehlern ein Justizirrtum größeren Ausmaßes erwachsen ist. Das findet man momentan nur im Wolff-Blog. Der erfüllt ebenfalls die Hürde der WP-Richtlinien, und zwar, weil die Bedenken gegen Blogs, die in der WP-Richtlinie genannt werden, auf diesen Blog nicht zutreffen. Dies einmal als Begründung, warum ich die Aufnahme der beiden Blogs stark befürworte. Man muss diese Einschätzung nicht teilen. Für das Löschen der beiden Links sollte man sich aber erst einsetzen, wenn man die Blogs geprüft hat. Denn ein Standardlöschen von Blogs ohne Prüfung des Inhalts ist nicht in den Richtlinien vorgesehen. (Ob du jetzt die Blogs gelesen hast, kann ich deinem Beitrag nicht entnehmen.) Meine Bitte um weitere Meinungen bezieht sich auf die Weblinks, über die wir uns uneins sind, (die beiden Blogs gehören momentan nicht dazu). Die betreffende Weblinkssammlung [22] hat auch eine Online-Petition enthalten und diverse Videolinks, die sich wie hier im Abschnitt beschrieben, sehr leicht auf der GM-Seite finden lassen.--Venezianer (Diskussion) 10:31, 18. Dez. 2012 (CET)

dejure.org halte ich als Gesetzesübersicht für ein gutes und zuverlässiges Verzeichnis, warum das aber nun auf die Kommentare von García abfärben soll, erschließt sich mir nicht. Und den Blog einer Krimiautorin würde ich nicht nehmen, es gab, wenn ich mich recht erinnere, dazu auch Blogs von Straf- und Verfahrensrechtsprofessoren, die sich damit auseinandergesetzt haben. Das würde ich zu den in den Einzelrichtlinien gezählten Ausnahmen rechnen. Gruss --Port(u*o)s 10:43, 18. Dez. 2012 (CET)

Und eine Online-Petition würdest du mit aufnehmen?--Venezianer (Diskussion) 10:58, 18. Dez. 2012 (CET)

Die Wende?

Hat die bayrische Opposition etwa Die Wende vorausantizipiert? --Itu (Diskussion) 05:10, 14. Dez. 2012 (CET)
Irgendwie wirds jetzt schon spannend. Aber die SZ hält dagegen (auch wenn der Artikel keine direkte Reaktion auf den Spiegelartikel ist). --Itu (Diskussion) 06:09, 14. Dez. 2012 (CET)

DieZeit wendet mit (und mithin auch sich selbst) und zwar kräftig.
Was etwas dabei hilft die Widersprüche zu erklären ist "... Mollath sei heute deutlich unauffälliger und angepasster als zu Beginn seiner Unterbringung." --Itu (Diskussion) 04:36, 15. Dez. 2012 (CET)

Lesenswert zum Spiegel-Artikel von Lakotta ist der dritte Teil von "Der Fall Gustl Mollath" von Gabriele Wolff[23] und von Oliver García "Wenn die Welle des Journalismus bricht"[24]. Sehr hilfreich ist auch von García das Interview mit dem Schöffen "Eine Rekonstruktion der Hauptverhandlung"[25].--Venezianer (Diskussion) 07:37, 15. Dez. 2012 (CET)

Gabriele Wolff ist sicher keine seriöse Quelle. --Itu (Diskussion) 05:10, 16. Dez. 2012 (CET)

Auswertung Spiegel-Artikel (Lakotta):

• Späteres Attest darüber und die ursprüngliche Befundaufnahme bei Petra M. nach den (angeblichen) Tätlichkeiten gegen Frau M habe der Sohn der Ärztin (gleichfalls Arzt) erstellt. (=Eigenrecherche des Spiegel: Gespräch mit diesem. Er habe auch unterschrieben.)
• Fristlose Kündigung von Frau M. durch HVB später in "einvernehmliche" - (mit relativ geringer Abfindung) umgewandelt.

Sonst nichts Neues, Überschrift des Spiegelartikels meinungsstark ohne wirkliche Faktenbasis. - Grobe Patzer hinsichtlich der Auswertung des HVB-Berichts (Schwarzgeld verneint, obwohl es da wörtlich nachzulesen). - (Fazit: Schmalspurrecherche, die jeder Volontär könnte, der legendäre Ruf des Spiegel-Archivs und seiner Faktenchecker Fehlanzeige.) --46.115.71.183 05:31, 16. Dez. 2012 (CET)

Gaaanz ruhig, liebe IP. Festgefügte Überzeugungen derart auszubreiten ist weniger angesagt denn je. --Itu (Diskussion) 06:03, 16. Dez. 2012 (CET)

Ich vertrete keine Überzeugung, sondern suche valide Fakten. - M.E. löst der SPON-Artikel, halt nüchtern gesehen nicht ein, was er ankündigt. Und im Gegenteil ist für mich damit die wilde Spekulation um Fälschung des Attests sogar wohl vom Tisch: eben weil plausibel anders erklärt (mehr aber nüchtern betrachtet auch nicht.) Auf Deine Überschrift bezog sich das "meinungsstark" natürlich nicht! --46.115.71.183 07:38, 16. Dez. 2012 (CET)

Thomas Stadler analysiert den SPON Artikel: "Die Autorin lässt dabei allerdings wesentliche Aspekte unberücksichtigt, verfälscht andere Punkte und stützt ihre Schlussfolgerung letztlich darauf, dass sich einige Spekulationen nicht bewahrheitet hätten, was sie dann natürlich ausführlich darstellt. Wer sich mit den derzeit bekannten Fakten und Hintergründen des gesamten Falls befasst hat, merkt allerdings sehr schnell, dass sich der Artikel von Beate Lakotta nicht um eine ausgewogenen Darstellung aller relevanten Umstände bemüht." http://www.internet-law.de/2012/12/fall-mollath-alles-nur-heise-luft.html . Auch Ursula Prem kritisiert die unseriösen Berichterstattung vom Spiegel, Zeit und Tagesspiegel: Der Fall Gustl Mollath - die Stunde der Hyänen http://www.newsandbuy.de/Mollath_Presse.htm --178.232.10.95 13:48, 16. Dez. 2012 (CET)

"dass sich der Artikel von Beate Lakotta nicht um eine ausgewogenen Darstellung aller relevanten Umstände bemüht." - OK. Aber wer sagt dass die Süddeutsche und Report Mainz hier im Besitz der Wahrheit sind? (Wobei Spiegel und ZEIT sich ja selbst gewendet haben in ihren Artikeln....)

Das beste was der Wikipediant hier tun kann ist bis auf weiteres den NPOV irgendwo zwischen den beiden Stossrichtungen anzunehmen. --Itu (Diskussion) 20:10, 16. Dez. 2012 (CET)

Gegen den Medienhype

Alle Medienbeiträge - ohne Ausnahme - sollte man natürlich nach den Regeln der Kunst (WP:NPOV) auf ihren Fakten-Kern herunterschälen. Wenn sie Dokumente bereitstellen, ist das willkommen (sie sind mit ihrer Reputabilität dafür verantwortlich). - Nun, das Ärgerliche bei entfesseltem Medienhype ist, dass die für WP brauchbaren Fakten von den Medien als Argumentationsgeschosse (vermengt mit viel TF) eingespeist werden. So ist das bei heißen Themen immer, und gegen diese Ummantelung der wenigen News mit viel schriller Meinung bin ich inzwischen hochallergisch. (Wie sagte doch Hanns Joachim Friedrichs mahnend: "Ein guter Journalist ...")

WP at it's best wäre, wenn man rückblickend mal sagen könnte (egal in welche Richtung sich der Fall Mollath letztlich wendet), wir hätten das mit der Quellen-Auswertung genau nach unseren Regeln gehandhabt. Wohlgemerkt: Wir werden uns nie für eine Stoßrichtung vereinnahmen lassen, brauchen weder zwischen da und dort noch irgendwo dazwischen zu wählen. Das ist das beste, was wir für Leser der WP in diesem Getümmel leisten könnten. --CaffeineCyclist (Diskussion) 01:27, 17. Dez. 2012 (CET)

Ich gebe dem Koffeinradler recht. Aus diesem Grund ist auch eine Erwähnung des Lakotta-Artikels unangebracht. Sie scheint mir dem Schwarzer-Feminismus nahe zu stehen, von dem man ja annehmen muss, dass sich Journalistinnen dieser ideologischen Prägung in Gerichtsprozessen, in denen eine Frau einen Mann möglicherweise zu Unrecht beschuldigt, grundsätzlich auf die Seite der Frau schlagen. Ich halte es für besser, hier die Fakten zu nennen bzw. Informationen im Zweifel ganz weg zu lassen und am Ende zu schauen, was sich bewahrheitet hat und was nicht.

--Rogerblech (Diskussion) 20:55, 18. Dez. 2012 (CET)

Gerichtsgutachter Dr. Wörthmüller

Gustl Mollath behauptet auf seiner Homepage (siehe Brief vom 5.8.2004 in der Rubrik "2003-2005 Anzeigen, Beschlüsse, Eingaben etc."), die Verbindung des Gerichtsgutachters Dr. Wörthmüller zu den "Schwarzgeldverschieberkreisen" aufgedeckt zu haben und nachweisen zu können und dass ihm der Gerichtsgutachter tagelang angeboten habe, ein Gefälligkeitsgutachten zu schreiben, sofern Gustl Mollath sein ihn betreffendes Wissen für sich behält. Er (Gustl Mollath) sei auf diesen Deal nicht eingegangen und deshalb habe sich Dr. Wörthmüller für befangen erklärt. Belegt ist, dass sich Dr. Wörthmüller für befangen erklärt hat und Dr. Leipziger als neuen Gutachter vorgeschlagen hat (siehe Brief vom 5.7.2004 wiederum in der Rubrik "2003-2005 Anzeigen, Beschlüsse, Eingaben etc."). Diese Behauptungen von Gustl Mollath thematisiert der Artikel der Süddeutschen Zeitung über den Gerichtsgutachter (29.11.2012 "Der dritte Mann") und auch der diesbezügliche Wikipedia-Eintrag ("Am gleichen Tag schrieb die SZ: ...") nicht. Sollte man diesen Aspekt nicht vielleicht nach dem Hinweis auf den SZ-Artikel ergänzen? Erscheint mir für das Verständnis des Falles sehr bedeutsam. Andererseits hat Gustl Mollath seine diesbezüglichen Behauptungen anscheinend bisher nicht bewiesen. Die Gefahr einer Abmahnung wäre bei der Formulierung der Ergänzung zu bedenken.--Daniel Ulzen (Diskussion) 09:11, 9. Dez. 2012 (CET)

Huch, der fehlt ja noch komplett, obwohl er hier auf der Disk schon mal Thema war! Mindestens dass es bei der Suche nach einem Gutachter einen Stolperer wegen selbsterklärter Befangenheit gab (und was dazu unstrittig belegbar ist) sollte im Artikel oben zur Vorgeschichte des Prozesses rein. --46.115.99.93 11:57, 9. Dez. 2012 (CET)

Jetzt haben wir schon einen Artikel in den alles hineingeworfen wird was so durch die Gegend schwirrt aber trotzdem fehlt auch der Gutachter Kröber schon lange im Artikel. Wer warum auf die Idee kam genau den rauszuwerfen bleibt schleierhaft. --Itu (Diskussion) 14:08, 9. Dez. 2012 (CET)

Kröber: Für die Artikelarbeit könnte genau der hochwichtig sein. Was hat er bzgl. Fall Mollath genau gemacht und wie steht er heute dazu? - Hier weiter oben (unter "Frontal21 ....") habe ich auf ein Kongressreferat zur kompetenten Verteidigung unter §63 StGB verlinkt ([26]), dem u.a. zu entnehmen ist, dass er in der einschlägigen Gutachter-Szene ein Schwergewicht ist. - Diesen Namen, was, wie, wo, wann muss man unbedingt checken. --46.115.51.21 11:24, 10. Dez. 2012 (CET)

Richtig, Hans-Ludwig Kröber gilt vielfach als Koryphäe unter den Gutachtern.--Itu (Diskussion) 20:45, 10. Dez. 2012 (CET)

Es gibt mittlerweile einen belegbaren Widerspruch in den Äußerungen von Dr. Wörthmüller zum Fall Gustl Mollath: In einem Brief aus dem Jahr 2004 hatte er angegeben, dass ihn Gustl Mollath vor einer angordeneten Begutachtung zu Hause aufgesucht habe. 2012 hat Dr. Wörthmüller aber in einem Gespräch mit der Süddeutschen Zeitung behauptet, er wäre Gustl Mollath damals zufällig auf der Straße begegnet, als dieser seinen Nachbarn aufsuchen wollte. Alle Details und Belege zu diesem Widerspruch finden sich in einem Artikel (http://www.mmnews.de/index.php/etc/11534-mollath-psychiater-widerspruch). Ich bin für eine Veröffentlichung dieses Widerspruchs in der Rubrik "Die Neubewertung des Falls" mit dem Satz: "Am 13.12.2012 wurde bekannt, dass der Psychiater Dr. Michael Wörthmüller unterschiedliche Angaben über ein Zusammentreffen mit Gustl Mollath im Jahr 2004 gemacht haben soll." und dann als Beleg eine Verlinkung auf den erwähnten Artikel.--Daniel Ulzen (Diskussion) 07:48, 14. Dez. 2012 (CET)

Es gibt mittlerweile einen weiteren Artikel zur Lüge von Dr. Michael Wörthmüller: http://julius-hensel.com/2012/12/fall-mollath-intrige-bewiesen-aber-politiker-medien-und-das-bundesverfassungsgericht-schweigen/--Daniel Ulzen (Diskussion) 12:32, 18. Dez. 2012 (CET)

Der eben aufgeführte Link funktioniert nicht mehr, aber dieser: http://julius-hensel.com/tag/dr-michael-worthmuller/--Daniel Ulzen (Diskussion) 05:53, 22. Dez. 2012 (CET)

Sorry, jetzt müsste es klappen mit dem Link: http://julius-hensel.com/tag/dr-michael-worthmuller/ --Daniel Ulzen (Diskussion) 05:57, 22. Dez. 2012 (CET)

Unbedachte oder schädliche Entfernung von Belegen

Durch den Editwar sind diverse Referenzen und Weblinks als Beleg entfernt worden. Die könnt ihr aus der Historie gefälligst wieder reinholen, sonst mach ich mal hier kräftig Revert. Was soll den der Quatsch? --Hans Haase (Diskussion) 00:12, 22. Dez. 2012 (CET)

WP:DISK, Verschwörungstheoretisches entf., --JosFritz (Diskussion) 20:33, 22. Dez. 2012 (CET)

Dritter Satz der Einleitung

JosFritz, dieser Satz ist nicht gut formuliert: Ob und inwieweit wesentliche Aussagen Mollaths zu diesem Komplex zutrafen und die Grundlage für Urteil und Unterbringungsentscheidungen bildeten, ist umstritten. Erklär mal, wie du den verstanden haben möchtest. Ich lese da, dass es Aussagen Mollaths zu einem Bankenskandal gab, die umstritten sein sollen. Durch die "Bank" weg wird aber in den Medien berichtet, dass sich seine Angaben laut der Bank zum Großteil als wahr herausgestellt haben. Und dann soll noch strittig sein, ob und inwieweit diese Aussagen Mollaths zum Bankenskandal Grundlage für das Urteil waren. Das ist überhaupt nicht strittig. Das Urteil basiert darauf, dass Mollath in der Verhandlung nichts zu dem Bankenskandal sagen durfte. Und dann soll noch strittig sein, ob und inwieweit Mollaths Aussagen zum Bankenskandal die Grundlage für die Unterbringungsentscheidungen bildeten. Das ist aber laut dem zweiten Satz der Einleitung gar nicht strittig.--Venezianer (Diskussion) 07:56, 24. Dez. 2012 (CET)

Die Formulierung überbeite ich noch einmal, weil Teil 1 und 3 Deiner Kritik zutreffen. Das liegt auch an der widersprüchlichen Nchrichtenlage. Zu 2 vgl. den Dir ja bekannten Spiegel-Artikel. --JosFritz (Diskussion) 10:16, 24. Dez. 2012 (CET)

Erst mal Daumen hoch, dass du beim Artikel in die Überarbeitung einsteigst. Zur Berufsbezeichnung habe ich schon vorher etwas unter Einleitung geschrieben. Meine Formulierung habe ich an einen Spiegelartikel angelehnt und gleichzeitig die wichtigsten Berichte dazu geprüft. Zu deiner neuen Fassung: der dritte Satz ist jetzt durch die Konstruktion nicht leicht verständlich, vielleicht besser in zwei Sätze aufteilen. Zuerst die Gutachten und dann im zweiten Satz die Kritiker, bei denen ich doch schon den Begriff Fehlurteil erwähnen würde. Der zieht sich wirklich durch die Masse der Berichte. Den Lakotta-Spiegel-Artikel habe ich gelesen und für dürftig befunden, da er tendenziös und voller Widersprüche ist, siehe auch García[27] mit Links zu Prof. Müller und RA Stadler, beide lesenswert. Ich bin jetzt erst mal weg, schöne Grüße--Venezianer (Diskussion) 11:37, 24. Dez. 2012 (CET)

Dritter Satz der Einleitung

JosFritz, dieser Satz ist nicht gut formuliert: Ob und inwieweit wesentliche Aussagen Mollaths zu diesem Komplex zutrafen und die Grundlage für Urteil und Unterbringungsentscheidungen bildeten, ist umstritten. Erklär mal, wie du den verstanden haben möchtest. Ich lese da, dass es Aussagen Mollaths zu einem Bankenskandal gab, die umstritten sein sollen. Durch die "Bank" weg wird aber in den Medien berichtet, dass sich seine Angaben laut der Bank zum Großteil als wahr herausgestellt haben. Und dann soll noch strittig sein, ob und inwieweit diese Aussagen Mollaths zum Bankenskandal Grundlage für das Urteil waren. Das ist überhaupt nicht strittig. Das Urteil basiert darauf, dass Mollath in der Verhandlung nichts zu dem Bankenskandal sagen durfte. Und dann soll noch strittig sein, ob und inwieweit Mollaths Aussagen zum Bankenskandal die Grundlage für die Unterbringungsentscheidungen bildeten. Das ist aber laut dem zweiten Satz der Einleitung gar nicht strittig.--Venezianer (Diskussion) 07:56, 24. Dez. 2012 (CET)

Die Formulierung überbeite ich noch einmal, weil Teil 1 und 3 Deiner Kritik zutreffen. Das liegt auch an der widersprüchlichen Nchrichtenlage. Zu 2 vgl. den Dir ja bekannten Spiegel-Artikel. --JosFritz (Diskussion) 10:16, 24. Dez. 2012 (CET)

Erst mal Daumen hoch, dass du beim Artikel in die Überarbeitung einsteigst. Zur Berufsbezeichnung habe ich schon vorher etwas unter Einleitung geschrieben. Meine Formulierung habe ich an einen Spiegelartikel angelehnt und gleichzeitig die wichtigsten Berichte dazu geprüft. Zu deiner neuen Fassung: der dritte Satz ist jetzt durch die Konstruktion nicht leicht verständlich, vielleicht besser in zwei Sätze aufteilen. Zuerst die Gutachten und dann im zweiten Satz die Kritiker, bei denen ich doch schon den Begriff Fehlurteil erwähnen würde. Der zieht sich wirklich durch die Masse der Berichte. Den Lakotta-Spiegel-Artikel habe ich gelesen und für dürftig befunden, da er tendenziös und voller Widersprüche ist, siehe auch García[28] mit Links zu Prof. Müller und RA Stadler, beide lesenswert. Ich bin jetzt erst mal weg, schöne Grüße--Venezianer (Diskussion) 11:37, 24. Dez. 2012 (CET)

Einleitung

Bei der Einleitung fallen einige Fehler auf. GM war bis 2000 Reifenhändler und Restaurator von Oldtimern. Sein Maschinenbaustudium hatte er abgebrochen. Ich würde ihn nicht als Maschinenbauer bezeichnen. Er erstattete Anzeige am 9. Dezember 2003 gegen seine Frau wegen Steuerhinterziehung und anderer Delikte, (siehe Dokumente), nicht gegen Mitarbeiter der HVB. Der nächste Absatz enthält ein paar Fehler: die Anzeige der Frau stammt vom 2. Januar 2003, diese Anzeige betrifft aber den möglichen Waffenbesitz, sie stammt von seiner Frau, (die Scheidung erfolgte erst 2004), die gemeinte Anzeige stammt von Ende November 2002. Das erst einmal zu den ersten drei Sätzen.--Venezianer (Diskussion) 01:21, 15. Dez. 2012 (CET)

Hier (Justizskandal in Bayern: Fall Mollath kommt erneut vor Gericht, Tagesspiegel 28.11.2012) steht: "gelernte(r) Maschinenschlosser". - Das wird schon stimmen, ist aber umgangssprachlich und keine Bezeichnung für einen Ausbildungsberuf, mithin für WP wohl zu unenzyklopädisch. Das andere (Maschinenbau) wäre ein Studium ohne Abschluss. - Bitte aber zur Sicherheit noch prüfen, ob es anderswo auch so (oder besser) steht. - Im Urteil steht nichts ausdrücklich zu "erlernter Beruf", sondern nur wo er gearbeitet hat. Eigentlich wäre Präzision da Standard bei den Angaben zur Person. Das hilft nun auch nicht weiter. - Wie hier schon gesagt Maschinenbauer ist präzise aber falsch. --46.115.71.183 12:31, 15. Dez. 2012 (CET)

Ein wichtiger Punkt fehlt mir in der Einleitung: Wie sieht es aus mit seinem Wahn? Es wird ja deshalb so umfangreich berichtet, weil es als möglich erachtet wird, dass GM überhaupt nicht verrückt ist. Doch gibt es mittlerweile zahlreiche Berichte, die bei GM doch eine psychische Störung vermuten. Auch muss die Meinung von Prof. Pfäfflin nicht unbedingt abwegig sein, dass es bei GM einen Wahn gibt, obwohl die Bankensache sich nun als zutreffend herausstellt. Es ist eben möglich, dass GM eine psychische Störung hat und dass er gleichzeitig recht hat mit seinen Hinweisen zum Schwarzgeldskandal. Manfred Lütz hat das am 16. Dezember 2012 im Gespräch mit der TAZ ausgesprochen.[29]--Venezianer (Diskussion) 11:34, 17. Dez. 2012 (CET)

In der Verfassungsbeschwerde schreibt sein Anwalt, dass GM einen Reifenhandel betrieben und sich mit der Restaurierung von Oldtimern befasst hat. In dem Artikel des Tagesspiegels steht, er habe sich auf das Tuning von Oldtimern spezialisiert. Im ersten Spiegel-Artikel zu GM steht, "gründete einen Reifenhandel und verkaufte Sportwagen"[30]. Gustl Mollath ist also ein früherer Sportwagen- und Reifenhändler.--Venezianer (Diskussion) 20:12, 17. Dez. 2012 (CET)

JosFritz, Sportwagenhändler ist eine Berufsbezeichnung, google mal, so nennen sich die Händler. Und Mollath handelte auch mit Reifen. Und die Angabe Reifenhändler sollte nicht gelöscht werden. Die ist für das Urteil wegen der Reifenstechereien relevant. Das Gericht schrieb GM Expertenwissen über Reifen zu wegen seines Berufes. Kfz-Händler wäre zwar sachlich richtig, aber ich kann mich nicht erinnern, die Formulierung irgendwo im Zusammenhang mit GM gelesen zu haben. Die Formulierung wäre bisher unbelegt. Mollath handelte mit Ferraris, nicht mit VWs.--Venezianer (Diskussion) 11:55, 26. Dez. 2012 (CET)

Gegenseitige Anzeigen der Mollaths 2003

Gegenseitige stimmt ja momentan (2012-12-17) nicht mehr, weil der (schiefgeratene) Teil über die Anzeigen der Petra M. z.Zt. ganz draußen ist. - Sollte man da nicht erstmal was behelfsmäßiges rein tun, bis die perfekte Version für den Unterabschnitt gebacken ist? --46.115.125.43 22:15, 17. Dez. 2012 (CET)

Behelfsmäßig? Der Artikel wirkt dort, wo ich ihn mir mal genauer angesehen fast immer behelfsmäßig. Dazu diese überbordende Diskseite, in der man zu versinken drohte - (das Einrichten eines Archivs hat mal eben anderthalb Stunden gekostet; sollte jetzt besser laufen). Dazu diese vielen Fußnoten, die oft nicht stimmen, oder etwas anderes belegen. Ich habe nur einmal die ersten sechs Sätze der Einleitung angelesen: jeder Satz hat seine Fehler. 1.: Berufsangabe nicht treffend. 2.: Anzeige ging gegen die Frau. 3.: gelöscht. 4.: falsches Krankenhaus. 5.: Wurde schon 2003 bei GM und dann bei der Staatsanwaltschaft bekannt, dass es ihn geben wird. 6.: Scheidung erst 2004, Kündigung unwirksam laut Urteil. Dann scheint auch kaum einer den Gesamtartikel im Blick zu haben. Gleichzeitig sind hier aber einige aktiv, die ein wenig zu engagiert auftreten und es dabei nicht so richtig gut schaffen, den Artikel neutral zu halten. Hier wird noch Arbeit nötig sein.--Venezianer (Diskussion) 22:59, 17. Dez. 2012 (CET)

Ich meinte nur für heute nacht. Wie sehr Du ackerst sieht jeder. - Das mit dem Eifer ist mir auch aufgefallen: dass Fakten, die nach oben zum Verlauf gehören (Attest), zuerst im Kritikteil auftauchten, so wie sie frisch aus der Presse kamen. Statt oben was war, und dann unten was sich später herausstellte. Daran sieht man's sofort. Eure Debatten haben mir sehr den Blick geschärft. - Grüße --46.115.125.43 00:18, 18. Dez. 2012 (CET)

Mein Leseeindruck nach unzähligen Presseberichten ist, dass zur Zeit etwa 80 % der Artikel Mollath für rundum geistig gesund halten. Bei einem Fünftel sind mehr oder weniger schwere Bedenken, nicht nur bei Zeit und Spiegel. Ein Video, das hier auf der Disk und auch in der Presse bisher überhaupt keine Rolle gespielt hat, stammt aus dem Jahre 2003 und bietet in drei Minuten die Möglichkeit einen Eindruck von Mollath aus der kritischen Zeit zwischen den Straftaten gegen die Ehefrau und den Sachbeschädigungen zu erhalten.ganz unten Und die eidesstaatliche Versicherung des Freundes Edward Braun sollte man sich auch mal in Ruhe durchlesen.[31] Es gibt sehr gute Gründe Mollath damals für geistig gesund zu halten. Doch wenn man sich einliest in den Fall, dann gibt es auch zahlreiche Gründe, die dafür sprechen, dass Mollath damals mindestens "schwer durch den Wind war". Das sollte aber auch nicht überraschen. Er hatte im Jahre 2000 seinen geliebten Autoschrauberbetrieb dicht machen müssen. Und seine Ehe zerbrach in einem Rosenkrieg im Jahre 2002. Und vor diesem Hintergrund sollte man sich das Lütz-Interview mit der TAZ durchlesen.[32] Mollath kann sehr wohl psychisch krank sein und gleichzeitig kann er bei dem Schwarzgeldkomplex richtig liegen. Auch diese Möglichkeit sollte bereits in der Einleitung erwähnt werden. Und sie wird eben durch Prof. Pfäfflins Gutachten aus dem Jahre 2011 gedeckt. Die Frage, die ich in die Runde stelle, ist: schaffen wir es einen Konsens herzustellen für die Überarbeitung wenigstens der Einleitung? Die paar Faktenfehler wären dann schnell ausgebügelt.--Venezianer (Diskussion) 07:34, 18. Dez. 2012 (CET)

Wie du auf die 80% 'rundum geistig gesund' kommst ist mir schleierhaft, selbst die sich für Mollath aussprechende Berichterstattung hat nie verschwiegen dass Mollath auch einiges wirres Zeug von sich gegeben hat. --Itu (Diskussion) 11:28, 22. Dez. 2012 (CET)

Nicht klar, wie ich darauf komme? Ich habe etwa 30 Medienberichte als Grundlage genommen. Angefangen haben 2011 die Nürnberger Nachrichten, die Süddeutsche Zeitung und Report Mainz. Verschiedene andere Medien haben begonnen, diese Berichte aufzunehmen. Bei der NN und der SZ bekommt man als Leser in den frühen Berichten mit, der Mann soll verrückt und gefährlich sein, ist aber eigentlich geistig gesund. Ein Beispiel für die frühe Berichterstattung findet sich im Schwäbischen Tagblatt vom 22. Dezember 2011.[33] Einer seiner Anwälte wird zitiert: "Dieser Mann ist nicht irre, er ist stinknormal und starrsinnig." Ein Jahr später gibt es dann am 13. November in der SZ einen Artikel, der ein wichtiges Detail enthält: ... übergab er dem Gericht im September 2003 einen dickleibigen Schnellhefter. Neben viel Brimborium findet sich darin auch Schriftverkehr mit seiner Ex-Frau und der HVB, aber auch etliche kopierte Buchungsanordnungen, die auf unter Decknamen geführte Nummernkonten hindeuteten.[34] Dieser Sammelordner geistert durch einige Berichte. Er ist momentan online nicht einsehbar. Wenn darüber berichtet wird, dass Mollath darin wirres Zeug von sich gegeben hätte, wird gerne von 106 Seiten Umfang geschrieben. Eine Analyse dieses "Konvoluts" nennt 161 Seiten Umfang.- Zusammenfassung - Summary zur Als Quelle für diesen Eindruck nenne ich mal die SZ, die auf einige Berichte hinweist, die Mollath "als in seinen Grundfesten erschüttert" beschreiben.[35] Nach diesem Bericht kam die FAZ mit einem Artikel, wo sie schreibt, dass Mollath damals fachmedizinische Hilfe bedurft hätte. Es folgen die beiden Artikel im Spiegel und in der Zeit, die Mollath als verrückt darstellen [36][37] Die Prozentangabe habe ich mal in den Raum gestellt, um deutlich zu machen, wie sich die Berichterstattung gewichtet; so richtig grob daneben liegen sollte ich nicht. Mit der Formulierung dass zur Zeit etwa 80 % der Artikel Mollath für rundum geistig gesund halten bringe ich zum Ausdruck, dass durchaus in den Artikeln referiert wird, was es da an Gutachten gegen Mollaths geistige Gesundheit gibt, doch macht der Aufbau der Artikel klar, was beim Leser ankommen soll: der Mann ist geistig gesund und sitzt zu Unrecht in der Forensik. Die anderen 20 % wollen dem Leser das Gegenteil klar machen. Ich habe das angeführt, um die Überarbeitung des Artikels auf den Weg zu bringen. Dazu gehört auch, dass man die einzelnen Berichte einschätzen kann. Der Mann von der FAZ, vertut sich z. B. bei einigen Stellen, so bei der Gefährlichkeit, die Mollaths bescheinigt wird: Es bestünde eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass er wieder Straftaten begehe. Wäre das so, müsste GM sofort frei gelassen werden, weil das auf der fünfstufigen Skala lediglich die zweithöchste Stufe darstellt; für die Unterbringung in der Psychiatrie muss unbedingt die "sehr hohe Wahrscheinlichkeit" vorliegen. Alle drei haben das "Konvolut" nicht gelesen, der FAZ-Mann scheint aus dem Ausschußbericht zu zitieren. Zeit und Spiegel nennen dankenswerter Weise gleich die 106 Seiten Umfang, die das Konvolut eben nicht hat. Lakotta stellt später klar, dass sie für ihren Beitrag das Konvolut nicht ausgewertet hat[38]. Sie dürfte sich auf die Bewertung Merks gestützt haben. Meine Frage an dich wäre: wie kommst du darauf, dass der Mann wirres Zeug von sich gegeben hat? Natürlich gibt es die Berichte, die das behaupten, doch wird da alle naslang von den 106 Seiten geschrieben, die immer ein Grund sind, diesen Berichten Misstrauen entgegen zu bringen, sie übernehmen unkritisch die Haltung Merks. Und für die praktische Arbeit am Artikel folgt daraus für mich, dass unbedingt genannt werden sollte, dass Mollath gegen seinen Willen in der Anstalt sitzt.--Venezianer (Diskussion) 23:42, 23. Dez. 2012 (CET)

"soll verrückt und gefährlich sein, ist aber eigentlich geistig gesund." wie du es schaffst das hinzuschreiben als wäre es eine in sich stimmige Aussage ist schon sehr beachtlich.

Das „was von einem Artikel ankommen soll“ als Beleg und Grundlage zu nehmen ist natürlich perfekt um den Artikel noch schlimmer zu machen als er gerade ist. Wie man hier in WP so offen zugeben kann dass es auf Tendenz ankommt statt auf Fakten beeindruckt ebenfalls.

Und dann willst du noch irgendwas mit der Seitenzahl des berüchtigten Sammelordners beweisen. Was, das kann man sich wenigstens in der Tendenz immerhin denken, wie, das bleibt dein Geheimnis.

Deinen ganzen Beitrag genommen kann ich nur sagen: er passt zur These, denn er ist einfach wirr. Frohe Weihnacht. --Itu (Diskussion) 14:37, 24. Dez. 2012 (CET)

Hab die Tippfehler korrigiert, die dich irritiert haben. Es gibt Wikipedia-Artikel und dann gibt es auch Presse-Artikel. Und in den Wikipedia-Artikeln sollte es keine tendenziösen Stellen geben. Wir stimmen da überein. Zur Seitenzahl sei angemerkt, dass ein Presse-Artikel, der aus dem 106-seitigen Konvolut zitiert, fast nahe legt, dass er nicht aus dem vollständigen Original zitiert, weil es ihm offensichtlich nicht vorliegt oder nur auszugsweise. Im Gustl-Mollath-WP-Artikel ist auch von 106 Seiten die Rede. Die Fussnote macht neugierig, da steht auch noch etwas von nur 100 Seiten Anlagen (laut Merk), wie im GEP-Rundbrief geschrieben. Im Ausschussbericht vom März 2012 steht aber auf Seite 7: "Beigefügt waren rund 100 Seiten Anlagen. Vielleicht kommt es zu Merks Aussage, weil sie von der Staatsanwaltschaft lediglich Auszüge erhalten hat im Mai 2004 (wie in der gustl-for-help-Chronologie erwähnt). Das finde ich jetzt aber schon überraschend, dass es da einen Schwund von 55 Seiten gibt. Du nicht? Wie sich das aufklären wird, ist offen. Dir auch frohe Weihnachten.--Venezianer (Diskussion) 11:33, 26. Dez. 2012 (CET)

Es gibt zwar oben bereits einen Punkt Gutachten, doch gehört das eher hierher zu Überarbeitung des Artikels und zu den Berichten über die geistige Gesundheit Mollaths. Ein wichtiger Punkt bei der Wirr-Hypothese ist auch immer das Leipziger-Gutachten und dort der Hinweis, der Mollath würde (Feb. 2005) seine Körperpflege vernachlässigen, er würde laut Klinikakten stinken. Aufschlussreich ist ein neuer SZ-Artikel, der aufklärt, warum GM sich bei seiner zweiten Zwangsunterbringung für etwa zwei Wochen nicht gewaschen hat: er hat eine Allergie und benötigt Kernseife, als er die zur Verfügung hatte, war an seiner Hygenie nichts mehr auszusetzen.[39]--Venezianer (Diskussion) 00:21, 24. Dez. 2012 (CET)

Gibt mir mal bitte die Quellen der fehlenden 55 / 106 Seiten, danke. --Hans Haase (Diskussion) 13:51, 26. Dez. 2012 (CET)

Ist in meinen Beiträgen zuvor schon verlinkt. Hier noch einmal: Dr. Sponsel scheint die komplette Fassung des Schnellhefters mit der Aufschrift "Was mich prägte" zu besitzen.[40] Beate Merk hat auch genaue Informationen über den Inhalt, doch gibt sie an, dass es da die Anzeige gab nennt aber nicht den Umfang (laut Dr. Sponsel wären das 8 Seiten plus Deckblatt) und einen Anhang; das Deckblatt, die acht Seiten von Sponsel und die rund 100 Seiten Anhang ergeben dann schon in etwa die 106 Seiten, die immer genannt werden. Bei Sponsel hat der Anhang 152 Seiten. Zum Abgleich merkt er an, dass sich das ärztliche Attest auf Seite 80 befände. Das liegt Oliver García übrigens laut eigener Aussage vor.--Venezianer (Diskussion) 14:20, 26. Dez. 2012 (CET)

Der Bericht aus dem Rechtsausschuss vom März 2012 war ja von der Seite des Justizministeriums verschwunden. Jetzt hat aber SWR-Report ihn wieder verfügbar gemacht.[41]--Venezianer (Diskussion) 14:32, 26. Dez. 2012 (CET)

Siehe auch Politische Psychiatrie, Politische Psychiatrie in Bayern,

Weiter führender Link wurd gelöscht "Irreführender Link, der Möller wurde verurteilt, weil er das Gutachten unerlaubt weitergegeben hatte"

Dazu Vorgeschichte des Falles (Spiegel): Es ist eine Rosenkriegsgeschichte, und sie geht ungefähr so: Ulrike Herrmann gefiel es nicht, dass sie immer nur im Schatten ihres eloquenten Mannes stand. Als sie herausbekam, dass er seit Jahren Affären in London und New York hatte, beschloss sie, sich zu rächen. Gemeinsam mit dem Sohn eines ehemaligen bayerischen Ministerpräsidenten, der eifersüchtig war, weil sich seine Frau in Herrmann verliebt hatte, organisierte sie dessen Vernichtung.

Zunächst versuchte sie, ihn zu vergiften, weswegen er lange Zeit unter Schlafstörungen und Verdauungsproblemen litt. Später bedrohten ihn holländische Autos auf der Autobahn, und auch ein Grieche jagte ihn, der einst für den deutschen Verfassungsschutz gearbeitet hatte. Dann wurde Professor Möller engagiert.

Deswegen bin ich der Meinung ist Ähnlichkeit mit Fall gegeben wurde auch wurde es mit Gustl Mollath, Steuerfall und dieser in Fernseh Interview gezeigt--Richard Reinhardt (Diskussion) 13:43, 13. Dez. 2012 (CET)

Münchner Runde, 12.12.12: [42] (nicht signierter Beitrag von Ronny van Berlin (Diskussion | Beiträge) 16:23, 13. Dez. 2012 (CET))

Und der Möller wurde lediglich verurteilt, weil er das Gutachten unerlaubt weitergegeben hat. Der Spiegel arbeitet auch heraus, dass Herrmann schwer seltsam erscheinen kann. Schreib einen Artikel über den Fall Herrmann, wenn du meinst, dass er relevant ist und verlink ihn dann. Aber der Möller muss nun nicht mit einer tendenziösen Beschriftung verlinkt werden. Klickt man den Link an, findet man nicht das, was du da betextet hast. Ich nehm's noch mal raus, weil es offensichtlich gegen die Grundsätze von Siehe-auch-Links verstößt.--Venezianer (Diskussion) 16:29, 13. Dez. 2012 (CET)

Siehe-auch-Links sollten meines Erachtens nach in den meisten Fällen vermieden werden. Warum das so ist und in welchen Fällen diese Links dennoch sinnvoll sind, hat Benutzer:Siehe-auch-Löscher ganz gut auf seiner Benutzerseite beschrieben. Also: Baut den Link (bzw. die Links) bitte mit sinnvoller Einbettung in den Artikel ein, oder nehmt sie heraus, wenn nicht klar ist, wie man den Bezug zwanglos textlich herstellen kann. Gruss --Port(u*o)s 16:40, 13. Dez. 2012 (CET)

Siehe auch Wikipedia: Diese Vorlage dient dem Verweis auf Alternativartikel, die einen Teilaspekt etwa aus einer anderen Sicht beschreiben Wikipedia: Siehe auch(nicht signierter Beitrag von Richard Reinhardt (Diskussion | Beiträge) )

Und eben dies taten die beiden Siehe-Auch-Einträge ja gerade nicht: Das sind eben keine Teilaspekte des Lemmas, sondern andere Begebenheiten, bei denen unklar ist, was sie mit Gustl Mollath zu tun haben könnten. Genauso könnte man, als willkürliches Beispiel, die Affäre Dreyfuss oder einen beliebigen Schwarzgeldskandal dort unterbringen. Gruss --Port(u*o)s 18:05, 15. Dez. 2012 (CET)

Ich habe dazu mal um dritte Meinungen gebeten. Gruss --Port(u*o)s 18:21, 15. Dez. 2012 (CET)

In allen drei Fällen geht es um den schweren Mißbrauch von Psychiatrie. Mollath und Eberhart Herrmann haben die Ehefrauen Intrigen gesponnen bei dem Fall Karlheinz Weimar Steuerfahndung. Und wie oben auch schon erwähnt wurden Sie im Öffentlichen Fernsehen alle drei Fälle zusammen gezeigt.--Richard Reinhardt (Diskussion) 18:49, 15. Dez. 2012 (CET)

Selbst wenn Du recht hättest (was ich hier nicht beurteilen will): Dann versuche halt, diese Links in einem Artikel Schwerer Missbrauch der Psychiatrie unterzubringen. Deine Nutzung von Siehe-Auch-Abschnitten ist einfach von unseren Hilfeseiten nicht vorgesehen. Nebenbei: Dein Artikel über Eberhart Herrmann ist brutal schlecht, abgesehen von den Rechtschreibfehlern und dem fast unverständlichen Text: Da steht nicht mal drin, worüber in den erwähnten Gerichtsurteile überhaupt Recht gesprochen wurde. Gruss --Port(u*o)s 18:59, 15. Dez. 2012 (CET)

3M:Eine gewisse Gemeinsamkeit ist den drei Fällen nicht abzusprechen, eben die Psychiatrisierung ihres Verhaltens, um sie aus welchen Gründen auch immer aufs Abstellgleis zu schieben. Ein „Siehe auch“ ist aber meiner Meinung nach nicht angesagt, da in den anderen Artikeln keine weiterführenden Informationen zum Inhalt dieses Artikels geboten werden. Gemeinsamkeiten dieser Art werden üblicherweise über die Kategorien erfasst, also könnte man eine entsprechende Kategorie einführen, über deren Benennung man sich noch einigen müsste. Weitere Fälle sind da dann auch gut afgehoben.

Den Artikel Eberhart Herrmann habe ich in eine etwas lesbarere Form gebracht. --Horst Gräbner (Diskussion) 19:48, 15. Dez. 2012 (CET)

3M: Assozitative Verweise ohne weiteren Zusammenhang. Ich würde das so nicht im Abschnitt "Siehe Auch" verwenden --GiordanoBruno (Diskussion) 20:55, 15. Dez. 2012 (CET)

Find den Vorschlag eine gute Lösung eigene Artikel zu schwerem Mißbrauch der Psychiatrie erstellen. Auch wenn weiter Fälle dazu kommen Siehe auch Überquillt.Aber bis Artikel erstellt ist fände ich es angebracht Siehe auch zu dort zu lassen.--Richard Reinhardt (Diskussion) 11:12, 16. Dez. 2012 (CET)

RR, ich lösche die beiden Siehe-Auch-Einträge, da sie nichts zum GM-Artikel beisteuern. Bei dem Herrmann-Artikel bleibe ich aber bei meiner Einschätzung, dass der eventuell etwas für unsere Siehe-Auch-Links sein könnte. Das müsste dann aber im Herrmann-Artikel herausgearbeitet werden. Ich habe irgendwo mal gelesen, dass sich GM Anfang 2010 herum an Herrmann gewandt und um Hilfe gebeten hat, der dann weitere Kontakte hergestellt hat.Seite 1 oben rechts Wenn du das mit Quellen belegen kannst, dass Herrmann eine wichtige Rolle in dem Fall Mollath spielt, wäre das gut.--Venezianer (Diskussion) 11:58, 17. Dez. 2012 (CET)

Info zu den beiden entfernten Links (ohne Votum zur Sache): Der mit seiner Stellungnahme im Artikel hier erwähnte Frank Wehrheim war einer der in der Steuerfahnder-Affäre von psy. Falschbegutachtung Betroffenen. - Über Eberhart Herrmann und dass er Mollath unterstützt, nachdem dieser sich an ihn gewandt hatte, wurde in ZDF Frontal21 04.12.2012 kurz berichtet (Manuskript, S. 3/4, Für verrückt erklärt - Abgeschoben in die Psychiatrie, beide refs schon in anderem Zusammenhang im Artikel). Vermutung stimmt also wohl, anderswo evtl. bessere Belege? --CaffeineCyclist (Diskussion) 13:42, 17. Dez. 2012 (CET)

Wenn der Zusammenhang der beiden Fälle klar herausgearbeitet werden kann, dass spricht ja nichts dagegen, das auch zu tun, und die Verbindung im Artikeltext klar herzustellen (wo dann auch der Artikel über Hermann natürlich verlinkt werden sollte). Das ist es ja gerade, was ich anmahne: Ein bloßes Siehe Auch überlässt es dem Leser, zu erraten, worauf man denn jetzt bitteschön auch sehen soll, eine textliche Einbettung dagegen ermöglicht es, Zusammenhänge herzustellen und zu erläutern (und zu zeigen, dass diese Zusamenhänge auch von anderen bereits hergestellt wurden). Gruss --Port(u*o)s 14:05, 17. Dez. 2012 (CET)

+1! Bloß nicht schon wieder rein, bevor dort auch was brauchbares zu lesen ist! (War nur Info über was wäre wenn... wie Du sagst.) Leere Assoziation ist Käse. (Sorry, Bedeutung von RR wußte ich nicht, war dazwischenquatsch von mir - peinlich, peinlich.)- Gruß --CaffeineCyclist (Diskussion) 14:37, 17. Dez. 2012 (CET)

Eine Bitte in die Runde, könntet ihr euch die Disk über die Weblinks ansehen? Wir sind da ein wenig uneins, was da hineingehört und nicht. Gibt einen Diskpunkt weiter oben.--Venezianer (Diskussion) 19:20, 17. Dez. 2012 (CET)

Ist wohl in einer „Liste der...“ mit Kategorie besser aufgehoben bzw. „Liste der laufenden...“ für aktuelles Wissen. Man muss schon von Standpunkten Wissen, Gleich, Ähnlich, Parallel, (hat Gemeinsamkeiten) und Verstehen her aufbauen können, ohne gleichzeitig eine falsche Behauptung oder verlockende Anspielungen in den Artikel zu bringen. Das ist aber ein Punkt, den die WP in ihrer derzeitigen Suchmöglichkeit und in Behelfen wie „Siehe auch“ den menschlichen Denkmustern etwas weniger ergonomisch ausgefallen ist. Drängt sich nur wie Frage auf: Wie ginge es besser? --Hans Haase (Diskussion) 13:33, 27. Dez. 2012 (CET)

artikel mollath

zu deiner änderung

lieber JosFritz, bitte setze das wieder als einzelnachweis ein. er erste teil ist ein direkter link zu report mainz ohne youtube. das interview mit beate merk ist von zentraler bedeutung für die geschichte des falls. und davon abgesehen eine meisterstück von investigativem journalismus. die junge journalistin hat beate merk zahlreicher widersprüche überführt und dazu gebracht das interview abzubrechen. weil merk aus ihren lügen nict mehr herauskam. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:10, 30. Dez. 2012 (CET)

So ist das zu sehen. Wenn ihr hier mit einem Edit und dem Revertknopf dem Artikel die Belege entzieht und zudem die Rolle der Frau Merk schönt, ist es POV und mit den fehlenden Belege wird die WP und damit die WMF angreifbar. Auch wenn Ihr mit vielen Bearbeitungen und Privilegien ausgestattet sein, hört auf, der WMF schädlich zu sein, falls euch das hier nicht bewusst sein sollte. Ich habe keine Lust, Spenden für Rechtsschutz verbraten zulassen, wo es nicht sein muss. Und wenn wir nicht vollwertige Artikel haben, wird die WP unattraktiv und wird weniger Spenden für den Erhalt bekommen. Ist euch das klar? --Hans Haase (Diskussion) 14:21, 30. Dez. 2012 (CET)

das argument von JosFritz war, dass youtube als quelle nicht nachweisfähig ist. ich habe den einzelnachweis ohne youtube (nur direkter link zur ard-sendung report mainz) wieder eingefügt. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:24, 30. Dez. 2012 (CET)

Danke, Dir, das ging auch nicht an Dich.

Nochmal: Ich hatte damals nicht auf Youtube, sondern auf den SWR verlinkt. Das einige was bei dem Editwar herausgekommen ist, war die Angst, das der Link zum SWR eines Tages nichtmehr funktioniert. Dass gewisse Inhalte der Öffentlichrechtlichen verschwinden müssen, ist bekannt. Soweit ich weis, kann ein Youtube-Video nachträglich nicht geändert, sondern nur mit Text versehen werden. Ihr könnt es ja verglichen :) Die Redunanz wäre somit allenfalls damit verbunden, den Artikel wartungsarm zu gestalten. Beim nächstem Mal macht ihr das gefälligst selbst sorgfältig, denn so bekommt ja jeder seinen Bearbeitungszähler erhöht, aber keinen Inhalt dafür bereitgestellt. Das rechtfertigt in dieser Situation keinen Revert. Es bleibt bei der Warnung zur VM! --Hans Haase (Diskussion) 14:31, 30. Dez. 2012 (CET)

Hallo FT, Du hast das Problem absolut richtig benannt - und gelöst: Die Quelle ist in Ordnung und wichtig, sehe ich auch so, aber nicht der Link auf Youtube. Wenn auf das Interview verlinkt wird, dann eben auf den Seiten des SWR. Falls das nicht möglich ist, kann die Quelle zwar zitiert, aber nicht verlinkt werden. Dann ist es aber sinnlos, sie unter "Weblinks" aufzuführen. Das muss auch Hans Haase einsehen. Vielen Dank & Grüße, --JosFritz (Diskussion) 17:52, 30. Dez. 2012 (CET)

der weblink funzt:

Das komplette Interview mit der bayerischen Justizministerin Beate Merk zum Fall Gustl Mollath/Hypovereinsbank, Report Mainz (ARD) vom 13. November 2012.

einwandfrei und ist wirklich sehenswert. frau justizminsterin beate merk verwickelt sich in widersprüche, kommt ins schleudern und wird durch eine junge journalistin mit großer höflichkeit der lügen überführt. ein seltenes meisterwerk der interviewkunst mit helfern am schluss. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:15, 30. Dez. 2012 (CET)

Das sieht er. Nur rausnehmen bringt uns allen Ärger! Das muss vermieden werden. --Hans Haase (Diskussion) 18:16, 30. Dez. 2012 (CET)

mein Name ist Haase aber eine abschnittsüberschrift muss ich noch finden

Beitrag hierherverlegt. NB: Die Unfähigkeit auch mal einen Beitrag irgendwo hinzuschreiben wo er nicht ausser der Reihe ist, ist symptomatisch für den Typus 'hochengagierter Artikelbearbeiter' wie sie den Artikel Gustl Mollath z.Z. nachhaltig 'umsorgen'. Einfach irgendwas irgendwo reinschreiben ist auch genau das Konzept mit der Artikel selbst gebaut wurde und wird. --Itu (Diskussion) 22:07, 29. Dez. 2012 (CET)  :

Das Interview Merk ist eine Referenz in den Weblinks. Merk wurde gefragt ob die Vorwürfe Mollaths zutrafen, beschränkte sich, um ihre Antwort richtigzustellen, auf verfolgbar, reichte nach sofern sie verfolgbar waren, hatten sie sich gerade nicht bestätigt. Dabei war klar, dass diese bereits verjährt waren, weil Mollath in der Klapse festgehalten wurde. Damit wird die Haltung der Justiz bis zur obersten Stelle hin dokumentiert. Es wegzulassen würde dem Artikel die Belege entziehen, den Artikel zu verändern wäre POV. --Hans Haase (Diskussion) 09:47, 29. Dez. 2012 (CET)

Ja und von der Figur bin ich zwei Öltanks. Und hör endlich auf Belege aus dem Artikel zu entfernen. Zeig mir mal die Richtlinen der WP, nach denen Du und Dein Kumpel JosFritz das tun! --Hans Haase (Diskussion) 12:17, 30. Dez. 2012 (CET)

Pass er auf! Noch einen Eingriff in dieser Richtung und die VM folgt! --Hans Haase (Diskussion) 04:08, 31. Dez. 2012 (CET)

molliger EW

Nix für ungut, Kumpel ;)[43] aber das Gedöns halte ich für voll entbehrlich. Ausserdem ist 5 doch eine stabile zahl in der Weblinkregelkonfiguration. mfg. --Itu (Diskussion) 04:09, 31. Dez. 2012 (CET)

Hi alda, null Problemo. Aber der Kuschel-Haase findet, dass das Interview "vom Feinsten" ist, und FT und ich sehen das ähnlich. Da muss man kein Mollath-Fan sein, ich bin sicher keiner, ich finde Mollath schon wegen seines halbabrasierten Zuhälterbärtchens suspekt... :) Aber was den Link angeht, sind die Mehrheitsverhältnisse klar. Da es sich um eine Ermessensentscheidung handelt, wird das auch umgesetzt werden. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 10:08, 31. Dez. 2012 (CET)

Körperverletzung

Ich hatte den Satz „Nach Angaben der bayerischen Justizministerin wurde die vom BGH bestätigte Zwangsunterbringung vielmehr damit begründet, dass Mollath seine Frau verprügelt hätte,[...]“ geändert zu „Nach Angaben der bayerischen Justizministerin wurde die vom BGH bestätigte Zwangsunterbringung vielmehr damit begründet, dass Mollath seine Frau verprügelt hatte;[...]“ Das wurde zurückgesetzt. Meine Frage nun: Bestreitet denn irgendwer ernsthaft die Tat? Das Urteil, auf das im Abschnitt „Weblinks“ verwiesen wird (LG Nürnberg-Fürth · Urteil vom 8. August 2006 · Az. 7 KLs 802 Js 4743/2003), hält fest: „Der Angeklagte schlug am 12.08.2004 seine Ehefrau, von der er inzwischen geschieden ist, grundlos mehrfach auf den gesamten Körper, würgte sie bis zur Bewusstlosigkeit und trat sie mit den Füßen.“ sowie „Durch sein Verhalten hat der Angeklagte den objektiven Tatbestand einer gefährlichen Körperverletzung gemäß § 223, 224 Abs. 1 Ziff. 5 G, einer Freiheitsberaubung gemäß § 239 StGB sowie der Sachbeschädigung gemäß § 303 StGB begangen.“ Es erlangte Rechtskraft; also müssen wir davon ausgehen, dass Mollath seine Frau verprügelte; die Frage der Steuerungsfäihkeit ist eine andere. Grüße, --Bellini 17:53, 31. Dez. 2012 (CET)

Was sagen die Quellen im Wortlaut? Darauf wäre primär einzugehen, außer die Information ist obsolet. Das Problem ist, dass die Führung der Verhandlung nachträglich vom Schöffen und Zeugen als „Fehlurteil“ kritisiert wurde und auf Aussage-gegen-Aussage und einem sehr spät ausgestellten Attest basiert, dessen Aussteller nicht befragt wurde, bzw. für das Urteil der Ersteller vermutet, aber es nahe liegt, dass diese(r) nicht identifiziert wurde. Das Urteil ist IMHO nach wie vor rechtskräftig. Nur stellen die jüngeren bekannt gewordenen Ereignisse den tatsächlichen Hergang in frage, ob er stattgefunden hat oder nicht. Hinterher stellte sich heraus, dass die Ausstellerin sich nicht an den Namen oder die Patientin erinnern kann. Der Sohn, der in der in der Praxis seiner Mutter praktiziert(e?), soll es ausgestellt haben. Daher wohl auch der Name (ohne Zweifel?) auf dem Attest. TF: Dies kann bedeuten, dass das Attest nicht die unmittelbare Tat oder deren Folgen dokumentierte oder es dies tat und nur später ausgestellt worden war. Über Petra M. wurde behauptet, dass sie bei der Ärztin (oder deren Praxis??) gewesen sei (begründet durch die Existenz des Attests). Dies würde bedeuten, dass keine Überprüfung der Unterschrift oder die Frage nach der Echtheit gestellt worden wäre. Zuvor wurden Quellen bekannt, die behaupten, dass eine Mitarbeiterin gerade dieser Praxis eine Freundin von Petra M sei. --Hans Haase (Diskussion) 18:47, 31. Dez. 2012 (CET)

Das ist so falsch. Erstens ist es völlig egal ob Zeugen oder Schöffen ein rechtskräftiges Urteil für ein Fehlurteil halten, das sind subjektive Privatmeinungen, die nichts (gar nichts) an der Korrektheit des Urteils ändern. Bei jeder Verurteilung eines Holocaustleugners finden sich z.B. Zeugen und Anwälte, die von einem Skandalurteil sprechen. Das Attest wurde spät ausgestellt, stützt sich aber auf die Aufzeichnungen des untersuchenden Arztes vom Tag nach der Misshandlung, das ist weder ungewöhnlich noch irgendwie zu beanstanden. Das Attest ist vom untersuchenden Arzt (das war nicht die Mutter) ordnungsgemäß unterzeichnet, dass sich ein anderer, in der gleichen Praxis praktizierender Arzt (hier: die Mutter) nicht an den Patienten erinnert ist höchstens in Verschwörungstheorien ein Grund für Zweifel, tatsächlich aber Alltag in Gemeinschaftspraxen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:58, 1. Jan. 2013 (CET) PS: Auch der als Quelle angegebene BR verwendet übrigens keineswegs den Konjunktiv, sondern schreibt "...weil er er seine Frau verprügelt hatte", ebenso der Spiegel. Was im Artikel auch noch völlig fehlt, sind die völlig wirren Anschuldigungen, die Mollath in Brifen an den Papst, Horst Köhler und Kofi Annan erhoben hat, sowie abstruse Dokumente über die Mondlandung, Idi Amin und My Lai, die er beim Gericht in Nürnberg einreichte.

Wir können hier (sei die WP auch noch so juristisch durchgeprägt) nicht immer von der Richtigkeit dessen ausgehen was Gerichte feststellen. Sonst gäbe es per se keine Justizirrtümer und um was geht es denn hier? Natürlich darum dass es hier möglich ist dass in vielem geirrt wurde(wenn auch nicht sicher, so wie die Kämpfer es jeweils hier darstellen wollen). Die Zweifel an der Richtigkeit des Urteils wurden durch reputable Medien aufgebracht und die Körperverletzung wurde da natürlich nicht gerade explizit ausgenommen sonst wäre der Fall ja quasi schon gegessen. Mit dem Konjunktiv ist man hier genau richtig und er ist nicht verzichtbar solange bis man wirklich Sicherheit der Erkenntnis erlangt. --Itu (Diskussion) 03:03, 2. Jan. 2013 (CET)

Natürlich gehen wir hier davon aus, was Gerichte feststellen. Wovon denn sonst? Mollath ist rechtkräftig wegen gefährlicher Körperverletzung an seiner Frau verurteilt, das ist eine Tatsache. Alles andere ist Spekulation. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 08:45, 2. Jan. 2013 (CET)

Zuerstmal: Wir diskutieren nicht darüber dass er (u.a.) mit dieser Feststellung rechtskräftig verurteilt worden ist, daran gibt es keine Zweifel. Bitte mal in der Spur bleiben! --Itu (Diskussion) 00:23, 3. Jan. 2013 (CET)

Wenn an den damaligen Vorgängen keine Zweifel bestehen sollten wir evtl. den Artikel ganz löschen. Denn unter anderem um die Frage, ob das im Urteil festgestellte so stattgefunden hat (oder ob die Anzeige nicht eine Revanche für die Vorwürfe gegenüber der HVB waren) dreht sich seit über einem Jahr die öffentliche Debatte.--Nothere 10:51, 2. Jan. 2013 (CET)

Löschen - die Notlösung - nein, würde vielleicht unangenehme Spuren verwischen, gäbe der WP auch diesen Geschmack. Wie wäre es wenn man sich einigt: --Hans Haase (Diskussion) 12:32, 2. Jan. 2013 (CET)

Ich bin kein Grammatikkönner, doch für mich klingt 'hätte' nach indirekter Rede:

Er sagt:„Sven hatte die Katze gefüttert.“

Er sagt, Sven hätte die Katze gefüttert.

Oder? --Hgulf Diskussion 12:33, 2. Jan. 2013 (CET)

Keine Ahnung was du daraus folgerst und ich bin kein Grammatikfreak aber „hätte“ ist wohl ein Konjunktiv. --Itu (Diskussion) 00:32, 3. Jan. 2013 (CET)

Google-service: SPON 27.Nov:„haben soll“ ; Focus 13.Nov.:„haben soll“  ; ...weiter bitte.....--Itu (Diskussion) 01:08, 3. Jan. 2013 (CET)

Gutachten über Mollath

Ich werfe mal die Karten auf den Tisch, da sie nicht vollständig sind:

bereits referenzierte Quelle http://www.gustl-for-help.de/download/2003-2005-Mollath-Dokumente.pdf 29.12.2003 und 22.01.2004 entzieht sich Mollath der Begutachtung durch Thomas Lippert

Wortmüller lehnt am 01.07.2004 wg. Befangenheit ab, reicht am 05.07.2004 eine Empfehlung für Leipziger, dem Leiter des Bezirkskrankenhauses Bayreuth nach.

Neue Quelle: (es kann sich nur um Wortmüller handeln - siehe Mollaths Dokumente) http://www.sueddeutsche.de/bayern/verfahren-gegen-gustl-mollath-der-dritte-mann-1.1536175 Olaf Przybilla und Uwe Ritzer: Verfahren gegen Gustl Mollath - Der dritte Mann in der Süddeutschen vom 29. November 2012 10:32

bereits referenzierte Quelle http://www.justiz.bayern.de/imperia/md/content/stmj_internet/ministerium/namensartikel/bericht_rechtsausschuss_mollath.pdf (71. VF, 08.03.2012) Bericht der Bayerischen Staatsministerin der Justiz und für Verbraucherschutz zu dem Dringlichkeitsantrag der Abgeordneten Hubert Aiwanger u.a. zu den Vorwürfen im Fall Mollath im Rechtsausschuss am 8. März 2012 (Lt-Drs. 16/10732)

das Amtsgericht hat die Hauptverhandlung wegen der zum Teil wirren Ausführungen Mollaths am 25. September 2003 ausgesetzt und ein psychiatrisches Gutachten über seine Schuldfähigkeit eingeholt, ....

Grundlage für die Unterbringung waren die Gutachten von hoch anerkannten und erfahrenen forensischen Psychiatern und zwar zum einen Professor Hans-Ludwig Kröber, Direktor des Instituts der Forensischen Psychiatrie der Charité in Berlin und Professor Friedemann Pfäfflin von der Universitätsklinik Ulm (Seite .10)

Professor Pfäfflin - der übrigens von der damaligen Verteidigerin des Herrn Mollath vorgeschlagen wurde - bestätigte in seinem Gutachten vom 12. Februar 2011 und bei seiner mündlichen Anhörung vor Gericht am 9. Mai 2011, dass die Voraussetzungen der Unterbringung nach wie vor vorliegen.

im Auftrag der "Arbeitsgemeinschaft Solidarität mit Gustl Mollath" erstellte Privatgutachten von Dr. Weinberger vom 29. April 2011 entgegengehalten. Es wird behauptet, das Gutachten sei bisher nicht gewürdigt worden.

Das Landgericht Bayreuth machte am 9. Mai 2011 das Privatgutachten von Dr. Weinberger ausdrücklich zum Gegenstand der Anhörung des Gerichtssachverständigen Professor Pfäfflin.

Auch das Oberlandesgericht Bamberg hat in seiner Beschwerdeentscheidung vom 26. August 2011 klar gestellt, dass das Weinberger-Gutachten den anerkannten wissenschaftlichen Standards nicht genüge. Denn dieses Gutachten stütze sich ausschließlich auf die Angaben Mollaths und ignoriere die Feststellungen im Urteil des Landgerichts Nürnberg-Fürth. Im Falle von Herrn Mollath hat das Landgericht den nächsten Überprüfungstermin auf den 8. Juni 2012 festgesetzt.

zudem:

Dr. Leipziger am 25.7.2005 als gemeingefährlich beurteilt, am 21.3.2005 doch von ihm aus stationärer Begutachtung in Freiheit entlassen worden war und erst am 27.2.2006, also nach einem dreiviertel Jahr unbescholtenen Lebens in Freiheit, ohne neuen Anlaß...

Entgegen Entscheidungen des BGH vom 25.2. und 15.5.2009 stellte es die konträren Gutachter nicht einander gegenüber. Rechtsfehlerhaft geriet dies zu Mollaths Nachteil. Das nachprüfende OLG Bamberg ließ es durchgehen....

9.5.2012 über Die Fehlurteile der Justiz., noch eindrücklicher, aufrüttelnder aber 3SAT am 20.8.2012 in KULTURZEIT „Wegsperren“ und am 23.8.12 erneut ARD- "Panorama" zu Herbert Becker und die Hessenschau im Jahr 2009 über Alexander Herbert

Gutachten Prof. Kröbers vom 27.6.2008

5.4.2006: Dr. Leipziger, OA Dr. Zappe und ein weiterer Klinikarzt beantragen mit einem dreiseitigen Schreiben Betreuung (de facto: Entmündigung) für Mollath, begründen sie mit seinem Wahn, ohne diesen näher auszuweisen. 7.4.2006: OA Zappe bittet (nochmals?) das Amtsgericht Bayreuth „um schnellstmögliche Errichtung einer Betreuung.“ Amtsrichterin Schwarz ordnet sie an. 24.4.2006: Verlegung Mollaths vom BKH Bayreuth ins „Hochsicherheits-BKH Straubing“. 4.7.2006: Mollath erfährt, daß sein Haus versteigert werden soll. Er bittet Amtsrichterin Schwarz, dies zu verhindern. 10.10.2006: Schreiben Mollaths: „Als ich mich gegen die unglaublichen Zustände in der Anstalt von Dr. Leipziger (BKH Bayreuth) versuchte zu wehren, ließ der mich in einem Schnellverfahren … einfach entmündigen…“ 18.10.2006: M. schreibt, er habe „heute erfahren, daß meine Entmündigung am 6.10.2006 geendet hat.“ Von dem von Amtsrichterin Schwarz bestellten „Berufsbetreuer, RA Ralph Gebessler… konnte ich mit Müh und Not erreichen, daß er 2 mal à 17 + 20 Minuten mit mir gesprochen hat. Was er ‚für mich’ in die Wege geleitet hat, wollte er nicht genauer kundtun.“ 26.9.2007: Gutachten Dr. Simmerls. 4.12.2007: Die Ex-Frau ersteigert Mollaths Haus. 27.6.2008: Gutachten Prof. Kröbers. 13.11.2008: LG Bayreuth teilt dem „Beschwerdeführer“ Mollath mit, daß „vorläufige Betreuung am 6.10.2006 abgelaufen“ sei.

Quelle: http://www.psychiatrie-und-ethik.de/wpgepde/wp-content/uploads/2012/10/RB201202.pdf Abschnitte 3.x

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Hier kommt der Verdacht auf, dass alle Gutachten für Mollath nochmals überprüft wurden und die nach Aktenlage erstellen oder Fernbewertungen den Gerichten direkt ausgereicht haben. Daher mal wieder der Call for References. Wie wurde wann welches Gutachten erstellt, wurde es akzeptiert oder gegenbewertet? --Hans Haase (Diskussion) 14:36, 29. Nov. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. rtc (Diskussion) 04:10, 29. Jan. 2013 (CET)

Rechtsbeugung

Ich habs nochmal rausgenommen. Zwar ist die Quelle SZ-Artikel schon tauglicher, aber bezüglich Rechtsbeugung ist es nur eine blosse Anzeige, damit bedeutungslos, jeder Erdbewohner kann eine Anzeige mit einem beliebigen Vorwurf erstatten. Was man aufgrund der Quelle hingegen tatsächlich schreiben könnte, wäre Freiheitsberaubung statt Rechtsbeugung, denn dass die STA wegen Freiheitsberaubung ermittelt steht ganz deutlich in der Quelle. Ich empfehle das aber trotzdem nicht, das in den definitorischen Anfangssatz bzw. die Einleitung zu schreiben denn es ist in der Aussage 'Justizirrtum' bereits naheliegend enthalten. --Itu (Diskussion) 13:57, 9. Dez. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. rtc (Diskussion) 04:10, 29. Jan. 2013 (CET)

Gutachten

Es fehlt ein Abschnitt Gutachten mit Datum und Gutachter, sowie der Vorlage bei Gericht, denn immerhin wurde die negativ bewerteten gegen Argumente aus älteren Akten gestellt. Die positiven durchgewunken. Vielleicht macht das mal jemand statt den Editwar anzufeuern. --Hans Haase (Diskussion) 16:20, 11. Dez. 2012 (CET)

Der jetzige Abschnitt ist so auch nicht gut. Da stützt man sich vielfach auf die Aussagen Strates (der ja eindeutig Partei pro Mollath ist) und übergeht andere Angaben.

• "Gutachter Klaus Leipziger (Erstgutachter in Bayreuth) stützte sich keineswegs nur auf Akten, er erlebte Mollath fünf Wochen lang auf seiner Station und versuchte in der Zeit mehrfach, mit ihm ins Gespräch zu kommen. Herr Mollath zeigte in dieser Zeit vielfache bizarre Verhaltensweisen. Er lief dort tagelang spärlich bekleidet auf der Station herum, obwohl man ihn mehrfach bat, etwas überzuziehen. Er verweigerte das Waschen, bis er so stank, dass es zu Konflikten mit den Mitpatienten kam und schrieb sich von einer Tube mit Reinigungsmittel eine Telefonnummer ab, weil er glaubte, man wolle ihn in der Klinik mit Seife vergiften. All das und noch vieles mehr hat Dr. Leipziger sehr ausführlich in seinem Gutachten dokumentiert.

• Der zweite - diesmal auf Wunsch der Verteidigung externe - Gutachter, Hans-Ludwig Kröber aus Berlin, war nach Bayreuth gereist, um mit Mollath zu sprechen, aber der lehnte ein Gespräch ab. Kröber stützte sich deshalb unter anderem auf die Strafakten, auf Mollaths Briefe, das Vorgutachten und auf die Pflegeberichte der Klinik. Das ist kein unwissenschaftliches Vorgehen, wie verschiedentlich behauptet wurde, sondern so wird notgedrungen immer dann verfahren, wenn jemand die Exploration verweigert, und wenn, wie im Fall Mollath, genügend anderes aussagekräftiges Material zur Verfügung steht.

• Den dritten - ebenfalls externen - Gutachter, Friedemann Pfäfflin, hatte die Verteidigung ausgewählt. Er verbrachte in 2011 einen ganzen Tag im Gespräch mit Herrn Mollath und hat dies in seinem Gutachten sorgfältig und ausführlich dokumentiert, mit gleichem Ergebnis wie die beiden Vorgutachter." [44] --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:58, 17. Jan. 2013 (CET)

• PS: Dr. Simmerl (weiterer Gutachter) diagnostizierte Moallth habe "am ehesten eine Persönlichkeitsstörung mit querulatorisch-fanatische Zügen (ICD 10- Nr. F 60.0)" (siehe Seite 38 des Gutachtens). --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:01, 17. Jan. 2013 (CET)

Es ist also ziemlich offenkundig, dass die im Abschnitt derzeit wiedergegeben Abläufe der Gutachten ziemlich einseitig und lückenhaft sind. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:04, 17. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. rtc (Diskussion) 04:10, 29. Jan. 2013 (CET)

bitte hier eine geeignete Überschrift einsetzen

[..abgetrenntes Offtopic..] Es dauert zwar ein wenig, doch lohnt es sich einmal die Chronologie auf der GM-Seite zu lesen, die ist gut verlinkt und sie macht auch einen guten Eindruck. [45]Gewisse Widersprüche in den Fakten haben sich mit der Zeit aufgeklärt und gehen eher nicht zu Lasten der Seite, so z. B. dass im Urteil steht, GM wäre bei der zweiten Einlieferung am 27. Februar 2006 in seinem Haus aufgestöbert worden,(Urteil Seite 9 [46]) während die Chronologie auf der GM-Seite ausweist, dass er sich freiwillig bei zwei Polizisten gemeldet hätte; scheinbar ein kleiner Widerspruch, der aber durch die Aussage des Schöffen, der sich umfangreiche Notizen zu jeder seiner 60 Gerichtsverhandlungen gemacht hat, aufgeklärt wird als Fehler im Verfahren und im Urteil und Bedeutung erhält: Aber die Aussage dieses Polizisten hat den Eindruck verstärkt, daß Mollath wirr ist oder nicht alle Tassen im Schrank hat, um es so auszudrücken[47].

• Meine Empfehlung bei den Weblinks bleibt bestehen: wer sich einen Überblick zum Fall verschaffen will, liest sich über die Chronologie der GM-Seite ein und kann dann mit Gewinn die drei Teile des Wolff-Blogs folgen lassen, [48] auch ein Blick in die Beiträge von García lohnt sich.[49]--Venezianer (Diskussion) 08:01, 15. Dez. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. rtc (Diskussion) 04:10, 29. Jan. 2013 (CET)

Frau Mollaths Entlassung

Hier gibt es zum ersten Mal eine Quelle, die das genaue Datum nennt, wann das Arbeitsgericht die Kündigung von Frau Mollath aufhob: September 2003.[50]--Venezianer (Diskussion) 12:36, 31. Dez. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. rtc (Diskussion) 04:10, 29. Jan. 2013 (CET)

WP:WAR und Referenzen auf denen der Artikel beruht

Hier die Benutzerdiskussionen zur Mirarbeit am Artikel:

Der weitere Verlauf der Artikelbearbeitung

Es erfolgten http://de.wiki.x.io/w/index.php?title=Gustl_Mollath&oldid=112287081 und http://de.wiki.x.io/w/index.php?title=Gustl_Mollath&diff=112288759&oldid=112287750 sowie die Sperrung des Artikels. „Fronten“ und „Überläufer“ kann ich nicht als enzyklopädische Mitarbeit erkennen. Zudem das entfernen von Belegen, auch die Weigerung, die Referenz anzupassen. Bis jetzt wurden keine Begründungen bezogen auf die WP:Richtlinien gemacht. Die summe dieses Handelns sollte mal mit Richtlinie WP:NPOV geprüft werden. Ich denke die Argumentation ist klar und die Belege liegen vor. Ich gebe noch etwas Bedenkzeit und räume die Möglichkeit der Diskussion hier ein und freue mich über weitere und ggf. noch reputablerer Belege. Vielmehr stelle ich fest, dass wir mit den Aktionen um den Artikel wieder weiteren Leuten die Mitarbeit an der WP madig gemacht haben: Zitat: „und tschüss wikipedia“. Das bedeutet für mich, dass ich nicht nachkommenden Autoren das geben kann, was andere Autoren in der WP mir gegeben haben: Einen wohlwollenden Einstieg und eine kollegiale Mitarbeit. Gefunden habe ich statt dessen eine „Liste schrecklicher Texte“ und Reverts auf Verdacht. Ich frage mich nur WP:WWNI --Hans Haase (Diskussion) 13:01, 31. Dez. 2012 (CET)

Wikipedia:Dritte_Meinung#Gustl_Mollath, ich bitte um Beteiligung. --Hans Haase (Diskussion) 01:52, 2. Jan. 2013 (CET)

Einzelnachweis-Fehler

Der Artikel enthält seit dieser Änderung eine Reihe von Fehlermeldungen. Wer kennt die Nachweisstruktur genauer und kann reparieren? Besser als Editwar um das Video wäre es. Gruß, --Bellini 17:42, 31. Dez. 2012 (CET)

Einen Moment, das ist gerade in der Diskussion bei itu. Vielleicht möchtest Du auch etwas dazu sagen. --Hans Haase (Diskussion) 17:51, 31. Dez. 2012 (CET)

Sollte nach der Umsetzung dieser dritten Meinung erfolgen: Wikipedia:Dritte_Meinung#Gustl_Mollath, ich bitte um Beteiligung. --Hans Haase (Diskussion) 01:52, 2. Jan. 2013 (CET)

Hm, es waren doch nur ref-verweise im von mir entfernten Text, deswegen verstehe ich das grade nicht. --Itu (Diskussion) 02:48, 2. Jan. 2013 (CET)

Nein Itu, Du hattest etwas mehr entfernt, wie die Historie belegt. Werde Dir dessen bewusst. --Hans Haase (Diskussion) 10:56, 2. Jan. 2013 (CET)

Möchtest du einmal klardeutsch reden und mir sagen wo genau ich ref-definitionen mitentfernt habe oder was jetzt zu den Fehleranzeigen geführt hat? (Nur für den Fall dass du es auch weisst.) --Itu (Diskussion) 01:22, 3. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bellini 00:30, 10. Jan. 2013 (CET)