Diskussion:HK69

Varianten/Alternativen

Bei Varianten/Alternativen hab ich mit Absicht aus dem HK 69 als Basis für die HK 79 kein A1 drangehängt. Mir ist nicht bekannt auf welcher Version nun genau der AG besteht. Zum Rest HK hat erst mit den Änderungen an der Sicherungen und einem zusätzlichen Bolzen den Granatwerfer ausgeliefert. Übrigens gute Ergänzungen Ulle. --Sonaz 21:44, 7. Feb 2006 (CET)

Danke. :) Ich habe im ersten Absatz die Versionsbezeichnung wieder rausgenommen, da es sich ja um die Waffe allgemein, ab dem zweiten Absatz erst um die mit der Versionsbezeichnung A1 handelt. Ergänzt du die Änderungen zur Version A1 im Artikel? --Ulle 12:43, 8. Feb 2006 (CET)

Ich sehe gerade, du hattest ja schon was eingebaut. --Ulle 12:50, 8. Feb 2006 (CET)

Korrektur

Leider war die Funktionsbeschreibung der 40-mm-Granatkartuschen auf dieser Seite ebenso falsch bzw. misverstanden wie bei der ursprünglichen Version des Artikels zu den Granaten.

Weiterhin kann man den Rückstoss einer einer typischen Schrotflinte nicht eben als sehr moderate bezeichnen, und eine Handgranate bringt es leicht auf die doppelte Sprengstoffmenge einer 40-mm-Granate, mit ensprechender stärkerer Zielwirkung.

Textor 00:17, 26. Nov. 2006 (CET)

Habe folgende Passage gestrichen: >>Eine Einführung in den USA verhinderte bisher das Kaliber, da die meisten Spezialkräfte in den USA das Kaliber 37 mm verwenden und davon nicht abweichen wollen.<< Das ist doch Quatsch, schließlich verschießt der M203 auch 40mm Granaten und der wird von allen Einheiten genutzt. Oder gibt es irgendwo einen Nachweiß für diese These?(nicht signierter Beitrag von 84.56.209.118 (Diskussion) )

1. Vergleichst du einen Anbaugranatwerfer mit einen Stand-Alone GW. 2. Geh nicht immer vom Militär aus. 3. Gab es zur Zeit der Einführung der HK69 wirklich eine 37mm Welle in den USA, jedenfalls im zivilen Bereich, Polizei etc. Von mir aus können die Änderungen aber so bleiben.--Sonaz ^labern? 01:51, 24. Jan. 2009 (CET)

"Der Rückstoß ist vergleichbar mit dem einer Schrotflinte." Ich finde das kann man so nicht stehen lassen. Jemand der sich nicht viel mit Waffen auskennt kann mit dem Satz nicht viel anfangen. Ausserdem gibt es imho auch Unterschiede bei Schrotflinten, was den Rückstoß angeht. (Repetierflinte im Vergleich zum Gasdrucklader zB) Auch ist es meine persönliche Meinung, das der Rückstoß des HK69 grösser ist, zumindest hatte ich nach einem exzessiven Tag auf dem Übungsplatz Ehra-Lessien eine ziemliche Rötung an der Schulter, was mir beim Schiessen mit einer Schrotflinte bei einer vergleichbaren Menge an Munition noch nie passiert ist. M.f.G.--JCJ 15:50, 14. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe den Vergleich mit der Schrotflinte selber von einem GI gesagt bekommen, er bezog sich seine Erfahrung mit dem M203 Werfer, montiert ans M16 Sturmgewehr. Da diese Kombination um einiges schwerer ist als die Granatpistole, und auch einen richtigen Gewehrschaft hat, dürfte er subjektiv schon stimmen. Nebenbei: jemand, der sich mit Schusswaffen nicht auskennt, wird mit mehr oder weniger allen Artikeln zum Thema weniger anfangen können als ein fachkundiger Leser. Das scheint unvermeidlich. Textor 21:06, 14. Jul. 2010 (CEST)

Hm ja, wen nehmen wir da jetzt als Quelle? Den US Soldaten, der vergleichbare Waffen geschossen hat, oder den BW Soldaten, der beide Waffen geschossen hat? Ist Beides als Quelle eher ungeeignet, denke ich. Daher sollten wir uns eine bessere Formulierung einfallen lassen. :-)

M.f.G.--JCJ 18:27, 15. Jul. 2010 (CEST)

Ich möchte ja mal gerne Wissen wie man das erklären will. Der Rückstoß entspricht einem Faustschlag ins Gesicht oder als würde man vom Stuhl springen. Geht auch nicht. Jeder schlägt anders zu oder empfindet das Springen vom Stuhl anders. Genauso ist es mit dem Schützen der die GraPi abfeuert. Ein etwas kräftig gebauter Typ empfindet den Rückstoß anders als wie ein recht zierlich gebauter Mensch. Trägt man eine Splitterschutzweste oder eine Weste der Schutzklasse 4 ist es wieder ein anderes Gefühl. Befolgt man bei schießen die Atemtechnik und drückt die GraPi korrekt in die Schulter merkt man auch wenig davon. Also es gibt viele Einflüsse. Nach meiner Dienstzeit von 4 Jahren, indem ich oft mit der HK69 geschossen habe und das auch mit Impulsmunition empfand ich es nicht schlimmer als mit dem MG3 zu schießen. G3 war dagegen eine kleine Nummer. Die Vorschrift zur Waffe definiert den Rückstoß als leicht kontrollierbar. --Sonaz 19:27, 15. Jul. 2010 (CEST)

Ist er ja auch, keine Frage. Der Satz ist ebenso sinnvoll wie: "Der Rückstoss ist schwächer als der eines K98", was ich subjektiv so empfinde. Es gibt bestimmt Studien zum Rückstoss, sicher auch im Vergleich zu ähnlichen Systemen, allerdings sind die wohl kaum öffentlich. Wir sollten es vielleicht etwas offen formulieren, vielleicht "Der Rückstoss" wird von vielen Schützen als vergleichsweise stark empfunden." M.f.G.--JCJ 20:33, 15. Jul. 2010 (CEST)

Es gibt die Möglichkeit, zu Vergleichszwecken den Rückstoß einer Waffe numerisch auszudrücken:

1. (Geschoßgewicht x Mündungsgeschwindigkeit) + (Pulverladungsgewicht x 1.200 m/s) = Gesamtimpuls

2. Gesamtimpuls / Waffengewicht = Geschwindigkeit, die beim Schuss auf die Waffe übertragen wird

Quelle: Tony Williams Übersichtsartikel zur Ballistik http://www.quarry.nildram.co.uk/ballistics.htm

Damit sollte man zumindest annähernd feststellen können, ob eine Schrotflinte oder ein 40mm-Granatwerfer stärker auskeilt. Ggf. müsste man die Austrittsgeschwindgkeit der Pulvergase reduzieren, da die 1.200 m/s sich auf moderne Sturmgewehre beziehen - Flinten und insbesondere Granatwerfer dürften geringere Werte aufweisen. Der Einfluss von Schäftung, Bekleidung uäm. bleibt dabei unberücksichtigt. Wen jemand die notwendigen Daten für Schrotpatronen weiß, könnten wir konkrete Beispiele vergleichen. Textor 12:57, 16. Jul. 2010 (CEST)

Eine einfache Näherungsformel für die Rückstoßgeschwindigkeit:

VR = p + L/2 / P + L/2 x VNull

Für die Rückstoßenergie: ER = P x VR² / 2 g

p = Geschoßgewicht P = Gewehr- (Waffen-) gewicht VNull = Mündungsgeschwindigkeit in m/s g = 9,81 m/s² L = Gewicht der Pulverladung

Zusätzlich wirkt der Raketeneffekt, wenn die hoch gespannten Pulvergase die Mündung verlassen. Der Raketeneffekt vergrößert die ER um etwa 40% und die VR um etwa 20%. Bei Selbstladern wird konstruktionsbedingt stark unterschiedlich, ein Teil der ER durch die Beschleunigung der zurückgleitenden Teile aufgezehrt. Sehr schwer in die Formel einzubeziehen und daher unberücksichtigt ist die Abbrandgeschwindigkeit des verwendeten Treibladungspulvers. Über den Brennschluß im Lauf oder vor der Mündung (bei identischer Patrone in Waffen unterschiedlicher Lauflängen) brauchen wir uns auch keine Gedanken machen.

Waffenseitig können wir nun den Rückstoß einigermaßen objektiv beurteilen, wie er vom Schützen empfunden wird ist aber von weiteren Faktoren abhängig. Fläche und Form des Anschlagschafts. Dämpfung durch sein Material oder getragene Bekleidung. Liegt der Schaft an einem Knochen oder Muskel an. Abhängig von der Anschlagsart und abhängig davon, wie stark der Schütze seine Waffe einzieht, ist auch ein unterschiedlich großer Anteil der Masse des Schützen zu berücksichtigen.

Ableitung der Formel basierend auf Formeln aus dem "Handbuch für den Wiederlader", K.D. Meyer (entwickelte Munition beim Heereswaffenamt), Journal-Verlag Schwend, 1977, mit Hilfe eines Maschinenbauingenieurs (mehr als 30 Jahre Sportschütze, Sammler, Wiederlader und Entwickler von Vorderlader-Geschossen), für eine Diskussion im WHQ-Forum. -- ReinickendorferFuchs 08:42, 14. Feb. 2012 (CET)

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Einsatz bei der Polizei

"Die Waffe wird heute noch bei der Bereitschaftspolizei in Deutschland vorgehalten – insbesondere zum Verschuss von Gummigeschossen. "

Das die Waffe bei der Polizei im Einsatz ist hab ich selbst schon gesehen das BFE-Einheiten in Erfurt zum Beispiel, diese Waffe am Gürtel hängen hatten, also kann ich bestätigen. Aber wieso "zum Verschuss von Gummigeschossen"? Die dürfen in Deutschland doch garnicht eingesetzt werden von der Polizei. Bin eher davon ausgegangen, dass damit Tränengaskartuschen verschossen werden sollen. Will das aber nicht einfach ändern, weil ich doch kein wirklicher Experte bin auf dem Gebiet. -- 91.18.38.114 14:33, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich habe mir erlaubt den Absatz über den Einsatz bei der Polizei in Deutschland zu korrigieren. Es gibt definitv keine Gummigeschosse bei der Polizei. Richtigerweise heißen die auch Gummiwuchtgeschosse, denn intern wurde ja auch lange über die Einführung als Distanzwaffe bei gewalttätigen Ausschreitungen diskutiert. Gegen die Einführung sprechen die bestehenden Gesetze über die Anwendung unmittelbaren Zwangs (UZwG). Hier sind Gummiwuchtgeschosse den sonstigen Geschossen, somit auch die entsprechenden Schusswaffen, einander gleichgestellt. Bei gewalttätigen Ausschreitungen wird dort aber eine extrem hohe Hürde für den Einsatz von Schusswaffen gegen eine Menschenmenge, dazu gehören auch einzelne Personen in der Menge, aufgebaut. Der Einsatz von Schusswaffen als Distanzwaffen ist daher nach dem Polizeirecht in Deutschland nahezu ausgeschlossen. Aufgrund der Erfahrungen aus dem Ausland kann eine Gesetzesänderung in der Hinsicht ausgeschlossen werden.

Wuchtgeschosse, bekannt als Beanbags, werden dagegen von verschiedenen SEKs in Einzelfällen eingesetzt. Hier liegen dann auch andere gesetzliche Eingriffsbefugnisse vor.

-- ReinickendorferFuchs 12:38, 12. Feb. 2012 (CET)

80:2=30?

"Die Granate verlässt die Mündung mit rund 80 Metern pro Sekunde[...]"

"[...]erst nach einer halben Sekunde scharf, so dass ein Sicherheitsabstand von mindestens 30 Metern[...]"

Hier stimmt was mit der Rechnung nicht. Oder ist das Schätzungen oder Auf-/Abrundungen oder dem Wort mindestens geschuldet? Wär vielleicht etwas logischer einen Sicherheitsabstand von etwa 40 Metern anzugeben..--Thyrael (Diskussion) 12:35, 1. Apr. 2012 (CEST)

Das bezieht sich auf die minimalen Sicherheitsabstand. Dieser wird mit 30 m angegeben der erreicht werden muss. 40 wären sicherlich auch nicht schlecht, sind aber wohl eher ein Sicherheitszuschlag um die 30 m wirklich zu erreichen. Die 40 mm Granaten sind auch sehr windanfällig was beim schießen beachtet werden muss, vor allem wenn die Flugbahn höher wird bei weit entfernten Zielen. In der entsprechenden ZDv wird ausdrücklich unter Schießtechnik darauf hingewiesen. --Sonaz (Diskussion) 13:34, 1. Apr. 2012 (CEST)

Achso. Dann wärs vielleicht ein bisschen eindeutiger wenn man 'der Sicherheitsabstand von mind 30m' anstatt 'ein' schreibt.--Thyrael (Diskussion) 17:37, 1. Apr. 2012 (CEST)

Änderung von selbstständig zu selbständig

Es gibt keinen Grund, eine korrekte und auch vom Duden empfohlene Variante durch eine andere zu ersetzen (Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren). Diese Version steht seit fünf Jahren im Artikel, und es gibt für eine sinnlose, den Artikel in keiner Weise verbessernde Änderung keinen Konsens (siehe Rücksetzung von Gariwagos Edit). --Brbg (Diskussion) 14:58, 18. Sep. 2017 (CEST)