Diskussion:Hauptwerke der Backsteingotik

Abgeschlossene Informativkandidatur (gescheitert)

Diese Abstimmung endet am 15. Juni.

Die Liste ist in den letzten Tagen neu entstanden und offen für weitere Bauten. Den eigentlichen Artikel Backsteingotik, der bislang eine kürzere Liste beinhaltete, will ich in der kommenden Zeit stark ausbauen. --Stullkowski 19:21, 8. Jun 2006 (CEST)

•  Neutral Schon nicht schlecht aber noch neutral. Mir fehlt eine Angabe, ob diese Liste vollständig ist, bzw. eine Anmerkung zur Auswahl der Liste. Beste Grüße --EUBürger 07:46, 9. Jun 2006 (CEST)

Nun ja, im Titel steht bedeutend. Ich weiß, daß das immer als Problem angesehen wird, aber nach kunsthistorischen Kriterien kann man das leicht beurteilen. Da die Grenze zwischen einfachen historischen Denkmalen, bedeutenden Bauten und solchen von überragender Bedeutung aber trotzdem fließend sind, ist die Liste natürlich nicht komplett. Näme man alle Profanbauten dazu, wäre die Liste etliche tausend Einträge lang. Ich halte das eigentlich für selbstverständlich, werde mich aber bemühen, das noch extra zu formulieren. --Stullkowski 10:24, 9. Jun 2006 (CEST)

• pro gefällt mir sehr gut. Einleitung führt gut in das Thema, knappe aber informative Bemerkungen. Aber das Tabellenlayout sieht nicht so klasse aus. --Finanzer 11:30, 9. Jun 2006 (CEST) P.S. Aufgrund der Bemerkung in der Einleitung sollte über eine Umbenennung der Liste nachgedacht werden zB Liste bedeutender Bauten der Backsteingotik des Hanseraumes.

• Finanzer, das stimmt, dieser Titel wäre sicher besser. Beste Grüße --EUBürger 11:32, 9. Jun 2006 (CEST)

Die Backsteingotik bezeichnet einen Stil, der sich nicht ganz zufällig weitgehend mit dem Einflussgebiet der Hanse deckt. In der kunsthistorischen Terminologie ist das ganz klar, eine Erweiterung des Lemmas wäre deshalb redundant und ganz ungewöhnlich. Bei der Ausarbeitung des Hauptartikels soll das deutlich gemacht werden. Daß in der Wikipedia Backsteinbauten aus Landshut oder München in die Kategorie Backsteingotik einsortiert sind, ist meines Erachtens ein Unding. --Stullkowski 12:26, 9. Jun 2006 (CEST)

Ok, wenn dem so ist, ist natürlich eine Umformulierung der Einleitung angebrachter. --Finanzer 13:22, 9. Jun 2006 (CEST)

Aufnahmekriterien und Verbreitungsgebiet habe ich jetzt in der Einleitung ein wenig präzisiert. --Stullkowski 13:43, 9. Jun 2006 (CEST)

Pro, damit ist eine tolle Übersichtlichkeit in das Thema gekommen und die Highlights der Backsteingotik sind mE mit einem hohen grad an Vollständigkeit erfasst.--Kresspahl 13:37, 13. Jun 2006 (CEST)

Mit zwei Pro und einem Neutral leider gescheitert. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 10:32, 16. Jun 2006 (CEST)

Zweite Kandidatur bei WP:KILP (gescheitert)

10.Juli 2006 bis 17. Juli.

Die Liste hat zwar erst vor wenigen Wochen kandidiert, ist aber mit zweimal pro und einmal neutral nur an der drei-Stimmen-Hürde gescheitert, deshalb noch ein Versuch. Die Liste wird ständig gewartet und kann im Grunde als komplett gelten, Hauptwerke der Backsteingotik dürften jedenfalls nicht mehr fehlen. --Stullkowski 00:04, 10. Jul 2006 (CEST)

Sehr interessantes Thema, aber trotzdem leider ein dickes  Kontra.

im Detail:

• Lemma :

Das Lemma ("bedeutend") ist POV-træchtig und passt insgesamt nicht zur Liste. ("... im Nord- und Ostseeraum" fehlt quasi!)

• Inhalt, Vollstændigkeit, Abgrenzung:

Die Abgrenzung des Inhalts ist ueberhaupt nicht klar! Wenn ich z.B. auf Norddeutschland klicke, lese ich: "Der Begriff Norddeutschland beschreibt einen Teil Deutschlands, der unterschiedlich definiert werden kann.". Ich werde ausserdem darauf hingewiesen, dass "Die Backsteingotik ... nur unscharf von der vorgehenden Backsteinromanik und der nachfolgenden Backsteinrenaissance abgegrenzt." ist, worauf aber nicht weiter eingegangen wird: die Kriterien zur Auswahl in die Liste sind NICHT KONKRET angegeben. Ich habe daher auch starke Zweifel an der Vollstændigkeit, besonders im unteren Teil.

• Quellen:

Nur teilweise belegt (nur Literaturangaben ueber Deutschland, Polen und Ostpreussen!)

• Struktur:

Die Sortierung und Struktur finde ich ziemlich ungluecklich. Wieso alphabetisch nach Stædten? Was sind die genauen Kriterien fuer eine Hervorhebung? Baudaten als "Besonderheiten" zu definieren, halte ich auch fuer fraglich. Hier muesste man noch mal genau trennen (Bauzeit, sonstiges, Funktion, Bedeutung...) und bei dem "Sonstigen" einfach noch ein bisschen mehr Information her.

• Form:

Die Bebilderung wirkt willkuerlich; Das betrifft sowohl das Panorama am Anfang (welchen Sinn hat das ueberhaupt?) als auch die Gallerien. 3x Kloster Lehnin oder 2x St. Nicolai sind nicht schluessig, wenn noch weitere angeblich wichtige Bauten erwæhnt werden. Ansonsten sind noch Links in Ueberschriften vorhanden (auch wenn mich das perøsnlich nicht so sehr størt) Auch die Verlinkung ist nicht konsequent (rote Links <-> keine Links zu einzelnen Gebæuden ohne eigenen Artikel) durchgefuehrt.

• Einleitung:

Es werden zwar viele, wichtige Schlagworte genannt, aber nicht sinnvoll n Relation zu der Liste gesetzt. Was soll ich z.B. mit dem Hinweis auf die Hanse anfangen, wenn es eigentlich keine Bedeutung fuer die Liste hat? Auch die Sache mit dem "uebergewicht auf neueren Stadtgruenden østlich der Elbe" ist unkommentiert nicht nachvollziehbar. Insgesamt wirkt die Sprache ein wenig "schwurbelig".

Eine insgesamt wirklich schøne Liste, in der sehr viel Liebe und Arbeit steckt - nur leider nach den Kriterien (vor allem wegen struktureller Probleme) nicht "informativ". --Kantor Hæ? 09:02, 10. Jul 2006 (CEST)

Antworten @Kantor:

• Das sind die angegebenen Kriterien: Aufgenommen sind Bauten, die stilistisch einflussreich waren oder durch ihre Funktion besondere Bedeutung besaßen. Die angegebenen Datierungen beziehen sich auf die heute existierenden gotischen Bauten. Vorgängerbauten und nachgotische Veränderungen werden in der Regel nicht mit angegeben und müssen über die jeweiligen Einzelartikel nachvollzogen werden. Die einflussreichsten Hauptbauten der Backsteingotik sind fett hervorgehoben. Nicht aufgenommen werden gotische Backeinbauten, die nicht dem Kulturkreis Norddeutschlands bzw. des Ostseeraumes angehören, etwa solche des Donauraumes, da diese in der Kunsthistorischen Terminologie gewöhnlich nicht der Backsteingotik zugerechnet werden.
• Im Übrigen ist dies natürlich eine Ergänzungsliste zum Artikel Backsteingotik. Natürlich könnte man den kompletten Artikel hier noch einmal schreiben, damit auch keine Detailfrage zur Bedeutung mehr offen bleibt - aber das ist gerade nicht Sinn dieser Liste und auch nicht, alle Besonderheiten der Einzelartikel hier zu versammeln. Was z.B. die unscharfe Abgrenzung zwischen Backsteinromanik und -gotik angeht, kann ich doch nicht hier lange Ausführungen dazu machen! (Bei den Einzelbauten steht aber durchaus als Besonderheit, wenn sie noch romanisch sind oder in romanischer Zeit begonnen wurden.)
• Wenn bedeutend POV ist, ist das ganze Fach Kunstgeschichte POV. Man kann die Liste natürlich auch Liste der Hauptwerke... nennen, aber das würde gar nichts daran ändern, daß man sich als Kunsthistoriker ein Urteil erlauben muß. Oder willst Du eine vollständige Liste mit 100.000 Bauten, die jedes Wohnhaus umfasst? Warum gibt es wohl Monographien über die Lübecker Marienkirche, aber nicht über jedes einzelne Giebelhaus in Lübeck? Weil ihre kunsthistorische und funktionelle Bedeutung unterschiedlich ist...
• Die Orte sind auch nicht alphabetisch, sondern nach Regionen geordnet, wie man schon über das Inhaltsverzeichnis leicht feststellen kann, und nur innerhalb der Regionen alphabetisch (man kann sie natürlich auch gar nicht ordnen). Die Regionen sind klar angegeben, ich verstehe nicht, was daran unstrukturiert sein soll.
• Unter jeder Region steht eine Galerie mit vier Bildern von Hauptwerken der jeweiligen Region, die, wie es schon in der Einleitung steht, noch einmal fett hervorgehoben werden. Das ist doch ein leicht zu durchschauendes Prinzip? Nur für Brandenburg gibt es nicht genug Bilder von verschiedenen Bauten, dafür aber exzellente von Lehnin. Wo ist das Problem, in diesem einen Fall die Viererreihe mit Lehnin-Bildern vollzumachen?
• Die Literaturangaben bieten weiterführende Literatur für mindestens 90% der Bauten.
• ...deckt sich weitgehend mit dem Einflussgebiet der Hanse (mit Ausnahme Westfalens und des Rheinlandes) Der Hinweis auf die Hanse soll den unscharfen Begriff Norddeutschland geographisch eingrenzen, den Du ja auch als unscharf kritisiert hast.
• Keine (roten) Links stehen nur bei solchen Bauten, für die entweder kein Einzelartikel zu erwarten ist, oder das Lemma noch nicht anzugeben ist.

Ehrlich gesagt, die einzige Kritik, die ich wirklich nachvollziehen kann, ist die an dem Panoramabild von der Marienburg, das nur dekorative Zwecke hat, weil ich es so gut finde. --Stullkowski 11:10, 10. Jul 2006 (CEST)

Das grosse Problem ist hier einfach die nøtige Abgrenzung bei einem quasi unendlichen Thema - und eine klare Abgrenzung im Kunstbereich (ich zæhle Architektur einfach mal dazu) ist nun mal æusserst schwierig, aber als Kriterium hier zwingend vorgeschrieben. Listen wie z.B. Beruehmte niederoberdeutsche Komponisten der Dudelsackmusik des 17 1/2 Jahrhunderts sind auch nicht zu unrecht(!) oft bei den Løschkandidaten zu finden. Fuer dich als Kunsthistoriker mit entsprechenden Hintergrund ist es mit Sicherheit ueberhaupt keine Frage, was da jetzt bedeutend ist und was zu welchem Gebiet gehørt - ich als Laie habe da allerdings echte Probleme. Und auch als Laie møchte ich zumindest die Systematik der Liste verstehen kønnen, ohne weitere Artikel dafuer lesen zu muessen! Deine Argumente oben sind uebrigens sehr einleuchtend - aber im Grunde gehøren sie in den Artikel, nicht auf die Diskussionsseite hier ;-)

• Erster Vorschlag: Die Einleitung und einfuehrende Erklærungen wieder drastisch zusammenkuerzen und einfach ganz frei, ehrlich und als erstes(!) sagen, dass dieses eine Ergænzungsliste ist, die inhaltlich zu einem anderen Artikel gehørt und evt. fuer einen Laien ohne Lektuere des Hauptartikels keinen Sinn macht (Ist eh sinnvoll, wenn deinen Worten nach vieles redunant zum Hauptartikel ist). Dann weiss man sofort, wo man als Leser dran ist, das ggf. wichtige Informationen zur Liste im Hauptartikel stehen und hat nicht den falschen Eindruck, dass diese Liste "in sich selbststændig" ist. (Ich habe schon gesehen, dass die Liste eine Auslagerung aus dem Hauptartikel ist. Bei der Bewertung habe ich bis jetzt allerdings auch nur auf die Liste geguckt, weil ein weiterer Kontext nicht direkt angegeben war).
• Zweiter Vorschlag wegen "bedeutend=POV" (Ich weiss selbst, dass das bescheuert ist, aber wir sind hier halt in der Wikipedia :-/ ): Streich das "Bedeutend" aus dem lemma und mach einfach irgendetwas in die Richtung "Liste der Bauwerke der Backsteingothik, die in der Wikipedia einen eigenen (und ordentlichen) Artikel haben". Dir werden sich jetzt wahrscheinlich die Haare stræuben; aber das ist ein SEHR deutliches Auswahlkriterium, wie es eigentlich klarer nicht mehr geht. So wie ich gesehen habe waren eh nicht sooo viele rote Links mit dabei (die Sache mit den Gebæudekomplexen sollte trotzdem erklært werden); und die wirklich wichtigen Bauten kommen dann halt wegen Relevanz mit rein.

Ich ænder mein Votum erstmal in  Neutral, weil mich deine Argumente teilweise ueberzeugt haben und ich zugegebendermassen etwas vorschnell war. Wenn die Sache mit der Abgrenzung noch "Griffiger" wird (auch aus Laiensicht!) gibts sofort ein dickes pro. --Kantor Hæ? 22:02, 10. Jul 2006 (CEST)

(Ich møchte noch schnell hinzufuegen, dass die Neutralstimme bei der ersten Wahl auch genau dieses angesprochen hat - und wie viele werden wohl nicht mitgestimmt haben, weil sie die Liste einfach nicht ueberblicken konnten und sich nicht getraut haben?)

Es freut mich natürlich, daß Du Dein Votum geändert hast, würde aber gerne noch ein oder zwei Tage abwarten, ob es noch weitere Äußerungen zu der Einleitung gibt, bevor ich zur Tat schreite... --Stullkowski 02:09, 11. Jul 2006 (CEST)

•  Pro - Also wenn ein Fußballschiri Zinédine Zidane für einen bedeutenden Fußballer hält, dann ist er nicht mehr neutral und darf das WM-Endspiel nicht pfeifen? Jetzt weiß ich endlich, warum der Pfeifauftrag nicht an mich ergangen ist... Die Liste ist wirklich sehr ansehnlich und informativ! -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 13:09, 10. Jul 2006 (CEST)

noch  Neutral – auch von eine Frage zur Abgrenzung: war vollständig/fast vollständig erhalten bzw. Ruine ein Auswahlkriterium? Konkret komme ich drauf, weil ich Walkenried vermisse. Ja, ich weiß, jeder vermisst was anderes und alles kann nicht rauf ... habe bei einem Besuch aber gelernt, dass es historisch mit Lehnin (oder Chorin?) eng zu tun hat und ebenfalls ein direkter Ableger von Citeaux ist, somit für mich ähnlich bedeutend.

Zum Lemma: finde den Zusatz "bedeutend" ok – ich denke, bei einem kunsthistorischen Thema wird niemand eine Abgrenzung nach objektiven Kriterien erwarten. Irgendwas mit "Wikipedia" ins Lemma zu schreiben würde ich ausschließen, Metainfos sind schon im Text nicht schön, wenn auch unumgänglich.

Einleitung: finde Kantors Vorschläge gut und einen ausdrücklichen Hinweis auf den zugehörigen Artikel unumgänglich. Dann kann der Text wirklich gekürzt werden.

Verlinkung: Bitte darauf achten, wohin Links führen! Dom ist (natürlich) eine BKS; wenn nicht so [[Kathedrale|Dom]] verlinkt werden soll – sehe ein, dass sowas unschön ist –, dann sollte man an der Erklärung in der BKS oder wo auch immer was ändern.

Ebenfalls Zustimmung zu Kantors Kritik bezüglich der Bildergalerien: lieber Bilder von verschiedenen Objekten als mehrere vom selben, dazu gibts ja Einzelartikel. Ob genügend (gute) Bilder vorhanden sind, habe ich jetzt aber nicht kontrolliert. --Eryakaas 11:07, 11. Jul 2006 (CEST)

Auch hier einige Antworten:

Zu den Aufnahmekriterien habe ich folgenden Vorschlag: Das eigentliche Kriterium ist, ob und wie die Bauten in der kunsthistorischen Literatur behandelt werden. Das könnte ich in der Einleitung formulieren.

Walkenried wurde in keiner der mir vorliegenden Publikationen erwähnt - das ist der Grund, warum das Kloster nicht in der Liste stand, ich habe es jetzt aber reingenommen.

Mit den Links hast Du natürlich Recht, der Dom ist wohl bei der Masse der Links einer solchen Liste irgendwie durchgerutscht. Ist auch geändert. Die Galerien umfassen grundsätzlich vier Bilder von verschiedenen Hauptwerken jeder Region, es sei denn, es gibt nicht genug Bilder oder aber nur schlechte oder nicht aussagekräftige.

Obwohl ich den Hinweis auf den Hauptartikel Backsteingotik verstehe, bin ich trotzdem noch der Meinung, daß der gefettete Link als zweites Wort ausreichen sollte. --Stullkowski 11:53, 11. Jul 2006 (CEST)

Aufnahmekriterium: "ob und wie die Bauten in der kunsthistorischen Literatur behandelt werden" – wenn du das für praktikabel hältst und dann nicht vom Regen in die Traufe gerätst (was ist die kunsthist. Lit. und was nicht, willst du die verwendeten Bücher nennen, kommt dann nicht irgendwer und sagt: mein Buch ist aber besser ...)? Mit dem Punkt Walkenried sieht man ja schon, dass das nicht so einfach ist: es steht, warum auch immer, nicht in deinen Büchern. Wieso hast du es denn jetzt reingenommen? Auf Wunsch einer einzelnen Benutzerin *g*? Meine Aussage von oben stammt aus der Erinnerung an die Führung, der ich dort vor 8-10 Jhren mal lauschte ... Quelle ist das keine :-) Aber formulier mal dein Kriterium, vielleicht passt das ja.

Und die Frage, wie man von einer ausgelagerten Liste auf einen Hauptartikel verweist, scheint mir langsam eher eine WP-Grundsatzfrage zu sein als eine dieser Liste. Bin da jetzt unschlüssig – so richtig gefällts mir nicht, kann aber auch keinen klaren Gegenvorschlag machen :-/ Wegen Votum melde ich mich noch, will aber erstmal schauen, was noch so passiert. --Eryakaas 15:28, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich würde eher sagen: auf Deinen Hinweis, statt auf Deinen Wunsch. Ich sehe darin kein Problem, im Dehio habe ich Walkenried natürlich gefunden. Walkenried ist ein Beispiel für einen Bau, der kein Hauptwerk der Backsteingotik ist und deshalb die Liste nicht unvollständig macht, wenn er fehlt, aufgrund des Alters und der Größe des Klosters aber doch drinstehen sollte, zumal, wenn es einen eigenen Artikel gibt. Um solche Bauten wird die Liste wohl noch lange ergänzt werden können und solche Bauten gibt es auch schon in der Liste. Einige Bauten müssen einfach drinstehen, das sind v.a. die fett geschriebenen, andere können. --Stullkowski 18:07, 11. Jul 2006 (CEST)

So langsam habe ich ehrliche Zweifel, ob das mit der Abgrenzung noch was wird - wenn ich deinen letzten Absatz lese, scheinst selbst du als Fachmann dich da schwer zu tun... --Kantor Hæ? 10:27, 12. Jul 2006 (CEST)

Kantor, es gibt doch auch sicher Komponisten, die bedeutend waren, aber nicht so sehr, daß ihr Fehlen eine große Lücke reißen würde? Bei solchen Werken kann man sich natürlich streiten, ich würde da im Zweifelsfall alles aufnehmen, was in der Wikipedia einen Artikel hat.

Es gibt wirklich kein Abgrenzungsproblem. Die Liste ist schon komplett (denn es fehlt kein wirklich wichtiger Bau) und kann trotzdem noch erweitert werden (denn es gibt noch weitere weniger beduteunde). Ganz sicher kann ich entscheiden, ob ein Bauwerk Einfluß auf andere genommen hat, oder als relativ großes Kloster funtionell von Bedeutung war und diese Entscheidung kann von anderen Kunsthistorikern objektiv bestätigt werden. Und das schlägt sich in der Literatur nieder. Was ihr damit verwechselt, ist, glaube ich, ob ein Gebäude schön ist. Das ist etwas anderes, das wäre POV...

Gruß, --Stullkowski 10:54, 12. Jul 2006 (CEST)

Also, gegen die Sache mit dem Schönfinden muss ich jetzt mal protestieren. Ich kann auch Dinge für bedeutend halten, die mir nicht gefallen. Die Abgrenzung der Bedeutung mit "Aufgenommen sind Bauten, die stilistisch einflussreich waren oder durch ihre Funktion besondere Bedeutung besaßen" finde ich eigentlich i.O., nur würde ich mir bei jedem Eintrag dann auch wünschen, dass diese Bedeutung ganz kurz erfasst ist. Z.B. warum einige "noch spätromanische" Bauten drinstehen. Bin mir sicher, du hast dir bei jedem was gedacht – verrat es doch!

Eher sehe ich ein Problem in der zeitlichen und räumlichen Abgrenzung. Wie wäre es mit Beispielen, indem der älteste, jüngste, östlichste, westlichste usw. Vertreter genannt (und in die Liste aufgenommen) wird (wenn er nicht ohnehin drin ist)?. Die räumliche Abgrenzung dem Artikel Norddeutschland zu überlassen, der sie nicht wirklich leistet, finde ich nicht gut. – Ja sorry, je länger man hinguckt, umso mehr findet man zum Meckern ;-) --Eryakaas 11:26, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich hatte ich Dich falsch verstanden und dachte es ginge um die Abgrenzung von bedeutend zu nicht bedeutend (so nehme ich natürlich auch das mit dem Schönfinden zurück).

Zur geographischen Abgrenzung steht ja da: Ihr Verbreitungsgebiet deckt sich weitgehend mit dem Einflussgebiet der Hanse (mit Ausnahme Westfalens und des Rheinlandes), jedoch mit einem deutlichen Übergewicht in den jüngeren Stadtgründungen östlich der Elbe. Zusätzlich steht Norddeutschland da, dann ist die Liste auch noch nach den betroffenen Ländern und Bundesländern sortiert und darin sind wiederum alle Städte selbst aufgelistet. Noch mehr geographische Angaben finde ich echt nicht nötig, tut mir leid.

Spätromanische Bauten würde ich eigentlich sowieso alle aufnehmen, weil sie als älteste Backsteinbauten alle bedeutend sind. Da sie später fast alle noch aus- und umgebaut wurden, sind sie auch trotzdem unter Backsteingotik noch richtig. Deshalb ist der Übergang aber auch etwas unscharf und darum muß man das unter Besonderheiten vermerken. --Stullkowski 12:00, 12. Jul 2006 (CEST)

• Zum Thema Lemma und Vollständigkeit: Das Lemma ansich ist natürlich schwierig, da der Begriff „bedeutend“ relativ schwammig ist. Eine „vollständige“ Liste würde ich von daher gar nicht erwarten, sondern lediglich eine Liste, die mir einen Eindruck vermittelt, wie denn Gebäude der Backsteingotik so aussehen. Von daher bin ich eigentlich ganz zufrieden. Inhaltlich könnte man bei den Besonderheiten noch etwas mehr rausholen. Irgendjemand hat es weiter oben schon mal gesagt, warum steht da nicht, was diese Gebäude bedeutend macht? Wenn ich lese „eines der schmuckreichsten Bürgerhäuser Norddeutschlands“, das ist doch mal ne Information, wenn aber nur da steht „Hallenkirche“, naja, dann ist es halt nur irgendeine von mehreren Hallenkirchen in dieser Liste und somit nichts besonderes. Die Darstellung ist zwar designtechnisch eher sparsam, aber sauber. Die Bilder sind etwas ungleich auf die Städte verteilt, aber da ich sie den Zweck der Illustration erfüllen, ist das nicht so schlimm, da wäre eher ein Ausbau der Commons-Seiten angebracht, die uns aber hier nicht interessieren muss. Insgesamt eher  Neutral, mit etwas mehr Besonderheiten auch mit Tendenz zum Pro. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 16:42, 12. Jul 2006 (CEST)

Besonderheiten könnten zugegebenermaßen ausführlicher beschrieben werden. Mit der Hallenkirche verhält es sich aber so, daß es zwei Arten von Kirchen gibt: Hallenkirchen und Basiliken. In MV stehen z.B. in den Küstenstädten fast nur Basiliken, im Hinterland fast nur Hallenkirchen. Deshalb ist die Zuordnung in der Liste wichtig, aber natürlich nur für die Fachleute. --Stullkowski 18:07, 12. Jul 2006 (CEST)

Um Gottes Willen, dass es sich um Hallenkirchen handelt muss natürlich drin bleiben. Es ist nur für den ungebildeten Leser, zu denen ich mich zähle, beim zweiten oder dritten Mal keine Besonderheit mehr, sondern eher ein einfaches Merkmal. Wenn Du aber noch Info dazu, welche die älteste, jüngste, grösste, kleinste, usw. ist, mit einbaust, dann wird jemandem wie mir die Bedeutung des Bauwerks deutlicher. Auch wenn es Ereignisse gibt, die quasi fest mit dem Bauwerk verbunden sind, dann hebt es das ganze nochmal heraus und die Liste gewinnt an „Sexapeal“. Es muss auch nicht viel sein, was Du da einbaust, ein paar Stichworte reichen im Prinzip schon. Im Moment hat die Liste noch zu sehr Gebrauchscharakter und ich fände es einfach schade, wenn sie auf diesem Gebrauchslevel stehen bleibt, da steckt nämlich noch viel mehr Potential drin. Damit wir uns nicht falsch verstehen, die Liste ist IMHO ziemlich gut, sie könnte aber besser sein. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 18:32, 12. Jul 2006 (CEST)

Das kann ich so nur voll unterschreiben! Wenn halt der beruehmte "Mehrwert" ueber eine "Gebrauchsliste" hinaus noch mit reinkommt, kann ich mich trotz der Abgrenzungsgeschichte auch gut fuer ein Pro entscheiden. --Kantor Hæ? 21:37, 12. Jul 2006 (CEST)

Ich ebenfalls. ich *will* ja pro stimmen, sonst würd ich ja nicht soviel dazu sagen ... Eryakaas 21:59, 12. Jul 2006 (CEST)

ja, dazu vielleicht auch mal über ein extra Feld für Datierung und für Besonderheiten nachdenken ... dann findet man schneller was man sucht - Sven-steffen arndt 22:21, 12. Jul 2006 (CEST)

Das ist ja schon fast ne kleine Unterschriftensammlung. LOL. -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 22:43, 12. Jul 2006 (CEST)

Uff! Für alle 150 Bauwerke eine Besonderheit finden und jeweils noch eine Zeile für die Datierung in die Tabelle einfügen, schaffe ich nicht bis zum Ende der Kandidatur. Tut mir leid, dann wird daraus wohl nichts... --Stullkowski 01:12, 13. Jul 2006 (CEST)

Das ist wohl ein Problem, habe so spontan auch keine Lösung parat. Wir könnten natürlich die Kandidatur an dieser Stelle abbrechen. Oder man sollte vielleicht mal darüber nachdenken, ob es möglich sein soll, dass man Kandidaturen für solche Maßnahmen eine oder zwei Wochen ruhen lassen kann, z. B. unter der Bedingung, dass a) der (Haupt-)Autor es möchte und b) kein Contra mehr gegen den Artikel besteht. Und vielleicht langen ja auch erstmal 100 Bauwerke ;-) -- ShaggeDoc You’ll Never Walk Alone 14:47, 13. Jul 2006 (CEST)

(rueberrueck) Ich finde es grundsätzlich keine schlechte Idee, eine Kandidatur "parken" zu können/duerfen (ähnlich wie z.B. bei den amerikanischen Präsidenten, wo sich ja immer noch etwas tut!). 1 Woche ist halt nunmal sehr wenig Zeit, um weitreichende Vorschläge oder Kritikpunkte entsprechend umzusetzen, besonders bei längeren Listen. Nicht ohne Grund haben die "Excellenten" eine Frist von 4 Wochen! Das Bapperl hier - grade weil noch recht jung und mit wenig Erfahrungswerten - hat nunmal auch zwangsläufig "Reviewfunktion". Wenn klar ist, dass sich etwas tun wird und ein entsprechender Autor da ist (davon gehe ich hier mal stark aus!), sollte die Frist durchaus entsprechend verlängert werden dürfen, ohne gleich die Wahl als "gescheitert" zu werten. --Kantor Hæ? 21:10, 13. Jul 2006 (CEST)

Ich habe gerade mal durchgezählt: Für ca. 20% der Bauten sind Besonderheiten angegeben, die über Hauptbauzeit, Hallenkirche/Basilika und frühere Nutzer hinausgehen, z.B. größte Backsteinkirche der Welt, einflußreichste Kirche, Grablege der dänischen Könige, erstes Zisterzienserkloster in der Mark Brandenburg, nach dem 2. Weltkrieg gesprengt, Lieblingsmotiv von Caspar David Friedrich usw. Für viele Bauten gibt es aber logischerweise keine Superlative. Es kann nur eine größte Kirche geben... Da werde ich auch in zwei Wochen nicht mehr viel finden. --Stullkowski 15:06, 13. Jul 2006 (CEST)

Stimmig ??

Der Bremer Dom ist aus Sandstein und die Klosterkirche Ebsdorf aus dem 14. JH. nach Wikipedia + Weblinks. Das Kloster Lehnin wird als spätromanisch/Frühgotisch beschrieben. Für den Laien sieht man deutlich die romanischen Fenster etc. Was gotisch ist, wird nicht beschrieben. Nach meiner Meinung taugt es jedenfalls nicht für diese Liste. Weiteres nicht überprüft. Nur weil es keine Backsteinromanik gibt muss man doch dies nicht in die Gotik packen ODER ?? G-Michel-Hürth 17:35, 8. Mär. 2007 (CET)

Königshaus, Detail Südfassade

Leider habe ich zur Zeit keine Literatur zur Hand, deshalb muß ich aus dem Gedächtnis antworten: Der Bremer Dom ist ein sehr spezieller Fall. Er ist (wenn ich mich nicht sehr irre) wirkungsgeschichtlich ein Hauptwerk der Backsteingotik und seine Fassade wurde erst im 15. Jh. (wieder: wenn ich das richtig im Kopf habe) mit Sandstein verkleidet. Die Türme stürzten im 17. Jh. ein und wurden dann neu aufgebaut. Und falls jetzt das Argument kommt "dann sollte er aber raus" - nein, finde ich nicht. Die Liste soll natürlich auch für Laien gewinnbringend sein, aber ebenso für Kunsthistoriker und für die sind auch die heute nicht mehr oder in veränderter Form existierenden Hauptwerke sehr wichtig. Das müßte man allerdings sehr deutlich unter "Besonderheiten" formulieren (kann ich aber im Moment ohne Literatur nicht machen).

Lehnin muß nun wirklich unbedingt rein! romanisch/gotisch nur anhand der Fenster festmachen zu wollen, wäre dann doch etwas zu Laienhaft, finde ich. Ich habe hier mal ein Detailbild aus dem entsprechenden Artikel eingefügt - das dürfte wohl ausreichen.

Ganz allgemein finde ich schon, daß die wenigen romanischen Bauten hier reingehören, da es ja so gut wie keine gibt (gibt es überhaupt welche?), die nicht schon frühromanische Einflüsse haben oder in gotischer Zeit umgestaltet worden sind.

Ebstorf könntest Du eigentlich auch selber korrigieren. Da steht zwar "Kloster" und nicht "Klosterkirche" und ich weiß nicht, ob es vielleicht Bauteile aus dem 13. Jh. gibt, aber da ist so oder so die Kirche das entscheidende. Ich werd's mal ändern.

Gruß, Stullkowski 20:15, 8. Mär. 2007 (CET)

Keine Bedenken, das Königshaus von Lehnin ist (spät)gotisch. Aber die Kirche hat so einen schönen romanischen Chor (Apsis) mit den entsprechenden Friesen etc. Aber ich bin nur Laie, und von einer Backsteinromanik habe ich auch noch nichts gehört. Selbst die in der Wiki auftauchende romanisch/gotische Backsteinbauweise ist mir nicht geläufig. Any way ich bin eher verunsichert als informiert. Aber ihr arbeitet daran  !? G-Michel-Hürth 20:40, 8. Mär. 2007 (CET)

Dritte Kandidatur vom 19. August bis 26. August (Informativ!)

Diese Liste ist hier schon zweimal als „Liste bedeutender Bauten der Backsteingotik“ gescheitert. Beide Kandidaturen finden sich natürlich auf der Disk. Das Wort „bedeutend“ war ein Ablehnungsgrund, weshalb ich die Liste auf das jetzige Lemma verschoben habe (obwohl ich nach wie vor finde, daß sich dadurch inhaltlich überhaupt nichts ändert). Der andere Kritikpunkt war, dass vielen die Abgrenzung nicht klar war. Dazu habe ich die Aufnahmekriterien noch einmal explizit formuliert: Die Liste führt Bauten auf, die stilistisch einflussreich waren oder durch ihre Funktion besondere Bedeutung besaßen. Das Aufnahmekriterium dafür ist, dass das Bauwerk entsprechend in kunsthistorischen Überblickswerken zur Backsteingotik behandelt wird[1] und/oder seine herausragende Bedeutung in mehreren wissenschaftlichen Einzeluntersuchungen festgestellt wurde. Natürlich ist die Bewertung der Bedeutung eines Kunstwerks weniger objektiv, als eine Sportler-Siegerliste, aber gerade weil ihre Zusammenstellung wie ein guter Artikel den Anspruch hat, Wichtiges von Unwichtigem zu trennen und dabei auf einem umfassenden Studium der einschlägigen Literatur beruhen muß, traue ich mich trotz der bisherigen Kritik zu dieser dritten Kandidatur. Stullkowski 11:25, 19. Aug. 2007 (CEST)

P.S.: Inzwischen gibt es auch den Artikel Backsteinromanik mit einer analogen Liste, so dass es auch hier jetzt eine schärfere Abgrenzung gibt. Stullkowski 11:48, 19. Aug. 2007 (CEST)

Die Auswahl finde ich in Ordnung. Aber die grafische Ausgestaltung sagt mir noch nicht zu 100% zu. Irgendwie finde ich die Abgenzung der einzelnen Bauwerke durch Hinterlegung oder ähnliches nicht stark genug. So bin ich öfters ins Schwimmen gekommen. Und warum werden immer nur ein Teil der Gebäude bildlich dargestellt? Gibt es nicht mehr? Wenn sie doch da sein sollten, könnte man die nicht auch besser in die jeweilige Zeile des Gebäudes einsetzen? Gruß Julius1990 11:53, 19. Aug. 2007 (CEST)

OK, ich werde ein anderes Layout mit deutlichen Spalten einfügen. Mit den Bildern weiß ich nicht so recht, was Du meinst. Zu jeder Region gibt es eine kleine Gallerie mit vier Bildern. Mal sind es Fotos von Kirchen in der Gesamtschau, mal Details. Sie sollen einfach nur von guter Qualität und möglichst aussagekräftig sein. Charakteristisch für die Backsteingotiuk ist natürlich nicht zuletzt die Ornamentik. Deshalb finde ich persönlich gerade Detailaufnahmen sehr passend. Stullkowski 11:58, 19. Aug. 2007 (CEST)

Ich dachte an so etwas wie bei Liste der Aztekengötter, der Vergleich hinkt zwar, aber so in die Richtung stelle ich mir das vor. Wenn ich den Namen eines Gebäudes da stehen sehe, würde ich persönlich gern direkt ein kleines Bildchen haben, um mir ein ungefähres Bild zu machen, was das für ein Gebäude ist. Natürlich hast du mit den Detailaufnahmen recht und ich glaube auch, die Bebilderung ist eine Geschmacksfrage. Deshalb mir auch nicht so wichtig. Wenn die deutlichen Spalten kommen, gibts von mir deshalb auch ohne Änderung bei den Bildern das Pro. Gruß Julius1990 12:06, 19. Aug. 2007 (CEST)

Was man mit Bildern in einer Liste machen kann, zeigt die informative Liste Nationalparks in den Vereinigten Staaten, aber bei der Bewertung der Grafik verbleibe ich mal abwartend, da Du ja Nachbesserung angekündigt hast.

Zum Inhaltlichen: Da Du ja als Abgrenzungsmerkmal die Backsteinromanik angeboten hast, habe ich da gleich mal hingeschaut. Dort finde ich den Dom von Roskilde. Im Artikel dazu steht in der Einleitung: „Der Dom von Roskilde (dänisch: Roskilde Domkirke) ist der erste gotische Dom aus Backstein. Das in Roskilde auf der dänischen Insel Seeland stehende Gebäude trug somit maßgeblich zur Verbreitung der Backsteingotik bei.“ Und jetzt bin ich verwirrt. Denn dass der Dom ein Hauptwerk ist, dürfte konsensfähig sein. Nur von was jetzt eigentlich? --Geher 12:13, 19. Aug. 2007 (CEST)

Auf Deine Nachfrage hin habe ich die Einleitung noch mal ergänzt: Die Backsteingotik ist nur unscharf von der vorgehenden Backsteinromanik und der nachfolgenden Backsteinrenaissance abgegrenzt. Häufig wurden romanische Bauten gotisch überbaut oder umgewandelt, andere romanisch begonnen, jedoch wegen der häufig jahrzehntelangen Bauzeit gotisch vollendet. Solche Bauwerke lassen sich oft gleichermaßen der Romanik wie der Gotik zuordnen. Für Rosklide gilt wohl der zweite Fall. --Stullkowski 12:57, 19. Aug. 2007 (CEST)

Vielen Dank für Eure Hinweise zur grafischen Darstellung. Ich habe daraufhin das Layout generalüberholt. Die Bilder befinden sich jetzt innerhalb der Tabelle bei den einzelnen Bauten und die Spalten sind gerahmt. Ihr habt Recht: Sieht so besser aus. Bei der Gelegenheit habe ich gleich noch eine neue Spalte zur Bauzeit eingefügt, damit das übersichtlicher wird. Ich werde in den nächsten Tagen weitere Bilder hinzufügen, was meint ihr, gibt es da eine Obergrenze wegen längerer Ladezeit? --Stullkowski 14:39, 19. Aug. 2007 (CEST)

Für die Ladezeiten bin ich technisch zu ungebildet, aber es ist auf jeden Fall übersichtlicher und vom Layout her gut gemacht. Von mir gibt das ein  Pro. Julius1990 14:41, 19. Aug. 2007 (CEST)

• In der ertsen Version war ich wirklich versucht mit Contra zu stimmen - jetzt isses schön geworden.  Pro. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 15:03, 19. Aug. 2007 (CEST)

•  Pro interessante und ausführliche Liste --Stephan 06:05, 20. Aug. 2007 (CEST)

• pro Diese Liste hebt sich von den vorangegangen Listenkandidaten durch die Umstellung und die eingefügten thumbs wohltuend ab. Gaben die Galerien einen Überblick als Auswahl, regen die nun verbliebenen Lücken hoffentlich alle Fotgrafen an, den Überblick und damit das Gesamtbild zu vervollständigen. Das ist jetzt in mehrfacher Hinsicht informativ--Kresspahl 11:10, 21. Aug. 2007 (CEST)

• pro Das Russland mit einem einzigen Objekt in ex. Ostpreußen vorhanden ist, zeigt einen deutlichen Deutschlandschwerpunkt der de-WP und mangelnde Beteilung unserer Heimatvertriebenen Generationen an der WP - wohl aber aus Gründen, über die hier nicht mit abzustimmen ist. --SonniWP 14:31, 22. Aug. 2007 (CEST)

Die Dichte an bedeutenden Bauten der Backsteingotik nimmt östlich von Danzig deutlich ab, deshalb fällt mir auf Anhieb wirklich überhaupt nichts aus dem Oblast Kaliningrad ein, was unbedingt in diese Liste gehörte. Das ist ja auch ein relativ kleines Gebiet mit vergleichsweise wenigen Städten. Ich bin aber dafür, es mit den Aufnahmekriterien nicht allzu streng zu nehmen, wenn ein Bauwerk auf der Grenze zu einem "Hauptwerk" steht. Die Liste kann deshalb durchaus noch um typische und "semibedeutende" Bauten erweiter werden, um einen Überblick über Ostpreußen zu geben. Man kann auch guten Gewissens noch weitere Bauten aus Polen und Deutschland dazunehmen, ohne daß deshalb die Liste, so wie sie ist, nicht "vollständig" wäre. --Stullkowski 14:16, 23. Aug. 2007 (CEST)

Das Bild des zweiten backsteingotischen "Aktivpostens" im Kalinigrader Gebiet im russischen Artikel über die Ordensburg Balga finde ich schon sehr beeindruckend. Allein es ist nicht in commons und ich kann den russischen Text weder lesen noch übersetzen. Wenn also jemand diese Bild nach commons hochlädt käme eine sehr eindrucksvolle Ruine dazu, die sicher geradezu symbolhaft für weitere bachsteingotische Hinterlassenschaften stehen dürfte...--Kresspahl 15:37, 23. Aug. 2007 (CEST)

{{{1}}}

Niederlande

In der Diskussion des Artikels in der englischen WP wird das Fehlen der niederländischen Backsteingotik kritisiert, die ihren Ausgang in den "Backsteingebieten" der auch für Norddeutschland prägenden Scheldegotik genommen haben dürfte. Der Hinweis macht eigentlich Sinn, allein mir fehlt derzeit der Überblick über die herausragenden Beispiele dort.--Kresspahl 09:12, 2. Sep. 2007 (CEST)

Das ist in der Tat ein schwieriger Punkt und ich habe mich damit auch noch nicht sehr intensiv beschäftigt. Soweit ich weiß, gibt es tatsächlich einen Trend, die Backsteinbauten der niederländischen Gotik mehr in die Untersuchung der Backsteingotik einzubeziehen. Es ist aber auch wohl so, daß wesentliche Elemente der Backsteingotik i niederländischen Raum nicht existieren, insbesondere die eigene Formensprache, die in der Backsteingotik ja ganz auf die Ornamentik setzt und damit den fehlenden Figurenschmuck ersetzt. Bei den niederländischen Bauten ist wohl im Grunde nur das reine Mauerwerk aus Backstein, der Schmuck mit vollem Skulpturenprogramm wird in Sand- oder Kalkstein ausgeführt. Die Entstehungsgeschichte und die Bezüge wären im Artikel Backsteingotik sicher sehr interessant (aber auch ein sehr schwieriges und noch wenig geklärtes Thema), aber in diese Liste würde ich den niederländischen Raum nicht aufnehmen. --Stullkowski 23:52, 2. Sep. 2007 (CEST)

Da folge ich Dir weitenteils. Insbesondere hinsichtlich der Ornamentik. Ich denke aber, eine gewisse Ostlastigkeit ist in der Liste noch drin. Wir sollten uns an die nordöstlichen Niederlande vielleicht in der Weise heranarbeiten, das wir uns Niedersachsen, und da besonders Ostfriesland noch einmal vornehmen. Spontan fällt mir die Kirche von Marienhafe mit ihrer spektakuläreren Geschichte ein.--Kresspahl 08:32, 3. Sep. 2007 (CEST)

Fände ich gut, wenn Du die Liste entsprechend erweiterst. Solltest Du entsprechende Literatur haben, könnte man natürlich schon eine Erweiterung um die Niederlande in Erwägung ziehen, aber nur soweit in der Forschung Einigkeit darüber besteht, dortige Bauten der Backsteingotik zuzurechnen. Mir selber fehlt wegen verschiedener anderer Dinge gerade die Zeit, dieses schwierige Thema nachzurecherchieren, deshalb kann ich Dir dabei zur Zeit nicht helfen. Ein, zwei Sätze zu den Niederlanden in der Einleitung (und natürlich im Artikel Backsteingotik) wären natürlich auch nötig. Gruß, --Stullkowski 17:08, 3. Sep. 2007 (CEST)

Bremer Dom ?

Wird der Bremer Dom wirklich zur Backsteingotik gezählt ? Gibt es dafür trotz Natursteinfassade stilistische Gründe ??--Zarbi 22:30, 28. Jan. 2008 (CET)

Hallo Zarbi, die Frage nach Bremen wurde unter der Überschrift "Stimmig ??" schon einmal gestellt. Schau mal oben nach, ob dich die Antwort überzeugt. Stullkowski 23:06, 28. Jan. 2008 (CET)

Hääähh ?!? Jemand glaubt ... sich an etwas zu erinnern ... Okay ?!? Auf der Wikipedia-Seite zum Bremer Dom steht erstmal nix von einem Hauptwerk der Backstein-Gotik. Stattessen werden das Rheinland und Prag als Vorbilder genannt: das spricht nicht gerade für eine wirkungsgeschichtliche Theorie... Vielleicht wurde im "stimmig"-Abschnitt auch etwas mit der späteren Sandsteinverkleidung des Rathauses durcheinander gebracht. Ich denke, vielleicht könnte jemand mit richtigen Quellen das ganze ernsthaft überprüfen.--Zarbi 00:34, 29. Jan. 2008 (CET)

Bayern, Niederlande/Flandern, Norditalien, Südfrankreich

Ich ging gerade so über diese Liste und es fiel mir auf, auf das jedwede Erwähnung der bayerischen Backsteingotik fehlt. Dabei ist besonders Niederbayern und die Landshuter Region dafür sehr bekannt, auch der Münchner Dom ist ein Beispiel. Man sollte da mal über eine Ergänzung nachdenken. Ich schau mal, ob ich eine Liste finden kann. --Aleister 12:36, 3. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Aleister, das Thema hatten wir schon mal. "Backsteingotik" ist ein terminus technicus, der nicht nur auf das Baumaterial abzielt, sondern auch auf einen bestimmten regionalen Stil. Daß es gotische Bauten aus Backstein in Bayern und in vielen anderen Regionen (z.B. Norditalien) gibt, ist unbestritten. Gruß, Stullkowski 12:59, 3. Jun. 2008 (CEST)

Der eigentliche terminus technicus ist nicht Backsteingotik (OHNE Zusatz), sondern Baltische Backsteingotik (nicht im Sinne von Balticum, sondern von Otsseegotik) oder – neuer – Norddeutsche Backsteingotik (vgl. http://www.rdklabor.de/wiki/Backsteinbau ).

Da steckt also einiges Ideologie drin:

Alle anderen Stile waren Übernahmen aus Frankreich oder Italien. Die … Backsteingotik war endlich eine Norddeutsche Kreation und ihr Verbreitungsgebiet ließ sich als Ausdruck deutscher Überlegenheit über Nachbarvölker vermarkten.

Darum wurde der Westen des nördlichen Backsteingebietes auch einfach abgeschnitten.

Der von mir verlinkte Text von 1937 (!) weist darauf hin, dass sich Technik des Backsteinbaus schon in der Backsteinromanik vollendet war und sich danach nicht mehr weiterentwickelt hat. Wo sie entwicklet wurde, verrät der Text nicht. Aber mit dem internationalen Überblick, der sich mit der heutigen EDV leicht gewinnen lässt, wird die Herkunft der Technik klar: In Norditalien hat man von der Spätantike bis zur Gotik und Renaissance kontinuierlich den Backsteinbau gepflegt, sehr schön verdeutlich an der Baugeschichte der Kirche Sant'Ambrogio in Mailand, die man im allgemeinen als frühchristlich kennt, die aber erst im 12. Jahrhundert eingewölbt wurde, noch mit Rundbögen, aber schon Kreuzrippengewölbe.

Die Aufgabe der Wikipedia und natürlich dieser Liste ist es nicht, alte nationalistische Ideologien zu perpetuieren, sondern Fakten zu vermitteln. In diesem Fall ist das die Auflistung gotischer Backsteinbauten aus allen Verbreitungsgebieten.--Ulamm (Diskussion) 09:35, 7. Jan. 2016 (CET)

Finnland

Es gibt nu einen recht hübschen Artikel Mittelalterliche Steinkirchen in Finnland - sind gewiss nicht alles Hauptwerke unds die meisten eh aus Feldstein, aber vielleicht kanns ja irgendwie verlinkt werden? --Janneman 14:37, 4. Jun. 2008 (CEST)

Kieler Nikolaikirche

Kann man oben genannte Kirche trotz des "modernen" Wiederaufbaus auch zu den Hauptwerken der Backsteingotik zählen? --S8472 11:24, 10. Aug. 2008 (CEST)

Das ist schwierig: Hierbei handelt es sich nicht nur um einen "modernen Wiederaufbau" nach dem 2. Weltkrieg - zwar z.T. in Backstein, aber nicht in gotischen Stil. Sondern eine Großteil der Gebäudeteile, die den Krieg überstanden (hier Turm + Westfassade), stammt aus den 1880-er Jahren. Dort wurde bereits die Backsteingotik neugotisch interpretiert. Lediglich kleine Reste an den Seitenwänden sich der Epoche der Backsteingotik zuzuordnen. Einschränkend auf diese kleinen Fassadenteile wäre die Kirche zur Backsteingotik zu zählen. Doch dann stellt sich die Frage, ob es sich dann um ein Hauptwerk ... handelt? Ich habe keine Informationen, ob die Nikolaikirche vor den Umbauten des 19.Jh. als Hauptwerk der Backsteingotik angesehen wurde oder dementsprechend vielleicht andere Bauwerke beeinflußt hat oder gar stilprägend war. Vielleicht hat ja jemand dazu Informationen...?--Zarbi 10:00, 11. Aug. 2008 (CEST)

Knaurs Kulturführer im Literaturnachweis?

So schön und informativ die Knaurs Kulturführer auch sein mögen, sie sind bei kunstgeschichtlichen Themen auf keinen Fall zitierfähig und eignen sich auch nur sehr bedingt zur Nachlese für das Thema. Ich schlage daher vor, den Eintrag zu streichen, es gibt wahrlich viele andere Bücher, die es mehr verdienen, hier in der Literaturliste zu stehen.-- Demidow 15:43, 14. Sep. 2009 (CEST)

Meiner Erfahrung nach sind die kurzen Beiträge in den Knaur-Bänden im Allgemeinen leicht gekürzte, aber ansonsten quasi unveränderte, teilweise wirklich wörtliche Kopien der Dehio-Einträge. Fehler habe ich bisher auch noch nicht entdeckt. Es gibt natürlich viele gute Bücher über die Backsteingotik, das ist richtig, aber wenige, in denen man eine Liste - und darum handelt es sich hier ja - systematisch abgleichen kann. Dazu kommt noch, daß die Knaur-Bücher in vielen Bibliotheken vorhanden und somit leicht zugänglich sind. Zur Vertiefung sollte man natürlich die Literatur im Artikel Backsteingotik heranziehen, das hier ist ja nur sowas wie ein Inventar. Deshalb halte ich die drei aufgenommen Kanur-Bände zu Regionen, für die keine Dehio-Bände zur Verfügung stehen, eigentlich schon für OK. Stullkowski 16:06, 14. Sep. 2009 (CEST)

Das sehe ich ein, für einen Listenartikel ist das wohl tatsächlich aureichend. Besten Gruß, -- Demidow 22:30, 15. Sep. 2009 (CEST)

Hauptwerke der Backsteingotik in Gardelegen?

Nunmehr gibt es Artikel zur Nikolaikirche (Gardelegen) und der Marienkirche (Gardelegen), ich bin mir aber nicht sicher, ob sie als Hauptwerke der Backsteingotik gelten können. --Vanellus (Diskussion) 22:21, 9. Jun. 2014 (CEST)

Noch informativ?

Eine erneute Kandidatur würde diese Liste wohl nicht erfolgreich überstehen. Aus einer (zugegeben schwierigen) Auswahl wichtiger Gebäude dieser Stilepoche ist m.E. ein Sammelsurium geworden, was allein quantitativ den Rahmen sprengt. Kaum jemand wird sich die Mühe machen und bis ans Ende scrollen. Der Fleiß der Bearbeiter in allen Ehren, aber hier wäre eine Auswahl (und Lemmaänderung auf Hauptwerke natürlich) sinnvoll. Vielleicht ließen sich daraus mehrere Listen nach Region/Land ... machen? Und: bitte die BKL auflösen. Gruß. --Schiwago (Diskussion) 08:35, 24. Aug. 2016 (CEST)

Das Elend wurde direkt in den Artikel geschrieben: Die Liste führt nicht nur Bauten auf, die stilistisch einflussreich waren oder durch ihre Funktion besondere Bedeutung besaßen, da jede Selektion den Gesamteindruck verfälschen kann. Ich halte die Liste auch keinesfalls mehr für informativ. --Nicolai P. (Disk.) 11:54, 25. Aug. 2016 (CEST)

Einige der neuerdings in die Liste aufgenommenen Bauwerke sind wirklich nur marginale Beispiele, darunter wohl die meisten derer aus Sachsen. Dort war seinerzeit Bruchstein das Baumaterial der Wahl, mit Ziegeln wurde eher ausgebessert oder ergänzt, jedenfalls südlich von etwa Eilenburg. Ich schlage vor, die Liste zu kürzen und auf Bauwerke zu beschränken, die ganz oder größtenteils aus Ziegeln gebaut wurden und mindestens regional von einiger Bedeutung sind (Kunsthistoriker, bitte helft!). Ebenso sollte die Einleitung überarbeitet werden, sie scheint stark durch persönliche Meinungen geprägt zu sein. --Schlosser67 (Diskussion) 09:15, 7. Sep. 2016 (CEST)

und jetzt haben wir auch noch jede Menge Links die die deutsche Wikipedia verlassen und nach PL oder EN verlinken. Das soll vorbildhaft sein? Abwählen oder auf die "enzyklopädische" Version zurücksetzen. --Jbergner (Diskussion) 23:02, 13. Sep. 2016 (CEST)

@Schiwago, Nicolai P., Schlosser67: Ulamm wurde wegen Verstoßes gegen "keine Ext. Links" für einen Tag gesperrt. Sollte der Artikel auf die letzte Version ohne externe Links (nach EN, PL etc.) zurückgesetzt werden? Oder seht ihr eine andere, die den Anspruch an einen enzyklopädischen Artikel besser erfüllt? --Jbergner (Diskussion) 12:59, 17. Sep. 2016 (CEST)

was wäre eine Version, die eurer Meinung nach den Auszeichnungsstatus bei einer Neuwahl wieder erreichen könnte? --Jbergner (Diskussion) 13:11, 17. Sep. 2016 (CEST)

MMn sollten die Interwikilinks komplett aus dem Artikel entfernt werden, wie es in WP:Verlinken formuliert ist. -- Jesi (Diskussion) 13:26, 17. Sep. 2016 (CEST)

+1. Sehe ich genauso.
Das andere Problem mit der ausufernden Liste ist allerdings schwieriger. Aber wo genau setzt man die Grenzen? --Global Fish (Diskussion) 13:39, 17. Sep. 2016 (CEST)

 Info: Ulamm hat mir gerade eine eMail geschickt mit dem Tenor, dass "kein irgendwie repräsentatives Gremium" eine Ablehnung von Fremdsprachenlinks in der deutschen Wikipedia "legitimiert" habe, "Also hat auch niemand das Recht [habe], Fremdsprachenlinks aus Artikeln zu entfernen." Er erkennt also H:INT#Im Text sichtbare Interwiki-Links nicht an: "Für den Artikelnamensraum gilt: Interne Links im Hauptteil eines Wikipedia-Artikels dürfen nur auf Artikel in derselben Wikipedia verweisen. Wenn du zum Beispiel in einem deutschsprachigen Artikel auf den Artikel einer Person verweisen willst, die nur in der englischsprachigen Wikipedia einen Artikel hat, dann darfst du nicht unmittelbar auf den englischsprachigen Artikel verlinken." Zudem schrieb er auch über seine Sicht der Überwindung "vaterländischer Sichtweise" durch eine "möglichst vollständige Zusdammenstellung". Hier nur als Auszug durch Zitate, das Urheberrecht liegt ja bei ihm. Soll er seine Meinung hier gerne vortragen, wenn er wieder Schreibrechte hat. Er schrieb mir: "geschieben in deine Diskussionsseite, während Nolispanmo sich herabließ, mich zu sperren". Konnte also wohl nicht mehr abspeichern. --Jbergner (Diskussion) 14:11, 17. Sep. 2016 (CEST)

@Global Fish: Statt ausufernd alles hineinzupacken (bei mir ruckelt und zuckt der Aufbau trotz dickem Kabelanschluss, beim parallelen Streamen hält sogar das Bild an und nur der Ton geht weiter, wohl wegen der Bilder), wäre es wahrscheinlich gut, entweder zu zerteilen auf Landeslisten, oder besser anhand einer Standardwerks abzubilden, was die Koryphäe(n) für repräsentativ halten. Und die Ladezeiten so begrenzt, dass auch Mobilgeräte mit Wahlleitung in den Genuss kommen. --Jbergner (Diskussion) 14:15, 17. Sep. 2016 (CEST)

Wenn man Ulamms Logik in den ersten beiden Sätzen weiterspinnt, kann man nur sagen: kein repräsentatives Gremium hat jemals die Einführung solcher Links legitimiert. Also hat auch niemand das Recht, solche Links zu setzen. ;-)

(und etliches anderes mehr analog)

Was das "informativ" angeht: ich habe etwas gegen Abwahlverfahren, außer bei wirklich gravierenden inhaltlichen Mängeln. In jeder Kandidatur steckt eben der Geist der jeweiligen Zeit.
Wenn die Liste aber zur Wahl stünde, würde ich sie aber heute in keiner Version für informativ halten.
Vollständigkeit ist nicht zu erreichen, und eine Abgrenzung, die nicht wilkürlich ist, sehe ich nicht. Im letzteren finde ich in Ulamms Ergänzungen sogar einen wahren Kern, nur übersieht er, dass je voller die Liste wird, um so mehr die Zahl der Kandidaten wächst, die Grenzfälle sind.
Hinzu kommt, dass ich aus heutiger Sicht eine Liste von Objekten plus einem kurzen Text plus einem Bild zwar für eine nette Fleißarbeit halte, aber nicht wirklich für etwas Besonderes. --Global Fish (Diskussion) 15:19, 17. Sep. 2016 (CEST)

Ich halte nach wie vor dafür, die Liste wieder zu kürzen und vor allem die angesprochenen Grenzfälle herauszunehmen. So sehr der Fleiß gewisser Benutzer anzuerkennen ist, der Versuch, alle gefundenen Beipiele aufzunehme, führt dazu, dass man die sprichwörtlichen Bäume vor lauter Wald nicht mehr sieht. Das halte ich durchaus für einen ernsten Mangel. Übrigens ist die Liste inzwischen sogar schon für Kabelverbindungen zu lang. Ferner wäre es gut, wenn sich jemand mit genügend Sachverstand der Sammlung annehmen und sie z. B. nach regionalen Stilrichtungen untergliedern könnte. Wenn es Merkmale gibt, die den Stil an der Ostsee von dem weiter südlich unterscheiden, dann ist auch die Aufteilung sinnvoll und notwendig. --Schlosser67 (Diskussion) 13:30, 18. Sep. 2016 (CEST)

Es geht nicht nur darum die Willkürlichkeit der anfänglichen Auswahl zu überwinden: Eine nicht ganz, aber doch tendenziell vollständige Zusammenstellung vertieft das Bild der Backsteingotik:

• Es wird deutlich, dass die Bausubstanz deutlich vielfältiger ist, als viele Leute ahnen. Dazu gehört eben auch das besonders in Dörfern und Ackerbürgerstädten verbreitete Materialpatchwork, etwa ein klassisch backsteingotischer Stufengiebel mit Backsteinlisenen und verputzten Hintergrundflächen als Bekrönung einer Feldsteinkirche.
• Es wird die geografische Verteilung deutlich: Einerseits gibt es in Mecklenburg tatsächlich die höchste Dichte, andererseits gibt es auch bedeutende und/oder interessante Einzelgebäude und Ansammlungen fernab der Ostsee, etwa die 14 Backsteinkirchen Breslaus/Wrocławs.
• Die Bausubstanz ist das harte Faktum, während Stildefinitionen, insbsondere die von Sub-Stilen wie der Backsteingotik nur Interpretationen sind.--Ulamm (Diskussion) 18:28, 19. Sep. 2016 (CEST)

Zusatzbemerkung: Der Ladeaufwand hängt ja auch von der Größe der Abbildungen ab. Ich habe etliche Hochformate, die natürlich auch den Flächenbedarf der Tabelle unnötig aufblähen, durch querformatige Bilder ersetzt, andere verschmälert (Breite 60, 70 oder 80 Pixel statt 100).

Eine Aufspaltung in mehrere Artikel würde mir widerstreben, da die Backsteingotik, eigentlich einschließlich der gotischen Backsteinbauten der Niederlande und Flanderns bis in den Norden Frankeichs, ja ein Stilkontinuum bildet, was dem Leser auch intuitiv erfahrbar sein soll.--Ulamm (Diskussion) 18:39, 19. Sep. 2016 (CEST)

Sperrig?

Informativer als in der Ziet einer willkürlichen Auswahl ist die Liste jetzt sowieso.

Jetzt habe ich außerdem so viele Navigationshilfen eingebaut, dass das umfangreiche Material dem Leser „mundgerecht“ dargeboten wird.--Ulamm (Diskussion) 12:05, 20. Sep. 2016 (CEST)

Fremdsprachenlinks sind unerwünscht

@Ulamm: Fremdsprachenlinks sind unerwünscht, deren Beseitungung also kein Vandalismus. --Jbergner (Diskussion) 22:34, 16. Sep. 2016 (CEST)

Wobei der Artikel noch zahlreiche solcher Links enthält, sie ebenfalls entfernt werden sollten. -- Jesi (Diskussion) 12:56, 17. Sep. 2016 (CEST)

@Jesi: habe deshalb hier drüber mal die Kollegen angesprochen, die sich bereits seit Wochen wegen der unenzyklopädischen Vollstopfung des Artikels mit Marginalien Gedanken machen. --Jbergner (Diskussion) 13:01, 17. Sep. 2016 (CEST)

Alles klar, das hatte ich nicht gesehen. -- Jesi (Diskussion) 13:02, 17. Sep. 2016 (CEST)

@Jesi: vielleicht magst du dich dort ja auch beteiligen, je mehr draufsehen, desto bessere Lösung. --Jbergner (Diskussion) 13:09, 17. Sep. 2016 (CEST)

jetzt sind erst einmal die Fremdsprachenlinks raus. --Jbergner (Diskussion) 15:46, 17. Sep. 2016 (CEST)

Und der Artikel weniger informativ, schade--Roland Kutzki (Diskussion) 15:50, 17. Sep. 2016 (CEST)

Der war schon informativ ohne die Aufblähung und die Fremdlinks. Aber du kannst ja gern erneut ein MB anstoßen, vielleicht entscheidet die Community diesmal anders. --Jbergner (Diskussion) 15:56, 17. Sep. 2016 (CEST)

((EINSCHUB:)) Eine Entscheidung der Community zu derartigen Links hat es noch nie gegeben.--Ulamm (Diskussion) 18:52, 18. Sep. 2016 (CEST) ((Einschub Ende))

Hallo Jbergner, und Du solltest nicht so von oben herab antworten, sondern statt nur löschen Wege zum Verbessern aufweisen. Alles fließt und so fließen auch die Texte bei Wikipedia so dahin im Wandel der Zeit oder auch nur um zu ändern weil man Regeln nur so auslegt. --Roland Kutzki (Diskussion) 16:02, 17. Sep. 2016 (CEST)

Habe ich doch oben schon gemacht: massives Eindampfen, damit der interessierte Leser auf einen Schlag das Wichtige aufnehmen kann und interessiert sich dem nächsten Link zuwenden kann. Statt eine tote Datenbank vor sich zu finden, die jedoch insgesamt keinerlei Aussage zum Thema Bauwerke der Backsteingotik übermittelt. --Jbergner (Diskussion) 16:34, 17. Sep. 2016 (CEST)

Durch deine Zerstörung von Links zuweiterführenden Informationen ist der Nutzen der Liste deutlich geringer.

Informative Links machen keine Tabelle zu einer toten Datenbank.

Das recht große Volumen an Bits (es gibt aber Artikel von mehr als der dreifachen Größe) kommt durch die konsequente Illustration zustande, die aber für die Anschaulichkeit erforderlich ist.

Die Klämmerchen mit je zwei Buchstaben hatten das Schriftbild nicht beeinträchtigt, und für die Verminderung der Bits um ganze 5% hast du den Lesern viele Informationsmöglichkeiten genommen.--Ulamm (Diskussion) 19:20, 18. Sep. 2016 (CEST)

Es geht um deinen bereits mehrfachen Verstoß gegen H:INT, für den du auch diesmal administrativ gesperrt wurdest. Wiederherstellung wird also vermutlich gleichermaßen administrativ beantwortet. --Jbergner (Diskussion) 21:18, 18. Sep. 2016 (CEST)

Nein, es geht darum, dass du aus eigenem Entschluss den Artikel zum Nachteil der Nutzer verändert hast.--Ulamm (Diskussion) 21:43, 18. Sep. 2016 (CEST)

dann sollten dir das wohl Benutzer:Nolispanmo, Benutzer: Nicola oder Benutzer:Itti mal erklären, die dich dafür in 2016 schon gesperrt haben. --Jbergner (Diskussion) 06:32, 19. Sep. 2016 (CEST)

Da ich angepingt wurde: @Ulamm: - Du bist der einzige, der hier aus "eigenem Entschluss" unerwünschte Edits tätigt. Auf der damaligen VM hatte ich Dir geraten, ein Meinungsbild anzustrengen, wenn Dir diese Regelung nicht passt und die sie geändert haben möchtest. Einen anderen Weg gibt es nicht. -- Nicola - Ming Klaaf 09:08, 19. Sep. 2016 (CEST)

Es gibt mehrere Autoren, die Links auf anderssprachige WP-Artikel setzen.

Wenn ein anderer Autor diese Links zerstört, tut er das aus eigenem Entschluss.

Ich bitte dich natürlich, mit dazu beizutragen, dass die unsinnige Regel „Fremdpsrachenlinks unerwünscht“ ersetzt wird durch die notwendige Regel: „Links auf fremdsprachige Artikel müssen als solche erkennbar sein durch einen Hinweis, in welcher Sprache der verlinkte Artikel verfasst ist.“ Siehe Benutzer:Ulamm/Links auf fremdsprachige Artikel.--Ulamm (Diskussion) 09:32, 19. Sep. 2016 (CEST)

Egal ob erwünscht oder unerwünscht, Links auf fremdsprachige Seiten sind Krücken. Besser ist es, die fremdsprachigen Seiten zu übersetzen und daraus neue Artikel für die jeweilige Wikipedia, in die der Link sonst eingebunden würde und in deren Sprache übersetzt wird, zu machen. Dann haben alle ihre Leser etwas davon. --Schlosser67 (Diskussion) 09:50, 19. Sep. 2016 (CEST)

Angesichts stagnierender bis rückläufiger Autorenzahlen sind wir alle aufgerufen, einander nicht durch Druck, sondern durch positive Anreize und Hilfestellungen zu motivieren.

Das Löschen eines Fremdsprachenlinks bestraft den Autor, der den noch nicht auf Deutsch erklärten Inhalt erwähnt hat. Und es bestraft diejenigen Leser, die mit der Krücke etwas anfangen könnten.

Ein Fremsprachenlink hingegen erleichtert es Autoren, über diesen Inhalt einen deutschsprachigen Artikel zu schreiben, wiederum siehe Benutzer:Ulamm/Links auf fremdsprachige Artikel.--Ulamm (Diskussion) 10:05, 19. Sep. 2016 (CEST

Ob die fremdsprachigen Links gelöscht werden sollen oder nicht, ist nicht mein Bier, aber Du zäumst das Pferd vom Schwanz her auf. Besser erst schreiben, dann verlinken, dabei bleibe ich. Wer Links auf fremdsprachige Artikel setzt, kann diese ja wohl lesen, mithin also übersetzen und damit allen helfen. Qualität geht vor Quantität. --Schlosser67 (Diskussion) 10:43, 19. Sep. 2016 (CEST)

Du weichst vom Thema ab. Die Wikipedia ist ein großes Gemeinschaftsprojekt. Da muss nicht jeder, der in einem Artikel ein Objekt oder eine Person erwähnt und damit darauf aufmerksam macht, auch selber einen Artikel darüber schreiben.

Wie schon angedeutet schadet die Haltung, auf Autoren Druck auszuüben, dem Betriebsklima und der Anwerbung neuer Autoren.

Gerade bei internationalen Übersichten ist die Erstellung und Pflege der Übersicht schon Arbeit genug. Man stößt dabei aber auf dutzende bis hunderte von Objekten oder Personen, für die es noch keinen deutschen Artikel gibt.

Auch dein Hinweis „Qualität geht vor Quantität“ spricht für die Zulässigkeit von Fremdsprachenlinks. Der landessprachliche Artikel über ein Projekt oder eine Person ist unter den besten Recherchemöglichkeiten erstellt und hat auch eine gute Chance, durch Zusammenarbeit mehrerer Autoren optimiert und über die Jahre gepflegt zu werden. Artikel, die geschrieben wurden, damit es überhaupt einen gibt, sind allgemein von wesentlich schlechterer Qualität und hin und wieder so falsch, dass gar kein Artikel besser gewesen wäre als der vorzufindende. Als Beispiel verweise ich auf die vorgefundene Version und meine Überarbeitung des Artikels Gouwe.--Ulamm (Diskussion) 11:27, 19. Sep. 2016 (CEST)

Diese Diskussion hier ist eigentlich überflüssig. Es gibt Regeln, und wenn man die ändern möchte, dann muss man die dementsprechende Initiative ergreifen. Alles andere ist Zeit- und Energieverschwendung. -- Nicola - Ming Klaaf 12:15, 19. Sep. 2016 (CEST)

Die Regeländerung ist umso leichter zu erreichen, je mehr Leute verstehen, dass die bisherige Regel weder sinnvoll war noch überhaupt wirklich beschlossen wurde.--Ulamm (Diskussion) 12:40, 19. Sep. 2016 (CEST)

Das mag sein. Aber da ist es sicherlich der Sache nicht dienlich, diese Frage auf einer relativ versteckten Artikel-Disk. durchzukauen. -- Nicola - Ming Klaaf 13:01, 19. Sep. 2016 (CEST)

Auf Global Fish

DU HATTEST GESCHRIEBEN: … kein repräsentatives Gremium hat jemals die Einführung solcher Links legitimiert. Also hat auch niemand das Recht, solche Links zu setzen. ;-) …

ICH HATTE DARAUF DIREKT MIT EINEM EINSCHUB GEANTWORTET:

In einer freien Gesellschaft und erst recht in einem auf freiwilliger Mitarbeit beruhenden Opensourceprokjekt gilt: Erlaubt ist, was nicht ausdrücklich verboten ist.

Der Mangel an repräsentativen und kompetenten Gremien im Opensourceprojekt hat leider ermöglicht, dass sich das Verbot von Links auf fremdsprachige Artikel irgendwie eingeschlichen hat, ohne dass es jemals vereinbart wurde. Zu einer Zeit, als Wikipedia noch eher ein Sandkastenspiel war, als eine Informationsplattform, hat eine Wikipedin hat mal in die Regeln geschrieben, derartige Links seien schlecht. Jahre später hat ein anderer Wikipede daraus ein Verbot gemacht.--Ulamm (Diskussion) 18:54, 19. Sep. 2016 (CEST)

((WIEDERHERSTELLUNG MEINER STELLUNGNAHME --Ulamm (Diskussion) 21:19, 21. Sep. 2016 (CEST)))

Bildformate

Hochformate brauchen besonders viel Platz, machen die Liste selbst dann grafisch länger, wenn man durch Breitenanpassung (70 oder 80 px) erreicht, dass ihre Fläche nicht größer ist als die 100px breiter Querformate.

Also bitte hochformatige Bilder durch querformatige ersetzen, sofern deren Informationsgehalt nicht schlechter ist! Und umgekehrt querformatige nur durch hochformatige ersetzen, wenn deren Informationsgehalt deutlich besser ist!

--Ulamm (Kontakt) 17:42, 16. Dez. 2017 (CET)

Auszeichnungskandidatur vom 09. April 2018 bis zum 11. April 2018

Die Liste wurde am 23. August 2007 in dieser Version als informativ ausgezeichnet. Seitdem hat Benutzer:Ulamm sie im Alleingang und teilweise gegen die Mehrheitsmeinung beteiligter und interessierter Nutzer massiv verändert. Die viele Arbeit in Ehren und ein paar Dinge sind natürlich durchaus gut, aber:

Die ausgezeichnete Liste hatte den Titel Hauptwerke der Backsteingotik. Dazu hieß es in der Einleitung: Die Liste führt Bauten auf, die stilistisch einflussreich waren oder durch ihre Funktion besondere Bedeutung besaßen. Das Aufnahmekriterium dafür ist, dass das Bauwerk entsprechend in kunsthistorischen Überblickswerken zur Backsteingotik behandelt wird[1] und/oder seine herausragende Bedeutung in mehreren wissenschaftlichen Einzeluntersuchungen festgestellt wurde. In der Fußnote wurden zwei exemplarische Standard- und Überblickswerke genannt. Seitdem wurde die Liste von 28 Kb auf 217 Kb extrem ausgebaut und kurzerhand nach Bauwerke... verschoben. Entsprechend wurde jedes Aufnahmekriterium getilgt und jede greifbare Dorfkirche eingearbeitet.

Die Ausführungen zum kunsthistorischen terminus technicus „Backsteingotik“ sind äußerst fragwürdig und m.E. ein Privatessay, der nicht mit der herrschenden Meinung in der Kunstgeschichte übereinstimmt und übrigens auch nicht mit unserem Artikel zur Backsteingotik. In ganz Europa gab es, wo Natursteine Mangelware waren, aus Backstein erbaute gotische Bauten. Das ist eine Binse. „Backsteingotik“ ist aber kein rein beschreibender, sondern ein Fachausdruck, mit dem die in Norddeutschland und im Ostseeraum verbreiteten gotischen Backsteinbauten bezeichnet werden, die stilistische Gemeinsamkeiten aufweisen. So ist nicht jeder gotische Backsteinbau ein Werk der Backsteingotik. Darauf wurde in der alten Version hingewiesen: Nicht aufgenommen werden gotische Backsteinbauten, die nicht dem Kulturkreis Norddeutschlands bzw. des Ostseeraumes angehören, etwa solche des Donauraumes, da diese in der kunsthistorischen Terminologie gewöhnlich nicht der Backsteingotik zugerechnet werden. Nun sind wissenschaftliche Fachausdrücke nicht geschützt und so verwenden Viele – insbesondere bei der touristischen Vermarktung und in Lokalzeitungen außerhalb Norddeutschlands – den Begriff Backsteingotik auch für ihre heimischen gotischen Backsteinbauten. Das ist weder verboten, noch verwerflich. Auch wird man, wenn man lange genug sucht, sicher Kunsthistoriker finden, die den Begriff problematisieren. Das gehört zum Wesen der Wissenschaft. Die oben genannte Definition ist aber die in der Kunstgeschichte gängige und so ist der Begriff auch im übergeordneten Artikel gefasst. Trotzdem wird in der Einleitung nun ausschließlich erklärt, warum man die Definition der Fachwissenschaft doof zu finden habe: „Backsteingotik“ wird in Norddeutschland und im Ostseeraum als Bezeichnung für die dortigen gotischen Backsteinbauten verwendet. Diese Betrachtungsweise blendet aus, dass es gotische Backsteinbauten mancherorts sehr ähnlicher, mancherorts ganz anderer Gestaltung auch in einigen anderen Gegenden Deutschlands und Europas gibt. Daher nimmt es nicht wunder, dass man auch in Flandern von der (dortigen) „typischen Backsteingotik des Küstengebiets“ („de typische baksteengotiek van de kuststreek“) spricht.[1] Auch in der Datenbank des niederländischen Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed findet sich bei einer Kirche die Bemerkung „markant stuk baksteengotiek“.[2] Ähnlich werden gotische Backsteinbauwerke in Süddeutschland dort ganz selbstverständlich der Backsteingotik zugerechnet.[3] Das ist jetzt die vollständige Einleitung der Liste. Also kein Wort mehr zu den Auswahlkriterien, keines zur gängigen Terminologie, stattdessen nur noch etwas dazu, warum die nicht erläuterte Auswahl eigentlich unsinnig sei. Die Auswahl ist jetzt allerdings tatsächlich unsinnig. Nun ist Tschechien drin (wäre es nach gängiger Terminologie nicht), die Niederlande aber nicht, obwohl das stilistisch viel näher dran ist. Nochmal zum vergleich: Die alte Einleitung.

Dazu kommen noch einige Dinge, die ich zumindest sehr unschön finde: Z.B. der unwahrscheinlich hässliche und m.E. überflüssige Erklärbär-Bastein, der einen zu Beginn erstmal erschlägt.

Ob die Liste in der alten Version noch den heutigen Standards entsprechen würde, weiß ich nicht. Sie wurde vor immerhin 11 Jahren ausgezeichnet. In der heutigen muß ich jedenfalls eindeutig sagen:  keine Auszeichnung . --Nicolai P. (Disk.) 10:36, 9. Apr. 2018 (CEST)

Hallo Nicolai P., vor einer Abwahlkandidatur müssen gemäß unseren Regeln (siehe Intro) die Mängel auf der Diskussionsseite des Artikels benannt werden. Erst wenn sich dort nach zwei Wochen nichts getan hat, kann eine Neubewertung eingeleitet werden. Gruß Tönjes 10:42, 9. Apr. 2018 (CEST)

Die Mängel werden seit mindestens 1 1/2 Jahren diskutiert und wurden konkret benannt: Diskussion:Bauwerke der Backsteingotik#Noch informativ? --Nicolai P. (Disk.) 10:57, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ok, den Thread hatte ich nicht gesehen. Habe mir lediglich die Beiträge der letzten Monate angeschaut. Damit sollte die Abwahl aber regelkonform sein. Tönjes 11:03, 9. Apr. 2018 (CEST)

Ulamm endlich unbegrenzt sperren und gut ist. --Armin (Diskussion) 10:53, 9. Apr. 2018 (CEST)

 keine Auszeichnung Inzwischen eine zu eigenbrötlerische Auswahl. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:24, 9. Apr. 2018 (CEST)

• Was Ulamm da gemacht hat, ist mE Theoriefindung: In dieser Form ist die Liste sicher nicht auszeichnungswürdig. Ob eine radikale Rücksetzung auf den Stand von 2007 besser wäre? Ich bin mir unschlüssig. --Andropov (Diskussion) 11:33, 9. Apr. 2018 (CEST)

Nach der Auszeichnung und bis Ulamm die Änderungswut gepackt hat, wurde neun Jahre lang im Konsens weitergearbeitet und die Liste von 28 Kb auf 39 Kb erweitert: das wäre diese Version vom August 2016. --Nicolai P. (Disk.) 14:28, 9. Apr. 2018 (CEST)

Dann würde ich doch sagen: Zurück auf die von dir bezeichnete Version und Review, um herauszufinden, ob die damalige Version verbesserbar ist. --Andropov (Diskussion) 14:33, 9. Apr. 2018 (CEST)

Denkbar wäre übrigens unter dem alten Lemma die alte Liste zu behalten (Hauptwerke) und die ausgebaute Liste unter dem derzeitigen Lemma. Die derzeitige Liste, scheint mir aber eher ein Ersatz zu sein für eine Kategorie mit Bauwerken der Backsteingotik. Die gibt es so noch nicht. Siehe Kategorie:Backsteingotik. Unterkats sind nach Ländern aufgeteilt und zusätzlich gibt es eine Kat für Kirchen. --DWI (Diskussion) 14:43, 9. Apr. 2018 (CEST)

Erster Absatz und Einleitung triefen von TF. Die Rücksetzung ist eine gute Idee. Was sagt denn Benutzer:Stullkowski zu der ganzen Sache?sorry, Nicolai hat ja die Liste angelegt. --Aalfons (Diskussion) 14:46, 9. Apr. 2018 (CEST)

Die Gesamtheit aller gotischen Backsteinbauten ist keine Theorie.

Bis über die Mitte des 20. Jahrhunderts war der gängige Begriff "Norddeutsche Backsteingotik". In nationalistischer Manier hatte man eine deutsch bestimmte Teilgotik definiert. Andere Backsteinregionen bezeichnen ihre gotischen Backsteinbauten auch als Backsteingotik. Leute mit geringem Überbick bezeichnen die Anwendung auf andere Regionen gerne als "falsch". Falsch ist aber, die Darstellung aus norddeutscher Tadition als die einzig wahre zu bezeichnen.

Zwischen der Ostseeregion des Backsteinbaus (etw 2/3 des Gesamtbestandes) und der niederländisch-flämisch-rheinischen (etwa 1/3 des Gesamtbestandes) gibt es keine objektive Grenze, manche Gestaltungsformen kommen schwerpunktmäßig oder nur in einzelnen Regionen vor, andere findet man im gesamten nördlchen Backsteingebiet.

Beim gesellschaftlichen und politischen Hintergrund gab es in der Zeit der Gotik anderen Grenzen als heute. Die heutigen Niederlande waren zunächst ein integraler Bestandtel des Heiligen Römischen Reiches. Viele wenn nicht die meisten Städte an der Ijssel und der Zuiderzee gehörten der Hanse an. Flandern gehörte zum Königreich Frankreich. Niederländische Prediger brachten die Reformation nach Bremen. Schlesien war bis zum Siebenjährigen Krieg (1756–1763) nicht mit Brandenburg verbunden, sondern mit Böhmen und später Österreich.

Viel vom gängigen Bild der Backsteingotik beruht auf Unkenntnis der tatsächlichen Vielfalt. So hat zwar der Feldsteinbau in Norddeutschland vor dem Backsteinbau angefangen, aber nicht wenige Dorfkirchen wurden vom Fundament an in Backstein und Feldstein errichtet.

In Dänemark, das volkstümlich ganz selbstverständlich zum Gebiet der Backsteingotik gerechnet wird, gibt es genauso Schichtungen von Backstein und Naturstein wie in den Niederlanden.

• 
  Dorfkirche Skensved bei Roskilde
• 
  Grote Kerk in Leerdam, Südholland
• 
  Oude Kerk/Pankratiuskerk in Brummen, Prov. Gelderland, NL
• 
  Grote Kerk in Workum, Provinz Friesland

• 
  Turm der ehemaligen Laurentuiskirche in Roskilde
• 
  Leuchtturm (ehemaliger Kirchturm) in Westkapelle, Zeeland, NL
• 
  Marienkirche Danzig
• 
  ehem Kirchturm in Son, Son en Breugel, Nordbrabant
• 
  Haus "De Moriaan" in s'Hertogenbosch, Nordbrabant
• 
  Dorfkirche Sterley, Kr. Herzogtum Lauenburg
• 
  Dorfkirche Sterley, Kreis Herzogtum Lauenburg
• 
  Kiełbasin, Kulmerland, PL
• 
  Grote Kerk, Nordwijk, Südholland

Die Vorstellung von Backsteingotik, die vermarktet wird , ist weit entfernt vom Stand der Wissenschaft.

Wer eine Liste, die Naivität unterstützt, gut findet und eine Liste, die Information bereitstellt, schlecht …

--Ulamm (Kontakt) 16:57, 9. Apr. 2018 (CEST)

Das ist eben das Problem: Aus ein paar vereinzelten Funden extrapolierst du das, was dir in den Kram passt und breitest deine eigene Privattheorie hier aus, Ulamm. Schau bitte in die maßgeblichen Überblickswerke zur Backsteingotik und schau dort nach, ob das, was du uns hier durch Bildpräsentation plausibel machen willst, auch von der Welt da draußen so gesehen wird. Wenn nicht, hat das eben keinen Platz in der Wikipedia. --Andropov (Diskussion) 16:32, 9. Apr. 2018 (CEST)

Das Gegeteil deiner Aussage ist die Wahrheit:

Hier in der Diskssion habe ichnur wenige Beispiele herausgesucht. Die diskutierte Liste strebt jetzt Vollständigkeit an.

Mit einer Auswahl sogenannter Hauptwerke schafft man eine verzerrte Darstellung des tatsächlichen architektonischen Erbes.

Mit dem Versuch einer vollständigen Sammlung stellt man Informationen bereit, die unter fragwürdigen Bedingungen ("Norddeutsche backsteingotik – Ein Heimatbuch" wurde im ersten Weltkrieg geschrieben und 1919 veröffenticht) entstandene Theorien und daraus abgeleitete beliebte Vorurteile unterstützen oder auch widerlegen können.--Ulamm (Kontakt) 16:57, 9. Apr. 2018 (CEST)

Die tatsächliche Verbeitung bestimmter Bauformen ist eben keine Theorie.

Darum ist die Darstellung der tatsächlichen Verbreitung auch keine Theoriefindung.

In der Einleitun oder anderen Artikeln auf der Basis dieser Faktensammlung auf Beipiele hinzuweisen, die verbreitete Aussagen als Makulatur entlarven, ist dann zwar doch eine Auswahl, aber keine Theoriefindung.

(Analog dazu: Wenn man erkärt, was Sternbilder sind und wie die zu einem Sternbild gerechneten Sterne im Weltall zueinander stehen, macht man deutlich, dass Sternbilder keinen Einfluss auf Lebensschicksale haben können, schafft aber keine neue Wahrsagerei, keine neue Theorie.)--Ulamm (Kontakt) 17:19, 9. Apr. 2018 (CEST)

Habe mir die Diskussion der Liste durchgelesen und sehe allerdings nicht, dass Du, Ulamm, dort überzeugen konntest. Mir sind Deine Argumente (Bausubstanz sei Fakt, alles andere, wie zum Beispiel der Begriff "Gotik", sei Interpretation) als kaum überzeugend genug, um z. B. den weißrussischen Steinhaufen aus dem 14. Jahrhundert einer Kategorie wie "Backsteingotik" zuzuordnen. Eine angestrebte "Vollständigkeit" würde wohl eher zu einem Ziegel-Sammelsurium führen, für das die bereits in der Einleitung gemachten Einschränkungen kaum hinreichten. Der Vorwurf, dass allein Du Dich "wissenschaftlich" orientierst, während alle anderen sich auf dem Bioden einer "Vermarktung" bewegten, ist für mich ein Verstoß gegen WP:WQ und in seiner Abwertung von Argumenten anderer einer Diskussion nicht förderlich. Ich bin nicht für eine Abwahl, sondern für die oben bereits vorgeschlagene Rücksetzung. --Felistoria (Diskussion) 17:31, 9. Apr. 2018 (CEST)

NACHTRAG DIREKT: "Gotisch oder nicht" ist zwar in Einzelfällen auch eine Interpretationsfrage, aber grundsätzlich sind "Gotik" und "Backstein" objektive Tatbestände. Willkürlich ist hingegen die Entscheidung, einige gotische Backsteinbauten "der Backsteingotik" zuzurechnen, andere aber nicht.--Ulamm (Kontakt) 10:41, 10. Apr. 2018 (CEST)

Laiuse, EE

Den "Weißrussischen Steinhaufen" hatte ich aus der englischen Liste übernommen, mit einigem Hin- und Her-Überlegen.

Die Legitimation zeigt sich allerdings anhand der etwas besser erhaltenen Burg Lais/Laiuse in Estland:

Es gab die Praxis, dickes Feldsteinmauerwerk mit Backstein zu verblenden.

In weniger extremer Form wurde so etwas sogar in deutschen Städten gefunden. Walter Gross – "Mittelalterliches Mauerwerk in Augsburg" berichtet von dreischichtigem Mauerwerk aus Backsteinhaut und Feldsteinfüllung. Übrigens soll Augsburg ebenso wie Nürnberg zeitweise sehr viel sichtigen Backstein gehabt haben.

Umgekehrt gibt es am Niederrhein auch Beispiele von Mauerwerk, das außen aus Tuffstein und innen aus Ziegeln ist.

Einzelne Abgrenzungsprobleme sollten aber nicht das gesamtkonzept infrage stellen.

Abgrenzungsprobleme gibt es allerdings mehrere:

• Es gibt verputze Gebäude, die, von der Bauforschung mal nachgewiesen, mal auch nur vermutet, urspünglich unverputzt waren.
• Es gibt heute unverputzte Gebäude, die nachweislich ursprünglich verputzt waren.
• Es gibt, vor allem in Dänemark, Gebäude mit Farbanstrich aber erkennbarer Ziegelstruktur.

Verputzte Backsteinbauten widersprechen dem Prinzip der Backsteingotik, überhaupt eines Backsteinstils, dass die Bauherren Backstein schön fanden.

Wie kräftig darf der dänische Kalk- oder Farbanstrich sein, damit man nicht derartig behandelten Bauten mit anderen Maßstäben misst als regelrecht verputzte?!

--Ulamm (Kontakt) 18:12, 9. Apr. 2018 (CEST)

• Zu Felistorias Vorwurf der Diffamierung: In den WP-Empfehlungen wird Sekundärliterautur als Hauptquelle empfohlen. Bevor man sich von Sekundärliteratur einlullen lässt, sollte man aber schauen, ob die Sekundärliterautur ausreichend den wissenschaftlichen Diskurs wiedergibt.
• Zu Felistorias Votum:

Ob ein Artikel mit Sternchen versehen ist oder nicht, ist für die Leser egal.

Eine Zurücksetzung wäre ein immenser Informationsverlust.

Eine Liste, die Vorurteile nachbetet, wäre dezidiert NICHT ZU EMPFEHLEN.--Ulamm (Kontakt) 18:27, 9. Apr. 2018 (CEST)

• Zu "Ziegelsammelsurium" – Mit einem Umfang von 3000, vielleicht auch 4000 Objekten stößt das Format Liste tatsächlich an seine Grenzen.

Aber das Format einer Liste mit ein, selten zwei "Passbildern" pro Objekt ermöglicht es den Leser/inne/n, die Liste auf der Suche nach bestimmten Objekten zu überfliegen und sich einzeine näher anzuschauen.

Es ist eben parallel zu den für viele Orte erstellten geografisch bestimmten Denkmalliste eine thematisch bestimmte.

Die geografisch bestimmten Denkmallisten streben ganz selbstverständlich Vollständigkeit an.--Ulamm (Kontakt) 19:25, 9. Apr. 2018 (CEST)

@Ulamm: Backsteingotik ist ein Begriff, der sich auf ma. Ziegelbauten im Ostseeraum bezieht. Ziegelbauten allgemein gab es überall dort auf der Welt, wo es entsprechend brennbare Erden gibt - und zu allen Zeiten: im Zweistromland ("Babylon") ebenso wie bei den Etruskern, in Britannien wie in der Ukraine und bis heute als schicker Klinker und in mehreren Kontinenten. Da willst Du ("vollständig") mit 4000 Objekten hinkommen??? Also: Rücksetzung auf die zeitlich und räumlich mit dem Begriff Backsteingotik erfassbare Objekte, und bitte auch nur exemplarische, nicht alle (die Literatur kennt welche als Kirchenbauversuche, die sind denen eingestürzt...;). --Felistoria (Diskussion) 21:14, 9. Apr. 2018 (CEST)

• Vorab: Die Liste enthält jetzt zwar auch ein paar Gebäude, von denen nur noch Grundmauern oder Kellergewölbe erhalten sind, aber nicht mehr exisitierende Gebäude wie den Hamburger Dom habe ich schon vor vielen Monaten entfernt. Deren gibt es in der Baugeschichte unswerer Städte und Dörfer so viele, dass das ein Fass ohne Boden wäre.

ZUM BEGRIFF DER BACKSTEINGOTIK:

Der Begriff Backsteingotik ist nicht vom Himmel gefallen.

Er ist von einzelnen Personen erfunden und propagiert worden.

Der Begriff "Backsteingotik" wird mit gleichem Recht in verschiedenen Regionen verwendet. Die Verwendung für die größte Region ist allerdings die weitaus bekannteste.

Die Definition = Begrenzung dieser Region hat ihre Geschichte.

Was heute zumeist als "Backsteingotik" (ohne Zusatzbezeichnung) bezeichnet wird, hieß bis Mitte des 20. Jahrhunderts "Norddeutsche Backsteingotik".

Deren Substanz liegt aber seit Ende des Zweiten Weltkriegs zu mehr als der Hälfte außerhalb Deutschlands. Und alle Orte, die entsprechende Gebäude haben und pflegen, möchten sich auch mit ihnen Schmücken.

Die Definition ist aber in einer Zeit aufgestellt worden, in der man die Niederlande für das Ursprungsland des mittelalterlichen Backsteinbaus hielt. Da man einen norddeutschen Nationalstil definieren wollte, hat man den Backsteinbau westlich von Deutschland ausgeklammert. Dänemark, Schweden und Polen betrachtete man als deutsche Hinterhöfe. Die Gebiete des Deutschen Ordens waren in "gotischer" Zeit sowieso von Deutschen regiert worden.

.........................................

P.S.

• @Felistoria: Dein Anfangsrundschlag war etwas überschießend: Der Backsteinbau der Antike, der Backsteinbau der Renaissance, des Barock usw., der Backsteinbau außereuropäischer Kulturen, je selbst der byzantinische und damit auch – abgesehen vom west-geprägten Nowogoroder Bischofspalast – der russische Backsteinbau sind überhaupt nicht Thema dieser Liste. Auch kein Bauwerk des Mudéjarstils. Es geht wirklich nur um die Schnittmenge von Gotik und Backstein und dabei vorrangig um das große zusammenhängende Gebiet zwischen der Straße von Dover, Südfinnland/Estland und den Karpaten.
• Von den tschechischen Beipielen ist gerade das südlichste (Staré Brno) trotz des gografischenm Abstandes nicht nur stilistisch sondern auch gesellschaftlich der nördlichen Backsteingotik zuzuordnen, da die Stifterin eine polnische Königstochter war.
• In England gab es – oh Wunder – vor der Tudorzeit, also später Spätgotik, definitiv keinen mittelalterlichen Backsteinbau.
• "3000 bis 4000" ich bin mit meinen Recherchen deutlich weiter als dieser Artikel. Noch etwa 150 Einträge, und ich habe eine gewisse Ziellinie erreicht. Dann sind es rein zufällig etwas über 3000 Objekte oder Objektgruppen. Ich weiß aber, dass ich in einigen Gegenden noch einmal genauer nachschauen muss.--Ulamm (Kontakt) 00:43, 10. Apr. 2018 (CEST)

Moin Ulamm. Nicht die Liste strebt Vollständigkeit an, sondern Du. Früher hieß es in der Einleitung mal Die Liste führt Bauten auf, die stilistisch einflussreich waren oder durch ihre Funktion besondere Bedeutung besaßen. Das Aufnahmekriterium dafür ist, dass das Bauwerk entsprechend in kunsthistorischen Überblickswerken zur Backsteingotik behandelt wird[1] und/oder seine herausragende Bedeutung in mehreren wissenschaftlichen Einzeluntersuchungen festgestellt wurde. Vollständigkeit können wir hier sowieso nie erreichen und sollten das auch nicht vorgaukelmn. Wozu auch. Die wichtigsten Bauwerke reichen völlig. Alles andere ist ein völlig unübersichtlicher Quatsch. Und wenn Du dazu noch deine eigenen Theorien einbaust und in einzelne Artikel UlammerklärtjetztmalAnfängerndieWikipedia-Kästen einbaust, dann ist das ganz klar ein Grund für  keine Auszeichnung. Ich bin sogar für ein zurücksetzen. Bitte entschuldige. Aber Du kannst hier nicht im Alleingang gegen alle arbeiten. Gruß Matthias Süßen ^?! 09:30, 10. Apr. 2018 (CEST)

Ich verweise mal ganz dezent auf die Regel, nach der eine Kandidatur mit fünf Stimmen  keine Auszeichnung nach 24 Stunden vorzeitig gescheitert ist. Sobald diese fünf Stimmen abgegeben worden sind, kann die Diskussion auf die Artikeldisk verlagert und dort fortgeführt werden (wo sie eigentlich auch hingehört). Gelöst werden können diese Fragen im Rahmen einer Neubewertung eh nicht. Tönjes 09:39, 10. Apr. 2018 (CEST)

Ich halte die Liste zwar so nicht mehr für auszeichnungswürdig, aber keineswegs für sinnlos - mal abgesehen davon, dass da inzwischen enorm viel Arbeit, vor allem durch Ulamm, aber auch durch andere, investiert wurde. Gibt es nicht Möglichkeiten, diesen Steinbruch sinnvoll zu nutzen, und die maßgeblichen Bauwerke in einer entsprechend kürzeren Fassung, vielleicht inhaltlich nahe der einst ausgezeichneten, unter einem anderen Lemma unterzubringen? --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:11, 10. Apr. 2018 (CEST)

Hans-Jürgens Vorschlag ist brauchbar.

Eine Lösung der Lemma-Frage ist durch die Lemma-Geschichte gebahnt: Die Rosinenliste als "Hauptwerke der Backsteingotik", die möglichst vollständige Liste als "Bauwerke der Backsteingotik".

Eine Lösung zu finden ist für das Copyrightproblem, denn beide Listen sind dann aus einer entstanden, aber nicht durch Teilung. Die vollständige Liste darf kein Gebäude deswegen auslassen, weil es in der "Hauptwerke"-Liste steht.

Eine Teilung wäre zum einen leserfeindlich. Zum anderen ergibt sich aus der vollständigen Sammlung in mehreren Gegenden die Information, was für verschiedenartige Gebäude gleichzeitig nahe beieinander errichtet wurden.--Ulamm (Kontakt) 10:30, 10. Apr. 2018 (CEST)

Hans-Jürgens Vorschlag ist gut. Denkbar wäre dazu folgender Kompromiss: 1. Wie verschiedentlich vorgeschlagen (auch von mir) wird die Auszeichnung als "lesenswert" erhalten durch eine Rücksetzung. 2. Per Import wird die Liste gesamt oder in Teilen Ulamm zwecks Bearbeitung in seinem Sinn zur Verfügung gestellt; diese Arbeitsversion(en) bleib(t)en dann ohne Auszeichnung. --Felistoria (Diskussion) 11:13, 10. Apr. 2018 (CEST)

(nach BK:) Mehrere Listen fände ich sehr sinnvoll. Ein großer Schritt wäre es, eine Liste der Gebäude z.B. in den Niederlanden nicht Bauwerke der Backsteingotik in den Niederlanden zu nennen, sondern Gotische Backsteinbauten in den Niederlanden. Es ist offensichtlich, dass dieser „große“ Schritt eigentlich lächerlich klein ist. Man würde so aber den besetzten Begriff „Backsteingotik“ umgehen, der durchaus nicht sinnlos und nationalistisch ist, weil er gar nicht auf Ländergrenzen abzielt, sondern auf die Verkehrswege der Hanse. Man braucht ihn, um über einen Regionalstil sprechen zu können. Einen Regionalstil festzustellen, heißt nicht, zu bahaupten, es gäbe keinerlei Verbindungen zu anderen Regionen. Übrigens halte ich selbst die Beziehungen zu den Backsteinbauten der Niederlande für sehr eng. Das bedeutet aber nicht, dass es nicht erhellend ist, den Hanseraum in den Blick zu nehmen und dessen Regionalstil zu benennen - nämlich als „Backsteingotik“. Sicherlich hätte man auch gotische Backsteinbauten der Poebene so benennen können, dann hätte man für den Hanseraum eben einen anderen Begriff finden müssen, um über den Regionalsstil sprechen zu können.

Im Übrigen sollte man nicht alle zur Backsteingotik forschenden Wissenschaftler als bornierte, heimattümelnde Vasallen der Werbung abkanzeln, sie quasi als Wissenschaftler aussortieren und postulieren, dass es Stand der Forschung sei, den Hanseraum nicht als Kulturraum zu betrachten (weil alle, die das tun, ja lächerliche Figuren sind).

Ein vollständiges Inventar sämtlicher gotischer Backsteinbauten wäre m.E. sehr wünschenswert, aber das ist ein Projekt der Grundlagenforschung und wäre besser auf einem Universitätsserver o.ä. angesiedelt. Bekanntermaßen folgen wir hier der Forschung und gehen ihr nicht voran. Wir erklären auch nicht, dass die mehrzahl der zu diesem Thema publizierenden Wissenschaftler nicht auf dem Stand der Forschung sei. Etwaige Problematisierungen eines Begriffs gehören in angemessenem Umfang in den einschlägigen Artikel zur Backsteingotik. Wir können nicht eine Liste mit dem Ziel anlegen, die einschlägigen kunsthistorischen Publikationen zu korrigieren. --Nicolai P. (Disk.) 11:14, 10. Apr. 2018 (CEST)

• Entstanden ist die Stildefinition nicht bescheiden als "Stil der Hanse", sondern als "Norddeutscher Stil", wobei Hanse und Deutscher Orden im 19. und frühen 20. Jahrhundert eindeutig als Akteure deutscher Hegemonie gefeiert wurden.
• Der Hanse gehörten auch zahlreiche Städte der Niederlande an (hatte ich schon weiter oben erwähnt)
  • Zu den Hanserouten gehörte allerdings auch diejenige von Köln über Paderborn, Hameln und Halberstadt nach Magdeburg, abgesehen vom rheinischen Abschnitt (Düsseldorf, Duisburg) backsteinfrei. :)
• Die Forscher sind natürlich keine Vasallen heimattümelnder Werbung, aber die wissenschaftliche Qualität der schönen Bildbände ist durchaus unterschiedlich. Man sollte zum Beispiel zwischen Kunstreiseführern und Kongressberichten unterscheiden.--Ulamm (Kontakt) 11:56, 10. Apr. 2018 (CEST)

Man muss das nicht feiern, aber dass die Hanse und der Deutsche Orden im Ostseeraum hegemonial waren, ist einfach eine Tatsache.

Backsteingotik gibt es natürlich nur da, wo mit Backstein gebaut wurde. Dass Köln und Paderborn, wo Naturstein vorhanden war,nicht dazugehören, ist wenig erstaunlich.

Der Dehio ist kein Kunstreiseführer, sondern kondensiert die Forschung (und die Knaur-Bände in der Literatur sehen zwar wie Kunstreiseführer aus, sind aber weitgehend wörtliche Kopien des Dehio). --Nicolai P. (Disk.) 13:09, 10. Apr. 2018 (CEST)

• gegen Abwahl und Rücksetzen Wikipedia entwickelt sich, Artikel verändern sich. --M@rcela 13:29, 10. Apr. 2018 (CEST)

@Nicolai P.:

• Steht denn in irgendeinem der aktuellen Dehio-Bände, Backsteingotik gebe es nur in Norddeutschland?
• Bei Köln hast du mit der Stadt selber wohl recht, mit der Region nicht:
  • Die kurkölnische Landesburg Zülpich ist ein großer gotischer Backsteinbau. (nach Auskunft des langjährigen Kurators gehörten die Steinbrüche in der nahen Eifel einem gegnerischen Grafen :)
  • Burg Friedestrom in Zons, mit der die kölner Erzbischöfe den Verkehr auf dem Rhein kontrollierten besteht zu großen Teilen aus Backstein.
  • Südlich von Köln, auf halbem Wege nach Bonn, steht in Brühl am Fuß der Ville eine gotische Backsteinbasilika--Ulamm (Kontakt) 15:03, 10. Apr. 2018 (CEST)

Verfügbarkeit und Preis von Naturstein spielten natürlich eine Rolle: Nahe der Vechte ragt das Gebiet des "westfälischen" Sandsteinbaus bis in die Südostecke der Niederlande. Auch zwischne Hannover und Magdeburg liegt die Südgrenze des Backsteins ja ziemlich weit nördlich.

Allerdings habe ich gerade heute erfahren, dass je eine große gotische Kirche in Bautzen und in Görlitz aus Backstein errichten worden sind. Nach dem Ende der kurzen brandenburgischen Herrschaft über die Oberlausitz wurden sie allerding sirgendwann verputzt.--Ulamm (Kontakt) 15:46, 10. Apr. 2018 (CEST)

Backsteingotik in Cant Cugat, Catalunya

Backsteingotik gibts auch weit entfernt von Deutschland. --M@rcela 15:15, 10. Apr. 2018 (CEST)

Talavera de la Reina – Iglesia de El Salvador – Mudéjarstil mit Spitzbögen

:( – Ob die roten unter den Steinbrocken wirklich Backsteine sind? Es gibt in Spanien auch schöne rote Felsen. Und die weißen für brique-de-sable nach nordfranzösich-flämischer Herstellung halten, das mag ich erst recht nicht.

Dann schon eher so etwas wie in Talavera. Tatsächlich aus sehr sandfarbenen Ziegeln. Aber die spitzen Bögen da sind eben arabisch. Und Mudéjarstil habe ich bewusst außenvor gelassen.--Ulamm (Kontakt) 15:46, 10. Apr. 2018 (CEST)

ALLGEMEINE INFO: Überall, wo in grauer Vorzeit die Römer gebaut hatten, findet man in Steinbauten hier und da Gruppen oft ungleich großer Ziegel – Spolien aus römischen Ruinen.--Ulamm (Kontakt) 15:58, 10. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe 1991 eine Statik für diese Mauer gerechnet. Die Spanier wollten, daß das ein Deutscher macht, weil sie keine Norm für sowas hatten. Es ist Backstein. --M@rcela 19:28, 10. Apr. 2018 (CEST)

Schnitt

Inhaltliche Konflikte eines solchen Umfanges können nicht im Rahmen einer Auszeichnungskandidatur geklärt werden. Zweck dieser Seite ist es, zu entscheiden, ob eine Artikelversion auszeichnungswürdig im Sinne unserer Kriterien ist. Dem ist zum jetzigen Zeitpunkt offensichtlich nicht so, wie die bisherigen Kommentare zeigen. Ob der Artikel nun als Folge dessen auf eine frühere Version zurück gesetzt, komplett neu verfasst oder auf mehrere Listen aufgeteilt wird, kann an dieser Stelle nicht geklärt werden. Für solche Fragen ist die Artikeldisk da, nicht die Auszeichnungskandidatur. Anschließend kann eine Neubewertung erfolgen und die Liste ggf. neu ausgezeichnet werden. Was bei einer Auszeichnung von 2007 so oder so kein Drama sein sollte. Tönjes 16:11, 10. Apr. 2018 (CEST)

EINSCHUB: Da die auf Vollständigkeit ausgerichtete Liste zweifelsfrei informativer ist, als die auf Pflege von Vorurteilen ausgerichtete, ist die laufende Auszeichnungsdiskussion sowieso nur ein Vorwand, den Lesern Informationen vorzuenthalten.--Ulamm (Kontakt) 21:42, 10. Apr. 2018 (CEST)

Leider ist es immer wieder eine erfolgreiche Taktik, eine Diskussion durch Textmasse zu ersticken. --Nicolai P. (Disk.) 17:22, 10. Apr. 2018 (CEST)

Als Sofortmaßnahme, die mit den meisten Beiträgen hier konform wäre, schlage ich vor, den Artikel auf den Stand August 2016 zurückzusetzen und das Lemma zurückzuverschieben (sowie die Auszeichnung zu erhalten) und den aktuellen Stand des Artikels bei Ulamm in den Benutzernamensraum zu verschieben, ggf. mit Diskussionen in den entsprechenden Portalen bzw. Review. --Andropov (Diskussion) 17:29, 10. Apr. 2018 (CEST)

Gute Idee. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:45, 10. Apr. 2018 (CEST)

Find ich auch gut.--Grüße Lirim ^Nachrichten 19:21, 10. Apr. 2018 (CEST)

NEE!

Das hat @Andropov: von Anfang an gefordert. Das ist also kein Kompromissvorschlag. Das wäre hochgradig destruktiv.{{geändert––Ulamm (Kontakt) 22:26, 10. Apr. 2018 (CEST)}}

Der brauchbare Kompromissvorschlag war, den Lesern beide Listen nebeneinander zur Verfügung zu stellen.

Da die selektive Liste nicht Bauwerke der Backsteingotik hieß, sondern Hauptwerke der Backsteingotik, solltet ihr die Version vor der Umbenennung unter dem damaligen Titel wiederherstellen, ohne die inzwischen erstellte wesentlich informativere Liste anzutasten. Dann lassen sich in der auf Vollständigkeit ausgerichteten Liste Bauwerke der Backsteingotik auch die weit über 1000 Bauwerke unterbringen, die bisher noch nicht eingetragen sind.--Ulamm (Kontakt) 21:35, 10. Apr. 2018 (CEST)

Ulamm: Bitte entferne diese unverschämte Vandalismus-Polemik. Setzen wir uns doch sachlich auseinander. --Andropov (Diskussion) 21:40, 10. Apr. 2018 (CEST)

Naja, das wäre wohl nur ein temporärer Umweg, die Liste wäre ja nicht verloren. Die Basis der Auswahl sollte anhand von einschlägiger Literatur (nicht als Sonderweg) begründet werden, dann gern eine solche, durchaus berechtigte, umfangreiche Liste. Diese sollte aber dennoch – aus technischen, rein pragmatischen Gründen – aufgeteilt werden. Nach welchen Kriterien, das lässt sich bestimmt klären. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 21:44, 10. Apr. 2018 (CEST)

Derlei hatte ich doch oben auch bereits vorgeschlagen. Muss alles immer wieder von vorne angesagt werden? Und an @Marcela: wir sprechen nicht über naturgewachsene Stile, die gibt's nämlich nicht, so wie Blumen am Wegesrand, sondern über begriffliche Übereinkünfte, und die sind für Backsteingotik ebenso definiert wie für Impressionismus, Barock oder Inkunabel. Krempelt gern per Dissertation oder Habil die Begriffsbildung in der Wissenschaft um, aber macht jetzt nicht WP zum Colloquium für Bildbände bitte! Und schreit Euch bitte nicht an, danke. Ich bin jetzt weg, denn an Endlosschleifen bin ich nicht interessiert. --Felistoria (Diskussion) 21:53, 10. Apr. 2018 (CEST)

Erwogen hatte ich die Teilung schon.

Und eine solche Teilliste gibt es bereits seit 18:26, 25. Sep. 2016‎: Gotische Backsteinbauwerke in Süddeutschland – Grund des Titels: Während die spätgotischen Kirchen der Wittelsbacher die Anforderung an Backsteingotik erfüllen, dass der Backstein ästhetische Funktion hat, konzentriert sich die Ästhetik des großenteils aus Backstein errichteten Ulmer Münsters auf Verzierungen und Bauteile aus Werkstein.

Für Italien und für Frankreich könnte es sinnvoll sein, romanischen und gotischen Backsteinbau in einer Liste zu vereinigen.

Andererseits lässt sich eine Liste leichter überwachen als einundwanzig.

Ein kleines Problem sind die Staaten mit ganz wenigen Beispielen:

* Finnland – 7

* Estland – 5

* Ungarn – 7

* Tschechien – 9

* Slowakei – 2

* Schweiz – 2

* Ukraine – 5

((Meine Antwort war jetzt natürlich auch kein Beitrag zur Frage der Amszeichnungswürdigkeit :) ))--Ulamm (Kontakt) 22:20, 10. Apr. 2018 (CEST)

Und zu @Felistoria: Nein, der Begriff Backsteingotik ist eben nicht eindeutig definiert. Es gibt Leute, die ihn arrogant auf Norddeutschland beschränken möchten, und es gibt Leute, die ihn mit gleicher Berechtigung für die Baukunst anderer Regionen verwenden. Meyers Lexikon hat sich aus der Affäre gemogelt, indem es "dt. Backsteingotik" schreibt, also "deutsche Backsteingotik".--Ulamm (Kontakt) 22:37, 10. Apr. 2018 (CEST)

 keine Auszeichnung Die Liste ist im derzeitigen Zustand überlang und unübersichtlich und deshalb nicht (mehr) informativ. Um eine informative Liste zu sein, muss ein Weg gefunden werden, diese Masse an Informationen übersichtlich und leserfreundlich aufzubereiten und zu präsentieren. --Dk0704 (Diskussion) 07:55, 11. Apr. 2018 (CEST)

 keine Auszeichnung und bitte die inhaltliche Disk zum Artikel hier beenden. MfG--Krib (Diskussion) 08:49, 11. Apr. 2018 (CEST)

- Mit Ausnahme der Benutzer Ulamm und Marcela halten alle der sich hier äussernden Benutzer (Matthias Süßen, Nicolai P., Hans-Jürgen Hübner, Lirim, Andropov, Felistoria, Krib, Dk0704) die derzeitige Artikelfassung für nicht auszeichnungswürdig.

- Die eindeutige Mehrheit (Matthias Süßen, Nicolai, Hans-Jürgen Hübner, Lirim, Andropov, Felistoria) plädiert jedoch dafür, den Artikel auf eine ältere Version zurückzusetzen, auf das alte Lemma zurück zu verschieben und die Auszeichnung zu erhalten. Im Wesentlichen soll damit also der Zustand hergestellt werden, in dem der Artikel 2007 ausgezeichnet wurde. Ob die Ergänzungen, die durch den Benutzer Ulamm seit 2016 vorgenommen worden waren, in einen eigenen Artikel ausgelagert werden, muss anschliessend auf der Artikeldisk geklärt werden. Fest steht jedoch, dass seinen vielfältigen Ergänzungen mehrheitlich widersprochen wurde und diese deshalb, zumindest bis zu einer Klärung der Streitfragen, zurückzusetzen sind.

- Wir bereits oben ausgeführt, sind die Streitfragen zu umfangreich, als das diese im Rahmen einer Auszeichnungskandidatur geklärt werden könnten. Dafür ist diese Seite auch nicht gedacht, dies wurde bereits von mehreren Benutzer angemerkt. Ich werde deshalb den obigen Vorschlag umsetzen, d.h. den Artikel auf diese Version zurück setzen und auf das alte Lemma Hauptwerke der Backsteingotik zurück verschieben. Nun steht eine derart umfassende Massnahme dem Auswertenden der Kandidaturen nicht zu, da es sich hierbei um einen erheblichen inhaltlichen Eingriff handelt. Zumindest sehe ich in den Auswertungsregeln keine Grundlage dafür. Die Umsetzung geschieht deshalb auch nicht als Ergebnis einer Auszeichnungskandidatur. Diese werte ich formal als ergebnislos und interpretierte den Antragsteller so, dass die Neubewertung im Falle einer Rücksetzung des Artikels abgebrochen werden kann. Die Umsetzung erfolgt vielmehr als das Ergebnis eines eindeutigen Diskussionsprozesses. Unserer Regelwerk sieht für solche Fälle eindeutig vor, dass umstrittene Änderungen, um die es sich ja zweifelsfrei handelt, ebenso wie eine umstrittene Verschiebung, bis zu einer Klärung auf den ursprünglichen Zustand zurück gesetzt werden können. Da die Ergänzungen weiterhin über die VG aufgerufen werden können, gehen diese auch nicht verloren und können ggf. in eigenen Artikel ausgelagert werden. Diese Fragen sind jedoch auf der Disk zu klären. Tönjes 09:46, 11. Apr. 2018 (CEST)

Auslagerung

@Benutzer:Ulamm: Damit die Auslagerung lizenzkonform erfolgt, muss der Artikel inkl. Versionsgeschichte dupliziert werden. Siehe hierzu Wikipedia:Importwünsche/Importupload. Da hierfür besondere Rechte erforderlich sind, kann ich dies leider nicht vornehmen. Per Copy & Paste Inhalte zu kopieren, stellt wiederum eine URV dar. Tönjes 12:11, 11. Apr. 2018 (CEST)

Nachtrag: Ich habe die Duplizierung beantragt. Der Artikel wird in deinen BNR kopiert, von dort kann er dann verschoben werden. Zuvor sollte allerdings geklärt werden wohin und in welchem Umgang. Alleingänge würden hier nur zu neuen Konflikten führen. Tönjes 12:18, 11. Apr. 2018 (CEST)

"in der kunsthistorischen Terminologie"

Was hier als die kunsthistorische Terminologie bezeichnt wird, ist eine Mischung aus

• Nachlässigkeit: die Gleichsetzung von Backsteingotik (ohne geografische Spezifikation) und Norddeutscher Backsteingotik
• Nicht-zur-Kenntnisnahme von Publikationen über andere Regionen, z. B.
  • Niederrheinische Backsteingotik
  • St. Martin zu Landshut – … eines der bedeutendsten Werke der Backsteingotik in Bayern. (Verlagsgruppe Schnell und Steiner: Günther Knesch – St. Martin zu Landshut)
• Verkennung der Gründe für die Anzahl von Publikationen, die nicht immer Teil des wissenschaftlichen Diskurses sind: Die Vermarktung der norddeutschen Backsteingotik trägt zur Erhaltung ihres Bestandes bei, daher sind die zahlreichen Publikatonen etwa zur Backsteingotik in Mecklenburg-Vorpommern durchaus zu begrüßen. In den Niederlanden hingegen ist Backstein so selbstverständlich, dass es müßig wäre, damit zu werben.--Ulamm (Kontakt) 13:27, 5. Aug. 2018 (CEST)

Umfänge der Teillisten

Ich habe versucht, ähnlich große Gesamtbestände mit ähnlich großen Auswahlen besonders bedeutender Bauten zu präsentieren. Bei Deutschland (daraus MV + Brandenburg + Sachsen-Anhalt), Polen und den Niederlanden gelingt das. Belgien hat bei doppelt so großem Gesamtbestand und ebenfalls einer Weltkulturerbestadt halb so viele "Hauptwerke" bekommen wie Schleswig-Holstein.

Das "Missverhältnis" zwischen Dänemark und den baltischen Staaten ist auch strukturell bedingt: Dänemark hat tausend kleine Dorfkirchen mit Backsteingotik und nur wenige Städte. In den baltischen Staaten gibt es Backsteingotik fast nur in Städten.

--Ulamm (Kontakt) 13:23, 4. Apr. 2020 (CEST)