Diskussion:Heiliges Römisches Reich/Archiv/2

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[[Diskussion:Heiliges Römisches Reich/Archiv/2#Thema 1]]

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Voltaire-Zitat im Original?

Voltaire wird im Abschnitt "Charakter des Reiches" in einer deutschen Übersetzung zitiert. Leider kann ich nicht in den Google-Link reinschauen. Hat jemand den originalen, vermutlich französischen Wortlaut parat? Ich schlage vor, diesen Wortlaut einzufügen und die Übersetzung in Klammern.

Mich interessiert vor allem, wie der zitierte Übersetzer auf das Wort Korpus kommt (mir geht es nicht um das verwendete falsche Geschlecht). Falls Voltaire le corps geschrieben haben sollte, würde der Übersetzer auf einen Falschen Freund hereingefallen sein. --Stefan Neumeier (Diskussion) 11:37, 28. Sep. 2012 (CEST)

Das hier war das Zitat - probier mal, ob du hier die Seiten anklicken kannst: Ernst Hinrichs, Roland Krebs, Ute van Runset (Hrsg.): „Pardon, mon cher Voltaire …“ Drei Essays zu Voltaire in Deutschland (= Kleine Schriften zur Aufklärung. Bd. 5, hrsg. von der Lessing-Akademie, Wolfenbüttel). Wallstein Verlag, Göttingen 1996, S. 57; S. 77 Anm. 23.

Auf S. 77 Anm. 23 ist als Original angegeben: Ce corps qui s'appelait et qui s'appelle encore le saint empire romain n'était en aucune manière ni saint, ni empire. -- Ralfonso (Diskussion) 14:14, 28. Sep. 2012 (CEST)

Super, herzlichen Dank!

Das Wort corps mit Korpus in deutscher Bedeutung zu übersetzen, ist krumm und schief, eigentlich Quatsch. Im Englischen finde ich die passendere Deutung agglomeration, bei Leo wird sogar Organismus diskutiert. Ich versuche, irgendwo in eine nicht allzuneue deutsche Übersetzung des Essays zu gucken, um zu sehen, welches Wort man früher genommen hat. --Stefan Neumeier (Diskussion) 02:24, 29. Sep. 2012 (CEST)

Ich hatte das schon in den Einzelnachweis im Artikel eingebaut, es wurde von Armin P. aber wieder gelöscht. Was ist denn das Problem dabei? Von mir aus kann gern jemand die aktuelle kritische Voltaire-Übersetzungsausgabe nachschlagen. Aber reicht vorerst nicht ein wissenschaftlicher Artikel für den Nachweis des Originalzitats aus? -- Ralfonso (Diskussion) 14:55, 28. Sep. 2012 (CEST)

So ist das erstmal ok, keine Einwände mehr. --Armin (Diskussion) 14:56, 28. Sep. 2012 (CEST)

Warum will man nicht verraten, dass das Zitat konkret aus dem Essai sur le mœurs... stammt? Es ist Unfug, eine Übersetzung zu zitieren, ohne die Originalstelle oder zumindestens einen suchfähigen Titel mit anzugeben. --Stefan Neumeier (Diskussion) 02:24, 29. Sep. 2012 (CEST)

Nein, deine Ansicht ist hier unzutreffend, da wir uns grundsätzlich an reputabler Sekundärliteratur (also auch wissenschaftlichen Übersetzungen ins Deutsche) orientieren und nicht unmittelbar an Primärquellen. Die eigene Übersetzung eines Primärquellen-Zitats entspricht demnach Theoriefindung. Folglich bedarf es für einen Nachweis keiner Angabe der „Originalstelle“. --Benatrevqre ^…?! 10:47, 5. Okt. 2012 (CEST)

Dieser Diskussionsbeitrag ist selbst schon Theoriefindung pur.

Offensichtlich möchte man hier unbedingt die verfehlte Übersetzung von le corps zu der Korpus retten und bringt allerhand große Richtlinien an.

Mir genügt es, dass für den Interessierten der französische Wortlaut und die Fundstelle wenigstens hier auf der Diskussionsseite zu finden sind.

Ich gehe hier jetzt weg. Danke fürs Lesen. --Stefan Neumeier (Diskussion) 13:14, 5. Okt. 2012 (CEST)

Mir scheint, du hast nicht verstanden, was der Verfasser mit dem Wort corps überhaupt ausdrücken wollte. --Benatrevqre ^…?! 14:54, 5. Okt. 2012 (CEST)

Name "Altes Reich"

Im Folgenden sind die Literaturangaben aus dem Absatz Einzelnachweise des Artikels aufgeführt, die den Begriff "Altes Reich" im Titel tragen.

• 25 Fritz Hartung zitiert nach Axel Gotthard: Das Alte Reich 1495–1806. 4., durchges. und bibliogr. erg. Aufl., Darmstadt 2009, S. 96 f.
• 26 Georg Schmidt: Geschichte des Alten Reiches. Staat und Nation in der Frühen Neuzeit 1495–1806. München 1999, S. 181.
• 27 Axel Gotthard: Das Alte Reich 1495–1806. Darmstadt 2003, S. 107.
• 35 Anton Schindling: War das Scheitern des Alten Reiches unausweichlich? In: Heinz Schilling/Werner Heun/Jutta Götzmann (Hrsg.): Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation 962 bis 1806. Altes Reich und neue Staaten 1495 bis 1806. Band 2: Essays, Ausstellung des Deutschen Historischen Museums, Dresden 2006, S. 302–317, hier S. 315.
• 37 Axel Gotthard: Das Alte Reich 1495–1806. 4., durchges. und bibliogr. erg. Aufl., Darmstadt 2009, S. 24 f.
• 40 Axel Gotthard: Das Alte Reich 1495–1806. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 2003, ISBN 3-534-15118-6, S. 4.

Es sind je nach interpretation 4 bis 6 Titel (die drei Titel von Axel Gotthard mögen Erbsenzähler als nur einen ansehen), die dem Begriff altes Reich im Titel tragen und damit die Existenz des Begriffs jenseits der Interpretation der Altägytologen belegen. Ich erspare mir Google-Relevanz-Belege - die Belege oben sollten doch reichen!

Um Missverständnisse vorzubeugen: möglicherweise wird der Begriff altes Reich etwas enger oder weiter gefasst als Heiliges (Römisches) Reich (Deutscher Nation), aber er kommt einer synonymen Bedeutung zumindest sehr nahe. Falls es da Bedarf zur Differnezierung gibt, kann der Text ja gerne ergänzt werden.

In Wikipedia:Formatierung#Allgemeine Konventionen heisst es:

Beginne einen Artikel immer mit einer Erklärung des Lemmas, dem Stichwort des Artikels. Das Lemma sollte dabei fett formatiert sein, Synonyme des Lemmas ggf. ebenso.

Da altes Reich ein Syn. ist sollte es also fett formatiert werden.

Desweiteren besteht defakto eine Weiterleitung von Altes Reich (es ist keine echte Weiterleitung weil unter dem Lemma das ägytische Alte Reich behandelt wird - gäbe es das ägyptische Reich nicht, wäre es eine echte Weiterleitung) auf diesen Artikel. In Hilfe:Weiterleitung#Ergänzung im Zielartikel ist beschrieben, das in solchen Fällen ebenfalls fett formatiert werden soll. Das der Begriff "Altes Reich" für eine europäische und afrikanische Epoche steht, hat mit der Formatierung in diesem Artikel nichts zu tun, -- IP-Sichter (Diskussion) 15:31, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ihr habt jetzt bereits viermal wegen diesm Blödsinn hin und her revertet: Wie hat jemand kürzlich auf meiner Disku sich zur wikipedia geäußert? Inhaltliches wird allzuoft aus den Augen verloren: Man streitet, ganz den Naturgesetzen des Kindergartens folgend, lieber über Ideologien, Fotos, Formalia, "Förmchen", als sich gedanklich auf zielgerichtetes "enzyklopädisches Arbeiten" einzulassen. --Armin (Diskussion) 15:57, 26. Apr. 2012 (CEST)

@IP-Sichter: Zunächst eine Feststellung: deine eingangs unterbreitete Literaturauflistung ist eine blödsinnige Nebelkerze, da es unstrittig ist, dass „Altes Reich“ ein weiterer Name für das HRRdN ist.

Was deine Ausführung hinsichtlich Synonym oder nicht Synonym anbelangt, so ist diese leider falsch, denn deine Begründung ist wirr und widersprüchlich: Das Lemma Altes Reich ist in der Tat keine Weiterleitung, weil unter dem Lemma das ägyptische Alte Reich behandelt wird (eine weitere Erörterung hierfür ist nicht notwendig und übersteigt dieses Thema) – somit greift deine Begründung nicht. Des Weiteren ist deine Annahme falsch, weil „Altes Reich“ ja eben gerade kein Synonym ist, für das dieser Artikel die Ausschließlichkeit beanspruchen könnte. Gäbe es diese Ausschließlichkeit, könnte man den Begriff durchaus fett formatieren, dann wäre die Fettung von „Altes Reich“ an dieser Stelle gerechtfertigt und für den Leser sinnvoll; in unserem Fall jedoch nicht. Auch sticht die Kursivschreibweise genauso hervor und ist geeignet, dem Leser diese Bezeichnung zu veranschaulichen. Außerdem gibt es – nachweislich der BKL-Seite! – mindestens eine weitere Bedeutung und einen weiteren Artikel, der mit der Bezeichnung „Altes Reich“ ebenso begriffen werden kann. Die Fettung von „Altes Reich“ ist somit im hiesigen Artikel nach wie vor unbegründet. Zudem besagt Wikipedia:TYPO#Auszeichnung, dass „fett geschriebene Wörter […] aus dem Text heraus[stechen]. In der Regel sollte in einem Artikel ausschließlich das erste Vorkommen des Lemmas fett geschrieben werden.“ Dies wurde getan, eine zwingende Fettung von Altes Reich ist demzufolge formal nicht zu rechtfertigen.

@Armin: Es geht hier ja nicht um Artikelverbesserung, zumal der Status quo wiederherzustellen ist, wenn zwei sich streiten. Das habe ich getan. --Benatrevqre ^…?! 16:54, 26. Apr. 2012 (CEST)

Für Zielartikel von Begriffsklärungen gilt grundsätzlich dasselbe wie für solche von Weiterleitungen: Synonyme kommen fett in die Einleitung (siehe außer den bereits genannten Seiten auch:Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung); ob ein solches Synonym auch noch etwas anderes bedeuten kann, spielt dagegen gar keine Rolle, weder für Formatierungsfragen noch für sonst einen Aspekt des betreffenden Artikels (von einem allenfalls einzufügenden BKL-Hinweis abgesehen). --Abderitestatos (Diskussion) 17:35, 26. Apr. 2012 (CEST)

@Benatrevqre: Du stellt oben fest, das es unstrittig sei ...„„dass „Altes Reichh“ ein weiterer Name für das HRRdN ist““. Damit ist auch klipp und klar, das es sich um Synonyme handelt. Und daraus leitet sich wiederum die Fettung ab. So einfach ist das (Falls du Nebel siehst liegt es nicht an mir).

Das es noch mind. ein weiteres Altes Reich gibt hat damit absolut nichts zu tun - die Formatiorung dieses Artikels wird dadurch nicht beeinflusst.

Ich möchte nun den Artikel entsprechend editieren. Wenn du dieser sehr einfachen Argumetation nicht folgst, dan dann bitte ich dich eine geeignete Massnahme einzuleiten (ganz nach deinem belieben - dritte Meinung oder sonstwas). -- IP-Sichter (Diskussion) 20:35, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ähm, hast du etwa überlesen, was ich oben bezüglich des Status quo geschrieben habe? Wenn du also den Artikel entsprechend editieren möchtest, so sollte dies auch zu einem objektiven Mehrwert führen. Wenn, dann mögest du doch bitte entsprechend eine Dritte Meinung einholen. Deine Fettung von „Altes Reich“ bringt aus den gegebenen Gründen m.E. keine Verbesserung. Und ich habe – das stelle hier nochmals in aller Deutlichkeit fest – nicht bestritten, dass „Altes Reich“ ein Synonym ist. Jedoch macht eine Fettung dieses Begriffs nur dann wirklich Sinn, wenn es auch Artikellemma und somit alleinstehend für das HRRdN wäre; das ist es aber nachweislich der Tatsachen nicht. --Benatrevqre ^…?! 09:56, 27. Apr. 2012 (CEST)

3M: Ich will mich mal nicht so richtig einmischen, aber da Altes Reich als Synonym nur sagen wir mal mäßig benutzt wird, bedarf es keiner besonderen Hervorhebung. Die kursive Schreibweise reicht meiner Meinung nach völlig. – gez. weltforce™ | _{☣ Disc.} 20:18, 27. Apr. 2012 (CEST)

@Weltforce: kannst du denn irgeneine Quelle dafür anbrigen, dass mäßig benutzt Synonyme anders behandelt werden als häufig benutzte Synonyme? Gibt es mehr als ein Bauchgefühl? Ich dachte, wir hätten Regeln und es würde auch etwas Frieden bringen wenn man sich an diese weitgehend hält. -- IP-Sichter (Diskussion) 20:26, 27. Apr. 2012 (CEST)

3M: Ganz einfach: Wenn es eine Weiterleitung von Altes Reich auf Heiliges Römisches Reich gibt (oder dort eine BKL mit Verweis darauf), wird der Begriff gefettet, ansonsten nicht. Siehe hierzu Wikipedia:Formatierung und Hilfe:Weiterleitung#Ergänzung im Zielartikel. Gruss --Port(u*o)s 20:38, 27. Apr. 2012 (CEST)

Vielleicht sollte ein MB in dieser hochwichtigen Angelegenheit entwickelt werden. --Armin (Diskussion) 22:25, 27. Apr. 2012 (CEST)

Port(u*o)s hat die formalen Voraussetzungen für eine Begriffsfettung in der Einleitung eines Artikels im Wesentlichen genannt. Weder die eine noch die andere zwingende Voraussetzung trifft in unserem Fall zu. Damit halten wir uns sehr wohl an die Regeln, „und es würde auch etwas Frieden bringen“, wenn dies IP-Sichter nun endlich einsehen könnte, damit man diesen Diskussionsthread beenden kann. --Benatrevqre ^…?! 12:34, 28. Apr. 2012 (CEST)

Es gibt jedenfalls wichtigeres hier zu tun, als sich für solch eine Marginalie zu eifern. Der Begriff (der ja durchaus in der Fachlit benutzt wird, das hat auch keiner bestritten) wird in der Einleitung erwähnt und ist kursiv hervorgehoben. Eine Fettung halte ich offen gesagt auch für unangebracht, denn für den gesamten Zeitraum seit dem Mittelalter wird es nicht benutzt. In der mediävistischen Fachlit ist mir der Begriff bislang in all den Jahren nie begegnet, auch nicht an der Universität. Meines Wissens wird es in der Regel erst für die Zeit ab 1495 gebraucht und ist daher schon als synonymer Begriff nicht geeignet. Ich würde sagen: lasst es hier bitte sein, es ist wirklich nicht essentiell, um es mal vorsichtig auszudrücken. Schönes Wochenende --Benowar 13:03, 28. Apr. 2012 (CEST)

Benatrevque, nur um jetzt noch mal Korinthen zu kacken, und ich hab das vorher selbst nicht gedacht: Altes Reich ist eine BKL auf Heiliges Römisches Reich (jedenfalls war sie es gestern abend, als ich das nach meiner Stellungnahme nachgesehen habe). Dies müsste also im Grunde genommen dort entfernt werden, oder eben hier gefettet. Ich halte die Frage aber auch für nicht allzu wichtig. --Port(u*o)s 14:13, 28. Apr. 2012 (CEST)

Ähm, hast du mir bitte einen entsprechenden Link für deine Behauptung, Altes Reich sei eine BKL gewesen? Unter „BKL“ verstehe ich für gewöhnlich eine Begriffsklärungsseite, da „BKL“ und „BKS“ innerhalb der WP weitreichend gleichbedeutend benutzt werden.--Benatrevqre ^…?! 14:47, 28. Apr. 2012 (CEST)

Nicht gewesen, sie ist es immer noch, und zwar - jetzt hab ich doch nochmal nachgesehen - seit dem Januar 2010 durch NebMaatRe. Gruss --Port(u*o)s 14:51, 28. Apr. 2012 (CEST)

Nö, unter diesem Lemma finde ich einen Artikel über das alte Ägypten vor. Unter „BKL“ verstehe ich für gewöhnlich eine Begriffsklärungsseite, da „BKL“ und „BKS“ innerhalb der WP weitreichend gleichbedeutend benutzt werden; und die im Artikel Altes Reich eingebundene „Dieser Artikel“-Vorlage begründet m.E. keine Fettung bzw. halte ich zumindest aus den o.g. Gründen für nicht ausreichend. --Benatrevqre ^…?! 14:56, 28. Apr. 2012 (CEST)

Die Argumentation halte ich für etwas absurd, sie widerspricht meines Erachtens nach auch unserem Regelwerk (siehe dazu eben WP:BKL, die unterschiedlichen Modelle, hier Modell II) - das ich ja oben bereits verlinkt habe. Es geht ja darum, das Alternativlemma nach Aufruf von der Weiterleitung bzw. BKL schnell aufzufinden. Aber, wie schon gesagt: Mir ist das egal, ihr wolltet meine dritte Meinung, und mehr zu liefern bin ich nicht bereit. Gruss --Port(u*o)s 15:01, 28. Apr. 2012 (CEST)

Um vielleicht noch etwas Versöhnliches nachzuschieben: Ich war durchaus überrascht, dass Altes Reich auch das HRR bezeichnet, und kannte diese Bedeutung nur für das ägyptische Alte Reich (und war allerdings der Meinung, es gebe auch noch eines in Mittelamerika). Insofern ist meine Argumentation hier rein technisch-deskriptiv, also im wesentlichen redaktorisch und nicht inhaltlich. --Port(u*o)s 15:14, 28. Apr. 2012 (CEST)

Nach BK: Das kann man so sehen, muss es aber nicht – jedenfalls führt der Gebrauch eines BKL-Modells nicht notgedrungen zur Fettung eines nur bedingt eingesetzten Synonyms; und ich schrieb ja nicht umsonst von „weitreichend“. Doch angenommen den deiner Ansicht nach zutreffenden Fall, es handelt sich bei Altes Reich um eine BKL, so ist selbst nach dieser BKL II eine Fettung von „Altes Reich“ im Artikel zum HRRdN nicht hinreichend begründet (Nachschub: was du ja selbst zugibst).--Benatrevqre ^…?! 15:21, 28. Apr. 2012 (CEST)

Was beantragt ihr eigentlich Drittmeinungen, wenn ihr sie anscheinend doch nicht lest? Ich habe viel weiter oben schon einmal auf Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung verwiesen, daraus schon klar hervorgeht, dass Synonymie allein schon ausreicht, um Fettdruck zu rechtfertigen; das ist eine einfache Regel, die zu keinerlei Komplikationen führt und vollauf mit den andern angeführten Richtlinien vereinbar ist. Für eine unterschiedliche Behandlung aufgrund verschiedener BKL-Typen gibts dagegen keinerlei Grundlage. --Abderitestatos (Diskussion) 16:08, 28. Apr. 2012 (CEST)

Wie kommst du zu der Annahme, dass wir Drittmeinungen nicht lesen würden? Aber es ist dann eben nicht so einfach, wenn – wie nun schon mehrfach von verschiedenen Benutzern aufgezeigt – die Synonymie überhaupt insoweit fraglich erscheint, als sie jedenfalls nur über eine gewisse Epoche in der Existenz der HRRdN zum Tragen kam. Der Satz in Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung zwingt ja überdies nicht sturr zum Fettdruck. --Benatrevqre ^…?! 16:33, 29. Apr. 2012 (CEST)

@Benatrevqre: die Art deiner Diskussion ist abstossend! Ganz oben habe ich die Synonymie belegt - was du als "werfen von Nebelkerzen" abgetan hast weil doch das Vorliegen von Synonymen völlig unstrittig sei. Nachdem du dann mit deiner Argumentation in der Keller gehst greifst du dann genau zu diesen Nebenkerzen und stellst eben die Synonymie wieder in Frage. Klar, das sind angeblich neue Aspekte. Fragt sich nur warum du deine Löschaktion überhaupt angefangen hast wo dir doch die neuen Aspekte nicht bekannt waren. Zumindest deine erste Argumentationskette sollte ja wohl wiederlegt sein. Es macht doch keinen Sinn dir abermals die Synonymie zu belegen weil du dann wieder eine Rückwärtsrolle machst. Für mich ist diese Art mehr als abstossend!

Und immer Formulierungen wie "... zwingt ja überdies nicht sturr zum Fettdruck". Niemand ausser dir zwingt aber zum Kurzsivdruck! Nach dieser Formulierung hast du im übrigen auch nichts gegen Fettschreibung einzuwenden - oder? Ich richte mich mach den Regeln - nicht mehr und nicht weniger. Und du konntest an keiner, aber auch wirklich an keiner Stelle eine Regel anführen, die an besagter Stelle zur Kursivschreibung rät. -- IP-Sichter (Diskussion) 23:23, 29. Apr. 2012 (CEST)

Jetzt komm mir nicht mit diesem scheiß Getue – es ist mir ziemlich gleich, wie du diese Diskussion persönlich findest, also lamentiere ich hier nicht, sondern bring bitte objektiv haltbare Argumente, die für eine Fettung sprechen und eine Verbesserung gegenüber dem Status quo begründen! Das allein ist ausschlaggebend; alles andere interessiert nicht. Wenn du meine Beiträge nicht genau liest und nicht verstehen willst, ist das gewiss nicht mein Problem. Ich habe die Synonymie allgemein nicht abgestritten, sondern in dieser Frage Bezug genommen auf die anderen Mitdiskutanten, wobei ich mich darauf berufe, dass die Bezeichnung „Altes Reich“ erst später und vor allem auch nicht ausschließlich bezogen auf das HRRdN Einzug in die Literatur gehalten hat. Darauf lege ich mich vorrangig fest. Die hier anzuwendende Kursivschreibweise ist außerdem jahrelange Praxis (!), also störe bitte nicht mit solch fadenscheinigen Ausflüchten von wegen, ich könne angeblich „an keiner Stelle eine Regel anführen, die an besagter Stelle zur Kursivschreibung rät“. Das ist nicht das Thema, denn nicht ich, sondern du musst überzeugend darlegen, weshalb hier eine Fettung unbedingt besser sein soll. --Benatrevqre ^…?! 18:27, 30. Apr. 2012 (CEST)

Ach und die Bezeichnung HRR gab es von Anfang an? Ach nein, die wurd auch erst viel später benutzt. Außerdem ist dir wohl nicht klar, dass der einzige Grund, warum es keine BKL gibt, ist, dass man keine BKL mit zwei Einträgen braucht. Da über dem Ägyptischen Reich ausreichend Platz ist, um das HRR zu erwähnen und eine winzige BKL, die man nicht braucht, zu vermeiden und durch einen kleinen Hinweis zu ersetzen, ist für dich also die Regel nicht erfüllt? Sobald es jetzt aber ein drittes Altes Reich gäbe, müsste man eine BKL schaffen, in der Ägypten, HRR und das dritte Reich vorkommen, und du wärst auf einmal damit zufrieden. Dir ist hoffentlich jetzt klar, dass das keinen Sinn machen kann.--SamWinchester000 (Diskussion) 01:46, 30. Okt. 2012 (CET)

Darum ging’s hier nicht. --Benatrevqre ^…?! 12:16, 2. Nov. 2012 (CET)

Wann wurde das Heilige Römische Reich gegründet?

Karl der Große wurde König der Franken im Jahr 768 und Römischer Kaiser im Jahr 800. In seinem Buch "Die Kaiser des Heiligen Römischen Reiches" (Wiesbaden 2008) fängt Gerhard Hartmann auch entsprechend im Jahr 800 mit Karl dem Großen an. Ich habe genügend Arbeiten genannt, die meine Argumentation stützen, um Zweifel in ausreichendem Maße zu wecken, ob es sich hier wirklich um eine so klare Sache handelt, wie Ihr gerne hättet. Wenigstens sollte diese Kontroverse im Artikel thematisiert werden. Auch die Kaiserformel "Romanum gubernans imperium" wird hier überhaupt nicht berücksichtigt. Der Abschnitt "Entstehung des Reiches" fängt erst mit dem Jahr 814 überhaupt an!! --Lumet (Diskussion) 13:28, 2. Nov. 2012 (CET)

Karl erneuerte im Denken der Zeitgenossen das "Römische Reich" (im Westen), das ist richtig. Aber damit beginnt weder die deutsche Geschichte noch die Geschichte des Reiches, das man heute Heiliges Römisches Reich nennt. Und wer etwas gegenteiliges behauptet, kennt schlicht nicht den Forschungsstand. Aus dem zerfallenen Karolingerreich entstanden West- und Ostfranken, in Ostfranken knüpften dann die Ottonen an die karolingische Erneuerung des römischen Kaisertums an. Und erst dann entstand aus Ostfranken langsam das Reich, das man heute als "Heiliges Römisches Reich" bezeichnet, deutsch war da freilich noch lange nichts (im modernen Verständnis). Ich empfehle hier dringend die Lektüre der angegebenen Literatur, einführend etwa Ehlers (Die Entstehung des deutschen Reiches). Zur Reichsentwicklung ist Schulzes Werk (Grundstrukturen, Band 3) brauchbar, zu den Kaisern siehe den Sammelband von Schneidmüller/Weinfurter (Die deutschen Herrscher des Mittelalters). Vor allem sollte man dann aber einen Blick in die Bände des neuen Gebhardt werfen (Handbuch der deutschen Geschichte). Klar wird die Geschichte der Karolingerzeit in den einschlägigen Darstellungen zur "deutschen" Geschichte betrachtet, denn das waren die Grundlagen. Deshalb wird das auch hier beachtet. Völlig falsch ist jedoch die Annahme, dass mit den Karolingern das Heilige Römische Reich entstand (siehe auch den Katalog zur Reichsausstellung). Und du wirst keine seriöse Fachliteratur (! darauf kommt es an) finden wo steht: Karl war Kaiser des Heiligen Römischen Reiches. Schneidmüllers separates schmales Bändchen zu den Kaisern heißt denn auch Die Kaiser des Mittelalters: Von Karl dem Großen bis Maximilian I. - nicht die Kaiser des Heiligen Römischen Reiches! Zwischen den karolingischen Kaisern und den späteren Kaisern des Heiligen Römischen Reiches besteht ein Unterschied, wenngleich nach späterer zeitgenössischer Auffassung das Kaisertum im Westen von den Römern über die Franken zu den "Deutschen" fortbestand - das war aber ein Konstrukt; zu Details siehe die angegebene Lit. Kurz: bitte die einschlägige genannte Fachlit lesen und beachten. Meinerseits war es das, da die Forschungslage klar ist und nur die hier zählt. Schönes Wochenende. --Benowar 13:38, 2. Nov. 2012 (CET)

PS: Hartmann ist in dem von dir angegebenen Buch (kein Standardwerk übrigens) auch vorsichtiger als du, siehe S. 9: alle Kaiser ab 800, dann die ostfränkischen und schließlich die römisch-deutschen - dann bis zu den Hohenzollern! Und da kann von dem "Heiligen Römischen Reich" wirklich nicht die Rede sein... der Titel des Buches ist also bereits falsch. --Benowar 13:50, 2. Nov. 2012 (CET)

Meiner Ansicht nach wird das "deutsche" hier zu sehr betont. Es ist klar, dass die deutsche Geschichte nicht mit der Krönung Karls des Großen beginnt, weil das ursprüngliche Reich nicht eines der Deutschen war, sondern jenes der Franken und Sachsen. Sogar die von Dir empfohlene Studie von Ehlers ist sehr deutschzentrisch, heißt ja auch "Die Entstehung des deutschen Reiches". Im Artikel geht es aber um das (Heilige) Römische Reich. Vielleicht Stoff zum Nachdenken. Auch ein schönes Wochenende. --Lumet (Diskussion) 14:03, 2. Nov. 2012 (CET)

Im Gegenteil, der "deutsche" Reichsaspekt wird im Artikel nicht überbetont, sondern das supranationale Gefüge. Man tut auch Ehlers Unrecht, wenn man ihn für "deutschtümelnd" u.ä. hält, bitte nicht vom Titel irritieren lassen. Schon am Anfang seiner Darstellung benutzt er den Begriff "deutsches Reich" als Folie für falsche Interpretationen und schreibt: "Die Rede vom deutschen Reich des Mittelalters ist ein Mythos." (S. 3). Der Begriff ist aber gängig für den nordalpinen Reichsteil, das hat aber nichts mit längst überholten Vorstellungen eines "deutschen Reiches" um 900 zu tun. Wie gesagt: bitte mal in die Fachlit schauen. ciao --Benowar 14:07, 2. Nov. 2012 (CET)

Infobox zum x-ten

Ich hab die Box wieder entfernt. Es ist hier Mehrheitsmeinung, dass eine Infobox in diesem Artikel wegen der Komplexität des Gegenstandes nicht gewünscht ist. Machahn (Diskussion) 21:49, 31. Mär. 2013 (CEST)

:-) --Grand Tour (Diskussion) 00:52, 1. Apr. 2013 (CEST)

Anmerkungen

In der Einleitung zum Thema "Heiliges Römisches Reich" steht: "Aufgrund seines vor- und übernationalen Charakters entwickelte sich das Reich nie zu einem Nationalstaat". Dies wiederholt sich im Abschnitt "Charakter des Reiches": "Es war ein vor- und übernationales Gebilde, ein Lehnsreich und Personenverbandsstaat, der sich niemals zu einem Nationalstaat", was ich doch recht holprig und nicht elegant formuliert finde.

In der Einleitung steht auch: "Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation erlosch". Der Zusatz "Deutscher Nation" war allerdings nie Bestandteil des offiziellen Namens des Reiches, sondern – wie an anderer Stelle erwähnt – nur ein Anhängsel, um auszudrücken, dass einige Gebiete wie Reichsitalien de facto nicht mehr zum Reich gehörten.

--HenricusDux (Diskussion) 18:13, 16. Nov. 2012 (CET)

Und was ist nun konkret dein Verbesserungsvorschlag? Dass etwas, was in der Einleitung steht, später im Hauptteil nochmals Erwähnung findet, ist übrigens kein Manko, sondern durchaus Praxis. --Benatrevqre ^…?! 19:42, 17. Nov. 2012 (CET)

Dass eine Wiederholung stattfinden kann, bestreite ich ja gar nicht. Es ist in diesem Fall aber fast der exakt gleiche Wortlaut, und das ist es, was mich stört. Ich würde es etwas umformulieren, wobei aber die Hauptaussage erhalten bleibt. War auch nur ein Vorschlag...

--HenricusDux (Diskussion) 16:03, 18. Nov. 2012 (CET)

Im Abschnitt über Heinrich III. steht: "So emanzipierte sich Ungarn vom Reich, das vorher noch Reichslehen war...". War Ungarn wirklich vor Heinrich III. ein Reichslehen? Noch 1031 musste der erfolgreiche Konrad II. an Ungarn Land abtreten. In der Schule lernte ich, dass unter Heinrich III. die Lehensabhängigkeit anderer kleinerer Reiche ihren Höhepunkt erreicht hätte, indem er neben Polen, Dänemark und Böhmen auch Ungarn seiner Lehensabhängigkeit unterworfen hätte. Dass diese nicht lange hielt ist ja ein anderes Kapitel. Aber daraus nun zu machen, dass diese unter ihm verloren gegangen sei, klingt mir nun doch etwas übertrieben kritisch. Aber vielleicht irre ich mich ja?--93.196.132.74 23:03, 15. Mai 2013 (CEST)

Begriffsklärungshinweis (erl.)

Zur Frage, ob ein BKH auf das Römische Reich im Artikel stehen soll: Begriffsklärungshinweise sind dazu da, auf andere Bedeutungen des Artikeltitels zu verweisen. Als solche sind sie auch notwendig. Sie dienen nicht dazu, auf interessante Artikel mit ähnlichem Namen hinzuweisen. Der Name Heiliges Römisches Reich ist absolut eindeutig, einen sachgerechten Hinweis auf Römisches Reich gibt es in der Einleitung. Sonst könnten wir im Artikel Römisch-deutscher Kaiser auch einen BKH auf Deutscher Kaiser und 1000000 ähnliche setzen. Ich gedenke, den BKH wieder zu entfernen. --KnightMove (Diskussion) 10:18, 21. Aug. 2013 (CEST)

Es geht nicht um andere interessante Artikel, sondern um Laien, die den Unterschied zwischen den zwei römischen Reichen nicht kennen. Ich selbst fand den BKL sehr informativ, als ich mich das erste Mal mit dem Lemma HRR beschäftigte. Daher ist der seit anderthalb Jahren existierende BKH sehr sinnvoll. Es handelt sich im übrigen um einen einzigen Satz, den Du für überflüssig hältst. Andere halten ihn aber für wichtig. Selbst, wenn Du den Sinn des Satzes nicht einsiehst, könntest Du doch den anderen den Spass an dem Satz lassen oder etwa nicht? --Orik (Diskussion) 12:00, 21. Aug. 2013 (CEST)

Es geht nicht um Spaß, sondern um Information des Lesers. Der BKH suggeriert eine Zweideutigkeit, die nicht besteht. Hättest du das Römische Reich als weiterführenden Link ein paar Zeilen drunter im Einleitungs-Fließtext nicht interessant genug gefunden? Brauchtest du wirklich den BKH, um dich dafür zu interessieren? Das leuchtet nicht ein. Aber ich frage mal bei WP:DM. --KnightMove (Diskussion) 12:54, 21. Aug. 2013 (CEST)

Was halten denn die Hauptautoren von dieser Angelegenheit?--Orik (Diskussion) 13:37, 21. Aug. 2013 (CEST)

Orik hat schon einen Punkt mit dem Hinweis auf den Laien, der den Unterschied zwischen HRR und antiken Römischen Reich an prominenter Stelle aufgezeigt bekommen sollte. Da allerdings schon im zweiten Satz der Einleitung steht: Der Name des Reiches leitet sich vom Anspruch der mittelalterlichen Herrscher ab, die Tradition des antiken Römischen Reiches fortzusetzen, braucht es zwei Zeilen darüber den BKH m.E. nicht. Spätestens mit Lesen der Einleitung weiß der Leser um die beiden Reiche. Und da das antike Römische Reich nicht Heilig war, könnte der BKH zu falschen Schlüssen führen. Also besser keinen BKH, die Situation ist m.E. so schon ausreichend klar. - Grüße --MMG (Diskussion) 15:59, 21. Aug. 2013 (CEST)

3M: Ich würde nicht sagen, dass BKHs nur mehrere Bedeutungen ein und desselben Begriffs aufzeigen sollten. Ein BKH macht dem Laien in diesem Fall möglicherweise viel besser deutlich, dass es sich bei dem HRR und dem RR um zwei ganz unterschiedliche Dinge handelt. Ich stimme allerdings MMG zu, dass das ja bereits in der Einleitung erwähnt wird. Dennoch, bei allem was einem Laien, flüchtigen Leser, meinem Opa hilft, um einen schnelleren Überblick über die Faktenlage zu bekommen, halte ich den BKH für eher hilfreich als falsch. Dem Vergleich mit dem Kaiser weiter oben kann ich nicht zustimmen. --HanFSolo (Diskussion) 08:21, 22. Aug. 2013 (CEST)

3M: Auch ich bin für die Beibehaltung des BKH auf dieser Seite, trotz der Angabe in der Einleitung, aus denselben Gründen, die auch schon HanSolo genannt hat - wie es ja auch beim Lemma zum Römischen Reich ist. Als sofort sichtbarer Hinweis hilfreich für Leser, die sich nicht genau auskennen (eben darum wird die WP ja aufgesucht), oder die meinten, sich den Vorsatz "heilig" in der Suche sparen zu können. --Logo23 (Diskussion) 11:31, 22. Aug. 2013 (CEST)

Dritte Meinung: Siehe MMG. Ein BKH lenkt immer vom Fließtext ab, oft geht es leider nicht anders. In diesem Fall ergibt sich durch die Fließtext-Erläuterung, die auch den Zusammenhang heilig beruft sich auf antik anreißt, die Redudanz einer oberflächlichen Information am Anfang des Artikels, die Aufmerksamkeit für tiefergehendes Wissen kostet. --wiederbeschreib­bar 16:49, 22. Aug. 2013 (CEST)

3M: Ich habe bei diesem Diskurs meine ZweitbildungswegGeschiGrundkursMitlernenden vor Augen: Der BKH schadet mE nicht... Schlimmstenfalls ist er überflüssig, aber stört nur marginal, bestenfalls verdeutlicht die Redundanz nochmal den Unterschied. Dass ein an prominenter Stelle - noch vor der Einleitung - gesetzter BKH vom Fließtext ablenkt, halte ich für eine These, die nicht pauschalisierbar und schwer belegbar ist - da sind die Leser in meinen Augen doch unterschiedlicher, als man denken mag - und auch das Gegenteil könnte möglich sein. Ich würde ihn also dort stehen lassen. S3r0 (Diskussion) 11:04, 23. Aug. 2013 (CEST)

Damit steht es im Moment 4:3 für den BKH. Soll sein, ich belasse es hiermit dabei. --KnightMove (Diskussion) 11:55, 24. Aug. 2013 (CEST)

christlich vs. katholisch

Der zweite Satz des Artikels: "Der Name des Reiches leitet sich vom Anspruch der mittelalterlichen Herrscher ab, die Tradition des antiken Römischen Reiches fortzusetzen und die Herrschaft als Gottes heiligen Willen im christlichen Sinne zu legitimieren." ... ist diskutabel und sollte besser den Begriff im römisch-katholischen Sinne verwenden, da hiermit alleine der Machtanspruch der Westkirche nach Abspaltung durch das morgenländische Schisma von der orthodoxen Kirche verbunden ist. --100humbert (Diskussion) 17:03, 23. Okt. 2013 (CEST)

Nein, es geht nicht um den Machtanspruch der Westkirche, sondern um die Legitimation des Reiches mittels göttlichen Willens. Und der dazu herangezogene Gott war kein allein katholischer bzw. nicht-orthodoxer, sondern umfassend der Gott des Christentums. Die Vorstellung der göttlichen Legitimation des Reiches geht im übrigen auch auf Zeiten vor dem morgenländischen Schisma zurück. - Grüße --MMG (Diskussion) 18:28, 23. Okt. 2013 (CEST)

Unverständlicher Satz

Also für diesen Satz bin ich zu dumm: Spätestens hier ist der Prozess der Trennung des ostfränkischen Reiches und des ehemals lotharischen Mittelreiches auf der einen Seite vom westfränkischen Reich auf der anderen Seite abgeschlossen. Kann das nicht umformuliert werden? (nicht signierter Beitrag von 80.187.101.36 (Diskussion) 23:28, 16. Nov. 2013 (CET))

Was genau ist denn daran unverständlich? --AndreasPraefcke (Diskussion) 23:49, 16. Nov. 2013 (CET)

Unverständlich, weil kein deutscher sinnhafter Satz. (Fehlt vielleicht irgendwo ein Komma (oder zwei)? Einmal Genitiv mit Dativ vertauscht?) Da der Teil der Prozess der Trennung des ostfränkischen Reiches und des ehemals lotharischen Mittelreiches so da steht, wie er da steht, ist er als eine Einheit aufzufassen, nämlich im Genitiv stehend und keine Formulierung innehabend, dass es sich um zwei Reiche handle, die sich jeweils trennen würden, sondern daherkommend mit der Konjunktion und (also ist zu verstehen, dass sie sich voneinander getrennt haben). Dann folgt der Teil auf der einen Seite vom westfränkischen Reich, zu verstehen als das Attribut, dass der Prozess der Trennung auf einer Seite des westrfänkischen Reichs stattgefunden hat. Dann folgt allerdings ein unverständliches Anhängsel, lautend: auf der anderen Seite, bevor dann das Passiv-Partizip abschließt. Wie gesagt: einfach korrigieren/umformulieren. (Übrigens steht der Satz nicht im in WP geforderten Perfekt.)
Ok, jetzt hab ich's, wie der Satz gemeint ist. ;-) Trotzdem hält der Satz, wenn man ihn liest, ohne zu wissen, um was es geht, ein Miss-/Unverständnis-Risiko wegen der Himmelsrichtungen bei den Reichsbezeichnungen im Verbund mit den "Seiten" und nicht zuletzt der Konjunktion und bereit. Änderungsvorschlag: Spätestens hier war der Prozess der Trennung des einerseits westfränkischen Reichs von andererseits dem ostfränkischen Reich und dem (mit diesem 'verbundenen'(?)) ehemals lotharischen Reich abgeschlossen. --80.187.110.166 16:52, 17. Nov. 2013 (CET)

Untergang des Heiligen Römischen Reiches

Die Aussage "Das Heilige Römische Reich Deutscher Nation erlosch am 6. August 1806 mit der Niederlegung der Reichskrone durch Kaiser Franz II." ist mißverständlich. Staatsrechtlich gesehen ist sie strenggenommen falsch, denn ein Staat hört nicht auf zu existieren, wenn das Staatsoberhaupt zurücktritt. Denn Amt und Staat existieren fort. Die Bundesrepublik Deutschland gibt es auch nach dem Rücktritt von Bundespräsident Köhler weiterhin. Das Heilige Römische Reich ist in Wahrheit durch Desorganisation, durch ein Aufhören der Tätigkeit staatlicher Organe, durch faktische Auflösung, insbesondere den Austritt der Rheinbundstaaten untergegangen. Im Rahmen dieser faktischen Auflösung ist der Rücktritt des Staatsoberhaupts nur einer von mehreren Faktoren, aber weder Rechtsgrund noch alleiniger Fakt, der den Untergang bewirkte. (nicht signierter Beitrag von Loeffelstelz (Diskussion | Beiträge) 14:29, 24. Aug. 2013‎)

Ich stimme teilweise zu. Andererseits steht da nicht "durch die Niederlegung", sondern "mit der Niederlegung", und das stimmt auch. Eventuell wäre "im Zuge der Niederlegung" eindeutiger?! Notwendig finde ich die Änderung aber nicht. --KnightMove (Diskussion) 14:49, 24. Aug. 2013 (CEST)

Das Reich erlosch durch und mit der Niederlegung der Krone. Erstens weil Franz im gleichen Zug auch das Reich auflöste und zweitens weil es niemanden gab der dieser illegalen Auflösung widersprach und dafür sorgte dass das Reich weiterbestand. Es war also nicht einfach nur ein einfacher Rücktritt wie oben suggeriert wird. Das steht im Übrigen auch auch ausführlich im Artikel drin. Dass man nicht jede Facette eines Ereignisses auch in der Einleitung, nur diese wurde hier offenbar gelesen, erwähnen und auseinanderklamüsern kann, sollte auch klar sein. Gruß --Finanzer (Diskussion) 14:04, 31. Aug. 2013 (CEST)

Wieso das Heilige Römische Reich Deutscher Nation in der deutschen WP schamhaft, falsch und irreführend Hl.Röm.Reich getauft wird, ist komisch. Soll das gegen Rechts helfen? (nicht signierter Beitrag von 87.144.22.2 (Diskussion) 18:28, 19. Sep. 2013 (CEST))

Siehe hier --Otberg (Diskussion) 18:52, 19. Sep. 2013 (CEST)

"Deutscher Nation" war nicht Bestandteil des Reichstitels, sondern eine Eingrenzung auf den deutschen Bereich im Gegensatz zu Italien. Die Begriffsbezeichnung kam in einigen Schriftstücken im 16. Jahrhundert vor, und bald danach wieder außer Mode. Gesiegelt wurde damit jedenfalls nicht.

Zu Franz: die Niederlegung des Krone bekräftige nur, was faktisch bereits Realität war. Einen Akt der Staatsauflösung stellte das in der Tat nicht dar, da der Kaiser nicht das einzige konstituierende Reichsmitglied war. Der Reichstag hätte auch einen neuen König/Kaiser wählen können.--MacX85 (Diskussion) 15:38, 3. Dez. 2013 (CET)

Eckdaten + Bild

Ich bleib dabei. Gehört in den Artikelbeginn.

Reichsbanner des HRR mit dem markanten Doppeladler (von 1400 bis 1806 verwendet)

Heiliges Römisches Reich' (lateinisch Sacrum Romanum Imperium) war die offizielle Bezeichnung für den Herrschaftsbereich der römisch-deutschen Kaiser. Die Krönung Otto I. im Jahre 962 gilt Historikern verbreitet als Entstehungsbeginn, die Niederlegung der Reichskrone durch Kaiser Franz II. 1806 als Ende des Reiches.

VG, Horst-schlaemma (Diskussion) 16:13, 2. Dez. 2013 (CET)

Schön für dich und ich finde dieses knall-gelbe Bild augenkrebsverdächtig. Es befinden sich bereits zwei (aus meiner Scht bessere) Adlerbilder im Artikel. Aber wir können gerne andere Meinungen einholen. Das Layout ist aber seit jeher Konsens so in dieser Form. --Armin (Diskussion) 16:15, 2. Dez. 2013 (CET)

Es ist nunmal eine heraldisch einwandfreie und klare Darstellung des Reichsadlerbanners, im Gegensatz zu den sonstigen musealen Illustrationen im Artikel (etwa vom Quaternionenadler). Das ist eine übliche Darstellungsweise in Artikeln über Herrschaftsgebiete und Staaten, siehe auch Territorialartikel wie Grafschaft Flandern oder einfach den englischsprachigen Artikel. Im Gegensatz zur knöchernen, unpraktischen und leserfeindlichen deutschen Wiki hat man in der englischen begriffen, wies im 21. Jahrhundert gemacht wird. Aber ich will nicht weiter lästern.

Konstruktiver Vorschlag: Einrichtung einer Informationsleiste am rechten Rand nach dem Vorbild des Artikels en:Holy Roman Empire.

Schönen Montag, Horst-schlaemma (Diskussion) 16:28, 2. Dez. 2013 (CET)

Dann gehe doch in die englische wikipedia rüber, wenn es dir hier nicht gefällt. Deine Änderungen waren allesamt Verschlimmbesserungen und binden nur Kräfte von anderen ehrenamtlichen Mitarbeitern. Bitte trage deine wertvollstes Wissen zu wikipedia bei. Eine Infobox ist hier aus guten Gründen nicht erwünscht. --Armin (Diskussion) 16:30, 2. Dez. 2013 (CET)

Und dass die englische WP nun Vorbild sein soll, bezweifle ich mal ganz stark. Ansonsten wie Armin, erst einmal die relevante historische Fachliteratur (Johannes Fried, Hagen Keller, Gerd Althoff, Joachim Ehlers etc.) lesen und verstehen. Keiner von diesen vertritt das "Gründungsdatum" 962, das ist alter Spuk und in keinem Fall in der modernen Forschung akzeptiert. Das ist alles noch Teil des Ostfrankenreichs, das sich erst allmählich zum römisch-deutschen Reich entwickelte (grundlegend Carlrichard Brühls monumentale Darstellung zur "Entstehung" von Frankreich und Deutschland). Von Deutschland kann da noch keine Rede sein, auch nicht vom Heiligen Römischen Reich (der Begriff taucht erst in der Stauferzeit auf, wie schon im Artikel dargestellt). Ohne Bezugnahme auf die moderne Fachlit macht eine weitere Diskussion auch keinen Sinn, ciao. --Benowar 16:33, 2. Dez. 2013 (CET)

(BK) also: das mit dem 962 vertreten die meisten Historiker, die ich kenne, nur, wenn man sie unbedingt auf ein Datum festnageln möchte, das HRR war nicht mit einem Zeitpunkt da. Den Satz sollte man keinesfalls einfügen. Die eigelbe Adlerfahne muss auch nicht. Und erst recht nicht braucht der Artikel eine Box mit komischen Inhalt wie in dem englischen Artikel. -- 217.70.160.66 16:36, 2. Dez. 2013 (CET)

Über 962 kann man streiten, muss man aber nicht, was soll das bringen? Beleidigte Leberwurst spielen bringt sicher auch nichts und niemanden voran. Aus welchen "guten Gründen" wird eine Infobox nicht erwünscht? Warum ist sie dann in der englischen Wiki offenbar sehr erwünscht und seit Jahren prächtig funktionierender Bestandteil des Artikels? Und von wem nicht erwünscht? Beim obigen Diskussionsabschnitt "Infobox" lese ich mehr Pro-Meinungen als Kontra.

PS: So einen Quatsch wie "das ist seit Menschengedenken Konsens" will ich hier nicht nochmal lesen müssen. 2013 ist nicht 2009 ist nicht 1930 ist nicht 1270. Prost, Horst-schlaemma (Diskussion) 16:37, 2. Dez. 2013 (CET)

Das, was an Geschichte interessiert, nämlich Entwicklungen, Strukturen, Zusammenhänge, ist schwer optisch darzustellen und schon gar nicht in Infoboxen. Ich kenne kein Medium was so arbeitet. Es hilft dem Laien nicht - auch wenn es auf den ersten flüchtigen Blick interessant aussieht. Aber das versteht der Laie nicht. Man ist halt böse, obwohl man es gut meint. Umgekehrt wird ein Schuh draus, warum ist sie denn in der deutschen wikipedia nicht drin? Frag das doch mal die englischen Kollegen. --Armin (Diskussion) 16:40, 2. Dez. 2013 (CET)

Ich kriege regelmäßig zu hören, wie unübersichtlich und überkomplex die deutsche Wiki ist. Hier liegt einer der Gründe begraben. Komplexe Dinge runterbrechen und dem letzten Deppen verständlich und zugänglich machen, das war der Ansatz bei Gründung der Wikipedia. Leider können die Deutschen das scheinbar nicht besonders gut - Call a spade a spade, ein der deutschen Wiki fremdes Prinzip. -- Horst-schlaemma (Diskussion) 16:59, 2. Dez. 2013 (CET)

Ja klar, du Experte. Wir packen auch die Relativiätstheorie einfach in eine Box rein und verbrennen alle fachwiss. Darstellungen. So eine Einstellung wie du liest man aber hier öfters: Ich möchte nichts lesen, weil es mir zu anstrengend ist, und habe auch gar keine Zeit dafür und nun bitte presse mir Jahrhunderte an Geschichte in eine Box rein. Damit ich auf den selben Wissenstand von Leuten bin, die dazu tausende Seiten an Fachliteratur gelesen haben... --Armin (Diskussion) 17:16, 2. Dez. 2013 (CET)

Und daran krankt die deutsche Wiki eben. Mittlerweile genauso viel und mehr Fachidiotie wie in der Fachliteratur selbst. Das ist nett, wenn man Experte auf einem Gebiet werden will. Für einen Überblick hingegen absolut untauglich.

Schön übrigens die Doppelstandards gerade im Zusammenhang mit dem Deutschland-Artikel. Dabei ist der Text dort doch "seit Jahren anerkannter Bestandteil des Artikels". Ha, ha. -- Horst-schlaemma (Diskussion) 17:21, 2. Dez. 2013 (CET)

Es gibt aber nun mal Themen, wo schon der Überblick eine beachtliche Komplexität hat - dies hier ist eines davon. Da ist nichts gewonnen, wenn man eine sinnentstellende Vereinfachung einbringt, weil dann der Artikel Desinformation statt Information liefert. --GDK Δ 17:44, 2. Dez. 2013 (CET)

Dem stimme ich zu. Nur frage ich mich, wo konkret ihr ein Problem bei der Infobox im Artikel en:Holy Roman Empire seht? Bisher wurde noch nichts genannt, nur gewettert. VG, Horst-schlaemma (Diskussion) 17:49, 2. Dez. 2013 (CET)

Es fängt schon bei der Hauptstadt (Capital) in der dortigen Infobox an. Zum Hauptstadtproblem im Mittelalter gibt es zahlreiche Untersuchungen. Mache dich damit vertraut. Auch die Zeitspanne von 962 bis 1806 ist eine grobe Vereinfachung, da es das HRR so in der Form 962 nicht gab und der Begriff erstmals überhaupt im 12. Jahrhundert auftrat. Dazu die Sprachen. Die Sprachen waren im 10. Jahrhundert ganz anders als bspw. im 16. Jahrhundert usw. Die deutsche Sprache hat sich bspw. erst über viele verschiedene Etappen entwickelt (Verkündigung von Landfrieden in deutscher Sprache, Briefliteratur usw.). Ich bin es leid immer wieder mit Leuten zu kommunizieren, die mit der Thematik nicht vertraut sind und immer wieder auf unsachliche Art und Weise Begründungen haben wollen. Das wurde alles schon oft genug diskutiert. Und nun ist hier Schluss. --Armin (Diskussion) 18:17, 2. Dez. 2013 (CET)

seufz. Müssen wir das Thema Infobox hier im Artikel oder beim Deutschen Bund usw. eigentlich gefühlt jedes halbe Jahr erneut diskutieren? Im Fall HRR lassen sich 1000 Jahre nicht so einfach in einen Infobox packen. Armin hat das Nötige dazu gesagt. Vielleicht sollte man irgendwo einen Link zu den früheren einschlägigen Diskussionen hinterlassen, damit man darauf rasch verweisen kann und möglicherweise Neuauflagen der Debatte vermeiden kann. Machahn (Diskussion) 23:26, 2. Dez. 2013 (CET)

Jedenfalls gehört der Doppeladler m. E. nach eindeutig in den Artikel. Über die Positionierung kann man noch diskutieren...--Der Spion (Diskussion) 01:17, 3. Dez. 2013 (CET)

Dieses Bild aber nicht unbedingt, und der Doppeladler ist mit einer anderen Abbildung drin. Vielleicht wäre es in der Tat besser, ein Bild mit einem schwarzen Adler in Gold zu nehmen, denn das ist die typische Tingierung. Ich stimme Armin ansonsten in allen Punkten zu (vor allem zu der behämmerten Infobox bei en.wikipedia), aber eines ist schon richtig: die Heraldik (und sonstige Symbolik) kommt zu kurz. Dass das HRR keine "Flagge" wie ein moderner Staat hatte (sondern das Reichsbanner des Heiligen Römischen Reiches und eine Reichssturmfahne) und wohl auch eher kein Wappen wie man sich das heutzutage so vorstellt (sondern das Wappen hatte eine Symbolik für den Kaiser wie auch für das Reich, siehe Reichsadler), das sollte man im Text irgendwo erwähnen und die von mir soeben genannten Artikel verlinken. Bisher kommt das Wort "Wappen" nur in einer Bildunterschrift vor, das ist ein bisschen zu wenig. Auch die Reichskleinodien sind nicht verlinkt oder prominent erwähnt (nur sehr verteckt ist die Reichskrone verlinkt). Dabei haben wir dazu sogar eine hervorragende Artikelsammlung und viele Bilder. --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:48, 3. Dez. 2013 (CET)

Die Infobox auf en ist schon fast lustig: Dass es gar keine Hauptstadt gab ist kein Thema, dafür sind die Päpste die Herrscher des Reiches (ist ja schließlich ein „Holy“ Empire, also eine Theokratie). Aber mit solchen Unwichtigkeiten hält man sich dort gar nicht auf, Hauptsache man füllt die Box schön mit bunten Bildchen und erfährt an prominenter Stelle von den bedeutenden Nachfolgestaaten des Reiches wie den Fürstentümern Waldeck oder Reuss-Greiz. LOL! Habe versuchsweise mal den größten Unsinn auf en entfernt, bin gespannt, wie schnell die dortigen Boxfetischisten das revertieren. --Otberg (Diskussion) 09:38, 3. Dez. 2013 (CET)

Übrigens ganz interessant. Als Legislature wird Imperial Diet (Reichstag) in der Box für das Reich von 962 bis 1806 angeben. Mit einer Selbstverständlichkeit als ob es seit dem 10. Jahrhundert diese Institution fortlaufend gegeben habe. Das gaukelt aber die Box dem Laien so vor. Noch besser wird es mit der Bevölkerung für das HRR. Bevölkerung von 17 Millionen. Nicht mal eine konkrete Jahresangabe hat man für nötig gehalten in diese Box für eine fast tausendjährige Zeitspanne 962–1806 zu schreiben. Als Beleg findet man dann einen Verweis auf eine Darstellung von google books und sieht als Schlagworte Europa um 1550. So so Europa ist es dann mit einmal...Nur kann man die Seite nicht aufrufen (eben beim zweiten Mal klaptte es dann doch; wohl das Zufallsprinzip von google books) und nachschlagen kann man es auch nicht, da die Seitenangabe fehlt usw. Wie wurde an andere Stelle so schön gesagt: Man ist halt immer der Böse, aber vielleicht wissen wir irgendwann die englische WP als Krone der Fachwissenschaft gebührend zu schätzen --Armin (Diskussion) 11:04, 3. Dez. 2013 (CET)

1) Nur weil die englische Wiki unfähig ist, eine Infobox mit korrekten Fakten anzulegen, muss das in der deutschen ja nicht ebenso der Fall sein. Oder habt ihr so wenig Vertrauen in die DE-Wiki? :) Hänge mein Herz aber auch nicht daran, Leserfreundlichkeit gilt hier ohnehin wenig.

2)  Pro textliche Darstellung zum Reichsbanner/Reichsadler und den Reichskleinodien. Dass die hier praktisch keine Abhandlung erfahren und der Artikel dennoch als "exzellent" rumstreunert, erscheint schon zweifelhaft. VG, Horst-schlaemma (Diskussion) 14:20, 3. Dez. 2013 (CET)

Ich habe nicht das Vertrauen in Infoboxen, dass sie die komplexe Faktenlage des HRR korrekt wiedergeben können. --GDK Δ 14:59, 3. Dez. 2013 (CET)

Kein Thema der Wiki ist zu komplex, um es in einer Infobox zumindest grob umreißen zu können. Wo Unschärfen bestehen, kann man darauf hinweisen. Ein Überblick ist aber unheimlich wertvoll. VG, Horst-schlaemma (Diskussion) 09:34, 4. Dez. 2013 (CET)

Gott
Geboren	unsicher (unbekannt)
Verehrungsstätte	Erde (und Weltraumstationen), evtl. außerirdische Zivilisationen
Attribute	gut bzw. böse

Stimmt. --AndreasPraefcke (Diskussion) 09:51, 4. Dez. 2013 (CET)

Und schon kann man sich als Leser einen superkomplexen Schwafelschwurbelartikel sparen. Top! -- Horst-schlaemma (Diskussion) 10:11, 4. Dez. 2013 (CET)

Tja für geringe Lesekompetenz kann wikipedia aber nichts. Es steht dir ansonsten frei bei diesem "superkomplexen Schwafelschwurbelartikel" einen Abwahlantrag zu stellen. --Armin (Diskussion) 12:39, 4. Dez. 2013 (CET)

Einige scheinen einfach zu vergessen: Wiki ist kein Papier! -- Horst-schlaemma (Diskussion) 14:38, 4. Dez. 2013 (CET)

Selbst in der englischen Wikipedia sind Infoboxen nicht völlig unumstritten. --HHill (Diskussion) 15:35, 4. Dez. 2013 (CET)

Edit 17:08, 8. Dez. 2013‎

Was ist keine Verbesserung und warum nicht?--Pissoir Angelique (Diskussion) 17:31, 8. Dez. 2013 (CET)

Eine Quelle eingebunden. Brauchst du für "deutsche Herrscher" eine zweite Quelle...ich denke dass du ernst meinst?--Pissoir Angelique (Diskussion) 17:38, 8. Dez. 2013 (CET)

Dein eingefügter Beleg Staat und Staatsbürger in guten und bösen Zeiten / Hans von Boeckh gehört sicherlich nicht zu einem Standardwerk über das HRR oder ist aktuelle Forschungsliteratur. --Armin (Diskussion) 17:40, 8. Dez. 2013 (CET)

und die mittelalterlichen Herrscher waren auch nicht alle "deutsch". --Armin (Diskussion) 17:44, 8. Dez. 2013 (CET)

Was soll vor- und übernationalen Charakter sein? Ich verstehe es nicht, und 99% die keine Ahnung von vor- und übernational haben, verstehen es auch nicht. Der einzig richtige Begriff ist Vielvölkerstaat, denn es war ein Vielvölkerstaat oder lebten im 10 Jh in Böhmen und Reichsitalien Deutsche als Mehrheitsbevölkerung? Die Quelle habe ich wieder eingepflegt. Dort steht es schwarz auf weiß und JA, fast alle Herrscher des Altreichs waren Deutsche, also ich muss schon bitten. O-Ton: Das Römisch-Deutsche Reich hingegen war ein Vielvölkerstaat trotz der späteren Bezeichnung Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation. O-Ton: Man könnte das Gesamtgebilde einen Vielvölkerstaat nennen, denn gesprochen wurde Dänisch, Deutsch, ... Jahrhunden mit dem Zusatz „deutscher Nation" versehene (Heilige Römische) Reich, ohnehin. Und selbst das Zweite Deutsche Kaiserreich war (zumindest nicht 100%) ein "deutscher Nationalstaat" per se ("Le Monde diplomatique" Nr 7663. 2005 - Philipp Ther "Soll und haben. Warum das deutsche Kaiserreich kein Nationalstaat war".)--Pissoir Angelique (Diskussion) 19:34, 10. Dez. 2013 (CET)

Machst du deine Verschlimmbesserungen bitte selbst rückgängig? Oder wie soll man weiter mit deinem Editierverhalten verfahren? --Armin (Diskussion)

Meine Edits sind mit Quellen belegt, deine(r) nicht. Verschlimmbesserung ist keine echte Begründung. Vielvölkerstaat ist eine Bezeichnung für (zumeist historische) Staaten, die sich über das Siedlungsgebiet beziehungsweise den Kultur- und Sprachraum von mehreren Völkern oder Ethnien (Nationalitäten) erstrecken.. Trifft auf HRR in meinen Augen voll zu. Und ja liebe Beni, dort steht historische Staaten und nicht Reiche, dies als Nachtrag.--Pissoir Angelique (Diskussion) 12:52, 11. Dez. 2013 (CET)

21:28, 10. Dez. 2013 (CET)

Nur ganz kurz meinerseits (da ich derzeit nicht fit bin): Entscheidend ist die Fachliteratur, die einschlägige zum Heiligen Römischen Reich (im Artikel zur Genüge in Auswahl genannt) wurde dort von Pissoir Angelique nicht zitiert, sondern eher beliebige. Zur konkreten Frage: "Vielvölkerreich" eher ja, da neben "Deutsche" mehrere andere Ethnien im Reich vertreten waren (französischsprachige Bevölkerungsteile, Tschechen, Italiener etc.). "Vielvölkerstaat": nein. Die alte Fassung ist besser, denn das "vornationale" Gepräge ist durchaus wichtig, ebenso wie der "supranationalen" Aspekt, der auch durch die Institution des Kaisertums und der ideengeschichtlichen Anknüpfung vorgegeben war. Das Reich als "supragentile Großordnung" und die "Bilder vom Reich" werden von Stefan Weinfurter in seinem Beitrag im Tagungsband besprochen, der auch genannt ist (Heilig – Römisch – Deutsch. Das Reich im mittelalterlichen Europa. Internationale Tagung zur 29. Ausstellung des Europarates und Landesausstellung Sachsen-Anhalt, Dresden 2006). ciao --Benowar 01:35, 11. Dez. 2013 (CET)

Vornational und Supranational versteht kaum ein Mensch. Was soll das sein? Der einzig richtige Begriff ist Vielvölkerstaat. Interessant finde ich, dass du inzwischen etwas neues in die Runde wirfst es gab keinen Staat (HRR war kein Staat) sondern "eher" ein Vielvölker"reich"?? Sorry, das ist eine gezielte Wortklauberei um die Diskussion hinsichtlich Vielvölkerstaat tod zu treten.--Pissoir Angelique (Diskussion) 12:52, 11. Dez. 2013 (CET)

Wie oft willst du deinen Unsinn noch einfügen? Konstituierung ist ein moderner Ausdruck. Vielleicht liest du mal nach auf was du dort eigentlich verlinkst. Für eine archaische Gesellschaft des 9. und 10. Jahrhunderts ist dieser moderne Ausdruck nicht tragfähig. Und ja, viele Herrscher des Mittelalters wird man wohl kaum als "deutsch" bezeichnen. Das 13. Jahrhundert könnte man auch als ein Jahrhundert fremder Könige auf dem römisch-deutschen Thron ansehen (ähnlich Olaf B. Rader. Friedrich II., S. 31) Richard Cornwall, Alfons X. (Kastilien), Friedrich II. (HRR) aber auch in späterer Zeit Karl IV. (HRR), Friedrich III. (HRR) usw. sind wohl kaum als "mittelalterliche deutsche Herrscher" zu bezeichnen. Zum Vielvölkerstaat hat dir Benowar bereits geschrieben. Interessant übrigens, dass du bei deinem Versuch deine Version mit allen Mitteln durchzudrücken, auch noch zum x-ten Mal einen Rechtschreibfehler wieder einfügst (urspünglich). Ich revertiere jetzt ein letztes Mal. Es haben sich vier Leute gegen deine Fassung ausgesprochen. Beim nächsten Mal geht es auf VM für dich weiter. --Armin (Diskussion) 13:52, 11. Dez. 2013 (CET)

Unsinn? Das ist ein didaktischer Griff unter die Gürtellinie. Es gab wenige fremdländische Herrscher als deutsche Könige. Richard Cornwall und Alfons von Kastilien waren wohl eher Titularkönige und Friedrich II. und Karl IV waren Deutsche, was sonst? Die Ottonen waren Deutsche, wenn ich mich rechts entsinne sprachen diese Herrscher als Muttersprache Altdeutsch. Ich habe Quellen für Vielvölkerstaat geliefert, diese hast du kommentarlos als "keine Verbesserung" entfernt. Ich gebe dir 1 Tag Belege vorzulegen, dass

1. Das HRR eben kein Vielvölkerstaat war (mein Eintrag Vielvölkerstaat, als Alternative zu vor und suprnational). 2. Das die Ottonen und die Habsburger keine Deutschen waren (mein Eintrag mittelalterliche deutsche Herrscher) . 3. Vielvölkerstaat ist eine Bezeichnung für (zumeist historische) Staaten, die sich über das Siedlungsgebiet beziehungsweise den Kultur- und Sprachraum von mehreren Völkern oder Ethnien (Nationalitäten) erstrecken. Bitte auch hier um ein Beleg, dass dieses Faktum NICHT auf das HRR zu trifft (zu keinem Zeitpunkt seines bestehens).

Abschließend, Was soll "supragentile Großordnung" sein? Das versteht kein Mensch, ebenso nicht vor- und supranational. Der einzig richtige Begriff ist Vielvölkerstaat, das versteht auch ein 11jähriger Hauptschüler, aber "supragentile Großordnung"? Benowar schreibt hier nicht für Geschichtsprofessoren, sondern für die, die 0 Ahnung von Geschichte haben. Ich denke, dass weiß er auch?--Pissoir Angelique (Diskussion) 16:37, 11. Dez. 2013 (CET)

Letzte Meldung meinerseits hier zu dem Thema: ja, wir schreiben für keine Professoren, die brauchen die Artikel hier nicht. Ich schrieb auch nicht (bitte richtig lesen), dass man "supragentile Großordnung" übernehmen soll. Es sollte aber zeigen, dass Vielvölkerstaat schlicht nicht zutreffend ist, da der abstrakte Begriff "Staatlichkeit" etwa für das frühe Reich sehr problematisch ist. Und wir müssen hier auch nichts Falsches schreiben, nur damit es jeder versteht. Die alte Formulierung ist korrekt und dürfte auch von mehr Leuten verstanden werden, als manch naturwissenschaftlicher Artikel hier. Lesbarkeit und Allgemeinverständlichkeit ist wichtig, aber die Fakten müssen stimmen und dazu ist die genannte einschlägige Fachlit zum Reich zu konsultieren, keine beliebige, Punkt. Bitte mal den besagten Tagungsband konsultieren oder, sehr knapp, Stollberg-Rilingers Büchlein, was schon eine recht gute Vorstellung vermittelt. Es ist schon etwas komplexer und das ist bitte auch zu berücksichtigen. ciao --Benowar 16:47, 11. Dez. 2013 (CET)

@ Pissoir Angelique: Deiner Fassung haben insgesamt (Versionsgeschichte und hier auf der Disku) vier Leute widersprochen. Finde dich damit also ab, wenn nicht, geht es auf VM für dich bei der nächsten Einfügung weiter. --Armin (Diskussion) 18:22, 11. Dez. 2013 (CET)

Reichskleinodien

Wie kommt es, dass die (bis auf den Literaturblock) hier keinerlei Erwähnung finden?--Der Spion (Diskussion) 12:34, 12. Dez. 2013 (CET)

Darüber habe ich mich weiter oben auch schon beklagt. Es sollte zumindest eine aussagekräftige Abbildung und 2-3 Sätze dazu geben. Aber das lass ich mal die Korinthenka.. ähh Historiker hier machen, sonst gibt es wieder dicke Krokodilstränen. -- Horst-schlaemma (Diskussion) 17:33, 12. Dez. 2013 (CET)

Ich befürchte, da werden wir wohl zurzeit auf Granit beißen: So schnell bewegt sich da nichts (vgl. meine Anfrage hier). Wenn man aber selbst aktiv wird, kommen sie alle gleich angelaufen, revertieren und nörgeln, was das Zeug hält. Schade...--Der Spion (Diskussion) 23:13, 12. Dez. 2013 (CET)

@Der Spion: Barbara Stollberg-Rilingers Buch Des Kaisers alte Kleider könnte Dich vielleicht interessieren (u. a. hier und hier rezensiert), in den Artikel hier ist es leider noch nicht eingeflossen. --HHill (Diskussion) 14:20, 28. Jan. 2014 (CET)

Ganz herzlichen Dank für die empfohlene Lektüre. Beizeiten werde ich es zu konsultieren versuchen. Dank und Gruß,--Der Spion (Diskussion) 17:06, 28. Jan. 2014 (CET)

"Römisch-Deutsches Reich"

Römisch-Deutsches Reich ist eine Weiterleitung hierher, aber nicht weiter erklärt. Das scheint auch zweifelhaft, weil bei Römisch-deutscher Kaiser und Römisch-deutscher König das "deutsch" klein geschrieben wird, in diesem Redirect aber groß (und nur groß). Kann ein Kundiger die genaue Bedeutung und Geschichte des Begriffes einbauen und d-Konsistenz herstellen? --KnightMove (Diskussion) 13:13, 29. Jan. 2014 (CET)

Wenn man Römisch-deutsches Reich eingibt, landet man nun auch hier. Die Schreibweise der RDs halte ich nicht für zentral. Und was "römisch-deutsch" betrifft: das wird zur Genüge in den Artikeln Römisch-deutscher König sowie Römisch-deutscher Kaiser erläutert, ebenso wird dies in der Einleitung dieses Artikels und im weiteren Verlauf des Artikels ausgeführt. Siehe ideengeschichtliche Anknüpfung an das antike Römerreich und erst sehr späte Ausbildung eines Begriffs "deutsch", daher etwa im Mittelalter nicht einfach "deutsches Reich". Den Begriff "römisch-deutsches Reich" findet man sowohl in der Fachliteratur als auch etwa in der Kategorisierung der Monumenta Germaniae Historica (siehe dort Fach-OPAC). Ich habe aber einen kleine Ergänzung vorgenommen, das sollte genügen. --Benowar 16:43, 29. Jan. 2014 (CET)

Reichsunmittelbarkeit

Zitat: "Im Gegensatz zu anderen Ländern waren die Bewohner nicht direkt dem Kaiser untertan. Jedes Reichsmitglied, also jedes Territorium, das reichsunmittelbar war, hatte seinen eigenen Landesherrn, im Falle der Reichsstädte den Magistrat." Dieser Satz ist m.E. falsch, es muss doch heißen: "das NICHT reichsunmittelbar war". Z.B. waren Reichsgrafen mit reichsunmittelbaren Territorien direkt dem Kaiser Untertan und nicht einem Landesherrn. Der Satz mit den Reichsstädten trägt auch nicht zur Erhellung bei. Ich würde das gerne ändern, Bedenken? chrissie 13:50, 28. Jan. 2014 (CET)

Das ist schon richtig, wie es ist. Aber statt Reichsmitglied sollte es korrekt Reichsstand heißen. Reichsgrafen sind selbstverständlich reichsunmittelbar. Einen Widerspruch kann ich nicht sehen Machahn (Diskussion) 14:01, 28. Jan. 2014 (CET)

Reichsstand wäre falsch, da nicht alle reichsunmittelbaren Reichsteile auch Sitz und Stimme im Reichstag hatten und nur diese wurden als Reichsstände bezeichnet. Und in dem Satz ob geht es eben nicht um die Reichsgrafen bzw. die anderen Territorialherren, sondern die normalen Einwohner und Bewohner des Reiches, also Bauern, Bürger, reichsmittelbare Adlige etc. Vll. etwas ungenau, da die Territorialherren tatsächlich nicht mitgemeint sind. Gruß --Finanzer (Diskussion) 23:41, 28. Jan. 2014 (CET)

ja stimmt, es gab natürlich wie Reichsritter Reichsglieder, die keine Reichsstände waren Machahn (Diskussion) 17:30, 29. Jan. 2014 (CET)

Ich glaube du hast den Satz missverstanden, Chrissie. Die Reichsgrafen in deinem Beispiel sind die Landesherren ihres reichsunmittelbaren Territoriums. Der Satz ist aber auch ein wenig kompliziert, wenn man die feinen Unterscheidungen zwischen Reichsbewohnern (Untertanen), Reichsmitgliedern (Territorien) und Landesherren (deren Fürsten) nicht auf Anhieb durchschaut. Wäre es so besser?

"Im Gegensatz zu anderen Ländern waren die Bewohner nicht direkt dem Kaiser untertan, sondern dem Landesherrn des jeweiligen reichsunmittelbaren Territoriums. Im Falle der Reichsstädte war dies der Magistrat der Stadt." --Ralfonso (Diskussion) 11:01, 30. Jan. 2014 (CET)

Ich zumindest verstehe diesen Satz besser. chrissie 13:04, 9. Feb. 2014 (CET)

Fehler im Abschnitt Gebiet

Es heißt dort „wurde von ungefähr acht bis zehn Millionen Menschen bewohnt. Vom 11. bis zum 14. Jahrhundert verdreifachte sich die Bevölkerung auf ungefähr 12 Millionen“. Leider besitze ich das in dem Beleg angegebene Buch nicht, so dass ich die Korrektur nicht selbst vornehmen kann. Gruss --Orik (Diskussion) 01:40, 22. Feb. 2014 (CET).

Die Angabe ist von mir ergänzt worden. Vielleicht ist mir oder aber Werner Rösener ein Fehler unterlaufen und ich habe ihn dann unbewusst übernommen. Ich werde das die kommenden Tage prüfen. --Armin (Diskussion) 08:36, 22. Feb. 2014 (CET)

Vielen Dank für den wertvollen Hinweis. Ich habs korrigiert. Die Angaben von Rösener waren so korrekt von mir wiedergegeben, aber nicht mit dem vorherigen Satzstück kompatibel, worauf ich nicht geachtet habe. Der Satz Um die Mitte des 11. Jahrhunderts umfasste das Reich etwa 800.000 bis 900.000 Quadratkilometer. müsste noch belegt werden. Diese Information deckt Rösener nicht ab. --Armin (Diskussion) 15:42, 27. Feb. 2014 (CET)

Erwählter Kaiser

Das mit der Großschreibung sieht die Literatur aber mehrheitlich nicht so. --Otberg (Diskussion) 19:19, 9. Mai 2014 (CEST)

Maximillian gab sich den Titel "Erwählter Kaiser" und nicht nur das Adjektiv "gewählt", wie man auch an vielen Titulaturen in zeitgenössischen Urkunden sehen kann. Und an der von mir zurückgeänderten Stelle geht es um den Titel und nicht nur um den Fakt dass der Kaiser erwählt wurde. Insofern bin ich der Meinung, dass die Großschreibung hier richtig ist. Gruß --Finanzer (Diskussion) 15:25, 10. Mai 2014 (CEST) P.S. Ich weiß, dass die zeitgenössische Schreibung ein eher schwaches Argument sind, die schrieben ja eh wie ihnen der Schnabel gewachsen war und Groß-Kleinschreibung war oft willkürlich.

Da wir die Bezeichnung hier als feststehenden Begriff benutzen, der sich aufgrund zeitgenössischer Benutzung bis heute so gehalten hat, halte ich zur Betonung dieses feststehenden Begriffes für sinnvoll, die Großschreibung zu verwenden. --MMG (Diskussion) 19:05, 10. Mai 2014 (CEST)

Als Maximilian sich den Titel geben ließ, spielte der in derselben Liga wie der Dr. des., der Fürstelekt oder sonstige Elektentitel (erwählter Kaiser ist ja nichts anderes als die Übersetzung des Titels imperator electus) oder auch wie die gewesene Hofschauspielerin, der Zollinspektor z. A. und der emeritierte Professor: eine bloße Qualifikation des Titels, die anzeigt, daß man ihn entweder nicht in voller Ausfüllung der Funktion oder nicht mit der Fülle der Voraussetzungen führt. Böswillig und aus römischer Sicht könnte man auch von einem Titularkaisertum sprechen. Natürlich wurde der erwählte Kaiser später zur festen Wendung -- wie andere solche Titel auch --; das Attribut erwählt blieb jedoch stets Qualifikator. Die Fügung schuf nicht etwa einen neuen Begriff, der über die Summe seiner Teile hinausginge, wie etwa der Deutsche Kaiser oder das Heilige Römische Reich (vgl. auch den römisch-deutschen Kaiser vs. den Römischen König). Das sieht man an Karl V., der nach seiner Krönung in Bologna nicht mehr erwählter Kaiser, sondern nur mehr eitel Kaiser war. Auch die späteren Kaiser hätten auf den Qualifikator verzichten können, hätten sie sich nach Rom begeben, was sie jedoch leider unterließen. Kurzum: Die Literatur liegt nicht falsch; ich finde, wir sollten uns an deren Schreibweise halten. --Hermine Tuzzi (Diskussion) 22:11, 10. Mai 2014 (CEST)

Spätes 15. Jh.

"Unter den Habsburgern Friedrich III., Maximilian I. und Karl V. kam das Kaisertum nach seinem Niedergang wieder zu Anerkennung, das Amt des Kaisers wurde fest mit der neu geschaffenen Reichsorganisation verbunden."

Ich hatte bislang immer das Bild im Kopf, dass gerade das ausgehende 15. Jahrhundert einen Tiefpunkt kaiserlicher Macht markierte. Friedrich III. war ja nun wirklich was direkte Machtumsetzung anging nicht sonderlich erfolgreich.--Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 12:43, 26. Aug. 2014 (CEST)

Sehe ich auch so. Habe Friedrich III. entfernt. --Otberg (Diskussion) 12:58, 26. Aug. 2014 (CEST)

Infobox

Hallo, ich würde es gut finden wen wieder Infoboxen (sowohl für diesen) als auch für den Artikel zum Deutschen Bund eingeführt werden würden. (Und ja mir ist bewusst das es die Diskussion schon x-mal in x Artikeln (inklusive diesem) gab.)

Begründung

• 1. Allgemein werden in allen Sprachen Infoboxen verwendet (auch in der englischen Sprache) um eine möglichst gleichen Inhalt zu gewährleisten sollte man auch hier Infoboxen einführen.
• 2. Leser (wie ich) können mit Hilfe von Infoboxen sehr viel einfacher durch die Epochen navigieren und die wichtigsten Informationen sind auf einen Blick zusammengefasst (was auch die eigentliche Funktion von Infoboxen ist) denn :
• 3. Infoboxen sollen die Epoche nicht in all ihren Details darstellen sondern nur summierend und vereinfachend wirken.
• 4. Auch optisch sehen sie einfach sehr viel besser aus wie eine große weiße Fläche
• 5. Was spricht den bitte gegen den Einsatz von mehr Informationen? Wer die Infobox nicht lesen will sondern sich wirklich tiefer in die Materie einarbeiten will kann dies ja tun. (Dazu muss er/sie einfach runter scrollen)
• 6. (bezieht sich auf 5.) Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, folglich sollte auch jeder die Möglichkeit haben seinen Teil dazu beizutragen. Nur weil die Mehrheit denkt das eine Infobox "unnötig" sei kann dies ja wohl kein Grund sein diese gänzlich zu verbieten. Wer sie "unnötig" findet kann ja eben dran vorbei scrollen ;-) --Phi95Bou (Diskussion) 11:18, 7. Jul. 2013 (CEST)

Ich wäre auch dafür.--SamWinchester000 (Diskussion) 21:46, 13. Jul. 2013 (CEST)

Ich kann mich nur anschließen. Da ist ja auch keine Kontinuität drin. Für spätere Epochen gibt es ja schließlich Infoboxen. --87.165.125.237 04:23, 11. Okt. 2013 (CEST)

Nein, es gibt keine Infoboxen für Epochen, sondern für Staaten. Das Heilige Römische Reich war aber kein Staat im eigentlichen Sinn. --Otberg (Diskussion) 12:59, 11. Okt. 2013 (CEST)

Na, wenn das HRR kein Staat war, warum liest man dann im Kapitel Verfassung: „Trotzdem war das Reich ein Staat mit einem Oberhaupt, dem Kaiser, und seinen Mitgliedern, den Reichsständen.“? --90.153.114.187 04:44, 9. Mai 2014 (CEST)

Ist geändert. Du solltest nicht selektiv Rosinen suchen, sondern den Artikel wirklich lesen. Ich empfehle insbesondere diesen Abschnitt. --Otberg (Diskussion) 09:04, 9. Mai 2014 (CEST)

War nicht bös gemeint. Mir ging es darum, auf einen Widerspruch im Artikel hinzuweisen. Deine Änderung beweist ja wohl die Berechtigung dieses Hinweises. --87.245.39.100 01:41, 19. Mai 2014 (CEST)

Das HRR war also sowas wie ein Staatenbund (wie z.B. später der Deutsche Bund oder der Norddeutsche Bund)? Was anderes: Weiß hier jemand warum Staaten wie z. B. Preußen oder Habsburg nicht vollständig zum HRR gehörten? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 13:01, 20. Dez. 2014 (CET)

Schlesien 1348

in der wunderbaren animierten karte "Das Gebiet des Heiligen Römischen Reiches im Zeitraum von 962 bis 1806" wird 1378 (todesjahr karls IV.) oben rechts eine gebietsveränderung angezeigt, bei der es sich wohl um schlesien handelt (kam nach pommern hinzu). allerdings sollte das zugehörige datum i.d.f. wohl 1348 lauten, denn ab dann hatte karl IV. schlesien "inkorporiert" (s. artikel schlesien: "Am 7. April 1348 inkorporierte schließlich König Karl IV. die schlesischen Teilherzogtümer, mit Ausnahme des Herzogtums Schweidnitz-Jauer[3], in die Länder der Böhmischen Krone. Damit wurde Schlesien mittelbar ein Teil des Heiligen Römischen Reichs...") also ggf. korrigieren?! --HilmarHansWerner (Diskussion) 13:05, 15. Jul. 2012 (CEST)

Grundsatzkritik an der Einleitung

Hallo,
m.E. gibt an dem Artikel im jetzigen Zustand einiges zu kritisieren bzw. zu verbessern. Natürlich verdienen viele (wahrscheinlich die meisten) Passagen durchaus das Prädikat Exzellent, soweit ich das beurteilen kann. Andere dagegen nicht, so die Einleitung und die Kapitel Charakter und Reichsgebiet und Bevölkerung. Insgesamt ist der Artikel recht neuzeitlastig. Außerdem fehlt m.E. manches, wie etwa ein oder mehrere Kapitel zu den Punkten Nachwirkung, Rezeption, Forschung (Geschichte, Streitfragen, Desiderata). Daher erreicht der Artikel in meinen Augen die hohe Messlatte für eine Exzellenz aufs Ganze gesehen nicht.
Meine Empfehlung wäre zunächst die Herabstufung auf Lesenswert, erste Verbesserungen auf die man sich schnell einigen kann, gemeinsam klären was längerfristig noch zu tun wäre und zu dem Zweck die Vorlage:Überarbeiten einfügen. Bei einem so langen Artikel über ein so komplexes Thema schließen sich m.E. Lesenswert und Vorlage:Überarbeiten nicht gegenseitig aus.

Zur Sache, beginnend mit der Einleitung: ich werde meine Kritik sehr ausführlich darlegen, weil ich glaube, dass ich, zumal als Unangemeldeter, nur so etwas erreichen kann. Dann folgt ein Alternativvorschlag. Ob damit mein Pulver womöglich schon verschossen sein wird, muss sich zeigen. Vorab noch die Bitte, die vorgebrachte Kritik nicht persönlich zu nehmen – es geht nun mal manchmal nicht ohne eine gewisse Deutlichkeit. Nun denn...

Bisheriger Gesamteindruck

Das in der Einleitung präsentierte HRR wirkt weitgehend diffus, ätherisch, statisch, passiv, ohne feste räumliche Verortung: Es war „die Bezeichnung für einen Machtbereich“, „bildete sich heraus“, hatte viele verschiedene Namen, war „vor- und übernational“, oszillierte irgendwo in Mittel- und Südeuropa herum, war grundsätzlich nicht entwicklungsfähig, im Mittelalter ist sowieso nichts passiert, „Ruhe und Stabilität“, „Defizit und Untergang“.
Die Unklarheit und Befremdung, die bzgl. des HRR ja weit verbreitet ist, wird so nicht, wie es sein sollte, gebessert, sondern eher noch bestätigt. Der Leser ist dann womöglich geneigt, dafür die hoffnungslose Komplexität des Themas verantwortlich zu machen statt die Mängel der Einleitung zu erkennen (auch das Kapitel Charakter schafft kaum Abhilfe, aber dazu vielleicht später mal mehr).
Jeder der obigen Punkte für sich genommen ist (mehr oder weniger) richtig. Aber diese willkürliche Zusammenstellung richtiger Einzelaspekte vermittelt ein falsches oder zumindest einseitiges Gesamtbild, weil viele wichtige und genauso richtige Punkte weggelassen wurde. Das Reich hatte machtvolle und ungeheuer spannungsreiche Phasen (Mittelalter!), auch, zumal in der Frühneuzeit, einen nationalen Kern und um die Art seiner Staatlichkeit wurde intensiv und lange ergebnisoffen gerungen!
Nebenbei ist mir aufgefallen, dass einige Passagen (umformuliert) aus Meyers Großem Taschenlexikon stammen. Eine solche Übernahme ist grundsätzlich nicht verwerflich, hier aber unüberlegt und unorganisch erfolgt, und ein exzellenter Artikel sollte sowieso mehr zu bieten haben. Zu dem Meyers-Artikel Heiliges Römisches Reich muss man noch wissen, dass er sehr kurz ist, fast nur die Namensvarianten wiedergibt und ansonsten auf Deutsche Geschichte verweist. Er formuliert und gewichtet also anders als hier geboten ist.

Satz für Satz

• „Heiliges Römisches Reich (lateinisch Sacrum Romanum Imperium) war die offizielle Bezeichnung für den Herrschaftsbereich der römisch-deutschen Kaiser vom Mittelalter bis 1806.“
  

(Aus dem Meyers-Lexikon, verkürzt). Unnötiger Umweg. Es heißt ja auch nicht „Vereinigte Staaten ist die Bezeichnung für ...“, sondern „Die Vereinigten Staaten ... SIND ... ein nordamerikanischer Staat“. „Herrschaftsbereich der Kaiser“ ist eigentlich ganz elegant formuliert, weicht aber nur einer wünschenswerten genaueren Definition aus.

• „Das Reich bildete sich im 10. Jahrhundert unter der Dynastie der Ottonen aus dem ehemals karolingischen Ostfrankenreich heraus.“
  

(Ähnlich im Meyers-Lexikon). Zu kurz und schwammig, klingt nach allmählicher, evolutionärer Entwicklung. Das Gründungsjahr 962 fehlt.

• „Der Name Sacrum Imperium ist für 1157 und der Titel Sacrum Romanum Imperium für 1254 erstmals urkundlich belegt. Der Zusatz Deutscher Nation (lat. Nationis Germanicæ) wurde seit dem späten 15. Jahrhundert zeitweilig gebraucht. Zur Unterscheidung vom 1871 gegründeten Deutschen Reich wird es auch als römisch-deutsches Reich oder (ab der Frühen Neuzeit) als das Alte Reich bezeichnet.“
  

(Ähnlich im Meyers-Lexikon). Zuviel Genamse für eine Einleitung, da gehört Wichtigeres rein. Für die Namen gibt es ein eigenes Kapitel.

• „Aufgrund seines vor- und übernationalen Charakters entwickelte sich das Reich nie zu einem Nationalstaat oder Staat moderner Prägung, sondern blieb ein monarchisch geführtes, ständisch geprägtes Gebilde aus Kaiser und Reichsständen mit nur wenigen gemeinsamen Reichsinstitutionen.“
  

Ungenau, vereinfachte Kausalität. Nationaler Kern war gegeben (HRRDN, „Teutschland“); bzgl. verhinderte Staatswerdung fehlt das Stichwort Territorialisierung in Hoch- und Spätmittelalter. Anläufe zu moderner(er) staatlicher Entwicklung gab es zwischen 1495 und 1648 durchaus, scheiterten aber an Uneinigkeit von Kaiser und Ständen, Glaubensspaltung und internationalen Verquickungen, und nicht (nur) an dem vorgeprägten Charakter.

• „Die Ausdehnung und die Grenzen des Heiligen Römischen Reiches veränderten sich im Laufe der Jahrhunderte erheblich. In seiner größten Ausdehnung umfasste das Reich fast das gesamte Gebiet des heutigen Mittel- und Teile Südeuropas.“
  

Das passt weder zu dem deutschen noch dem österreichischen aktuellen Mitteleuropabegriff, siehe Artikel. Außerdem gilt der Streifen von den Niederlanden bis Savoyen/Provence als westeuropäisch. Als kurze Formel käme (aus deutscher Sicht) „das westliche Mitteleuropa und die angrenzenden Teile West- und Südeuropas“ in Betracht. Aber das wäre immer noch viel zu allgemein und schwammig..

• „Seit der Frühen Neuzeit war das Reich strukturell nicht mehr zu offensiver Kriegsführung, Machterweiterung und Expansion fähig. ... Das Reich sollte für Ruhe, Stabilität und die friedliche Lösung von Konflikten sorgen, indem es die Dynamik der Macht eindämmte: Untertanen sollte es vor der Willkür der Landesherren und kleinere Reichsstände vor Rechtsverletzungen mächtigerer Stände und des Kaisers schützen. Da seit 1648 auch benachbarte Staaten als Reichsstände in seine Verfassungsordnung integriert waren, erfüllte das Reich zudem eine friedenssichernde Funktion im System der europäischen Mächte.“
  

Schon seit ca. 1250 nicht mehr expansionsfähig, nebenbei ist „seit der Frühen Neuzeit“ falsch, die ging bis ca. 1800. „Benachbarte Staaten als Reichsstände“ kann ja nur Schweden meinen (Dänemark war schon vorher Reichsstand), das sich aber bis 1720 sehr kriegerisch verhalten hat, wovon zweimal auch das Reich betroffen war. Friedenssicher sieht anders aus. Der Mittelteil eigentlich gut, aber zu ausführlich bzw. zu viel Neuzeit für eine Einleitung.

• „Dass das Reich seit Mitte des 18. Jahrhunderts seine Glieder immer weniger gegen die expansive Politik innerer und äußerer Mächte zu schützen vermochte, war sein größtes Defizit und eine der Ursachen seines Untergangs.“
  

Eigentlich ganz gut, aber vielleicht schon zu viel Deutung für eine Einleitung, betont das Ende/Scheitern zu sehr.

Was sollte (stattdessen) in die Einleitung?

Meine Gedanken dazu: Eine erste Definition (was das HRR war: ein Staat, Lehensverband oder was auch immer) und Besonderheiten, die beim HRR ja gegeben und prägend waren; Anfangs- und Enddatum natürlich.
Dann das Wo, die räumliche Verortung, und zwar recht konkret, weil es sich ja nicht von selbst versteht und so kurz abzuhandeln ist wie bei vielen gegenwärtigen Staaten („Schweden ist ein Staat in Nordeuropa“). Und außerdem so komplex ist (verschiedene Teilgebiete, Veränderungen über 850 Jahre), das darf dabei nicht übergangen werden, muss aber natürlich trotzdem angemessen kurz beschrieben werden. Für wichtig halte ich auch, das Verhältnis von HRR – Deutschland anzureißen, weil es wohl für viele Leser besonders interessant, aber auch seit jeher von Unklarheiten und Missverständnissen begleitet ist, denen man so gleich zu Beginn des Artikels (einen ersten) Einhalt gebieten kann.
Dann ein (zwangsläufig sehr kurzer) Überblick über die Geschichte, sonst ergibt sich der Eindruck von Statik und Passivität, wie ihn wie gesagt die bisherige Einleitung vermittelt hat, und der ja auch einem gewissen Vorurteil über das HRR entspricht. Dabei stellt sich die Frage, was in so einen Überblick rein soll:

• Man kann es eher chronologisch aufzählend machen und Epoche für Epoche abhandeln – in der nötigen Kürze nicht einfach.
• Oder man nimmt als roten Fragen die schon erwähnten Besonderheiten des Reiches, vor allem das Thema der rückständigen Staatlichkeit. Diese Variante möchte ich im folgenden vorschlagen.
• es mag natürlich noch weitere sinnvolle Möglichkeiten geben. Man könnte z.B. auch die Einleitung eher kurz halten und dann ein erstes Kapitel „Überblick“ folgen lassen. Darüber lohnt es sich zu diskutieren, um am Ende die beste Variante zu finden.

Nun mein Alternativvorschlag; den einen oder anderen Satz habe ich aus der alten Einleitung übernommen. (Verlinkt sind hier nur besondere Begriffe, die gegenwärtig nicht in der Einleitung auftauchen.)

Alternativvorschlag

Das Heilige Römische Reich (lateinisch Sacrum Romanum Imperium; geschichtswissenschaftlich meist einfach das Reich) war ein Lehnsverband und Staatswesen in Europa mit dem Römisch-deutschen Kaiser an der Spitze, bestehend vom Mittelalter bis 1806. Seine Besonderheit lag in seinem sakralen und übernationalen Selbstverständnis, späterhin auch in der vergleichsweise schwachen, vormodernen Ausprägung staatlicher Institutionen und der starken Stellung der Reichsstände.

Das Reich entstand 962, als der ostfränkische König Otto I. in Rom die auf Karl den Großen zurückgehende abendländische Kaiserwürde annahm; während des ganzen Mittelalters strebte jeder vom ostfränkischen Hochadel bzw. den Kurfürsten gewählte König eine Kaiserkrönung durch den Papst in Rom an. Die Kaiser sahen sich, gemäß dem christlichen Heilsplan, in der Tradition des römischen Kaisertums, als Schutzherren von Papst und Christenheit und, zumindest nominell, über allen anderen Monarchen stehend.

Zum Reich gehörten anfangs das Ostfränkische Reich und das Königreich Italien (Reichsitalien), im 11. Jahrhundert kamen Böhmen nebst Mähren und das Königreich Arelat hinzu. Die kaiserliche Herrschaft über Reichsitalien brach im 13. Jahrhundert weitgehend zusammen, in der Frühen Neuzeit gehörte es nur noch lehnsrechtlich zum Reich. Das Arelat ging bis auf Savoyen nach und nach wieder verloren. Böhmen mit seinen Nebenländern hielt ab dem 15. Jahrhundert Distanz zum Reich. Der ostfränkische, ab etwa 1100 als „die deutschen Lande“ bezeichnete Reichsteil bildete, mit regionalen Unterschieden, zumeist den politischen Kernraum des Reiches. Für ihn kam im 16. Jahrhundert halboffiziell der Name „Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation“ auf, später auch „Deutsches Reich“ und, inoffiziell, „Deutschland“. Seine westlichen Randgebiete lösten sich seit dem Spätmittelalter zunehmend los, so die Niederlande, Lothringen und die Eidgenossenschaft.

Im Hochmittelalter führten schwere Konflikte der Kaiser mit dem Papsttum und ein letztlich gescheitertes verstärktes Engagement in Italien zum faktischen Ende ihrer universalen Ansprüche. Auch nördlich der Alpen war die Machtstellung der Herrscher nachhaltig geschwächt, es bildeten sich hunderte Territorien aus, in denen sich fortan die frühmoderne Staatlichkeit entwickelte. Das spätmittelalterliche Reich war als politische Größe nur schwach erkennbar, die Königsherrschaft stützte sich v.a. auf die jeweilige Hausmacht. Als dauerhaftes Kaiserhaus etablierten sich schließlich die Habsburger.

Angesichts äußerer Bedrohungen konnten ab dem ausgehenden 15. Jahrhundert im deutschen Reichsteil mit Reichstag, Reichskammergericht und Reichskreisen funktionierende Institutionen geschaffen werden. Die Uneinigkeit von Kaiser und Reichsständen, die Glaubensspaltung und internationale Verwicklungen verhinderten eine weitergehende staatliche Verdichtung des Reiches, der Westfälische Friede 1648 schrieb die „Libertät“ der Territorialstaaten fest. Seither galten Rechtsschutz und Friedenswahrung als seine wesentlichen Zwecke.

Im 18. Jahrhundert nahmen die mächtigeren der deutschen Fürsten einschließlich des Kaisers selbst immer weniger Rücksicht auf die Belange des Reiches, insbesondere der Gegensatz zwischen Preußen und Österreich seit 1740 lähmte zunehmend die Arbeit der Reichsinstitutionen. Die Expansion Frankreichs im Zuge der Koalitionskriege ab 1792 und die Gründung des Rheinbundes durch Napoleon ließen das Reich schließlich nahezu handlungsunfähig werden. Das Heilige Römische Reich erlosch am 6. August 1806 mit dem Niederlegung der Reichskrone durch Kaiser Franz II.

Dazu noch ein paar Erläuterungen:

• Aufbau / Inhalt je Abschnitt: erste Definition und Besonderheiten; Gründung und kaiserliches Selbstverständnis; Teilgebiete; Territorialisierung in Hoch- und Spätmittelalter; Erfolg und Grenzen der Reichsreform; Niedergang und Ende.
• „das Reich“: wird als Kurzform für HRR im ganzen Artikel verwendet, sollte daher zu Beginn als Begriff eingeführt werden.
• „Lehnsverband und Staatswesen“. Kann man drüber streiten, da ist eine treffende Formel schwierig zu finden. Staatswesen ist eine offenere Formulierung als Staat, bei dem man meist an den modernen Staat (wie seit dem 17. Jh. zuerst in Frankreich bestand) denkt. Obwohl man das engere Reich („Teutschland“) durchaus als Staat im weiteren Sinne ( „politische Ordnung“) bezeichnen kann, so gesehen auch schon das Ostfränkische Reich. Lehensverband: grundsätzlich ein wichtiges Stichwort, außerdem wird damit Italien mit ins Boot geholt. Vielleicht weiß jemand was besseres.
• Teilgebiete: so kurz wie möglich, so ausführlich wie nötig. Wollte nicht zu viele Details nebst Jahreszahlen bringen (z.B. CH und NL 1648 ab), da wird es schnell unübersichtlich. Der Bogenschlag Ostfranken → deutsche Lande muss verständnishalber mit rein. Zudem war mir der Satz mit HRRDN / Deutsches Reich / Deutschland wichtig, zum einen siehe oben, zum anderen, weil sich im engeren, „deutschen“ HRR ja das (zunächst vormoderne) deutsches Nationalbewusstsein herausbildet. Es wirkt also über 1806 hinaus, diese Perspektive kann durchaus angedeutet werden.
• danach: geschichtliche Abläufe und Zusammenhänge mit Thema Staatlichkeit als roten Faden. Erwähnen wollte ich außerdem die Habsburger; zudem die einzelnen Institutionen, weil das Reich ab 1500 sich besonders an ihnen festgemacht hat.
• das Ganze ist um ein gutes Drittel länger als die bisherige Einleitung, aber wohl noch im Rahmen.

So, Schluss. Natürlich darf ich nicht hoffen, demnächst meinen Vorschlag eins zu eins als neue Einleitung wiederzufinden. Manches kann man wohl genauer formulieren und besser gewichten. Vielleicht fühlt sich auch jemand angespornt und schreibt selber einen ganz neuen und besseren Entwurf, auf den man sich einigen kann. Auch dann hätte sich meine Mühe gelohnt. Also, nichts für ungut, --90.153.122.245 19:15, 24. Mai 2014 (CEST)

Ich finde deinen Vorschlag sehr gut. Alle Male verständlicher als das Bisherige. Da du schon gesondert auf den deutschen Reichsteil eingehen willst, würde ich mir eine genauere Ausführung dazu wünschen, was genau den deutschen Teil vom Italienischen und Burgundischen/Arelatischen unterschied, sprich: wo ist festgelegt welche Region zu welchem dieser Teile gehört, und was für Regeln gelten dort, die in Deutschland anders geregelt sind? Das finde ich immer sehr unklar formuliert. Ich finde allerdings Anstoß an deinem Vorschlag vom "Gründungsdatum" 962... Was ist da passiert? Otto der Große wurde zum Kaiser gekrönt und hat seiner Dynastie diese im Folgenden auch sichern können. "Römische Kaiser" gab es aber bereits vor ihm (seit Karl dem Großem). Die Idee des Heiligen Römischen Reichs war also bereits eine Weile alt. Von daher finde ich die Formulierung des "Herausbildens" passender. Es brauchte eine Weile, bis sich der Gedanke des fortbestehenden römischen Reichs mit der Landmasse Deutschlands und Norditaliens verband.--MacX85 (Diskussion) 12:21, 10. Feb. 2015 (CET)

"HRR"-Deutsches Königtum unterschlagen!

Der Zusatz "Deutscher Nation" scheint dem Autor nicht zu schmecken. Mir geht es mit seinem "HRR" genauso - ist historisch daneben und auch bisher ungebräuchlich.

M. E. wird im Artikel zum sogenannten "HRR" viel zu wenig gesehen, dass es sich um einen von den Franken gewaltsam zusammengefügten germanischen Stammesverband mit einem "Deutschen König" handelte. Es waren der fränkische, sächsische, schwäbisch-alemannische, bayerische und nicht zuletzt der Stamm der Thüringer, die diesen Staat konstituierten und sich auch in den späteren über viele Jahrhunderte bis 1806 funktionierenden Herrschaftsgebieten und besonders den Reichskreisen (Verwaltungskreisen) wiederfanden. Auch im Kurfürstengremium (weltlicher Teil) waren die wichtigsten ehemaligen Stammesherzöge vertreten. Da beginnt übrigens die transnationale Entwicklung: Der ranghöchste weltliche Kurfürst bei der Kaiserwahl war der Böhme (Aber wohl als Verteters des deutschen Hauses Habsburg- und weil Böhmen als integraler Teil des Reiches angesehen wurde).

Dieser deutsche Ausgangspunkt für das "Heilige Römische Reich" war immer präsent, und deswegen ist es heute - und nicht nur zu Zeiten des Reichsdeputationshauptschlusses - gerechtfertigt, zur Unterscheidung vom Römischen Reich den Zusatz "deutscher Nation" zu verwenden, selbst wenn frühe Siegel usw. diesen Zusatz noch nicht verwenden. Natürlich haben die Juristen damals auf Latein vom "Sacrum imperium" gesprochen; damit war ein übernationaler und auch ein gesamteuropäischer Machtanspruch in der Nachfolge des Kaisers Augustus verbunden. Aber die Realität war nunmal, dass es sich um das erste deutsche Reich gehandelt hat.

Warten wir ab, ob der Unfug "HRR" via Wikipedia sich durchsetzt und es tatsächlich gelingt, das erste d-e-u-t-s-c-h-e Reich verschwinden zu lassen. Dann hängt aber auf einmal das "Dritte (deutsche) Reich" in der Luft. jorgejh --2A02:8109:1500:F38:61B2:E413:F0F2:FE30 03:57, 9. Mär. 2015 (CET)09.03.15

Auf was beziehst Du Dich? Welchen Autor meinst Du? Der Zusatz "Deutscher Nation" kam erst später dazu, das ist auch im Artikel benannt. Wo siehst Du ein Problem?-Grüße--MMG (Diskussion) 19:59, 9. Mär. 2015 (CET)

Außerdem bestand das Reich aus den Teilen "Deutschland" (Erzkanzler: Erzbischof von Mainz), Italien (Erzkanzler: Erzbischof von Köln) und Burgund (Erzkanzler: Erzbischof von Trier). --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 14:02, 10. Mär. 2015 (CET)

Die drei Reichsteile werden bereits im Text erwähnt, ich habe es aber noch einmal in der Einleitung erwähnt. "HRR" ist ein Überbleibsel aus der Frühzeit der dt. WP, es ist aber nur ein Hilfszusatz für Artikel und sonst nichts. Alles andere was oben steht ist Unsinn und da wird alles vermischt, ohne den Forschungsstand zu kennen; zur Entwicklung des römisch-deutschen Reiches einfach mal in die auch hier angegebene Fachliteratur schauen (das Reich war zuerst da und erst später die "Deutschen", siehe die wichtigen Arbeiten von Carlrichard Brühl), das hilft. Die Diskussionsseite ist zudem kein Forum... ciao --Benowar 18:11, 10. Mär. 2015 (CET)

Die Deutschen waren die ganze Zeit da, nur brauchte es eine ganze Weile, bis sie sich als solche begriffen. Der Zusatz "deutscher Nation" war im Übrigen nicht Reichstitel sondern lediglich eine Floskel um zu spezifizieren, dass man den deutschen Reichsteil, im Gegensatz zu Italien meinte.--MacX85 (Diskussion) 16:22, 25. Mai 2015 (CEST)

Begriffsklärung zum 1.?

Wird das wirklich gebraucht? Ist zumal falsch, da nicht nur Mittelalter... Ich habs nicht gleich entfernt, da ich mir durchaus vorstellen kann, dass das nur für HRR-Freaks das nicht nötig ist... --Grand Tour (Diskussion) 00:52, 1. Apr. 2013 (CEST)

Salbung

Die Tradition der Salbung übernahm Otto I. von den Karolingern. Bei den Karolingern hatte diese Tradition im Jahr 751 mit Pippin dem Jüngeren begonnen. Weil Pippin die Macht von dem Geschlecht der Merowinger durch Usurpation übernommen hatte, brauchte er das andernorts schon praktizierte Ritual der Salbung zur Legitimation seiner Herrschaft. Pippins Königtum beruhte nicht auf dem traditionell vererbten (germanischen) Königsheil der Merowinger, sondern wurde durch das Ritual der Salbung glaubhaft gemacht. Nach den Reichsannalen bzw. nach den Metzer Annalen wurden Pippin und seine Söhne Karl und Karlmann durch Bonifatius gesalbt, wodurch – auch rituell – eine neue Herrscherdynastie begründet wurde. Die christliche Autorität der Salbung, eigentlich ein vorchristliches Ritual, beruht auf der Erwähnung im Alten Testament: David (Israel) wurde vom Propheten Samuel zum König über das Königreich Juda gesalbt.

Im Zusammenhang mit einer Krönung taucht die Salbung in der Folgezeit erstmals 781 bei Ludwig dem Frommen, dem Sohn Karls, auf. Im ostfränkischen Reich etablierte sich die karolingische Praxis der Salbung im Jahr 936 mit Otto I. König Otto stärkte durch die Salbung seine Legitimität als Nachfolger der Karolinger und als christlicher Herrscher. Als Informationsquelle über die Salbung Pippins standen seinem Hof die Reichsannalen zur Verfügung. Diesen Traditionszusammenhang hatte ich hier mit der Formulierung „in pippinischer Tradition“ ausdrücken wollen. Ich räume ein, dass sich gegebenenfalls auch eine andere Formulierung für das Anknüpfen an das Ritual der Salbung als christlich fundiertes Legitimationsmerkmal und als Ersatz für das germanische Königsheil finden lässt. Als Beleg verweise ich auf folgende Quelle: Barbara Stollberg-Rilinger. Ferner ist hierzu noch diese Quelle aufschlussreich: David Diosi. Gruß--Tfjt (Diskussion) 10:54, 2. Aug. 2015 (CEST)

Ich komme erst nächste Woche zu einer ausführlicheren Antwort. Aber das Otto mit seiner Salbung bewusst an Pippin anknüpfen wollte, lese ich bei Barbara Stollberg-Rilinger nicht heraus. Das ist übrigens einer von ganz wenigen Belegen, die man über google books findet, wenn man Otto I. Pippin Salbung 936 eingibt. Sie beschreibt vielmehr das erstmalige Auftreten der Salbung in den einzelnen Monarchien. Nur bei Pippin wird in diesem Zusammenhang klar von einem alttestamentarischen Vorbild gesprochen. --Armin (Diskussion) 11:09, 2. Aug. 2015 (CEST)

Dass Otto mit seiner Sabung bewusst an Pippin anknüpfen wollte, lese ich ebenfalls nicht bei Stollberg-Rilinger heraus und will ich mit der Formulierung „in pippinischer Tradition“ auch nicht sagen. Sagen will ich bloß, dass Otto I. mit der Salbung an eine Praxis anknüpfte, deren Traditionslinie in der fränkischen Herrschaftsausübung mit Pippin begann. Gruß--Tfjt (Diskussion) 14:56, 7. Aug. 2015 (CEST)

Zum sakralen Königtum sind die Arbeiten von Franz-Reiner Erkens und Ludger Körntgen einschlägig. Bei Körntgen, Königsherrschaft und Gottes Gnade finde ich keinen einzigen Eintrag zu Pippin im Register. Ebenso geht auf deinen eingefügten Aspekt Althoff, Ottonen in seiner Überblicksdarstellung nicht ein. Gravierend finde ich, dass du eine inhaltliche Aussage, die mit Widukinds Sachsengeschichte belegt ist inhaltlich abgeändert hast. Ich sehe das leider immer wieder. Sonst können wir uns Belege künftig sparen. Widukind erwähnt in seinem vieldiskutierten Bericht über die Vorgänge 936 eine Anknüpfung an Pippin nicht. Vielmehr sind für die Sachsengeschichte biblische Vorbilder bedeutsam (s.a. Hagen Keller: Machabaeorum pugnae. Zum Stellenwert eines biblischen Vorbilds in Widukinds Deutung der ottonischen Königsherrschaft. In: Hagen Keller, Nikolaus Staubach (Hrsg.): Iconologia Sacra. Mythos, Bildkunst und Dichtung in der Religions- und Sozialgeschichte Alteuropas. Festschrift für Karl Hauck zum 75. Geburtstag. Berlin/New York 1994, S. 417–437) Alles in allem finde ich deine inhaltliche Einfügung aus den genannten Gründen nicht hilfreich. --Armin (Diskussion) 15:13, 20. Aug. 2015 (CEST)

Dass Erkens und Körntgen keinen Registereintrag zu Pippin vornahmen, bedeutet das aber nicht, dass die Tradition der Salbung bei Franken und ihren Nachfolgern nicht mit Pippin begann. Der von mir vorgenommene Zusatz bedeutet m.E. auch keine inhaltliche Abänderung, sondern bloß eine Ergänzung um das Attribut „in pippinischer Tradition“. Zweifelsfrei ist das biblische Vorbild von Bedeutung. Und erster, der in der Linie der Franken und ihrer Nachfolger damit begann, sich auf das biblische Vorbild (David) zu beziehen, war Pippin. Die Reichsannalen erwähnten die Salbung. Dem Hofe Ottos stand diese Informationsquelle zur Verfügung. Die Salbung war dort seit Pippin der ausgeprägte Ritus bzw. das Sakrament zur Erhebung einer Person zum König. Gruß--Tfjt (Diskussion) 19:23, 20. Aug. 2015 (CEST)

Wenn du in einem inhaltlichen Versatzstück etwas ergänzt, was aber in der ref (in diesem Beispiel die Sachsengeschichte) nicht steht, dann ist das nicht zielführend. Ich finde jedenfalls in der einschlägigen mediävistischen Fachliteratur keinen Beleg, der bei den Krönungsvorgängen von der pippinischen Tradition spricht. Erkens habe ich nicht geprüft, sondern als einschlägig dir genannt für das Thema sakrales Königtum. --Armin (Diskussion) 22:32, 20. Aug. 2015 (CEST)

Erkenntnisse fallen nicht vom Himmel und den größten Koryphäen sollte man die besten Begründungen abverlangen.

Vielleicht fragt einfach jemand von Euch Frau Stollberg-Rillinger, mit welcher Begründung sie welche Salbung wie wertet.--Ulamm (Diskussion) 20:49, 27. Okt. 2015 (CET)

Halbsperre

Keine Angst, nachdem user: Bvo66 zumindest die Korrektur des verbliebenen groben Fehlers zugelassen hat, ist meine Mission hier beendet und ich kann mich Wichtigerem zuwenden. Wegen dem Kleinzeug allein mach ich kein Fass auf, aber wenns drauf ankäm, hätt ich auch genug Socken. --77.4.80.171 04:52, 26. Jun. 2013 (CEST)

Seltsame Formulierungen

Entstehung des Reiches, drittletzter Absatz:
"romanisiertes Latein" für das Westfrankenreich
Normalerweise bezeichnet "Romanisierung" doch die Übernahme der lateinischen Sprache durch anderssprachige Bevölkerungsgruppen.
Hier sollte doch "Provinzlatein" stehen.

Das Reich unter den Ottonen:
"Obwohl in der frühkarolingischen Zeit um 750 die fränkischen Amtsherzöge für die durch die Franken unterworfenen oder durch deren territorialen Zusammenfassung erst entstandenen Völker abgesetzt worden waren"
Abgesetzt wurden mit der Unterwerfung der Nachbarvölker doch deren 'Stammesherzöge. Irgendwann wurden dann von den Franken nicht nur Grafen eingesetzt, sondern auch Amtsherzöge, die sich von den vormaliggen Stammesherzögen dadurch unterschieden, dass sie formal Vasallen des Königs waren.
--Ulamm (Diskussion) 20:49, 27. Okt. 2015 (CET)

Obwohl in der frühkarolingischen Zeit um 750 die fränkischen Amtsherzöge für die durch die Franken unterworfenen oder durch deren territorialen Zusammenfassung erst entstandenen Völker abgesetzt worden waren Abgesetzt wurden mit der Unterwerfung der nachbarvölker doch deren Stammesherzöge. Irgendwann wurden dann von den Franken nicht nur Grafen eingesetzt, sondern auch Amsherzöge

Der Zusatz Deutscher Nation (eigentlich Germanischer Nation von lateinisch Nationis Germanicæ).... Sollte man diese Übersetzung einfügen?--2A02:908:FD30:1D80:8119:922E:7C13:E3C4 15:18, 30. Mär. 2016 (CEST)

Lies man den Abschnitt Der Name des Reiches Osnatel. --Otberg (Diskussion) 20:11, 30. Mär. 2016 (CEST)

. regnum Italicum

Ich vermisse in der Einleitung einige Sätze zu Reichsitalien. War nicht das HRR auch ein deutsch-italienisches Reich?--2A02:908:FD30:1D80:98EE:7CFD:A43F:5A9F 17:43, 14. Mai 2016 (CEST)

Bitte genau hinschauen: Es bestand seit dem frühen 11. Jahrhundert aus drei Reichsteilen: Dem nordalpinen (deutschen) Reichsteil, Reichsitalien und – bis zum faktischen Verlust im ausgehenden Spätmittelalter – Burgund (auch als Arelat bezeichnet). --Benowar 18:24, 14. Mai 2016 (CEST)

Benutzen Fraktur im Artikkeln?

Ich bin nich Deuscher sprächer, aber ich glaube zu brauchen Fraktur im einige historische artikeln sind an seinem Platz.--Eivindgh (Diskussion) 23:42, 15. Aug. 2016 (CEST)

Hallo Eivindigh, danke für deine Nachricht. Ich halte es nicht für sinnvoll, Fraktur in historischen Artikeln einzubauen: Denn die Nutzung von Fraktur war zwar mal weitverbreitet, aber es handelt sich um eine bestimmte Art der – früher häufigen, aber nicht standardisierten – Schrift, nicht um eine andere Schreibweise. Wer Fraktur lesen kann, für den ist die zusätzliche Schreibung redundant, wer es nicht kann, versteht die Frakturschreibweise nicht und würde auch hier nicht danach suchen, weil er nicht weiß, was das irgendwo Gelesene bedeutet. Ich sehe noch kein gutes Argument. (If you prefer it, we could continue in English.) Gruß, --Andropov (Diskussion) 23:53, 15. Aug. 2016 (CEST)

Hallo Andropov, ich danke ihnen für dein kommentar ap Fraktur zu benutzen im Wikipedia-Artikeln. Ich glaube das Fraktur sollte viel mehr verwendet worden sind, vielleicht, die heute jünger sollten verstehen, dass dies nicht der einzige Nazi-Propaganda, sondern ein Teil der deutschen Geschichte. Alle Zeitungen wurden in Fraktur zu einem bestimmten Zeitpunkt festgelegt. --Eivindgh (Diskussion) 00:11, 16. Aug. 2016 (CEST)

Fraktur wurde von den Nazis sogar abgeschafft, Antiqua-Fraktur-Streit#Nationalsozialismus (1933–1945), ist also nicht wegen ihrer NS-Belastung Thema. Sie in den Artikel aufzunehmen halte ich schlicht für überflüssig: Wenn jemand ${\mathfrak {Heiliges}}~{\mathfrak {}}~{\mathfrak {Romisches}}~{\mathfrak {}}~{\mathfrak {Reich}}~$ in einem alten Buch sieht und nicht lesen kann, hilft es ihm nichts, wenn dieser Artikel die Frakturschreibung aufführt, weil er gar nicht auf diesen Artikel stößt. Wenn jemand diesen Artikel liest und auf die Frakturschreibung stößt, kann er genausowenig damit anfangen, wie oben schon geschrieben. Um Fraktur heutigen Zeitgenossen bekannter zu machen, ist ein Artikel über das Reich nicht geeignet, scheint mir. Ich bleibe bei meiner Meinung und schlage vor, dass du eine dritte Meinung einholst oder die WP:Redaktion Geschichte fragst. --Andropov (Diskussion) 00:31, 16. Aug. 2016 (CEST)

Ich hoffe, dass Sie verstehen, dass Fraktur ein Teil der deutschen Kultur war, wenn man nicht Fraktur lesen, können Sie eine Menge von den Deutschen Geschichte verlieren.--Eivindgh (Diskussion) 00:55, 16. Aug. 2016 (CEST)

Das Argument kann ich nachvollziehen, halte aber diesen Artikel für überfrachtet mit der Aufgabe, die deutsche Kultur oder Geschichte zu bewahren. --Andropov (Diskussion) 00:59, 16. Aug. 2016 (CEST)

Also, Ihrer Meinung nach, können Sie diese Schriftart (Fraktur) nicht verwenden, um die deutsche Kultur zu illustrieren.--Eivindgh (Diskussion) 01:13, 16. Aug. 2016 (CEST)

Genau :), jedenfalls nicht in diesem Artikel. --Andropov (Diskussion) 01:23, 16. Aug. 2016 (CEST)

Ausserdem wird der Quelltext zugemüllt, es funktioniert bei manchen Browsern gar nicht und verwirrt die Autoren nur unnötig. --Otberg (Diskussion) 10:42, 16. Aug. 2016 (CEST)

+1. --Benowar 21:17, 16. Aug. 2016 (CEST)

Vielleicht ist es jetzt Zeit für eine Infobox

Wie in den zahlreichen vorhergehenden Diskussionen bemerkt wurde, lassen sich die Infobox-Vorlagen Staat, Historischer Staat, Staatenbund usw. nicht auf das HRR anwenden. Eine prägnante Infobox würde bei diesem doch ein wenig langen Artikel einen zumindest groben Überblick ermöglichen. Ähnlich wie die Europäische Union ist das HRR eine besondere Staatenkonstruktion (sui generis). Da Letzteres die europäische Geschichte für rund 1000 Jahre geprägt hat, erachte ich eine individuelle Infobox als durchaus angebracht. Ein Vorschlag findet sich hier. Ich bitte um eine sachbezogene Evaluation und weise darauf hin, dass jeder konstruktiv den Inhalt oder die Parameter der Infobox bearbeiten kann. Die pauschale Ablehnung von Infoboxen ist im Vergleich zu konkreten Verbesserungsvorschlägen nicht sehr zielführend. Technische Aspekte können auch hier diskutiert werden. --Caproni Ca.33 (Diskussion) 21:52, 17. Aug. 2016 (CEST)

Es wird hier keine Infobox geben. Diskussion:Heiliges Römisches Reich#Zusammenstellung der Infobox-Diskussionen Und jetzt stehle anderen Freiwilligen in diesem Projekt bitte nicht weiter ihre Zeit. --Armin (Diskussion) 22:03, 17. Aug. 2016 (CEST)

(nach BK) Das Thema Infobox haben wir schon zur Genüge diskutiert. Sollte es neue, bisher unberücksichtigte Argumente geben, hielte ich eine Diskussion für vertretbar. Ansonsten bitte ich darum, das Thema nicht schon wieder aufzuwärmen – viele der bislang hier Mitlesenden haben einfach mehr Spaß an der Artikelarbeit. --Frank Schulenburg (Diskussion) 22:06, 17. Aug. 2016 (CEST)

+1 Eine Infobox ist schon mehrmals besprochen und abgelehnt worden. Welche neue Entwicklungen sollen denn jetzt eine Infobox sinnvoll erscheinen lassen? --Otberg (Diskussion) 22:14, 17. Aug. 2016 (CEST)

(BK) Ich möchte niemandem "weiter Zeit stehlen" (Wie soll ich das auch machen?). Es war lediglich ein gut gemeinter Vorschlag und es ist selbstverständlich vollkommen in Ordnung, wenn er abgelehnt wird. Ich werde den Entwurf jedoch in meinem BNR belassen, vielleicht wird er doch irgendwann brauchbar (in anderen Sprachversionen existieren schließlich auch derartige Infoboxen). --Caproni Ca.33 (Diskussion) 22:35, 17. Aug. 2016 (CEST)

Nachtrag für Benutzer:Caproni Ca.33: Und du brauchst auch nicht anfangen Infoboxen für Personen hier in de:wp zu basteln. Diese sind hier - bis auf die für Sportler - unerwünscht bzw. können nur mit erfolgreichem MB eingepflegt werden. Ein entsprechendes MB hat aber auch nach mehreren Jahren nicht mehr als fünf Unterstützer gefunden. Also lass es bitte sein. --Armin (Diskussion) 13:11, 18. Aug. 2016 (CEST)

Hab ich auch nicht vor. Es ist absolut in Ordnung, dass für bestimmte Themen und Artikel keine Infobox gewünscht ist. Ich persönlich bin zwar durchaus ein Freund von Infoboxen, gehöre aber nicht zu den Personen, die glauben, hier gegen alle Widerstände ihre eigene Meinung durchsetzen zu müssen. Die Infobox zu diesem Artikel war ein Vorschlag, den ich für angemessen hielt. Da dies ein subjektiver Eindruck ist, habe ich die Diskussion aufgesucht, um andere Meinungen zu erhalten. Auch habe ich die Infobox in meinem BNR erstellt und nicht einfach in den Artikel eingestellt. Die von dir erwähnte Infobox ist nicht für die de:wp bestimmt, sondern für die englische Version und kann aufgrund der fehlenden Vorlage nicht dargestellt werden (über den Sinn von Infoboxen über Personen können wir zu anderer Zeit und an anderer Stelle diskutieren). Da ich überwiegend in der deutschen Version aktiv bin, sammle ich sämtliche Entwürfe und Notizen - der Einfachheit halber - im dortigen BNR. Bitte entschuldige, wenn es dadurch zu einem Missverständnis gekommen ist. Auf weiteres kooperatives Schaffen --Caproni Ca.33 (Diskussion) 14:54, 18. Aug. 2016 (CEST)

Dualismus Hohenzollern / Habsburger

Wenn man auf den Dualismus Preußen/Österreich eingeht - muss man dann nicht auch auf die Rivalität der Herrscherhäuser der Hohenzollern und Habsburger eingehen? Der Begriff Hohenzollern kommt bisher noch überhaupt nicht vor in diesem ansonsten sehr lesenswerten Artikel. --Caeschfloh (Diskussion) 20:46, 9. Jul. 2015 (CEST)

Die Rivalität der Herrscherhäuser der Hohenzollern und Habsburger betrifft erst das 19. Jahrhundert und somit die Zeit, als das HRR nicht mehr existiert hat. Auf dem Wiener Kongress 1815 war entschieden worden, dass HRR, in der Form, in welcher es bis 1806 bestanden hatte, nicht wiederzuerrichten. Ermione 13 (Diskussion) 6. Sept. 2016, 07:05 (CEST)

Der Dualismus wird im Artikel ja schon durchaus eingehend behandelt, Heiliges Römisches Reich#Das Reich bis Mitte des 18. Jahrhunderts und Heiliges Römisches Reich#Der Dualismus zwischen Preußen und Österreich. Ich denke auch wie Caeschfloh, dass dieser Dualismus sehr viel stärker dynastisch als territorial geprägt war; was mir außerdem noch fehlt, ist das weitergehende Herauswachsen weiterer Dynastien aus dem Reich im 18. Jahrhundert durch Personalunionen (Welfen nach England, Wettiner nach Polen), was mE im selben Zusammenhang wie der preußisch-österreichische (dynastische) Dualismus zu betrachten ist: Sollte man gründlicher beleuchten. --Andropov (Diskussion) 14:02, 6. Sep. 2016 (CEST)

Bedeutungsgehalt

Im Artikel steht:

„Bereits seit dem 16. Jahrhundert rückte dann immer mehr der Begriff der Souveränität in den Mittelpunkt.[7] Die hierauf aufbauende Unterscheidung zwischen Bundesstaat (bei dem die Souveränität beim Gesamtstaat liegt) und Staatenbund (der ein Bund souveräner Staaten ist) ist jedoch eine ahistorische Betrachtungsweise, da der feste Bedeutungsgehalt dieser Kategorien sich erst später einstellte.“

Was wird hier erzählt? Hier wird uns erzählt von einer Unterscheidung (wohlgemerkt: nicht von einem Unterschied) zwischen den Begriffen Bundesstaat und Staatenbund. Und weiter wird uns erzählt, dass der, der die Unterscheidung vornimmt, sie offenbar zu früh vorgenommen hat, denn er unterscheidet, obwohl er es noch gar nicht kann, weil der Unterschied zwischen den Begriffen in Ermangelung feststehender Bedeutungsgehalte der beiden Begriffe ("Kategorien") noch gar nicht existierte.

Mich beschleicht der Eindruck, dass hier vom Pferd erzählt wird. 93.192.151.55 13:52, 2. Okt. 2014 (CEST)

Bevölkerungsentwicklung / Einwohnerzahl

Wäre es nicht sinnvoll die Einwohnerzahl bzw. die Bevölkerungsentwicklung im Reich zu erwähnen, auch wenn die Zahlen nur auf groben Schätzungen beruhen? In der Englischen Wikipedia wird dies bei "Population" bereits gemacht: Holy Roman Empire und auch auch folgender Seite gibt es Schätzungen inkl. Grafiken zur Bevölkerungsentwicklung: Einwohnerentwicklung HRR.

Mir ist klar, dass die genau Ermittlung der Bevölkerungszahlen nicht möglich ist, aber wenn man dazu schreibt, dass es lediglich grobe Schätzungen sind wäre es meiner Meinung nach in Ordnung. Würde gerne andere Meinungen dazu höhren, zumal die Daten bestimmt einige Leute interessieren würden. --MasterChristian (Diskussion) 11:19, 24. Apr. 2015 (CEST)

Abschnitt Hochmittelalter, drittletzter Absatz

„Nach den Thronstreitigkeiten setzte im Reich ein erheblicher Entwicklungsschub ein, Gewohnheiten schriftlich festzuhalten.“

Das ist unglücklich formuliert: Was sind Gewohnheiten, was bedeutet schriftlich festhalten? Was wohl gemeint ist, kann man nur aus den folgenden 3 Sätzen erschließen.

Ich versuche mal eine neue Formulierung: „Nach den Thronstreitigkeiten entstand (oder: verstärkte sich?) eine Tendenz, bisher mündlich tradierte Regeln schriftlich festzuhalten (als Normen oder als Fachliteratur?) (oder: zu kodifizieren)“. Wenn dies das Gemeinte trifft, bitte übernehmen oder besseren Satz finden. Gruß --Malabon (Diskussion) 20:13, 30. Okt. 2017 (CET)

Das ist schon richtig so und der Alternativvorschlag keine Verbesserung. Gewohnheiten (consuetudines) ist der übliche Begriff in einer archaischen Gesellschaft bzw. für das Früh- und Hochmittelalter und nicht mit "Regeln" geichzusetzen. --Armin (Diskussion) 20:20, 30. Okt. 2017 (CET)

Bei dem, was hier im Artikel als Gewohnheiten bezeichnet wird, handelt es sich durchaus um Regeln. Dies ist im Abschnitt Heiliges_Römisches_Reich#Herkommen_und_Gewohnheitsrecht ausgeführt. Der Begriff wird heutzutage aber ohne diese normative Konnotation verstanden, weshalb ich Malabon zustimme hier von Gewohnheitsrechten zu sprechen. --Lucius Castus (Diskussion) 21:11, 30. Okt. 2017 (CET)

Das ist falsch. Man spricht für das Früh- und Hochmittelalter nicht von einem "Gewohnheitsrecht". Das gibt der verlinkte Abschnitt auch nicht her, der übrigens weder das Früh- noch das Hochmittelalter behandelt. --Armin (Diskussion) 21:17, 30. Okt. 2017 (CET)

@Armin: Was Du zu consuetudines sagst, will ich gar nicht in Abrede stellen. Die Frage ist aber, wie ein normaler Leser den Satz versteht. Wenn der Begriff Gewohnheiten hier bleiben soll, müsste man ihn für den Leser des 21. Jahrhunderts an dieser Stelle erläutern. Zielgruppe der Wikipedia sind ja wohl nicht (nur) Mediävisten. Und schriftlich festhalten ist für mich unpräzise. Es kann eine rechtswissenschaftliche Verschriftlichung bedeuten oder – normativ – eine Kodifizierung. Gruß --Malabon (Diskussion) 21:33, 30. Okt. 2017 (CET)

Warum sind "Gewohnheiten" für den normalen Leser des 21. Jahrhunderts unverständlich aber das hier ins Spiel gebrachte "mündlich tradierte Regeln" und "Gewohnheitsrecht" nicht? Mir scheint das doch arg konstruiert. Aber es ist schön, wenn einige immer meinen für die normale leserschaft stellvertretend sprechen zu können. Vorschlag: Wenn die Formulierung unverständlich sein sollte (ich sehe das freilich anders), dann möge bitte ein Benutzer mit Kenntnissen über das Mittelalter einen Formulierungsvorschlag für den Satz unterbreiten, der dann aber nicht zu inhaltlichen Ungenauigkeiten führt. Benutzer:Enzian44, Benutzer:WAH, Benutzer:Nwabueze, Benutzer:Benowar oder Benutzer:Zweedorf22. --Armin (Diskussion) 21:59, 30. Okt. 2017 (CET)

Guter Vorschlag. Ich möchte nur folgendes zu berücksichtigen wissen: Eine Gewohnheit ist im heutigen Verständnis ein durch Wiederholung eingeübtes Verhaltensmuster (siehe: Gewohnheit). In diesem Verständnis fehlt völlig die normative Implikation, die im hier spezifischen Verständnis gemeint ist. Warum ist davon auszugehen, dass die normale Leserschaft von dieser Implikation ausgeht, ohne dass diese vorher darauf aufmerksam gemacht wurde? --Lucius Castus (Diskussion) 22:13, 30. Okt. 2017 (CET)

Hilft das weiter? --Armin (Diskussion) 22:22, 30. Okt. 2017 (CET)

Ich nehme für mich Wikipedia:AGF in Anspruch. Gerade weil ich kein Spezialist für das Mittelalter bin, mir aber zutraue, das heute übliche Verständnis des Wortes Gewohnheit beurteilen zu können, habe ich von einer Änderung des Textes abgesehen, sondern die Formulierung zur Diskussion gestellt, damit Berufenere den Text verbessern können. Ironie als Antwort („Aber es ist schön, wenn einige immer meinen für die normale leserschaft stellvertretend sprechen zu können.“) halte ich für unangebracht. Für mich erkläre ich EOD. Beste Grüße--Malabon (Diskussion) 21:33, 31. Okt. 2017 (CET)

Heilige Römische Reich deutscher Nationen

Der Artikel trägt einen unscharfen und unüblichen Titel. Besser wäre der zutreffende Begriff "Heilige Römische Reich deutscher Nationen".--92.214.165.243 22:37, 4. Nov. 2017 (CET)

Du täuschst dich; das Lemma richtet sich nach dem Bezeichneten, siehe Heiliges Römisches Reich#Name. --Andropov (Diskussion) 22:47, 4. Nov. 2017 (CET)

Bevölkerung

Der jetzige, ohne irgendwelche Quellen belegte Text dieses Abschnittes tut jedem historisch Bewanderten doch im Herzen weh. Unklare Formulierungen wie jene zur baltischen Besiedlung der deutschen Ostgebiete (Danzig war z. B. früher slawisch/polnisch, aber niemals baltisch) oder zur ethnischen Bevölkerungsstruktur (man könnte hier fast den Eindruck bekommen, dass HRR sei ein mittelalterliches „Einwanderungsland“ a la Kanada oder Australien gewesen) sind dem „Ausgezeichnet“-Status dieses Artikels absolut unwürdig. Die problematischen Textteile würden übrigens alle erst nach der Auszeichnung hinzugefügt. Falls da keine Quellen nachkommen, würde ich bei diesem Abschnitt gerne zur Auszeichnungsversion zurückkehren. --Trimna (Diskussion) 21:25, 5. Dez. 2017 (CET)

Da stimme ich dir zu, dass der Abschnitt in der jetzigen Form unseren Ansprüchen an Formulierung, Präzision und Anschlussfähigkeit an die Forschung nicht genügt. Aber die Auszeichnungsversion von 2006 würde ich auch nicht als Grundlage nehmen, sondern ich würde mich freuen, wenn du mit aktueller Überblicksliteratur einen adäquaten Abschnitt bastelst. --Andropov (Diskussion) 22:22, 5. Dez. 2017 (CET)

Seit wann "heilig"?

Man fragt sich, ob das neue, mittelalterliche "Römische Reich" von Anfang an auch das "Heilige" genannt wurde. Man liest und liest und irgendwann viel weiter im Text kommt dann " Wendung Sacrum Romanum Imperium ist erstmals 1254 belegt". Also erst um 1250! Das hatte man sich schon fast gedacht. und vorher? Von Karls Kaiserkrönung bis 1250? Also 450 Jahre lang? Wie nannte sich das Gebilde da? Einfach nur "Römisches Reich"? Vermutlich ja und ich habe das auch schon manchmal gelesen, so wie sich der ("deutsche") Kaiser stets "Römischer Kaiser" nannte. Aber in Wikipedia findet man nichts. Schade. --Eddi Bühler (Diskussion) 22:49, 4. Feb. 2018 (CET) Übrigens finde ich unter diesen Umständen den Lemmanamen für diesen Zeitraum von 450 Jahren irreführend. --Eddi Bühler (Diskussion) 22:50, 4. Feb. 2018 (CET)

HRR

Bei einigen Lemata (z. B. Maximilian I. (HRR) - lt. Liste der römisch-deutschen Herrscher beginnend mit Otto dem Großen) ist ein "(HRR)" angefügt, was wohl Heiliges Römisches Reich heißt, aber - mir zumindest - nicht sofort klar war...

Bei Verwendung im Artikeltext (z. B. in Wolfgang Amadeus Mozart, wäre auch nicht meine erste Assoziation gewesen...), kann man (und wird auch) "HRR" verlinken, nicht aber bei den Lemata-Namen...

= kann man das HRR in Lemata-Namen irgendwie erläutern (über einen BKH oder im Einleitungssatz wie etwa bei Maximilian I. (HRR) "... ab 1056 römisch-deutscher König (HRR) und ..." statt bisher ohne (HRR)...)? --kai.pedia (Disk.) 15:00, 29. Jun. 2018 (CEST)

Das wurde schon mal diskutiert. Eine Lösung konnte nicht gefunden werden. Und nein, eine Erläuterung im Artikeltext, warum wikipedia dieses Lemmata gewählt hat, ist nicht sinnvoll. --Armin (Diskussion) 00:11, 1. Jul. 2018 (CEST)

Bild der Reichskrone

"Die Reichskrone auf einem 1751 entstandenen Stich von Johann Adam Delsenbach".

Natürlich ist das kein Stich, wie unschwer an den fehlenden Rillen zu erkennen ist. Was es ist weiß ich auch nicht, Radierung, Lithografie usw, aber ein Stich ist es auf keinen Fall. (nicht signierter Beitrag von 185.66.195.78 (Diskussion) 13:28, 13. Mär. 2016 (CET))

Es ist ein colorierter Stich. Finanzer (Diskussion) 09:49, 26. Jul. 2018 (CEST)

Bedeutung von „absetzen“?

Hallo!

Ich habe begonnen, mich der Aufnahme einer gesprochenen Version dieses Artikels zu widmen und bin auf eine kleine Verwirrung gestoßen. Im zweiten Absatz unter Geschichte – Mittelalter – Herrschaft der Ottonen heißt es:
„Obwohl in der frühkarolingischen Zeit um 750 die fränkischen Amtsherzöge für die […] Völker abgesetzt worden waren…“

Was heißt hier „abgesetzt“? Dies klingt nach „aus dem Amt genommen“, soll hier aber vermutlich eher „eingesetzt, für dieses Amt bestimmt worden“ heißen. Was ist die tatsächliche Bedeutung hier und ist der Artikel an dieser Stelle wirklich sprachlich korrekt? „für etwas absetzen“ klingt etwas seltsam für meine Ohren.

Nebenbei, besagter Abschnitt ist wirklich ein Monster für Zuhörer. Leser können hier die Satzstruktur noch ganz gut nachvollziehen, aber Zuhörer müssen hier vermutlich erst mal „10 Sekunden zurückspringen“. ;)

--Daniel L.F. (Diskussion) 17:59, 10. Jun. 2018 (CEST)

"Obwohl in der frühkarolingischen Zeit um 750 die fränkischen Amtsherzöge für die durch die Franken unterworfenen oder durch deren territorialen Zusammenfassung erst entstandenen Völker abgesetzt worden waren, entstanden im ostfränkischen Reich, begünstigt durch die äußere Bedrohung und das erhalten gebliebene Stammesrecht, zwischen 880 und 925 fünf neue Herzogtümer [Aufzählung derselben]"

Unverständlich? Hä, ich bin etwas irritiert, das ist doch ganz einfach. Erst einmal, ja, abgesetzt heißt aus dem Amt genommen. Die Amtsherzöge wurden nicht für etwas abgesetzt, sondern die "Amtsherzöge für die durch die Franken unterworfenen oder durch deren territorialen Zusammenfassung erst entstandenen Völker" wurden abgesetzt. Dies erfolgte im Zuge der Zentralisierung des Staates nach der Machtübernahme der Karolinger, die so ihre Macht konsolidierten und ausbauten (Hintergrundwissen). Der Satz trifft die Aussage, dass dem entgegen erneut Herzogtümer entstanden. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:17, 13. Jan. 2019 (CET)

Abkürzung HRR

[1]

Moin Finanzer und weitere Autoren, die angeblich nicht übliche Abkürzung findet sich als deutlich über 500× verwendete Weiterleitung sowie als vorgebliche WP-Erfindung in der Sekundärliteratur (bspw. [2][3]). Demnach sollte eine Anführung an geeigneter Stelle im Artikel erfolgen. Würde es eine Infobox geben, so wäre sie kurzerhand und wie bei Staatsartikeln üblich dort angeführt. Gäbe es weitere Bedeutungen käme ein Weiterleitungshinweis infrage. Doch eine komplette Nichterwähnung sollte keine Option sein. Lösungvorschläge? --Verzettelung (Diskussion) 08:54, 1. Feb. 2019 (CET)

Dass die Abkürzung eine Erfindung der Wikipedia sei, ist auf alle Fälle falsch, siehe Bücher von 1744 Zeile 3 und 1874 mittlere Spalte ganz unten mit Abkürzungspunkten: H.R.R. In neueren Publikationen wird meist HRR ohne Punkte verwendet. Ob das ein Einfluss der Wikipedia ist, weiß ich nicht. Falls ja, ist es jedenfalls auch in wissenschaftlicher Literatur nicht nur in Einzelfällen aufgenommen worden. -- Ralfonso (Diskussion) 09:10, 1. Feb. 2019 (CET)

Die Abkürzung wird vereinzelt auch in der Literatur verwendet und ist keine WP-Erfindung. Sie ist aber wohl nicht gängig genug, um sie in der Einleitung prominent zu verbreiten. --Otberg (Diskussion) 10:12, 1. Feb. 2019 (CET)

Allerdings ceterum censeo: Die extrem prominente Verwendung der Abkürzung in Klammerlemmata, meist Herrschernamen, schafft eine Realität da draußen mit, weil wohl die meisten Geschichtsstudenten auch hier nachschlagen. Deshalb halte ich es nach wie vor für geboten, dass wir die Klammern zu Karl V. (Heiliges Römisches Reich) ändern, wir schreiben ja auch nicht Franz I. (FR) oder Georg I. (UK). Das nur am Rande bemerkt, ich bin auch dagegen, das in die Einleitung aufzunehmen. --Andropov (Diskussion) 10:16, 1. Feb. 2019 (CET)

Mir ist die Abkürzung noch nie in der Literatur zum Reich begegnet (was jetzt erstmal nicht viel heißen muss, da ich als Laie sicherlich nicht den großen Überblick habe). Dass die Abkürzung vereinzelt in Literatur verwendet wird, kann sicherlich sein. Die Bsp. zeigen aber eher, dass es eher Aufsätze sind, die sich nicht direkt mit dem Reich beschäftigen und hier auch eher in Tabellen u. ä. verwendet werden. Als dies spricht mE gegen eine herausgehobene Darstellung direkt in der Einleitung (und erst recht nicht am Anfang der Einleitung). Erwähnt wird die Abkürzung ja kurz im Abschnitt Name. Alles andere würde dann wohl an TF grenzen, da es eine Bedeutung der Abkürzung suggeriert, die es aber nicht gibt. Ob es tatsächlich eine WP-Erfindung ist, oder nicht, kann wohl dahingestellt bleiben. Gruß Finanzer (Diskussion) 10:39, 1. Feb. 2019 (CET)

Die Vorbehalte gegen eine prominente Platzierung kann ich gut nachvollziehen. Bislang wird HRR jedoch im gesamten Artikel kein einziges Mal benannt/erwähnt (danach hab ich selbstverständlich vor meiner Ergänzung gesucht). Eine kurze Ergänzung im Abschnitt Name dürfte m.E. ein guter Kompromiss sein!? Also bspw. in der Art "Weitere Abkürzungen [in der Literatur] sind HRR und H. R. R." - getrost ohne Fettschrift, wenngleich dadurch WL-Ziele eigentlich hervorgehoben werden sollen. Was meint ihr dazu? --Verzettelung (Diskussion) 11:26, 1. Feb. 2019 (CET)

Wie bereits erwähnt stand da mal was zu dieser Abkürzung in dem Abschnitt. Ich such mal raus, wann das rausgenommen wurde und warum. Finanzer (Diskussion) 11:30, 1. Feb. 2019 (CET)

Ich halte nichts davon, die Abkürzung HRR im Artikel unterzubringen und erst recht nicht in der Einleitung. Es gibt durch die verschiedenen Sprachen (Deutsch- Latein - Englisch) und unterschiedliche Namen des Reiches über die ganzen Jahrhunderte eine Vielzahl an Abkürzungen, die im Umlauf sind und dabei ist es völlig unerheblich ob zeitgenössisch oder nicht. HRR ist doch nur eine von vielen. Warum sollte man nur diese Abkürzung erwähnen? Ein halbes Dutzend weiterer Abkürzungen gibt es bestimmt. Und wenn jemand nicht weiß, was HRR im Lemma bei Wikipedia bedeutet, wird er es in die Suchmaske eingeben und landet dann auf diesen Artikel. Problem gelöst. Und Andropovs Vorschlag würde zwar bei Karl V. (Heiliges Römisches Reich) Sinn machen, aber bei den ottonisch-salischen Herrschern ist das auf jeden Fall verfehlt. Eine Diskussion gab es dazu bereits in der Redaktion Geschichte, die entsprechend aber verworfen wurde. --Armin (Diskussion) 13:30, 1. Feb. 2019 (CET

Dazu der Hinweis auf diese Diskussion von 2010 und meinen Einwand von 2017. Ich denke immer noch, dass eine Auflösung der Abkürzung sinnvoll ist und stelle das erstmal zurück, komme aber sicher nochmal auf das Thema zu sprechen. --Andropov (Diskussion) 20:01, 3. Feb. 2019 (CET)

Im Abschnitt Name gibt es eine Fußnote Nr 24, die erwähnt das moderne Kürzel HRR (da war also nix verlorengegangen oder rausgenommen worden). Ich denke, dass das völlig ausreicht als Hinweis auf die (Vielleicht-)WP-Wortschöpfung. Ich hatte den Hinweis ja nicht umsonst nur in die Fußnote eingebaut. War mir nur entfallen, wo genau der Hinweis stand. Gruß Finanzer (Diskussion) 15:35, 1. Feb. 2019 (CET)

Und das ist in der Form auch elegant gelöst. --Armin (Diskussion) 16:00, 1. Feb. 2019 (CET)

@Finanzer: Danke, das soll mir dann auch reichen. Merke mir: In ähnlichen Fälle die EN/Anm. in der Mobilansicht aufklappen und diese ebenfalls durchsuchen. Für mich damit anhand der hier dankenswerterweise durch verschiedene Autoren erfolgten Antworten: erledigtErledigt. LG --Verzettelung (Diskussion) 16:25, 1. Feb. 2019 (CET)

Bevölkerung

• Gekürzter und neuer Text.

Das Reich hatte eine mehrheitlich deutschsprachige Bevölkerung sowie zahlreiche ethnische Minderheiten, welche lokal oft die Mehrheitsbevölkerung selten. Im Osten gab es slawische Minderheiten Sorben in der Lausitz, Polen in Ostoberschlesien und Tschechen in Innerböhmen und Zentralmähren), Slowenen in Teilen Kärntens, der Steiermark und der Krain), im romanischen Westen wurde überwiegend französisch gesprochen (Artois, Hennegau, Lüttich, Zentral und Südlothringen, Savoyen und Freigrafschaft Burgund), in einem kleinen Gebiet im Südwesten auch okzitanisch (Provence) und im Süden, dem sogenannten Reichsitalien, dominierte die italienische Sprache. Die Verwaltungssprache war überwiegend Latein oder Deutsch. Mit der Zeit schieden große Teile der italienischsprachigen (Reichsitalien)Gebiete und große Teile der französischsprachigen Gebiete (Arelat) aus dem Reich aus.

Nach dem Dreißigjährigen Krieg wurde teils eine gezielte religionsspezische Migrationspolitik betrieben (Hugenotten und Waldenser), z. B. in Preußen, die zu erheblicher Zuwanderung in die betreffenden Gebiete führte.

Bevölkerungsentwicklung:

• Im Jahr 1032 rund 900,000 Einwohner.
• Im Jahr 1700 rund 20,000,000 Einwohner.
• Im Jahr 1800 rund 29,000,000 Einwohner.

Größte Städte des Reiches

• 1050: Regensburg 40,000 Einwohner.. Rom 35,000 Einwohner. Mainz 30,000 Einwohner. Speyer 25,000 Einwohner. Köln 21,000 Einwohner. Trier 20,000 Einwohner. Worms 20,000 Einwohner. Lyon 20,000 Einwohner. Verona 20,000 Einwohner. Florenz 15,000.
• 1300–1350: Prag 77,000 Einwohner. Köln 54,000 Einwohner. Aachen 21,000 Einwohner. Magdeburg 20,000 Einwohner. Nürnberg 20,000 Einwohner. Wien 20,000 Einwohner. Danzig 20,000 Einwohner. Straßburg 20,000 Einwohner. Lübeck 15,000 Einwohner. Regensburg 11,000 Einwohner.
• 1500: Prag 70,000 Einwohner. Köln 45,000 Einwohner. Nürnberg 38,000 Einwohner. Augsburg 30,000 Einwohner. Danzig 30,000 Einwohner. Lübeck 25,000 Einwohner. Breslau 25,000 Einwohner. Regensburg 22,000 Einwohner. Wien 20,000 Einwohner. Straßburg 20,000 Einwohner. Magdeburg 18,000 Einwohner. Ulm 16,000 Einwohner. Hamburg 15,000 Einwohner.
• 1600: Prag 100,000 Einwohner. Wien 50,000 Einwohner. Augsburg 45,000 Einwohner. Köln 40,000 Einwohner. Nürnberg 40,000 Einwohner. Hamburg 40,000 Einwohner. Magdeburg 40,000 Einwohner. Breslau 40,000 Einwohner. Straßburg 25,000 Einwohner. Lübeck 23,000 Einwohner. Ulm 21,000 Einwohner. Regensburg 20,000 Einwohner. Frankfurt am Main 20,000 Einwohner. München 20,000 Einwohner.

Vorheriger Text

Das Reich hatte eine ethnisch vielfältige Bevölkerung. Diese umschloss neben deutschsprachigen Gebieten auch Bevölkerungsgruppen anderer Sprachen. So wurde es im Osten von Menschen mit slawischen Sprachen sowie im romanischen Westen und in Reichsitalien mit Sprachen, aus denen sich das moderne Französisch bzw. Italienisch entwickelte, bevölkert. Kaiser Heinrich VII. sprach von Hause aus sogar kein Wort Deutsch, sondern (da er aus dem romanischen Westen des Reichs stammend keineswegs ungewöhnlich) nur Französisch. (Abschnitt zu Heinrich gehört nicht in den Abschnitt Bevölkerung)

Im germanisch dominierten westlichen Bereich gab es vor allem im Süden auch noch keltische Einflüsse sowie Einflüsse des antiken Römischen Reiches. Diese Einflüsse waren regional sehr unterschiedlich. Im Laufe der Zeit mischten sich die verschiedenen Bevölkerungsgruppen. Besonders vielfältig war die ethnische Mischung im Bereich, der einst zum Gebiet des antiken Römischen Reiches gehörte (südwestlich des Limes), trotz Völkerwanderung waren hier teilweise ethnische Einflüsse aus unterschiedlichen Regionen des Römischen Reichs vorhanden.

Zur Zeit des HHR wurde aber kein Keltisch mehr gesprochen das lag bereits einige Jahrhunderte zurück.

Die östlichen Bereiche des deutschen Sprachraums wurden erst nach und nach Teil des Reiches, manche auch nie (z. B. Ostpreußen). Diese ehemals nahezu rein baltisch besiedelten Bereiche wurden infolge der Ostsiedlung durch Siedler aus den westlichen Bereichen in unterschiedlichem Ausmaß germanisiert. In den meisten Bereichen vermischten sich baltische, slawische und germanische Bevölkerungsteile im Laufe der Jahrhunderte.

Ostpreußen, Westpreußen etc. lagen nie im HHR (keine baltischsprachigen Gebiete), sondern außerhalb der Grenzen des HHR. D.H. irrelevant für den Artikel.

Ebenso unterschieden sich die deutschen Sprachgebiete aufgrund unterschiedlicher historischer Voraussetzungen erheblich: Nach der Zeit der Völkerwanderungen waren die östlichen Bereiche des später (im ausgehenden Mittelalter) deutschsprachigen Teils des Reichs hauptsächlich slawisch besiedelt, die westlichen überwiegend germanisch.

Als das Reich begründet wurde war die Völkerwanderung abgeschlossen. D.H. irrelevanter Abschnitt.

Über die Jahrhunderte veränderte sich die Bevölkerungsmischung im Heiligen Römischen Reich nahezu kontinuierlich größtenteils durch Zu- und Abwanderung aus dem/ins Ausland und durch Wanderungsbewegungen innerhalb der Reichsgrenzen. Nach dem Dreißigjährigen Krieg wurde teils eine gezielte religionsspezische Migrationspolitik betrieben (Hugenotten), z. B. in Preußen, die zu erheblicher Zuwanderung in die betreffenden Gebiete führte.

Nein das HHR war nicht Kanada oder die USA. Die Mehrheit der Bevölkerung war Leibeigen und im Mittelalter konnte überhaupt nicht einfach so umherwandern. Belegbar sind große Bevölkerungsverschiebungen nur inner halb des Reiches im Zuge religiöser Auseinandersetzen (Protestanten /Katholiken) (Ausnahme nur Hugenotten und Waldenser).

Deshalb auch hier Präzisierung des Artikels.

--C.rickach (Diskussion) 13:22, 15. Aug. 2019 (CEST)

Wenn du diese Behauptung belegen kannst (mit Quellen und Belegen), abgesehen das nicht überall Deutsch gesprochen wurde, es gab da noch andere Sprachen. Sehe dort keinerlei Quellen und Belege die diese Behauptung untermauern. Ohne diese kannst du dieses natürlich nicht ändern. Anmerlung Wikipedia ist für Wikipedia KEINE Quelle! --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 13:36, 15. Aug. 2019 (CEST)

Der vorherige Teil war unbelegt. Das nicht überall Deutsch gesprochen wurde steht in der Neufassung des Abschnittes klar drin.Den Rest bitte nachlesen wann war die Völkerwanderung etc. Da sind Standart Geschichtskenntnisse (Basis Schulwissen das muss ich nicht extra belegen. Kannst Du überall nachlesen.--C.rickach (Diskussion) 13:39, 15. Aug. 2019 (CEST)

In dem Abschnitt geht es mehr im die gesprochenen Sprachen als um die Bevölkerung. Vielleicht sollte man ihn umbenennen. Die geographischen Sprachgrenzen haben sich im Laufe der Zeit durchaus verändert, diese Information fehlt jetzt ganz. Und die Sprachen selbst haben sich im Laufe der Zeit verändert. Im 10. Jahrhundert gab es noch nicht die Sprachen Deutsch, Italienisch und Französisch. Außerdem fehlt in der Liste Okzitanisch. Der Abschnitt bedarf einer gründlichen Überarbeitung. In der letzten Bearbeitung sehe ich kaum eine Verbesserung. --Mixia (Diskussion) 13:42, 15. Aug. 2019 (CEST)

Deine Aussage "im 10. Jahrhundert gab es noch nicht die Sprachen Deutsch... " ist falsch.

Die frühe Stufe in der Entwicklung des Deutschen, die von zirka 600 bis um 1050 dauerte, wird als Althochdeutsch bezeichnet. Ihr folgte die Stufe der mittelhochdeutschen Sprache, die in deutschen Gebieten bis zirka 1350 gesprochen wurde. Ab 1350 spricht man von der Epoche des Frühneuhochdeutschen und seit ungefähr 1650 des Neuhochdeutschen – der modernen Entwicklungsphase der deutschen Sprache, die bis heute andauert. Sie Artikel Deutsche Sprachgeschichte Das es eine Vielzahl von deutschen Dialekten gab ist klar, sprachwissenschaftlich handelt es sich dabei jedoch nicht um eigene Sprachen. --C.rickach (Diskussion) 14:34, 15. Aug. 2019 (CEST)

Niederdeutsch wird von den meisten Linguisten als eigenständige Sprache neben Hochdeutsch gesehen. Und beide haben ihre eigenen Vorstufen Alt- und Mittel. Auch Niederfränkisch/Niederländisch und Friesisch gelten meist als eigene Sprachen. Es stimmt, dass der Begriff "Deutsch" zumindest beim Hoch- und Niederdeutsch seit dem 9. Jahrhundert dabei ist, aber das sollte differenzierter im Abschnitt dargestellt werden. Sonst denkt der Leser, die Menschen hätten alle hochdeutsche Dialekte gesprochen. Und die Romanischen Sprachen entstanden später als die Westgermanischen. Im 9. Jahrhundert bezeichnet man die noch als Dialekte des Vulgärlatein. Das muss schon differenziert dargestellt werden. Oder wir halten es grob und sprechen dann nur von Westgermanischen, Romanischen und Slawischen Sprachen. --Mixia (Diskussion) 17:12, 15. Aug. 2019 (CEST)

Warum wurde es dann zwei mal Zurückgesetzt? Wenn es doch ohne Belege (Das war sogar als Grund der Rücksetzung angegeben) durch geht? Nein ohne Belege wird es so nicht rein kommen. Wenn das sowieso Überarbeitet werden müsste... sollte das auch Richtig gemacht werden. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 13:46, 15. Aug. 2019 (CEST)

Ja die Okzitanische Sprache (siehe dortige Karte) könnte man noch anfügen trifft jedoch nur für kurzen Zeitabschnitt zu (als die Gebiete des südlichen Burgund Provence und Gebiete an der Rhonemündung da zugehörten). Ansonsten lag das okzitanische Sprachgebiet außerhalb der Grenzen HHR.--C.rickach (Diskussion) 14:21, 15. Aug. 2019 (CEST)

@C.rickach: Danke, dass Du die Diskussion zu Deinen Änderungen eröffnet hast. Es scheint sich ja herauszustellen, dass der Abschnitt überarbeitet gehört. Dennoch ist es in der Wikipedia üblich, dass die letzte gesichtete Version eines Artikels als Konsens gilt und so lange erhalten bleibt, bis sich alle (oder zumindest eine Mehrheit) hier in der Diskussion auf eine neue (belegte) Version geeinigt haben. Da das noch nicht der Fall ist, mache ich Deine Änderungen noch einmal rückgängig und bitte Dich, sie nicht wieder einzustellen, bis in der Diskussion mit den Experten eine akzeptierte Lösung gefunden wurde. Bitte beachte auch WP:E-W. Danke --Ozeanya (Diskussion) 14:58, 15. Aug. 2019 (CEST)

Dem wurde ich mich anschließen, zumal die vorgeschlagenen Änderungen völlig unbelegt sind, die Formulierungen in sich sind auch keinesfalls eine Verbesserung und der aktuelle Text gibt den Sachstand deutlich besser wieder (obwohl ebenfalls ohne Einzelbelege). Das geht gar nicht - die eine unbelegte Fassung durch eine andere, ebenso unbelegte zu ersetzen. Die Hinweise, dass Keltisch zu Zeiten des HRR nicht mehr gesprochen wurde, und dass die Völkerwanderung abgeschlossen war, sind zwar richtig, aber in diesem Kapitel wird mit diesen Verweisen ja eine Entwicklung beschrieben, die zu der dann im HRR zu findenen Bevölkerungs- und Sprachentwicklung ganz maßgebliche Wurzeln gelegt hat. Und natürlich gab es über die Jahrhunderte im HRR bzw. in und aus dem HRR umfangreiche Wanderungsbewegungen - auch Leibeigene, mal flapsig formuliert, waren nicht festgebunden und konnten sich aus dem Staub machen. --Wdd. (Diskussion) 19:38, 15. Aug. 2019 (CEST)

Nein bestimme Abschnitte gehören nicht in diesen Kontext (vorherige Epochen). Das das HHR kein Einwanderungsland war sollte auch klar sein. Es war ehr Auswanderungsland beispielsweise nach Osteuropa, später nach Amerika. Die Bevölkerung selbst hatte wenig Wanderungsmöglichkeiten aufgrund der Leibeigenschaft. Stadtluft macht frei traf nur auf einen geringen Teil der Bevölkerung zu. Über 90 % der Menschen lebten auf dem Land. Selbst für Heiraten in das benachbarte Territorium eines Grundherrn war die Einwilligung beider Grundherren notwendig. Größere Bevölkerungsbewegungen war meist nur im Kontext von Kriegen zu verzeichnen. Insbesondere den Religionskriegen (stärkste Bevölkerungsbewegung in der Zeit um den 30 jährigen Krieg gewaltsame Entmischung von Katholiken und Protestanten). Eine wesentlich die Bevölkerungsstruktur massiv verändernde Einwanderungspolitik oder eine neue Völkerwanderung hat es in der gesamten Zeit des HHR nicht gegeben. Wie gesagt er Auswanderungsland als Einwanderungsland. Der derzeitige Text verfälscht massiv die Geschichte. Der neue Text ist klar besser. (nicht signierter Beitrag von C.rickach (Diskussion | Beiträge)) 20:19, 15. Aug. 2019 (CEST)

Man sollte die maßgebliche Literatur zum Thema auch lesen und nicht mit google Schnipseln hier rum hantieren. --Armin (Diskussion) 20:35, 15. Aug. 2019 (CEST)

+1 Die oben fett gedruckten Kritiksätze behaupten Dinge, die gar nicht im Artikel stehen. Da hapert es wohl an Leseverständnis. -- .Tobnu 20:40, 15. Aug. 2019 (CEST)

Erste urkundliche Erwähnung

"Der Name Sacrum Imperium ist für 1157 und der Titel Sacrum Romanum Imperium für 1254 erstmals urkundlich belegt." (so im Einleitungstext). "Die lateinische Wendung Sacrum Romanum Imperium ist erstmals 1254 belegt" - so weiter unten mit Verweis auf Jürgen Petersohn: Rom und der Reichstitel «Sacrum Romanum Imperium». Stuttgart 1994. Dort, S. 77f. heißt es aber: "kam es 1184 in der Publicatio eines Diploms Friedrich Barbarossas für Bischof Ognibene von Verona einmal sogar zu der Wendung sacrum imperium Romanum"; S. 78-80 führt Petersohn weitere 8 (!) Belege URKUNDLICHEN Ursprungs an. Die Jahreszahl 1254 ist also schon seit 1994 ein veralteter Forschungsstand (Petersohn spricht vom Standard der Handbücher, den er aber korrigiert). Ich plädiere für die mit Petersohn gut begründbare Ersetzung der Jahreszahl "1254" an beiden genannten Stellen durch "1184". --Dr. Michael Hauber (Diskussion) 00:29, 11. Jun. 2019 (CEST)

Das ist korrekt, wenngleich Petersohn auch anmerkt (Artikel hier online), dass sich die Durchsetzung noch längere Zeit hinzog. Es scheint so gewesen zu sein, dass die Titulatur in der staufischen Kanzlei nicht durchgängig, aber zumindest teilweise gebraucht wurde - man orientierte sich ja in Bezug auf die kaiserliche Universalgewalt bekanntlich an (spät)antiken Vorbildern. Es mag auch eine Rolle gespielt haben, dass in kirchlichen Kreisen die Bezeichnung sancta Romana ecclesia gebraucht wurde. Man könnte das insofern korrigieren, als dass man auf den vereinzelten Gebrauch in der kaiserlichen Kanzlei hinweist, der sich aber zunächst nicht allgemein durchgesetzt hatte, was erst später geschah. Bin nur etwas überrascht, dass die Stelle nicht vorher auffiel, daher danke für den Hinweis. --Benowar (Diskussion) 02:48, 11. Jun. 2019 (CEST)

Was meinen andere? Unter anderem: @Armin P., @Enzian44? --Benowar (Diskussion) 16:56, 11. Jun. 2019 (CEST)

Nur kurz, mir ist es schlicht aufgefallen, weil ich wissen wollte, womit die Jahreszahl 1254 belegt wurde. Daraufhin hab ich den Petersohn ergoogelt - und war überrascht. Jedenfalls entsprechen die beiden Sätze in der gegenwärtigen Ist-Form nicht dem Forschungsstand von 1994 (das ist ja nun auch wieder eine Weile her). Wenn man den Kontext so belässt, müssten m.E. die Jahreszahlen geändert werden. Man kann natürlich auch die sehr differenzierte Zusammenfassung von Benowar in den Text einfließen lassen. Das wär wohl der optimale Weg.--Dr. Michael Hauber (Diskussion) 17:02, 11. Jun. 2019 (CEST)

In der Tat liest man in D.F.I.880 Noscat itaque sacri imperii Romani tam presens etas quam successura posteritas, in der Vorbemerkung aber auch, daß das erst unter Wilhelm von Holland allgemein üblich wurde. Bei der Überprüfung des sacrum imperium im Jahre 1157 muß man dann feststellen, daß im Kommentar zu D. F.I. 163 steht, dies sei das erste Vorkommen der Wendung, im edierten Urkundentext aber Romanum imperium steht, tatsächlich aber entgegen den Aussagen im Kommentar in D F.I. 171 für Walkenried der erste Nachweis des Terminus vorliegt. --Enzian44 (Diskussion) 03:23, 12. Jun. 2019 (CEST)

Die entscheidende Frage ist: Dürfen wir selber die Urkunden auswerten (ich hätte damit KEIN Problem) oder ist das Theoriefindung (fände ich in diesem Falle persönlich albern, scheint aber WP-Standard zu sein)? Soweit ich sehe, geht es an den beiden Stellen, die ich oben aufgeführt habe, um die ERSTE URKUNDLICHE Erwähnung, nicht um das ÜBLICHWERDEN (das ist ja wohl wirklich mit 1254 verbunden). Insofern wäre Petersohns Information, die noch durch acht weitere Belege unterfüttert ist, einzuarbeiten, oder? --Dr. Michael Hauber (Diskussion) 14:44, 12. Jun. 2019 (CEST)

Ich würde das eher bejahen, da es sich um keine halbgare Behauptung in einer Seminararbeit handelt, vor allem weil es die Quellenlage hergibt und anscheinend auch in der Forschung rezipiert wurde - dazu habe ich seit gestern zwei andere Beispiele gefunden (und das jetzt nur nach einer raschen Suche in meiner Bibliothek), wo explizit Bezug auf Petersohn genommen wird: in John B. Freed, Frederick Barbarossa. The Prince and the Myth (2016), S. 200 f. und bei Jörg Schwarz, Herrscher- und Reichstitel bei Kaisertum und Papsttum (2003), S. 101-103 (Schwarz so auch in seinem Beitrag zum 2010 erschienen Sammelband zur Herrschaft Richards von Cornwall im deutschen Reichsteil). --Benowar (Diskussion) 15:43, 12. Jun. 2019 (CEST)

Man kann ja die Diplomataausgabe verlinken. --Enzian44 (Diskussion) 12:30, 13. Jun. 2019 (CEST)

Soll also an den beiden genannten Stellen (ohne in den Text einzugreifen) die Jahreszahl 1254 durch 1184 ersetzt werden? Das wäre die einfachste Lösung!--Dr. Michael Hauber (Diskussion) 13:18, 9. Jul. 2019 (CEST)

Genau, also nur vorwärts, Dr.M.H., am besten mit verlinkter Belegstelle. Womit nebenbei gesagt die Problematik von Artikeltiteln wie "Otto I. (HRR)" nicht besser wird; der Titel sacrum romanum imperium existierte zur Zeit Ottos nicht. Aber Barbarossas Chefideologen waren sicher der Meinung, dass das Reich schon immer heilig war...--Quinbus Flestrin (Diskussion) 22:35, 15. Jul. 2019 (CEST)

Daß HRR eigentlich Theoriefindung ist, wurde schon vor Jahren bemerkt. Es ist, vielleicht in Anlehnung an das HRE der Anglophonen, eine Notlösung, um gleichnamige Personen von einander unterscheiden zu können, in einem gedruckten Nachschlagewerk war das in dieser Form nicht notwendig, da gab es oft eine hierarchische Reihenfolge. --Enzian44 (Diskussion) 11:11, 16. Aug. 2019 (CEST)

Charakter

„Aufgrund seines vor- und übernationalen Charakters entwickelte sich das Reich nie zu einem Nationalstaat oder Staat moderner Prägung, sondern blieb ein monarchisch geführtes, ständisch geprägtes Gebilde aus Kaiser und Reichsständen mit nur wenigen gemeinsamen Reichsinstitutionen.”

Zum besseren Verständnis sollte die v.g. Beschreibung erweitert werden, vielleicht so:

Das Reich besaß einen vor- und übernationalen Charakter. Auf seinem Gebiet siedelten neben germanischen bzw. deutschen Völkerschaften auch slawische und romanische Völker. Es entwickelte sich nie zu einem Nationalstaat oder Staat moderner Prägung bzw. Charakters, sondern blieb ein monarchisch geführtes, ständisch geprägtes Gebilde aus römisch-deutschem Kaiser und Reichsständen mit nur wenigen gemeinsamen Reichsinstitutionen.--5.147.51.117 15:15, 4. Aug. 2019 (CEST)

Das wäre lediglich Deine völkische Sichtweise Osnatel. --Otberg (Diskussion) 16:36, 4. Aug. 2019 (CEST)

Was ist an der Feststellung, dass es verschiedene germanische (die Mehrheit), romanische und slawische Bevölkerungsgruppen gab, "völkisch"? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:19, 16. Aug. 2019 (CEST)

Genaues Lesen des Vorschlags hilft beim Erkennen. --Enzian44 (Diskussion) 11:14, 16. Aug. 2019 (CEST)

Textvorschlag zu neuem Abschnitt Sprachen

Die Amtssprache des Reichs war Latein.

Die Muttersprachen der Bevölkerung waren mehrheitlich westgermanische Sprachen wie Hochdeutsch, Niederdeutsch, Niederfränkisch/Niederländisch oder Friesisch. Diese Sprachen veränderten sich im Laufe der Zeit und die Sprachgrenzen verschoben sich. Die hochdeutsche Sprache verdrängte beispielsweise die niederdeutsche aus weiten Gebieten als Alltagssprache.

Im Westen und Süden sprachen die meisten Einwohner bei Entstehung des Reichs im 9. Jahrhundert Vulgärlatein in regional unterschiedlichen Dialekten. Daraus entwickelten sich im Hochmittelalter die romanischen Sprachen Italienisch, Französisch, Okzitanisch und weitere regionale romanische Sprachen. Die Sprachgrenze zwischen den romanischen und westgermanischen Sprachen war stets unscharf, verschob sich aber im Laufe der Zeit tendenziell in östlicher Richtung. In weit größerem Maße als diese Sprachgrenze verschob sich die westliche Reichsgrenze über die Jahrhunderte in östlicher Richtung.

Im Osten des Reichs waren westslawische Sprachen verbreitet. Die Sprachgrenze zwischen den westgermanischen Sprachen wie Hochdeutsch oder Niederdeutsch in der Mitte des Reichs und den westslawischen Sprachen wie Polnisch, Sorbisch oder Tschechisch im Osten verschob sich im Laufe der Jahrhunderte der Reichsgeschichte in östlicher Richtung. Auch die östliche Reichsgrenze verschob sich im Hochmittelalter in östlicher Richtung.

Die Verschiebung der Sprachgrenzen darf nicht als Migration missverstanden werden. Überwiegend haben ortsansässige Menschen über Generationen ihre Verkehrssprache angepasst an ihre veränderte Umgebung.

--

Quellen nachzureichen und Links einzubauen bitte ich andere wie Benowar etc. --Mixia (Diskussion) 00:40, 16. Aug. 2019 (CEST)

Das Latein Amtssprache war, bestreite ich - es wurde bis hinein in die frühe Neuzeit wie eine solche benutzt, aber eine offizielle Festlegung eine Amtssprache gab es nie. -- 217.70.160.66 10:40, 16. Aug. 2019 (CEST)

Amtssprache ist wohl ein ungeeigneter Begriff für diese Zeit. Schon bei Karl dem Großen kann man eine Sprachpolitik feststellen, Unterricht in der Volkssprache neben Latein zu etablieren, in Urkunden und Akten hinterläßt das zunächst kaum Spuren. 1240 läßt Konrad IV. die erste deutschsprachige Königsurkunde ausfertigen, von der wir Kenntnis haben; unter Ludwig dem Bayern nimmt die Zahl deutscher Urkunden zu, wobei die Sprachwahl empfängerbezogen scheint. Und die Zweisprachigkeit bleibt dann auch. --Enzian44 (Diskussion) 11:52, 16. Aug. 2019 (CEST)

Zustimmung. Die Rolle des Latein im HRR sollte differenzierter dargestellt werden. --Mixia (Diskussion) 12:30, 16. Aug. 2019 (CEST)

"Die Verschiebung der Sprachgrenzen darf nicht als Migration missverstanden werden" Soviel ich weiß, gab es aktive deutsche Siedlung --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 15:06, 16. Aug. 2019 (CEST)

Ja es gab die Deutsche Ostsiedlung die das Sprachgebiet sukzessive nach Osten verschob. Ab dem 9. Jh. bis ins 14 Jh. Dieser Prozesss war friedlich und primär wirtschaftlich bedingt. Zur Sprachgrenze romanisch/germanisch lässt sich sagen das diese weitgehend stabil war. Ausnahme waren Flandern (Westhoek), das niederländischsprachige Gebiet reichte hier ursprünglich bis an die Mündung der Somme (in den Ortsnamen noch sichtbar). In den anderen Gebieten gab es nur wenige Verschiebungen zu lasten der deutschen Sprache (30 jähriger Krieg) in Nordlothringen oder auch im südlichen Sundgau. Im Berner Oberland verdrängte das deutsche im Laufe der Zeit das französische in Richtung Süden. Ansonsten waren die Grenzen sehr stabil.--C.rickach (Diskussion) 21:05, 16. Aug. 2019 (CEST)

Kompromissvorschlag mit Belegen

Das Reich hatte eine mehrheitlich deutschsprachige Bevölkerung sowie zahlreiche ethnische Minderheiten, welche lokal oft die Mehrheitsbevölkerung selten. Im Osten gab es slawische Minderheiten Sorben in der Lausitz, Polen in Ostoberschlesien und Tschechen in Innerböhmen und Zentralmähren), Slowenen in Teilen Kärntens, der Steiermark und der Krain), im romanischen Westen wurde überwiegend französisch gesprochen (Artois, Hennegau, Lüttich, Zentral und Südlothringen, Savoyen und Freigrafschaft Burgund), in einem kleinen Gebiet im Südwesten auch okzitanisch (Provence) und im Süden, dem sogenannten Reichsitalien, dominierte die italienische Sprache. Die Verwaltungssprache war überwiegend Latein oder Deutsch. Mit der Zeit schieden große Teile der italienischsprachigen (Reichsitalien)Gebiete und große Teile der französischsprachigen Gebiete (Arelat) aus dem Reich aus.

Zu Beginn des Reiches gab es im germanisch dominierten westlichen Bereich vor allem im Süden auch noch keltische Einflüsse sowie Einflüsse des antiken Römischen Reiches. Diese Einflüsse waren regional sehr unterschiedlich. Im Laufe der Zeit mischten sich die verschiedenen Bevölkerungsgruppen. Besonders vielfältig war die ethnische Mischung im Bereich, der einst zum Gebiet des antiken Römischen Reiches gehörte (südwestlich des Limes), trotz Völkerwanderung waren hier teilweise ethnische Einflüsse aus unterschiedlichen Regionen des Römischen Reichs vorhanden.

Ebenso unterschieden sich die deutschen Sprachgebiete aufgrund unterschiedlicher historischer Voraussetzungen erheblich: Nach der Zeit der Völkerwanderungen waren die östlichen Bereiche des später (im ausgehenden Mittelalter) deutschsprachigen Teils des Reichs hauptsächlich slawisch besiedelt, die westlichen überwiegend germanisch.

Die östlichen Bereiche des deutschen Sprachraums wurden erst nach und nach Teil des Reiches, manche auch nie (z. B. Ostpreußen). Diese ehemals nahezu rein baltisch besiedelten Bereiche wurden infolge der Ostsiedlung durch Siedler aus den westlichen Bereichen in unterschiedlichem Ausmaß germanisiert. In diesen meisten Bereichen vermischten sich baltische, slawische und germanische Bevölkerungsteile im Laufe der Jahrhunderte.

Nach dem Dreißigjährigen Krieg wurde teils eine gezielte religionsspezische Migrationspolitik betrieben (Hugenotten und Waldenser), z. B. in Preußen, die zu erheblicher Zuwanderung in die betreffenden Gebiete führte.

Die nachfolgenden Zahlen mit Belegen halte ich für einen Gewinn. Aber vielleicht sollten wir diese Zahlen unter einem neuen Abschnitt Bevölkerung schreiben und einen weiteren Abschnitt Sprachen anlegen, in dem der bisher oberhalb beschriebenen Inhalt überarbeitet wird. Wie von mir oben mehrfach angemerkt, ist da inhaltlich einiges aufzuarbeiten. Im Kompromissvorschlag offensichtlich falsch sind z.B. der Hinweis auf keltische Einflüsse und der Begriff ethnischer Minderheiten. --Mixia (Diskussion) 23:02, 15. Aug. 2019 (CEST)

Bevölkerungsentwicklung:

• Im Jahr 1032 rund 900,000 Einwohner.
• Im Jahr 1700 rund 20,000,000 Einwohner.
• Im Jahr 1800 rund 29,000,000 Einwohner.

Größte Städte des Reiches

• 1050: Regensburg 40,000 Einwohner.. Rom 35,000 Einwohner. Mainz 30,000 Einwohner. Speyer 25,000 Einwohner. Köln 21,000 Einwohner. Trier 20,000 Einwohner. Worms 20,000 Einwohner. Lyon 20,000 Einwohner. Verona 20,000 Einwohner. Florenz 15,000.
• 1300–1350: Prag 77,000 Einwohner. Köln 54,000 Einwohner. Aachen 21,000 Einwohner. Magdeburg 20,000 Einwohner. Nürnberg 20,000 Einwohner. Wien 20,000 Einwohner. Danzig 20,000 Einwohner. Straßburg 20,000 Einwohner. Lübeck 15,000 Einwohner. Regensburg 11,000 Einwohner.
• 1500: Prag 70,000 Einwohner. Köln 45,000 Einwohner. Nürnberg 38,000 Einwohner. Augsburg 30,000 Einwohner. Danzig 30,000 Einwohner. Lübeck 25,000 Einwohner. Breslau 25,000 Einwohner. Regensburg 22,000 Einwohner. Wien 20,000 Einwohner. Straßburg 20,000 Einwohner. Magdeburg 18,000 Einwohner. Ulm 16,000 Einwohner. Hamburg 15,000 Einwohner.
• 1600: Prag 100,000 Einwohner. Wien 50,000 Einwohner. Augsburg 45,000 Einwohner. Köln 40,000 Einwohner. Nürnberg 40,000 Einwohner. Hamburg 40,000 Einwohner. Magdeburg 40,000 Einwohner. Breslau 40,000 Einwohner. Straßburg 25,000 Einwohner. Lübeck 23,000 Einwohner. Ulm 21,000 Einwohner. Regensburg 20,000 Einwohner. Frankfurt am Main 20,000 Einwohner. München 20,000 Einwohner. (nicht signierter Beitrag von C.rickach (Diskussion | Beiträge) )

Das Reich hatte keine ethnischen Minderheiten, sondern war ein multiethnisches Reich. Wer die Tschechen als ethnische Minderkeit bezeichnet, hat keinerlei historische Expertise in diesem Bereich, sondern verfolgt eine klar völkische Agenda. Daher sind die Änderungen des neuen Accounts grundsätzlich abzulehnen und bei weiterem Editwar würde ich entsprechende Sanktionen herbeiführen. --Otberg (Diskussion) 22:53, 15. Aug. 2019 (CEST)

...zumal es sich um einen exzellenten Artikel handelt. --Roger (Diskussion) 01:10, 16. Aug. 2019 (CEST)

Otberg + 1. Das kommt mir auch so vor. --Ziegelbrenner (Diskussion) 10:50, 16. Aug. 2019 (CEST)

@ Otberg was für ein sachlicher Unfug. Ich habe folgendes geschrieben:

"Das Reich hatte eine mehrheitlich deutschsprachige Bevölkerung sowie zahlreiche ethnische Minderheiten, welche lokal oft die Mehrheitsbevölkerung selten. Im Osten gab es slawische Minderheiten Sorben in der Lausitz, Polen in Ostoberschlesien und Tschechen in Innerböhmen und Zentralmähren), Slowenen in Teilen Kärntens, der Steiermark und der Krain), im romanischen Westen wurde überwiegend französisch gesprochen (Artois, Hennegau, Lüttich, Zentral und Südlothringen, Savoyen und Freigrafschaft Burgund), in einem kleinen Gebiet im Südwesten auch okzitanisch (Provence) und im Süden, dem sogenannten Reichsitalien, dominierte die italienische Sprache. Die Verwaltungssprache war überwiegend Latein oder Deutsch.[15] Mit der Zeit schieden große Teile der italienischsprachigen (Reichsitalien)[16]Gebiete und große Teile der französischsprachigen Gebiete (Arelat) aus dem Reich aus. [17]"

Selbstverständlich waren die Tschechen eine Minderheit im Rahmen des Gesamtreiches und die deutschsprachigen die Mehrheitsbevölkerung auf den Gesamtstaat bezogen. Das ist einfache Mathematik. Du würdest doch auch nicht davon schreiben das Großbritannien ein multiethnisches Reich sei weil es eine schottische (gälischsprachig) oder irische Minderheit gibt. Klar waren die Teschen eine Minderheit sowie die Sorben, Slowenen oder Polen. Wie ich in dem Anfangssatz ja schon geschrieben habe können Minderheiten (bezogen auf den Gesamtstaat) lokal durchaus Mehrheiten stellen z.B. Deutsche im Elsaß, Bretonen in der Bretagne oder Basken im Baskenland. Mehr wurde oben nicht ausgesagt. Wo ist das Problem?--C.rickach (Diskussion) 20:52, 16. Aug. 2019 (CEST)

Aus Deiner völkischen Perspektive verwechselst Du das Heiliges Römisches Reich mit einem Nationalstaat. Tschechen und Slowenen waren keine Minderheiten, es gab auch keine Mehrheitsbevölkerung, kein Staatsvolk. Mathematik hilft da nicht, wenn die historischen Zusammenhänge unbekannt sind oder geleugnet werden. --Otberg (Diskussion) 21:06, 16. Aug. 2019 (CEST)

Wieso braucht es für eine deutsche Mehrheitsbevölkerung einen sich als ausschließlich deutsch definierenden Nationalstaat? Und Minderheiten sind die Völker, die eben nicht die Mehrheit stellen, wäre zumindest mein Begriffsverständnis. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 21:13, 16. Aug. 2019 (CEST)

@Otberg Was unterstellt Du mir da! Nationalstaaten sind wesentlich später entstanden das HHR war ein mittelalterlich Feudalstaat. Das ändert aber nicht an den Mehrheitsverhältnissen. Das sind schlicht Fakten. Tschechen und Slowenen waren lokal Mehrheiten insgesamt jedoch Minderheiten. Des weiteren kommt hinzu das die Kultursprache des Adels und Klerus in Slowenien (damals Steiermark, Krain und Kärnten) deutsch war. Das gleiche gilt nicht ganz so krass aber doch zutreffend für Böhmen und Mähren. Die Bevölkerungsmehrheit z.B. in Prag war bis 1860 deutschsprachig. Das änderte sich erst durch die Industrialisierung.--C.rickach (Diskussion) 21:18, 16. Aug. 2019 (CEST)

Die legst die Begrifflichkieiten der Nationalstaatsära wie Mehrheitsbevölkerung auf ein heterogenes Feudalstaatsgebilde um. Das ist völlig unhistorisch und wird in der Fachliteratur natürlich auch nicht gemacht. Entweder Du willst oder Du kannst das Problem nicht erkennen. In beiden Fällen bist Du als Autor hier leider ungeeignet. --Otberg (Diskussion) 22:17, 16. Aug. 2019 (CEST)

@ Otberg Punkt 1, Leg bitte sofort diesen autoritären Ton ab. Du entscheidest nicht darüber wer als Autor geeignet ist oder nicht. Du hast offensichtliche Verständnisprobleme mit den Begrifflichkeiten. Es geht bei der Diskussion nicht um Nationalstaaten und anderes was Du hier hineinprojezieren möchtest. Es geht hier einzig um die Beschreibung historischer ethnodemographischer Fakten. Minderheit und Mehrheiten ergeben sich mathematisch ziemlich eindeutig. Welche Schlüsse man daraus zieht bleibt dem Leser selbst überlassen. Darum geht es.--C.rickach (Diskussion) 23:23, 16. Aug. 2019 (CEST)

q.e.d. --Otberg (Diskussion) 18:35, 19. Aug. 2019 (CEST)

Staatsreligion in Mitteleuropa um 1530

@ Benutzer:Ernio48: Du gibst eigene Arbeit an bei der Karte. Das geht so nicht. Was ist denn die Vorlage bzw. Informationsquelle für die Karte? --Armin (Diskussion) 21:53, 17. Sep. 2019 (CEST)

Die ersten 3 Karten (auch .GIF) haben keine Quellen und sie sind seit ewig im Artikel. Mehr Infos zum File (nur englisch): https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Early_Reformation_(1525-1530).svg --Ernio48 (Diskussion) 00:25, 18. Sep. 2019 (CEST)

Wappen Reichsitalien

Trotz intensiver eigener Nachforschungen habe ich kein Wappen des zum HRR gehörigen Königreiches Italien auffinden können. Bei der mittelalterlichen Systematisierungswut der Heraldik, dank der sogar Gott und der Tod Wappen bekamen wundert mich das, ließen sich doch noch Heinrich VII., Ludwig IV., Karl IV., Sigismund, Friedrich III. und Karl V. zum König Italiens krönen. Vielleicht weiß jemand mehr.--Dr. Michael Hauber (Diskussion) 00:31, 9. Mär. 2020 (CET)

Siehe oben: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel„Heiliges Römisches Reich“ zu besprechen. Inwiefern ist das bei deinem Beitrag der Fall? --Armin (Diskussion) 07:45, 9. Mär. 2020 (CET)

Reichsfahne

Wäre es nicht angebracht, das Reichsbanner oben rechts zu Beginn des Artikels einzufügen? https://de.wiki.x.io/wiki/Reichsbanner_des_Heiligen_Römischen_Reiches#/media/Datei:Banner of the Holy Roman Emperor with haloes (1430-1806).svg Es gibt dazu auch den Wikipedia-Artikel Reichsbanner des Heiligen Römischen Reiches. --2A02:908:13B5:DD40:B82A:AEA0:680D:80DC 22:54, 9. Jun. 2020 (CEST)

Nein. --Armin (Diskussion) 02:47, 10. Jun. 2020 (CEST)

Bearbeitung Étienne de Saint Germain

@ Benutzer:Étienne de Saint Germain Gab es in HRR keinen Feudalismus und Lehnswesen? Falls nicht, dann entferne meinen belegten(!) Edit nur mit Quellen, denen man entnehmen kann, dass es in HRR keinen (!) Feudalismus und Lehnswesen gegeben hat Ich habe nicht geschrieben, dass es im HRR kein Lehnswesen gegeben hat. Ich habe geschrieben: inwieweit und wann man von einem Lehnswesen sprechen kann, ist Gegenstand intensiver Forschungsdiskussion Dein Beleg ist unbrauchbar, da a) nicht einschlägig zur Reichsgeschichte und zum Lehnswesen und b) handelt es sich um eine bildungsgeschichtliche Studie (Sozialgeschichte des Lesens). Es geht also um etwas ganz anderes. Beim Modell des Lehnswesens handelt es sich um eine verfassungsgeschichtliche Konstruktion des 19. und 20. Jahrhunderts. Es heißt in der neueren Forschung: Erstens die enorme Vielfalt und regionale Verschiedenheit der Elemente des Lehnswesens. Von einem einheitlichen Lehnswesen im mittelalterlichen Reich kann niemand mehr glaubwürdig sprechen.. Entsprechend ist deine Einfügung sowohl vom Beleg als auch von der Aussage, das Reich basiere auf feudalen Grundlagen methodisch zu platt/ schief formuliert. Der Sachverhalt ist also komplexer als es deine stark vereinfachte Aussage abbilden kann. Bei Widerspruch hast du übrigens um Konsens für deine Einfügung zu werben und nicht ich für ihre Entfernung. --Armin (Diskussion) 18:11, 6. Jul. 2020 (CEST)

+1 Zu diesen Unterschieden des regionalen Lehnswesens kommt, dass auch der Beleg besonders in späterer Zeit nicht mehr einfach von „feudaler Grundlage“ schreibt, sondern formuliert: „formalrechtlich, wenn auch längst nicht mehr in der Realität seiner Funktionsmechanismen bis zu seinem Zerfall... als ein feudalrechtlicher Lehnsstaat galt.“ Aber genau hier bezieht sich der Satzzusammenhang in der Einleitung auf die „nur wenigen gemeinsamen Reichsinstitutionen“ (von Kaiser und Reichsständen). Diese Reichsinstitutionen, die sich im Spätmittelalter herausbildeten und über die Frühneuzeit aktiv waren (in Kapitel 4.6 und 4.7 erwähnt) bestanden nicht mehr auf Grundlage eines hierarchischen Lehnswesens mit dem Kaiser als obersten Lehnsherrn an der Spitze, sondern vorwiegend auf der Grundlage der Wahrung des Ewigen Landfriedens und der reichsständischen Verteidigung. Hier werden oft besonders die Kurfürsten und andere große Territorialfürsten, nicht mehr der Kaiser, als eigentliche Herren des Reiches charakterisiert.--WajWohu (Diskussion) 19:33, 6. Jul. 2020 (CEST)

Ich habe diese erneute Einfügung entfernt. --Enzian44 (Diskussion) 01:24, 7. Jul. 2020 (CEST)

Ein wesentlich unwesentliches Merkmal: Die Kriegsführung

Ich hätte gerne eine Liste Liste der Kriege Deutschlands gegen Frankreich begonnen. Mit allem Pi, Pa und Po. Vom Anbeginn und auch mit den Kriegen Austrasiens gegen Neustriens. Ich weiß, das hätte wieder zu extremen Diskussionen geführt. Aber es hätte sich eine Lücke von etwa tausend Jahren aufgetan, bis 1792 dann mal wieder Krieg zwischen Deutschland und Frankreich herrschte. Und genau das scheint das Merkmal des Gebildes Heiliges Römisches Reich zu sein. Es hat quasi nie als Einheit Krieg mit einem angrenzenden Staat geführt. Dies müsste man im Artikel als Wesensmerkmal herausarbeiten. Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 12:59, 10. Nov. 2020 (CET)

Ich hätte gerne eine Liste Liste der Kriege Deutschlands gegen Frankreich begonnen. Mit allem Pi, Pa und Po. Vom Anbeginn und auch mit den Kriegen Austrasiens gegen Neustriens Lass bitte unbedingt diesen anachronistischen Unsinn. Sonst kommt prompt der Löschantrag. --Armin (Diskussion) 13:29, 10. Nov. 2020 (CET)

Dann sollte man noch Gallier vs Germanen einbinden, wenn schon denn schon... Armin sieht das schon richtig: das ist anachronistischer und forschungsgeschichtlicher Blödsinn. Wann kann man denn überhaupt von "Deutschen" und "Franzosen" sprechen? Das ist ein gewaltiger Forschungskomplex, den man nicht einfach wegbügeln kann, weil er einem bei der eigenen Betrachtung stört. Da geht es um in den Quellen (! wichtiger Punkt) wahrnehmbare Identitätsbildungen - und selbst dann ist man noch lange nicht beim modernen Konzept von Nationalbildungen angelangt. Kurz: bitte sein lasse, daraus wird nix Handfestes, was sich mit der Forschung deckt. Bei Merowingern und Karolingern ist man ohnehin am falschen Ort - man kann frühestens in die Frühe Neuzeit blicken, denn da formierte sich der moderne französische Staat, der auch (bestreitbare) Ansprüche auf Reichsgebiete erhob (Reunionen etc.). Im Mittelalter waren militärische Konflikte zwischen Frankreich und dem HRR sehr, sehr selten und nie "nationale Kämpfe". --Benowar (Diskussion) 15:07, 20. Nov. 2020 (CET)

Es wird in der Einleitung ja die "strukturelle Nichtangriffsfähigkeit" des Reiches als Ganzes seit der Frühen Neuzeit erwähnt. Im eigentlichen Artikel wird diese aber nie mehr konkret angesprochen. Zur Reichsexekutionsordnung 1555 heißt es nur, dass sie die Friedenssicherung vom Kaiser an die Reichskreise übertrug. Es wäre vielleicht interessant zu erfahren, ob eine Fähigkeit zu offensiver Kriegsführung denn vorher einmal bestand oder ob sie bei der Verdichtung der Reichsinstitutionen im 16. Jahrhundert eben bewusst nicht eingerichtet wurde. Dass das Reich als Einheit quasi nie einen Krieg geführt hat, stimmt so auch nicht. Gegen die Osmanen und gegen Frankreich wurde mehrfach ein Reichskrieg erklärt bzw. vom Reichstag beschlossen, an dem sich die Reichsstände jeweils mehr oder weniger zuverlässig mit Geld und/oder Truppen beteiligten.--Palastwache (Diskussion) 14:50, 20. Nov. 2020 (CET)

Eine Liste militärischer Konflikte des Reiches wäre in der Tat die einzig sinnvolle Liste, da könnte man gerade die Konflikte an der Wende vom Mittelalter zur FNZ und später behandeln. Dazu muss man aber wiederum die relevante Fachlit kennen und einpflegen, das ist nichts, was man auf die Schnelle fabriziert und sicherlich nicht unter der Prämisse, irgendwelche scheinbaren "nationale Konflikte" in den Mittelpunkt zu stellen, wie es oben anklang. Das Reich war ohnehin nie nur Deutschland, das allein mahnt zur präzisen Arbeit. --Benowar (Diskussion) 15:19, 20. Nov. 2020 (CET)

Ja, die Gefahr von anachronistischen oder konstruierten nationalen Konflikten sehe ich da auch. Eine Liste halte ich jetzt nicht unbedingt für geeignet, die Komplexität der militärischen Konflikte ausreichend darzustellen, seien es zugrundeliegende dynastische Rivalitäten, vorausgehende Diplomatie, politische Entwicklungen zwischen den Kriegen oder Ereignisse und Konfliktgegenstände außerhalb des Reichsgebiets. Im Detail gehört das in den eigenen Artikel des Konflikts, aber wie viel davon sollte zur korrekten Einordnung in die Liste und wie viel passt dort hinein? Vor der Herausforderung, das zu beantworten, würde ich persönlich eher zurückschrecken. Außerdem würden da auch Konflikte zwischen einzelnen Reichsständen (Markgrafenkriege, Hessenkrieg) dazugehören, die teilweise auch Reichskriege waren (Siebenjähriger Krieg) und in die teilweise Nachbarstaaten eingriffen. Macht die Sache nicht übersichtlicher. Und für Reichskriege gibt es im zugehörigen Artikel schon eine Art Liste, die aber nicht vollständig ist und nicht wirklich etwas erklärt.--Palastwache (Diskussion) 16:09, 20. Nov. 2020 (CET)

Zustimmung, im Idealfall sollte das auf Basis der aktuellen Forschung im Artikel stehen. Dafür könnte ich mich auch erwärmen und würde die Tage Mal in meiner Bibliothek nachschauen, da steht einiges dazu. Wenn sich daraus was ergibt, würde ich mich hier noch einmal melden (wird aber ein paar Tage dauern), denn Militärgeschichte (die ja heute weit mehr ist als reine Schlachtenerzählungen, da gibt es interessante kulturgeschichtliche Aspekte) ist auch einer meiner Schwerpunkte hier, wenngleich eher in der Spätantike. Ich schaue mal. Schönes Wochenende --Benowar (Diskussion) 16:13, 20. Nov. 2020 (CET)

Karte um 1250

HRR

Auf die Gefahr hin, dass das der falsche Ort ist für die Diskussion (irgendwie geht es aber ja um die fachliche Expertise zur Ausdehnung des Reiches um 1250: Die Karte, die die Zeit um 1250 zeigt, ist im Bereich Zürichgau und Kleinburgund aus meiner Sicht falsch. Dort müsste meiner Meinung nach das Land der Habsburger und Kyburger eingetragen werden. Ich würde mich dabei an folgender Karte orientieren:

Schweiz

Vor allem Klein-Burgund sollte auf der Karte um das später so wichtige Habsburger Gebiet verkleinert werden. Gibt es dazu Meinungen, Gegenstimmen? --Altaileopard (Diskussion) 16:53, 16. Jun. 2021 (CEST)

@ Altaileopard: Als Legende unter der Karte (Schweiz) steht: "Ungefährer Machtbereich" - reicht das nicht?

@Alle: Auf die Gefahr hin, dass ich mich hier bei den Experten lächerlich mache, aber was mir auffällt ist: Im Einleitungstext wird Nationis Germanicæ mit Deutscher Nation übersetzt! Müsste der Satz nicht wie folgt lauten : Der lateinische Zusatz Nationis Germanicæ (Germanischer Nation) wird meistens mit „Deutscher Nation“ (lat. Nationis Teutonicum) übersetzt ... ? --62.143.97.11 15:00, 7. Aug. 2021 (CEST)

Ja alles absolut richtig @ Altaileopard, meine Zustimmung zu den genannten Punkten. Zustimmung gegenüber der IP 62.143... zur richtigeren Übersetzung der Nationis Germanicæ, aber Widerspruch zur Bewertung der Karten-Unterschrift. Die Verhältnisse sollten wahrheitsgemäß dargestellt werden. --188.105.246.68 19:42, 25. Nov. 2021 (CET)

Abschnitt "Ende des Reiches": Fragwürdige Aussagen, unerklärliche Behauptungen und unklare Folgerungen

Der Abschnitt ist bisher recht unklar und enthält inhaltliche Widersprüche, einseitige Meinungen, sowie unbelegte Behauptungen. Als Beispiel nehme ich den angeblichen "Rechtsbruch" des Kaisers unter dem Druck der Zustände und insbesondere unter dem Eindruck der Politik des Terrors durch Napoleon in West- und Mitteleuropa. Zunächst: Worin besteht ein "Rechtsbruch", wenn sich ein Kaiser aus dem Haus der Habsburger zusätzlich zum "Kaiser seiner Erblande" ausruft? Wo ist das Problem? Die SPD als Referenz hat das Ende des 2. Reiches und die Republik ausgerufen, obwohl formalrechtlich alle Beteiligten vollkommen unbefugt dazu waren - und um den Unfug rechtlich zu "heilen", haben die SPD-Politiker von einem weiteren vollkommen Unbefugten, nämlich dem alten Hindenburg, eine seltsame Unterschrift auf einem wertlosen Dokument eingeholt. Verfassungsrechtlich gesehen war das ein vollkommenes Kasperltheater. Trotzdem war die Ausrufung der (Weimarer, SPD-gesteuerten) Republik in dieser Situation das einzig Richtige. Vor allem zur Abwendung von Schaden vor dem Hintergrund der sowjetischen Bürgerkriegstreiber gab es keine andere Alternative, einer Etablierung eines marxistisch-leninistischen Terrorstaates wirksam entgegen zu treten. Die SPD hat mit ihrem Schritt viele Verbrechen und sehr großen Schaden verhindert. Wenn man das verstanden hat und die Handlungen der SPD rechtfertigt, warum dann die alberne Krittelei am Habsburger? Im Habsburger Machtbereich war das Vergeben von Fantasietiteln gang und gäbe, warum nicht auch mal eine fescher zusätzlicher Titel für den Chef des Hauses Habsburg? Welcher angebliche Schaden oder Rechtsbruch soll damit begangen worden sein? Wie auch immer, an der Stelle bleibt der Text sehr unklar. Doch der wesentliche, extrem unklare Punkt im Abschnitt zum vermeintlichen oder tatsächlichen "Ende des Reiches" ist die Behauptung, die Niederlegung der Kaiserkrone durch einen Habsburger auf massiven Druck eines fremden Terroristen würde das Ende des Heiligen Reiches bedeuten. Wer kommt auf so einen Blödsinn? Was sind die Gründe für diese Vorstellung? Folgt man dem Text des Artikels, so wurde das alte Heilige Reich ausschließlich von Fremden und vollkommen Unbefugten für "aufgelöst" erklärt, was daraufhin von anderen Unbefugten aufgegriffen und einer breiteren Öffentlichkeit als vermeintliche "Tatsache" verkauft wurde. Nähere, echte Tatsachen und echte Gründe werden im Text nicht genannt. Aus einem politischen Ballett von Unbefugten, die irgendwelche Meinungen und Behauptungen absondern, wird keine wirksame Auflösung der Staatlichkeit, und auch wenn der Artikel so tut, als wäre dies so, nennt er doch keine Gründe für eine Wirksamkeit der Auflösungsbestrebungen. Es werden bisher nur unbelegte Meinungen transportiert. An der Stelle müssen mehr Fakten in den Artikel. --188.105.246.68 20:09, 25. Nov. 2021 (CET)

"Worin bestand der Rechtsbruch"?

Reichsangelegenheiten wie z. B. Rangerhöhungen von Fürsten, auch kleinerer, mussten vom Reichstag beschlossen werden. Es stand auch dem Kaiser als Reichsoberhaupt nicht zu, sich in seiner Zweitrolle als Reichsfürst selbst höherzustufen, erst recht nicht über alle anderen Reichsmitglieder (dazu habe ich einen Einzelnachweis eingefügt). Schließlich hat er auch seine Territorien einseitig aus dem Reichsverband gelöst. Verfassungsrechtlich fraglich waren freilich auch zuvor schon der Reichsdeputationshauptschluss mit der Säkularisation, der der Reichstag mit Beteiligung der betroffenen kirchlichen Mitglieder hätte zustimmen müssen, sowie der Austritt der Rheinbundstaaten aus dem Reich (das wird im Absatz "Reichsdeputationshauptschluss" schon angedeutet).

Der Vergleich mit der Novemberrevolution:

Dass in einer Umsturzsituation mit Revolution und bürgerkriegsähnlichen Zuständen eine neue staatliche Ordnung selten in den Bahnen bestehender Verfassungsregeln geschaffen wird, dürfte jedem klar sein. Die Verfassung des Kaiserreichs hat sicherlich keine Regelungen für die Abschaffung der Monarchie vorgesehen. Allerdings ist der Verfassungswechsel durch eine vom Volk als Souverän ausgehend beschlossene Verfassung legitimiert worden. Beim Ende des Alten Reiches ist es m. E. zwar nur ein Teilaspekt, aber immerhin erwähnenswert, dass die Auflösung keine juristisch unstrittige Entscheidung des Reiches war, sondern durch zunehmende Verfassungsbrüche gekennzeichnet war, die von den Institutionen und Reichsfürsten und dem Kaiser (jedoch nicht von diesem allein!) ausgingen.

Die Niederlegung der Kaiserkrone:

Das ist eigentlich die am wenigsten strittige Sache, daher wundert es mich, dass du gerade das als "Blödsinn" bezeichnest. Freilich könnte man radikal der Ansicht sein, beim ersten Verstoß gegen die Reichsverfassung wäre das Reich illegal und nichtig geworden - oder andererseits postulieren, der Kaiser könne nicht abdanken und das Reich hätte somit bis zu Franz II. Tod irgendwie virtuell weiterbestanden. Das käme m.E. eher an den Begriff Blödsinn heran. Das tut auch niemand. Einhellig wird in der Literatur das Jahr 1806 als Ende des Alten Reichs angesehen. Zusammen mit der Niederlegung der Kaiserkrone hat Franz schließlich das Reich öffentlich und ausdrücklich für aufgelöst erklärt (wird im Artikel ), als Endpunkt eines längeren Zerfallsprozesses. Dabei ist es unerheblich, ob das unter ausländischem oder inländischem Druck geschah, ob man Napoleon als "Terroristen" bezeichnen möchte oder Franz II. als demokratisch nicht legitimierten Gewaltherrscher, ob das für den Staat und seine Bewohner Schaden zugefügt oder abgewendet hat. Man mag darüber streiten, ob die Auflösung dieses Staates verfassungsgemäß, legal, legitim oder sonstwas war - eines war es auf jeden Fall: wirksam. Und darauf kommt es letztlich an. Denn danach übte Franz keine kaiserliche Funktion mehr über die anderen Reichsteile aus, tagte kein Reichstag mehr, kein Reichskammergericht (das habe ich ergänzt). Das würde man heute vielleicht anders beurteilen, wenn 1815 das Kaisertum wieder reaktiviert worden wäre, in einem erneuerten Reich oder Bund. Das ist nicht geschehen (steht einen Absatz weiter im Artikel), daher blieb es dabei, dass das Reich 1806 aufgehört hatte zu existieren.

Die Fakten und die Forschungslage sind im Artikel soweit ich sehe enthalten und korrekt angegeben. Einzelnachweise fehlen zugegebenermaßen, das meiste kann man aber in jedem Standardwerk finden. Ich habe ein paar ergänzt. -- Ralfonso (Diskussion) 16:35, 27. Nov. 2021 (CET)

Karte 1648

In der Karte von 1648 wird das Fürstentum Liechtenstein angezeigt obwohl dieses erst 1719 entstand. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:9380:20B:40FE:30B0:DB61:336B (Diskussion) 22:21, 6. Feb. 2022 (CET))

erledigtErledigt --Ziegelbrenner (Diskussion) 14:45, 7. Feb. 2022 (CET)

Kolonien?

Hallo, gab es eigentlich Kolonien, die dazu gehörten? --Sarcelles (Diskussion) 13:36, 20. Jan. 2022 (CET)

a) Nein, nicht im Sinne des überseeischen Kolonialismus, das wäre mir zumindest neu. Natürlich gab es Herrscher des HRR, die Kolonien unterhielten - etwa Karl V. (HRR) - aber das waren ja keine Kolonien des HRR, sondern er herrschte "zufällig" in Personalunion sowohl über das HRR wie auch über die spanischen Kolonien in der neuen Welt. Ich stelle mich mal mit der Behauptung hin, dass es keine exterritoriale Kolonie gab, die zeitgenössisch als "Kolonie" betrachtet und verwaltet wurde.

b) Ja, wenn die Hochmittelalterliche Ostsiedlung als die Bildung von "Binnenkolonien" gedeutet wird. Der Ordensstaat könnte sogar als Überseekolonie gedeutelt werden, weil die Schiffsverbindungen über die Ostsee besser waren als die Landrouten. Logischerweise wurde das Baltikum bevorzugt besiedelt. Hier wird aber in der Geschichtswissenschaft seit längerem nicht mehr von "Kolonien" gesprochen, oder aber die Bezeichnung ist umstritten. Siehe den Artikel zur Hma OS.

c) Frage unklar, weil zuwenig Kontext, in welchem Zusammenhang sich die Frage stellt. Warum schaust du dir nicht die 900+-jährige Geschichte des Reiches an und zugleich die (schwierige!) Definition von Kolonie? --Enyavar (Diskussion) 17:11, 22. Feb. 2022 (CET)

Erst einmal Dank für deine Antwort. Kolonien deutscher Länder vor 1871 besagt:Von den Ländern des 1806 aufgelösten Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation (Altes Reich) haben zwar die 1602 gegründete Niederländische Ostindien-Kompanie und die 1621 gegründete Niederländische Westindien-Kompanie große koloniale Besitzungen erworben, aber mit dem Ausscheiden der Niederlande aus dem Reich im Jahre 1648 gehörten sie nicht mehr zum Verband des Alten Reiches. Eine größere Ausnahme nach 1648 bildete Brandenburg-Preußen, dessen Staatsoberhaupt, der Große Kurfürst, eng mit den Niederlanden verflochten war und ebenso wie die Holländer am Seehandel Gewinn erzielen wollte. Er erwarb ab 1680 überseeischen Kolonialbesitz und hatte Anteil am kolonialen Sklavenhandel. Die dortige Navileiste Kolonialmächte: hat als Europäische Kolonialmächte des Spätmittelalters: Genueser Kolonien | Venezianische Kolonien

--Sarcelles (Diskussion) 19:19, 22. Feb. 2022 (CET)

Brandenburg-Preußen ist tatsächlich das wesentliche Territorium des Alten Reiches, das eine Zeit lang eigene Kolonien besaß. Diese wurden damit aber nicht Teil des Reiches und die Reichsgesetze oder -gerichtsbarkeit kamen dort nicht zur Geltung. Kurbrandenburgische Untertanen in den Kolonien konnten sich z. B. nicht an das Reichskammergericht wenden. Es gibt also keinen näheren Bezug zwischen Reich und Kolonialismus in Übersee. Was Venedig und Genua angeht: Venedig war nie Teil des Reiches, Genua nur auf rein formaler Ebene, es nahm nie an der Reichspolitik teil, sondern leistete höchstens hin und wieder direkte Zahlungen an die Habsburger (z. B. im Zusammenhang mit Türkenkriegen), um symbolisch seinen Status aufrechtzuerhalten und je nach politischer Lage den Schutz des Reiches in Anspruch nehmen zu können. Genueser Kolonien hatten noch weniger (in der Regel gar keinen) Bezug zur Politik des Reiches und lagen auch meist fernab von dessen Einflusssphäre. Wenn man Korsika als "Kolonie" zählt, nahm Genua Anfang der 1730er Jahre einmal die Hilfe des Kaisers in Anspruch, um die Kontrolle über die Insel gegen einen Aufstand der Korsen zurückzugewinnen. Bei der Gelegenheit hat Genua sich auch auf den Status als Reichsmitglied berufen, dass kaiserliche Truppen tatsächlich zur Hilfe kamen, lag aber an der Real- bzw. Großmachtpolitik der Habsburger, nicht an reichsrechtlichen Verpflichtungen.--Palastwache (Diskussion) 21:11, 22. Feb. 2022 (CET)

Grundgesetze

@Finanzer: Den Satz zur Systematik einer einzigen Kodifikation zu streichen, verstehe ich insoweit, als im Einleitungsabschnitt zur Verfassung sinngemäß ausgeführt wird. Gleichwohl hätte ich die Darstellung aus dem Blickwinkel einer Negativabgrenzung für zielführend gehalten, schließlich muss einem unbedarften Leser der Jetztzeit eine über Einzelstationen wachsende Verfassung erst einmal nahe gebracht werden, ihm ist so etwas aus der Doktrin kodifizierten Verfassungsrechts ja nicht unbedingt bewusst; er könnte so schnell an die Hand genommen werden.

Erstaunlicher finde ich die Löschung von Wesels, in seiner Abhandlung ausdrücklich vorangestellten Aussage zur verfassungsrechtlichen Neuerung der völker- wie binnenrechtlichen Zugeständnisse an die Fürsten – auf dem Weg zum souveränen Territorialstaat, dies noch mit der Konnotation in der ZfZ „und mit anderem Tenor“. In einem solchen Fall überprüfe ich dann die vorhandene Quellenlage und - da ich erkenne, dass Historiker, Kirchenhistoriker und Theologen zu Wort kommen, aber kein Verfassungsrechtler - die Distinktion des Reverts. Ich überprüfe historische Artikel stets nur auf die Relevanz der rechtlichen Seite, denn den historischen Kontext lerne ich bei der Lektüre von den Historikern. Hier geht es um Verfassungsrecht und daher möchte ich mitgeben, dass die Quellenlage geöffnet werden sollte. Erst dadurch verschiebt sich dann und wann auch mal der Blickwinkel auf die Dinge. Wesel dient an einer Stelle zur Wiedergabe eines Zitats, das war es schon. Sind Staats- und Verfassungsrechtler der modernen Forschung (und es wird heute immer mehr differenziert) wie Kimminich, Willoweit oder für diverse Details auch Diestelkamp zu genau diesem Sublemma irrelevant? Es scheint so. Willoweit hatte ich selbst noch genossen. Beste Grüße --Stephan Klage (Diskussion) 09:00, 20. Jan. 2020 (CET)

Fehler in Karte "Das HRR zur Zeit der späten Staufer"

Die o.g. Karte beruht auf einer Darstellung aus "Professor G. Droysens Allgemeiner Historischer Handatlas, 1886", enthält aber wohl mehrere Fehler. Ganz sicher fehlerhaft ist sie jedenfalls im Nordosten:

- das dort bezeichnete, nur angeschnittene Gebiet des Deutschen Ordens war nie Teil des HRR (vgl. die korrekte Darstellung in der nachfolgenden Karte "Das HRR um 1400")

- das westlich anschließende "Herzogtum Pommern" ist ebenfalls falsch dargestellt. Zum einen handelt sich nach deutschen Sprachgebrauch um das "Herzogtum Pommerellen" (Pommern liegt weiter westlich), zum anderen gehörte dieses zum Königreich Polen, von dem es um 1227 unabhängig wurde, aber nicht zum HRR; 1308 wurde es dann vom Deutschen Orden eingenommen.

Gibt es dazu inhaltliche Anmerkungen? Und falls Konsens besteht über die Fehlerhaftigkeit oder Überholtheit der Darstellung, welche Alternativen gäbe es? Denkbar wäre eine, dann aber recht eigenmächtige, Überarbeitung der Karte, oder Ersatz durch eine bessere. Für letzteren Fall bin ich etwas ratlos, da sich v.a. der Fehler bzgl. des Deutschordensstaates in mehreren älteren (und damit copyrightfreien) Darstellungen findet; Ursache ist vielleicht eine um 1900 verbreitete etwas nationalistische Interpretation der historischen Situation. Im Putzger von 1905 zB ist, in etwas verwirrender Darstellung, zumindest der Fehler bzgl. Pommerellen etwas gelindert, aber der DO-Staat wird dort trotzdem "eingemeindet", sogar für die nächsten Jahrhunderte (http://www.maproom.org/00/01/index.php). Ideen dazu?

--Merzenbecher (Diskussion) 23:38, 29. Sep. 2022 (CEST)

Der Abschnitt Heiliges Römisches Reich#Gebiet des Reiches stellt diese Frage als strittig dar. Dort werden Fälle angegeben, in denen das Reich den Deutschordensstaat als Reichslehen behandelte oder behandelt haben soll. Die Goldbulle von Rimini ist ein Beispiel. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:05, 30. Sep. 2022 (CEST)

Ja, aber das hilft nicht wirklich weiter: Die meisten Leser dringen nicht bis ins Kleingedruckte vor, wenn es auch einfacher konsumierbare Karten gibt - und da sind die betreffenden Gebiete eben nicht als "strittig" dargestellt, sondern um 1250 als klar dazugehörig und um 1400 als klar nicht dazugehörig (was beides so nicht stimmt). Da ich jetzt aber auch nicht die Möglichkeiten zu einer neuen oder veränderten Karte habe, setze ich einen kurzen Hinweis auf die Unklarheiten der Grenzziehung in den Einleitungstext, am Ende des 3. Absatzes. --Merzenbecher (Diskussion) 11:28, 5. Okt. 2022 (CEST)

Die Katze beißt sich in den Schwanz

Hier im Artikel wird erklärt:
Heiliges Römisches Reich war die Bezeichnung für das Herrschaftsgebiet der römisch-deutschen Kaiser.
Bei Römisch-deutscher Kaiser lautet die Erklärung:
Als römisch-deutsche Kaiser bezeichnet die neuere historische Forschung die Kaiser des Heiligen Römischen Reiches.
--Natus37 23:48, 11. Nov. 2022 (CET)

Was ist denn daran nicht richtig? Man kann natürlich auch schreiben: ... die römisch-deutschen Kaiser des römisch-deutschen Reiches - aber das wäre dann doch "doppelt gemoppelt", oder?!--5.147.50.143 21:20, 23. Jun. 2023 (CEST)e

"Das Reich" war die übliche Bezeichnung, und dort regierte "der Kaiser". (Es konnte schließlich immer nur einen Kaiser zugleich geben.) Erst als "das Alte Reich" aufhörte zu existieren und es plötzlich nicht mehr einen Kaiser gab sondern dero drei, von denen einer auch noch "deutscher Kaiser" war... da musste man sich neue Begriffe ausdenken, und daher verfielen wir auf diese besonders formellen und zeitgenössisch selten verwendeten Konstrukte. Einen Zirkelschluss sehe ich hier nicht. --Enyavar (Diskussion) 09:21, 25. Jun. 2023 (CEST)

Was sprach der Deutsche Kaiser?

Hier im Artikel steht: "Kaiser Karl V. wuchs in Gent mit Niederländisch und Französisch als Muttersprachen auf und lernte Deutsch erst, als er für die römisch-deutsche Königswürde kandidierte." Da frage ich mich dann doch, was für ein Deutsch lernte er denn? Standardhochdeutsch oder Standardniederländisch gab es damals nicht. Er wuchs sicherlich mit einem niederfränkischen Niederdeutsch und Französisch als Muttersprachen auf und lernte dann später was für ein Deutsch? Plattdeutsch oder ein alemannisches, bairisches, rhein-fränkisches oder ein anderes Deutsch bzw. Mundart? Vielleicht kann das ja jemand erklären? --5.147.50.143 21:46, 23. Jun. 2023 (CEST)

Erklärt hast du den Umstand schon sehr zutreffend, geklärt werden müsste lediglich, welche Varietäten Karl sprach. Und damit sind die restlichen Kaiser auch noch nicht geklärt: Die Frahe lässt sich nur individuell beantworten. --Enyavar (Diskussion) 09:21, 25. Jun. 2023 (CEST)

Übersichtskarte: Das Heilige Römische Reich zur Zeit der späten Staufer

Auf der Karte hat sich ein Fehler eingeschlichen. Statt dem Stauferbesitz Heilbronn (Nordhäuser Vertrag) steht Weinsberg auf der Karte und bei der Grafschaft Lauffen, ist GFT. Heilbronn vermerkt. --Sukram7 (Diskussion) 23:27, 28. Jun. 2023 (CEST)

Die Karte Datei:Mitteleuropa zur Zeit der Staufer.svg ist auf Basis dieser gedruckten Karte von Richard Andree von 1886 erstellt. Digitalisiert und weiterentwickelt von @Alphathon: Hi. It appears that the red area at the river Neckar is titled "GFT LAUFEN" (an error by Andree, it's written with double-F: LAUFFEN), but the city name "Heilbronn" also reaches into that territory. The city Heilbronn however is the principal city of the yellow area that you mistakenly labelled as "Weinsberg" (after the castle, also located in that yellow territory), so the yellow area should be labelled "HEILBRONN", as far as I can see at a glance. This whole map sure is a LOT to take in. Do you need more information from Sukram or myself, or can you already find the error? --Enyavar (Diskussion) 15:37, 30. Jun. 2023 (CEST)

erledigtErledigt Alphathon /'æɫ.fə.θɒn/ ^(Diskussion) 16:41, 30. Jun. 2023 (CEST)

Unzureichende Bezeichnung

Zitat aus dem ersten Satz des Einleitungsabschnittes:

"... die offizelle Bezeichnung für das seit dem 10. Jahrhundert bestehende Herrschaftsgebiet der römisch-deutschen Kaiser."

Rechnet man mit den lt. Artikel "Römisch-deutscher Kaiser" definierten Herrschern, handelt es sich hierbei um die Kaiser ab Otto I., (ab 962 Kaiser) bis Franz II., der das HRR 1806 für beendet erklärte. Dazwischen "tummelten" sich über 40 weitere Herrscher, von denen jedoch gut ein Viertel die Kaiserwürde nicht erhielten.

Korrekter wäre m.E. daher die Formulierung "... der römisch-deutschen Könige und Kaiser". -2A01:5241:464:3A00:0:0:0:C222 21:08, 8. Sep. 2023 (CEST)

Wunschdenken? Auch "römisch-deutsche Könige und Kaiser" stimmt nicht.

Das "Heilige Römische Reich" wurde als die weltliche Macht des Christentums gegründet, war übernational, europäisch. Es war das Gegenüber von Byzanz. So lange Rom mächtig war, hatte der Heilige Römische Kaiser noch etwas Macht, ab der Abspaltungen der englischen Kirche und protestantischen Ableger zerbrach die letzte noch verbliebene Autorität des Kaisertums/Kaisers. War nur mehr ein Titel, wurde von den katholischen Habsburgern quasi im Familienbesitz gehalten. War ja auch real nichts Substantielles. Daher: Mähren gehörte und unabhängig vom Heiligen Römischen Kaiser zur multinationalen Habsburgerdynastie.

Da das Heilige Römische Reich und seine (nur!) Kaiser eine auf Rom/die Päpste ausgerichtete Autorität datstellen sollten/wollten, mangelte es auch am Eigentlichen eines weltlichen Reiches/Staates: Es hatte keine gemeinsame Verteidigung, denn zu verteidigen war der auf Rom ausgerichtete christliche Glaube. Den Beweis liefert die Geschichte: Das Heilige Römische Reich war intern immer zerstritten, jeder wechselseitig mit externen Partnern liiert gegen eigene "Reichs"partner.

Das erste deutsche Reich gab es erst in der 2. Hälfte des 19. Jhdt. und wurde von Preussen aus regiert, das zweite überlebte nur wenige Jahre. --Aschland (Diskussion) 18:48, 4. Mai 2024 (CEST)

Die Einleitung fasst knapp zusammen, was weiter unten sehr detailliert, zutreffend und gut belegt ausgeführt wird. Dazu gehören die Belege für die Bezeichnung(en) des Reiches, eben nicht nur seiner Könige und Kaiser. Welche davon zweifelst Du warum an? Gruss --CRolker (Diskussion) 21:09, 4. Mai 2024 (CEST)