Diskussion:Humanismus/Archiv/1

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Einstein der "Humanist" ?

Ich finde es mehr als zynisch Einstein, den geistigen Vater der Uran-Bombe in die Liste der Humanisten aufzunehmen und ihn damit auf eine Stufe mit Dante Alighieri oder Albrecht Dürer zu stellen. Es wäre mehr als gerechtfertigt ihn aus dieser Liste zu streichen.

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Lies bitte Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Wörter wie "menschenfeindlich" gehören nur als Zitate respektive jemandem zugewiesene Aussage in einen Artikel, aber nicht in dieser pseudo-objektiven Art.--Katharina 17:15, 19. Jun 2004 (CEST)

Hier den Text, um den es geht:

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Missbrauch

Der Begriff des Humanismus wurde und wird oft missbraucht, um menschenfeindliche Ideologien propagandistisch zu verklären. Insbesondere die religionskritische Tendenz des Humanismus hat dazu geführt, dass vor allem politisch links orientierte Ideologien sich des Begriffs des Humanismus bemächtigten.

Ein Beispiel aus der jüngsten europäischen Geschichte ist die sozialistische Gewaltherrschaft der Sowjetunion und ihrer Satellitenstaaten, darunter die DDR. Bei zahlreichen westdeutschen Organisationen, Intellektuellen und Medienschaffenden gelang es der DDR, über den Begriff des Humanismus die bis heute nachwirkende Illusion zu erwecken, ihr und ihrer Ideologie wohne ein "guter Kern" inne. Am deutlichsten wurde dies in dem gemeinsamen Papier "Der Streit der Ideologien und die gemeinsame Sicherheit" von westdeutscher SPD und SED, in dem beide Seiten den Humanismus als gemeinsame Grundlage beschworen.

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Hört sich für mich stark nach Ausrede an. Außerdem hast Du keinen Alternativvorschlag gebracht. Aber immerhin hast Du etwas gebracht, was ich jetzt ändern kann. Soweit mal Danke. Ach ja, noch was, das Spielchen mit dem neutralen Standpunkt kenne ich schon. Ich finde, das, was dazu in der Diskussion zum neutralen Standpunkt steht, ist viel lesenswerter, als die Seite selbst. Solltest Du mal lesen, ist kein ganz kurzer Text. --217.234.15.128 17:18, 19. Jun 2004 (CEST)

Die Diskriminierung des Versuchs, NPOV - einen tragenden Grundsatz der Wikipedia - zu wahren, als "Spielchen" ist indiskutabel. --Andrsvoss 17:21, 19. Jun 2004 (CEST)

Ich diskriminiere NPOV nicht als Spielchen. Ich kritisiere vielmehr den Missbrauch des NPOV-Arguments als Spielchen. Nämlich so:

Was ist denn jetzt für den Artikel gewonnen, wenn ich statt "menschenfeindlich" nun "nicht-humanistisch" schreibe? Gar nichts, der semantische Unterschied ist mit der Lupe zu suchen. Aber gut, ich habe es gemacht.

Und da der Satz keine besondere Ideologie in den Blick nahm, sondern nur eine allgemeine Aussage trifft, ist ohnehin keine NPOV verletzt.

Im übrigen dürft Ihr ruhig Gegenvorschläge bringen.

--217.234.15.128 17:50, 19. Jun 2004 (CEST)

Dürfen wir das ruhig? Danke für Deine Erlaubnis. Ich habe den Text jetzt mal etwas neutraler formuliert und versucht, die nicht-objektiven Unterstellungen rausnzunehmen. Es wäre schön, wenn Du noch präziser ausformulieren könntest, woher diese Vorwürfe denn genau kommen. (wir arbeiten hier nicht mit persönlichen Interpretationen, sondern nach Möglichkeit mit wissenschaftlichen Quellen) --Katharina 18:10, 19. Jun 2004 (CEST)

Jetzt haben wir uns schön ineinander verkeilt. Ich rudere jetzt etwas zurück, völlig unabhängig davon, wer hier "angefangen" hat. Dass hier möglichst sachlich und belegt vorgegangen werden soll, ist Konsens. Ich muss auch akzeptieren, dass die von mir formulierten Aussagen bei einigen nicht als NPOV gelten, also muss man da noch diskutieren.

Mein Problem ist z.Z., dass ich mich völlig im Recht sehe, vgl. z.B. [1] aber dass ich keine namentlich benennbare Quelle finde, die das ganze beschreibend und damit autoritätsfähig darlegt.

Vielleicht sollte ich das ganz umformulieren. Vielleicht auch die DDR-Sache so nicht bringen.

Vorschlag: Der erste Link unter Weblinks bringt ziemlich viele Richtungen des Humanismus. Vielleicht wäre es eine gute Idee, diese nebeneinander darzustellen, ohne von "Missbrauch" zu sprechen? Jeder hat ein anderes Bild vom Humanismus, je nach Menschenbild eben.

Allerdings ist Fakt, dass Humanismus z.Z. eher einen Linksdrall hat. Wie könnte man das darstellen?

Und jetzt: Deutschland vor! - Noch ein Tor! --217.234.15.128 18:20, 19. Jun 2004 (CEST)

Ok, ich habe jetzt einen neuen Vorschlag in den ARtikel gebracht. Schaut es Euch mal an. --217.234.2.48 20:44, 20. Jun 2004 (CEST)

Anfrage: Das von mir erstellte Literaturverzeichnis konzentriert sich hauptsächlich auf den sog. Renaissance-Humanismus, zu den ich mehr gearbeitet habe. Wenn Literatur verstärkt von anderen Richtungen eingearbeitet wird, sehe ich Gefahr, daß das ausufert. Ist die Befürchtung berechtigt? Wenn ja, was machen wir da? Benutzer: Mario todte 16:54, 4. Oktober 2004 (CEST)

Gliederung

Die Gliederung wirkt recht merkwürdig. Die Defintion am Ende? So richtig passt das aber auch nicht wenn man diesen Abschnitt einfach hochsetzen würde. Irgendwie doppelt sich da auch viel. --Saperaud ☺ 01:00, 14. Jul 2005 (CEST)

Einstein ein Humanist !?

Der Einstein, der das gesagt hat:

"Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit; aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher."

klingt nicht gerade humanistisch ...

Das Stimmt, aber leider hat er ja damit recht. Und wer die Wahrheit sagt...?

Hallo! Ich weiß nicht geanui, wo ,am hier etwas "einfügt" -

Bewi der Auflsirzbf der "FRühhumanisten", fehlt meines Er<chtens (genaz Schreibweise ist mir entfllen) Nikolaus Von Cues? Der hatte doch mal so eine Art Bergtour oder ähnliches gemacht..

ES ist mir halt aufgefallen, daß der name nicht fällt _

Umu.

ERdit: "Humanismu" scheint mir ein sehr vilefälltig interpretierbares Wort zu sein. Ich versuche mal assoziativ eineifge Phometische Verknüfpungen zu assoziieren:

Hume - anus - ismus -- Huus An(u) - ishtar - - HUmio (the Simps) ausuismzsz -- keine Ahnung. Ein Wort von großer Würde usw.

ein lezrtes Experimnet, dann bin ich wegh (versprochen) 'uM'n#-ismus.

Shalom! Pardon, Sh'tz 'p.

Einstein kann mit "Fug und Recht" als ein großer Humanist bezeichnet werden. Trat er doch für Frieden und Völkerverständigung ein. Auch sah er im Kapitalismus ein Übel, das nur durch einen humanen und aufgeklärten Sozialismus abzuwenden sei. Die Atombombe geht nun wirklich nicht "auf sein Konto". Seine bahnbrechenden Erkenntnisse wurden von anderen mißbraucht. --HorstTitus 00:48, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich bin mit HorstTitus insofern einer Meinung, dass die Atombombe nun wirklich nicht von Einstein erfunden wurde. Immerhin wird die Kernspaltung von Neutronen bewerkstelligt, die bei der Erfindung der Relativitätstheorie noch gar nicht entdeckt waren. Einstein als Humanisten zu bezeichnen halte ich trotzdem für einen überflüssigen Tribut an die allgemein akzeptierte Überhöhung seiner "philosophischen" Ansichten. Abgesehen davon, dass in unserer Zeit nun wirklich nicht mehr klar ist, was man überhaupt unter Humanismus verstehen soll (vielleicht Latein für Angeber?), ist Einsteins Beitrag für Frieden wirklich marginal zu nennen. Jedes unterernährte Model haucht einem heute irgendwas von Weltfrieden vor, ohne einem zu erklären, wie dieser Frieden aussieht und wie man da hinkommt. Überhaupt ist es schwer zu erklären, wie Einstein über seine unbestrittenen Leistungen in der Physik hinaus eine so ikonengleiche Stellung einnehmen konnte, dass jede Aussage von ihm ("Gott würfelt nicht.") gleich zu einer tiefen Weisheit verklärt wird. Gewetz 08:25, 4. Dez. 2006 (CET)

Humanismus und Religion

Unpassend, anmaßend und ausschließend. Oder gibt's irgendeinen Grund keinen jüdischen Antisemitismus zu nennen, zumal die gemeinsame Basis (z.B. Genesis) auch im Talmud steht, und so allgemein erläutert wie hier wahrscheinlich auch für den jüdischen Glauben stehen könnte.

Evtl. den ganzen Teil löschen und allgemeines zum Verhältnisse zw. Humanismus und Religion sowie Gemeinsamkeiten - gibt's denn Religionen ohne humanistische Aspekte?

Hier eine Aufzählung verschiedener Religionen und deren Meinung zum Humanismus aufzuführen finde ich unpassend und auch anmaßend.

Unpassend, weil jede Religion, Philosophie, Ideologie und Weltanschauung ihr eigenes Bild von der Welt und auch vom Menschen hat. Auch der Humanismus ist eine von vielen Weltanschauungen. Man müsste der Vollständigkeit halber auch die Meinung jeder anderen philosophischen Strömung zum Humanismus auflisten.

Anmaßend finde ich es, die Ansicht einer Religion - hier des Christentums und des Islam - zu einem Thema in einem oder zwei Sätzen abhandeln zu wollen. Zum Thema der Rolle des Menschen gibt es eine umfangreiche Bibliothek christlicher und muslimischer Philosophen.

Gerade Der Humanismus als eine orignäre Entwicklung des Christentums - siehe ausnahmslos alle Frühhumanisten! - macht eine genauere Herleitung der Bezüge erforderlich. Ich habe darum einen Bezug aus dem NT beigesteuert nebst entsprechender Erläuterung.

Die geistesgeschichtliche Herleitung kann als schlüssig bezeichnet werden und wird ohne diese eher beziehungslos. Ballancer 19:48, 11. Jan. 2007 (CET)

Die in der vorherigen Version dargelgte Sichtweise zum Verhältnis Islam-Humanismus ist eine einzige, sehr fundamentalistische, unter tausenden. Es gibt unter diesen durchaus auch solche, die sich als muslimische Humanisten bezeichnen. Daher habe ich die bisherige Version des Abschnittes zum Islam zwecks Objektivierung geändert.

Ich halte diese Darstellung für Political Correct, aber sachlich falsch. Der Islam erhebt Allah soweit über den Menschen, der unter dessen Größe bedeutungslos wird. Die Praxis des Islam und der Interpretation der Menschenrechte, die immer unter den Koran gestellt werden, lassen einen islamischen Humanismus als Oxymoron erscheinen. Ballancer 19:48, 11. Jan. 2007 (CET)

Ich plädiere aber aus obigen Gründen dafür, diesen Abschnitt "Humanismus und Religion" komplett zu löschen. Man könnte stattdessen die Entstehungsgeschichte im Abendland ausführlicher darstellen und hier auch auf das Verhältnis Christentum-Aufklärung-Humanismus eingehen. --YS 18:00, 1. Jun 2006 (CEST)

Unterstütze ich nicht, denn die Bezüge sind sicher nur aus den Inhalten und Ideen herzustellen. Eine rein geschichtliche Darstellung wäre ein Verkürzung des Humanismus, der seiner Geschichte so nicht mehr gerecht wird. Ballancer 19:48, 11. Jan. 2007 (CET)

Die obigeRubrik hat schon ihre Berechtigung, denn der Humanismus ist ohne die Restriktionen der Kirche nicht denkbar. Besonders die Scholastik sowie Dogmatik der damals vorherrschenden christlichen Lehre, ließ einige gebildete Menschen "aufhorchen". Angeregt durch das Studium der Philosophie, Literatur, Sprache der Antike, setzten sie neue Akzente, um so den Menschen Würde und Persönlichkeitsentfaltung zukommen zu lassen. --HorstTitus 00:44, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich verstehe den Humanismus als christliche Reformbewegung! Ballancer 19:48, 11. Jan. 2007 (CET)

NPOV

Der Abschnitt zum Christentum ist doch arg suspekt. Formulierungen wie

Bei genauerer Betrachtung sehen wir aber, das auch das erste Gebot völlig humanistisch ist. Warum gebietet Gott die Liebe zu sich? Hat er daraus persönlichen Gewinn? Ist er abhängig vom Lob der Menschen? Nicht aus christlicher Sicht!

gehören so nicht in eine Enzyklopädie. Überhaupt müssen die gesamten theologischen Interpretationen des Absatzes belegt werden. Einiges ist auch recht schwurbelig, z.B.:

Die Gottesliebe dient zuerst dem Menschen, der dadurch aus seiner Fixierung auf sich selbst entkommt und in eine Freiheit gelangt, die ohne die Gottesliebe nicht möglich ist.

Was für eine Freiheit ist damit gemeint? Ein guter Platz im Paradies oder was? --67.168.216.252 01:32, 14. Jan. 2007 (CET)

Zur Freiheit: Der Begriff ist in der Regel negativ definiert, die Denk- und Handlungsalternativen darstellt. Zwänge und Restriktionen behindern die Freiheit - im Extremfall: unterdrücken die Freiheit völlig. Die hier gemeinte Freiheit bezieht sich auf die Restriktion des Menschen aus seiner Ich-Fixierung. Erst als durch die Liebe Befreiter kann der Mensch diese Beschränkung hinter sich lassen. Das NT gebraucht diesen Begriff sehr häufig, oft im Kontext zur Befreiung vom alttestamentlichen Gesetz.

Zur Kritik: Zum einen ist dies die Darstellung des Humanismus aus christlicher Sicht. Darin sah ich das Neutralitätsgebot nicht verletzt, denn es besteht ja Raum zur Darstellung kritische Positionen.

Die komplette Löschung der Texte einschließlich der Belege, verbunden mit der Forderung nach Belegen halte ich allerding für nicht korrekt.

Auch der Schlussabsatz war nicht neutral formuliert - wurde entsprechend korrigiert.

Der Absatz über den Islam ist dagegen wesentlich zu unkritisch ausgefallen - keineswegs im Sinne der Neutralität. ... wurde entsprechend ergänzt.

Dennoch habe ich die Diskussion um die Gebote aus dem Hauptartikel raus gelassen. Darum gebe ich sie hier wieder, da ich sie nach wie vor als sehr treffend verstehe: Ballancer 17:47, 16. Jan. 2007 (CET)

Humanismus und Christliche Gebote

Auch die 10 Gebote und das Doppelgebot der Liebe sind Ausdruck des Menschen im Mittelpunkt.

Matthäus 22:36 Meister, welches ist das höchste Gebot im Gesetz? 37 Jesus aber antwortete ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt« (5.Mose 6,5).38 Dies ist das höchste und größte Gebot. 39 Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3.Mose 19,18). 40 In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Auf den ersten Blick erscheint das erste Gebot nicht dem Humanismus zu entsprechen, sondern nur das zweite. Bei genauerer Betrachtung sehen wir aber, das auch das erste Gebot völlig humanistisch ist. Warum gebietet Gott die Liebe zu sich? Hat er daraus persönlichen Gewinn? Ist er abhängig vom Lob der Menschen? Nicht aus christlicher Sicht!

Die Gottesliebe dient zuerst dem Menschen, der dadurch aus seiner Fixierung auf sich selbst entkommt und in eine Freiheit gelangt, die ohne die Gottesliebe nicht möglich ist. Somit ist der Sinn letztlich nicht in der Ehre Gottes an sich, sondern in der Ehre Gottes als Quelle des Segens für den Menschen. Aus dieser Sicht dient Gott dem Menschen, indem er dem Menschen als Grund der Anbetung hilft, zum Menschen in seiner vollen Bedeutung zu werden.

Diese Herleitung ist schlüssig und wird von weiten Teilen der Christenheit vertreten. In diesem Sinne ist der Humanismus eine christliche Reformbewegung, die auch aßerhalb der Kirchen in der säkularen Variante ihre Fortsetzung fand.

Ohne Verweis auf eine christliche Quelle ist das schlecht und schön und letztlich nur Theorienfindung und falsch. --MfG: --FTH DISK 20:43, 24. Sep. 2007 (CEST)

POV-Versionene durch Benutzer Balancer

Ich habe diesen Artikel wieder in der ursprünglichen neutralen Version hergestellt. Gruß -- Andreas Werle d·c·b 22:22, 16. Jan. 2007 (CET)

und das vollkommen berechtigt :-) -- southpark Köm ? | Review? 22:26, 16. Jan. 2007 (CET)

Was soll das? Ich habe den Eindruck, das es hier um schlichte Willkür geht. Hier wird keine Begründung geliefert, kein Argument! Meine Beiträge waren durchweg sachlich argumentiert und fundiert. Eine einfache unbegründete Löschung kann ich nicht nachvollziehen.Ballancer 09:16, 18. Jan. 2007 (CET)

Hier die Änderungen im Einzelnen - meine Ergänzungen / Änderungen in Fett:

Negative Definition

In negativer Abgrenzung enthält der Humanismus fast stets die Verneinung jeglicher Kraft (oder moralischer Werte), die dem Menschen übergeordnet sind, also auch die Zurückweisung und Ablehnung von Religion zu Gunsten der Meinung, dass sich der moderne Mensch aus eigenem Antrieb weiter zu entwickeln vermag und nur dann „Mensch“ ist.

Diese negative Abgrenzung ist allerdings umstritten und stellt lediglich das Verständnis einiger späteren Humanisten dar, die den Frühhumanisten völlig fremd war.

Was ist an dieser ergänzung nicht Angemessen in einer Enzyklopädie? Der erste Absatz stellt ausschließlich die Postion des säkularen Humanismus dar, der ansonsten einen eigenen Eintrag benötigen würde. Die fundierte Darstellung der Geschichte des Humanismus zeigt doch, das der Humanismus ursprünglich keineswegs derart negativ definiert war. Ballancer 10:04, 18. Jan. 2007 (CET)

Der heutige moderne Humanismus trifft diese Definition aber offenbar genauso wenig, zumindest aber kann man sie nicht verallgemeinern. Ich habe inzwischen Kontakte zu zwei entsprechenden Gruppen in welchen es den Mitgliedern eben einfach und schlichtweg egal ist wer welchen Glauben angehört, ja sie selbst sogar verschiedene Glaubenswege gehen. Die den Humanismus eben nur auf das Verhalten eines Menschen zu seinesgleichen und zu sich selbst beziehen. --Sturmkind 10:17, 23. Jan. 2007 (CET)

Christentum

Erste Anzeichen eines Humanismus in der christlich-abendländischen Geschichte entwickeln sich bereits im Neuen Testament am Beispiel der veränderten Einstellung zum Sabbat.

Wir finden die Sabbatheiligung im AT oft als das klassische Symbol, das die Heiligung Gottes ausdrücken will. Jedoch handelt es sich darin aus Sicht des NT um ein Missverständnis.

Matthäus 12:7 Wenn ihr aber wüsstet, was das heißt (Hosea 6,6): »Ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht am Opfer«, dann hättet ihr die Unschuldigen nicht verdammt. 8 Der Menschensohn ist ein Herr über den Sabbat. ... 12 Wie viel mehr ist nun ein Mensch als ein Schaf! Darum darf man am Sabbat Gutes tun.

Markus 2:27 Und er sprach zu ihnen: Der Sabbat ist um des Menschen willen gemacht und nicht der Mensch um des Sabbats willen. 28 So ist der Menschensohn ein Herr auch über den Sabbat.

Jesus korrigiert damit falsch verstandene Frömmelei und richtet den Blick auf das Wesentliche - den Menschen.

Entsprechend im 11. Jahrhundert. Die Frage von Anselm von Canterbury (1033-1109), weshalb Gott Mensch geworden ist (cur deus homo), lässt den Menschen in seiner Beziehung zu Gott in einem anderen Licht erscheinen und die Bemühung entstehen, bereits vor dem angestrebten jenseitigen Heil in der irdischen Welt Ähnlichkeit mit Gott zu erlangen. Auf dieser ersten Hinwendung zu einem tugendhaften Diesseits und Mensch-Sein gründet sich der christliche Humanismus, der - wegen seiner Anknüpfung an antike Schriften, u.a. des Aristoteles und des Platon, auch als christlicher Sokratismus (Erkenne Dich selbst, Christ) bezeichnet - von einem neuen Sündenbegriff, von der Moral der Intention ausgeht und zur Innenschau führt.

Trotz der Nähe zu humanistischen Fragestellungen versteht der Katholizismus den Humanismus nicht als eine dem Glauben übergeordnete Idee, sondern setzt eine Vorrangstellung der kirchlichen Kompetenz im religiösen Bereich. Diese Position wird auch von manchen evangelischen Kirchen vertreten.

Diese Ergänzungen sind wichtig, da sie die Herleitung des Humanismus auf ein klare historiche Grundlage stellen und die Beweggründe der Frühhumanisten transparent machen. Auch ist dies ein Erklärungsansatz des heutigen Humanismus der Christlichen Kirchen. Ballancer 10:04, 18. Jan. 2007 (CET)

Diese Ergänzungen sind (soweit es das Christentum betrifft) reine Theorienfindung ohne jeden Beleg. --MfG: --FTH DISK 20:48, 24. Sep. 2007 (CEST)

Islam

Islamkritiker sehen hier allerdings keinen humanistischen Ansatz, da der Mensch aus Sicht Allahs unbedeutend ist und keine Rechte hat, auf die er sich gegenüber Allah berufen kann. Auch die Gesetzgebung nicht nach Einsicht, sondern gemäß Schari'a vorgegeben bekommt. Die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam unterscheiden sich von den allgemeinen Menschenrechten, da hier der Schari'a den Vorrang eingeräumt wird.

Was ist hieran falsch oder ein Grund der Löschung? Ballancer 10:04, 18. Jan. 2007 (CET)

fälschlicherweise wird die islamische Philosophie als humanistisch bezeichnet

verschoben von WP:FZW --Markus Mueller 11:19, 15. Feb. 2007 (CET)

Titel: Humanismus, folgender Text ist aufgeführt "Aus der Perspektive des an einen absoluten Schöpfergott Glaubenden kann die islamische Philosophie durchaus als humanistisch bezeichnet werden. Dies wird auch durch das theologische Prinzip untermauert: alles auf der Erde ist für den Menschen erschaffen, und alle Gesetze Gottes sind zum Wohle des Menschen."

Das ist aus meiner Sicht, eine Verfälschung des Koran, der in verschiedenen Suren und Versen alles andere als humanistische Züge aufweist.

Gruß Dieter Moll --84.148.213.112 11:10, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich schließe mich Deiner Kritik an. "Das Ideal des Menschen ist allerdings der Mensch, der im Einklang mit den Gesetzen Gottes lebt. Denn Gott weiß als Schöpfer aller Dinge in der Konsequenz alles besser." Das hat definitiv nichts mit dem Humanismus zu tun, sondern ganz im Gegegenteil. --Noirceuil 12:29, 1. Jul. 2007 (CEST)

SED und SPD?

Also soweit ich weiß, gab es in der DDR nach der Gründung der SED keine SPD mehr. Oder ist damit ein gemeinsames Positionspapier von SED und West-SPD gemeint? Bitte um Verbesserung. In Love Danut

Dürers Selbstportrait "als Humanist"

Die Bildunterschrift zu Dürers Selbstportrait klingt wie "Dürer verkleidet als Humanist". Was macht ihn auf dem Bild zum Humanisten? Wie ist das gemeint? Ich finde, das sollte geändert werden. --84.161.197.140 02:58, 9. Aug. 2007 (CEST)

Die Humanisten hatten eben in der Renaissance auch einen bestimmten Stil, sich zu kleiden und selbst darzustellen. Ein bißchen Verkleidung ist da bei Dürer vielleicht auch dabei, das habe ich selbst auch schon so empfunden. Dürers Hinwendung zu einer psychologisierenden Portraitmalerei, seine vielseitige Beschäftigung mit anderen Künsten und Wissenschaften von Mathematik bis hin zur Festungsbaukunst machen ihn zu einem Repräsentanten des humanistischen Ideals. Ich habe das Bild nicht ausgewählt, aber ich finde es nicht schlecht. Aus dem Gesicht spricht ein hohes Maß an Menschlichkeit. :-) --Muesse 07:40, 9. Aug. 2007 (CEST)

Habe als Leitbild Michelangelos Adam eingesetzt: Symbol des Menschen.--Muesse 11:51, 9. Aug. 2007 (CEST)

Grundlegende Überarbeitung des Artikels

...unter Verwendung von Fachliteratur durchgeführt, erstmals mit entsprechenden Nachweisen. Die veraltete und bezugslos gewordene Diskussion wurde in ein neu angelegtes Archiv verschoben. Änderungen des Artikels bitte ich hier kurz zu begründen.--Muesse 17:15, 25. Sep. 2007 (CEST)

Das sehe ich als großen Fortschritt. Danke. --MfG: --FTH DISK 18:18, 25. Sep. 2007 (CEST)

Kleiner Schreibfehler: "Hindwendung" (sollte wohl Hinwendung heissen.) Dani Bösch

Erl.--Muesse 18:51, 12. Nov. 2007 (CET)

Weitere Humanisten der Frühen Neuzeit

in der Auflistung der Humanisten fehlt u.a. Konrad von Heresbach, über den es sogar schon einen Artikel gibt: http://de.wiki.x.io/wiki/Konrad_Heresbach. Ich hoffe, dies wird rasch ergänzt!

Erg.--Muesse 18:50, 12. Nov. 2007 (CET)

Religionen

Ist die Kritik am Islam nicht etwas unfair? Gibt es nicht vergleichbar 'unhumanistische' Stellen in der Bibel? IP 134.169.51.43

Welche Bibelstellen meinst Du genau? Im AT oder NT?--Muesse 21:23, 9. Okt. 2007 (CEST)

hab mir grad das gleiche gedacht, wie user muesse und deswegen hierhergekommen. warum wird hier ausschließlich aus dem koran anti-humanistisches gebracht? gleiches könnte auch von bibel (at&nt) stehen, ist aber nicht sinnvoll, weil dies nichts zur sache tut. mir scheint, diese zwei koranverse sind politisch motiviert und sollten umgehend gelöscht (oder die anderen religionen auch antihumanistische tendenzen ergänzt werden. dobl

Ich habe diese Stellen nun gelöscht. Man kann aus dem Koran nicht einfach einzelne Stellen herausgreifen, da die Suren sich gegenseitig aufeinander beziehen, teils einschränken, teils widersprechen. Schon der Einleitungssatz war POV: "Weniger humanistisch klingt hingegen...". Auch wenn es in der Bibel ähnlich unangenehme Stellen gibt, ist es nicht Aufgabe der Wikipedia hier eine Einschätzung über den "Grad an Humanismus" dadurch zu geben, daß man diese zitiert. Grüße -- Tischbeinahe φιλο 12:54, 25. Nov. 2007 (CET)

Bin mit der Löschung im Ergebnis einverstanden, obwohl von Islamwissenschaftlern teilweise gerade diese gelöschten Textstellen zur Erörterung für das Thema "Gewalt im Islam" herangezogen werden. Andererseits waren im Mittelalter manche islamische Herrscher weit toleranter als christliche, so dass es in der Tat primär auf die Auslegung des Koran ankommt, ob nachher im Verhältnis zu den "Ungläubigen" Hass oder Liebe gepredigt werden.--Muesse 11:57, 26. Nov. 2007 (CET)

Humanisten in Österreich

In Österreich gibt es auch die Site www.atheisten.at sie kündigt sich als Freidenker, Atheisten, Humanisten und Co an. Es wäre angebracht, sie in die Linkliste aufzunehmen.

Kritik

So gut wie jeder Wikipedia-Artikel über philosophische Denkrichtungen/Weltanschauungen enthält einen Absatz "Kritik" - Vermisse ihn aber hier. Gab es nicht zahlreiche Denker, allen voran Deleuze/Guattari und Foucault, die dem Humanismus einiges an Kritik entgegen brachten? Ihre Positionen sollten auf dieser Seite meiner Meinung nach auch dargestellt werden. --217.24.207.26 14:21, 29. Feb. 2008 (CET)

Du könntest hier einen Textvorschlag machen, den ich dann ggf. gerne einbauen werde. Bitte mit Einzelnachweisen belegen. Kritisch ist bereits Heidegger.--Muesse 14:31, 29. Feb. 2008 (CET)

Gibt es Literatur, die speziell auf die hier [2] angesprochene Seite des Humanismus eingeht? Ich denke auch, dass das Schlechte menschlich ist. Falls Humanismus das "Böse" als unmenschlich wertet, darf meiner Meinung nach ein Arzt, beispielsweise, kein Humanist sein. Ein Arzt muss jeden seiner Patienten, unabhängig davon, ob diese "böse" oder "gut" sind, mit der gleichen Motivation behandeln. Ich habe leider (noch) keine Quellen, die auf diese Thematik eingehen. Tue Dec 9 09:18:46 CET 2008

Ich halte den Einfluss der Feimaurerei für erwähnenswert. Es ist kein Zufall, dass es sich bei vielen Humanisten um Freimaurer handelt. (nicht signierter Beitrag von 77.21.95.127 (Diskussion | Beiträge) 20:49, 12. Nov. 2009 (CET))

Kant - säkularer Humanist?

Ich glaube kaum, dass der Protestant Kant, der selber die Zensur für antireligiöse Literatur gefordert hat, unter dieses Stichwort subsummiert werden kann. Der zitierte Satz hat mit Humanismus nix zu tun, sondern ist die Losung der Aufklärung. Das ist schon gymnasiales Mittelstufenwissen. Bitte löschen. Danke. --84.161.212.13 23:05, 30. Mär. 2008 (CEST)

Dies möchte ich ergänzen um die Anmerkung, dass das Zitat "Dies ist verbunden mit einer Zurückweisung von Religion zu Gunsten der Meinung, dass sich der moderne Mensch aus eigenem Antrieb weiter zu entwickeln vermag und nur dann „Mensch“ ist. Er soll sich seiner eigenen Vernunft bedienen." nahelegt, dass eine Mehrzahl von Religionen vom Gebrauch der eigenen Vernunft abrät, was so natürlich nicht richtig ist. Auch der den Abschnitt einleitende Satz "Problematisch ist das Verhältnis des Humanismus zur Religion." ist schwierig mit der elementaren Frage "Die eigentliche Frage des Humanismus ist aber: Was ist der Mensch?" aus der Einleitung in Deckung zu bringen, denn die Frage kann natürlich von Menschen mit unterschiedlichsten Ansichten gestellt werden, nur wird die Antwort immer völlig unterschiedlich ausfallen. Mir kommt es ein wenig so vor, als hätten sich in diesem Artikel jene Streiter für Atheismus sehr engagiert, die den Humanismus für sich reklamieren und als Religion nur die extrem rückwärts gerichteten Varianten gelten lassen, an denen sie sich dann abarbeiten. Die extrem rückwärts gerichtete Varianten von Religion sind in Europa aber im weltweiten Vergleich unterrepräsentiert, weswegen der Leser unter Religion ggf. etwas anderes versteht als die entsprechenden Autoren. - AlterVista 23:32, 30. Mär. 2008 (CEST)

Christentum

Der folgende begeisterte Abschnitt enthält eine womöglich randständige Debatte und ist mit unbescheidener Wucht auch gleich an den Anfang dieses ganzen Abschnitts gesetzt worden. Aus beiden Gründen habe ich ihn raus genommen, halte ihn aber im Folgenden als ev. Diskussionsgrundlage fest:

Nach dem großen christlichen Kulturanalytiker und Gründer der LÁbri-Gemeinschaft Francis A. Schaeffer ist der Humanismus für das Christentum Zitat "
ein gefährlicher Feind. Auch hier wiederum ist eine Differenzierung in Form von sorgfältiger Definition äußerst wichtig. Das Wort Humanismus darf nicht mit Humanität, d.h. Menschenfreundlichkeit verwechselt werden. Der Humanismus stellt eine dreiste Verleugnung des Gottes dar, der wirklich existiert, und setzt den Menschen herausfordernd als Maß aller Dinge an die Stelle Gottes. Denn wenn die letzte Realität nur aus Materie oder Energie besteht, die schon immer existierte und die ihre gegenwärtige Form nur durch Zufall erhielt, dann gibt es niemanden außer dem begrenzten Menschen, der lediglich relative Maßstäbe aufstellen kann und der eine nur relativistische Grundlage für Gesetz und staatliche Gewalt schafft. Dies ist kein Popanz. Es steht vollkommen alldem entgegen wofür die wahren Fundamentalisten (bibelgläubige Christen ) ursprünglich eintraten, vollkommen dem entgegen wofür die Evangelikalen einst eintraten, und vollkommen alldem entgegen, wofür die Bibel eintritt. Wie kann überhaupt ein Christ so dumm sein, nicht zu sehen, daß dieser „Popanz“ sowohl dem Leben des Individuums zum gegenwärtigen Zeitpunkt als auch in der Zukunft Zerstörung garantiert?"
Dem entgegen stehen nachfolgende hier vorgefundene Zeilen und bilden damit einen krassen Gegensatz
Nach christlicher Auffassung besteht ebenfalls kein Widerspruch zum Humanismus, da in der Menschwerdung Jesu und dem Gebot der Nächstenliebe der Menschlichkeit höchste Bedeutung beigemessen wird. Die Menschheit wird durch die Menschwerdung Gottes geadelt. Nach der Auffassung Johann Gottfried Herders gebietet das Christentum gar „die reinste Humanität“.(Zitiert nach Kindlers Literaturlexikon, Band 2, S. 1642, Artikel "Briefe zur Beförderung der Humanität")
[Quelle]Francis A. Schaffer: Die große Anpassung, Der Zeitgeist und die Evangelikalen, Schulte+Gerth 1988 ISBN. 3-87739-086-2

-- €pa 04:21, 16. Jun. 2008 (CEST)

Im Artikel Francis Schaeffer steht etwas mehr über diese Person. Im Gegensatz zum englischen Artikel fehlt jedoch der Hinweis auf den durch ihn vertretenen amerikanischen Evangelikalismus. Er gehörte zur fundamentalistischen en:Evangelical Presbyterian Church (1961), die sich von der en:Bible Presbyterian Church abgespalten hat, die sich wiederum von der Presbyterianischen Kirche abgespalten hat. (Siehe dazu auch: Prämillenarismus) Es gibt auch einen Artikel über die von ihm gegründete Organisation en:L'Abri, die in en:Category:Non-denominational Christian societies and communities einsortiert ist, siehe en:Non-denominational Christianity. Es handelt sich also um eine irrelevante Minderheitsmeinung einer einzelnen Person eines fundamentalistischen Christentums.

Der untere Abschnitt, der nach Kindlers Literaturlexikon zitiert wurde, kann aber wohl wieder ein. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 05:00, 16. Jun. 2008 (CEST)

Christentum: Evangelikale Freikirchen?

Folgender Abschnitt scheint mir problematisch, nämlich, so wie er da steht, nicht enzyklopädisch genug. Ich habe ihn hierher kopiert und stelle ihn hiermit zur Diskussion:

In evangelikalen Freikirchen wird oft folgende Kritik biblisch begründet: Wie auch bei Jesu Doppelgebot der Liebe, besage schon das 1. Gebot in 2. Mose 20,3 bis 5 dass nur Gott alleine anzubeten sei. Er erhalte die höchste Ehre und sei demzufolge auch der letzte und höchste moralische Maßstab (nicht der Mensch). Aus der Anbetung Gottes und seiner absoluten Vorrangstellung folge jedoch unmittelbar der Segen Gottes und somit das Wohlergehen der Menschen.

Begründung:

1. Die Position ist eine, die mir nicht nur als evangelikal bekannt ist, sie ist eine Position, die in vielen Theologien zuhause ist.

2. Warum nur evangelikale Freikirchen? Evangelikale Landeskirchlicher denken oft auch so!

3. Es fehlen relevante Quellenangaben! Die Herkunft eines so gewichtigen Punktes müsste ausgewiesen werden.

4. "wird oft folgende Kritik biblisch begründet" ist ein ziemlich kryptischer, rätselhafter Satz, zumal für einen Lexikonartikel: was heißt das für den unbedarften Leser? Kritik wird geäußert oder geübt. Tun das die Freikirchen? Oder begründen sie nur irgendeine (ihnen fremde) Kritik? Stehen sie gar nicht dahinter? So wie es da steht, stimmt es jedenfalls nicht: eine Kritik wird geäußert und dann begründet. Und was heißt "oft"?

Gruß --Nosce 12:20, 2. Jul. 2008 (CEST)

Siehe auch den Abschnitt darüber. Die Entfernung war völlig korrekt. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:48, 2. Jul. 2008 (CEST)

Es ist auch völlig undeutlich, wie die Kritik biblisch begründet sein soll (auch Humanisten beten den Menschen ja nicht an und würden das Gebot bejahen) und was das genau heißt, dass die Kritik biblisch begründet ist (es begründen ja alle Theologen ihre Theologi biblisch, auch die christl. Humanisten!). --194.97.200.230 02:39, 5. Jul. 2008 (CEST)

Ein Wiki-Kenner möge mir helfen und erklären, wie man hier neue Beiträge hinzufügt. Daß ich ein überzeugter Gegner der Rechtschreibreform bin, setze ich als bekannt voraus, aber "weiterentwickeln" und "wiederfinden" sollen nach neuester Mutmaßung des Rechtschreiborakels wieder zusammengeschrieben werden. Ist ja auch viel sinnvoller so, denn die Betonung liegt auf dem Erstglied. Es entbehrt nicht einer gewissen Komik, wenn ausgerechnet der Artikel zum Humanismus im Stolperschrieb verfaßt ist. Überhaupt die Rechtschreibreform: Sie spaltet die Nation. Sie verbietet es mir, in der Wikipedia zu schreiben, obwohl ich es schon gern hin und wieder täte. In Ihrer rigorosen Durchsetzung kommt sie einem Berufsverbot gleich. --John Difool

Müssen Banalitäten stehen bleiben?

Trotz Begründung wurde eine Änderung von mir bei Humanismus und Religion rückgängig gemacht. Und zwar ohne Begründung. Ist das richtig so? Ich finde nicht, denn der folgende, jetzt wieder vorhandene Einleitungssatz ist meines Erachtens einer Enzyklopädie wirklich nicht angemessen: Problematisch ist das Verhältnis des Humanismus zur Religion. Zu dieser Frage werden verschiedene Meinungen vertreten.

Der erste Satz deckt nur den Inhalt des ersten Absatzes ein wenig ab, sonst stellt der Artikel reichlich wenig "Problematik" dar, sondern referiert das sowohl problematische als auch unproblematische Verhältnis von Humanismus und Religion, mit Übergewicht der unproblematischen Rezeption. Der Satz stimmt also eindeutig als Einleitungssatz nicht (Inkongruenz zum Folgenden).

Der zweite Satz ist nichtssagend. Wozu werden denn in der realen Welt und im www nicht verschiedene Meinungen vertreten???????

Daher mein Revers. Aber ich verkämpfe mich nicht, wenn Inkongruenz und Banalität stehen bleiben sollen - von mir aus. --84.161.201.167 10:18, 23. Sep. 2008 (CEST)

Bitte melden Sie sich an - und zeigen Sie damit Ihr Interesse an einer ernsthaften Mitarbeit. Dann nehme ich mir auch die Zeit, über redaktionellen Kleinstkram mit Ihnen zu reden. Übrigens kann man in diesen Artikel wie fast überall noch viel Zeit und Liebe einbringen. Sind Sie dazu ernsthaft bereit?--Muesse 11:34, 23. Sep. 2008 (CEST)

Vorschläge für eine Verbesserung (statt Streichung) des Einleitungssatzes?--Muesse 15:11, 23. Sep. 2008 (CEST)

Hier geht man aber höflich miteinander um. Gerne mache ich ernsthaft mit. Und mir ist es sogar auf Anhieb gelungen, ein Benutzerkonto einzurichten ...

Der Einleitungssatz ist kein Kleinstkram oder Kleinkram. Er ist mir einfach beim lesen aufgestoßen, weil er falsch informiert (1. Satz) und weil er nichts aussagt (2. Satz). Näher betrachtet drückt der Satz sogar eine für ein Lexikon unzulässige Bewertung ("problematisch") aus.

Ich mache daher einen Vorschlag der Verbesserung (siehe im Artikel). Und hoffe, dass ich jetzt alles richtig mache ... --Klm60 18:10, 23. Sep. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die Verbesserung.--Muesse 18:45, 23. Sep. 2008 (CEST)

Teilweise wird am Humanismus auch Kritik geübt. Könntest Du (angemeldete Benutzer duzen sich, falls keine Einwände dagegen bestehen) dies bitte noch erläutern und belegen? Wo genau wird von wem in welcher etablierten Weltreligion eine Kritik am Humanismus geübt?--Muesse 11:26, 24. Sep. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die Hinweise, diese haben mir geholfen.

Ich habe nur versucht, den Inhalt der folgenden Abschnitte zusammen zu fassen. Das Thema Kritik bezieht sich auf den Satz Trotz der Annäherung an humanistische Fragestellungen akzeptiert der Katholizismus aber bis heute den Humanismus nicht als eine dem Glauben übergeordnete Idee, sondern fordert eine Vorrangstellung der kirchlichen Kompetenz im religiösen Bereich. Beim nochmaligen Lesen finde ich jetzt, dass Du recht hast - das ist ja keine Kritik, sondern nur eine Standortbestimmung. Wenn ich es recht verstehe, dann geht es darum, dass die Religionen als oberstes Prinzip eben ihren Glauben ansehen und keine philsophische Richtung zum obersten Prinzip erheben können. Würde ein Satz wie Teilweise wird die Bedeutung des Humanismus für die Religionsausübung aber auch relativiert es besser treffen, oder ist ein Hinweis darauf in der Einleitung überhaupt unnötig? Ich bin da unsicher.--Klm60 17:36, 24. Sep. 2008 (CEST)

Standortbestimmung ist nicht Kritik und auch keine Relativierung. Ich würde den Einleitungssatz so wie er jetzt ist belassen. Hast Du Zugriff auf eine philosophische Fachbereichsbibliothek? Und Zeit und Lust, den Artikel weiter zu entwickeln?--Muesse 18:00, 24. Sep. 2008 (CEST)

Humanismus in den Weltreligionen - Islam

Dieser Abschnitt bedarf einer Überarbeitung. Die Einleitung ist quellenlos, und wenn man den restlichen Artikel liest, wo erklärt wird, ~was Humanismus sei, dann kann man nicht nachvollziehen, wie der Autor aufgrund seiner Ausführungen im Abschnitt Islam zum Schluss kommt "kann die islamische Philosophie durchaus als humanistisch bezeichnet werden", so irgendwie diffus "aus der Perspektive des an einen absoluten Schöpfergott Glaubenden". Die zwei folgenden Zitate stammen dann von zwei Männern, deren Wort in der islamischen Welt überhaupt kein Gewicht haben. Über Humanismus in der Lehre des Islam erfährt der Leser null und nichts. --81.62.7.151 17:07, 8. Okt. 2008 (CEST)

Die Kritik ist in der Tat berechtigt. Ich werde den Abschnitt über den Islam vorläufig aus dem Artikel entfernen und hier in die Diskussion einstellen, damit Verbesserungsvorschläge diskutiert werden können.--Muesse 22:48, 8. Okt. 2008 (CEST)

Islam (alte Version mit der Bitte um Verbesserungsvorschläge)

Der Islam betrachtet den Menschen von jeher als das höchste Geschöpf Gottes. Dies wird an der Erschaffungsgeschichte Adams deutlich (Koran, Sura 2 Verse 30 bis 38): Gott befiehlt der Engelschar hinter Adam zu beten, den er zuvor erschaffen hatte und in den er von seinem Geist eingehaucht hatte. Gott begründet dies damit, dass Adam die Namen aller Dinge kennt (ein Symbol für den Verstand des Menschen). Der Mensch ist weiterhin das einzige Geschöpf Gottes, das in seinen Taten auf der Erde vollkommen frei ist. Er kann Gottgewolltes tun oder aber sich gegen Gott auflehnen. Das Ideal des Menschen ist allerdings der Mensch, der im Einklang mit den Gesetzen Gottes lebt. Denn als Schöpfer aller Dinge überragt die Weisheit Gottes in der Konsequenz die des Menschen. Aus der Perspektive des an einen absoluten Schöpfergott Glaubenden kann die islamische Philosophie durchaus als humanistisch bezeichnet werden. Dies wird auch durch das theologische Prinzip untermauert: alles auf der Erde ist für den Menschen erschaffen, und alle Gesetze Gottes sind zum Wohle des Menschen.

Auf dieser Grundlage forderte der im Iran zum Tode verurteilte Historiker Haschem Aghadscheri einen islamischen Humanismus:

Als Muslime, als Anhänger des vollkommenen und göttlichen Islam, achten wir die Menschheit hoch. Der Mensch ist ein Mensch, und zwar unabhängig von seiner Religion, auch wenn er kein Muslim ist, auch wenn er kein Iraner ist. Auch Türken, Kurden, Luren ... haben unveräußerliche Rechte. Schariati glaubte, dass der Humanismus im Westen keine festen Wurzeln hatte, weil er dort nicht auf religiösen Prinzipien basiert. Aber im Islam sei der Humanismus von Gott gegeben, wie auch der Mensch die Schöpfung Gottes ist... Unsere Kultur braucht einen islamischen Humanismus. Die Menschenrechte sind in unserer Verfassung garantiert. Niemand darf mit Füßen getreten werden.

Der tunesisch-französische Autor Abdelwahab Meddeb warnt dabei vor der Bedrohung des islamischen Humanismus durch den Islamismus:

Die Keime des Islamismus ... sind bereits im koranischen Text vorhanden. Die Dinge wären sehr viel einfacher, wenn es nicht diese islamistische Lektüre des Korans gäbe. Die Islamisten wollen aus ihrer Lesart die einzig richtige machen, dabei ist es ja gerade die Eigenart von Texten, unendlich viele Interpretationen zu ermöglichen... Das enorme Problem des Islam besteht gerade darin, dass der Islamismus versucht, seine Botschaft in alle Richtungen zu verbreiten. Der offizielle Islam, der eine Art letzter Metamorphose des traditionellen Islam ist, wird heute zunehmend von islamistischem Gedankengut durchsetzt und vergiftet.

Fußnoten

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Der obige Abschnitt zum Islam aus der bisherigen Fassung ist in dieser Form nicht enzyklopädiewürdig und wurde deshalb vorläufig entfernt mit der Bitte um qualifizierte Verbesserungsvorschläge.--Muesse 22:55, 8. Okt. 2008 (CEST)

Überarbeitungsversuch zum Islam eingestellt mit der Bitte um Kritik und Ergänzungsvorschläge.--Muesse 19:05, 9. Okt. 2008 (CEST)

Fachliteratur zum Verhältnis Humanismus-Islam etc.

Hallo Muesse. Danke für die Überarbeitung. Aber leider krankt der Abschnitt noch am selben wie zuvor. Meddeb ist ein Literaturwissenschaftler und Islamkritiker, Aghadscheri ein Geschichtsprofessor und Bürgerrechtler, der einen islamischen Humanismus fordert. Diese Leute können keinerlei Aufschluss darüber geben, inwiefern sich Humanismus in der Lehre des Islams niederschlägt und was damit zu vergleichen ist. Dazu brauchen wir die Arbeiten eines westlichen Islamwissenschaftlers bzw. Orientalisten, der sich dann auch konkret vergleichend auf Humanismus bezieht. Auch ein Aufruf von Geistlichen, der in einem Abschnitt die sogenannte Nächstenliebe behandelt, kann nicht einfach auf den Humanismus umgemünzt werden. Dasselbe Problem gibt es übrigens auch mit dem Abschnitt Judentum. Der Wikipedia-Autor geht hier von seiner Definition des Humanismus aus und sucht mit dieser Sichtweise im Tanach nach dazu passenden Textstellen. Das was dabei herausgekommen ist, muss nicht falsch sein, aber es ist nicht nachweisbar, denn zu belegen wäre das nicht durch den Tanach selbst, sondern mit den Arbeiten eines Religionswissenschaftlers, Judaisten etc., der sich mit der Beziehung Judentum/Humanismus beschäftigt hat. Vergleiche es mal mit dem Abschnitt Christentum, der ist viel besser. Zwar steht das Matthäus-Zitat auch ein wenig ohne belegten erklärenden Kontext da, aber immerhin beschäftigt sich der Abschnitt dann im weiteren mit belegterweise (mehr oder weniger) als Humanismus bezeichneten/angesehenen Strömungen im Christentum. Sowas sollte auch mit den Abschnitten Islam und Judentum geschehen. --81.62.39.30 05:51, 26. Okt. 2008 (CET)

Einverstanden, das wäre wünschenswert. Wer entsprechende präzise Literaturempfehlungen zum Thema hat möge diese hier angeben oder - noch besser - selbst direkt einarbeiten. Ob es die von Ihnen/Dir erhoffte Literatur überhaupt gibt, weiss ich nicht. Vielleicht ist das bislang auch wissenschaftlich so noch gar nicht erforscht.--Muesse 12:33, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich habe die Abschnitte über den Islam und das Judentum ebenso wie den Abschnitt über das Christentum nochmals erheblich ausgebaut und entsprechende Fachliteratur weiter nachgewiesen, bin aber wie stets für Anregungen und Kritik dankbar.--Muesse 22:54, 15. Dez. 2009 (CET)

Dieser Artikel ...

...ist wirklich grauenhaft (außerdem TF-verdächtig und deutschlandlastig). Heraklits "panta rhei" - ja Pustekuchen, man müsste einfach mal auf den zugehörigen Link klicken, und was Protagoras mit dem homo mensura-Satz gemeint haben mag, ist heute so umstritten wie je. Im 14. und 15. Jahrhundert heißt "humanista" schlicht Rhetoriklehrer, und das waren die Humanisten ja auch; der Humanismus des 15. und 16. Jahrhundert gehört in die Bildungsgeschichte, ist aber kaum als Weltanschauung anzusehen. Und das wird dann alles zusammengerührt mit dem sogenannten Neuhumanismus, dem dritten Humanismus usw. Besser wäre es, einfach von Feuerbachs Gebrauch des Wortes Humanismus (= Atheismus der Sonntagsredner) und seiner - vor allem sozialistischen - Wirkungsgeschichte auszugehen und die Humanismen des 15. und des 18. Jahrunderts als Homonyme zu behandeln, die zum Thema keinen direkten Bezug haben (wenngleich sie von den Weltanschauungshumanisten für sich beansprucht werden wie vom Wilderer die Beute), die Antike aber ganz aus dem Spiel zu lassen. -- Peter Hammer 18:58, 10. Jul. 2009 (CEST)

Zugestanden ist da viel umstritten und die Humanismuskritik ist ja mittlerweile selbst zu einer Ideologie geworden. Der Abschnitt Humanismuskritik fehlt übrigens auch noch. Für mich stellt sich aber schon die Frage, ob es das verbindende Element der Paideia als einer Entfaltung der Persönlichkeit nicht in allen noch so verschiedenen einzelnen Humanismen gibt oder nicht. Wenn ja, dann ist dies der rote, durchgehende Faden. Und wenn ja, dann darf man über den Wald schreiben auch in dem Bewusstsein, dass er aus sehr verschiedenen einzelnen Bäumen besteht. Hast Du den nachgewiesenen Artikel von Förster gelesen? Ich freue mich übrigens immer über qualifizierte Mitautoren, zumal ich momentan gedanklich und zeitlich auf ganz anderen Baustellen arbeite.--Muesse 23:31, 9. Sep. 2009 (CEST)

P.S Wo soll eigentlich das Feuerbachzitat stehen (Humanismus = Atheismus der Sonntagsredner)? Da würde er sich ja selbst an´s Bein pinkeln, denn er hat den atheistischen Humanismus mitentwickelt, der dann von Marx dankbar aufgegriffen wurde. Ich habe das Zitat jedenfalls nicht gefunden.--Muesse 22:08, 15. Dez. 2009 (CET)

Lichtung?

"Peter Sloterdijk ... Es gebe eine Geschichte des Heraustretens des Menschen in die Lichtung. ..." Was ist hier mit Lichtung gemeint? Offensichtlich wurde dieser Absatz inhaltlich 1:1 übernommen - weil der Zitierende es auch nicht ganz verstanden hat? --89.245.225.230 19:15, 19. Mär. 2010 (CET)

Was haben wir schon ganz verstanden? Vielleicht hilft Dir dieser Link weiter?--Muesse 23:25, 19. Mär. 2010 (CET)

Humanismuskritik / John N. Gray

Guten Abend, ich lese gerade von John N. Gray das wunderbar radikale und provokative Buch Von Menschen und anderen Tieren: Abschied vom Humanismus. Jetzt war ich neugierig, welche Humanismuskritik es sonst noch gibt. Leider hilft der Artikel mir (noch) nicht weiter. Es wird die ganze Zeit vorausgesetzt, dass der Humanismus unbestritten sei und eine Errungeschaft der Menschheit. Gray kritisiert aber genau diesen Humanismus nicht nur, sondern er seziert seine Ideologielastigkeit klug und tiefgreifend, entlarvt seine christlichen Wurzeln und belegt, dass der säkulare Humanismus verkapptes Christentum ist. Ist er damit der einzige? Kennt sich jemand aus, der hier noch ein paar Sätze zur Kritik am Humanismus schreibt? Leider kann ich es selber nicht, weil ich mich nicht auskenne - also bitte nicht antworten, dass ich es halt machen solle :-). Danke. P.S. Vielleicht bin ich aber als Wikipedia-Laie auch zu blöd, den entprechenden Artikel zu finden ...--79.235.166.73 23:42, 19. Mär. 2010 (CET)

Lies doch erst einmal den langen Abschnitt Die Humanismuskritik Foucaults, die Kritik Plessners und Heideggers sowie die sozialistische Kritik, die alle im Artikel aufgeführt sind. Ich weiss nicht, ob John N. Gray da tatsächlich etwas substantiell Neues bieten kann, es sind vermutlich die jahrzehntealten Fußstapfen Foucaults, in denen er sich bewegt. Persönlich sehe ich im Humanismus übrigens primär ein Wertbekenntnis. „Wertbetrachtung und Seinsbetrachtung liegen als selbständige, je in sich geschlossene Kreise nebeneinander“ (Gustav Radbruch). Einen Anspruch auf objektive Richtigkeit gibt es bei Werten grundsätzlich nicht, man bekennt sich zu ihnen oder teilt sie eben nicht; ebenso ist es grundsätzlich unsinnig, einem Wertbekenntnis eine objektive Unrichtigkeit nachweisen zu wollen. Bestenfalls kann man bei einzelnen Explikationen Inkonsitenzen feststellen etc. Um mit Fontane zu sprechen: Ein weites Feld.--Muesse 08:29, 20. Mär. 2010 (CET)

Danke, das hilft mir etwas weiter, auch wenn ich noch Fragen habe. Aber die sollte ich vielleicht nicht an ein Lexikon stellen. Lg --79.235.165.153 16:34, 21. Mär. 2010 (CET)

Liste von Humanisten löschen?

Die Liste der aktuellen Humanisten braucht dringend Kriterien, wer denn da alles drauf gehört. Ich finde, Dawkins ist z.B. viel zum umstritten und gerade Vorwürfen ausgesetzt, zwar säkularer Humanist sein zu wollen, aber eben in seiner aggressiven Religionskritik keinesfalls sich als Humanist zu zeigen, der in der Tradition des Humanismus steht, weil er etwa Werten wie Toleranz, Vorurteilsfreiheit, Respekt vor Andersdenkenden und ihrer Würde, humanistische Bildung (im Gotteswahn zeigt er sich philosophisch und historisch vollkommen unterbelichtet - was er sogar selber eingesteht)nicht erfüllt. Auch Mielke/DDR bezeichnete sich selbst aus Humanist. War er einer??? Nein, nicht jeder gehört in die Liste, der irgendwie im Dunstfeld von Humanismus agiert. Tut mir leid, aber Einstein ist eben ein ganz anderes Kaliber. Sonst hätte ich den Vorschlag, noch weitere 50 oder mehr populäre oder auch unpopuläre Wissenschaftler auf die Liste zu setzen, die ebenfalls im Dunstkreis des Humanismus agieren. Bitte ernsthaft bleiben. --79.235.165.153 16:31, 21. Mär. 2010 (CET)

Ich frage mich, ob wir die Liste nicht vollständig entfernen sollten. Sie ist meines Erachtens eher entbehrlich und wird immer Gegenstand nerviger Streitereien und Besserwissereien sein, da in den vergleichbaren Fachlexika kein entsprechendes Referenzkriterium zu finden ist, eine Liste sucht man dort jedenfalls vergeblich.--Muesse 19:09, 21. Mär. 2010 (CET)

@ Muesse: Danke. Sehe ich auch so - historische Persönlichkeiten sind halt historisch, zeitgenössische müssen das irgendwie irgendwann und irgendwo erst noch werden ..., akute Bestseller sind wie akute Infekte, sie bleiben in der Regel nicht lang - siehe Bestseller ;-).

Ernsthafter: was zeitgenössisch Humanismus ist und welche Zeitgenossen sich als Humanisten in welcher Form auch immer verstehen oder als solche verstanden werden, das ist - wie im guten Artikel ja entfaltet - völlig divergierend und teilweise recht umstritten (geistesgeschichtlich hinreichend klar umrissen ist der Renaissance-Humanismus oder der Neuhumanismus usw.). Eine Alternative wäre, moderne/postmoderne Gruppen nach Selbstbezeichnung getrennt zu listen - aber wie sollte das konkret gehen (auch ein Erich Mielke hat das Recht, als Humanist respektiert zu werden, der er sein wollte, er wäre dann aufzulisten in einer Rubrik marxistischer Humanisten o.ä., Dawkins unter säkulare Humanisten im Sinne eines Humanismus, der sich in seiner Feindschaft zur Religion als Krankheit definiert etc. pp.). Alles andere wirkt eben recht chaotisch und orientierungslos.

Kurz: tendiere eher zum Löschungsvorschlag. Einzelne wichtige Leute, die einen wirklichen Beitrag zur akutellen Diskussion um den Humanismus geliefert haben, werden ja im Artikel erwähnt. Lg --79.235.163.191 08:27, 22. Mär. 2010 (CET)

Wir warten noch bis Ende des Monats mit der Entfernung, um den anderen interessierten Usern die Möglichkeit einer abweichenden Stellungnahme zu geben.--Muesse 12:34, 22. Mär. 2010 (CET)

Literaturergänzung Kahl entfernt

Hallo Muesse, ich hatte im Lemma Humanismus diese [[3]]Literaturangabe des Philosophen Joachim Kahl ergänzt. Das Argument, mit dem sie sehr schnell rausgekickt wurde, war, der Autor sei ja nicht mal Lehrstuhlinhaber. Das ist ja eine wirklich starke Begründung! Ich möchte gern, dass du dir den Text und auch den Autor nochmal anschaust und meine Ergänzung der Literaturliste wieder herstellst. Gruß--Wodiga 21:46, 30. Mai 2010 (CEST)

Hallo Wodiga, es gibt zum Thema Humanismus unendlich viel Literatur und ich habe den Eindruck, dass Du selbst Kahl bist und Dich hier in WP selbst in zahlreichen Artikeln mit teilweise unveröffentlichter Literatur, die häufig nur auf Deiner Website zu finden ist, durch Literatur-Spamming in Szene setzt. Dies ist nicht im Sinne einer Enzyklopädie, sorry.--Muesse 08:31, 31. Mai 2010 (CEST)

Hallo Muesse, ich bin nicht Kahl, das hättest du durch einen kurzen Blick auf meine user-Seite leicht sehen können. Ein Blick auf die WP-Seite Joachim Kahl hätte dich über seine akademischen Grade informieren können. Auch wenn er kein Lehrstuhlinhaber ist - was meiner Ansicht nach kein enzyklopädisches Kriterium sein darf - ist er doch seit ca. 40 Jahren ein ausgewiesener und in mehrere Sprachen übersetzter Teilnehmer der Debatten über Humanismus und Atheismus. (sein Jüngstes Buch: "Weltlicher Humanismus. Eine Philosophie für unsere Zeit", LIT-Verlag, 2005, 4. Auflage!!). Den Anwurf des Literatur-Spammings weise ich wirklich zurück!! Und: kannst du bitte die Überschrift zu dieser Diskussion ändern? Gruß--Wodiga 19:52, 1. Jun. 2010 (CEST)

Jedenfalls fällt auf, dass Du in zahlreiche Artikel auch teilweise unveröffentlichte Literatur Kahls von dessen Website eingeflickt hast - und ich bin nicht der einzige, der sich dagegen wendet. So enzyklopädisch relevant ist Kahl einfach nicht, dass Du ihn hier reihenweise in WP-Artikel einflicken dürftest. Dies begründet für mich den Verdacht des Literaturspammings. Bist Du vielleicht ein naher Angehöriger oder guter Bekannter? Wenn Du einen aktiven Mitautor aus dem Fachportal Philosophie findest, der ebenfalls meint, Kahl müsse hier unbedingt rein, werde ich mich gerne überstimmen lassen.--Muesse 08:18, 2. Jun. 2010 (CEST)

Islam und Humanismus sind nicht kompatibel

Also den Begriff Islam überhaupt mit Humanismus zu assoziieren ist schon amüsant, aber das hier in den Eintrag mit reinzubauen ist schon der Ober-Kracher! Der Islam sieht Gewalt in Form des Jihad gegen Ungläubige als verpflichtend an, weil dies so vom Propheten Mohammed gelehrt worden ist, um Ungläubige zu unterwerfen - kein Vergleich zu Jesus Christus ist hier zu ziehen. Die Zitate im Eintrag sind nicht hilfreich, weil sie alles aus dem Kontext reißen!!! Man muss den Islam kennen, um über ihn schreiben zu können. --62.143.208.11 15:53, 13. Aug. 2010 (CEST)

Bitte konkrete Verbesserungsvorschläge, die Diskussionsseiten sind kein Ort für allgemeine und/oder undifferenzierte Betrachtungen.--Muesse 19:01, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 05:29, 1. Okt. 2010 (CEST)

erledigtErledigt Harry8 11:34, 2. Okt. 2010 (CEST)

Weltanschauung

Nur mal so nebenbei: Humanismus ist mehr als eine Weltanschauung. Humanismus ist quasi eine biologische überlebenstechnische Notwendigkeit. Für menschliche Lebewesen. fz JaHn 02:55, 14. Nov. 2010 (CET)

Zitat von Herder

Spielt es eine Rolle, dass Herder, der hier, die humanistischen Elementen im Christentum lobend, zitiert wird, den Islam ziemlich polemisch für Mangel an selbigen kritisiert hat (vgl. seine „häßliche[r] arabische[r] Kamelunrat“-Aussage)? Sollte man das erwähnen? Oder sein Zitat zum Christentum deshalb streichen? --88.153.2.141 22:30, 1. Dez. 2010 (CET)

Cicero und humanitas

Bzgl. des Humanismus bei Cicero, bin ich durch ein Einführungsbuch von Martin Weinberger ("Diskurse der Humanität", S. 12) auf eine Kritik an Cicero's Humanismus - oder vielmehr auf den Hinweis der Verfremdung in der späteren Cicero-Rezeption - gestossen. Im ersten Buch der "De Republika" heisst es:

"Denn einerseits lässt sich (vollständige) Rechtsgleichheit [...] gar nicht erhalten: denn die Völker selbst, so unbändig und zügellos sie sind, geben doch vorzugsweise manchen vieles in die Hände und sie selbst machen einen großen Unterschied unter den Leuten und dem Rang, (den sie ihnen zugestehen,) andererseits ist die (wirkliche, vollkommene) Gleichheit der höchste Grad von Ungleichheit. Denn wird den Wertvollsten und Wertlosesten (und solche gibt es notwendig in jedem Volk) gleiche Ehre erwiesen, so wäre die Gleichheit selbst ganz ungleich: ein Fall, der sich in den Staaten, die von den Besten geleitet werden, nicht ereignen kann." (rep. 1, 53)

Martin Weinberger zitiert dann Werner Raith:

"Ungleichheit als Staatsprinzip - das ist bei Cicero die Voraussetzung, um seine These von der persönlichen Auszeichnung der Wenigen durch 'humanitas' zwecks Einsetzung in die gesellschaftliche Führungsrolle zu rechtfertigen." (Raith, W.: Humanismus und Unterdrückung, S. 25)"

Ich finde, dass dieser Aspekt zumindest Erwähnung finden sollte, um den ciceronischen humanitas-Begriff nicht so (verfäschend) leuchten zu lassen. (zit. Buch: Weinberger, Martin: "Diskurse der Humanität: zur Kritik humanistischer Bildung aus subjekttheoretischer Perspektive", Hamburg: Kovac, 1994, ISBN: 3-86064-198-0) --Andi D 23:47, 5. Feb. 2011 (CET)

Wäre Dein Diskussionsbeitrag vielleicht bei dem Artikel Gleichheit besser aufgehoben? In dem angegebenen Cicero-Zitat finde ich den Begriff humanitas nicht, es fehlt die Relevanz? Und wer ist dieser Martin Weinberger? Kein Humanismusforscher, kein Altphilologe, kein Lehrstuhlinhaber, keine enzyklopädische Relevanz? Und was ist das für ein Verlag, Kovac? („Ihre Doktorarbeit drucken wir nicht einfach nur: Preisgünstig alle Vorteile im Verlag, Doktorarbeit binden, Dissertation drucken“) Machst Du hier gerade für jemanden Werbung? Dann werde ich Deinen Beitrag ganz schnell entfernen. Werbung wird in Wikipedia nicht gern gesehen.--Muesse 08:01, 6. Feb. 2011 (CET)

Unbegründete Werbung möchte ich auf keinen Fall machen. Ich versuche mich gerade etwas in das Thema "Humanismus" einzulesen (Sekundärlit.) und bin gerade bei diesem Buch (augeliehen aus einer universitären Bibliothek) von diesem mir unbekannten Autor. Ich habe den Autor nur angeführt wegen der Quellenangabe. Sonst hat er keine Relevanz für mich. In dem ersten Abschnitt dieses Buches geht es um die Entwicklung des Humanismus-Begriffs in der Antike und bei bei den Römern. Da kommt auch Cicero vor. In meiner zitierten Stelle ist tatsächlich kein Wort von "humanitas" (deswegen sorry, dass ich das so plaziert habe), aber es ist ein Teil seines "Menschen"-Konzepts - zumindest laut diesem Autor. Vielleicht ist es hilfreicher, wenn ich etwas aushole: Begonnen wird in dem mir vorliegenden Text mit Ciceros erster Rede, in der er am Schluss mit Bezug auf die "humanitas" einen Freispruch eines Angeklagte erwirken kann. (vgl. Pro Sex. Roscio, 154) Diese "humanitas" aber, so der Autor, gelte aber nicht für alle Menschen:

"Cicero, der hier wie sonst auch auf die menschliche Natur rekurriert, ihre Erkenntnis empfiehlt und ihre Respektierung fordert, gibt freilich an anderer Stelle zu verstehen, daß Menschlichkeit durchaus nicht allen Menschen zukommt. Unter Bezugnahme auf eine zentrale Stelle in "De Republica" (I, 53), wo Cicero die Ungleichheit des Rechts anthropologisch rechtfertigt, kommt Werner Raith daher zu folgendem Schluss:"

Es folgt die bereits zitierte Stelle. (Ich kenne auch diesen Werner Raith nicht, aber der hat zumindest einen Wiki-Artikel). Vielleicht ist das nur ein Detail am Rande - kann sein: dann bestehe ich wirklich auf keine Aufnahme in den Artikel. Aber wenn andere es auch so sehen, dass der humanitas-Begriff bei Cicero nicht ganz Undiskutiert ist, könnten das zuindest in einer Fußnote Erwähnung finden. (Auch ohne diese ominöse Quelle! sondern mit Bezug auf die originalen Stellen.) --Andi D 16:14, 7. Feb. 2011 (CET)

Ok, ich bin beruhigt, dass es sich nicht um Werbung im weitesten Sinne handelt - wie sonst leider häufig, wenn völlig unbekannte Doktoranden via Wikipedia bekannter werden wollen, von Freunden unterstützt werden sollen etc., alles schon dagewesen. Sorry für meine (Über-) Sensibilität. In der Sache sehe ich hier keinen Handlungsbedarf, bin aber gerne gesprächsbereit. Humanitas ist für Cicero gleichbedeutend mit Paideia. Hast Du den bereits im Text verlinkten Artikel gelesen? Die Paideia der Menschen ist sehr ungleich, damals wie heute. An der Würde des Menschen und seiner Gleichheit vor dem Gesetz ändert dies nichts. Auch nichts daran, dass man heute in einem sozialen Rechtsstaat für gleiche Bildungsschancen sorgen sollte, damit begabte Kinder aus sozial schwachen Familien nicht benachteiligt werden. Aus der Perspektive des Sozialstaats im Jahr 2011 Cicero kritisieren zu wollen, halte ich aber für ein eher abwegiges Mißverständnis. Natürlich war Cicero unstreitig kein Frühsozialist, aber darum geht es hier ja auch gar nicht. Da Du via Internet Zugriff auf den von Dir bemühten Cicero-Text hast, möchte ich Dich fragen, ob Du gestützt auf den Originaltext einen konkreten Ergänzungs- bzw. Änderungsvorschlag zur Diskussion stellen möchtest? Habe den Rom-Abschnitt auf Deine Anregung hin noch etwas ergänzt.--Muesse 18:48, 7. Feb. 2011 (CET)

Danke für deine Überarbeitung! Und danke für die Anmerkung, dass die Sache umstritten ist.

Dass die 'Paideia' zu heute verschieden ist, wird m. M. n. ja schon dadurch signalisiert, dass wir nicht das Wort "Bildung" verwenden. Wenn du auch meinst, dass die Padeia verschieden ist (von Mensch zu Mensch) ist, dann verstehe ich nicht, wieso das keinen Einfluss auf die Würde und die Gleichheit (vor dem Gesetz) haben sollte. Im Artikel zur Menschenwürde steht zusammenfassend:

"Damit wird aber auch deutlich, dass in der Antike dort, wo vom Menschen als Gattungswesen der Begriff einer unveräußerlichen Würde/Würdigkeit fehlt, und dort wo von Würde die Rede ist, diese nicht als universeller Anspruch, sondern als persönlicher formuliert ist."

D. h. wenn jemand die Würde verliert, diese Person auch die humanitas verliert. Insofern ist Ciceros Konzept schon problematisch, auch im heutigen Verständnis. Dass Cicero aus seiner Zeit heraus geschrieben/gesprochen hat, versteht sich von selbst. Diese Anmerkung soll ja auch keine Kritik an seiner (vermutlich) gutmeinenden Person sein, sondern an einem (als ahistorisch formuliertem, weil universalistisch argumentierendendem) Konzept, seiner Anthropologie. Ich bin wirklich kein Kenner - deswegen sollte ich dir auch nicht mehr weiter die Zeit stehlen. Ich bin mir selbst sehr unsicher in all dem. Ich versuche nur zu erläutern wie ich die Sache verstanden habe, lasse mich aber gerne etwas anderes belehren. Wenn du meinst, dass ich da vielleicht auf einem richtigen Pfad bin, würde ich von mir aus auch mal mehr in dieser Richtung weiterlesen um das dann hier einzuarbeiten. Aber wenn du meinst, dass das ein Dead-End ist, lasse ich es gern gleich vorweg. Da würde ich die vertrauen... ;-) --Andi D 18:20, 8. Feb. 2011 (CET)

Mich würde ja schon einmal interessieren, an welcher Textstelle bei Cicero Du die Behauptung genau festmachen willst, dass ein Mindermaß an humanitas auch Auswirkungen auf die Gleichheit vor dem Gesetz habe. Wo bei Cicero steht das denn? Das obige Zitat rep. 1, 53 stellt doch keine Verletzung des Gleichheitsgrundsatzes dar. Zum Gleichheitsgrundsatz gehört doch auch das Gebot, wesentlich Ungleiches ungleich zu behandeln. Wir wollen doch auch heute keinen Sonderschüler mit Minimal-IQ als Bürgermeister...--Muesse 20:27, 8. Feb. 2011 (CET)

In dem Augenblick, wo einer Person die "Menschlichkeit" abgesprochen wird (ich weiss nicht ob bei Cicero jemand die humanitas ganz verlieren kann?), verliert sie doch auch die "Gleichheitsrechte" die jedem 'Menschen' zukommen. Oder? Also beispielsweise die Sklaven zu Ciceros Zeiten (oke, Cicero hat bestimmt auch viel zu deren Anerkennung begetragen), oder vielleicht besser heutige Flüchtlinge (nach Giorgio Agamben, dessen homo sacer sich auch auf das römische Recht - und damit implizit auf Cicero?? - stützt) deren Rechte eben nur minimale Rechte sind. Ähnlich einer minimalen humanitas (?). Wie schon gesagt, versuche ich mich nur zu sammeln und dir fällt bestimmt auch auf, dass ich selbst nicht wirklich fest bin in der Materie. Einzig diese stechende Überzeugung bleibt mir, dass da was nicht stimmen kann bei einer 'Abstufung von Menschlichkeit'.

Bürgermeister werden ja gewählt, insofern soll auch ein "Minimal-IQ"-Mensch Bürgermeister werden dürfen. Es mag ja sein, wohl aber unwahrscheinlich, dass es ein Umdenken gibt und man die gesellschaftlich normierenden "IQ"-Tests nichtmehr so wichtig nimmt. (Besseres Beispiel vl., dass keiner von einem nicht-medizinisch ausgebildeten Manager opperiert werden möchte.) Aber ich stimme dir zu, dass Gerechtigkeit auch bedeutet angemessen zu urteilen. (Und die Schulmedizin, um in diesem Beispiel zu bleiben, urteilt eben nicht in diesem Sinn gerecht, sondern in einem alle-sind-gleich-Sinn.) Wo ich die genaue Stelle finden soll bei Cicero, das weiß ich ja auch nicht - so es eine explizite Stelle überhaupt gibt. Deswegen besorge ich mir jetzt mal dieses Werner-Raith-Buch. Vielleicht komme ich dann weiter und berichte dir dann. (Sonst kommen wir nicht weiter, wenn ich hier nur herumquasel.) In den Cicero so von Null auf traue ich mich nicht hinein, da würde ich ihn vermutlich mehr in meine Sicht hindrücken als mich auf ihn einzulassen. (Danke für deine Diskussionsbereitschaft! und bis bald.) --Andi D 12:08, 9. Feb. 2011 (CET)

(Ich möchte nur kurz auf Schmidt-Salomon verweisen, der hier auch den Humanismus von Cicero zumindest wegen seiner verkürzenden Komponente kritisiert: "fehlerhaften anthropologischen Unterfütterung der humanistischen Einheitserzählung") --Andi D 12:06, 9. Feb. 2011 (CET)

Du solltest Dich m.E. auf wissenschaftlich einschlägige Fachliteratur beschränken, sonst verschwendest Du meines Erachtens Deine Zeit. Es gibt unendlich viel zum Thema, was enzyklopädisch nicht relevant ist. Viel Spaß bei der Lektüre.--Muesse 12:40, 9. Feb. 2011 (CET)

Danke / Frauen

Mal ein Dankeschön an die AutorInnen - habe den Artikel fast ganz gelesen, er ist flüssig geschrieben und enthält viel neues für mich.

Allerdings: Keine einzige Philosophin wird erwähnt, die Literaturliste führt keine Frau auf. Das Wort "Frau" kommt nur beim Islam vor. Bei der Antike bis weit ins 20. Jh. hinein bezieht sich der ganze Humanismus vermutlich nur auf die Hälfte der Menschen - manche Philosophen mögen tatsächlich nur Männer gemeint haben (Antike), spätere werden Frauen mitgemeint haben. Dazu fehlt im Artikel (oder gar im modernen Humanismus?) jedenfalls jede Betrachtung. Kruemelmo 09:22, 31. Mai 2011 (CEST)

Vielen Dank für die freundlichen Worte. An welche Frau denkst Du denn, die in der Fachliteratur als Vertreterin des weltanschaulichen Humanismus behandelt würde?--Muesse 13:45, 31. Mai 2011 (CEST)

Einzelnachweise

Einige der Einzelnachweise, zum Beispiel 83 und 41, sind unvollständig. Welcher Aufsatz? Wenn der Lesende keine Gesamtausgabe zur Hand hat kann diese Information hilfreich sein. Welche Auflage des Gesamtwerks? -- Weltstreicher 21:14, 20. Jun. 2011 (CEST)

Erledigt, Kritik war berechtigt--Muesse 22:33, 20. Jun. 2011 (CEST)

Danke. -- Weltstreicher 23:37, 20. Jun. 2011 (CEST)

Humanismus und die soziale Frage

Der erste Absatz incl. des Zitats (lang?) beschäftigt sich mit Platons Beziehung zum Privateigentum im Laufe seines Werks. Dies erscheint mir zusammenhangslos.
Danach folgen einige Sätze über die Beziehung zwischen Sozialismus und Humanismus. Diese sind nicht mit Quellen belegt. Nach meiner Meinung passen sie auch nicht in diesen Abschnitt. Auch das Marx-Porträt finde ich überflüssig.
Danach wird die Beziehung zwischen Marx/Komunismus und Humanismus behandelt. Ich finde diesen Teil gut. Passt er zum Titel des Abschnitts? Ich fände es gut einen extra Abschnitt über die Beziehung Sozialismus/Kommunismus und Humanismus ab zu trennen.
Den Abschnitt über die Beziehung zwischen Marktwirtschaft und Humanismus finde ich unsachlich. Der letzte Satz über den Sozialstaat ist oberflächlich und ohne jeden Beleg. -- Weltstreicher 22:10, 20. Jun. 2011 (CEST)

Würdest Du Dich bitte mit Deinem Hauptkonto anmelden? Ich führe ungern ein Gespräch mit einer Einwegsocke.--Muesse 22:29, 20. Jun. 2011 (CEST)

Kannst du bitte die Bearbeitungsnotiz im Artikel belassen bis das inhaltlich geklärt ist. Dein Verhalten missfällt mir. -- Weltstreicher 22:50, 20. Jun. 2011 (CEST)

Du kannst hier gerne einen konkreten Änderungsvorschlag unterbreiten und diskutieren. Ich finde Deine Kritik inhaltlich bislang wenig überzeugend. Bitte stelle hier einen konkreten und mit Fachliteratur belegten Änderungsvorschlag ein und melde Dich bitte mit Deinem Hauptkonto an. Der Artikel ist seit langer Zeit gut belegt und wenn Du mitwirken möchtest, dann bitte konstruktiv.--Muesse 22:52, 20. Jun. 2011 (CEST)

Ich erwarte, dass sie den Timestamp des letzten beitrags anpassen!!! -- Weltstreicher 13:37, 21. Jun. 2011 (CEST)

Habe noch zusätzliche Einzelnachweise eingefügt, was Dich aber nicht davon abhalten soll, einen Alternativentwurf für diesen Abschnitt zur Diskussion zu stellen.--Muesse 10:30, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ursprünge des Humanismus

Ich finde den Verweis auf die abendländische Philosophie, speziell Griechenland, nicht ganz unproblematisch. Die Würde des Einzelnen oder Toleranz sind keine Werte, die in den griechischen Philosophie dominant sind. In der Politeia oder in der Staatsphilosophie von Aristoteles sind Menschen stark kategorisiert und damit qualitativ hierarchisiert. Das hat nichts mit dem Humanismus des 19. und 20. Jh. zu tun.

Es werden folgende Punkte angeführt:

1. Das Glück und Wohlergehen des einzelnen Menschen und der Gesellschaft bilden den höchsten Wert, an dem sich jedes Handeln orientieren soll.

- Hierbei handelt es sich um einen utilitaristischen Gedanken nach J.S. Mill.

2. Die Würde des Menschen, seine Persönlichkeit und sein Leben müssen respektiert werden.

- Das ist ein neutestamentarischer Gedanke (alle Menschen sind Kinder Gottes usw.).

3. Der Mensch hat die Fähigkeit, sich zu bilden und weiterzuentwickeln.

- Dieser Gedanke sollte vor allem in der Aufklärung verankert sein (sapere aude!).

4. Die schöpferischen Kräfte des Menschen sollen sich entfalten können.

- Das ist Aufklärungspädagogik.

5. Die menschliche Gesellschaft soll in einer fortschreitenden Höherentwicklung die Würde und Freiheit des einzelnen Menschen gewährleisten.

- Das kann fast wörtlich aus der "Idee einer allgemeinen Geschichte in weltbürgerlicher Absicht" entnommen sein.

Die kulturelle Entwicklung in Europa ist keinesfalls so homogen und zielstrebig, wie es oft nachgezeichnet wird. Es muss zwischen Antike, Scholastik und Neuzeit paradigmatisch unterschieden werden und die Trennung von Christentum und Philosophie zieht sich systematisch durch die gesamte Geschichte. Vereinfachende Darstellung sind hier oft sehr irreführend. (nicht signierter Beitrag von 88.153.216.148 (Diskussion) 11:28, 7. Jul 2011 (CEST))

Es steht nirgendwo im Artikel, dass diese Ziff. 1-5 so bereits in der Antike fomuliert gewesen wären. Wenn Du den Abschnitt über die Antike als Vorbild kritisieren willst, dann musst Du Dich inhaltlich präzise auf diesen Abschnitt und nicht auf die allgemeine Einleitung Stand heute beziehen. Du vermischt unzulässig verschiedene Abschnitte des Artikels. Jede Zeit hat ihre verschiedenen Humanismen hervorgebracht, und die griechische Antike ist selbst gar kein Humanismus, sondern nur Vorbild für diverse Humanismen verschiedener Zeiten. Im Einzelnen ist hier viel umstritten, bspw. ob es überhaupt einen römischen Humanismus gab. Deshalb hat der Artikel auch verschiedene Abschnitte. Lies erst mal den Artikel ganz einschließlich der Einzelnachweise durch. Und wenn Du dann noch Stellung nehmen willst, bitte präzise zu den Inhalten der einzelnen Abschnitte. Grüße--Muesse 15:53, 7. Jul. 2011 (CEST)

Konfuzianismus

Mir fehlt in der langen Liste der humanistischen Inhalte in älteren Religionen und Philosophien eine ganz wesentliche: Der Konfuzianismus. Und der spielt auch bei der Entwicklung des westlichen Humanismus im 18. Jahrhundert (Aufklärung) eine wichtige Rolle. In der Zeit war Europa China-begeistert, man hat alles mögliche aus China importiert und dann nachgemacht (Porzellan, Seide, Tee), und die Jesuiten, die damals ziemlich vergeblich versucht hatten, in China zu missionieren, haben sehr viel Gedankengut von dort nach Europa gebracht.

Das war natürlich auch ein Zeit des Kolonialismus und Rassismus, deshalb wurden solche außereuropäischen Einflüsse gern geleugnet. -- Bernd Paysan 11:10, 22. Aug. 2011 (CEST)

Humanismus und Religion / Humanismus und Recht

Zur Frage der Löschung meines Vorschlags eines gesondertes Untertitels "Humanismus als Zivilreligion", vgl. http://de.wiki.x.io/w/index.php?title=Humanismus&diff=102513584&oldid=102505021 , vom 26. April 2012, 12:19 Uhr bietet sich vielleicht ein Kompromiss an, und zwar mit einer schlichten Fußnote und einem zusätzlichen einen Absatz. Denn ohnehin gibt es den nachfolgenden Abschnitt, der inhaltlich auf der gemeinten Linie liegt: "Humanismus und Recht. …Da die Existenz Gottes nicht allgemein anerkannt wird, hat man sich auf die unantastbare Menschenwürde als Grundlage eines Wertesystems sowohl völkerrechtlich als auch in den meisten nationalen Verfassungen geeinigt. Durch die Übernahme des sittlichen Wertes der Menschenwürde in geltendes Recht ist sie zugleich zu einem Rechtswert geworden. So beginnt die Präambel der Charta der Vereinten Nationen: „Da die Anerkennung der allen Mitgliedern der menschlichen Familie innewohnenden Würde und ihrer gleichen und unveräußerlichen Rechte die Grundlage der Freiheit, der Gerechtigkeit und des Friedens in der Welt bildet […]“ Allgemeine Erklärung der Menschenrechte. Und in Art. 1 Satz 1 heißt es dort: „Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren.“ Art. 1 Abs. 1 des deutschen Grundgesetzes lautet beispielsweise: „Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.“ Dieser Gesamtanspruch wird dann im Einzelnen international durch die Menschenrechte und beispielsweise in Deutschland, der Schweiz und Österreich national durch die jeweiligen Grundrechte konkretisiert. In Deutschland sind die Grundrechte durch das Grundgesetz aus dem Jahr 1949 und in der Schweiz durch die revidierte Bundesverfassung aus dem Jahr 1999 garantiert. In Österreich sind die Grundrechte auf mehrere Gesetze verteilt und nicht zentral geregelt: Bundesverfassung, Staatsgrundgesetz von 1867, Staatsverträge von Saint-Germain (1919) und Wien (1955), Europäische Menschenrechtskonvention von 1958, Zivildienstgesetz und Datenschutzgesetz. Auch auf europäischer Ebene ist ein Grundrechtsschutz anerkannt, insbesondere durch die Charta der Grundrechte der Europäischen Union. ………………..Fußnote…………………….. ……………….. Absatz………………….. Die Unantastbarkeit der Menschenwürde als Rechtswert ist eine historische Konsequenz aus dem Staatsterror des Nationalsozialismus. Dabei half das humanistisch geprägte Denken des Rechtsphilosophen Gustav Radbruch, die Grenzen für die Rechtsgeltung von Schandgesetzen aufzuzeigen, an die kein Richter mehr gebunden ist: „[…] eine andere Grenzziehung aber kann mit aller Schärfe vorgenommen werden: wo Gerechtigkeit nicht einmal erstrebt wird, wo die Gleichheit, die den Kern der Gerechtigkeit ausmacht, bei der Setzung positiven Rechts bewußt verleugnet wurde, da ist das Gesetz nicht etwa nur „unrichtiges“ Recht, vielmehr entbehrt es überhaupt der Rechtsnatur. Denn man kann Recht, auch positives Recht, gar nicht anders definieren als eine Ordnung und Satzung, die ihrem Sinne nach bestimmt ist, der Gerechtigkeit zu dienen.“ – Gustav Radbruch[52]

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Als Fußnote möchte ich dann die nachfolgende vorschlagen, die die Idee der Zivilreligion und den eines bestimmten, eben des „Präambel-Humanismus“, bereits im Titel trägt. (ref) Axel Montenbruck: Zivilreligion. Eine Rechtsphilosophie I. Grundlegung: Westlicher "demokratischer Präambel-Humanismus" und universelle Trias "Natur, Seele und Vernunft", 3. erheblich erweiterte Auflage, 2011,u.a.15 ff, Universitätsbibliothek der Freien Universität Berlin (open access)(/ref) (Axel Montenbruck: Zivilreligion. Eine Rechtsphilosophie I. Grundlegung: Westlicher "demokratischer Präambel-Humanismus" und universelle Trias "Natur, Seele und Vernunft", 3. erheblich erweiterte Auflage, 2011,u.a 15 ff, Universitätsbibliothek der Freien Universität Berlin) -- Metafragezeichen (Diskussion) 14:38, 27. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Benutzer Metafragezeichen, wo genau soll dann im Artikeltext der Begriff "Zivilreligion" stehen und in welcher der zahlreichen verschiedenen Bedeutungen? Die extrem weite Luhmann-Deutung (i.S. Wertekonsens) passt da wohl am ehesten, sie ist aber im Diskurs wohl Mindermeinung, weil sie nämlich zu weit und unreligiös ist. Ich kann die Montenbruck-Denke gut nachvollziehen, vielleicht teile ich sie sogar irgendwie, aber die Lemmarelevanz bekomme ich nur zwanghaft hingebastelt, wenn ich einer Gleichung Humanismus=Grundgesetz=Wertekonsens=Zivilreligion folge. Das geht mir alles zu weit. Der amerikanischen Civil Religion (da kommt der Begriff in seiner aktuellen Verwendung her) ist doch eine Rückbesinnung auf die griechische Antike schnuppe, es geht in den USA pur um das Christentum. Vgl. dazu auch meine Anmerkung im obigen Diff.-Link, mit dem ich den Revert begründet habe: In TRE "Zivilreligion" und LThK "Civil Religion" spielt der Begriff "Humanismus" überhaupt keine Rolle. Zum umstrittenen und weitgehend ungeklärten Begriff "Zivilreligion" laufen zahlreiche Diskurse, die das Lemma hier eher streifen als betreffen. Übrigens findet man auch im HWPh unter dem Lemma "Zivilreligion" den Begriff "Humanismus" nicht. Meine Intention ist: Ich möchte hier (derzeit) in diesem Artikel nicht eine (bislang noch) nicht rezipierte spezielle und nagelneue Montenbruck-Meinung durch Verlinkung auf den Text via Google pushen. Das heißt nicht, dass ich selbige ablehne, aber ich möchte abwarten, ob sie in der Fachliteratur zum Humanismus (!) überhaupt rezipiert wird und Relevanz gewinnt. Der Relevanz der Montenbruck-Arbeit, die bislang lediglich als Internetpublikation und nicht gedruckt bei einem Fachverlag erschienen ist, für das Lemma "Zivilreligion" tue ich damit keinen Abbruch. Beste Grüße--Muesse (Diskussion) 15:35, 27. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Muesse, herzlichen Dank für Deine so ausführliche, sachliche und wohlwollende Antwort. Meine Rückantwort lautet in aller Kürze: zumindest einsichtig!!! Die schöne Gleichung „Humanismus=Grundgesetz=Wertekonsens=Zivilreligion“ ist, jedenfalls insoweit, wohl einfach treffend. Allerdings neben einem gewissen Gerechtigkeits-Naturalismus gehört auch der Aspekt der „Dehumanisierung“ zum Montenbruck-System. Betrachtet wird die „gehorsamen Unterwerfung“ unter Ethiken und „gute Hirten“ (Milgram etc), spekuliert über Ausmaß und Hintergrund. Zur dreifachen Frage von Fachverlag, Rezeption und Relevanz: Der von der DFG und vielen deutschen UNIs geförderte „open access“ könnte inzwischen auch ein gewisses Eigengewicht erlangt haben. Die Universitäten schließen jedenfalls mit jedem Autor (es sind ihre Professoren, sonst habilitierte Mitglieder oder von diesen empfohlene Werke) gesonderte „Verlagsverträge“ ab. Insofern treten sie selbst als „Fachverlage“ auf. Die DFG verzichtet auch inzwischen auch weitestgehend auf Druckkostenzuschüsse. Was wollen die Nutzer? Vielleicht würde -bei Bedarf- eine zusätzliche Rubrik, wie „Neue Bücher (aus dem open access), aber noch nicht rezipiert“ auch den Nutzern helfen, zumal dann, wenn ein freies online Werk reichlich Belege enthält. Aber, in der Sache „erledigt“. Mit besten Grüßen, -- Metafragezeichen (Diskussion) 21:50, 29. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Benutzer Metafragezeichen, Deiner Erledigungserklärung schließe ich mich gerne an und darf Dich gleichwohl bitten, uns gelegentlich über den weiteren Verlauf der Rezeption zu informieren. Bis dahin alles Gute--Muesse (Diskussion) 09:43, 30. Apr. 2012 (CEST)

Foucaults Antihumanismus

Der Artikel vermittelt ja ein absolutes Zerrbild von Michel Foucault. Das Geschriebene ist so unbelegt und dahergesagt und voller überspitzter Behauptungen, dass sich mir die Nackenhaare aufstellen. Eine systematische Darstellung wäre zu bevorzugen. -- 84.174.181.33 15:31, 17. Mai 2012 (CEST)

Vielleicht liest Du erstmal im Original nach, die vier Einzelnachweise helfen Dir bei der Literatursuche. Der Abschnitt orientiert sich übrigens sehr nah am Wortlaut Foucaults.--Muesse (Diskussion) 10:56, 21. Mai 2012 (CEST)

Leider stimmt es, dass der Abschnitt ein Zerrbild bietet. Formulierung wurde gerade nicht nach dem Wortlaut übernommen. Nur ein Beispiel ganz zu Anfang: "Für Foucault verschwindet der Mensch wie am Meeresufer ein Gesicht im Sand" - dies steht im Original im Futur, d.h. der Mensch wird erst noch in der Zukunft verschwinden, es ist eine Prognose und keineswegs eine Darstellung des Ist-Zustands, so woe es hier vermittelt wird. Mal ganz abgesehen davon, dass Foucault seine Positionen auch laufend weiterentwickelt hat, so dass man auch genau herausarbeiten müsste, wann er was gesagt hat, das wird hier wild durcheinandergewürfelt. Ich finde ein gutes Motiv im Hinblick auf den Humanismusartikel wäre in DOdD der erkennende Mensch als "empirisch transzendentale Dublette" -- 188.100.199.103 05:41, 31. Mai 2012 (CEST)

In der deutschen Übersetzung lautet das zugrundeliegende Originalzitat: " [...] dann kann man sehr wohl wetten, dass der Mensch verschwindet wie am Meeresufer ein Gesicht im Sand." Vgl. Foucault: Die Ordnung der Dinge, 1971, S. 462. Mag sein, dass ich das etwas zu holzschnittartig verkürzt wiedergegeben habe. Es ist in der Tat zwar eine Prognose, aber eben eine solche, deren Bedingungen bereits eingetreten sind. Vielleicht stellst Du hier ja mal das französische Originalzitat ein, dann können wir vergleichen. Du darfst übrigens jederzeit gut belegte Änderungsvorschläge unterbreiten oder besser noch direkt in den Artikeltext einarbeiten. Wir sind ein Wiki, jeder kann direkt selbst eingreifen; destruktive und im Tonfall überheblich-aggressiv formulierte Kritik von Wichtigtuern ("Nackenhaare") ist also überflüssig wie ein Kropf. Do it yourself! Keiner hindert Dich daran, den Artikel zu verbessern. Diskussionen wird es nur bei sachlichen Meinungsverschiedenheiten über Änderungen geben. Kritik ist eine gute Sache, aber man kann die Atmosphäre schnell vergiften, wenn man sie unsensibel und unsachlich äußert. Du darfst Dich meinerseits darauf verlassen, dass ich wissenschaftlich fundierte und belegte Edits einer IP immer wohlwollend unterstützen und sichten werde. Eine weitere Ausdehnung des Abschnitts vom Umfang her ist allerdings nicht möglich, Foucault kommt hier im Artikel schon weit überproportional zu Wort. Ich habe den beanstandeten Satz mal noch etwas präzisiert.--Muesse (Diskussion) 12:44, 1. Jun. 2012 (CEST)

Vielen Dank für die schnelle Antwort und Änderung. Falls mein Ton Anlass gegeben hat, Wichtigtuerei zu unterstellen, muss ich mich entschuldigen. Wenn ich demnächst Zeit habe, werde ich versuchen, belegte Änderungen einzubringen, ohne den Umfang erweitern zu müssen.--188.100.199.103 21:47, 2. Jun. 2012 (CEST)

Gerne, Du kannst das wegen der derzeit noch bestehenden Halbsperrung mit Deinem Konto tun oder als IP hier auf der Disku einstellen, dann werde ich es (ggf. nach erfolgter Diskussion) übertragen.--Muesse (Diskussion) 00:04, 3. Jun. 2012 (CEST)

Nächstenliebe und Islam

Muslimische Theologen betonen, dass Christentum und Islam im Gebot der Nächstenliebe übereinstimmen. Das Gebot ist nicht mit Juden- oder Christentum zu vergleichen, weil es anders als in den beiden anderen Religionen auf die Glaubensbrüder beschränkt ist! Schriftbesitzer werden grundsätzlich schlechter behandelt als Muslime: dhimma. Gerne zitiere ich diesbezüglich auch noch aus Literatur. --176.198.188.199 20:42, 1. Jun. 2012 (CEST)

Da gibt es sehr verschiedene Auslegungen innerhalb des Islam, lies mal die verlinkte Quelle in Fußnote 69 nach. Wir haben das bereits vor mehreren Jahren ziemlich ausführlich diskutiert und eine differenzierte Darstellung gefunden, die moderne und mehrheitlich vertretene Strömungen nicht mit den Fundamentalisten in einen Topf wirft.--Muesse (Diskussion) 13:32, 2. Jun. 2012 (CEST)

Es geht nicht um Fundamentalismus, sondern darum, dass es keine veritable Nächstenliebe im Islam gibt! Das hat mit Auslegung nichts zu tun. --62.143.172.108 03:13, 3. Jun. 2012 (CEST)

Die von Dir angegebene Quelle ist untauglich. Solange niemand nachweisen kann, dass es Nächstenliebe im Islam gibt, gehört der Abschnitt meines Erachtens raus. Bereits in den frühen Werken zum islamischen Recht wurde eine grundsätzliche Zweiteilung der Welt entwickelt, die bis ins 20. Jahrhundert hinein mit Modifikationen Grundlage der Erörterungen war. Dem islamischen Herrschaftsgebiet (dar al-Islam, "Haus des Islam"), auf dem die Normen der Scharia durchgesetzt werden, stand der grundsätzlich als feindlich und rechtlos angesehene Rest der Welt als "Haus des Krieges" (dar al-harb) gegenüber. Dauerhafte Friedensschlüsse ließ die klassische Doktrin nicht zu, sondern nur zeitlich begrenzte Waffenstillstände im Falle der eigenen Unterlegenheit. Im Übrigen blieb der - von den Schriftgelehrten zweifellos vor allem militärisch verstandene - Einsatz zur Ausbreitung der der Religion (Dschihad) im Sinne der Erweiterung muslimischen Herrschaftsterritoriums religiöse Pflicht einer hierfür hinreichenden Zahl von Gläubigen (fard kifaya). Einschränkungen des Dschihad auf diejenigen von Nicht-Muslimen beherrschten Gebiete, die sich im Konflikt mit der islamischen Herrschaft befanden, konnten sich nicht durchsetzen. Die klassische Lehre bezog sich hierbei nicht auf diejenigen Koranverse, die eine nur defensive Ausrichtung gegen Angriffe erkennen lassen, sondern betrachtete diese durch die "Schwertverse" in Sure 9,29 ff. als abrogiert (vgl. zur Abrogation oben II.I). Quelle: Das islamische Recht - Geschichte und Gegenwart von Professor Doktor Mathias Rohe, 3. Auflage 2011, Seite 149. Das hat nichts mit Nächstenliebe zu tun. Die Ungläubigen werden schlechter behandelt als die Gläubigen. --62.143.172.108 03:48, 3. Jun. 2012 (CEST)

Dein Rohe-Zitat verfehlt die Themen Humanismus und Nächstenliebe im Islam vollständig. Rohe beschäftigt sich darin schlichtweg nicht mit den Themen Humanismus und Nächstenliebe im Islam, insbesondere auch nicht mit den beiden entscheidenden religiösen Quellen Sahih Al-Bukhari, Kitab al-Iman, Hadith no. 13, und Sahih Muslim, Kitab al-Iman, 67-1, Hadith no. 45. Gerade darauf berufen sich aber die 138 muslimischen religiösen Führer in ihrem offenen Brief vom 13. Oktober 2007 an die Vertreter der Christenheit. Aufgrund der ausnahmslos hochkarätigen Unterzeichner handelt es sich um ein geradezu beispielloses islamisches Dokument der Gegenwart. Der im Artikel stehende Satz "Muslimische Theologen betonen, dass Christentum und Islam im Gebot der Nächstenliebe übereinstimmen" mit dem Einzelnachweis auf den offenen Brief vom 13. Oktober 2007 ist zutreffend. Im Artikel steht nicht, dass eine solche Übereinstimmung von Eurozentristen und christlichen Fundamentalisten behauptet werde. Wenn man mal über den europäischen Tellerrand hinausschaut, dann sollte man schon zur Kenntnis nehmen, was die führenden islamischen Theologen zum Thema Nächstenliebe im Islam sagen: http://www.acommonword.com/index.php?lang=en&page=option1 Das, was die muslimischen Theologen betonen, könnte man dann ggf. wieder anhand westlicher Stimmen aus der einschlägigen islamwissenschaftlichen Fachliteratur, die sich speziell mit dieser bedeutenden Stellungnahme auseinandersetzen, weiter hinterfragen. So könnte man den Abschnitt weiterentwickeln. Aber Rohe passt hier thematisch überhaupt nicht. Humanismus und Nächstenliebe im Islam sind nicht Gegenstand seiner rechtswissenschaftlichen Untersuchung. Auf Seite 263 weist Rohe übrigens selbst zutreffend darauf hin, dass sich aggressive Varianten der Durchsetzung monotheistischer Absolutheitsansprüche auch im Christentum finden, und relativiert damit explizit die Dschihad-Diskussion. Rohe betont auf S. 263 (unten) zutreffend, dass es in allen Religionen auf die Grundhaltungen der jeweiligen Angehörigen ankommt.--Muesse (Diskussion) 00:07, 4. Jun. 2012 (CEST)

Du betreibst hier eindeutig Propaganda für den Islam. Wenn der Islam erlaubt, seinen Gegenüber zu töten, wenn er sich nicht unterwirft, dann hat das nichts mit Nächstenliebe zu tun. Eine Jihad-Doktrin gibt es im Christentum nicht. Es geht hier auch nicht um den Absolutheitsanspruch des Christentums, sondern darum, dass keine Quelle Nächstenliebe im Islam belegt. Ich werde noch mehr zitieren... --62.143.169.70 01:32, 4. Jun. 2012 (CEST)

bei der ip 62.143.169.70 und 62.143.172.108 handelt es sich um den dauergesperrten teilnehmer collateral84. siehe zusammenstellung der diversen sockenpuppen und ips bei seewolf. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:25, 4. Jun. 2012 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis, da hätte ich mir die Antwort auch sparen können. Dass ich ein Propagandist für den Islam sei, ist mal eine erfrischend neue Beleidigung, höre ich so zum ersten Mal.--Muesse (Diskussion) 12:45, 4. Jun. 2012 (CEST)

@Fröhlicher Türke: 1. Mit den IPs habe ich nichts zu tun. 2. Argumente kannst Du irgendwie auch nie liefern. @Muesse: Ich habe Dich nicht beleidigt. Tatsache ist jedoch, dass die Hadithe die Nächstenliebe auf die Glaubensbrüder beschränken und es keine reputable Quelle gibt, die Gegenteiliges belegt! Der von Dir angeführte Link ist völlig untauglich, eben reine Propaganda. --62.143.168.240 17:39, 4. Jun. 2012 (CEST)

das ist eine schwachsinnige Disku, lanciert von einem, oder min 2 IP-usern. Natürlich gibt es im Islam "Nächstenliebe" - im islamischen Sinn. Wie es im Christentum "Nächstenliebe" gibt - im christlichen Sinne. Nur mal aus der Lamäng ein Hadith: "jeder von euch ist ein Hirt und jeder von euch ist verantwortlich für seine Herde." Dazu gehören auch die Dhimmis; denn es ist islamrechtliche Pflicht, die Dhimmis genauso zu beschützen - im Falle einer Gefährdung der islamischen Gesamtgemeinschaft - wie sich selbst. Ihr könnt natürlich weiterdiskutieren, aber vieleicht etwas differenzierter und mit mehr Sachverstand. Sonst besteht die Gefahr, daß alles in Laberei ausartet. --Orientalist (Diskussion) 18:12, 4. Jun. 2012 (CEST)

1. Im Artikel steht aber drin, dass christliche und muslimische Nächstenliebe identisch sind, was nun einmal nicht stimmt! Auch mit dem Judentum ist sie nicht zu vergleichen. 2. Dhimmis werden schlechter gestellt als Muslime. 3. Du weißt ganz genau was mit Dhimmis passiert, wenn sie sich widersetzen. Was hat das also mit Nächstenliebe zu tun? --62.143.168.240 18:39, 4. Jun. 2012 (CEST)

ich beziehe mich nicht auf den Artikelinhalt. Ich weiß aber auch, was mit Menschen in unserer und anderen Gesellschaften, die sich christlich nennen, passiert, "wenn sie sich wiedersetzen". Was hat denn das dann mit Nächstenliebe zu tun? Dhimmis werden schlechter gestellt als Muslime - ist gar nix. Solche Postulate gibt es für jede Gesellschaft. Aber ich lasse die Labrei hier solange, bis gesunde, belegte und ausgewogene Argumente kommen. An Mensatischgesprächen bin ich nicht interessiert. Daß es im Islam Nächstenliebe gibt, ist nicht abzustreiten. Siehe Beleg von vielen oben. Nur darum geht es bei mir. Wer dies dennoch tut, dem helfen nicht mal Pillen.--Orientalist (Diskussion) 19:04, 4. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Orientalist, wenn sich schon ein so hochkarätiger Fachmann wie Du beteiligt, dann würde mich mal privat interessieren: Gibt es mittlerweile von islamwissenschaftlicher Seite eine kritische Auseinandersetzung mit dem offenen Brief vom 13. Oktober 2007? Oder wurde der bislang noch nicht rezipiert?--Muesse (Diskussion) 20:04, 4. Jun. 2012 (CEST)

wessen offener Brief mit dem Datum? Oder willst Du mir Rätsel aufgeben? Die isl. Gelehrten an den Papst? Oder bin ich frühzeitig verkalkt?--Orientalist (Diskussion) 20:14, 4. Jun. 2012 (CEST)

Jetzt stelltst Du Dich aber ein klein wenig tapsig an ;-) Der von mir oben verlinkte offene Brief der islamischen Gelehrten an die Christenheit (der Papst ist nur einer von vielen genannten Empfängern) trägt das Datum 13.10.2007... Eine Website wurde erst viel später draus gemacht.--Muesse (Diskussion) 16:28, 5. Jun. 2012 (CEST)

halt den Ball flach! Was heißt hier "tapsig" - ich bin nicht Dein Schul- oder Studikamerad! Wenn Du denkst, ich hätte die gesamte ellenlange Laberei gelesen und "verinnerlicht", dann bist Du absolut falsch gewickelt. Zu diesem Brief von 138 Gelehrten an die christlichen Kirchen gibt es eine eingehende Analyse eines Islamwissenschaftlers auf 20 Druckseiten. Am Ende in der Zusammenfassung heißt es: "Das Resultat [der vorstehenden Untersuchung] ist doppelt negativ ausgefallen, zum einen, weil die im Koran behauptete Gleichgewichtigkeit des Kriteriums nicht gegeben ist und die Koranexegese des Briefes auf keiner Methode als auf Opportunitätsüberlegungen beruht; es bedarf anderer Exegesemethoden, bzw. der Anwendung schon existierender alternativer Methoden." Betr. "Nächstenliebe" heißt es in einer Fußnote dieser Untersuchung: " Hier wäre auch von anderen Fragwürdigkeiten zu reden, wie dem Versuch einer 'Islamisierung' des Gebotes der Nächstenliebe; der Verweis auf ein ḥadīṯ ist ein wenig mager, zumal wenn dessen Rezeptionsgeschichte unterschlagen wird."

Da ich offenbar so "tapsig" bin - überlasse ich es Dir, die von mir erwähne Untersuchung selbst zu ergoogeln. Darin seid Ihr alle groß. Ich habe das Buch (Sammelband) mit dieser Untersuchung neben mir liegen. Im übrigen: von der englischen Seite des von Dir angegebenen Links kommt man beim Anklicken "Arabisch" nicht weiter. Du kannst es ausprobieren. Vielleicht hast Du Glück. Ein Original liest sich schon wegen der Terminologie besser.--Orientalist (Diskussion) 17:10, 5. Jun. 2012 (CEST)

thx--Muesse (Diskussion) 18:50, 5. Jun. 2012 (CEST) P.S. Sorry übrigens für "klein wenig tapsig", das war humorvoll gemeint. Grüße aus der Mensa!

Bruder oder Nachbar im Islam?

Lieber Orientalist, bei dieser Deiner Änderung stellt sich nun in der Tat die Frage, warum Du den "Nachbarn" ersatzlos wegfallen läßt. In der englischen Übersetzung berufen sich die islamischen Gelehrten explizit auf den Nachbarn, darum ist gerade die zweite Textstelle ebenfalls relevant und wird im offenen Brief vom 13.10.2007 ins Feld geführt: „There are numerous injunctions in Islam about the necessity and paramount importance of love for—and mercy towards—the neighbour. Love of the neighbour is an essential and integral part of faith in God and love of God because in Islam without love of the neighbour there is no true faith in God and no righteousness. The Prophet Muhammad r said: “None of you has faith until you love for your brother what you love for yourself.”xviii And: “None of you has faith until you love for your neighbour what you love for yourself.”xix (Fußnoten: xviii Sahih Al-Bukhari, Kitab al-Iman, Hadith no.13.; xix Sahih Muslim , Kitab al-Iman, 67-1, Hadith no.45.)“ Es macht natürlich einen erheblichen Unterschied aus, ob sich die Nächstenliebe "nur" auf die Brüder (wohl im Sinne von Glaubensbrüdern) erstreckt oder auch auf jeden Nachbarn. Mich erinnert diese Problematik an eine entsprechende Diskussion im Judentum, die wohl bereits vor Christus konträr diskutiert wurde. Das kleine Wort "Nachbar" macht einen theologisch gravierenden Unterschied...--Muesse (Diskussion) 15:43, 6. Jun. 2012 (CEST)

da haben die Gelehrten nun die Bescherung, wenn man ihnen genauer auf die Finger schaut. An der zitierten Stelle bei al-Buḫārī wird kein Nachbar (ǧār) genannt, nur "seinem Bruder". In der angegebenen Stelle bei Muslim steht ebenfalls "seinem Bruder" dann folgt im Text in Klammern (!) wörtlich: ["oder er (d.i. Mohammed) sagte: seinem Nachbar"]. Diese Unsicherheit in der Textüberlieferung war den Hadithüberlieferern bekannt, die 138 Gelehrte ließen sie unter den Tisch fallen. Denn bei An-Nasāʾī, Bd. 8, S. 114-115: Kap. "die Zeichen des Glaubens" ist vom Nachbar auch keine Rede, bei Ibn Madscha, Bd. 1, S. 26 steht es so, wie bei Muslim (in Klammern...usw.). "seinem Bruder gönnen" ist erweiterbar: "seinem Bruder gutes gönnen". Das Motiv ist vielseitig verwendet worden: "niemand von euch erlangt den Glauben, solange nicht ich für ihn lieber bin als seine Kinder, seine Eltern und alle Menschen." Und das (gute) zu gönnen, gehört zu den sechs grundsätzlichen moralischen Aufgaben eines Muslims gegenüber einem anderen Muslim: ihn zu begrüßen, wenn er ihn trifft, ihm zu antworten, wenn er ihn ruft, wenn er niest, ihm zu sagen: 'Gott erbarme sich deiner', ihn besuchen, wenn er krank ist, seiner Beisetzung folgen, wenn er stirbt und ihm zu gönnen, was er sich selbst gönnt. Manchmal sind diese moralischen Aufgaben im Umgang mit dem anderen Muslim auf vier oder fünf beschränkt, auch ohne das "Gönnen-Motiv", aber der Nachbar hat nirgends was zu melden. Kurz: wie die Gelehrten hier mit dem Text allein bei al-Buḫārī und Muslim umgegangen sind, ist einfach nicht seriös, vielmehr ist es tendenziös und dient dem Selbszweck. Papier ist geduldig. Der Einschub (oder er sagte: seinem Nachbar) war auch variabel. An derselben Stelle bei Muslim, nur einige Zeilen weiter (!) steht der Spruch wie folgt: "bei dem, in dessen Hand meine Seele ruht! Ein Diener Gottes erlangt den Glauben erst dann, wenn er seinem Nachbar (oder er sagte: seinem Bruder) das gönnt, was er sich selbst gönnt." Man kann darüber vortrefflich diskutieren, was man unter "Nachbar" versteht. Auf jeden Fall war der Umgang der Gelehrten mit dem Hadith nicht seriös. Das ist aber nicht neu, alles kann man so interpretieren, wie es einem passt. In der Kirche ist es auch nicht anders. Nur hat es nichts mit Textrezeption zu tun. Man könnte tiefer gehen und die Hadithkommentare durchlesen. Aber wofür?--Orientalist (Diskussion) 17:07, 6. Jun. 2012 (CEST)

Der offene Brief wird international rezipiert, in Deutschland wurde dafür z.B. 2008 der Eugen-Biser-Preis unter prominenter Beteiligung von bekannten Wissenschaftlern und Politikern verliehen. Wenn das alles nur eine propagandistische Trickserei wäre, hätte er im Artikel kein Bleiberecht. Auswirkungen entstünden dann auch auf den Artikel Nächstenliebe, wo wir den offenen Brief im Islam-Abschnitt ebenfalls eingebaut hatten. Es ist für mich also schon eine entscheidende Frage, ob "innerislamisch" von den mittlerweile weit über 300 gelehrten Unterzeichnern des Briefes (nachträgliche gibt es ja auch noch) ernsthaft oder nur zu propagandistischen Zwecken die Auffassung vertreten wird: Love of the neighbour is an essential and integral part of faith in God and love of God because in Islam without love of the neighbour there is no true faith in God and no righteousness. Allerdings möchte ich auch nicht, dass Eurozentristen und christliche Fundamentalisten einen historisch derart einmaligen Schritt wie diesen offenen Brief desavouieren, um dem Christentum mit der Nächstenliebe ein Alleinstellungsmerkmal und eine irgendwie geartete ethische Überlegenheit zu sichern. Vor diesem Hintergrund stellt sich mir dann die Frage: Warum läßt Du ausgerechnet das zweite Zitat (Sahih Muslim, Kitab al-Iman, 67-1, Hadith no.45), wo nach Deinen eigenen Angaben im Original der Nachbar immerhin in einem Klammereinschub erwähnt wird, unter den Tisch fallen? Und wenn Nachbarn und Brüder in den islamischen Texten ausweislich der Klammereinschübe öfters als relativ austauschbare Begriffe erscheinen, was spricht dann dagegen, diese Gemeinsamkeit mit dem Judentum und dem Christentum, so sie denn besteht, durch Verwendung des zweiten Zitats (Sahih Muslim, Kitab al-Iman, 67-1, Hadith no.45) darzustellen?--Muesse (Diskussion) 09:53, 7. Jun. 2012 (CEST)

ich habe es versucht, den Sachverhalt so darzustellen, wie er in der Hadith-Literatur belegt ist: mit dem Text selbst. Die "Dialog-Preisverleihungen" rechtfertigen nicht den offensichtlichen Mißbrauch des angeblichen Prophetenhadithes. Was in Klammern steht, zeigt deutlich die Unsicherheit bei Wiedergabe der ursprünglichen Diktion des Spruches. Der deutliche Hinweis auf "Nachbar" ist daher einzuschränken. Inzwischen habe ich den Text bei al-Buḫārī im Kommentar von Ibn Hadschar al-ʿAsqalānī, bei dem wohl bedeutendsten Kommentator des Ṣaḥīḥ nachgeschlagen. Er verweist deutlich auf den Unterschied: Wortlaut bei A und Wortlaut bei B (was in Klammern steht. Die Funktion des Hadithes ist auf keinen Fall das, was die Gelehrten (und nunmehr auch der WP-Artikel) hier vorgeben. Es geht ausschließlich (!!) um die Definition des vollständigen Glaubens (īmān), was jemand seinem muslimischen (so!) Bruder gönnt. Darüber steht allerdings die Liebe des Muslims zum Propheten, die in einem anderen Kap. abgehandelt wird. Allerdings:"es ist notwendig, daß derjenige, der sich durch diese Eigenschaft nicht auszeichnet, kein Kāfir ist." Fazit: man bewegt sich mit dem Hadith in islamischen Kreisen. "Der Bruder" ist muslimisch, der Nachbar (wenn er überhaupt genannt wird - man weiß es ja nicht genau, wie ich es erklärt habe) genauso.

Was Ihr mit der Verbindung zwischen Humanismus und Islam beabsichtigt, bleibt ein Rätsel. Der Islam kennt keinen Humanismus europäischer Prägung. Im Mittelpunkt steht dort nicht der Mensch, sondern Gott.Der Hadith liefert keinen Freiraum, in dem man den "Nachbar" als nicht-muslimisch ansiedeln könnte. Die Gelehrten haben in ihrem Brief aber genau diesen salto morale (nicht mortale) vollbracht. Zum Schluß: der Hadith hat absolut keine assoziative Konnotation zum interreligiösen Dialog. Das ist Humbug, Schmarrn - wie Du willst.--Orientalist (Diskussion) 12:35, 7. Jun. 2012 (CEST)

Zum einen: Ich habe Deine Textfassung nicht revertiert und werde sie so stehen lassen. Damit rücken wir dann die kleine philologische Ungenauigkeit der 180 islamischen Gelehrten wieder etwas zurecht. Die islamischen Gelehrten verabsolutieren den Klammerzusatz und Du läßt den Klammerzusatz ["oder er (d.i. Mohammed) sagte: seinem Nachbar"] samt zweitem Zitat ganz unter den Tisch fallen. Wer ist da besser? Letztlich ist beides Manipulation. Zutreffend wäre es, beide Text-Fassungen korrekt darzustellen, wie ich dies bereits oben vorgeschlagen habe. Zum anderen: Das dialektische Verhältnis Mensch-Gott ist als Problematik bereits in der Antike angelegt [Was ist das Maß, der Mensch (Protagoras) oder Gott (Platon)] und wurde im Christentum mit der Menschwerdung Gottes auf die Spitze getrieben oder in eine dialektische Einheit aufgehoben - wie man will. Dass Gott in islamischen Gesellschaften eine intensivere Bedeutung beigemessen wird als im europäischen Westen ist unbestritten. Die Gründe dafür, dass sich im Islam eine dem europäischen Humanismus vergleichbare Bewegung unstreitig nicht entwickeln konnte, sind aber etwas anders gelagert: Niedergang urbaner Zivilisation aufgrund von Nomadeneinfällen etc. Das wäre jetzt aber eine andere Diskussion und weicht vom Thema ab. Zurück zur Ausgangsfrage: Der offene Brief der ursprünglich 138 islamischen Gelehrten an die Christenheit verdient meines Erachtens auf jeden Fall Erwähnung. Indem Du das Zitat mit dem Klammerzusatz unter den Tisch fallen läßt, hast Du einen gewissen Kontrapunkt gesetzt. Auf die philologischen Bedenken gegen die Gelehrten habe ich nun auch eine Anregung von Dir umgesetzt und in der Fußnote den Hinweis eingebaut: „Kritisch zur Koranexegese des Briefes Lutz Richter-Bernburg: Ein Wort des Ausgleichs für die monotheistischen Religionen? 138 muslimische Religionsgelehrte an die christlichen Kirchen, in: Hadithstudien - die Überlieferungen des Propheten im Gespräch. Festschrift für Prof. Dr. Tilman Nagel, hrsg. von Rüdiger Lohlker. Hamburg 2009, S. 163 - 182: „Hier wäre auch von anderen Fragwürdigkeiten zu reden, wie dem Versuch einer „Islamisierung“ des Gebotes der Nächstenliebe; der Verweis auf ein ḥadīt ist ein wenig mager, zumal wenn dessen Rezeptionsgeschichte unterschlagen wird.“ (ebenda in Fn. 26)“ Ich halte das nun im Ergebnis für ziemlich ausgewogen.--Muesse (Diskussion) 07:54, 8. Jun. 2012 (CEST)

von den gesamten Klimmzügen "Humanismus & Islam" halte ich nichts. Genausowenig von dem interreligiösen Gedöhne. Grund dafür: ich kenne diese Szene und ihre Akteure zu gut: hier und in den arabischen Ländern. Das ist alles Blaudunst. Wenn aber Koran und - wie hier - Hadith einfach so mißbraucht wird, dann spiele ich einfach nicht mit. Das ist nämlich absolut nicht enzyklopädisch, sondern lediglich eine WP-Verlängerung dieser sinnlosen Laberei. Auslöser dafür war bekanntlich "nine eleven" - seitdem reisst die Laberei nicht ab. Beispiele dafür - allein unter den Muslimen in D'land (Zentralrat...) - gibt es en masse. Ich habe oben versucht, darzulegen, wie dieser Hadith verstanden wurde und verstanden werden muß. Die nicht vorhandene Intention des Hadithes sogar auf "Nächstenliebe" umzumünzen, ist lächerlich und infantil. --Orientalist (Diskussion) 09:10, 8. Jun. 2012 (CEST)

Das sehen aber mittlerweile nicht nur die ersten 138, sondern nunmehr insgesamt 309 islamische Gelehrte und sonstige dialogbereite Wissenschaftler anders, vgl. signatories und new signatories. Deine arrogante und apodiktische Wortwahl ("sinnlose Laberei", "lächerlich und infantil") ist irgendwie typisch für die hier häufig praktizierte Diskursethik bzw. das Fehlen derselben. Nein danke, so nicht - ohne mich.--Muesse (Diskussion) 10:35, 9. Jun. 2012 (CEST)

[4] --Orientalist (Diskussion) 11:47, 9. Jun. 2012 (CEST)

wort ergänzen

"Das Glück und Wohlergehen des einzelnen Menschen und der Gesellschaft bilden den höchsten Wert, an dem sich jedes Handeln orientieren soll." so wird es beschrieben. ich halte es aber für besonders hervorhebenswert, dass es sich um 'jeden' einzelnen menschen handelt mit der betonung auf jeden. das beinhaltet zwar schon das wort einzelner, aber meiner meinung nicht hinreichend genug.

vielen dank für das verständnis.

--Konvergiert (Diskussion) 23:09, 9. Mai 2013 (CEST)

Humanismus im Islam-Abschnitt?

Wo steht hier etwas über Humanismus, wie es in der Einleitung des Art. definiert wird? Nirgends.

Islam

Averroës stand für die hellenistische Dimension des Islam

Eine Reihe muslimischer Theologen vertritt die Ansicht, dass der Islam mit dem Christentum im Gebot der Nächstenliebe übereinstimme, und verband dies mit einem Aufruf zum interreligiösen Dialog.^{<ref>Offener Brief von 138 muslimischen religiösen Führern vom 13. Oktober 2007 Kritisch zur Koranexegese des Briefes Lutz Richter-Bernburg: Ein Wort des Ausgleichs für die monotheistischen Religionen? 138 muslimische Religionsgelehrte an die christlichen Kirchen, in: Hadithstudien - die Überlieferungen des Propheten im Gespräch. Festschrift für Prof. Dr. Tilman Nagel, hrsg. von Rüdiger Lohlker. Hamburg 2009, S. 163 - 182: „Hier wäre auch von anderen Fragwürdigkeiten zu reden, wie dem Versuch einer „Islamisierung“ des Gebotes der Nächstenliebe; der Verweis auf ein ḥadīt ist ein wenig mager, zumal wenn dessen Rezeptionsgeschichte unterschlagen wird.“ (ebenda in Fn. 26)</ref>} Von Mohammed ist der Satz überliefert:

„Niemand von Euch wird den Glauben erlangen, solange er seinem Bruder nicht gönnt, was er sich selbst gönnt.“

– al-Buḫārī: al-Ǧāmiʿ aṣ-ṣaḥīḥ; Kitāb al-īmān, Kapitel 7. Nr. 13

Eine rationalistisch ausgerichtete islamische Lehre war der Mutazilismus, der vom 8. Jahrhundert an Einfluss erlangte. Die Mu'tazila hat die Entwicklung der islamischen Dogmatik tief beeinflusst. Sie bediente sich des Kalam, was ursprünglich „Rede“ und zunehmend „verstandesmäßige Darlegung“ bedeutete. Kalam war eine Methode, die sich an der Vernunft orientierte und intensiv mit hellenistischen Denkmethoden auseinandersetzte.^{<ref>C. Colpe, Art. Mutakallimun, in: Kurt Galling (Hrsg.), Die Religion in Geschichte und Gegenwart, 3. Aufl., Bd. 4, 1960, S. 1226</ref>} Die Mu'tazila versuchte, die absolute Einheit Gottes zu beweisen. Irgendwelche Ähnlichkeiten zwischen Gott und Schöpfung wurden abgelehnt. Wenn Gottes Attribute mit ihm gleichewig wären, würden sie seine Einzigkeit beeinträchtigen. Aber sie seien vielmehr geschaffen. Deshalb sei auch der Koran als Gottes Wort nicht wesensgleich mit Gott, sondern geschaffen. Der Koran sei nicht ewig, sondern zeitlich bedingt. Gott habe ihn für Menschen einer bestimmten Zeit und unter bestimmten Umständen erschaffen. Die Interpretation islamischer Prinzipien solle der Vernunft gehorchen. Die Freiheit des Menschen sei ein hoher Wert. Der Mensch sei für seine Handlungen verantwortlich. Der Gläubige, der sich im Zustand der Sünde befinde, stehe genau in der Mitte zwischen Glauben und Unglauben. Fatalismus wurde abgelehnt. Vertreter dieser Lehre waren beispielsweise al-Hasan al-Basri, Amr ibn Ubayd und Abu al-Hudhayl. Die sunnitische Geistlichkeit betrachtete diese rationalistische Lehre als Häresie, weil der göttliche Charakter des Korans geleugnet werde.

In Bagdad wurde 825 das Haus der Weisheit gegründet. Dort wurde über mehrere Jahrhunderte eine von der griechischen inspirierte islamische Philosophie gelehrt. Neben der Lektüre des Koran stützten sich islamische Philosophen auch auf Aristoteles und Platon. So wurde ein von Toleranz geprägtes humanistisches Denken bewahrt, dessen Überlieferung im Westen durch die Wirren der Völkerwanderung behindert war. An die Leistungen bedeutender Philosophen wie al-Kindi, al-Farabi, Avicenna, Averroës und al-Ghazali knüpfte die mittelalterliche Philosophie im Westen an. Eine nachhaltige Integration peripatetischen Denkens scheiterte im Islam aber daran, dass es nach dem Tod Avicennas kaum noch aufgeklärte Herrscher gab, die sich der Philosophie angenommen hätten.^{<ref>Tjitze J. de Boer, Geschichte der Philosophie im Islam, 1901, S. 151</ref>}

Der Einfall nomadisierender Türken und die Kriegszüge der Mongolen im 13. Jahrhundert führten zu einem Niedergang urbaner islamischer Zivilisation. Auch eine zunehmend strenge Ausrichtung auf die als verbindlich anerkannte Tradition des Propheten und seiner Gefährten^{<ref>Fazlur Rahman, Islamic Methodology in History, 1965, S. 86 f.</ref>} sowie der Verzicht auf die Beschäftigung mit der schönen Literatur und auf das Studium der griechischen Sprache verhinderten, dass sich eine dem europäischen Humanismus vergleichbare Bewegung nachhaltig entfalten konnte.^{<ref>Hans-Heinrich Schaeder, Der Orient und das griechische Erbe, 1928, S. 156 ff.</ref>}

Im 20. Jahrhundert forderte Ali Schariati, der sich gegen das persische Schahregime engagierte, einen islamischen Humanismus. Es dürfe keine Trennung zwischen Intellektuellen und Volk geben. Frauen seien nach dem Vorbild der Prophetentochter Fatima am öffentlichen Leben zu beteiligen, aber in anderer Weise als Männer. Westliche Modelle würden die Frau ihrer Natur entfremden. Ein islamischer Humanismus müsse dem westlichen Kulturimperialismus, der „Verwestlichungsseuche“ widerstehen. Es könne notwendig sein, für die rechte Sache auch zu sterben. Schariati gewann einen großen Einfluss auf die Vorgeschichte der iranischen Revolution.^{<ref>Rüdiger Lohlker, Islam. Eine Ideengeschichte, Facultas, Wien 2008, S. 122 f., ISBN 978-3-8252-3078-4</ref>} Auf ihn beruft sich auch der im Iran zeitweilig wegen Blasphemie zum Tode verurteilte Historiker Haschem Aghadscheri:

„Als Muslime, als Anhänger des vollkommenen und göttlichen Islam, achten wir die Menschheit hoch. Der Mensch ist ein Mensch, und zwar unabhängig von seiner Religion, auch wenn er kein Muslim ist, auch wenn er kein Iraner ist. Auch Türken, Kurden, Luren … haben unveräußerliche Rechte. Schariati glaubte, dass der Humanismus im Westen keine festen Wurzeln hatte, weil er dort nicht auf religiösen Prinzipien basiert. Aber im Islam sei der Humanismus von Gott gegeben, wie auch der Mensch die Schöpfung Gottes sei … Unsere Kultur braucht einen islamischen Humanismus. Die Menschenrechte sind in unserer Verfassung garantiert. Niemand darf mit Füßen getreten werden.“

– Haschem Aghadscheri^{<ref>Haschem Aghadscheri, Uns fehlt ein islamischer Humanismus, in: Die Zeit, Feuilleton, 52/2002</ref>}

Der tunesisch-französische Autor Abdelwahab Meddeb hält den islamischen Humanismus, der mit bedeutenden Ärzten, Gelehrten und Philosophen auf eine lange Tradition zurückblicken kann, durch den Islamismus für bedroht:

„Die Keime des Islamismus […] sind bereits im koranischen Text vorhanden. Die Dinge wären sehr viel einfacher, wenn es nicht diese islamistische Lektüre des Korans gäbe. Die Islamisten wollen aus ihrer Lesart die einzig richtige machen, dabei ist es ja gerade die Eigenart von Texten, unendlich viele Interpretationen zu ermöglichen […] Das enorme Problem des Islam besteht gerade darin, dass der Islamismus versucht, seine Botschaft in alle Richtungen zu verbreiten. Der offizielle Islam, der eine Art letzter Metamorphose des traditionellen Islam ist, wird heute zunehmend von islamistischem Gedankengut durchsetzt und vergiftet.“

– Abdelwahab Meddeb^{<ref>Abdelwahab Meddeb, Auf der Suche nach der «griechischen» Dimension des Islam, in: Neue Zürcher Zeitung vom 2. April 2007</ref>}

hierhin ausgelagert: --Orientalist (Diskussion) 14:00, 11. Jun. 2012 (CEST)

eine weitere Begründung für die Auslagerung: im Artikelabschnitt geht man auf die Gedankenwelt der Muʿtazila in Detail ein. Nochmals die oben gestellte Frage: was hat das mit Humanismus in dem hier definierten Sinne im allgemeinen und in Verbindung mit der Muʿtazila im einzelnen zu tun? Die Autoren haben offenbar vergessen (absichtlich?), daß Gelehrte gerade wegen dieser Gedankenwelt der M. vom Irak bis nach Nordafrika gekreuzig, eingesperrt und hingerichtet worden sind (Mihna ). Welche Momente des Humanismus wollten die Autoren hier vorgefunden und im Art. als erwähnenswert gefunden haben?--Orientalist (Diskussion) 17:13, 13. Jun. 2012 (CEST)

Na und? Die Griechen haben Sokrates zum Tode verurteilt, die Juden und Römer haben Jesus auf dem Gewissen, die Christen haben angebliche Hexen verbrannt und den Philosophen Giordano Bruno, die westliche Welt baut Atombomben und hat auch schon welche abgeworfen. Was soll das? Der kinderschlachtende Türke auf Deiner Benutzerseite spricht Bände... Enttäuschte Liebe des Orientalisten zu seinem Faszinationsobjekt Islam nach 11.9.? Das WTC (ich war übrigens noch auf der Plattform) scheint wie ein Doppelmühlstein an Deinem Hirn zu hängen, so häufig wie Du in Diskussionen auf 11.9 verweist. Mensch, mach Dich mal frei davon. Das waren Terroristen, aber wir ach so humanistischen Deutschen haben 6 Mio. Juden vergast. Ist das ein Argument gegen Herder? Wie andernorts gesagt: Verschon mich bitte und lass mir meine Ruhe. Mach was Du willst...--Muesse (Diskussion) 18:57, 13. Jun. 2012 (CEST)

1. Die Attentäter, die 9/11 ausgeführt haben, waren moslemische Terroristen, die genau das ausgeführt haben, was der Koran in Form von Befehlen vorschreibt. Jeder, der den Koran gelesen hat, weiß das auch. 2. Moslems haben mit den Nazis bei der Vernichtung der Juden zusammengearbeitet, deswegen - und auch weil der Koran vor lauter Hass auf Juden nur so strotzt - haben Moslems überhaupt kein Recht, das Leid deutscher Juden für ihre Zwecke zu instrumentalisieren. (nicht signierter Beitrag von 91.49.230.169 (Diskussion) 00:15, 14. Aug. 2013 (CEST))

Deine Polemik geht mir jetzt echt am A## vorbei. (Und diesen Stil hast Du verdient). ich habe oben sachlich und fachbezogen argumentiert und auf die Widersprüche hingewiesen: Muʿtazila und Humanismus gemäß Artikel. Das ist no go. WO steht da der Bezug zu "Humanismus"? Klare Antwort, oder halte dein polemisches Mundwerk. Total nicht enzyklopädisch. Das hat auch mit Deinen dämlichen Parallelen nichts zu tun. Bitte: sachlich argumentieren und fachlich sattelfest bleiben (letzteres dürfte schwierig werden... im Anwaltbüro). Laber nicht rum, wir sind nicht im Gerichtssaal, sondern im Bereich Islamwissenschaften. Nimm das endlich zur Kenntnis.--Orientalist (Diskussion) 19:26, 13. Jun. 2012 (CEST) O-Ton: Verschon mich bitte und lass mir meine Ruhe. - Warum fühlst Du Dich dann überhaupt noch angesprochen? Dummes Zeug.--Orientalist (Diskussion) 19:26, 13. Jun. 2012 (CEST)

Dämlich ist es nur, Inquisitionsexzesse gegen die religiöse Lehre auszuspielen, das gilt vice versa auch für das Christentum. Jesus kann auch nichts für die Hexenverbrennungen. Entsprechende Argumente sind eben einfach absurd und dümmlich, reine Propaganda wie der kinderschlachtende Türke auf Deiner Benutzerseite. Die Muʿtazila erlaubte eine kritische Betrachtung des Koran als geschaffenes Werk und war damit ein Aufleuchten der Vernunft im Islam in Anknüpfung an die griechische Philosophie. Grund genug, sie hier zu erwähnen, aber natürlich nicht zwingend, das räume ich gerne ein. Deine Umgangsformen verschlechtern sich übrigens gerade wieder massiv und fallen in die aus anderen Diskussionen bekannten Neuköllner Strassenbandenmanieren zurück. Wenn Du jetzt noch "bullshit" krakeelst, bist Du wieder ganz Du selbst.--Muesse (Diskussion) 12:51, 14. Jun. 2012 (CEST)

Deine Parallelen sind mal wieder unterirdisch. Deine Kenntnisse über die Rolle der Muʿtazila ebenfalls und marginär. Ich möchte daher über diese Dinge auf gleicher Augenhöhe sprechen. Mit Dir klappt es seit Tagen definitiv nicht. Das Ergebnis ist Null. Daher EOD.--Orientalist (Diskussion) 13:20, 14. Jun. 2012 (CEST)

Prima, dann können hier in der Artikeldiskussion endlich wieder akademische Umgangsformen einkehren. Ciao--Muesse (Diskussion) 13:43, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ich bin mit der Archivierung nicht einverstanden, solange der Abschnitt zum Islam gelöscht ist.--Muesse (Diskussion) 16:36, 17. Jun. 2012 (CEST)

dann kümmere Dich in beiden Artikeln um in den Islamwissenschaften bewanderte Diskupartner. Meine diversen Begründungen stehen oben. So, bitte, nicht.--Orientalist (Diskussion) 17:05, 17. Jun. 2012 (CEST)

Der Abschnitt kann archiviert werden. Muesse ist wohl schon länger inaktiv. (nicht signierter Beitrag von 91.49.230.169 (Diskussion) 00:15, 14. Aug. 2013 (CEST))

Enzyklopädischer Begriff als Weltanschauung?

"Toleranz, Gewaltfreiheit und Gewissensfreiheit gelten als wichtige humanistische Prinzipien menschlichen Zusammenlebens." Dieser Satz rechtfertigt noch nicht die Verwendung des Begriffs als Synonym für eine Weltanschauung, eher für eine philosophische Richtung. Da müsste noch mehr dazu geschrieben werden. --Fmrauch (Diskussion) 22:51, 13. Okt. 2013 (CEST)

Gut, dass die Diskussion um Artikeldefizite und ihre angemessene Behebung nun angekommen ist, wo sie hingehört. Humanismus in der Bedeutungsvielfalt des Gebrauchs und der Inanspruchnahmen bereits in der Einleitung erkennbar zu machen, halte ich dabei für besonders zweckdienlich.
Morgengrüße -- Barnos -- (Diskussion) 07:24, 14. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 02:30, 4. Nov. 2013 (CET)

Reorganisation der Gliederung nebst partieller Wiederherstellung gelöschter Inhalte

Nach Neufassung der Einleitung habe ich im Zuge einer provisorischen Reorganisation der Artikelanlage Teile der überbordender Löschbeflissenheit ausgesetzten bisherigen Inhalte wiederhergestellt. Dabei handelt es sich um Aspekte, die auch für die künftige Artikelstruktur als belegte oder belegbare Ansatzpunkte sinnvoll erscheinen.

Als weiteres, abschließenden Gliederungselement, das erst noch einzuarbeiten wäre, schwebt mir ein Großabschnitt zum Humanismus in Politik und Gesellschaft vor, der u. a. die zeitgeschichtliche Humanismus-Vorstellung realsozialistischer Prägung und die heutigen gesellschaftlichen Organisationsformen humanistischen Engagements aufgreift.

Aus gegebenem Anlass bitte ich im Übrigen darum, dass die Bemühungen der konstruktiv Engagierten auch bei diesem Lemma zumindest dadurch gewürdigt werden, dass vor weiteren Löschaktionen eine sachbezogene Diskussion wie üblich an dieser Stelle gesucht und geführt wird. Damit ließe sich auch verhindern, dass die zu fordernde Neutralität der Darstellung nunmehr durch willkürliche Individualrasuren beeinträchtigt wird.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:57, 16. Okt. 2013 (CEST)

Den baustein entfernen geht gar nicht, die entsfernten Inhalte sind größtenteils unrettbarer Schrott in Form feinsinniger Zitate. Brauchts nicht. Ich würde bevorzugen, wir stellen hier zusammen, was überhaupt in den Artikel soll, in Form einer Gliederung, und was verlinkt werden soll, in Form von zu verknüpfenden Lemmata, dann wird da auch was draus. Serten ^Disk Zum Admintest 11:54, 16. Okt. 2013 (CEST)

Falls es Dir im Löscheifer entgangen sein sollte: Der Artikel wird bereits überarbeitet (wie auch die entsprechend angepasste Neugliederung Dir zeigen konnte) sodass der Baustein dafür keineswegs noch gebraucht wird. Vielleicht schaffst Du es ja, einmal abzuwarten, bis über den von Dir befürworteten Löschantrag entschieden worden ist. Die Art von Doppelstrategie, die Du hier gerade vorführst, dürfte Dir im Wiederholungsfall eine WP:VM-Meldung eintragen.
-- Barnos -- (Diskussion) 14:04, 16. Okt. 2013 (CEST)

Wer immer das möchte, ist selbstverständlich nicht daran gehindert (sondern die kompetent Mitwirkenden sind wohl vielmehr gefordert), zur Diskussion zu stellen, „was überhaupt in den Artikel soll, in Form einer Gliederung, und was verlinkt werden soll, in Form von zu verknüpfenden Lemmata...“ -- Barnos -- (Diskussion) 14:04, 16. Okt. 2013 (CEST)

Brauchst nicht papmpig werden. Ich frag mich halt, was an der ziatsammlung erhaltenswert sein soll. Serten ^Disk Zum Admintest 18:04, 16. Okt. 2013 (CEST)

Was den kärglichen Sachbezug der Äußerung angeht: Wo in einem Wikipedi-Artikel zum Humanismus die Zitatform sich anbietet, nötig oder fragwürdig ist, gehört eher zu den der inhaltlichen Struktur und Stimmigkeit nachgelagerten Fragen. Das wird sich also im Weiteren noch zeigen und ist gewiss per se kein zureichender Löschgrund.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:34, 17. Okt. 2013 (CEST)

Heftige Qualitätsmängel sind ein möglicher und gelegentlich simnvvoller Löschgrund. Wer sich da uneinsichtig zeigt, trägt nicht zur Erhaltung bei. Serten ^Disk Zum Admintest 10:08, 17. Okt. 2013 (CEST)

Nun, wer hier was zu Erhaltung bzw. Nichterhaltung beiträgt, zeichnet sich wohl bereits deutlich ab. Allein die Entscheidung darüber bliebe wie gesagt einstweilen abzuwarten...
-- Barnos -- (Diskussion) 15:09, 17. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 02:30, 4. Nov. 2013 (CET)

QS / Überarbeiten

Man beachte, das die Tendenz des Lateinlehrerhumanismus "als Christen seid ihr zwar a bisserl doof aber gehört als nützliche Idioten zu unserer großen Familie" nicht nur in der katholischen Kirche vehement abgelehnt wird. Zu Recht. „Der ärgste Feind des Christentums von je her ist der Humanismus“, steht unter anderem auch bei Bonhoeffer, näher ausgeführt etwa bei Klaus Harms, Hintergrund sind recht alte Kontroversen, die es unter anderem schon bei Luther versus Erasmus gab. Der Artikel sollte keine weichgespülte Humanistenpoesiealbum bleiben - solange dem so ist, brauchts einen Überarbeiten baustein beziehungsweise eine formale QS. Es amüsiert ein wenigm, daß jeder mindere Philosoph seinen Kritikabschnitt aufgebraten bekommt, ein vielfach kritisierter und misbrauchter Wischiwaschibegriff aber ohne Kritik auskommt. Das von der Hexenverbrennung bis zu den Massenmorden in der Vendee, vom Gulag bis zu den Killing fields gutmeinende, humanistisch gebüldete mozartspielende Edelmenschen vorneweg dabei waren, etwas weniger emphatisch die Dialektik der Aufklärung auch eine humanistische war, noch angemerkt. Serten ^Disk Zum Admintest 15:03, 17. Okt. 2013 (CEST)

Na ja, die "vehemente Ablehnung" des Humanismus von katholischer Seite ging und geht nur von einem sehr begrenzten Teil des katholischen Spektrums aus. Ich würde da eher von einer seit der Renaissance bestehenden Symbiose sprechen, die von beiden Seiten aus wohlerwogenen Gründen eingegangen wurde und beiden tatsächlich viel eingebracht hat - den Humanisten Pfründen und der Kirche wortgewandte, vielseitig einsetzbare Unterstützer. Immerhin haben es einige Humanisten bis zum Papst gebracht und Humanisten sind von der Kirche - ganz im Gegensatz zu Häretikern - traditionell sehr nachsichtig behandelt worden, auch wenn sie deutlich pagane und antiklerikale Neigungen zeigten. Und noch Papst Leo XIII., der bis ins 20. Jahrhundert regiert hat und neulateinisch dichtete, war erheblich von humanistischem Gedankengut beeinflusst. Nwabueze 03:13, 18. Okt. 2013 (CEST)

MOin. Ich teile Deinen Thread mal auf, um die Übersicht zu behalten. Bei Humanismus und Kirche bezeihungsweise H und Kirchen gehts um mehr als "Reaktion". Die gibts auch, aber Luther versus Erasmus, Bultmann Bonhoeffer und Henri de Lubac sind mehr als das. Da reibt man sich am Anspruch des Humanismus, auch der Unitarier und anderer, christliche Religiosität zugunsten einer Verherrlichung des Individuums gänzlich ablösen zu wollen.

Letztere - die Verherrlichung des Individuums - halte ich für einen wichtigen Aspekt - natürlich waren die Kirchen Hauptauftraggeber der humanistisch gesinnten Renaissancekünstler, die Schöpfung aus der Sixtina haben wir als Eingangsbild - aber war das denn so viel mehr als promethische Herrschaftsarchitektur und Verherrlichung der Macht und Person des Bischofs von Rom?

Zum Neopaganismus siehe daselbst, sehr interessant finde ich den französischen Artikel, der sehr kurz ist, aber einen ganz runden Kritikteil hat. Die passenden Häretiker (sozusagen der Humanismusketzer im 5.Jahrhundert) sind demnach unter Pelagianismus zu finden. Serten ^Disk Zum Admintest 07:36, 18. Okt. 2013 (CEST)

Verherrlichung des Individuums ist allerdings ein Schlagwort, das leicht missverstanden werden kann. Es geht nicht so sehr um das Individuum hinsichtlich seiner einmaligen Besonderheit, sondern eher um die Fähigkeit des Individuums, einem bestimmten Ideal - eben dem humanistischen - zu entsprechen und dieses in seinem Leben und Werk zu verwirklichen. Im Grunde wird nicht das Individuum als solches verherrlicht, sondern das Individuum als gelungene Verwirlichung des Ideals, so wie auch in der kirchlichen Hagiographie das Individuum (der Heilige) verherrlicht wurde unter dem Gesichtspunkt, dass er ein bestimmtes Frömmigkeitsideal exemplarisch verwirklichte, und nicht unter dem Gesichtspunkt seiner individuellen Besonderheit. Florian Baab stellt in seiner gründlichen (und für den Artikel sehr wichtigen) Studie Was ist Humanismus, Regensburg 2013, S. 26 zu den Humanismen der Moderne fest: Der zentrale Wert des Humanismus ist das Menschheitskollektiv. ... Der Humanismus sorgt sich primär um das Wohl aller; die Interessen des Einzelnen haben demgegenüber geringen oder keinen Wert. Baab konstatiert, dies gelte zumindest für alle Humanismen des 19. Jahrhundert ausnahmslos, während im 20. Jahrhundert "die Semantik zu verschwimmen beginnt". Also sicher nicht das, was sich der heutige Leser unter Individualismus oder Verherrlichung des Individuums vorstellen würde. Nwabueze 12:36, 18. Okt. 2013 (CEST)

Zum Artikel: Es stimmt, dass die Kritik am Humanismus bisher zu kurz gekommen ist. Da besteht erheblicher Ergänzungsbedarf, was aber nichts Besonderes ist - solche Defizite haben viele Artikel auch über große Themen. Was mir momentan vordringlich scheint:

1. Die extrem lange Literaturliste sollte zusammengestrichen oder zumindest gegliedert werden. In der gegenwärtigen Form ein Verstoß gegen WP:LIT: Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Nicht auflisten, sondern auswählen ist die Kunst.

2. Der Abschnitt "Religionskritischer Humanismus" enthält ausschließlich Religionskritik. Was diese mit dem Thema des Artikels zu tun hat, bleibt unklar. Da war sogar die gelöschte Altfassung besser, die immerhin ein Marx-Zitat mit ausdrücklichem Bezug zum Humanismus enthielt. Was der Leser hier erfahren möchte ist nicht, dass Marx gegen Religion war, sondern was er vom traditionellen Humanismus hielt und wie er diesem und der Religion sein eigenes Humanismuskonzept entgegenstellen wollte. Nwabueze 03:13, 18. Okt. 2013 (CEST)

3 Mir ist die Struktur noch zu personenbezogen, da werden derzeit mehrere Herrschaften (alles Dwem ;) nacheinander aufgeführt, die keineswegs für einen oder "den Humanismus" stehen. Deswegen nachfolgend noch das inhaltsverzeichnis. Frage wäre noch, was ist das gegenteil von Humanismus? Misanthropie ? Serten ^Disk Zum Admintest 07:36, 18. Okt. 2013 (CEST)

Das Gegenteil hat keine eindeutige Kontur, einigermaßen geläufig ist die Bezeichnung "Antihumanismus". Dass die dargestellten Personen unter "Dwem" fallen (eine nicht besonders durchdachte Bezeichnung, denn ob jemand zufällig schon gestorben ist oder noch lebt, ist ein für die Einschätzung seines Gedankenguts sehr belangloser Aspekt), ist bei dem Thema eigentlich selbstverständlich, schließlich ist das Thema des Artikels eine europäische Tradition und dass die Protagonisten weit überwiegend männlich waren, ist ein Fakt und dafür kann Wikipedia nichts. - Die starke Bezogenheit auf einzelne Individuen könnte abgemildert werden durch eine Gliederung, die etwa die Marxisten, die Existenzialisten usw. zusammenfasst, aber ganz aufgehen wird das nicht. Sinnvoll könnte im Rahmen einer Neugliederung eine Auflösung des Abschnitts "Humanismus und Religion" sein. Marxistische Humanismuskonzepte beispielsweise sollten als solche dargestellt werden und nicht nur - wie leider jetzt - unter dem einen Aspekt, dass ihre Vertreter gegen Religion waren. Der Leser will in erster Linie erfahren, wofür diese Leute waren. Nwabueze 12:36, 18. Okt. 2013 (CEST)

Bei der Weiterentwicklung sollte nicht nur die Diss. von Baab eingearbeitet werden, sondern auch A. Buck: Humanismus. Seine europäische Entwicklung in Dokumenten und Darstellungen, Freiburg im Breisgau, 1987, sowie H. Engler: Humanismus in Europa, Heidelberg 1998; nicht zu vergessen Richard Faber (Hrsg.): Humanismus in Geschichte und Gegenwart, Mohr Siebeck, Tübingen 2002. In dem von Faber herausgegebenen Werk werden übrigens die noachidischen Gebote und das Judentum ausführlich behandelt von Christoph Schulte, S. 141 ff. --87.179.55.150 19:43, 21. Okt. 2013 (CEST)

Buck ist ausgezeichnet - da gehts auch um die enege Parallelelität zwischen Bürgertum und Humanismus, die mittlerweile in Frage gestellt ist. Daß sich Jakobiner und andere Massenmörder, Lenin, Stalin und Trotzky (einschließlich, siehe Kronstadt und den ersten Gulag) breitlächelnd gegen "bürgerliche Humanitätsduselei" und den "bürgerlichen Humanismus" per se ausgesprochen haben, ist noch anzumerken. Zur Abgrenzung vom Christentum von seiten des typischen Brunostiftlers siehe Michael Schmidt-Salomon, „Irgendwie sind wir doch alle Humanisten...“Über die soziale Verankerung und die Entwicklungspotentiale des Humanismus in Deutschland bei der FES. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:51, 21. Okt. 2013 (CEST)

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Übersicht

Kann man kürzen oder die Einleitung wieder verlängern, Komplettlöschung stimme ich nicht zu. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:58, 22. Okt. 2013 (CEST)

Nachdem der "Überblick" keine Zustimmung fand, habe ich einleitend nochmal reduziert und einzelne Abschnitte in die zugehörigen Unterkapitel verschoben. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 11:24, 22. Okt. 2013 (CEST)

Momentan geht es etwas chaotisch zu. Es wird wohl eine Einigung darüber erforderlich sein, wer bei der Neugestaltung des Artikels die Federführung übernimmt. Sinnvoll wäre es vielleicht, die Neufassung erst auf einer Unterseite im BNR zu erarbeiten und nach Fertigstellung in den ANR zu übernehmen. Der aktuelle Beginn der Einleitung Humanismus ist eine seit dem 19. Jahrhundert in Deutschland gebräuchliche Bezeichnung für eine geistige Bewegung, ... erweckt beim Leser den Eindruck, es handle sich um einen auf den deutschen Sprachraum beschränkten Begriff, der keine Äquivalente in anderen Sprachen habe, also quasi eine terminologische Marotte der deutschen oder deutschsprachigen Forschung. Daher scheint mir diese Formulierung nicht geglückt. Im übrigen ziehe ich mich hier erst mal zurück und wünsche den Beteiligten frohes Schaffen. Nwabueze 16:51, 22. Okt. 2013 (CEST)

Bittesehr. Falls sich Barnos hier beteiligen möchte, sollte er sich auch auf der Diskussion rühren. Falls er seinen Privatartikel draus basteln möchte, kann er sich das in den BNR schieben. Die Erweiterungen sind nicht für die katz geschrieben. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:33, 22. Okt. 2013 (CEST)

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Struktur

Derzeit

1. Epochen des Humanismus
   1. Renaissance-Humanismus
   2. Neuhumanismus
   3. Ein „dritter Humanismus“ im 20. Jahrhundert

1. Humanismus und Religion
   1. Christentum
   2. Buddhismus
   3. Religionskritischer Humanismus

1. Humanismus in der neueren Philosophie
   1. Plessner
   2. Heidegger
   3. Sartre
   4. Fromm
   5. Foucault

1. Humanismus und Recht
2. Humanismus und Psychologie
3. Humanismus in Politik und Gesellschaft
   1. „Realer Humanismus“ in der DDR
   2. Humanistisches Engagement in der Bundesrepublik Deutschland

1. Siehe auch
2. Literatur
3. Weblinks
4. Fußnoten

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Wiederherstellung einer intersubjektiv geprüften Einleitung, Durchsicht und Verknappung der Literaturliste, Erweiterung um Gegenwarts- und Zukunftsbezüge

Die Beiträge des Lemma-Löschbefürworters Serten habe ich großteils rückgängig gemacht. Sie erhöhen nicht, sondern vermindern die in letzter Zeit für den Artikel erzielten Qualitätsfortschritte. Das beginnt bereits mit der Einleitung, die ich vorläufig in der von Nwabueze bearbeiteten Fassung wiederhergestellt habe, und setzt sich über die von Serten zusätzlich eingebrachten, großteils in der Sache fragwürdigen und unpassend eingeflickten Passagen fort, die ich entfernt habe, um zu einer in den schon überarbeiteten Teilen zusammenhängenden Darstellung zurückzugelangen.

Aus der Literaturliste habe ich die mir für die aktuelle Fassung nicht mehr sinnvoll erscheinenden älteren und eher randlichen Titel entfernt. Neu hinzugekommen ist der Großabschnitt „Humanismusbegriff zwischen epochaler Fixierung und unbegrenzter Neubestimmung“, der die kritische Auseinandersetzung mit neueren Humanismuskonzepten ebenso enthält wie einen Ausblick auf Revitalisierungs- und Transferbemühungen.
-- Barnos -- (Diskussion) 17:34, 22. Okt. 2013 (CEST)

Ich nehme die Änderungen mal in meinen BNR und behalte mir bei gelegenheit vor, diese wieder einzuarbeiten. Die Bezeichung als "Lemma-Löschbefürworter" ist gelogen, eine Begründung für Deinen Vandalismus hast Du nicht angegeben. Was willst Du? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:46, 22. Okt. 2013 (CEST)

Beweisstücke 1, 2 und 3. Dem ist vorerst nur eines hinzuzufügen: Blinder Eifer schadet nur.
-- Barnos -- (Diskussion) 19:09, 22. Okt. 2013 (CEST)

Hmmm - het luecht - siehe 02:23, 22. Okt. 2013 (CEST). Wie bereits angesprochen, fehlen jetzt wieder wichtige Ergänzungen, zu Fragen die mehrfach gestellt wurden. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:45, 22. Okt. 2013 (CEST)

Zu den chaotischen Editierungsversuchen und dem Editwar ist anzumerken: Wenn jemand schon Fußnoten bildet, dann möge er doch bitte wenigstens präzise Seitenangaben machen. Ansonsten ist schon wegen fehlender Prüfbarkeit zu revertieren.--87.179.56.85 17:37, 24. Okt. 2013 (CEST)

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Zur Streichung des römischen Humanismus (Rom-Abschnitt a.F.)

Die Streichung des Rom-Abschnitts ist m.E. ein Fehler. Siehe hierzu ECKARD LEFÈVRE: Humanismus und humanistische Bildung, in: Helmut Engler: Humanismus in Europa. Heidelberg: Winter, 1998, S. 3 ff. . Siehe hierzu ebenfalls Johannes Christes: Cicero und der römische Humanismus, Antrittsvorlesung vom 24. Januar 1995. Christes selbst resümiert: „Kann man nach allem überhaupt von einem römischen Humanismus reden? Ich meine, man darf das bejahen und begründe es so: Wenn Menschenbild und Humanismus in Korrelation stehen, so wird die je anders gewichtete Ausprägung verständlich. Scipio und Cicero sehen den Menschen als Glied eines Gemeinwesens; aber der Adlige und der homo novus unterscheiden sich darin, daß für den einen die Ethik, für den anderen das intellektuelle Bildungserlebnis im Vordergrund steht. Für Seneca steht eine im Vergleich zu Scipio noch vertiefte Sicht der ethischen Dimension des Menschen im Mittelpunkt. Aber im Unterschied zu Scipio wie Cicero geht es ihm um den Menschen als Menschen und um die Verwirklichung individuellen Menschseins. Allen Repräsentanten des römischen Humanismus aber ist gemeinsam, daß sie durch die Schule griechischer Bildung gegangen sind“. Als PDF online a.a.O. S. 26 bzw. gedruckt in: Stiftung „Humanismus heute“ (Hrsg.), Humanismus in Europa, 1998, S. 72. Die Rückbesinnung auf die griech. Paideia ist also das verbindende Element. Dies wurde in der alten Artikelfassung Stand 22.09.2013 bereits ziemlich deutlich gemacht, Christes ist dort wörtlich in Fußnote 15 zitiert worden. Warum man nun auf einen Rom-Abschnitt verzichtet, ist nach der Lektüre von Lefevre und Christes nicht nachvollziehbar.--87.179.56.85 17:37, 24. Okt. 2013 (CEST)

Da die Verwendung des Begriffs Humanismus tatsächlich in moderner Literatur auf die römische Antike ausgedehnt wird, ist grundsätzlich gegen einen Rom-Abschnitt in der zu erarbeitenden Neufassung nichts einzuwenden. In diesem kann natürlich auch Material aus der gelöschten Altfassung verwertet werden. Interessant ist da vor allem der Satz in der Altfassung: Die Existenz eines römischen Humanismus ist umstritten. Eine solche Forschungskontroverse ist zweifellos enzyklopädisch relevant. Hier zeigt sich aber auch deutlich ein Mangel der Altfassung: In der zugehörigen damaligen Fußnote 15 wurde nur Christes als Befürworter der Begriffsverwendung ausführlich zitiert; warum es umstritten ist und wie die Gegenseite argumentiert, hat der Leser nicht erfahren. Das müsste in einem Bericht über eine umstrittene Frage aber unbedingt dargestellt werden, wenn ein bestimmter POV derart ausführlich zitiert wird wie in diesem Fall der von Christes. Ich muss übrigens bekennen, dass mir die konstitutiven Merkmale des "römischen Humanismus" weder aus dem Christes-Zitat noch aus dem Fließtext des alten Rom-Abschnitts klar geworden sind. Unklar ist, (1) ob die in der alten Einleitung genannten fünf Grundüberzeugungen (als quasi überzeitliche Definitionsmerkmale des Humanismus) allen Römern, die als Humanisten bezeichnet werden sollen, unterstellt werden, und in einer Untersuchung aufgezeigt worden ist, dass sie tatsächlich bei ihnen allen so vorhanden waren; (2) ob/inwieweit antike humanitas und Humanismus explizit oder implizit gleichgesetzt werden und wie das gegebenenfalls begründet wird; (3) ob/inwieweit eine breite Rezeption griechischer Bildung durch einen Römer diesen bereits zum Humanisten macht; (4) Cicero wurde in dem Abschnitt sehr breit dargestellt; unklar war für den Leser, inwieweit das, was dort über Cicero zu lesen war, nur dessen individuelle Ausprägung des "römischen Humanismus" darstellt oder ob es sich um für diesen Humanismus schlechthin, also für alle römischen Humanisten, konstitutive Merkmale handelt. Ferner wurde zwar nicht explizit behauptet, aber doch angedeutet, dass auch Lukan und Persius Humanisten gewesen seien; diese Behauptung müsste deutlicher plausibel gemacht werden, als es mit dem Dahlmann-Zitat geschah. Das alles sollte, wenn es in der Neufassung thematisiert wird, präziser werden. Nwabueze 21:28, 24. Okt. 2013 (CEST)

Der Rekurs vieler neuerer Humanismus-Auffassungen auf die Antike, und zumal auf die römische, ist unverkennbar. Ohne auf Deine noch der Klärung bedürfenden Monita zu diesem Zeitpunkt eingehen zu können, Nwabueze, befürworte jedenfalls auch ich die eingehendere Wiederberücksichtigung dieses geistesgeschichtlichen Zusammenhangs in der Darstellung.
Morgengrüße -- Barnos -- (Diskussion) 06:53, 25. Okt. 2013 (CEST)

Die Verantwortung für die völlig unabgestimmte und vandalistische Löschung des Rom-Abschnitts im Artikel Humanismus trägt übrigens das Benutzerkonto Serten mit seinem Edit vom 15. Oktober 2013, 16:32 Uhr. Das Benutzerkonto Serten ist ausweislich seines Sperrlogbuchs aufgrund seiner Beteiligung an Editwars bereits mehrfach gesperrt worden. Nach eigenen Angaben auf der Benutzerseite handelt es sich um das Nachfolgekonto eines infinit gesperrten Benutzers. Wir haben es also mit einer Sperrumgehung zu tun und die Frage stellt sich: Welchem Qualitätsautor ist es überhaupt zumutbar, bei solchen Arbeitsbedingungen auch nur einen Finger krumm zu machen für die deutschsprachige Wikipedia?--87.179.42.11 15:03, 25. Okt. 2013 (CEST)

Habe mich schon gewundert wo der Abschnitt hinverschwunden ist. In diesem Sinne spricht ja nichts gegen eine Wiederherstellung des m.E. sehr wichtigen Abschnittes. Kann durchaus als algemeiner Abschnitt über die Geschichte des Begriffes sein. Gruß, Kmw2700 (Diskussion) 20:00, 27. Okt. 2013 (CET)

Eine völlig unveränderte Wiederherstellung hätte allerdings den Nachteil, dass sie der Kritik, die in der weiterhin laufenden Löschdiskussion geübt wurde, überhaupt nicht Rechnung trüge. Das könnte sich auf die Löschdiskussion ungünstig auswirken. Daher empfehle ich, von übereilten Aktionen Abstand zu nehmen und in einem künftigen Rom-Abschnitt aus der Löschdiskussion Lehren zu ziehen. Es ist sicher nicht ratsam, falls der Löschantrag abgelehnt wird, so zu tun als wäre nichts gewesen und nur eine unliebsame, grundlose Störung überstanden. Nwabueze 22:15, 27. Okt. 2013 (CET)

Das sehe ich anders. Die Abschnitte wurden ohne vorherige Absprache und ohne Nennung eines Grundes gelöscht. Sehe keinen Grund warum man sie nicht wieder eingefügt werden sollten. Gruß, Kmw2700 (Diskussion) 21:49, 2. Nov. 2013 (CET)

Zum aktuellen Diskussionsstand - auch speziell zu diesem Punkt - siehe unten. Nwabueze 23:01, 2. Nov. 2013 (CET)

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Zum weiteren Vorgehen

Nach Ablauf der Bearbeitungssperrfrist werde ich die zuletzt untergegangenen Überarbeitungsschritte hinsichtlich einer verknappten Literaturliste (mit der Bitte um Prüfung und nötigenfalls begründeter Wiederherstellung im Einzelfall) sowie den neuen Großabschnitt zum „Humanismusbegriff zwischen epochaler Fixierung und unbegrenzter Neubestimmung“ wiederherstellen. (Auch HeywoodFloys Vermerk der Nichtmitgliedschaft der Humanistischen Union in der EHF wird dann wieder berücksichtigt sein.)

An der Einleitung in der von Nwabueze bearbeiteten Fassung, die ich vorläufig gut mittragen kann, sollte einstweilen nichts geändert werden, schon gar nicht im Alleingang. Serten hat in Aussicht genommen, seine Änderungen im eigenen Benutzernamensraum anzusiedeln. Jedenfalls aber sollten sie wegen der offensichtlichen Mängel in mehrerer Hinsicht nicht undiskutiert wieder eingebracht werden. Inwieweit Aspekte des willkürlich eingeschobenen Abschnitts „Humanismus und Anthropologie“ in die Gesamtdarstellung brauchbar einbezogen werden können, sollte sich erweisen, falls es dazu käme, dass auch die Thematik von Kapitel VI („Der zukünftige Mensch“) aus dem Sammelband von Holderegger et al. (Hrsg.) für das Lemma aufbereitet wird. Für sehr wünschenwert halte ich, dass Nwabueze die Federführung für einen neu aufzulegenden Abschnitt über den altrömischen Humanismus übernimmt.
-- Barnos -- (Diskussion) 11:24, 26. Okt. 2013 (CEST)

Dass die zu lange Literaturliste gekürzt und vor allem gegliedert werden muss, liegt auf der Hand. Obwohl ich persönlich den größten Respekt vor Georg Voigt habe und seiner "Wiederbelebung" viel verdanke, halte ich die Anführung seines 1893 erschienenen Klassikers in der Literaturliste für unvereinbar mit WP:LIT. Die "Wiederbelebung" sollte statt dessen im Rezeptionsteil gewürdigt werden. Wie die Verwendung des Begriffs Humanismus im Bereich Antike dargestellt werden soll, ist eine Frage, deren Lösung mir noch nicht vor Augen steht; es ist schwierig, da schon die Art der Präsentation des Materials und die Formulierung der Abschnittsüberschrift Gefahr läuft, den einen oder anderen POV zu favorisieren. Das will reiflich überlegt sein. Nwabueze 12:38, 26. Okt. 2013 (CEST)

Ich will mich um den "römischen Humanismus" kümmern, bitte um etwas Geduld, es kann noch einige Tage dauern. Ansonsten ist mir noch aufgefallen:

• Da die Einleitung schon etwas lang ist, ist zu überlegen, ob der letzte Absatz über "dwem" eigentlich dort hingehört. Es geht da, soweit ich sehe, nicht direkt und explizit um Humanismus, sondern um eine generelle Auseinandersetzung um Bildungsinhalte in den USA, einen Konflikt, der allenfalls indirekt mit "Humanismus" zu tun hat. Oder ist etwa ein expliziter Bezug belegt?
• Nicht optimal scheint mir, dass der Abschnitt Humanismusbegriff zwischen epochaler Fixierung und unbegrenzter Neubestimmung ganz unten eingeordnet ist. Zumindest Teile des Abschnitts, insbesondere die Übersicht über das Spektrum, würde der Leser wohl eher ganz oben als hilfreich empfinden. Überhaupt ist die Gliederung ein Problem. Nwabueze 03:25, 28. Okt. 2013 (CET)

Den unpassenden Dwem-Exkurs in der Einleitung habe ich nunmehr entfernt. Der „Humanismusbegriff zwischen epochaler Fixierung und unbegrenzter Neubestimmung“ war meinerseits vorläufig als Resümee mit Ausblick anstelle des sonst üblichen Rezeptionsabschnitts gedacht. Der Gedanke, dass er auch unmittelbar nach der Einleitung passen könnte, ist mir nicht gekommen, aber schon auch nachvollziehbar. Über die Gliederung und diesbezügliche Varianten ist also nicht nur im Lichte Deines dankenswert avisierten Rom-Abschnitts gewiss noch weiterhin nachzudenken. Auf Baab, der nun als Beleg herangezogen wurde, habe ich vorderhand keinen Zugriff. Falls Du auch da einspringen wolltest, wäre mir das lieb.
-- Barnos (Post) 17:28, 29. Okt. 2013 (CET)

Der Baab ist mir schon zugänglich, er ist grundlegend und sollte auch in den Fußnoten reichlich auftauchen. Allerdings behandelt er größtenteils den Teil des Themas, der nicht in meine Zuständigkeit fällt (moderne nichttraditionelle Humanismuskonzepte).

Zur Gliederung. Nach der Einleitung gleich mit den Epochen zu beginnen scheint mir keineswegs eine gute Lösung. Der themafremde Leser benötigt bei einem so problematischen Begriff mit einer so bewegten Geschichte und unterschiedlichen, teils konträren Bedeutungen als erstes einen Abschnitt zur Bestimmung des Begriffs und eine Übersicht über die verschiedenartigen Richtungen, die Humanismus genannt werden oder sich selbst so bezeichnen. Wenn aber Abschnitt 7 bleibt wo er ist, führt das zu krasser Redundanz. Daher sollte ein erheblicher Teil von 7 nach oben. Eigentlich ist 7 kein Resümee und ein solches hat ja schon die Einleitung - wie in Wikipedia üblich - zu bieten. 7.3 ist ein Ausblick, was seine Plazierung unten rechtfertigt, aber der Rest von 7 bietet Informationen, die der Leser schon am Anfang benötigt.

Gliederungsvorschlag:

1. Bedeutungen und Problematik des Begriffs Humanismus (darin auch eine strukturierte Übersicht über die Richtungen einschließlich des Inhalts des bisherige Abschnitts 7.2)

2. Epochen des "klassischen" Humanismus (bisheriger Abschnitt 1, erweitert um den "römischen Humanismus")

3. Neuartige Humanismuskonzepte in der modernen Philosophie (der bisherige Abschnitt 3 ohne Heidegger und Foucault, erweitert um Suzuki [bisher Abschnitt 2.2] und den bisherigen Abschnitt 2.3)

4. Humanistische Psychologie

5. Humanismus in Politik und Gesellschaft

6. Kritik und antihumanistische Positionen (hier u.a. Heidegger, Foucault und christliche Humanismuskritik)

7. Mögliche Gegenwartsbedeutung und Zukunftsperspektiven

Zur Erläuterung: der bisherige Hauptabschnitt 2 entfällt. 2.1 wird teils in den neuen Abschnitt 2, teils in den neuen Abschnitt 6 eingebaut; 2.2 und 2.3 kommen in den neuen Abschnitt 3. Was aus dem alten Abschnitt "Humanismus und Recht" werden soll, ist noch zu diskutieren. Falls er bleibt, müsste der Zusammenhang mit dem Lemma viel besser verdeutlicht und auch belegt werden. Keinesfalls darf der Eindruck entstehen, dem Leser werde im Abschnitt Recht suggeriert, "die" Humanisten hätten Menschenwürde, Menschenrechte und heutige Grundrechte erfunden und durchgesetzt, sie seien seit der Renaissance oder sogar schon in der Antike die alleinigen Urheber und wichtigsten Vorkämpfer dieser Konzepte (was den Umkehrschluss nahelegt, Humanismuskritiker seien wohl Gegner von Menschenwürde und Menschenrechten). In dem Radbruch-Zitat kommt der Begriff Humanismus gar nicht vor, nicht einmal sinngemäß, es ist nur von einem (naturrechtlichen) Gerechtigkeitsverständnis die Rede. Der Abschnitt scheint mir sehr problematisch, er sieht so aus, als sollten bestimmte als wichtige Errungenschaften geltende Ideen und deren konkrete juristische Umsetzung für den Humanismus vereinnahmt werden. Ich kann nicht umhin festzustellen, dass das nach POV riecht. Nwabueze 01:54, 30. Okt. 2013 (CET)

Eine Grenze zwischen Humanismus und humanitärem Denken ist in den weiter gefassten Humanismus-Konzepten neuerer Herkunft kaum mehr erkennbar. Auch der „römische Humanismus“ (samt seinen griechischen Wurzeln u. a. in der Stoa) von Cicero über Seneca bis Marc Aurel, auf den sich neuere Humanismus-Auffassungen gern stützen, wird wesentlich von Humanitätsaspekten mitbestimmt. Diese wiederum haben in die Entwicklung des römischen Rechts der Kaiserzeit Eingang gefunden – Wurzeln, auf die in der modernen Rechtsentwicklung westlicher Demokratien ebenso Bezug genommen wird wie allgemein bei der Rede vom Humanismus als Kulturerbe der europäisch-atlantischen Zivilisation.

Mit Deinem Gliederungskonzept kann ich mich in erster Befassung durchaus anfreunden, Nwabueze, und schlage vor, dass Du es nach Gutdünken im Zuge der weiteren Überarbeitung realisierst. Für die „antihumanistischen Positionen“ laut Nr. 6 sollte dann aber die Federführung m. E. möglichst ebenfalls bei Dir liegen.
-- Barnos (Post) 07:34, 30. Okt. 2013 (CET)

Auslegung und Anwendung von POV in hiesigen Zusammenhängen

Nwabuezes an verschiedenen Stellen wiederholte Äußerungen zum Thema POV und NPOV sind für jemanden, der zumindest rudimentäre Kenntnisse der Wissenschaftstheorie aufweisen kann, eher amüsant. Es gibt eigentlich nur POV, da auch wissenschaftliche Veröffentlichungen immer eine Frage der Perspektive des Verfassers sind: Da es für uns keinen Standpunkt Gottes gibt, sondern nur die unterschiedlichen Perspektiven wirklicher Personen, kann Wahrheit nicht in einer Übereinstimmung mit unabhängig gegebenen Gegenständen bestehen, sondern nur in der rationalen Akzeptierbarkeit einer Aussage bezüglich der Kohärenz unserer Überzeugungen untereinander und in Bezug auf unsere Erfahrung (Holm Bräuer: Perspektivismus, in: UTB-Online-Wörterbuch Philosophie). Das POV-Gerede ist demnach meist eher zweifelhafter Natur und dient häufig als Totschlag-Argument zur Durchsetzung der eigenen Perspektive. Ist es also tatsächlich falsch, Radbruch hier zu erwähnen? Zu Gustav Radbruch vgl. Wolfgang Sellert, Vom Reichsjustizamt zum Bundesjustizministerium, in: NJW 1979, S. 1974: Gleichwohl war Radbruch eine vom Humanismus geprägte persona moralis, deren politische Weltanschauung in einem von urchristlichen Idealen bestimmten Sozialismus wurzelte. Vgl. ebenso Arthur Kaufmann, Gustav Radbruch, 1987, S. 189: Radbruch war Humanist nicht nur in jenem vordergründigen Sinne, daß er eine sogenannte humanistische Schulbildung genossen hat. Der Humanismus war der Adel seines Wesens. Alles, was er war: Sozialist, Homo religiosus, akademischer Lehrer, Gelehrter, Politiker ..., das war er als Humanist. In diesem Sinne hat er sich auch zu den freimaurerischen Idealen bekannt: Humanität, Toleranz, Vernunft, Vervollkommnung, Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit. Radbruch hat Humanität nicht als Schwächlichkeit und Weichlichkeit, als »Humanitätsduselei« aufgefaßt, zu der sie im 19. Jahrhundert verkommen war. Selbst Kant hat in der Metaphysik der Sitten im Hinblick auf die strafrechtsreformerischen Bestrebungen Cesare Beccarias von »teilnehmender Empfindelei einer affektierten Humanität« gesprochen (Akademieausgabe S. 335). Ganz anders war Radbruchs Auffassung, gerade auch im Hinblick auf die Reform des Strafrechts. Ihm ging es darum, an Stelle des Sadismus die Humanität, an Stelle der Abschreckung und Vergeltung die Besserung und Erziehung — »aber nicht etwa an die Stelle der Unmenschlichkeit die Schwäche zu setzen, denn gerade der Erzieher muß [...] zwar ein erbarmungsvolles Herz haben, aber auch eine feste Hand« (MiR / 1961 109f.). Radbruch hat, worauf oben schon einmal kurz hingewiesen wurde, Humanität sehr nüchtern und rational als einen Rechtsbegriff verstanden, der sich nach drei Seiten wendet: als Menschenfreundlichkeit gegen unmenschliche Grausamkeit... Soweit der große Arthur Kaufmann in seiner Radbruch-Biographie. Natürlich kann man alles auch anders darstellen: insbesondere natürlich dann, wenn man eine andere Perspektive einnimmt. Deshalb ist es auch eher müßig, über die allein seligmachende Darstellungsweise und die ihr zugrunde liegende Perspektive bei einem Artikel zu streiten, was gleichwohl zu den Vorlieben der überwiegend männlichen Wikipedia-Autoren mit gesundem Testosteron-Pegel zu gehören scheint. Dass man alles verbessern und weiter ausbauen oder durch Neufassungen ersetzen kann, steht außer Frage und liegt in der Natur der Sache. Nur mit dem POV-Vorwurf sollte man gelegentlich vielleicht etwas vorsichtiger sein, da er häufig von der mangelnden Einsicht in die Relativität des eigenen Standpunkts zeugt. Mit diesem Hinweis soll die herausragende Leistung Nwabuezes ansonsten aber keineswegs in Abrede gestellt oder seine Motivation beeinträchtigt werden - und für einen wahren Platoniker ist es ja verständlicherweise auch nicht fernliegend, dass er sich im Besitz der EINEN Wahrheit wähnt (bei gesprochener Rede wäre im letzten Halbsatz der ironische Unterton dezent vernehmbar).--87.179.57.30 18:17, 30. Okt. 2013 (CET)

„Was aus dem alten Abschnitt "Humanismus und Recht" werden soll, ist noch zu diskutieren...“, schreibt Nwabueze oben, und legt zutreffend dar, dass der Bezug zum Humanismus in dem Abschnitt nicht deutlich wird. Er befürchtet, dass eher Missverständnisse daraus resultieren können, auch weil von Humanismus darin gar nicht explizit die Rede ist (sondern allein vom humanistisch geprägten Denken Radbruchs). Daran scheint mir nichts falsch, möchte ich in beschwichtigender Absicht bereits vor der zu erwartenden Erwiderung Nwabuezes anmerken – und: Um einen so betitelten Abschnitt beizubehalten, wird am thematischen Bezug zu arbeiten sein.
-- Barnos (Post) 20:04, 30. Okt. 2013 (CET)

Zunächst zum Grundsätzlichen. Vielleicht haben meine Äußerungen zu POV/NPOV dich deswegen amüsiert, weil du sie auf eine bestimmte Art zu ernst genommen hast, nämlich im Sinne eines auf ein Absolutum zielenden Neutralitätsfanatismus. Ein solcher kann tatsächlich durch seine Naivität amüsieren, liegt mir aber fern. Mit deiner Feststellung Es gibt eigentlich nur POV, da auch wissenschaftliche Veröffentlichungen immer eine Frage der Perspektive des Verfassers sind rennst du bei mir offene Türen ein. Selbstverständlich ist das richtig und gilt auch für uns. Schon die Auswahl der verwerteten Literatur, die Gliederung, die Ausführlichkeit, mit der man auf einzelne Epochen und Denker eingeht, die Entscheidung, ob man einen separaten Abschnitt "Altrömischer Humanismus" will oder Cicero nur bei den Renaissance-Humanisten als deren Vorbild behandelt, hat einen POV-Aspekt. Das bestreitet niemand. Fast jeder Satz ist - zumindest wenn man ihn mit der Lupe oder dem Mikroskop betrachtet - irgendwo, irgendwie POV. Empirisch gibt es keine Absoluta, also auch keine absolute Neutralität, und im Bereich der studia humaniora, mit dem wir es hier zu tun haben, am allerwenigsten. Nun aber die Frage an dich: Worauf läuft deine Feststellung, dass es eigentlich nur POV gibt, konkret hinaus, worauf zielt sie ab? Worauf läuft die Behauptung hinaus, das "POV-Gerede" sei meist zweifelhafter Natur und diene als Totschlag-Argument? Wenn du davon wirklich überzeugt bist, müsstest du dafür plädieren, die Richtlinie Wikipedia:Neutraler Standpunkt umgehend ersatzlos abzuschaffen. Denn wenn es NPOV in Wirklichkeit nicht gibt, behandelt die Richtlinie ein Phantom. Eine Richtlinie, deren Zweck und Wirkung sich darin erschöpft, Totschlag-Argumente bereitzustellen, ist sicher nicht projektfördernd. Also weg damit? Mit allen Konsequenzen, die das hat?

Du siehst, worauf ich hinauswill: Dein Protest gegen ein illusionäres Absolutum, gegen die - von mir nicht erhobene - Forderung "vollkommene Neutralität", führt genau zum entgegengesetzten Extrem, nämlich: Neutralität ist illusionär, es gibt sie nicht, alles ist POV, also ist POV in Ordnung, da ohnehin unvermeidbar. Also verzichten wir auf NPOV und POV soll für uns kein Thema, kein Problem mehr sein. Allerdings: Spätestens wenn Benutzer:Serten den Artikel "Humanismus" schreibt, wirst du wieder mehr Wertschätzung für die Neutralitätsrichtlinie entwickeln ...

Was ich meine, wenn ich von NPOV rede: nicht vollkommene Neutralität. In der empirischen Realität gibt es nichts Vollkommenes und insbesondere für Wikipedia ist Vollkommenheit prinzipiell unerreichbar und wird auch gar nicht angestrebt. Sondern gemeint ist: Eine gute, d.h. für Wikipedia-Zwecke ausreichende Annäherung an das Neutralitätsideal. Also nach bestem Wissen und Gewissen sich um Neutralität bemühen durch Distanzierung vom eigenen POV. Auch hier gilt: nicht eine (illusorische) vollkommene Distanzierung von ihm, sondern - ganz pragmatisch - nur soweit es für den Zweck des Verfassens eines guten, kandidaturfähigen Artikels erforderlich ist. Und das scheint mir in der Altfassung nicht der Fall gewesen zu sein. Wenn ich mich in die Lage eines unbefangenen Lesers versetze und die Altfassung lese, erhalte ich zumindest streckenweise den Eindruck, es handle sich um einen Text, der für ein bestimmtes Humanismuskonzept werben will.

Dabei geht es mir nicht darum, die Altfassung schlechtzumachen. Sie enthielt eine Fülle wichtiger Informationen und war sprachlich auf gutem Niveau. Aber es war darin sehr deutlich POV spürbar, da beißt die Maus keinen Faden ab. Der empirische Beweis dafür, dass dieser Eindruck nicht nur eine Marotte von mir ist, ist die Existenz und der Verlauf der Löschdiskussion. Hätte es im Artikel keinen deutlich spürbaren POV gegeben, so gäbe es keinen Löschantrag, denn der hätte dann ganz einfach keinen Ansatzpunkt. Und die Befürworter von Behalten haben überwiegend mit der Relevanz des Lemmas argumentiert und den dringenden Überarbeitungsbedarf nicht bestritten.

Zum Speziellen. Ich bin nicht generell gegen einen Abschnitt "Humanismus und Recht" - schon die Existenz des juristischen Humanismus im 16. Jahrhundert kann einen solchen Abschnitt rechtfertigen - und auch nicht grundsätzlich gegen eine Erwähnung von Radbruch, wenn und insoweit dieser nicht nur von anderen als Humanist bezeichnet worden ist, sondern auch nachweislich (1) sich selbst ausdrücklich als Humanisten bezeichnet, zum Humanismus (nicht nur zur Humanität!) bekannt hat und (2) erklärt hat, dass sein Rechtsdenken in einer spezifisch humanistischen (nicht nur christlichen oder sozialistischen oder aufklärerischen) Tradition steht. Wenn (1) und (2) nachweisbar sind, gehört er in den Artikel - sonst nicht. Denn sonst kann man jeden Humanitätsbefürworter und Menschenrechtler zum Humanisten erklären und hier behandeln. Wo kommen wir dann hin? Es gibt einen eigenen Artikel Menschlichkeit, wo die Geschichte der Humanität zu behandlen ist, bei Bedarf kann auch ein Lemma Geschichte der Humanitätsidee angelegt werden, das Lemma Humanitas existiert schon - wer darüber schreiben will, hat dort jede Menge Spielraum und Entfaltungsmöglichkeit. "Humanist" ist nicht ein Synonym von "Humanitätsbefürworter" oder "Menschenrechtler". Nicht jeder Renaissance-Humanist war für Humanität im heutigen Sinne des Begriffs und bei weitem nicht jeder Humanitätsbefürworter, Menschenrechtler und Verfechter der Grundrechte hält sich für einen Humanisten. Nebenbei bemerkt liegt es übrigens im ureigensten Interesse der Humanisten, dass der Begriff eine gewisse Kontur behält oder neu erhält und nicht jeder Nicht-Misanthrop und jeder Gerechtigkeitsanhänger und human Agierende zum Humanisten erklärt wird. Der Abschnitt "Humanismus und Recht" handelt nur von Menschenwürde, Menschenrechten, Grundrechten und Gerechtigkeit. Damit wird implizit der Eindruck erweckt, das seien spezifisch humanistische Anliegen. Fakt ist aber, dass man sich auch als erklärter Nichthumanist oder gar Antihumanist für die besagten Anliegen einsetzen kann; dass ein solches Engagement auch eine christliche oder aufklärerische Wurzel ganz ohne Zusammenhang mit der humanistischen Tradition haben kann; dass auch Nicht- und Antihumanisten das Radbruch-Zitat im Artikel problemlos unterschreiben können, wenn sie dessen naturrechtlichen Hintergrund akzeptieren. Nwabueze 01:47, 31. Okt. 2013 (CET)

Die konkrete Ausformulierung von "WP:neutraler Standpunkt" halte ich in der aktuellen Fassung für ziemlich unglücklich. Alleiniger Maßstab sollte die angemessene Abbildung von relevanter Fachliteratur sein im steten Bewusstsein, dass Fachliteratur ihrerseits immer eine bestimmte Perspektive darstellt. Denn tatsächlich ist es doch so: Je tiefer ich in die Fachliteratur zu einem bestimmten Thema eindringe, umso polyphoner wird üblicherweise das Konzert. Wenn ich also wie oben auf einschlägige, aktuelle und relevante Fachliteratur zum Thema römischer Humanismus hinweise, die teilweise in der Altfassung sogar wörtlich zitiert war (ECKARD LEFÈVRE: Humanismus und humanistische Bildung, in: Helmut Engler: Humanismus in Europa. Heidelberg: Winter, 1998, S. 3 ff. sowie Johannes Christes: Cicero und der römische Humanismus, Antrittsvorlesung vom 24. Januar 1995), so ist Dein Hinweis darauf, dass Christes POV sei, ziemlich fragwürdig. Damit nutzt Du das wissenschaftstheoretisch unhaltbare Wikipedianerklischee, dass es einen neutralen Standpunkt gäbe, um aktuelle, zitierfähige und einschlägige Fachliteratur zu desavouieren. Frei nach dem Motto: "Christes ist POV, POV ist schlecht, Löschung des Abschnitts ist prima". Wissenschaftlich richtig und damit enzyklopädisch allein vertretbar ist aber eine andere Vorgehensweise: "Christes und Lefevre sind aktuelle Fachliteratur, es gibt vielleicht noch andere aktuelle und inhaltlich abweichende Fachliteratur zur Frage des römischen Humanismus, und diese arbeiten wir gemeinsam ergänzend ein, damit es zu einer angemessenen Abbildung der verschiedenen Literaturauffassungen kommt" - und ein POV-Vorwurf gegen aktuelle und einschlägige zitierfähige Fachliteratur hat generell zu unterbleiben, weil wir uns hier sonst gegenseitig behindern, das Leben schwer machen und kostbare Zeit rauben. Ähnlich verhält es sich mit der künstlichen Hürde, Radbruch dürfe nur dann erwähnt werden, wenn er sich selbst ausdrücklich als Humanisten bezeichnet habe. Wer bezeichnete sich im 20. Jahrhundert schon vernünftigerweise selbst als Humanisten? Wahrscheinlich hat sich noch nicht einmal Werner Jaeger selbst als Humanist bezeichnet. Es ist ein rhetorischer Trick, wenn man eine solche künstliche Hürde aufstellt, von der man selbst genau weiß, dass sie realistischerweise nicht übersprungen werden kann. Wissenschaftlich richtig und damit enzyklopädisch allein vertretbar ist die Frage: Wird Radbruch in der aktuellen und relevanten Fachliteratur als Vertreter eines näher zu beschreibenden Humanismus behandelt, und wollen wir dies hier im Artikel ebenfalls behandeln oder erscheint es uns WP-Autoren nur als nebensächlich? Der von mir oben zitierte Arthur Kaufmann ist jedenfalls einer der besten Radbruch-Kenner überhaupt, und persönlich teile ich seine wissenschaftliche Perspektive. Mit der POV-Keule und künstlichen Hürden möchte ich meine Zeit in Diskussionen nicht verschwenden.--87.179.14.212 13:06, 31. Okt. 2013 (CET)

Für mich ist es keine Zeitverschwendung, denn es geht um Grundsätzliches, dessen Bedeutung weit über den aktuellen Anlass hinausreicht. Du siehst es als die "POV-Keule". Mit der Metapher von der Keule ist ein grobes und destruktives Instrument gemeint, das pauschal, ungenau und willkürlich eingesetzt wird und daher an der falschen Stelle trifft. Aus meiner Sicht ist genau das Gegenteil der Fall: Meine Argumentation ist präzis und sehr differenziert und stets auf die jeweiligen konkreten Umstände bezogen. Also gerade das Gegenteil von Keule. Das will ich im folgenden zeigen.

Zu Christes. Nach meinem Eindruck hast du nicht genau gelesen, was ich dazu geschrieben habe. Frei nach dem Motto: "Christes ist POV, POV ist schlecht, Löschung des Abschnitts ist prima". Nein: Nicht frei nach diesem Motto, sondern überhaupt ganz und gar nicht nach diesem verrückten Motto. Im Gegenteil. Selbstverständlich ist Christes - wie jeder Wissenschaftler - POV-Vertreter: Er hat seinen POV und legt ihn dar. Hätte er keinen POV, so hätte er nichts zu publizieren. Daran ist selbstverständlich absolut nichts verkehrt. POV für schlecht zu erklären wäre Irrsinn - Wissenschaft lebt davon, das Wissenschaftler ihre POVs haben, darlegen und begründen. Es ist überhaupt nichts schlecht daran, dass Christes seinen POV hat und vertritt und dass wir darüber berichten, und an der Seriosität und enzyklopädischen Relevanz besteht in diesem Fall kein Zweifel. Was ich kritisiert habe, ist etwas völlig anderes: Ich habe kritisiert, dass (1) im Fließtext stand Die Existenz eines römischen Humanismus ist umstritten; (2) im Beleg zu dieser Aussage ausschließlich eine der beiden Seiten dieses Streits, nämlich Christes, sehr ausführlich zitiert wurde; (3) verschwiegen wurde, wer die Gegenmeinung(en) vertritt und wie sie lauten. Die Kombination von 1, 2 und 3 - das macht den Verstoß gegen NPOV aus. Weiter: ein POV-Vorwurf gegen aktuelle und einschlägige zitierfähige Fachliteratur hat generell zu unterbleiben, weil wir uns hier sonst gegenseitig behindern. Ich würde niemals einen POV-Vorwurf gegen Fachliteratur erheben, denn es ist das gute Recht, ja die Aufgabe jedes Forschers, seinen POV zu haben und zu vertreten, und unsere Aufgabe ist es, darüber zu berichten. Aber eben ausgewogen! Wenn das mangels Literaturzugang unmöglich ist, dann lieber gar nichts schreiben als einseitig berichten. Damit nutzt Du das wissenschaftstheoretisch unhaltbare Wikipedianerklischee, dass es einen neutralen Standpunkt gäbe, um aktuelle, zitierfähige und einschlägige Fachliteratur zu desavouieren. Nein, völliges Missverständnis. Es gibt keineswegs einen neutralen und damit objektiv "richtigen" Standpunkt, den wir als den unsrigen vertreten und im Artikel als einzigen zur Geltung bringen sollen. Das wäre krasse Theoriefindung und zugleich Unterdrückung von Information. Neutral sein heißt nicht einen eigenen neutralen Standpunkt haben und durchsetzen, sondern (möglichst) gar keinen haben und über die verschiedenen POVs sachlich und unbefangen berichten.

Zu Radbruch. Ähnlich verhält es sich mit der künstlichen Hürde, Radbruch dürfe nur dann erwähnt werden, wenn er sich selbst ausdrücklich als Humanisten bezeichnet habe. Wer bezeichnete sich im 20. Jahrhundert schon vernünftigerweise selbst als Humanisten? Wahrscheinlich hat sich noch nicht einmal Werner Jaeger selbst als Humanist bezeichnet. Mit "sich selbst als Humanisten bezeichnen" meine ich, dass jemand als Humanist identifizierbar wird, indem er sich zum Humanismus bekennt. Ganz einfach. Es ist nicht erforderlich, dass er den Satz "Ich bin Humanist" schreibt. Wenn Werner Jaeger leidenschaftlich für seine Variante des Humanismus plädiert und eine seiner Publikationen Humanistische Reden und Vorträge betitelt, kann dann jemand, der bei Verstand ist, auf die Idee kommen, er habe sich selbst möglicherweise als Nichthumanisten betrachtet? Wenn Sartre Existenzialist ist (was wohl unstrittig ist) und als solcher einen Essay mit dem Titel L'existentialisme est un humanisme publiziert, folgt daraus nicht absolut zwingend, dass er sich als Humanisten betrachtet hat? Analoges gilt für Fromm usw. Es ist also keineswegs so, dass moderne Humanisten sich schämen, sich als solche zu outen, und ihr Humanismus daher nur aus Sekundärliteratur erschlossen werden kann. Humanisten sind ja keine Heiligen, die selbst nicht sagen dürfen, dass sie heilig sind, sondern das der Umgebung überlassen müssen. Sondern es gilt: Humanist ist, wer sich zum Humanismus bekennt. Genauso wie man Christ oder Marxist ist, wenn man sich dazu bekennt, und nicht anders. Es ist ein rhetorischer Trick, wenn man eine solche künstliche Hürde aufstellt, von der man selbst genau weiß, dass sie realistischerweise nicht übersprungen werden kann. Nein, die Hürde ist nicht künstlich, sondern natürlich: Humanist ist (in der Moderne), wer sich in eine der humanistischen Traditionen oder Strömungen - welche auch immer - hineinstellt und sich dazu bekennt. Ich bin kein Radbruch-Spezialist, aber es gibt doch eine zwanzigbändige Gesamtausgabe seiner Werke, die hoffentlich ein Gesamtregister hat, da könnte man ja nachschauen, oder in den Einzelausgaben seiner Hauptwerke, wie oft er sich zum Humanismus geäußert hat und in welcher Weise. Das sehe ich nicht als unüberwindliche Hürde. In meiner Artikelarbeit ist derartiges Alltagsroutine. Oder wenn Kaufmann seine Behauptung, Radbruch sei Humanist gewesen, ganz konkret und handfest belegt, dann reicht das auch schon. - Noch wichtiger ist aber etwas anderes: Im Abschnitt "Humanismus und Recht" wird Radbruch als (einziger) Repräsentant des Humanismus im modernen Rechtswesen namentlich genannt und mit einem längeren Zitat vorgestellt, das offenbar seinen Humanismus belegen und illustrieren soll. Aber ich sehe nicht, was an dem Zitat spezifisch humanistisch sein soll - diesen Text kann auch jeder Nicht- oder Antihumanist unterschreiben, wenn er die naturrechtliche Denkweise Radbruchs akzeptiert. Nicht jeder Humanist ist Naturrechtler und nicht jeder Naturrechtler Humanist. Auch wenn man akzeptiert, dass R. Humanist war - woher weiß man, dass die Denkweise, die seinem Zitat zugrunde liegt, bei ihm eine humanistische Wurzel hat? Aus dem Zitat selbst ist das nicht ersichtlich. Es könnte doch ebensogut eine christliche, sozialdemokratische oder aufklärerische Wurzel sein.

Dasselbe gilt für den gesamten Abschnitt "Humanismus und Recht": Nichts was dort steht ist erkennbar spezifisch humanistisch. Bundesverfassung, Staatsgrundgesetz von 1867, Staatsverträge von Saint-Germain (1919) und Wien (1955), Europäische Menschenrechtskonvention von 1958, Zivildienstgesetz und Datenschutzgesetz - wo ist der Beleg dafür, dass das alles spezifisch humanistische Produkte sind (und nicht etwa z.B. Früchte der Aufklärung)? Was genau ist z.B. am Österreichischen Staatsvertrag von 1955 humanistisch? Etwa der Schutz der Minderheitenrechte der Slowenen? Ist dann weltweit jede vertragliche oder gesetzliche Bestimmung, die den Schutz ethnischer Minderheiten vorsieht, eine Frucht des Humanismus? Wer sagt das und wie ist es belegt? Nwabueze 03:15, 1. Nov. 2013 (CET)

Das Neutralitätsgebot ist für die Daseinsberechtigung der Wikipedia theoretisch ebenso grundlegend, wie es in der Projektalltagspraxis oft unpassend verabsolutiert und widersinnig missbraucht wird. (Für Letzteres wäre ich – das muss in der vorliegenden Auseinandersetzung gesagt sein – auf Nwabueze nun gerade nicht gekommen.) Es kann ja offenbar gar nicht oft genug betont werden, dass es sich auch unter Wikipedianern bei der besagten Neutralität um ein tatsächlich unerreichbares Annäherungsziel handelt. Schon bei der (unterschiedlich gründlichen und unterschiedlich gewissenhaften) Sichtung und Auswertung der Literatur treten bei uns die nämlichen Diskrepanzen auf wie im Wissenschaftsbetrieb. Der prinzipielle Unterschied zwischen Wikipedianern und Wissenschaftlern kommt erst darin zum Tragen, dass die in der Wikipedia Mitwirkenden aus ihrer Materialsammlung, -sichtung und –verwendung keine anderweitig unbelegten Schlussfolgerungen zu ziehen berechtigt sind.
Es bekommt dem Projekt nicht gut und vertreibt auch gut qualifizierte Mitwirkungsinteressenten, wenn man die Richtlinienhürden in der Praxis unnötig hoch legt (oder auch nur so tut, als forderten sie kaum Erreichbares). Wünschenswert und in der Langzeitperspektive nötig ist eine kompetente Erfassung des jeweiligen Gegenstands sowie eine sachgerechte und belegte Form seiner Darstellung. Das ist im ersten Anlauf genug an Neutralität. Wer dann findet, das bestimmte einschlägige Sichtweisen zu kurz oder gar nicht vorkommen, der soll das vortragen und mit dem angemessenen Respekt vor der Vorleistung anderer zur Geltung bringen. Erweist sich das Vorbringen in der Sache fruchtbar, hat der jeweilige Wikipedia-Artikel den Gewinn.
Im vorliegenden Fall entspricht aus der Sicht beider, die sich angesichts des nun abgewiesenen Löschantrags an die Überarbeitung dieses Artikels gemacht haben, sowohl der bisherige Abschnitt zu Rom als auch der zur Rechtsentwicklung nicht den o. a. Langzeitanforderungen. Wir sind aber hoffentlich nicht vergeblich auf der Suche nach dauerhaft tragfähigen Lösungen.
Morgengrüße -- Barnos (Post) 07:53, 1. Nov. 2013 (CET)

Amen.Amen.Amen. (... musikalisch untermalt von den Schlussklängen aus Gioacchino Rossinis "Stabat Mater": Coro: In sempiterna saecula! Amen! - und unter Beibehaltung meiner grundsätzlichen Perspektive sowie zugleich im vollständigen Bewusstsein der Erfreulichkeit der Weiterentwicklung durch zwei für mich stets vorbildhafte Mitautoren).--2003:75:8F82:8201:A899:9E36:503B:2254 09:20, 1. Nov. 2013 (CET)

Ad Gliederungspunkt 1. Bedeutungen und Problematik des Begriffs Humanismus

Es wird u. a. darum gehen müssen, bereits an dieser Stelle begreiflich zu machen, wie es zu der heutigen Vieldeutigkeit des Humanismusbegriffs gekommen ist. Dabei schiene es mir durchaus hilfreich festzustellen, dass schon der römische humanitas-Begriff mit zwei sinnverschiedenen, aber nachmals wirksamen griechischen Termini verknüpft war: der Philanthropia und der Paideia. Es sollte einleuchten, dass schon in dieser Spannbreite eine Vielzahl möglicher Deutungsvarianten angelegt war, die dann in dem Artikel entfaltet werden.
-- Barnos (Post) 19:24, 1. Nov. 2013 (CET)

Ja, das kann schon in Abschnitt 1 angesprochen werden, wobei dann aber - da es in der Hauptsache zu Abschnitt 2 gehört, insoweit dieser den "altrömischen Humanismus" einbeziehen soll - ein Redundanzproblem entstehen kann. Ich denke darüber nach und werde bald einen entsprechenden Formulierungsvorschlag in den Artikel stellen. Nwabueze 02:04, 2. Nov. 2013 (CET)

Neugliederung als Ausgangsbasis für die weitere Arbeit eingeführt

Ich habe nun die neue Gliederung eingeführt. Dabei habe ich vorerst keine größeren inhaltlichen Änderungen vorgenommen, abgesehen von der bereits ausführlich begründeten Entfernung des Abschnitts "Humanismus und Recht", der stark mit denjenigen Mängeln behaftet war, die den Artikel in die Löschhölle gebracht haben. Im neuen Text ist alles provisorisch und hat teilweise eher Stub-Charakter, insbesondere der Hauptabschnitt 1 ist noch ein Rohbau. Der Unterabschnitt über die antiken Wurzeln folgt nach. Im einzelnen ist dazu noch zu bemerken:

• Im Literaturverzeichnis habe ich Texte, die von Vertretern bestimmter Humanismuskonzepte oder sonstiger weltanschaulicher Positionen stammen, herausgenommen. Sie können und sollen natürlich bei gegebener Relevanz im Fließtext gewürdigt und in den Fußnoten angegeben werden, sind aber für die Literaturliste kaum geeignet.
• Die Fußnoten in der Einleitung habe ich entfernt, da die Einleitung als Zusammenfassung des Artikelinhalts belegfrei bleiben sollte. Die Belege sind in den einzelnen Abschnitten an passendem Ort anzubringen.
• Den Sloterdijk habe ich herausgenommen, da für den Leser der Zusammenhang zwischen seiner dargelegten Kritik an Heidegger und dem Thema des Artikels nicht ohne weiteres einsichtig war. Aber selbstverständlich ist Sloterdijk relevant und soll künftig berücksichtigt werden.
• Ich habe etwas Zweifel, ob das Gemälde von Michelangelo als Bild ganz oben für den Artikel optimal ist. Der Zusammenhang mit dem Thema Humanismus ist für den Leser nicht unmittelbar evident. Ich schlage vor darüber nachzudenken, ob man dort nicht ein Bild mit deutlicherem Humanismusbezug hinsetzen sollte.
• Zum Grundsätzlichen: Das Thema des Artikels ist immer vom Zerfließen ins Konturlose bedroht. Diesem Trend sollten wir nicht auch noch Vorschub leisten. Zwar gehört Humanität hier auch zum Thema, aber es ist ganz sicher nicht Aufgabe dieses Artikels, eine Universalgeschichte der Humanität zu bieten, etwa gar - wie in der Altfassung - mit biblischen Propheten beginnend. Wir sollten lieber froh sein, dass es den Artikel Menschlichkeit gibt, der uns von dieser Aufgabe entlastet. Den Artikel Humanitarismus gibt es auch. Merke: Nicht jeder Humanist war/ist humanitär und nicht jeder human oder humanitär Gesinnte betrachtet sich als Humanisten.
• Die Einleitung habe ich geringfügig gestrafft und ein wenig umformuliert. Sie kann und soll bei diesem großen Artikel lang sein, aber nicht übertrieben lang, und hat jetzt wohl die vertretbare Obergrenze erreicht. Nwabueze 01:27, 3. Nov. 2013 (CET)

Das von Dir nun dankenswert verwirklichte neue Artikelgerüst, Nwabueze, stellt auch aus meiner Sicht eine solide Basis für die Fortentwicklung des Artikels dar. Zwei Anmerkungen:

1. Angesichts des nominellen Verschwindens von Heidegger und Foucault aus der Gliederung hielte ich es nun für konsequent und günstig, mit den anderen namentlich aufgeführten neueren Philosophen entsprechend zu verfahren und die Untergliederungspunkte 3.1 bis 3.5 bis auf Weiteres zu kassieren.
2. Bei der Überschrift zu Nr. 6 („Kritik und antihumanistische Positionen“) würde ich es stattdessen mit „Kritische Rezeption“ oder auch „Kritische Rezeption und Fundamentalkritik“ halten. Mit dem jetzigen Angebot stellt man Lesern ungewollt die Aufgabe, zwischen Kritik und „Antihumanismus“ zu unterscheiden. Wo Letzterer gar nicht explizit deklariert wird (wird er?), könnte das unnötig schwerfallen.

Zum Grundsatzproblem des „Zerfließens ins Konturlose“: Das Bedenken ist angebracht, und im Zuge meiner aktuellen Befassung lese ich auch einiges, das mir diesen Eindruck macht. Das soll man unsererseits nicht befördern, einverstanden. Bei dem, was einzubeziehen ist und was nicht, scheint es allerdings, dass wir die Grenze nicht deckungsgleich ziehen. Für mich handelt es sich um ein Sujet, das entweder sehr eng gefasst werden kann (und dann mit dem Renaissance-Humanismus schon sein Bewenden hat) oder das als anthropologisches gleichsam seit den Anfängen der antiken Philosophie in der conditio humana angelegt ist und sich von diesen Anfängen her in immer neuen historischen Konstellationen manifestiert – bis heute und voraussichtlich über die Gegenwart hinaus. Nicht zu Unrecht, meine ich (obwohl es auf mich dabei weniger ankommt), werden die Begriffe Menschenwürde und Menschenrechte in diesen Zusammenhang gestellt und auf sehr alte Vorstellungen naturrechtlich-ethischer Art als Wurzelgrund zurückgeführt. Der mehr oder minder deutliche Rückbezug auf antikes Denken, antike Kultur und Zivilisation ist das gemeinsame Band, das die diversen Auffassungen von Humanismus, von denen in diesem Artikel die Rede zu sein hat, zusammenhält. Wir sollten es nicht überdehnen, aber wir dürfen es auch nicht zu eng fassen oder gar kappen. Denn jedenfalls gibt es immer noch viele, die damit umgehen, sei es aus Wertschätzung, sei es um sich daran festzuhalten oder um es für allerlei Zwecke zu benutzen – im Ganzen schon eine Art enzyklopädisches Allerlei, wenn man so will. Die von Dir angeführten Artikel Menschlichkeit und Humanitarismus sind (ganz abgesehen von ihrem beklagenswerten Zustand) folglich aus meiner Sicht nicht dazu geeignet, Menschenwürde, Menschenrechte und humanitäres Denken von hier fernzuhalten.

Um den Wandel relevanter Auffassungen von Humanismus besser begreiflich zu machen, ist es wohl günstig, die jeweiligen historischen Rahmenbedingungen nach Möglichkeit einzubeziehen. Für Jaegers „Dritten Humanismus“ im 20. Jahrhundert habe ich in der Überarbeitung derartiges soeben eingebracht; auch Rüsens zukunftsbezogener Ansatz ist entsprechend unterlegt. Für den Neuhumanismus werde ich demnächst etwas beibringen.
Sonntagsgrüße -- Barnos (Post) 12:24, 3. Nov. 2013 (CET)

Bei den eigenen Unterabschnitten im Abschnitt 3, nicht aber im Kritikabschnitt, war ich von der Überlegung ausgegangen, dass Autoren, die eigene Humanismuskonzepte vorlegen, optisch stärker gewichtet werden können als solche, die den Humanismus nur kritisieren und ihre eigenen Gedankengebäude abseits vom Thema dieses Artikels errichten. Es sprechen aber doch gute Gründe dafür, das Inhaltsverzeichnis nicht zu überfrachten. Beim "Antihumanismus" hatte ich in erster Linie an Foucault gedacht, dessen Position mir mit "Kritik" vielleicht etwas zu schwach wiedergegeben schien, aber das muss nicht unbedingt in der Abschnittsüberschrift ausgedrückt werden, es geht ja aus dem Text klar genug hervor. Den Titel des Abschnitts 2.3 habe ich übrigens so gewählt, damit er nicht einseitig nur auf Jaeger beschränkt bleibe, es geht ja auch um die gesamte Wirkung oder Nachwirkung des Neuhumanismus im 20. Jahrhundert. Nwabueze 14:03, 3. Nov. 2013 (CET)

Ich habe nun auch den Blüher eingefügt und hoffe, dass du als Blüher-Spezialist diese Darstellung seiner Position angemessen findest. Der Kritikabschnitt ist nun insgesamt etwas lang geworden, vielleicht sogar etwas übergewichtet, was aber wohl durch die von dir geplanten Erweiterungen anderer Abschnitte künftig ausgeglichen wird. Nwabueze 16:10, 3. Nov. 2013 (CET)

Abgesehen von kleineren Ergänzungen, die noch anzubringen sind, ist mein Teil an der Neufassung des Artikel nun abgeschlossen. Nwabueze 02:19, 4. Nov. 2013 (CET)

Höchst erfreulich und ergiebig, Nwabueze, was Du den Wikipedia-Nutzern an Horizont in der Dir eigenen Qualität bietest! Unser beider Grundsatzbetrachtung sehe ich darin übrigens gut ausgewogen und aufgehoben, für mich ein Glücksfall projektbezogenen Zusammenwirkens, ganz unabhängig von dem, was an offenen Fragen noch bleiben mag.

Eine Passsage im Abschnitt zur Begriffsentstehung und Verwendung leuchtet mir nicht in allem unmittelbar ein: „Diese weiteste Begriffsverwendung geht von der Überlegung aus, dass das Humanistische im eigentlichen Sinn nicht die Nachahmung des Vorbildhaften als solche sei, sondern das Gedankengut selbst, das die Humanisten der Neuzeit von ihren antiken Vorbildern übernommen haben. Aus dieser Perspektive erscheint es als sinnvoll, solches Gedankengut auch dort, wo es in der Antike vorkommt, „humanistisch“ zu nennen. Damit wird allerdings eine weitgehende inhaltliche Übereinstimmung zwischen antiken und neuzeitlichen Vorstellungen und Zielsetzungen unterstellt.“
1. Sofern es sich um neuere / geweitete Humanismusauffassungen handelt, kommt ja nicht nur in Betracht, was die Renaissance-Humanisten übernommen haben, sondern auch alles, was die Antike-Forschung seither beschäftigt hat. 2. Von weitgehender inhaltlicher Übereinstimmung muss m. E. nicht notwendig ausgegangen werden, da beispielsweise die mit einem heutigen Wertekanon prominent kontrastierende antike Sklaverei und Frauenstellung sich sehr markant abhebt. So gesehen sollte wohl eher unterstellt werden, dass eine mehr oder minder differenzierte Betrachtungsweise gegeben ist.
Das bringt mich noch auf einen anderen aus neuerer Perspektive nicht unwichtigen Aspekt: Humanismus als Anthropozentrismus, typischerweise verknüpft mit der sophistischen Aufklärung und der Homo-mensura-Formel des Protagoras. Auch das müsste wohl hier behandelt werden, auch weil es sonst vermisst werden könnte.

Was Blüher betrifft (danke der Nachfrage), finde ich ihn auch in Unkenntnis speziell dieser Schrift ganz unverkennbar in Ton und Position getroffen: ein ebenso entschiedener wie unterhaltsam-rastloser Nonkonformist. Dir einen guten Start in die neue Woche wünschend
-- Barnos (Post) 08:09, 4. Nov. 2013 (CET)

Da die Passage offenbar nicht auf Anhieb verständlich ist, habe ich sie herausgenommen. Gemeint war folgendes: Wenn Humanismus als eine bestimmte Form der Rezeption bestimmter antiker Inhalte durch die Nachwelt definiert ist (und das besagte ja der ursprüngliche Begriff), dann wirkt der Ausdruck "(alt)römischer Humanismus" paradox - etwa so wie wenn man von einer "antiken Altertumswissenschaft" reden würde. Die Passage sollte dem Leser verständlich machen, wie es dennoch zur Übertragung des Begriffs Humanismus auf die Antike gekommen ist. Aber vermutlich werden sich die wenigsten Leser dafür interessieren, daher ist es entbehrlich. Nwabueze 20:21, 4. Nov. 2013 (CET)

Besten Dank auch für den gelungenen Einbau der anthropozentrischen Brücke in die Einleitung. Daran wird sich bei passender Gelegenheit im Kontext der neueren Humanismus-Auffassungen gut anknüpfen lassen.
-- Barnos (Post) 07:24, 5. Nov. 2013 (CET)

Der Abschnitt zu den antiken Wurzeln ist inhaltlich höchst erfreulich, eine Darstellung des Streitstands zum "römischen Humanismus" mit Fachliteraturnachweisen, wie von Nwabueze angekündigt, fehlt allerdings noch.--87.179.51.198 12:43, 4. Nov. 2013 (CET)

Was ich meinte und schrieb ist: Wenn man im Fließtext eine Kontroverse erwähnt und dazu in einer Fußnote eine einzelne Stellungnahme ausführlich zitiert, dann muss unbedingt auch auf die Gegenseite eingegangen werden. Zur Gegenseite habe ich aber bisher noch nichts Zitierbares gefunden. Da das Christes-Zitat jetzt weg ist, schadet das nichts, die Neutralität ist momentan gewahrt. Wenn ich etwas Brauchbares finde, füge ich es ein. Anderenfalls kann auf die Erwähnung der Kontroverse verzichtet werden. Nwabueze 20:21, 4. Nov. 2013 (CET)

Die Zitate müssen noch korrigiert werden. Die Fußnote darf nicht innerhalb des Zitates stehen. Allgemein sind mir das auch zu viel Zitate im Artikel. Wortwörtlich sollte nur zitiert werden, wenn es sich um eine sehr prägnante und vielfach wortwörtlich aufgegriffene Aussage handelt. --Armin (Diskussion) 21:32, 5. Nov. 2013 (CET)

„Mensche werde wesentlich“ – oder schlägt gerade mal wieder die Stunde des kleinsten Karos?
-- Barnos (Post) 06:09, 6. Nov. 2013 (CET)

Toll, deine geistreichen Sprüche! Frag doch mal bei einem Fachmann nach, ob das in dieser jetzigen Form korrekt zitiert ist. --Armin (Diskussion) 09:54, 6. Nov. 2013 (CET)

Ist nur ein technisches Problem und jetzt behoben. Nwabueze 10:22, 6. Nov. 2013 (CET)

Danke, ich hätte es sonst auch selbst gemacht, hab aber von den Zitatvorlagen nicht so die Ahnung von. --Armin (Diskussion) 10:50, 6. Nov. 2013 (CET)

Prima, dass es nun wieder Fachliteraturnachweise zum "römischen Humanismus" gibt, Dank an Nwabueze. Übrigens: Der Gedanke findet sich auch bei Werner Jaeger, Antike und Humanismus (1925), in: Human. Reden und Vorträge, 1960, S. 112: "Es gibt so viele Arten des Humanismus, wie es Renaissancen gibt, spätantiken, christlichen, karolingischen, byzantinischen, italienischen, deutschen usw. Humanismus ist mit andern Worten keine vorübergehende Kulturerscheinung, sondern ein dauerndes Aufbauprinzip der abendländischen Kultur. Die Schöpfer und das Prototyp dieses an die Griechen anknüpfenden Kulturideals sind die Römer, und hierin liegt ein Hauptteil ihrer Bedeutung für eine moderne humanistische Bildung. Man versuche einmal sich vorzustellen, was Rom uns ohne die mühevolle Selbstformung des römischen Geistes durch die griechische Bildung bedeuten würde! Man mißverstehe mich nicht, aber der Rest wäre ein primitives Nichts. Erst durch ihre Individualisierung, ihre Bildung wurden sie der „Erudition" unterworfen, wurden sie fähig, ihren unermeßlichen inneren Eigenwert, ihre großartige nationale Persönlichkeit, ihre aus ganz originalem sittlichem und historischem Gefühl geborene Literatur zu schaffen und der griechischen Kultur geradezu eine römische gegenüberzustellen, wenn auch tieferblickende Römer den Wettstreit in richtigem Empfinden ablehnten. Jedenfalls läßt sich das geschichtliche Produkt auf keine Weise mehr restlos in griechische Einflüsse auflösen, der römische Geist triumphiert. Aber er triumphiert nur kraft der griechischen Form."--87.179.45.228 12:23, 6. Nov. 2013 (CET)

Ja, es gibt noch mehr Autoren, die diese Begriffsverwendung befürwortet und praktiziert haben; im Artikel kann natürlich nur eine Auswahl der einschlägigen Stimmen namentlich genannt und zitiert werden und Jaegers Humanismusverständnis wird bereits eingehend gewürdigt. Nwabueze 19:31, 6. Nov. 2013 (CET)

Ad Gliederungspunkt 2.4: Um die humanistische Bildungstradition im 20. Jahrhundert erweiterter „Dritter Humanismus“

Hier haben wir derzeit noch eine offene Flanke, nachdem ich Bruno Snells politischen Humanismus an Nr. 5 (Humanismus in Politik und Gesellschaft) besser untergebracht gesehen habe. Was sonst noch dort Platz finden kann und sollte, bliebe zu überlegen. Meinerseits käme in Betracht, etwas zu Hartmut von Hentigs Reflexionen und Polisvorstellung für die Bielefelder Laborschule beizutragen...
-- Barnos (Post) 14:34, 6. Nov. 2013 (CET)

Bei der Neugliederung stand mir folgendes Aufteilungsprinzip vor Augen: Konzepte einzelner Gelehrter, die eine Variante des traditionellen Humanismus entwickelt haben, in 2.4. Dorthin also auch Snell, der ja kein Politiker war. Abschnitt 5 sollte die Formen des Humanismus behandeln, bei denen es sich nicht um Initiativen einzelner Individuen handelt, sondern um kollektive Bestrebungen von Staaten und Organisationen oder allgemeine gesellschaftliche Trends. Snells Aktivität und Zielsetzung scheint mir von derjenigen Jaegers nicht so grundlegend verschieden, dass ich ihn in einem anderen Abschnitt unterbringen würde. Beide waren ja primär klassische Philologen mit ausgeprägtem Interesse an gesellschafts- und speziell bildungspolitischen Fragen. Die Abgrenzung von 2.4 und 5 ist nicht ganz einfach; das am ehesten konsequent einhaltbare Kriterium scheint mir die Unterscheidung zwischen individuellen und kollektiven Bestrebungen zu sein. Wenn Snell Jaeger vorwirft, sein Ansatz sei "lediglich akademische Attitüde geblieben", so mag das ja zutreffen (wenn man es denn so formulieren will), doch drängt sich dann die Frage auf, ob der Urheber des Vorwurfs da nicht aus dem Glashaus mit Steinen wirft. Klassische Philologen pflegen ja im 20. und 21. Jahrhundert weder Politik nennenswert beeinflussen zu können noch gesellschaftliche Leitgestalten zu werden. Da ist schon zu fragen, wie sie überhaupt über die "akademische Attitude" hinauskommen könnten oder wo sie tatsächlich darüber irgendwo hinausgekommen sind. In Anbetracht dieses Sachverhalts scheinen sie mir allesamt in 2.4 passender untergebracht. Nwabueze 02:52, 7. Nov. 2013 (CET)

Danke für die Erläuterung Deines diesbezüglichen Gliederungsansatzes. Die Überlegung, Snell bei Jäger anzuschließen, habe ich schon deshalb ebenfalls angestellt, weil der Ausgangspunkt von Snells anderer Ausrichtung ausdrücklich die Auseinandersetzung mit Jaeger ist. Mit Blick auf die Gesamtabhandlung der neueren Humanismusauffassungen halte ich die Einordnung Snells im Kontext Politik und Gesellschaft aber insgesamt für noch plausibler und für den Darstellungszusammenhang wichtiger. Denn damit ist ein durchaus ansehnliches Bindeglied gegeben zwischen den als klassisch apostrophierten Humanismus-Epochen und einem heutzutage teils bis zur Unkenntlichkeit verkürzten politischen Humanismusbegriff. Zudem aber erweitert Snells Antike-Bezugspunkt in Gestalt der Gründungswerte der Vereinigten Staaten den Blick neuerlich über eine rein deutsche Selbstbefassung hinaus und legt die nach 1945 im Selbstverständnis von neueren Humanisten gleichsam verbindlich gewordene weltweite Perspektive der Menschenrechte und Menschenwürde nahe. Will sagen: Für 2.4 käme anderes ggf. besser in Betracht.
-- Barnos (Post) 07:34, 7. Nov. 2013 (CET)

Ein weiterer Punkt, der mir noch aufgefallen ist: In Abschnitt 7 wird Heisenberg zitiert: Vor allem sind es zwei Gedanken der ersten griechischen Philosophen, die noch heute den Weg der exakten Naturwissenschaften bestimmen und die daher vor allem unser Interesse beanspruchen können. Die Überzeugung vom Aufbau der Materie aus kleinsten unteilbaren Einheiten, den Atomen, und der Glaube an die sinngebende Kraft mathematischer Strukturen. Hier ist die Frage, ob dieses Zitat nicht durch etwas Passenderes ersetzt werden sollte. Mit den "ersten Philosophen" sind offenbar vorsokratische Naturphilosophen gemeint - also Denker, deren Ansatz und Thematik deutlich außerhalb des Bereichs spezifisch humanistischer Interessen und Anliegen liegt. Ein Bezug zum Menschen oder gar zu einem humanistischen Menschenbild ist in dem Zitat nicht zu erkennen, es geht einfach nur um Physik. Nwabueze 13:29, 7. Nov. 2013 (CET)

Ja, auch für den Humanismusforscher Buck, der den Begriff in so weitem Sinne behandelt hat, dass er damit praktisch einen Durchgang durch die europäische Geschichte bestreiten konnte, ging es den Humanisten in der Regel um das Menschliche bzw. um die „Anthropologie“ (Buck). Das ist so aber auch vermerkt. Wenn nun aus seiner Sicht einem künftigen Humanismus auch die Hervorbringungen der antiken Naturphilosophen und Mathematiker zuzuordnen sind, vielleicht damit der Humanismus in einem sehr auf die Naturwissenschaften fixierten Zeitalter überhaupt auf eine Zukunft rechnen kann (denn darum geht es ja in diesem Abschnitt, den ich noch ergänzen möchte), dann können wir es bei dieser seiner Sicht m. E. gut belassen.
-- Barnos (Post) 16:34, 7. Nov. 2013 (CET)

Reorganisation des Abschnitts „Humanismus in Gesellschaft und Politik“ im Gliederungskontext

Im Zuge des durch zusätzliche Literaturauswertung vollzogenen Artikelausbaus um weitere wichtige Aspekte schien mir ein nochmaliger Umbau der Gliederung im unteren Teil wie folgt sinnvoll:

3. Humanismus in Gesellschaft und Politik
3.1 Humanismus und Naturwissenschaften
3.2 Rechtsentwicklung im Zeichen des Humanismus
3.3 Humanistische Psychologie
3.4 „Realer Humanismus“ in der DDR
3.5 Humanistisches Engagement in der Bundesrepublik Deutschland

4. Humanismus in der neueren Philosophie

5. Kritik

6. Mögliche Gegenwartsbedeutung und Zukunftsperspektiven

Erläuterung: Der Großabschnitt „Humanismus in Gesellschaft und Politik“ (bisher: in Politik und Gesellschaft) war vordem allein mit zeitgeschichtlichen Phänomenen bestückt. In Verbindung mit Naturwissenschaften und Rechtsentwicklung treten aber bereits in der Frühen Neuzeit gesellschaftspolitische Mitwirkungsaspekte humanistischen Denkens hervor. Und auch die nachmalige humanistische Psychologie findet sich wohl in diesem Kontext angemessener aufgehoben denn als eigenständiger Gliederungshauptaspekt. Die Verschiebung des neueren Humanismus in der Philosophie hinter den gesellschaftspolitischen Großabschnitt hat zudem den Vorzug, dass jener mit Einzelauffassungen bestückte Abschnitt vor den ähnlich aufgebauten Großabschnitt zur Kritik rückt, sodass letzterer nun auch als direkte Replik gelesen werden kann. Alle drei Schlussabschnitte übermitteln dann demnach eher relevante individuelle Deutungen als gesellschaftlich breiter angelegte Strömungen.

Dieses Gliederungsmodell habe ich zur Prüfung probehalber bereits umgesetzt in der Hoffnung, dass es konvenieren möge.
-- Barnos (Post) 09:24, 16. Nov. 2013 (CET)

Zwei falsche Zuordnungen in der Neufassung

Die Zuordnung Herders zum Niederländischen Späthumanismus ist falsch. Herder wird sowohl im entsprechenden HWdPh-Artikel als auch im LThK-Artikel ganz klar dem Neuhumanismus zugeordnet. Dies sollte eigentlich sowohl chronologisch als auch geografisch klar sein. Deplatziert ist auch das Heisenberg-Zitat („Vor allem sind es zwei Gedanken der ersten griechischen Philosophen, die noch heute den Weg der exakten Naturwissenschaften bestimmen und die daher vor allem unser Interesse beanspruchen können. Die Überzeugung vom Aufbau der Materie aus kleinsten unteilbaren Einheiten, den Atomen, und der Glaube an die sinngebende Kraft mathematischer Strukturen.“), das hat mit Humanismus überhaupt nichts zu tun - und wenn Buck hier eine unsinnige Einverleibung vornimmt, brauchen wir diesen Fehler noch lange nicht zu übernehmen.--87.179.48.71 11:14, 20. Nov. 2013 (CET)

Herder betreffend habe ich heute bereits hier geantwortet. Hinsichtlich des von Buck übernommenen Heisenberg-Zitats verweise ich auf diesen obigen Diskussionsbeitrag und halte daran fest, dass eine Pluralität relevanter Auffassungen durchaus den Darstellungszielen der Wikipedia entspricht, auch wenn sie einem individuell da oder dort nicht zusagen. Der thematische Bezug wurde unterdessen übrigens noch durch den Abschnitt Humanismus und Naturwissenschaften abgesichert.
-- Barnos (Post) 15:34, 20. Nov. 2013 (CET)

In seinem Aufsatz erwähnt Heisenberg den Humanismus mit keinem einzigen Wort, das ist hier einfach fehl am Platz. Es geht in dem Zitat ausschließlich um Naturwissenschaft. Und Herder gehört weder zeitlich noch geografisch in den Niederländischen Späthumanismus. Das ist nicht nur Theoriefindung, sondern ganz einfach eine falsche Darstellung, die nirgendwo in der Fachliteratur zu finden ist. Wenn ich einen solchen Hinweis auf zwei wissenschaftliche Enzyklopädien wie HWdPh und LThK gebe, erwarte ich eigentlich, dass darüber nicht diskutiert wird. Ein fachlicher Fehler ist keine vertretbare Darstellungsvariante und muss berichtigt werden.--87.179.48.71 17:19, 20. Nov. 2013 (CET)

Es ist überhaupt nicht zu beanstanden, wenn für die hiesige Arbeit auch anderweitige Lexika konsultiert werden. Für die gemeinten Abschnitte diente allerdings Spezialliteratur als Grundlage. Wie man da sogleich auf fachliche Fehler erkennen möchte, erschließt sich mir nicht.
-- Barnos (Post) 17:53, 20. Nov. 2013 (CET)

Du bist den Nachweis schuldig: Wo in Deiner angeblichen "Spezialliteratur" wird Herder unter der Überschrift "Niederländischer Späthumanismus" behandelt oder diesem in irgendeiner Weise zugeordnet? Bitte präzise angeben mit Seitenzahl, ich werde das überprüfen. Das ist derart abwegig, eigentlich erkennt das ein Blinder mit Krückstock.--87.179.48.71 18:01, 20. Nov. 2013 (CET)

Bitte die ja nun im Artikel hinreichend vorhandenen Belege konsultieren. Die Sachzusammenhänge sind übrigens nicht immer von der Art, wie man sie individuell gern hätte; aber es wurde ja bereits Relevantes angeführt. Herders Nähe auch zum Neuhumanismus lässt sich übrigens wenn nötig noch ergänzen.
-- Barnos (Post) 18:10, 20. Nov. 2013 (CET)

Du weichst meiner Frage aus: Wo genau in Deiner angeblichen "Spezialliteratur" wird Herder unter der Überschrift "Niederländischer Späthumanismus" behandelt oder diesem in irgendeiner Weise zugeordnet? Einen Nachweis dafür finde ich im Artikel nicht. Ich habe Dir dagegen zwei Fachartikel genannt, in denen Herder dem Neuhumanismus zugeordnet wird. Das ist doch kein Problem, wenn Du einen Fehler machst, wir alle machen Fehler. Aber dann eiere doch hier bitte nicht herum...--87.179.48.71 18:20, 20. Nov. 2013 (CET)

Liebe Freunde, so kann man das wirklich nicht lassen, Herder ist kein Vertreter des niederländischen Späthumanismus sondern ein Vertreter des Neuhumanismus. Die falsche und seit mehreren Monaten nicht berichtigte Zuordnung durch das ansonsten kompetente Autorenteam Barnos und Nwabueze ist peinlich.--87.179.45.6 09:52, 14. Feb. 2014 (CET)

Die gegenstandslose Mahnung wird durch mehrfache Wiederholung nicht plausibler; vielmehr wäre eine die Zusammenhänge erfassende Lektüre des besagten Abschnitts u. U. hilfreich. Dort heißt es einschlägig:

Der vom niederländischen Späthumanismus ausgehende Einfluss im frühneuzeitlichen Europa war vielfältig gestreut und kam speziell im brandenburg-preußischen Staatswesen zur Entfaltung. Von seinem zum Calvinismus übergetretenen Vater Georg Wilhelm wurde der nachmalige Große Kurfürst Friedrich Wilhelm zu einem dreijährigen Studium unter anderem der Schriften Senecas nach Leiden geschickt. So entstand bei den Brandenburger Hohenzollern eine langlebige Tradition calvinistisch-puritanischer und stoisch-moralischer Ausrichtung, die auch zur Richtschnur für die preußische Offiziersausbildung und für das preußische Beamtentum wurde. Der darauf beruhende Katalog praktischer Tugenden umfasste Mannhaftigkeit, Gehorsam, Staatstreue, Pflichterfüllung, Redlichkeit, Beständigkeit und Ausdauer sowie Gottvertrauen.

Der Späthumanismus habe, so Günther Böhme, durch seinen protestantisch-römischen Charakter ein vom platonisch-christlichen Humanismus stark abweichendes Profil. Es handle sich unter anderem durch die Diskreditierung der Kirchen, durch Politisierung der Öffentlichkeit, durch die Verbürgerlichung von Staat und Verwaltung, durch das Vordringen der Volkssprachen sowie durch einen auf Vernunft als humane Gestaltungskraft setzenden Rationalismus um einen vielfältig gebrochenen Humanismus. „Die sich aus seiner Fortwirkung und der erasmischen Tradition eröffnenden Perspektiven weisen auf den Neuhumanismus, der die griechische Tradition erneuern wird.“

Auf solcher Grundlage kommt dann später auch noch Herder prominent zur Darstellung als einer, bei dem der Humanismus-Forscher Cancik entsprechende Einflüsse bezeugt. Da ist schlicht alles im Lot und weiteres Genörgel unangebracht.

-- Barnos (Post) 14:34, 14. Feb. 2014 (CET)

Herder gehört nicht unter die Überschrift "Niederländischer Späthumanismus" gepackt, er ist ein Hauptvertreter des Neuhumanismus und wird in der Fachliteratur überall dort dargestellt. Du verwurstest ihn im falschen Abschnitt und unter der falschen Überschrift und erregst damit bei unseren Lesern einen falschen Eindruck. Dies ist kein Genörgel, sondern eine berechtigte Kritik. Herder war mit Goethe befreundet und mit Schiller bestens bekannt. Die Büsten Herders und Schillers stehen in Goethes Haus am Frauenplan in Weimar an der selben Wand im Brückenzimmer, ich war erst Ende Januar mal wieder dort. Die Freunde Herder und Goethe gehören gemeinsam in den Abschnitt Neuhumanismus, ebenso wie Goethes Freund Schiller, sonst zerschlägst Du das, was zusammengehört und benimmst Dich wie ein schlechter Koch. Es "dürfen keine willkürlichen Unterscheidungen in die Dinge hineingetragen werden. Es sind nur Unterschiede zulässig, die die Gattung oder eine davon gebildete Unterart sachgerecht nach ihren natürlichen Gelenken (kat' arthra) oder Gliedern (kata mele) zerlegen, ohne nach der Art eines schlechten Kochs einen Teil zu zerbrechen (Platon, Phaidros 265e)."--87.179.33.126 15:42, 16. Feb. 2014 (CET)

Das sieht nun nach einem gepflegten Schematismus aus, der von dargelegten geistesgeschichtlichen Einflüssen und Entwicklungen nichts wissen will und geistige Profile auf Zeitgenossenschaften und vermeintliche zwischenmenschliche Affinitäten reduziert – keine lohnende Artikelperspektive.
-- Barnos (Post) 06:09, 17. Feb. 2014 (CET)

Hubert Cancik verwendet in seinem Beitrag "Die Begründung der Humanität bei Herder" (in: ders., Europa - Antike - Humanismus: humanistische Versuche und Vorarbeiten, 2011, S. 191 ff.) den Begriff "niederländischer Späthumanismus" kein einziges Mal. Insbesondere behandelt er Herder auch nicht unter dieser Überschrift. Diese falsche Zuordnung gibt es nur bei Barnos/Nwabueze in der Wikipedia - nirgends in der Fachliteratur.--87.179.46.41 17:07, 17. Feb. 2014 (CET)

Falls es bei dieser fortgesetzt schematisierenden Individualbetrachtung darum gehen sollte, einzelne Wikipedianer betreffs ihrer Projektarbeit namentlich zu diskreditieren, darf man sich in diesem Kontext allein an mich halten, da Nwabueze für diesen Darstellungsteil nachweislich keinerlei Mitverantwortung trifft. Derartiges Kleinstkaro also ggf. künftig bitte wenigstens korrekt adressieren!
-- Barnos (Post) 17:57, 17. Feb. 2014 (CET)

Meine sachliche Kritik dient der Berichtigung eines offenkundigen Zuordnungsfehlers und bezweckt keineswegs die Diskreditierung der Autoren. Ich habe mir erlaubt, hier eine dritte Meinung zu erbitten, da Du mit einer Berichtigung des Fehlers nicht einverstanden bist. Siehe hier: WP:Dritte Meinung. Zugleich darf ich meine Verwunderung über Begriffe wie "Kleinstkaro" und "diskreditieren" zum Ausdruck bringen. Dies ist nicht mein Anliegen.--87.179.46.41 19:31, 17. Feb. 2014 (CET)

Da sich sonst offensichtlich niemand für die Berichtigung dieser falschen Zuordnung Herders interessiert, lassen wir es dabei bewenden. Eine dritte Meinung wurde nicht abgegeben. Ich habe meiner akademischen Remonstrationspflicht Genüge getan, mehr kann ich nicht machen.--87.179.20.117 10:56, 19. Feb. 2014 (CET)

Problem Einleitung

Die im übrigen schon recht lange Einleitung enthält bisher einen ausführlichen Absatz über die Europäische Humanistische Föderation. Dieser Absatz ist eindeutig deplatziert. Mit welcher Begründung sollte einer unter vielen humanstischen Verbänden schon in der Einleitung vorgestellt werden? Zumal die Föderation zurecht im späteren Artikelverlauf teils gleichlautend (!) nochmals dargestellt wird! Und zumal sie nur ein bestimmtes Feld des Humanismus repräsentiert, das im Absatz davor bereits allgemein dargestellt ist, nämlich den säkularen - und der steht eben mitnichten für den gesamten Humanismus. Hier wird der Leser also irregeleitet - es wird ihm suggeriert, diese Förderation wäre so etwas wie der Dachverband aller Humanisten.

Das geht in einem Lexikonartikel gar nicht. Und was ist das für ein Verständnis von Wikiquette, eine solche sinnvoll begründete Änderung als Blödsinn zu diffamieren? Wäre ich böswillig, könnte ich ja Methode unterstellen im Interesse dieser Förderation den Artikel zu manipulieren - aber ich bin nicht böswillig und vermute einfach Unbedachtheit.

In jedem Fall sollte ein Artikel über Humanismus nicht mit einem solchen Faux-Pas schon in der Einleitung beginnen! --95.208.250.228 00:51, 5. Dez. 2013 (CET)

PS: Was hat Art. 17 VAEU mit der Sache zu tun? Da steht: (1) Die Europäische Union achtet den Status, den Kirchen und religiöse Vereinigungen oder Gemeinschaften in den Mitgliedstaaten nach deren Rechtsvorschriften genießen, und beeinträchtigt ihn nicht. (2) Die Union achtet in gleicher Weise den Status, den weltanschauliche Gemeinschaften nach den einzelstaatlichen Rechtsvorschriften genießen. (3) Die Union pflegt mit diesen Kirchen und Gemeinschaften in Anerkennung ihrer Identität und ihres besonderen Beitrags einen offenen, transparenten und regelmäßigen Dialog. Die Gegenargumentation gegen eine Streichung wirkt reichlich obskur. --95.208.250.228 01:06, 5. Dez. 2013 (CET)

Weit und breit kein valider Grund, sich zu ereifern. Der Artikel sucht die Bandbreite der Bedeutungen und Inanspruchnahmen des Begriffs Humanismus abzubilden. Dabei werden auch die Erscheinungsformen gegenwartsbezogener weltanschaulicher Ausrichtung und gesellschaftspolitischen Engagements einbezogen. Die besagte Passage in der Einleitung entspricht folglich sowohl dem hiesigen enzyklopädischen Auftrag als auch dem Konsens der an der Überarbeitung des Artikels Mitwirkenden. Dagegen hat individuelles Eiferertum hier wenig verloren...
-- Barnos (Post) 06:57, 5. Dez. 2013 (CET)

+1. Die Organisation arbeitet mit dem Europarat zusammen. Eine Möglichkeit wäre den Abschnitt in den Hauptabschnitt Humanismus in Gesellschaft und Politik zu verschieben. Meinungen dazu? --Fröhliche Kirsche ^{… im Einsatz für eine gerechte Wikipedia.} 18:10, 5. Dez. 2013 (CET)

Die Einleitung, die der guten Praxis gemäß den Überblick über wichtige Facetten des Themas im Vorgriff enthält, sollte auch diesbezüglich vorbereiten. -- Barnos (Post) 20:34, 5. Dez. 2013 (CET)

Ja, aber so macht das keinen Sinn. Den ersten Satz kann man noch lassen, aber es wird in dem kurzen Abschnitt ja nicht deutlich was "Humanismus" im Zusammenhang mit heute organisierten "Humanisten" (als Selbstbezeichnung) bedeutet. Das Problem wird sofort im zweiten Satz deutlich, wenn "Ideen der Menschenrechte und der Menschenwürde getragenen Humanismus ein, den sie als identitätsstiftendes Merkmal europäischer Zivilisation würdigen" (extrem POV) mit einer "Primärquelle" belegt werden soll. Der Rest ist Gefasel. Mein Vorschlag: "Unter dem Dach der Europäischen Humanistischen Föderation (EHF) sind zahlreiche Mitgliedsverbände organisiert, die nach ihrem Selbstverständnis heute 'humanistische Prinzipien' politisch und gesellschaftlich vertreten." Der Rest ist Schweigen - oder im passenden Abschnitt. --Gamma γ 22:14, 5. Dez. 2013 (CET)

Wer das Ganze des Artikels und seiner Literaturbasis im Blick hat, muss auch diesbezüglich keineswegs das POV-Kaliber auffahren. Selbstverständlich lassen sich weltanschauliche und gesellschaftspolitische Motive und Bekenntnisse von unterschiedlichen Standorten her abweichend auffassen und zusammenfassen. Es steht auch einer möglichen Optimierung dieser oder jener Formulierung nichts im Wege. Nur ist es eben nicht so, dass die aktuelle Vorlage der Sache selbst im Kern nicht gerecht würde. Ich zitiere auszugsweise den Humanistischen Verband Deutschlands in seinem Selbstverständnis:

Der Humanistische Verband Deutschlands beruft sich auf die Menschenrechtserklärung der Vereinten Nationen und die sich daran anschließenden internationalen und europäischen Menschenrechtskonventionen. Diese greifen auf einen langen, weltweiten Prozess einer Politik der Menschenrechte zurück, der mit der Proklamation der Virginia Bill of Rights seinen ersten Durchbruch erlebte. Über die Menschenrechtserklärungen, etwa der amerikanischen und der Französischen Revolution oder der weltweiten demokratischen Revolutionen des 19. und 20. Jahrhunderts, sowie etwa den Grundrechtsteil des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland, die Menschenrechtskonventionen der UNO und des Europarates oder die Grundrechts Charta der Europäischen Union reicht dieser politische Emanzipationsprozess bis in die Gegenwart. Auf dieser Grundlage das spannungsvolle Zusammenspiel von Solidarität und Selbstverantwortung der Menschen produktiv zu gestalten, um die Menschenrechte immer umfassender zu verwirklichen, ist eine immer wieder neu zu bestimmende Hauptaufgabe humanistischer Praxis.

Menschliche Würde ist etwas, was allen Menschen ohne Unterschied zukommt: Ihre Grundlagen liegen in der Anerkennung der Unantastbarkeit der persönlichen Identität und dem Recht auf volle Entfaltung der eigenen Persönlichkeit. Gleichzeitig beinhaltet menschliche Würde für Humanistinnen und Humanisten eine zentrale Herausforderung: so verantwortungsvoll und selbst bestimmt wie möglich zu leben.

Ein zeitgenössischer organisierter Humanismus erneuert das Vorhaben der umfassenden Aufklärung aller Menschen als Bedingung ihrer Befreiung von Herrschaft und Unmündigkeit. Er knüpft an die Tradition der Aufklärung und der Emanzipationsbewegungen der europäischen Neuzeit an. Er reflektiert dabei die Dialektik der Aufklärung, ohne sich deswegen aus dem Prozess einer Fortführung der Aufklärung zu verabschieden. Vernunft und Aufklärung können heute wieder einen wesentlichen Beitrag zur Orientierung in einer Welt leisten, in der Heuchelei, falscher Schein und Dogmatismus in erneuerten Formen zur Fessel einer freien Entwicklung der Menschheit zu werden drohen. Das schließt die Aufgabe mit ein, sich selbstkritisch zu den Widersprüchen zu verhalten, in die sich das Projekt einer aufgeklärten europäischen Moderne historisch verstrickt hatte.

Nimmt man aus der aktuellen wissenschaftlichen Diskussion beispielweise das einschlägige aktuelle Kompendium: Adrian Holderegger, Siegfried Weichlein, Simone Zurbuchen (Hrsg.): Humanismus. Sein kritisches Potential für Gegenwart und Zukunft, hinzu, so dürfte der Tenor dieses Einleitungsabschnitts den Stand recht brauchbar erfassen (siehe dazu auch den derzeitigen Schlussabschnitt).
-- Barnos (Post) 07:53, 6. Dez. 2013 (CET)

@Barnos. Eben - in den Schlussabschnitt gehört das rein. Nicht in die Einleitung. Die Einleitung ist nach enzyklopädischen Kriterien schlicht zu lang und zu differenziert, sozusagen "im Voraus differenziert". Das zeigt sich auch an den Wiederholungen im anschließenden Artikel. Symptom dafür ist eben auch jene durchaus respektable europäische Förderation, die nur einen kleinen Ausschnitt des gegenwärtigen Humanismus repräsentiert, nämlich den weltanschaulichen - warum dann nicht noch die ganzen andern gegenwärtigen Gruppen und Kreise und Autoren anfügen? Zumal die Förderation als Gesprächspartner des Europarats eindeutig NICHT als Vertreterin des Humanismus allgemein auftritt, sondern als WELTANSCHAUUNGSGRUPPE (siehe Art. 17 Vertrag über die Arbeitsweise der Eurpäischen Union), also präzise ein anderes Thema abdeckt, nämlich das im weitesten Sinne religiöse.

Zum Vergleich, wie es enzyklopädisch besser gemacht werden kann, siehe die Einleitungen zu Scholastik (recht gut) oder Existentialismus (perfekt!). In dieser Prägnanz gehört auch die Einleitung von Humanismus formuliert. Außerdem steht die Einleitung in der Gefahr, bereits eine - philosophisch umstrittene - Sicht des Humanismus zu präferieren, die in die differenzierte Darstellung der Diskussion um den Begriff Humanimus in den Haupt-Artikel gehört. Eine Einleitung dagegen muss so allgemein wie möglich sein! Und da ist der POV-Aspekt keine Übertreibung, sondern eine echte rhetorische Gefahr. Da hat Gamma y nämlich recht.

Man kann die bisherige Einleitung aus Rücksicht auf das Engagement der Autorinnen und Autoren ja beibehalten, wie oben argumentiert wurde, aber man nimmt damit mangelnde Qualität in Kauf. Wenn man das bewusst tut, dann ist es okay. Aber ich denke nicht, dass das im Sinne von Wikipdia wäre. Ich empfinde die Stärke von Wikipedie eben darin, durch Diskussion Artikel immer weiter zu verbessern. Kein Ist-Zustand darf deshalb sakrosankt sein - schon gar nicht ohne Diskussion. --95.208.250.80 10:30, 6. Dez. 2013 (CET)

Noch ein Hinweis in der Sache: Ich denke, dass hier verschiedene Ebenen vermischt sind. Die Europäischen Humanistischen Föderation ist ein Weltanschauungsverband (Humanismus als säkulare Weltanschauung - siehe auch Humanistische Bewegung). Humanismus ist aber nicht nur Weltanschauung, sondern auch historische und gegenwärtige Philosophie. Beide Ebenen zu mischen ist heikel. Im Grunde sollte hier Humanismus als Weltanschauung verlinkt werden. Aber das sollten Fachleute für Philosophiegeschichte fachlich mit diskutieren. --95.208.250.80 11:04, 6. Dez. 2013 (CET)

3M: Der Begriff "Humanismus" ist vorbelegt und ein moderner Dachverband entspricht nicht dem "Hauptbild", das in der Einleitung dargestellt werden sollte. Damit ist der Punkt in der Einleitung nicht wichtig - zumal ein Kapitel "Humanismus in Gesellschaft und Politik" existiert. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:07, 6. Dez. 2013 (CET)

Eine Einleitung soll den Inhalt des Artikels zusammenfassen. Über die genannte Föderation wird im Artikel bloß ein halber Satz gesagt. In der Einleitung steht mehr darüber als im Artikel selbst. Das passt nicht. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:08, 6. Dez. 2013 (CET)

1. Der Verband hat laut Einleitung z.B. Menschenrechte zum Thema. Warum findet sich aber Amnesty International (o.a.) nicht in der Einleitung?
2. Der Verband ist nicht wegen dem Wörtchen Humanismus im Namen "der" stellvertretende Verband für Humanismus hier auf dieser Welt.
3. Eine Hervorhebung eines Verbandes in der Einleitung ist so deplaziert wie die alleinige Nennung der "Die Linke" in der Einleitung zu Politische Linke oder der Evangelischen Kirche in Religion

--195.37.205.30 13:39, 6. Dez. 2013 (CET)

Die EHF wird in der Einleitung gerade deshalb erwähnt, weil sie als europaweiter Dachverband für eine Vielzahl von Mitgliedsorganisationen steht, was die hier eingangs behauptete Irrelevanz glatt widerlegt. Es mag dem und jenem Leser nicht passen, dass diese gesellschaftlichen Organisationen ein humanistisches Fundament beanspruchen, das andere ganz woanders verorten. Das in Frage zu stellen, steht unsereinem Wikipedianer aber gar nicht zu. Wir haben hier zu registrieren, was es an relevanten Identifikationen und Konnotationen gibt. Um nicht mehr und nicht weniger handelt es sich also auch in diesem Einleitungsabschnitt, dessen Funktion nun auch bereits mehrfach dargelegt wurde, sodass der Hinweis auf eine vorgeblich exemplarische Einleitung beim Existenzialismus nicht nur wegen der engeren Grenzen des Sujets sich von selbst erledigt. Die beiden fraglichen Artikelabschnitte sind selbstverständlich eingehender ausgeführt als die Aussagen in der Einleitung. Dass man mehr dazu ausführen könnte, ist nicht zu bezweifeln; wohl aber, ob das angesichts der Komplexität des Lemmagegenstands tunlich wäre.
-- Barnos (Post) 15:09, 6. Dez. 2013 (CET)

Es existieren einige relativ kleine Organisationen mit einem relativ kleinen Dachverband, die per Namensgebung den Humanismus für sich gepachtet haben. Das war es dann aber auch schon. Der politisch arbeitende EHF zählt in seiner Satzung zu seinen Zielen - wie viele andere und größere! Organisationen auch - auch nur das Eintreten für humanistische Prinzipien. Zu nennen sind z.B. Parteien wie CDU, SPD, usw.. ("Die CDU ist eine Partei von Bürgern, die sich in ihrem Handeln zum Wohle der Gesellschaft von christlichen Wertvorstellungen und von humanistischer Ethik leiten lassen." . Der EHF ist lediglich ein kleiner Dachverband für Organisationen mit einer bestimmten Weltsicht und ihrer (ausschließenden) Definition von Humanismus. Der Artikel hat eine gewaltige Schieflage, wenn all diese Organisationen mit humanistischen Zielen in der Einleitung durch diesen EHF repräsentiert werden sollen. Die besondere Bedeutung dieses Verbandes für den Humanismus wurde weder im Artikel, noch in dessen Einleitung herausgestellt. Dies wurde nicht geleistet. Die EHF hat so in der Einleitung nichts zu suchen. Allenfalls ein NPOV-Überblick, welche großen Gruppierungen sich den Humanismus auf die Fahne geschrieben haben, wäre denkbar; ich befürchte aber, dies würde den Rahmen der Einleitung sprengen. --84.137.37.137 16:10, 6. Dez. 2013 (CET)

@Barnos: Für die Nennung der EHF in der Einleitung gibt es keinen validen Grund außer persönlichem Geschmack und der wird eher nicht allgemein geteilt. Gegen eine Nennung im Artikel hat sich Niemand ausgesprochen. Ein guter Zeitpunkt, das zu akzeptieren. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:24, 6. Dez. 2013 (CET)

Meines Erachtens ist die Einleitung nicht, wie behauptet wurde, zu lang; sie liegt in der Bandbreite dessen, was bei Themen solchen Umfangs und solcher Relevanz hier üblich ist, wobei hinzukommt, dass dieses Thema besonders mannigfaltig und auch disparat ist. Die Disparatheit bewirkt übrigens auch, dass jede Erwähnung einer Strömung oder Gruppe in der Einleitung unter dem Neutralitätsgesichtspunkt als problematische Gewichtung erscheinen kann, zumal für diejenigen, die von der Gruppe eher wenig halten oder ihre Relevanz relativ niedrig veranschlagen. Daraus ergibt sich aber nicht, dass deswegen solche Erwähnungen strikt zu unterbleiben haben. Daher scheint mir der Umstand, dass die EHF erwähnt wird, eine vertretbare Ermessensentscheidung des Hauptautors zu sein. Als Dachverband ist die EHF sicher relevant; dass sie nicht gerade eine Massenbewegung ist, ist klar, doch gilt das für alle modernen Strömungen, die sich explizit und in erster Linie als humanistisch verstehen und definieren. Dass die EHF den Humanismus quasi für sich gepachtet habe, obwohl sie nur einen sehr begrenzten Teil des Spektrums repräsentiert - mag sein, aber das könnte man, wenn man will, z.B. auch über Jaeger sagen. - Allerdings würde ich mich, wenn ich Hauptautor wäre, bemühen, der von verschiedenen Seiten geäußerten Kritik zumindest ein Stück weit entgegenzukommen. Wenn so viele nicht POV-verdächtige Wikipedianer ein Unbehagen äußern, sollte etwas unternommen werden. Beispielsweise könnte der Satz Diskutiert wird die Frage, was diese abendländische Tradition der multikulturellen Weltgesellschaft bedeuten und geben kann, der eine interne Diskussion in der EHF thematisiert, nach unten verlagert werden. Außerdem könnte in der Einleitung knapp verdeutlicht werden, dass der Dachverband nicht "den" modernen Humanismus schlechthin unter ein Dach bringen will, sondern eine besondere, klar abgegrenzte Strömung, nämlich die freidenkerische, die den anthropozentrischen Ansatz des Humanismus als konträren Gegensatz zu theozentrischen Ansätzen versteht und gerade darin das Attraktive des Begriffs Humanismus sieht. (Natürlich soll das nicht zu einer Aufblähung der Einleitung führen - drei, vier Worte dazu könnten genügen). Der Satz Sie treten für einen von den Ideen der Menschenrechte und der Menschenwürde getragenen Humanismus ein, den sie als identitätsstiftendes Merkmal europäischer Zivilisation würdigen klingt - auch wenn das keineswegs beabsichtigt ist - etwas nach einer Selbstdarstellung der Föderation. Vielleicht lässt sich diesem Eindruck durch behutsame Änderung der Formulierung entgegenwirken, etwa durch Ergänzung von "laut ihren Statuten" (vgl. das Beispiel zur Selbstdarstellung des Astrologenverbandes in WP:Belege). Nwabueze 00:19, 7. Dez. 2013 (CET)

Humanismus als politisches usw. Ziel ist eine "Massenbewegung". Das hat auch ein sogenannter Hauptautor zu berücksichtigen und darzulegen, wieso gerade und nur ein kleiner unbedeutender Dachverband mit Humanismus im Namen prominent in der Einleitung platziert werden soll. Namedropping/Schleichwerbung hat in der Wikipedia nichts verloren. Der Abschnitt "Humanismus in Gesellschaft und Politik" ist angenehm frei von diesen Placements. Ich möchte meine obige vorsichtige 3M korrigieren: Die EHF hat im ganzen Artikel nichts verloren. --84.137.42.98 11:07, 7. Dez. 2013 (CET)

4, 5 oder 6M Das Problem ist nicht die Nennung eines bestimmten Verbandes, das Problem ist die Einleitung an sich. Sie ist schlicht viel zu lang.
Da ist ja jetzt schon die ganze Geschichte drin verwurstet, die dann im Artikel nochmal in extenso folgt. Leute, bei allem Respekt für die Arbeit, die Ihr da reingesteckt habt, aber mindestens drei Viertel von dem, was darin steht, gehört in die entsprechenden Abschnitte auf den Artikel verteilt. Versucht mal, die Einleitung auf die Länge des erstens Abschnitts zu reduzieren.
Und dann löst sich nämlich das Problem mit der Nennung einzelner Organisationen an so einer ungeeigneten Stelle ganz von selbst auf, weil's nämlich die Stelle selber dann nicht mehr gibt. --Anna (Diskussion) 12:01, 7. Dez. 2013 (CET)

Anknüpfend an Nwabuezes Überlegungen, ist meinerseits einzuräumen, dass es in den gemeinten Aussagen keine trennscharfe Unterscheidung zwischen den Bezügen zum Abschnitt 3.5 über „Humanistisches Engagement in der Bundesrepublik Deutschland“ einerseits und Abschnitt 6 über „Mögliche Gegenwartsbedeutung und Zukunftsperspektiven“ durchgeführt ist, einmal weil es nicht wenige Berührungspunkte und Überschneidungen gibt, zum anderen auch wegen der Würze der Kürze in der Einleitung. Daran lässt sich aber noch arbeiten. (Dass eine Einleitung in der Wikipedia nicht als Vorschau auf das Ganze zu konzipieren sei, behandle ich weiterhin als längst überholte Sondermeinung.)

Der in der genannten Form gesellschaftlich organisierte Gegenwartshumanismus ist vielleicht einer unter noch anderen. (Eine humanistische „Massenbewegung“ findet aber wohl allenfalls im Geiste statt, und über Gedankenfreiheit muss wohl an dieser Stelle nicht ausführlich gehandelt werden.) Berührungspunkte und Überschneidungen des Selbstverständnisses humanistischer Verbände mit dem aktuellen wissenschaftlichen Humanismus-Diskurs übrigens zeigen sich im schon Zitierten wie auch in Leitformeln wie praktischer Humanismus, moderner Humanismus, Förderung von Humanismus und Humanität auf weltlicher Grundlage und enden nicht bei der Aussage: „Mit seinem Bekenntnis zu einem modernen praktischen, Humanismus knüpft der HVD über den Einschnitt von II. Weltkrieg und Kaltem Krieg hinweg an ältere Traditionen des weltlichen Humanismus an.“
-- Barnos (Post) 12:24, 7. Dez. 2013 (CET)

PS: Habe nun die besagte Unterscheidung vollzogen. -- Barnos (Post) 18:48, 7. Dez. 2013 (CET)

Du hast immer noch nicht die Frage beantwortet auf Basis welcher Fakten /Quellen diese Organisation exponiert im Artikel und besonders in der Einleitung erscheinen muss. Könntest Du bitte ein Buch nennen auf das Du dich berufst? --84.137.42.158 19:14, 7. Dez. 2013 (CET)

Na, zu einem Verbund gesellschaftlicher Organisationen, bei dem die Mitgliedschaften allein in Deutschland in die Zehntausende gehen, darf man schon auch einschlägige Literatur erwarten, ohne dass sich primär darauf die Relevanz der Berücksichtigung im gemeinten Kontext gründete. Deshalb müssen hier auch nicht einzelne Publikationen gelistet werden, nur damit dann gleich wieder jemand mit dem POV-Zaunpfahl herumfuchtelt. (Wer Interesse hätte, könnte z. B. hier mal Einblick nehmen.)
-- Barnos (Post) 10:34, 8. Dez. 2013 (CET)

Die Frage hat nicht den Fokus "Relevanz" sondern "Bevorzugung". Warum wird hier im Artikel eine Organisation gegenüber wesentlich größeren Organisationen, welche ebenfalls "Humanismus" als Ziel haben, in das Rampemlicht gestellt? Der enzyklopädische Auftrag der WP ist NPOV. POV ist zu begründen. Auch von jemanden, der den Wald wegen eines Baumes nicht sieht. Und insbesondere dann, wenn auf den Wald auch hingewiesen wurde. Und nebenbei: der [Humanistischer Verband Deutschland HVD] aus deinem Link der EHF. Als Vertreter von 20.000 Konfessionslosen in Deutschland nach der Wende sicherlich nicht "der Vertreter" von weiteren zig. Millionen Peoples - konfessionslos UND nicht konfessionslos - mit ebenfalls humanistischen Hintergrund. Die Frage "Welche Quelle stellt im Wald der Organisationen mit humanistischen Zielen die EHF bevorzugt heraus?" kann nicht per angeblichen Konsens ignoriert werden. --84.137.35.148 12:23, 8. Dez. 2013 (CET)

Die EKD bring es auf den Punkt:

"Zu Beginn des 21. Jahrhunderts wird der Begriff Humanismus für zahlreiche kultur- und gesellschaftspolitische Programme in Anspruch genommen. Im Namen eines säkularen Humanismus (secular humanism) werden vor allem religions-, kirchen- und christentumskritische Konzeptionen vorgetragen, so z. B. von Freidenkern und Atheisten (u. a. Deutscher Freidenker Verband, Humanistischer Verband Deutschlands, Internationaler Bund der Konfessionslosen und Atheisten, Verein Jugendweihe Deutschland, Giordano Bruno Stiftung, Humanistische Akademie Deutschland). Bemerkenswert ist, mit welcher Zurückhaltung der Atheismusbegriff verwendet wird. Humanistisch wird mit vieldeutigen Begrifflichkeiten assoziiert wie säkular, weltanschaulich ungebunden, aufgeklärt, autonom, konfessionsfrei. Im Namen der Wissenschaft möchten manche Humanisten eine naturalistische und atheistische Weltanschauung zur Norm erheben. Die Berufung auf die humanistische Tradition in atheistischen und freidenkerischen Milieus wird dem prägenden Phänomen Humanismus und seiner Bedeutungsgeschichte durchweg nicht gerecht."

Die strittige Passage hier im Artikel wird dem dem prägenden Phänomen Humanismus und seinem Einfluss auf die unterschiedlichsten Organsisationen nicht gerecht. --84.137.35.148 12:38, 8. Dez. 2013 (CET)

Wenn es darum gehen sollte, Religion, Glauben und Kirche hier ins vermeintlich rechte Verhältnis zum Humanismus zu setzen, bitte ich den zweiten Einleitungsabsatz sowie den Abschnitt zur religiösen Kritik zu konsultieren bzw. dafür konkrete Nachbesserungsvorschläge zu entwickeln, die Kirche(n) und Humanismus entsprechend adäquater als demnach bisher korrelieren. Die Relevanz der humanistischen Verbände allerdings bleibt davon gänzlich unberührt. Und Eiferertum jedweder Art führt überhaupt nicht weiter.
-- Barnos (Post) 15:24, 8. Dez. 2013 (CET)

Mal ganz konkret gefragt: Willst du den strittigen Passus jetzt aus der Einleitung entfernen, oder nicht? Ich sehe hier ein sinnloses rumgehampel. Praktisch jede Wortmeldung hat die Relevanz in der Einleitung verneint. Was hier passiert ist nur Zeitspiel. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:59, 8. Dez. 2013 (CET)

Ein Fall von selektiver Wahrnehmung bei der Verarbeitung der Diskussion vielleicht? Aber von rein numerischen Gesichtspunkten abgesehen, blieben gemäß der guten Projektpraxis doch in erster Linie Argumente beizubringen und zu erwägen. Es spricht folglich wenig für die Unterschlagung dieser nun einmal gesellschaftspolitisch aktiven und themarelevanten weltanschaulichen Verbände. Die Begriffliche Konnotation ist eindeutig. Die am Thema interessierten Wikipedia-Nutzer sind darüber zu informieren.
-- Barnos (Post) 17:34, 8. Dez. 2013 (CET)

Es ist von dem zu begründen, der etwas in der Einleitung haben will, warum das dort sein muss. Das ist dir offensichtlich nicht gelungen, wie der Diskussionsverlauf zeigt. Eine Diskussion, die offensichtlich nur dem Verzögern dient und deren Ergebnis anscheinend feststeht ist keine. Es ist jetzt an dir, das zu akzeptieren. Danke für das Gespräch. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:18, 8. Dez. 2013 (CET)

Die Kürzung in der Einleitung sehe ich zwar nicht als Verlust - das ist Ermessensfrage -, aber ein ersatzloses Löschen, wie es nun geschehen ist, sollte auch nicht das letzte Wort sein. Momentan kommt die EHF nur noch im Deutschlandabschnitt vor, quasi als Anhängsel ihres deutschen Mitgliedsverbands, was sicher nicht eine durchdachte Gewichtung ist. Tatsache ist doch, dass die Freidenkerverbände auch auf europäischer Ebene den Begriff Humanismus für sich in Anspruch nehmen und sich lieber Humanistische Föderation als Freidenker-Föderation nennen, was sicher enzyklopädisch relevant ist, auch für diesen Artikel. Das ist schon einen eigenen Unterabschnitt im Abschnitt "Humanismus in Gesellschaft und Politik" wert, wenn man bedenkt, wie ausführlich einzelne Personen wie etwa Jaeger (mit Recht) gewürdigt werden. Verlagerung nach unten ja, aber ersatzlose Löschung kann nicht die Lösung sein. Nwabueze 02:39, 9. Dez. 2013 (CET)

Es handelt sich m. E. letztlich darum, ob auch die neueren Entwicklungen im Zeichen eines vielfältigen Humanismusbegriffs in der Einleitung vorkommen oder unterschlagen werden sollen. Denn die enden ja nicht bei der existenzialistischen Philosophie und im Realsozialismus der DDR, sondern finden sich sowohl im gegenwärtigen wissenschaftlichen Diskurs als beispielsweise auch im aktuellen Lebenskundeunterricht an den Schulen zweier Bundesländer wieder. Dass dagegen – wie auch gerade von einigen hier – von interessierter Seite Verdrängungsbemühungen angestrengt werden, sollte uns wie gesagt nicht hindern, unserem enzyklopädischen Informationsauftrag nachzukommen. Die willkürlich-fehlerhafte Löschung der Gegenwartsdimension aus der Einleitung habe ich unter Berücksichtigung weiterer Gesichtspunkte soeben aufgearbeitet.
-- Barnos (Post) 07:53, 9. Dez. 2013 (CET)

Nächstes mal setzts eine VM - es gibt keinen Konsens für die Nennung in der Einleitung. Du hast keinerlei Argument, sondern schwurbelst nur rum "willkürlich-fehlerhafte Löschung der Gegenwartsdimension" - was soll denn das sein? Liefere endlich was brauchbares oder lass es. --GiordanoBruno (Diskussion) 08:22, 9. Dez. 2013 (CET)

Für den Fall, dass es sich tatsächlich um eine partiell gezielte Leseschwäche handeln sollte, wiederhole ich das anscheinend Unverarbeitete gern noch einmal:

Es handelt sich m. E. letztlich darum, ob auch die neueren Entwicklungen im Zeichen eines vielfältigen Humanismusbegriffs in der Einleitung vorkommen oder unterschlagen werden sollen. Denn die enden ja nicht bei der existenzialistischen Philosophie und im Realsozialismus der DDR, sondern finden sich sowohl im gegenwärtigen wissenschaftlichen Diskurs als beispielsweise auch im aktuellen Lebenskundeunterricht an den Schulen zweier Bundesländer wieder. Dass dagegen – wie auch gerade von einigen hier – von interessierter Seite Verdrängungsbemühungen angestrengt werden, sollte uns wie gesagt nicht hindern, unserem enzyklopädischen Informationsauftrag nachzukommen...

Das gilt ganz unabhängig davon, ob der oder jener dem Publikum bestimmte Informationen lieber nicht präsentiert. Falls auch das im gemeinten Abschnitt gezielt überlesen worden ist (wofür einiges spricht, weil ja nicht nur die Europäische Humanistische Föderation beseitigt wurde, sondern der neuere wissenschaftliche Humanismus-Diskurs – vermutlich der Einfachheit halber – gleich mit), sei der besagte Abschnitt hier noch einmal in Gänze aufgeführt:

Eine gesellschaftspolitisch organisierte Form der Neuausrichtung des Humanismusbegriffs vertreten in der Gegenwart unter dem Dach der Europäischen Humanistischen Föderation (EHF) zahlreiche Freidenker-Verbände. In ihnen, wie aber auch in Teilen des neueren wissenschaftlichen Humanismus-Diskurses bilden die Ideen der Menschenrechte und der Menschenwürde einen Mittelpunkt. Besonders im Hinblick auf den überkommenen Eurozentrismus kontrovers diskutiert wird die mögliche Akzeptanz und Tragfähigkeit dieser Hervorbringungen der europäischen Zivilisation in einer multikulturellen Weltgesellschaft.

Wie unlängst gesagt: Es steht auch einer möglichen Optimierung dieser oder jener Formulierung nichts im Wege...
-- Barnos (Post) 14:24, 9. Dez. 2013 (CET)

Betreffs Vandalismusmeldung und -entscheidung

Nachdem Benutzer GiordanoBruno seine Vandalismusmeldung gemacht und eine schnelle Reaktion in seinem Sinne erwirkt hat, wurde der Vorgang auf erledigt gesetzt und die folgende Ansprache auf meine Diskussionsseite platziert:

So, den Artikel habe ich erneut geschützt. Edit-War ist kein Mittel einen Artikel zu verbessern. Nutz jetzt bitte die Zeit um das Problem zu klären. Geht der Edit-War nach Ablauf des Seitenschutzes weiter, werden die nächsten Sperren nicht den Artikel treffen.

Da ich im Verfahren selbst offenbar gar nicht gehört werden musste, um zu Entscheidung und Erledigung zu kommen, mir nun aber in der Sache die administrativen Fesseln angelegt wurden, möchte ich wenigstens hier zu Protokoll geben:
Wie der obige Diskussionsabschnitt zeigt, basieren meine Artikeledits auf sorgfältigen Begründungen zu diversen Aspekten des von Benutzer:GiordanoBruno nun wiederholt beseitigten Abschnitts. Hingegen hatte der Melder zur Sache offenbar in fünf Beiträgen nicht mehr anzuführen als gleich eingangs seine nicht weiter ausgeführte und folglich nebulöse Sicht von einem „Hauptbild“: 1, 2, 3, 4, 5. Außer diesem angemeldeten Benutzer haben sich noch zwei IPs mit ähnlicher Tendenz mehrfach ins Zeug gelegt. Eine sinnvolle Sachdiskussion ist überhaupt nur, aber immerhin und dankenswerterweise mit Nwabueze zu führen, der den Überarbeitungsprozess nach dem Löschantrag von Anbeginn wesentlich mitgestaltet hat. Unter Berücksichtigung seiner Argumente ist der von Benutzer Giordano Bruno wiederholt abgeräumte Abschnitt unterdessen fortentwickelt worden (siehe oben). M. E. hätte der Melder mit dem Hinweis entlassen werden sollen, dass er sich besser einmal überlegt, was er vielleicht konstruktiv beitragen kann, statt sich in pauschalen Zurücksetzungen zu ergehen. Aber noch ist wohl auch für die Optimierung dieses Artikels nicht aller Tage Abend...
-- Barnos (Post) 16:09, 9. Dez. 2013 (CET)

Du begreifst es einfach nicht, oder? _Dein_ Verhalten ist das problematische, nicht das der anderen. Das ist auch der Grund für die Sperre des Artikels. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:59, 9. Dez. 2013 (CET)

Noch was zu deiner Darstellung als verfolgte Unschuld, ein Bild das du grad zu pflegen scheinst:

• Es ist schlechter Stil, den strittigen Passus nach einer Sperre wieder herzustellen, ohne dass das Thema durch ist [5]
• Es ist schlechter Stil, anderen zu unterstellen, sie könnten der Diskussion nicht folgen: "Ein Fall von selektiver Wahrnehmung bei der Verarbeitung der Diskussion vielleicht?" - und das gleich zweimal: "Für den Fall, dass es sich tatsächlich um eine partiell gezielte Leseschwäche handeln sollte,..."
• Dein gönnerhaftes "Es steht auch einer möglichen Optimierung dieser oder jener Formulierung nichts im Wege" ist mehr als lächerlich angesichts einer Diskussion, in der du keine Mehrheit überzeugen konntest.

Ich bitte dich jetzt nochmal, ein paar klare Argumente zu nennen, warum der Abschnitt in der Überschrift so wichtig ist. Und bitte kurz, in deinen recht langen Beiträgen finde ich nämlich keine. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:27, 9. Dez. 2013 (CET)

Das geht tatsächlich ganz kurz und meinerseits abschließend (denn wer lesen und verstehen will, macht sich oben selbst ein Bild): Dein besagtes fünfteiligen Diskussionsbeitragsaufkommen setzt im Wikiquette-Ranking fraglos Maßstäbe und bildet die stilvollendete Grundlage für ein lehrbeispielhaftes Highlight im Wikipedia-Qualitätsmanagement!
-- Barnos (Post) 06:53, 10. Dez. 2013 (CET)

Anthropozentrismus = Atheismus ("not theistic") ?

Die EHF ist laut Satzung eine Organisation, dessen Mitgliedsorganisationen atheistisch (not theistic) sein sollen.

Satzung der Europäischen Humanistischen Föderation Chapter II Members, Article 5: "By humanist organisation is understood, for the purpose of the present bylaws, any organisation which promotes humanism and/or secularism and supports Humanism in the sense of a democratic and ethical life stance, which [...] is not theistic, and does not accept supernatural views of reality."

Dieser Revert behauptet in der Zusammenfassung, dass diese Erwähnung " Im Hinblick auf die Verknüpfung der jeweils verlinkten Begriffe Anthropozentrismus mit Europäische Humanistische Föderation [ein] überflüssiger Zusatz" sei. Der Begriff Anthropozentrismus gibt zum einen nicht mit der gebotenen Deutlichkeit die Vorgaben der EHF wieder und unterschlägt zum anderen das auch Religionen anthropozentrische Komponenten haben oder anthropozentrisch sind. Beispielsweise ist das Christentum christozentrisch und damit theozentrisch und anthropozentrisch zugleich. Organisationen mit einem christlich-humanistischen Background sind aber als Mitglied der EHF nicht vorgesehen. --84.137.11.165 18:25, 8. Dez. 2013 (CET)

Welche Bedeutung hat das für diesen Artikel? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:32, 8. Dez. 2013 (CET)

Nach deiner Herausnahme der strittigen Passage während ich das obige schrieb meinerseits keine. Falls es wider hergestellt wird ... --84.137.11.165 19:38, 8. Dez. 2013 (CET)

Wieso durchmengt dieser Artikel im allgemeinen das Thema Atheismus und Humanismus, dass sollte stark getrennt werden. Ich denke das Imanuel Kant das beste Beispiel ist. Siehe [Imanuel Kant] und seine moderate Religionskritik. Auch der Liberaltismus sollte hier nicht faltsch indirkt eingegliedert werden.

[6] [7] (nicht signierter Beitrag von 87.142.69.46 (Diskussion) 22:20, 30. Dez. 2013 (CET))

Edit-War und Seitenschutz

Den Artikel habe ich erneut geschützt. Edit-War ist kein Mittel einen Artikel zu verbessern. Nutz jetzt bitte die Zeit um das Problem zu klären. Geht der Edit-War nach Ablauf des Seitenschutzes weiter, werden die nächsten Sperren nicht den Artikel treffen. --Itti 15:11, 9. Dez. 2013 (CET)

Weiteres Vorgehen

Die Zeit der Sperre, die zu einer sinnvollen Denkpause verhilft, sollte nun genutzt werden, die Möglichkeit einer Lösung auszuloten, die nicht konfrontativ durchgesetzt wird, sondern mit der alle leben können. Als Eckpunkte könnte ich mir folgende vermutlich konsensfähige Feststellungen vorstellen:

1. Es ist grundsätzlich erwünscht oder zumindest nicht zu beanstanden, dass die Einleitung einen letzten Absatz von ca. 3-4 Zeilen erhält, in dem ein Gegenwartsbezug thematisiert wird, da die voranstehenden Absätze alle historisch orientiert sind und der Gegenwartsbezug sicher nicht das Unwesentlichste am Thema ist.

2. Um den nicht zielführenden Streitigkeiten über Gewichtung, POV, TF und dergleichen vorzubeugen, wird Einigkeit darüber erzielt, dass in dem besagten Absatz keine einzelne Person oder Organisation namentlich genannt und dadurch einseitig hervorgehoben wird. Die unstrittige Tatsache, dass in Freidenkerkreisen die Selbstbezeichnung als Humanisten sehr verbreitet ist, kann jedoch erwähnt werden, ebenso wie etwa auch der Umstand, dass sich große politische Parteien auf den Humanismus berufen.

3. Die EHF, deren enzyklopädische Relevanz auch im Rahmen dieses Artikels wohl keinem Zweifel unterliegt, wird im passenden Abschnitt (Humanismus in Gesellschaft und Politik) dargestellt, wobei die letzte Formulierung des inzwischen gelöschten Einleitungsabsatzes die Grundlage bilden kann. Hierzu sei noch angemerkt, dass der alte Status, nämlich Darstellung der EHF nur in der Einleitung, insofern nicht optimal war, als die Einleitung den Artikelinhalt zusammenfassen soll und nicht Aussagen präsentieren, die nachher nicht mehr aufgegriffen werden.

4. Der Absatz in der Einleitung, der dem Gegenwartsbezug gewidmet ist, wird auf der Diskussionsseite formuliert, wobei alle Interessierten ihre Vorstellungen und auch Bedenken einbringen, und dann nach Erzielung eines Konsenses einvernehmlich in den Artikel übertragen.

Ich möchte die hieran Interessierten einladen, zu überlegen, ob diese vier Punkte als Arbeitsgrundlage für sie akzeptabel und eine sinnvolle Alternative zur Austragung der Meinungsverschiedenheiten auf VM sind. Nwabueze 01:05, 10. Dez. 2013 (CET)

Es ist immer gut, wenn einer noch den Überblick behält und daraus Perspektive entwickeln kann, Nwabueze: bin dabei. -- Barnos (Post) 06:53, 10. Dez. 2013 (CET)

Ich vermisse in diesem Vorschlag die Anregung, die Einleitung auf ein Viertel ihrer derzeitigen Länge einzudampfen. Dass die Einleitung schon die gesamte Geschichte und darüberhinaus auch noch die Kritik in epischer Breite ausformuliert, ist doch wohl geringfügig über das Ziel hinausgeschossen. --Anna (Diskussion) 01:20, 10. Dez. 2013 (CET)

Das sehe ich völlig anders. Das Prinzip, das sich diesbezüglich in Wikipedia durchgesetzt hat, lautet, dass die Einleitung eine knappe Präsentation aller Hauptaussagen des Artikels beinhalten soll. Der Sinn davon ist, dass Leser, die den ganzen Artikel nicht lesen wollen, in der Einleitung eine kompakte Darstellung des Themas erhalten, ungefähr vergleichbar einem relativ langen Abstract eines wissenschaftlichen Aufsatzes. Besonders bei langen Artikeln ist das üblich und die Einleitung dieses Artikels hat ungefähr die Länge, die erwartet würde, wenn er auf WP:KALP oder WP:KLA kandidieren würde. Nach dem von dir vorgeschlagenen Eindampfen wäre der Artikel auf KALP chancenlos, man würde als erstes eine ausführlichere Einleitung fordern. Schau dir beispielsweise die Einleitungen der exzellenten Artikel auf Portal:Philosophie/Ausgezeichnete Artikel an. Das ist ganz normaler Standard. Da die Einleitung eine Zusammenfassung des Artikels darstellt, wird alles, was in der Einleitung steht, nachher im Hauptteil ausführlicher wiederholt. Der von dir als Musterbeispiel genannte Artikel Existentialismus wäre heute mit seiner extrem knappen Einleitung bei einer Auszeichnungskandidatur chancenlos. Beim anderen Artikel, den du genannt hast, Scholastik, bin ich zufällig Hauptautor - dort ist die Einleitung weit länger, fast so lang wie hier, und dabei hat Scholastik nur 31 KB und Humanismus immerhin 94 KB, also das Dreifache - die Länge der Einleitung richtet sich immer auch nach der Länge des Artikels, also der Masse des zusammenzufassenden Stoffs. Die langen Einleitungen langer Artikel gelten heute ganz allgemein als wichtiger Service für eilige Leser, die kompakte Information suchen und keine Zeit für rund 100 KB oder mehr haben. Nwabueze 02:06, 10. Dez. 2013 (CET)

Ja, das entspricht. -- Barnos (Post) 06:53, 10. Dez. 2013 (CET)

@Nwabueze: Ich soll welche Artikel als Musterbeispiel genannt haben? Verwechselst Du mich möglicherweise gerade mit irgendjemandem?

Ansonsten: Wie Du richtig sagst: eine knappe Präsentation. Betonung auf "knapp". Dass hier, wie Du meinst, bereits alle Hauptaussagen des Artikels enthalten sein sollen, kann ich aus WP:Gute Artikel nicht entnehmen.

"Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten das Lemma als Bezeichnung klären und dem Begriff nach in seiner Grundbedeutung erklären. ... Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären." (Hervorhebungen von mir.)

Eine Zusammenfassung ist was anderes als eine ausführliche Darstellung und Auflistung schon des gesamten Artikelinhalts. --Anna (Diskussion) 08:27, 10. Dez. 2013 (CET)

Entschuldigung, das hatte ich falsch in Erinnerung, es war eine IP gewesen, die die beiden Artikel genannt hatte. Im übrigen stimmt aber, was ich geschrieben habe. "Kurze Einleitung" und "kurzer Überblick" heißt relativ kurz bezogen auf die Artikellänge. Bei einem eher kurzen Artikel von 10 oder 20 KB wäre das angemessen, was du hier mit "eindampfen" vorgeschlagen hast. Bei über 90 KB wäre es aber viel zu wenig. Der Standard hat sich auch im Lauf der Jahre in Richtung längere Einleitungen verschoben. Wie gesagt: Schau dir Artikel an, die 2011-2013 exzellent geworden sind und mehr als 90 KB haben. Schau dir an, wie lang bei denen im Durchschnitt die Einleitungen sind. Nwabueze 10:17, 10. Dez. 2013 (CET)

@Nwabueze: Ich bin mit deinen Vorschlägen vom 10.12.13 einverstanden - sorry, hat etwas länger gedauert mit der Antwort. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:30, 23. Dez. 2013 (CET)

Für den letzten Abschnitt der Einleitung schlage ich folgende Formulierung vor, die hoffentlich konsensfähig ist:

In der Gegenwart nehmen zahlreiche Freidenker-Verbände auf allen Kontinenten das Erbe des Humanismus für sich in Anspruch. Sie verstehen darunter die Verbindung eines naturalistischen Weltbilds mit dem Eintreten für Menschenrechte und Menschenwürde. Im Sinne dieser speziellen Begriffsverwendung ist Humanismus die Bezeichnung für eine dezidiert nichtreligiöse Ethik.

Das sollte für die Einleitung reichen. In einen neuen Unterabschnitt über das Humanismusverständnis der Freidenkerverbände können dann die Informationen eingebracht werden, die in der alten, so nicht konsensfähigen Einleitung von Barnos standen, also Eine gesellschaftspolitisch organisierte Form der Neuausrichtung des Humanismusbegriffs vertreten in der Gegenwart unter dem Dach der Europäischen Humanistischen Föderation (EHF) zahlreiche Freidenker-Verbände. (...) Besonders im Hinblick auf den überkommenen Eurozentrismus kontrovers diskutiert wird die mögliche Akzeptanz und Tragfähigkeit dieser Hervorbringungen der europäischen Zivilisation in einer multikulturellen Weltgesellschaft. Dort kann dann auch auf einen weiteren Aspekt, den Barnos nicht unerwähnt lassen wollte, hingewiesen werden: dass dieses strikt nichtreligiöse Humanismusverständnis der Freidenkerverbände auch in Teilen des neueren wissenschaftlichen Humanismus-Diskurses rezipiert wird. Die Ausgestaltung dieses neuen Unterabschnitts dürfte kaum Anlass zu Konflikten geben und kann meines Erachtens dem Kollegen Barnos überlassen bleiben. Wenn hinsichtlich der Einleitung Konsens erzielt ist, wird das übrige wohl unproblematisch sein. Nwabueze 01:47, 26. Dez. 2013 (CET)

Ja, bin dankbar dafür und bitte darum, dass Du die Einleitung entsprechend anpasst.
-- Barnos (Post) 06:03, 27. Dez. 2013 (CET)

Wenn in der Einleitung und im Artikelcorpus beschrieben wird, wer so alles als Verband den Humanismus für sich in Anspruch nimmt, dann doch bitte vollständig. Nahezu jede größere politische, religiöse oder nicht religiöse Gruppierung nimmt den Humanismus für sich in Anspruch. Eine Erweiterung der Einleitung und ein neues Kapitel eigens für die EHF braucht der Artikel nicht. --84.137.55.191 11:23, 27. Dez. 2013 (CET)

Vollständigkeit ist diesbezüglich utopisch, daher ist der Vorschlag, sämtliche Gruppierungen zu nennen, offensichtlich rhetorisch gemeint. Dass der Begriff Humanismus von einer Unzahl von politischen und weltanschaulichen Gruppen zur Bezeichnung eigener Ziele und Gesinnungen gebraucht (oder - je nach Bewertungsperspektive - missbraucht) wird, trifft zwar zu, ist aber kein stichhaltiges Argument dafür, entweder ausnahmslos alle oder keine einzige im Artikel zu nennen. Folgt man der Logik des Arguments "alle oder keinen", dann dürfte der Artikel gar nicht existieren. Warum wird z.B. im Artikel Werner Jaeger ausführlich behandelt, aber wenn sich ein anderer Professor von vergleichbarem Bekanntheitsgrad in einer Festrede auf den Humanismus berufen hat, wird das bei uns nicht eigens erwähnt? Das ist deswegen so, weil die enzyklopädische Relevanz nicht nur vom Bekanntheitgrad der Person oder Organisation abhängt, sondern auch von der jeweiligen Intensität der Rezeption. Wenn sich Jaeger sein Leben lang mit Humanismus befasst und Humanismus propagiert hat, hat das ein anderes Gewicht als eine beiläufige Äußerung eines anderen Prominenten, der irgendwo nebenbei erwähnt hat, er bekenne sich auch zum Humanismus. So ist es auch bei Gruppen. Wenn eine Gruppe den Humanismus in ihrem Namen führt, ihn also nach ihrem Selbstverständnis zu ihrem Hauptmerkmal erhebt, hat das offensichtlich ein anderes Gewicht, als wenn etwa eine Partei in ihrem Programm oder ein Verein in seinen Statuten beiläufig erwähnt, man bekenne sich unter anderem auch zum Humanismus. Daher leuchtet mir nicht ein, dass die EHF oder die noch größere Internationale Humanistische und Ethische Union mit über 100 Mitgliedsverbänden nur dann erwähnt werden dürfte, wenn man zugleich auch sämtliche Parteien und Vereine nennt, in deren Programm bzw. Statuten irgendwo das Wort "Humanismus" auftaucht. Auch wenn man die Freidenkerverbände verabscheut, kann man nicht im Ernst die Tatsachen bestreiten, dass (1) sie enzyklopädisch relevant sind, (2) sie sich des Begriffs Humanismus bemächtigt haben, ihn in ihrem Sinne definieren und zur Selbstbezeichnung verwenden und (3) auch die Tatsache (2) sehr eindeutig enzyklopäisch relevant ist. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Ob es enzyklopädisch relevant ist, wenn z.B. die CDU in ihrem Programm den Humanismus erwähnt, darüber kann man verschiedener Meinung sein, das hängt davon ab, ob man Inklusionist ist. Ich hätte nichts dagegen, es zu erwähnen. Jedenfalls ist der Versuch, den Freidenkerverbänden, die sich humanistisch nennen, die enzyklopädische Relevanz abzusprechen und mit dieser Begründung einen eigenen Unterabschnitt auszuschließen, aussichtslos. Zweifellos sind die Freidenker sehr viel bekannter und einflussreicher als einzelne Gelehrte wie Jaeger oder Snell. Nwabueze 17:54, 27. Dez. 2013 (CET)

1. Ein Vorschlag, sämtliche Gruppen zu nennen? Da scheinst Du in dem Wort Vollständigkeit zu viel hinein zu interpretieren. Eine gute Übersicht bewegt sich immer im Spannungsfeld des Zuviels oder Zuwenig. "Alles" zu nennen ist nicht nur eine Utopie, eine solche sich im Klein-Klein verlierende Übersicht ist schlicht schlechter Stil. Aber auch das andere Extrem - die Nennung nur einer Gruppe - ist ebenfalls schlechter Stil.
2. Das Vorkommen des Begriffs Humanismus im Namen einer Organisation als Auswahlkriterium/Ausschusskriterium kann ich nicht nachvollziehen. Die allgemeinen Zielsetzungen der beispw. der EHF und die Bezugnahme auf H. finden sich in der oder ähnlicher Form auch vielen anderen Gruppierungen wieder.
3. "Verabscheuung" irgendeiner Gruppe kann natürlich kein Ausschlusskriterium für eine Übersicht sein. Weder bei Freidenkern, Parteien, Religionen, .... usw. Bezüglich der Relevanz von Gruppierungen, die sich auf H. berufen, sind wir uns wohl einig, dass die enzyklopädische Relevanz der größeren Gruppen immer gegeben ist.

84.137.55.191 19:13, 27. Dez. 2013 (CET)

Die Frage ist nun, wie wir zu einer Einigung kommen. Dass der Begriff "Humanismus" einen Gegenwartsbezug hat infolge der teils sehr nachdrücklichen Berufung vieler Gruppen auf ihn, ist unstrittig. Dass ein komplettes Verschweigen jedes Gegenwartsbezugs in der Einleitung nicht die optimale Lösung sein kann, halte ich - wie schon oben dargelegt - für evident. Ich hoffe, darüber besteht jetzt Konsens. Ebenso, dass eine namentliche Nennung einzelner Gruppen unrealistisch ist, da sie zu endlosen Streitigkeiten über relative Relevanz führen würde. Daher mein Vorschlag für die Einleitung, der wohlweislich keine Namen nennt. Die Fragen an dich lauten nun: (1) Findest du in dem vorgeschlagenen Text etwas, was inhaltlich nicht korrekt ist? Falls ja, bitte genaue Angaben und Alternativvorschlag. (2) Fehlt in dem Vorschlag etwas, was aus deiner Sicht wegen besonderer Relevanz oder wegen der Ausgewogenheit unbedingt hinzukommen muss? Falls ja, wäre genaue Angabe mit konkreter Begründung und Formulierungsvorschlag hilfreich.

Sicherlich sind größere Gruppen relevanter als kleinere. Ich hoffe aber, dass du auch meine Überlegung nachvollziehst, dass die jeweilige Intensität der Befassung mit dem betreffenden Thema ein zusätzliches wichtiges Relevanzkriterium ist. Beispielsweise ist in einem Artikel über Naturschutz ein nach Mitgliederzahl vergleichsweise kleiner Naturschutzverband sicher nicht weniger relevant als eine zehnmal so mitgliederstarke Organisation oder Partei, die irgendwo in ihrer Satzung einen Paragraphen hat, dem zufolge sie unter anderem selbstverständlich auch für Naturschutz eintritt. Die Verwendung eines Begriffs im Namen und damit in der selbst gegebenen Definition der Gruppe, ihrer Gesinnung und ihres Zwecks ist meines Erachtens ein sehr wichtiges Indiz für den Stellenwert, den der Begriff in der Gruppe hat.

Von der Humanistischen Union hat jeder, der in Deutschland gesellschaftliche Entwicklungen der Gegenwart regelmäßig verfolgt, irgendwann gehört, und weiß ungefähr, wie diese Gruppe einzuordnen ist. Warum meinst du, dass diese Gruppe und die Strömung, zu der sie zählt, so knapp wie möglich behandelt werden sollte, während Konzepte einzelner Personen wie Werner Jaeger, Bruno Snell, Helmuth Plessner und Michel Foucault ausführlich behandelt werden - Leute, die außerhalb altertumwissenschaftlich bzw. philosophisch interessierter Akademikerkreise kaum jemand kennt? Da fehlt mir die Verhältnismäßigkeit. Und wenn du meinst, die Freidenker würden überbetont (momentan ca. 7 Zeilen in einem Artikel von 95 KB), steht es dir frei, durch Einbau von Abschnitten über andere humanistische Richtungen die vermisste Ausgewogenheit herzustellen. Nwabueze 22:09, 27. Dez. 2013 (CET)

Das Konzept des Artikels ist es Ideen und Strömungen des Humanismus wiederzugeben. Namensnennunge passsen in dieses Konzept hinein. Was der Artikel bisher nicht leistet (und imho vielleicht auch nicht leisten sollte) ist Stellvertreter für einzelne Strömungen zu benennen oder herausragende Gruppen, die sich auf den H. beziehen in den Artikel einzubringen. Das Hineintragen von einzelnen Gruppen in den Artikel wird den jetzigen ideengeschichtlichen Überblick verwässern und selbst ein halbwegs vollständiger Überblick von Gruppen mit humanistischen Bezug wird den Umfang des Artikels sprengen. Da will jede relevante Organisation genannt werden. Und derer existieren viele, da eine katholische Kirche in diesem Bereich nicht existiert. Was mich besonders stört ist die Fixierung auf Gruppen mit einem ein H. im Namen. Die Namensgebung ist aus Marketingsicht natürlich genial. Marketingaspekte sind aber für Artikelinhalte irrelevant. Diesen Gruppen wird eine Bedeutung zugemessen, die sie (für den Humanismus) nicht haben. Bekannt sind einige Gruppierungen vor allem wegen ihrer Gegnerschaft zu Kirche und ihrem Eintreten für Säkularisierung. Ehrenwerte Ziele, aber nicht Gegenstand des Artikels. --84.137.55.191 00:43, 28. Dez. 2013 (CET)

Was du jetzt darlegst, ist eine radikale Position, die, wenn sie konsequent zu Ende gedacht wird, die Existenzberechtigung des Artikels verneint. Sie läuft auf Löschung hinaus. Der Löschantrag ist aber abgelehnt worden. Du willst kein Hineintragen einzelner Gruppen in den Artikel (außer es würde "halbwegs vollständig" erfolgen). Dann müssten nicht nur die bereits vorhandenen paar Zeilen über die EHF gelöscht werden, sondern auch der ganze Abschnitt über den "realen Humanismus" in der DDR - denn die SED war ja auch nur eine der herausragende Gruppen, die sich auf den H. beziehen, und sie tat das zweifellos unter dem von dir besonders beanstandeten Marketing-Gesichtspunkt. Der Leser dürfte dann im Artikel über Humanismus nicht einmal erfahren, dass sich die DDR-Führung als humanistisch betrachtet hat und dieses Humanismusverständnis in Schulen und Hochschulen verbreitete. Wozu dann überhaupt ein Artikel Humanismus, wenn wir schon Renaissance-Humanismus und Neuhumanismus haben? Und analog zu dem, was du über Gruppen schreibst, müsste dann auch bezüglich Individuen verfahren werden. Unzählige Persönlichkeiten der Moderne berufen sich auf das humanistische Erbe, was auch immer sie darunter verstehen, und können nicht alle genannt werden. Die Konsequenz wäre im Sinne deiner Argumentation, die im Artikel genannten Personen rauszuwerfen - also kein Jäger, kein Snell, kein Foucault, kein Sartre usw. Marx und Sartre haben ja auch nichts anderes getan als den positiv konnotierten Begriff Humanismus für ihre Zwecke zu instrumentalisieren, im Prinzip genauso wie es die Freidenkerverbände tun. Soll deswegen Marx verschwiegen werden? Wo kommen wir da hin?

Dass die Namensgebung "Humanisten" bei den Freidenkern aus Gründen der Public Relations erfolgt ist (wenn auch nicht so plump propagandistisch wie Brights für Naturalisten), halte ich für eine realistische Annahme. Aber das ist kein Grund den Sachverhalt zu verschweigen - im Gegenteil. Deiner Feststellung Marketingaspekte sind aber für Artikelinhalte irrelevant kann ich gar nicht zustimmen. Marketing ist ein ungeheuer wichtiger Bestandteil des Daseins von homo sapiens als soziales Wesen und daher für die Wikipedia, die dieses Dasein möglichst umfassend abbilden will, ein Thema von erstrangiger Relevanz. Marketing ändert sogar, wenn es erfolgreich ist, den Inhalt oder zumindest die Konnotationen der Begriffe, die unsere Lemmata sind. Wie können wir das ignorieren? Sollen wir in Artikeln über Wahlkämpfe und Parteien das Marketing verschweigen, dem die Parteien ihre Erfolge verdanken? Oder in Artikeln über Umweltthemen die Public Relations der Umweltverbände verschweigen, usw.? Oder im Rezeptionsteil des Artikels Alexander der Große verschweigen, dass die Regierung der Republik Mazedonien (und nicht nur sie) mit dem Namen des Mannes massiv Werbung betreibt? Meine Auffassung ist gerade die gegenteilige: Je massiver das Marketing, desto größer die enzyklopädische Relevanz für uns.

Außerdem ist die Namenswahl der Freidenker keineswegs abstrus oder abwegig, sondern inhaltlich gut nachvollziehbar. Wenn eine Bewegung ein dezidiert anthropozentrisches Welt- und Menschenbild vertritt (und das tut sie ja unzweifelhaft als ihre Hauptaufgabe), ist es dann nicht naheliegend und logisch, einen Namen zu wählen, der etymologisch und im traditionellen Verständnis mit Anthropozentrismus verknüpft ist? Nwabueze 02:43, 28. Dez. 2013 (CET)

1. Die DDR steht nicht für einzelne Gruppen. Sie steht für Strömungen im Humanismus (Deutlich in der Abschnittsüberschrift hervorgehoben als "Realer Humanismus") und die Geschichte deds Humanismus - Mein Standpunkt (keine einzelne Gruppe hervorheben oder halbwegs vollständige Übersicht der Gruppen - ich halte beide Wege für falsch) ist mit dieser Beschreibung völlig d’acord.
2. Die Schlussfolgerung, dass meine Ablehnung von einseitigen POV (eine Organisation) Erweiterungen des Artikels eine Entfernung von Artikelbestandteilen beinhaltet oder gar auf eine Löschung des Artikels hinauslaufe, ist imho schon ziemlich krass.
3. Marketing als Relevanzfaktor für den Artikel: Mal Ehrlich: Amnesty International oder viele andere Organisationen sind als Beispiel für eine humanistische Organisation sicherlich wesentlich bekannter. Und mal ehrlich: Warum sollte nun erwähnt werden dass eine drittklassig bekannte Organisation das H im Namen hat und erstklassigen unerwähnt bleiben? Würde es durchkommen im Artikel könnte man denken. Whow! Geiles Marketing! Aber wer will das hier?

84.137.19.61 23:29, 30. Dez. 2013 (CET)

Mir geht es nur um meinen Vorschlag für die Einleitung, den ich zwecks Beendigung des Editwars gemacht habe. Für alles übrige müssen sich die Autoren des Artikels zusammenraufen. Ist mein Vorschlag nun konsensfähig oder nicht? Nwabueze 23:40, 30. Dez. 2013 (CET)

Schon klar. Ich frage mich nur welche Strömung des Humanismus oder welche wesentlichen gesellschaftlichen Entwicklungen rund um den H. damit beschrieben werden sollen.
Versionen die wie die aktuelle Version, die unter der Überschrift "Humanistisches Engagement in der Bundesrepublik Deutschland" nur die "Marketing" Label Humanistische Union und die Europäischen Humanistischen Föderation erwähnt und sonst nichts über "Humanistisches Engagement in der Bundesrepublik Deutschland" zu erwähnen weiß bzw. eine anti-humanistische Wüste in der BRD außerhalb dieser Vereinigungen suggeriert, sind keine Option für den Artikel. 84.137.19.61 00:17, 31. Dez. 2013 (CET)

Der vorgeschlagene Text ist meines Erachtens völlig klar: In der Gegenwart nehmen zahlreiche Freidenker-Verbände auf allen Kontinenten das Erbe des Humanismus für sich in Anspruch. Sie verstehen darunter die Verbindung eines naturalistischen Weltbilds mit dem Eintreten für Menschenrechte und Menschenwürde. Im Sinne dieser speziellen Begriffsverwendung ist Humanismus die Bezeichnung für eine dezidiert nichtreligiöse Ethik. Es geht um die Freidenkerverbände, deren Dachverband die Internationale Humanistische und Ethische Union ist.

Zweifellos ist der Abschnitt "Humanistisches Engagement in der Bundesrepublik Deutschland" ausbaufähig. Wie das zu geschehen hätte, dazu nehme ich nicht Stellung, das ist nicht mein Spezialgebiet und außerdem sehe ich da schwarz angesichts der fundamentalen Meinungsverschiedenheiten unter den hier Beteiligten. Meine Frage ist nur: Ist mein obiger Vorschlag für die Formulierung des letzten Absatzes der Einleitung konsensfähig, ja oder nein? Darauf hätte ich gern eine klare Antwort. Falls ja, setze ich den Text jetzt rein. Falls nein, gebe ich den Vermittlungsversuch auf, dann könnt ihr den Konflikt vor eine der zuständigen Schlichtungsinstanzen bringen. Nwabueze 00:47, 31. Dez. 2013 (CET)

Alternativvorschlag

Wenn es um die Unterbringung des Naturalismus geht ist ein Ausbau des letzten Absatzes imho ausreichend:

"Neuartige Ausprägungen hat der Humanismusbegriff in der existentialistischen Philosophie sowie in Marxismus, Realsozialismus und Naturalismus erfahren, wobei es von völlig neuen Ansätzen aus zu scharfer Abgrenzung vom „klassischen“ Humanismus kam. Als verbindendes Element alter und neuer Ansätze kann der Anthropozentrismus gelten, die Konzentration des Interesses und der Bemühungen auf den Menschen und seine Einzigartigkeit, im Gegensatz etwa zu Weltanschauungen, die Gott oder das Naturganze in den Mittelpunkt stellen oder die menschliche Lebensform nur als eine unter vielen auffassen."

Das Wesentliche Element der von Dir erwähnten "nichtreligösen Ethik" ist in diesem Absatz bereits enthalten. 84.137.49.238 12:03, 31. Dez. 2013 (CET)

Meinerseits kein Einwand. Wenn das konsensfähig ist, soll's mir recht sein. Ich hätte eine breitere Diskussion gewünscht, damit das Endergebnis solider abgestützt ist; als Beteiligter wird man ja leicht betriebsblind. Aber offenbar ist das Interesse stark abgeflaut. Nwabueze 13:15, 31. Dez. 2013 (CET)

Deinem Vorschlag vom 26. 12. hatte ich ja bereits zugestimmt, Nwabueze, und halte ihn fortgesetzt für die weitaus passendere Lösung, weil dem Leser damit nicht nur die neueren philosophischen Konzepte, sondern auch die einschlägigen Tendenzen des gesellschaftspolitischen und des wissenschaftlichen Diskurses bereits in der Einleitung in wichtigen Begriffen nahegebracht werden.
-- Barnos (Post) 15:59, 31. Dez. 2013 (CET)

Und welchen Sinn soll die redundante Erwähnung der "nichtreligösen Ethik". Das ganze dient imho als Extrawurst für die H.-Organisationen wie auch der Abschnitt "Humanistisches Engagement in der Bundesrepublik Deutschland", in dem auf Basis der jeweiligen Webseiten der H.-Organisationen und Bezugnahme auf den Nationalsozialismus (!) als Hüter des Humanismus erscheinen. --84.137.49.238 16:46, 31. Dez. 2013 (CET)

Gerade sehe ich, dass vielleicht noch ein explizites Ja nachzutragen ist nebst der Ermunterung, doch bitte die Umsetzung durchzuführen. Mit Konsens in diesen Dingen ist aller Erfahrung nach nur bedingt zu rechnen. Es ist nun einmal eine Menge Eiferertum im Spiel...
-- Barnos (Post) 17:04, 31. Dez. 2013 (CET)

Eifer - Bedeutungen: [1] ernsthaftes Bemühen, Verfolgen eines Ziels, [2] Begeisterung für eine Sache, [3] aufgeregte Eile - ich habe kein Problem mit meinem "Eifer", POV und Polit-Marketing aus der Wikipedia herauszuhalten. Die Umsetzung würde einfach nur bedeuten, den quellenlosen POV-Abschnitt wegen des Mangels belastbarer Literatur zu löschen. Hast Du gegen die Löschung von quellenlosen POV Absätzen etwas einzuwenden? --84.137.49.238 17:22, 31. Dez. 2013 (CET)

Für so viel Neutralitätseifer im Dienste der Wikipedia sollte man vielleicht nicht nur eine IP-Adresse vorhalten? -- Barnos (Post) 18:24, 31. Dez. 2013 (CET)

Der vorgeschlagene Zusatz "und Naturalismus" ist wohl unstrittig und kann meines Erachtens jetzt eingefügt werden. Ob darüber hinaus noch ein zusätzlicher Absatz im Sinne meines Vorschlags in die Einleitung aufgenommen werden soll, darüber lässt sich offensichtlich hier keine Einigung erzielen. Die normale Lösung wäre in diesem Fall eine möglichst breite Mehrheitsentscheidung, die soweit irgend möglich Anliegen und Bedenken der Minderheit mitberücksichtigt. Angesichts der winzigen Zahl der hier Beteiligten und weiterhin Interessierten ist das aber kein befriedigender Ausweg. Nachdem alle Argumente vorgebracht sind, kommen wir hier nicht weiter, und nach einem Editwar mit Artikelsperrung kommen einseitige Maßnahmen nicht in Betracht. Es wird also entweder beim Status quo bleiben oder die Meinungsverschiedenheit wird einer neutralen Instanz zur Entscheidung vorgelegt, wofür die Redaktion Geschichte in Betracht käme oder Wikipedia:WikiProjekt Philosophie. Sofern der von mir vorgeschlagene Absatz eingefügt wird, muss auf jeden Fall vorher der einschlägige Unterabschnitt über das humanistische Engagement entsprechend ausgebaut und mit guten Belegen ausgestattet werden, da ansonsten tatsächlich ein TF- oder POV-Verdacht droht. Der Abschnitt muss dann auch umbenannt (d.h. nicht mehr auf Deutschland beschränkt) werden, denn es kann nicht in der Einleitung auf weltweite Aktivität hingewiesen werden, wenn nachher im Artikel nicht darauf eingegangen wird. Nwabueze 18:28, 31. Dez. 2013 (CET)