Diskussion:Ideale Nacktheit

Der Artikel „Ideale Nacktheit“ wurde im Februar 2015 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 13.03.2015; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Was sagt dieser Satz aus?

Nackte jugendliche Körper, aber Porträts mit Alterserscheinungen wie etwa Glatzen waren üblich.

GEEZER^{… nil nisi bene} 16:08, 10. Feb. 2015 (CET)

Ich habe versucht, das etwas verständlicher zu formulieren, und hoffe, der Satz hat jetzt eine klare Aussage :-) --Tusculum (Diskussion) 17:01, 10. Feb. 2015 (CET)

Kapiert, danke! Das hier scheint so ein Fall zu sein: "der Körper ist ein Kostüm". Haben wir diese Statue in den Commons? (Die Lit sagt aber, dass die Römer das machten, nicht aber die Griechen...)

Was hältst du vom Verschieben auf das (GB) viel häufigere "Ideale Nacktheit"? GEEZER^{… nil nisi bene} 17:08, 10. Feb. 2015 (CET)

Bild ist eingebaut. Wegen Verschieben würde ich Marcus Cyron fragen. Ich persönlich halte Ideale Nacktheit auch für das bessere Lemma, da das Heroische nur ein Aspekt ist und Aphrodite nur recht selten als Heroine auftritt. --Tusculum (Diskussion) 17:38, 10. Feb. 2015 (CET)

Mir ist es relativ egal, nach meinem Empfinden sind beide Begriffe etwa in gleicher Zahl verwendet. Schöner ist allerdings "heroisch" ;). Was das andere betrifft - der jugendliche Körper war halt immer nur das Ideal, nie die Realität. Wenn man sein Porträt dann auf einen weitaus jüngeren und athletischeren Körper setzt, hat das schon eine gewisse Aussage. Hebt einen in der Darstellungsform schon auf eine andere, nicht reale Ebene. Marcus Cyron Reden 18:58, 10. Feb. 2015 (CET)

Nein, die Frage war Römer <=> Griechen? Machten die Griechen das wirklich auch (Alter-Sack-Kopf auf Jünglingskörper). Gibt es dazu eine Statue? Ich habe gebildgooglet und finde bei den Griechen zumeist Alter-Kopf-auf-ältlichem-Körper. GEEZER^{… nil nisi bene} 08:48, 11. Feb. 2015 (CET)

Sagen wir mal so: Die Beantwortung dieser Frage scheitert angesichts der relativ mageren Materialbasis an zwei Punkten: 1. der Problematik, die mit der Datierung hellenistischer Porträtstatuen allgemein verbunden ist; 2. an der meist fehlenden Möglichkeit, die Porträts zu benennen und auf dieser Grundlage eine Zuweisung „Grieche“ oder „Römer“ vorzunehmen. Hier bewegt sich die Forschung auf dünnem Eis. Prinzipiell gibt es in der hellenistischen Porträtkunst des 2. und 1. Jahrhunderts eine Tendenz zu „bürgerlicher“ Darstellung, die Nacktheit ausschließt, weil sie den Dargestellten in einen polistragenden Kontext setzt: der verantwortliche, sich engagierende Bürger, der entsprechend gekennzeichnet wird und von daher in der Regel bekleidet ist – selbst Athletenstatuen verschwinden fast vollständig, porträtieren lassen sich aber z. B. Gymnasiarchen, fein bekleidet im Himation, Symbole der sportlichen Betätigung in der Hand haltend. Alterszüge aufweisende und nackte Porträtstatuen hellenistischer Herrscher fehlen. Von daher: nix genaues weiß man nicht. --Tusculum (Diskussion) 09:43, 11. Feb. 2015 (CET)

Danke! Dann ist aber der Satz

"Es war üblich, nackte jugendliche Körper mit offensichtlich Alterszüge – etwa Glatzen – zeigenden Porträts zu kombinieren."

üblich - etwas zu stark, oder?

Wie viele solcher Alt-plus-Jung - Statuen kennt man? 5, 50, 500 ?

Ich frage nach, weil mir dieser Aspekt der Statuendarstellung noch nie untergekommen ist. GEEZER^{… nil nisi bene} 09:55, 11. Feb. 2015 (CET)

Ich habe es entschärft. Die Anzahl liegt eher bei unter 50 als bei 500, allerdings fehlt mir der Überblick über die kleinformatigen oder koroplastischen Werke. --Tusculum (Diskussion) 10:30, 11. Feb. 2015 (CET)

Es ist immer wieder eine entspannte Freude, sich mit dir auszutauschen. :-) GEEZER^{… nil nisi bene} 10:38, 11. Feb. 2015 (CET)

Ja - und ich bin froh, daß ich das jetzt nicht noch extra recherchieren muß ;). Marcus Cyron Reden 16:46, 11. Feb. 2015 (CET)

Einzelnachweise

Ich schlage vor, die Einzelnahchweise über <ref Name="Beispiel">Dietrich Willers: Nacktheit. In: Der Neue Pauly (DNP). Band 8, Metzler, Stuttgart 2000, ISBN 3-476-01478-9, Sp. 676 f.<ref> zusammenzufassen, da nur zwei Seiten des Buches zitiert werden. --NearEMPTiness (Diskussion) 08:38, 14. Mär. 2015 (CET)

Daran besteht hier kein Interesse. --Tusculum (Diskussion) 09:04, 14. Mär. 2015 (CET)

Schade. --NearEMPTiness (Diskussion) 10:53, 14. Mär. 2015 (CET)

Besteht auch kein Interesse, wenigstens die identischen Einzelnachweise zusammenzufassen? Falls nicht, warum nicht? --NearEMPTiness (Diskussion) 10:56, 14. Mär. 2015 (CET)

Im Bereich Antike nutzen wir diese Möglichkeit der Software nur sehr ungern, da gerade in Fällen wie diesem hier der Rücksprung zur richtigen Textstelle (wähle a, b oder c! Hä?) nicht leicht fällt. --Tusculum (Diskussion) 11:04, 14. Mär. 2015 (CET)

Ich sehe auch keinen Mehrwert, wenn 5 x dieselbe Ref. gelistet wird, statt zu einer (Dietrich Willers: Nacktheit. In: Der Neue Pauly (DNP). Band 8, Metzler, Stuttgart 2000, ISBN 3-476-01478-9, Sp. 676 u. 677) zusammenzifassen. FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 13:27, 14. Mär. 2015 (CET)

Die Frage ist vor allem, was es praktisch bringen soll - wir haben kein Platzproblem - warum nicht jeweils ausschreiben? Macht das Nutzen einfacher. Marcus Cyron Reden 14:24, 14. Mär. 2015 (CET)

Sieht hilflos aus, bläht den Artikel, suggeriert mehr Lit-Nachweise als tatsâchlich da sind. Wenn eine Person kapiert hat, wie sie den Pfeil nach oben benutzen kann, wird sie auch a, b, c lernen können. Beispiel: natürliche Nacktheit. FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 15:33, 14. Mär. 2015 (CET)

Wo wird der Artikel aufgebläht? Wo bitte genau? Im Gegenteil, dieser "Zusammenfassungen" sind für neuere Mitarbeiter, zum Teil gar für Erfahrene, kaum noch zu verstehen und zu bearbeiten. Das, was angeblich vereinfachen soll, macht alles nur komplizierter. Marcus Cyron Reden 15:43, 14. Mär. 2015 (CET)

Wer möchte, kann sich das Ergebnis ja mal hier anschauen. Ich finde das nicht sehr hilfreich, zumal ich bei meiner Monitoreinstellung kaum sehen kann, bei welcher Anmerkung ich denn nun gelandet bin. Ob ich über a, b oder c bei den verschiedenen Zusammenfassungen zurück muss, könnte ich jedenfalls nicht entscheiden. --Tusculum (Diskussion) 16:16, 14. Mär. 2015 (CET)

Ich bin auch gegen eine Zusammenfassung mehrerer Fußnoten zu einer Fußnote und verwende diese Fußnotentechnik ausdrücklich nicht. In dieser Form ist es in puncto Nachprüfbarkeit genau. Eine Zusammenfassung macht den Quelltext komplizierter und führt zu Ungenauigkeit der Angaben, da ganze Seiten- oder Spaltenbereiche zu einer Angabe zusammen gefasst werden und die konkrete Angabe dadurch verloren geht. Abgesehen davon wird das Zusammenfassen nach WP:EN nur als "gelegentlich sinnvoll" (es ist also kein Muss bzw. Pflicht) angesehen. --Armin (Diskussion) 16:47, 14. Mär. 2015 (CET)

Vielen Dank für die meines Erachtens sehr hilfreiche Diskussion und Ergebnis-Demonstration. Mir persönlich gefällt als Leser die Zusammenfassung besser, weil ich dann nicht umständlich prüfen muss, ob es sich um die gleiche oder unterschiedliche Quellen handelt. Nach dem ersten Nachschauen merke ich mir, dass ich Quelle [3] schon gelesen habe und brauche nicht erst runter zu springen. Da es aber keine festen Regeln gibt, ziehe ich meinen Vorschlag in diesem Fall emotionslos zurück. J Erledigt. --NearEMPTiness (Diskussion) 21:02, 14. Mär. 2015 (CET)

Es handelt sich um *frustriertes Mantra* gar keine Quellen, sondern um Sekundärliteratur. Marcus Cyron Reden 21:05, 14. Mär. 2015 (CET)

Es handelt sich auch nicht um Einzelnachweise, sondern um Anmerkungen. Die althistorische Publikation will ich sehen, die von Einzelnachweisen in diesem Kontext spricht. --Armin (Diskussion) 22:48, 14. Mär. 2015 (CET)

Könnte es sein, dass es auch "fachspezifisch" so ist. In naturwissenschaftlichen (Papier)Publikationen wird immer nur eine Ref. gegeben, die kann aber im Artikel mehrfach auftauchen (das sehe ich auch hier in WP-Artikeln - die Autoren sind daran gewöhnt).

Wie wird es in kunsthistorischen (Papier)Publikationen gehandhabt? FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 12:33, 15. Mär. 2015 (CET)

Zumindest früher es war laut DAI-Richtlinien mal so, dass alle zehn Anmerkungen ausgeschrieben, dazwischen mit „a.O.“ verwiesen wurde. Auch gibt es die Varianten mit „s.o. Anm. xy“. Ganz einheitlich ist das nicht geregelt und vom Publikationsorgan abhängig, auch arbeitet man viel mit Abkürzungsverzeichnissen. Von daher gibt es sicher eine tendenziell konservative Haltung in den Bereichen, Geschichte, Antike, Kunstwissenschaften. Eine starke Quellenorientierung führt auch zu einem exakten Umgang mit Sekundärliteratur. So weit meine Einschätzung. --Tusculum (Diskussion) 12:43, 15. Mär. 2015 (CET)

Thx FIFTY SHADES ^{… nil nisi bene} 07:59, 16. Mär. 2015 (CET)

Mit der ändernden Person steht die Meinung 3:3 Sollen wir 3M einholen?

Das ist keine Frage für 3M, sondern Sache des Hauptautors. Wenn der dann auch noch durch Vertreter der Redaktionen Geschichte/Antike unterstützt wird, wird das sicher nicht „demokratisch“ entschieden, zumal es nicht um eine Verbesserung des Artikels, sondern um reine Geschmacksfragen geht. --Tusculum (Diskussion) 12:56, 20. Mär. 2015 (CET)

Autoren sind eh nur der Abfall dieses Projektes. Wichtig sind die Bürokraten, Pseudoregelhuber und Verwalter. Ist ist immer wieder ein Undin, was wir depperten Schreiberlinge uns immer wieder erlauben. Schon schlimm genug, daß wir denen den schönen leeren Raum mit diesen ganzen bytes zumüllen, dann wollen wir auch noch selbst entscheiden, womit! Das geht nun wirklich nicht! Marcus Cyron Reden 15:22, 20. Mär. 2015 (CET)

Widerspruch und Zuspruch zu Marcus Cyron. Ich bin hier eher jemand, der kleine Fehler verbessert (Artikel habe ich aber auch schon viele, nicht unter diesem Namen, geschrieben). Mit dem Korrekturedit zu diesem Artikel hab ich mich glaub ich über eine halbe Stunde beschäftigt, (meine längste kleine Korrektur), unter anderem, weil ich ihn sehr gut und sehr interessant fand. Also: Obwohl ich eher kleine Korrekturen mache, schätze ich die Autoren insbesonder solche wie den dieses Artikels sehr. Back to topic: Die History des Artikels hab ich mitbekommen, dass einige die Einzelnachweise zusammenfassen wollten. Der Autor und auch das Portal möchte das nicht. Das ist zu respektieren. Für beide Möglichkeiten gibt es zwar sinnvolle Argumente, aber hier greift, dass von einer erlaubten Version nicht auf eine andere umgestellt werden sollte. Höchstens dann, wenn auf der Disk hier ein Konsenz bestehen würde, was aber nicht der Fall ist. Kein Fall für 3M. --Kabob (Diskussion) 00:36, 21. Mär. 2015 (CET)

Ich glaube, du verstehst mich da falsch. Jeder sinnvolle Beitrag in diesem Projekt ist ein Autorenbeitrag. Autoren müssen nicht Artikel schreiben, da gehört korrigieren durchaus dazu. Aber es ist eben etwas anderes, ob man echte Fehler ausbessert, oder - ich nenne es mal so - Verwaltungskram macht, der nicht nötig ist. Ich halte die ganzen Korrekturleser und Verbesserer sogar für mit die wichtigsten Autoren im Projekt und bin sehr dankbar dafür, daß es solche Personen gibt. Marcus Cyron Reden 02:40, 21. Mär. 2015 (CET)

Mutig geworden (durch die letztendliche Durchführung meines Verschiebe-Vorschlags vom 20. Feb.) frage ich nochmal nach, um das Prinzip zu verstehen:

Ein kompetenter Autor schreibt im Bereich Kunstgeschichte einen sauber belegten Artikel - und fasst die Fussnoten mit "name =" => => a, b, c, d, zusammen. Bleibt das dann so - oder wird das ("das Portal möchte das nicht") wieder auseinandergenommen?

Wenn es das Portal nicht möchte, warum schreibt man das dann nicht als Portalregeln fest? Dann ist die Sache klar! ... AUS DER TIEFE ^{… nil nisi bene} 09:37, 24. Mär. 2015 (CET)

Hatte ich mich wirklich so undeutlich ausgedrückt? Das ist … Sache des Hauptautors. Wer zusammenfassen möchte, soll es tun. Die Redaktionen werden hier niemandem etwas oktroyieren, solange es regelkonform ist. Redaktionsmitglieder werden aber Autoren bei ihren Wünschen in der Regel unterstützen und hierbei Wikipedia:Korrektoren folgen: Im Zweifel respektiere man die Vorlieben desjenigen, der zu einem Artikel inhaltlich am meisten beigetragen hat. --Tusculum (Diskussion) 10:29, 24. Mär. 2015 (CET)

Putten sind idR auch nackt

aber darüber wird nicht diskutiert. Oder gehört das nicht hierhin bzw. habe ich etwas übersehen?--Hopman44 (Diskussion) 21:54, 15. Sep. 2016 (CEST)

Nicht jede Nacktheit ist ideal oder heroisch. Bei Putten etwa eher nicht. Das ist nicht überhöhend, sondern eher kindlich-unschuldig. Marcus Cyron Reden 22:34, 15. Sep. 2016 (CEST)