Diskussion:Ilse Koch

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Vorschlag

kleiner Formulierungsvorschlag:

"sie lernte ihren Ehemann kennen": wenn man noch nicht verheiratet ist, kann man seinen Ehemann nicht kennenlernen, weil er noch nicht der Ehemann ist - man lernt seinen "späteren Ehemann" oder seinen "zukünftigen Ehemann" kennen. Aber so wahnsinnig wichtig ist das nicht.

--Peter2 20:51, 15. Jan 2006 (CET)

Sei mutig! :-) --elya 22:50, 15. Jan 2006 (CET)

na gut ;-) --Peter2 23:08, 15. Jan 2006 (CET)

Lampenschirme aus Menschenhaut

Soll Ilse Koch nicht "Lampenschirme aus Menschenhaut" machen lassen und auch aehnlich Artefakte gesammelt haben?!

Das ist ein verbreitetes Märchen. --ahz 20:33, 2. Mai 2006 (CEST)

Ein Märchen, das bei uns in den 80er-Jahren noch in den Schulbüchern stand. In verschiedenen öffentlichen Aufklärungsfilmen wird es bis heute weitergetragen. (WI)

Und wo kommen die Gegenstände dann her, die man bei der Befreiung von Buchenwald gefunden hat? Auch aus dem Reich der Phantasie. Nur weil man ihr nichts nachweisen kann, heisst das noch lange nicht, dass es nicht stimmt.

Man muß die Gegenstände konkreten Personen zuordnen können. Das ist leider nicht der Fall. Ilse Koch war außerdem ab 1943 im NS-Gefängnis und kam nach ihrem damals folgenden Freispruch nie mehr zurück in das Lager, so daß der mögliche Handlungsfaden an dieser Stelle eine große Lücke hat. Ihr diese Gegenstände einfach nur zuzuordnen, weil es so schön gruselig ist und das Image der sadistischen Hexe ausbaut, so daß sich möglichst viele Psychopathen daran aufgeilen können, paßt nicht zum Anspruch von Wikipedia. --78.51.96.254 12:46, 30. Mär. 2013 (CET)

Solange man etwas nicht nachweisen kann, sollte man es auch nicht verbreiten, schon gar nicht in einer Enzyklopädie, in der nur erwiesene Fakten und keine Gerüchte und Spekulationen etwas zu suchen haben. Aber auch sonst gilt stets: in dubio pro reo. -- Cornelia -etc. ... 14:13, 10. Nov. 2006 (CET)

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Man hat in dem medizinischen Gebäude Buchenwalds abgezogene Haut mit Tätowierungen gefunden. Ein Lampenschirm aus Menschenhaut wurde nie gefunden. Einer, der ersten US Reporter, der auch den Titel "Bitch of Buchenwald" prägte, berichtete später darüber, diesen Lampenschirm beim Besuch in Buchenwald gesehen zu haben. Bei der späteren Verhandlung gegen Koch wurden zwar die Hautteile als Beweis vorgelegt, jedoch kein Lampenschirm, oder Teile davon. Keines der aufgetauchten Teile wurde als Teil eines Lampenschirmes identifiziert, denn sie hatten weder die passende Form, noch Einstiche vom Zusammennähen an den Rändern. Die mumifizierten Daumen, die Koch laut der Aussage eines Häftlings als Lichtschalter verwendet haben soll, so wie menschliche Beinknochen, die als Lampenschirm-Fuß dienen sollten wurden ebenfalls nie gefunden. Spätere Nachforschungen ergaben, daß ein damals an dem Fall beteiligter US Kommandant Teile eines Lampenschirmes als "Souvenir" mitgenommen haben soll, ebenso soll ein Sammler die selben Teile des Schirms einige Zeit besessen haben, die er später an ein Archiv gab, aber weder genaue Beweise dazu, noch besagte Teile sind bis heute zu finden.

Der Sohn Ilse Kochs besuchte seine Mutter im Gefängnis Aichach mehrfach, deswegen stimme ich dem nicht zu, daß ihm der Besuch der Mutter untersagt war. Es ist jedoch unklar, ob sie ihm jemals erzählte wer sein Vater war. Wenn er es wußte, hat er es für sich behalten. Er verschwand, nachdem er bei einem erneuten Besuch im Gefängnis erfuhr, daß seine Mutter einen Tag zuvor Selbstmord beging. Ilse Koch wurde anonym auf dem Aichacher Friedhof begraben. Der Verbleib ihres Sohnes ist bis heute unklar.

MfG - --SnorkFräulein 18:25, 11. Apr. 2007 (CEST)

Hallo SnorkFräulein, unter Angabe von seriösen, veröffentlichten Quellen, die man nachvollziehen kann, steht einer Korrektur des Artikels nichts im Wege, wie das geht steht z.B. bei WP:Q oder Hilfe:Einzelnachweise. Dem ganzen Absatz fehlen ja schon Quellen, das kann nur besser werden. --elya 20:25, 11. Apr. 2007 (CEST)

Auf http://www.h-ref.de/zahlenspiele/drachentoeter.php wird unter "Lichtschalter aus gedörrte Judendaumen" erwähnt, dass die Bezeichnung "Hexe von Buchenwald" und die Lampenschirm Geschichte von einem Reporter nach dem Krieg erfunden wurde. Als Quelle wird: Smith, Arthur L. jr: "Die Hexe von Buchenwald", Weimar, Köln, Wien 1995 angegeben. Wenn jemand das Buch hat soll er dem ganzen nachgehen undden Artikel entsprechend verbessern. --Thomas Maierhofer 11:54, 6. Aug. 2007 (CEST)

Hier: Text: F.A.Z., 10.07.2007, Nr. 157 / Seite 33 wird allerdings dieser Lampenschirmthese von seiten des Wiesenthal-Center nicht widersprochen, allerdings wird sie dort mit Aribert Heim in Zusammenhang gebracht!--A.M. 17:57, 13. Aug. 2007 (CEST)

Wie steht es mit der Seriosität hiervon [1]? Sind die „Stiftung Gedenkstätten Buchenwald und Mittelbau-Dora“ und ihre Quellen glaubwürdig genug? --88.153.2.141 22:13, 3. Nov. 2010 (CET)

Es würde auf jeden Fall Sinn machen, wie es zu den verschiedenen Angaben kommt. --Franz (Fg68at) 17:31, 2. Jan. 2011 (CET)

Die in diesem Billy Wilder gezeigten Gegenstaende stammen wohl von der Universitaet Jena und nicht aus dem Lager: https://archive.org/details/BillyWilderInBuchenwaldPsychologicalWarfareDivision --197.228.16.19 04:22, 1. Apr. 2015 (CEST)

Weblink Simon Wiesenthal Center

Laut WP:WEB ist die Verlinkung auf die Seiten des Simon Wiesenthal Center durchaus zulässig, leider habe ich bisher keine vergleichweisen deutschsprachigen Seiten gefunden! - Das Wiesenthal Center ist auch als reputable Quelle durchaus akzeptabel! - Daher bleibt der Link bitte weiterhin hier bestehen!--A.M. 11:44, 14. Aug. 2007 (CEST)

Dieser Weblink enthält eine unbewiesene Darstellung zum Thema Lampenschirme und reflektiert nicht die Kontroverse zwischen den Darstellunge Pierre Durand: Die Bestie von Buchenwald und Arthur Lee Smith Jr.: Der Fall Ilse Koch. Des weiteren werde keine über den Artikel hinausgehenden Informationen bereitgestellt bzw. in irgend einer Art Details erläutert. Der Link ist somit wertlos. Ich gebe dir Zeit, zu begründen warum der Link erhalten werden soll, ansonsten wird der Link gelöscht. --Thomas Maierhofer 13:07, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ach.. du entscheidest das hier? - Der Link bleibt! - Nicht ich, sondern du bist in der Pflicht!

Dann solltest du ersteinmal andere Belege beibringen. Du bestreitest hier etwas, also bist du in der Pflicht für deine Sichtweise Belege zu bringen! - Für die bestehende Darstellung gibt es hinreichende Quellen! Das Wiesenthal-Center ist eine durchaus renommierte Adresse, was den Holocaust und die damit verbundenen Verbrechen anbelangt. Was die von dir hier kritisierte These anbelangt, verweise ich dich nochmals auf die FAZ. Auch dieser Artikel bringt eine andere Darstellung, als du sie hier glaubhaft machen willst. - Hier ist nicht der Ort für Theoriefindung.. sondern ich habe eine reputable Quelle zur Person des Artikels gebracht, diese kann daher auch bleiben als Link!--A.M. 13:20, 14. Aug. 2007 (CEST)

Der FAZ Artikel bezieht sich nich auf Ilse Koch sondern auf Aribert Heim und ist nicht belegt.

Umfangreichere Darstellungen: Holocaust Referenz Lampenschirme aus Judenhaut, Der Ilse Koch Prozess Dachau Trial (in Englisch), englisches Wikipedia usw. Ilse Koch.

Das Simon Wiesenthal Center ist bekannt für seinen unkritischen Umgang mit Belegen und Manipulationen, z.B. war lange Zeit ein Bild der Krematorien aus Auschwitz mit einer Rauchwolke zu sehen. Das Original aus dem Auschwitz Album (Yad Vashem) hat diesen Rauch nicht. Das Simon Wiesenthal Center hat den Holocausleugnern durch diesen unkritischen Umgang Wasser auf die Mühlen gegeben. Aus diesem Grund halte ich das Simon Wiesenthal Center nicht für renomiert.

An der Tatsache, dass über den Artikel hinausgehend keine weitere Information beigebracht wird, ändert diese Diskussion nichts. Ich hab mal einen Link eingefügt, bei dem tatsächlich weitere Informationen beigebracht werden. Der Link entspricht also nach wie vor nicht den Wikipedia Kriterien. --Thomas Maierhofer 15:17, 14. Aug. 2007 (CEST)

Das Wiesenthal-Center ist eine bekannte und anerkannte Adresse! - Deine Einschätzung desselbigen ist POV und daher nicht von Belang! - --A.M. 15:34, 14. Aug. 2007 (CEST)

Nein, das Wiesenthal-Center arbeitet primär auf gesellschaftlicher und politischer, nicht aber auf geschichtswissenschaflticher Ebene. Der Institution geht es um die Verwertung historischer Informationen für den Institutionszweck, aber nicht um historisch-kritische Prüfung von Informationen und Sachverhalten. --78.51.96.254 12:40, 30. Mär. 2013 (CET)

Welche über den Artikel hinausgehende Information wird auf dem Weblink des SWC bereitgestellt? Darlegen! --Thomas Maierhofer 15:54, 14. Aug. 2007 (CEST)

Stimmt genau - bitte darlegen. --78.51.96.254 12:50, 30. Mär. 2013 (CET)

Gegenstände aus Menschenhaut

Ich möchte nicht unnötig in die Diskussion eingreifen. Vielleicht nur so viel. Ich arbeite derzeit an einem Buch, das sich mit Geld und Geldersatz in den Konzentrationslagern beschäftigt (ein nicht unwichtiges Thema, das bisher kaum Beachtung fand). Zu diesem Zweck hatte ich kürzlich auch das sehr kooperative Archiv der Gedenkstätte Buchenwald aufgesucht. Da ich in meiner Jugend mehrfach die damalige Ausstellung des Lagermuseums gesehen habe (1970er Jahre), in der u.a. ein Schrumpfkopf, ein in Spiritus eingelegtes durchschossenes menschliches Herz sowie ein Lampenschirm (deutlich mit Merkmalen menschlicher Haut und grob genäht) und tätowierte Teile aus Menschenhaut (eines übrigens mit Brustwarzen) gesehen habe, die in der heutigen Ausstellung fehlen (den Schrumpfkopf und die Hautteile habe ich auch auf Fotos der Verhandlung gegen Ilse Koch wiedererkannt), fragte ich nach dem Grund, weshalb diese Objekte nun nicht mehr in der Ausstellung sind. Durch die Leitung des Archivs wurde darauf verwiesen, daß die Ausstellung derartiger Stücke für Besucher zu schockierend sei.

Das Museum wurde nach der "Wende" (neue Leitung aus dem Westen der Republik) grundlegend umgestaltet, was zumindest im Hinblick auf die Opfer des sowjetischen Speziallagers, die zuvor verschwiegen wurden, mehr als begrüßenswert ist. Leider wird auch nicht mehr der selbst gebastelte Radioempfänger gezeigt, mit dem sich die Häftlinge über sog. "Feindsender" zur Lage an der Front informierten (Buchenwald war ja das einzige Lager das sich selbst befreite, noch bevor die Amerikaner kamen und den Großteil der Unterlagen für ihre Archive mitnahmen, die erst vor einigen Jahren auf Mikrofilm zurückgekauft werden konnten).

Die Objekte selbst werden noch im Archiv des Museums aufbewahrt. Für weitere Anfragen verweise ich auf: archiv@buchenwald.de.

P.S. Geschichte ist mehr, als man uns erzählt!

Beste Grüße, Hans L. Grabowski (21.02.2008)

Auf dieser Seite wird einiges über die Lampenschirme gesagt: http://www.mittelbau-dora.de/index.php?p=nachgefragt_lampenschirme

--95.90.2.157 14:07, 28. Mär. 2013 (CET)

Unabhängig davon, wie die Gegenstände zuzuordnen sind, ist "Mittlerweile ist jedoch bekannt, dass es sich bei den vorgefundenen Schrumpfköpfen sämtlich um wissenschaftliche Exponate handelte, die noch weit aus der Vorkriegszeit stammten. Die Lampenschirme, angeblich aus Menschenhaut, bestanden aus weißem Ziegenleder." eine genauso wenig belegte Behauptung (siehe z.B. http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Holocaust/skin.html - die Theorie, dass es sich um Ziegenleder gehandelt habe, stammt im wesentlichsten von General Clay, der selbst nur aus zweiter Hand informiert war) und KEINE neutrale Formulierung. Besser wäre z.B.: "Ob solche Gegenstände tatsächlich existierten und sich in Ilse Kochs Besitz befanden, ist nicht abschließend geklärt." (nicht signierter Beitrag von 92.229.137.94 (Diskussion) 00:19, 25. Apr. 2013 (CEST))

Tätigkeit in Konzentrationslagern

Da dort steht - soll Häftlingen vom Pferd aus Schläge mit der Reitgerte erteilt haben und sich aus tätowierter Häftlingshaut Gegenstände wie Handschuhe, Bucheinbände und Lampenschirme gefertigt haben - ist dies als Behauptung zu verstehen und nicht als feststehende Tatsache. Dies wird dem Leser auch klar. Löschanträge etc. sind hier wenig hilfreich. Die strittige Passage stammt nicht von mir, ich weiß aber, dass in der zeitgenössischen Presse immer wieder auf diesen Themenkomplex verwiesen wurde und dies daher im Lemma schon Relevanz hat. Bitte umarbeiten wenn man es für nötig hält und dann Belege beifügen.--Schreiben 20:39, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab zwischenzeitlich eine E-Mail an das Archiv in Buchenwald geschickt, und werd mal überprüfen ob sich das so halten lässt. Zumindest muss der Abschnitt ergänzt werden mit eine Bewertung wie z.B. Diese Gegenstände sind im Archiv in Buchenwald ... oder diese Gegenstände (Lampenschirm usw.) sind nicht auffindbar. Ein Quellennachweis dieser Behauptungen (ich hab noch was im Ohr, dass ein amerikanischer Reporter dies erstmalig publiziert hat) ist trotzdem erforderlich. Das Buch Arthur Lee Smith Jr.: Der Fall Ilse Koch kann hier Aufschluss geben. Hab ich aber leider nicht.--Thomas Maierhofer 11:52, 20. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe dieses Werk leider auch nicht. Bin aber gespannt auf deine Rechercheergebnisse. Bau diese dann mal in das Lemma ein. --Schreiben 12:40, 20. Sep. 2008 (CEST)

Zur Beantwortung der Frage verweise ich auf diese Website der Gedenkstätte Buchenwald.... [2] und dieses hier [3]--Schreiben 15:15, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin neu, dies ist mein erster Beitrag auf Wikipedia. Noch weiß ich nicht unter welchen Umständen und in welchem Umfang bestehende Beiträge unvermittelt komplett umgeschrieben werden dürfen. Soll man vorher diskutieren? Bis zu welchem Punkt soll man diskutieren? Bis sich Administratoren richtungsweisend einschalten, oder kann man, wenn man überzeugt ist zur Versachlichung beitragen zu können, einfach - auch umfassend - ran an den Speck? - Hier nun mein Diskussionsbeitrag zu diesem Abschnitt.
Man muss nicht Archive bemühen und deren Antworten abwarten um die offensichtlichen inhaltlichen Schwächen dieses Abschnitts zu erkennen. Der Text ist unsachlich und sollte, bis sich jemand der Mühe unterzogen hat den komplexen Mix aus Tatsachen und Kolportage im Falle Ilse Koch transparent darzustellen, komplett entfernt werden. Schon die Abschnittsüberschrift ist irreführend, da sie suggeriert, Frau Koch hätte eine Stellung in einem KL bekleidet. Ilse Koch hatte keine Tätigkeit in Konzentrationslagern. Sie war die Ehefrau des von 1937 - 1941 in Buchenwald und danach bis August 1942 in Majdanek (KL Lublin) als Lagerkommandant eingesetzten SS-Standartenführers Karl Otto Koch. Wenn dargestellt werden soll, welche Rolle sie in Buchenwald gespielt hat, muss man sich nicht des Konjunktivs bedienen. Ihre Rolle als gefürchtete Frau des Kommandanten ist belegt und kann mit Zitaten unterfüttert dargestellt werden.
Der Abschnitt ist aber nicht nur unsachlich sondern auch tendenziös. Wie sonst soll folgender Satz im gegebenen Zusammenhang verstanden werden: "Der Lagerinsasse und spätere Buchautor Eugen Kogon sagte in der Dachauer Gerichtsverhandlung indessen aus, Ilse Koch habe das Lager nie selbst betreten." Ich meine, er kann nur so verstanden werden, dass der Autor hier die Absicht verfolgt, dem soll aus dem ersten Satz des Abschnitts noch mehr die Tendenz Richtung Unwahrscheinlichkeit zu verleihen, da sein indessen von uninformierten Lesern so verstanden werden kann, dass jemand, der das Lager gar nicht selbst betreten hat auch bei den Häftlingen nicht gefürchtet sein konnte.
Der Satz "Ilse Koch, die gern ritt, soll Häftlingen vom Pferd aus Schläge mit der Reitgerte ausgeteilt haben und sich aus tätowierter Häftlingshaut Gegenstände wie Handschuhe, Bucheinbände und Lampenschirme gefertigt haben" ist in meinen Augen stilistisch wie inhaltlich unangebracht. Denn, bei allen Greueln deren Ursache Frau Koch war: sie hat nicht selbst etwas aus Häftlingshaut hergestellt. - Und ob sie gerne ritt, weiß man nicht. Man kann es annehmen. Man weiß aber, dass sie ritt, und dass für sie in Buchenwald eine Reithalle gebaut wurde: "Die Reithalle der «Kommandeuse» Ilse Koch war etwa 40x100 Meter groß und gut 20 Meter hoch. Sie erhielt innen eine Manege und Wandspiegelverkleidung. Der Bau mußte derart beschleunigt werden, daß an die dreißig Häftlinge bei der Arbeit tödlich verunglückten oder zu Tode getrieben wurden. Die Baukosten beliefen sich auf eine runde Viertelmillion Mark. Nach Fertigstellung hielt Frau Koch dort einige Male in der Woche ihre viertel- bis halbstündigen Morgenritte ab, wobei die Musikkapelle der SS auf eigenem Podium die Begleitmusik zu liefern hatte. Nachdem Frau Koch im Zuge des Prozesses, den SS-Obergruppenführer Prinz Waldeck gegen ihren Mann aus privater Feindschaft eingeleitet hatte, 1943 in das Polizeigefängnis Weimar verbracht worden war, diente die Reithalle als Gerümpelkammer und Magazin." (Kogon Eugen, Der SS-Staat, 44. Auflage, Heyne Verlag, München 2006, S. 314 f.) --Hmbo 16:48, 13. Nov. 2011 (CET)

Im Abschnitt ist desweiteren die Rede von einem deutschen Dokumentarfilm "Hitlers Opfer" aus dem Jahr 2004, welcher nachweisen soll, "dass der auf dem Lagerfoto zu sehende Lampenschirm schon dem Gericht in Dachau nicht als Beweismittel zur Verfügung stand". Wenn man eine Quelle als Nachweis für eine Aussage anführt, muss die Quelle benannt werden, so dass andere in die Möglichkeit versetzt werden sich ihr eigenes Urteil zu bilden. Eine kurze Recherche auf google.de (Suchbegriff: Dokumentarfilm "Hitlers Opfer") führt zu keinem eindeutigen Ergebnis um welchen Film es sich handeln könnte. Das Suchergebnis legt jedoch zwei Möglichkeiten nahe:

• A) die MDR-Produktion "Die Kinder von Buchenwald" (2005, Thüringer Journalistenpreis 2006) der Regisseurin Dr. Ute Gebhardt.

Auf diese Produktion verweisen u .a. http://www.zweitausendeins.de/filmlexikon/?sucheNach=personNr&wert=216060 (hier "Hitlers Opfer - Die Kinder von Buchenwald"), http://www.perlentaucher.de/teletaucher/09-05-2007.html und http://www.klassik-stiftung.de/uploads/tx_lombkswmargcontent/FSC_PK_20080505_Filmografie.pdf. Die kurzen Pressetexte zum Film lauten:
"Die Filmemacherin sucht sechs Überlebende des Konzentrationslagers Buchenwald (bei Weimar) auf, die als Kinder an diesen Ort des Grauens verbracht wurden. Mit ihren Erinnerungen will der Film den Blickwinkel der hilflosesten Opfer des Nazi-Regimes aufgreifen, die nach der Befreiung vereinsamt, traumatisiert und teilweise verroht zunächst in Auffangstellen des Roten Kreuzes untergebracht wurden. Er erzählt die Geschichte einer nahezu vergessenen multinationalen Opfergruppe, die bis heute keine eigene Lobby hat." (zweitausendeins.de)
"Die Geschichte der Buchenwaldkinder ist bisher nie erzählt worden. Sie gehörten keiner politischen oder nationalen Gruppe an, ihre Erinnerungen hatten keine Lobby. Die Autorin befragte sechs der Überlebenden zu ihren Erfahrungen. Ein Film, der gewohnte Blickwinkel aufbricht." (perlentaucher.de)

• B) die ARD-Reihe "Hitlers letzte Opfer" (Pressetext auf phoenix.de: "Das Thema Flucht und Vertreibung wird an den Beispielen Königsberg, Lodz, Breslau, Prag und Brünn verdeutlicht.")

Es ergibt sich aus diesen Informationen kein Hinweis darauf, dass es der von der Formulierung des Autors intendierte Zweck dieser Produktionen sein könnte, nachzuweisen, "dass der auf dem Lagerfoto zu sehende Lampenschirm schon dem Gericht in Dachau nicht als Beweismittel zur Verfügung stand". Auf welchen Film wird hier Bezug genommen?.
Auf das vom Autor zusammenhangslos erwähnte Lagerfoto wird ebenfalls nicht verwiesen. Das sind gravierende textliche Mängel, die einer Überarbeitung bedürfen.
--Hmbo 18:24, 13. Nov. 2011 (CET)

Guter Beitrag. Tatsächlich ist der Fall Ilse Koch von vielen für viele Zwecke mißbraucht worden. Entsprechend vielfältig sind die Manipulationen und falschen Behauptungen. Die überlagern den Kern des Falles um eine kriminelle Opportunistin, die sicher narzistische und andere Persönlichkeitsstörungen hatte, mit allerhand unbelegten, blödsinnigen und teilweise auch debilen, schauerlich-übernatürlichen Monsterphantasien. --78.51.96.254 12:24, 30. Mär. 2013 (CET)

File:Buchenwald-J-Rouard-24.jpg

Die Bildbeschreibung ist hier wie auch in der Originalbeschreibung der Datei wohl nicht richtig. Rein anatomisch vermag ich hier keine tätowierte Haut zu erkennen, vielmehr Organpräparate von Leber, Niere, Lunge, Magen, Darm und möglicherweise Herz. Den Uploader auf Commons habe ich mal angeschrieben (http://commons.wikimedia.org/wiki/User_talk:Lviatour#File:Buchenwald-J-Rouard-24.jpg), hier sollte man es auch korrigieren (falls es noch in den Zusammenhang des Artikels passt). --Gleiberg 08:51, 2. Aug. 2009 (CEST)

Es ist mir auch nicht recht ersichtlich, welchen Bezug dieses Bild zum Thema haben soll. Wenn ich das richtig sehe, zeigt es ganz einfach eine Reihe anatomischer Präparate, ohne dass aus dem Bild hervorgeht, wo es aufgenommen wurde, oder woher die Präparate gewonnen wurden. -- (nicht signierter Beitrag von 87.123.34.253 (Diskussion | Beiträge) 09:27, 10. Aug. 2009 (CEST))

Sterben der Tochter durch Mangelernährung 1941?

Mich würde interessieren wie das passieren konnte?1941 war die Versorgungslage ja noch in Ordnung besonders bei Menschen in solch hohen Positionen. Lag das an Nachlässigkeit? Wenn ja wie und von wem wurde das nachgewiesen? Und warum hat es keine Konsequenzen gegeben?Schließlich war der NS Staat sicherlich nicht besonders davon angetan wenn eine Mutter ihr Kind verhungern lässt, auch nicht wenn sie in so einer Positionen war?! --Weiter Himmel 23:32, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ja, es wär schön, wenn mehr zu lesen wäre über viele Umstände, denn der gesamte Artikel hinterlässt viele offene Fragen, aber Mangelernährung ist durchaus auch denkbar als Folge einer Erkrankung und ungenügender Medikation/Diät. Es muss nicht zwingend als "verhungern" interpretiert werden. 188.103.145.181 12:20, 29. Mär. 2010 (CEST)

Die Tochter wurde krank, als Ilse Koch im Urlaub war, und sie ist dann gestorben, obwohl sie aus dem Urlaub zurückgerufen worden war, um sich um sie kümmern. [4] --Mmgst23 (Diskussion) 10:00, 16. Apr. 2020 (CEST)

Überarbeiten

Die Quellenlage des Artikels ist äußerst dünn. Man bekommmt beim lesen den Eindruck, als sei Ilse Kock nicht so schlimm gewesen. Zudem ist die Hälfte im Konjunktiv geschrieben (bei den fehlenden Belegen durchaus verständlich, aber nicht akzeptabel in der Wikipedia, schließlich ist das ja kein Zeitungsbericht). --Bocksberg Diskussion 14:48, 15. Jan. 2010 (CET)

Der Konjunktiv ist berechtigt, weil viele Quellen widersprüchlich sind und einige vermeintlich sichere Quellen nach neuen Forschungen als nicht sicher gelten. Man bekommt bei der Bewertung der historischen Abläufe den Eindruck, daß einige Quellen effekthascherischer, propagandistischer oder esoterischer Art sein müssen. Das überschattet leider die kriminalistische Bearbeitung des Falles sehr stark. Dieses Problem aus dem RL findet seinen Niederschlag auch im Artikel, der notwendigerweise das reale Deutungsdilemma aufgreifen muß. --78.51.96.254 12:29, 30. Mär. 2013 (CET)

Detail

Christian Bode: Zur Geschichte der Gerichtlichen Medizin an der Universität Jena im Zeitraum von 1901 bis 1945, Dissertation der Medizinischen Fakultät der Friedrich-Schiller-Universität Jena, Juli 2007 (pdf) dort S. 108:

• „Sie erteilte den Auftrag zur Herstellung von ‚Souvenirs’ aus tätowierter menschlicher Haut.“579
• Anm. 579 Zimmermann S, Zimmermann T. 2003. Die Medizinische Fakultät der Universität Jena im „Dritten Reich“–ein Überblick, in: Hoßfeld U, John J, Lemuth O, Stutz R, Hrsg. „Kämpferische Wissenschaft“. Studien zur Universität Jena im Nationalsozialismus. Köln, Weimar, Wien: Böhlau Verlag, S. 419.
• siehe auch: Erich Wagner (Mediziner)--Goesseln 19:33, 25. Mär. 2010 (CET)

Die Information ist laut Dissertation aus einer Quelle übernommen "Zimmermann S, Zimmermann T. 2003. Die Medizinische Fakultät der Universität Jena im „Dritten Reich“ – ein Überblick, in: Hoßfeld U, John J, Lemuth O, Stutz R, Hrsg. „Kämpferische Wissenschaft“. Studien zur Universität Jena im Nationalsozialismus. Köln, Weimar, Wien: Böhlau Verlag, S. 419." - jetzt wäre natürlich interessant, wo die Information 2003 herkam. --GiordanoBruno 19:50, 25. Mär. 2010 (CET)

Hoßfeld u.a. steht in einer für mich erreichbaren UB. --Goesseln 20:52, 25. Mär. 2010 (CET)

Wäre toll, wenn du da nachschlagen könntest. Ich hoffe nur, die haben nicht auch wieder zitiert :-) --GiordanoBruno 20:57, 25. Mär. 2010 (CET)

Todesdatum

Klaus-Michael Mallmann (Hrsg.): Karrieren der Gewalt, ISBN 978-534-23811-8, S. 127, nennt den 01. September 1967 als Todestag. Im Artikel steht bislang der 02. September. Hat wer noch (bessere) Quellen? Beste Grüße -- Jägerlatein 13:11, 12. Apr. 2011 (CEST)

Hochzeit

Im Artikel von Karl Otto Koch steht, dass die beiden 1937 geheiratet haben. In diesem Artikel wiederum steht, dass die beiden 1936 geheiratet haben. Ich würde nun gern wissen, wann die Hochzeit stattgefunden hat. (nicht signierter Beitrag von 84.185.43.234 (Diskussion) 16:10, 10. Mai 2011 (CEST))

Erweiterungen 8. Juli 2013

Wir haben heute eine deutliche Erweiterung des Artikels - ohne jede Quellenangabe. Kann das bitte nachgeholt werden? --GiordanoBruno (Diskussion) 19:28, 8. Jul. 2013 (CEST)

Ich lese Bücher (in diesem Fall das in der Literaturliste erwähnte von Arthur Lee Smith) meist in einem durch ohne mir Notizen zu machen, weil ich das lästig finde, interessehalber öffne ich dann oft entsprechende WP-Artikel, und wenn die Erinnerung noch frisch, also 1-2 Tage jung ist, editiere ich ebent den Artikel, wenn deren im Buch behandelte Themen hier in der WP völlig unzureichend, unzusammenhängend oder mitunter auch schlicht falsch dargestellt sind (ohne selbst Anspruch auf schlussendliche Vollständigkeit zu erheben). 2-3 Diffs (von denen übrigens auch vor meinen Edits nur ein einziger, ein Zeitungsartikel, noch dazu zu einer Marginalie, vorhanden war, was bisher offenbar niemanden störte) liefere ich aber wie hier auf Nachfrage gerne noch nach.--bennsenson - reloaded 20:39, 8. Jul. 2013 (CEST)

Das wäre wirklich super --GiordanoBruno (Diskussion) 21:55, 8. Jul. 2013 (CEST)

Hab mal ein paar eingefügt, ich werde den Artikel aber wohl noch weiter ausbauen.--bennsenson - reloaded 19:33, 9. Jul. 2013 (CEST)

einzige Frau mit lebenslänglicher Haftstrafe

Sie war damit die einzige Frau, gegen die in der Bundesrepublik im Zusammenhang mit NS-Verbrechen eine lebenslange Haftstrafe verhängt wurde

Die zweite Quelle für dies Aussage nennt noch eine zweite Frau mit lebenslänglicher Haftstrafe: Hermine Ryan. Ich möchte das aber nicht ändern, ohne die andere Quelle zu kennen. --RobertLechner (Diskussion) 22:09, 16. Okt. 2016 (CEST)

Nachkommen und Nachlass

Was ist denn aus ihrem Kind geworden und aus dem reichhaltigen Nachlass? --Gruß Claus 13:28, 14. Jul. 2017 (CEST)

„Artwin begeht Selbstmord, der Sohn Uwe bittet um Gnade für die Mutter.“ [5]

Aus Uwe Koch wurde Uwe Köhler, der seinen Lebensunterhalt mit dem Verkauf von Lebensversicherungen verdiente. [6][7][8] --Mmgst23 (Diskussion) 09:49, 16. Apr. 2020 (CEST)

Lampenschirme II

Im Abschnitt "Konzentrationslager (KZ) Buchenwald" heißt es im letzten Absatz, die Lampenschirm-Geschichte konnte im Zusammenhang mit Ilse Koch "gerichtlich nicht zweifelsfrei nachgewiesen werden". Das legt doch nahe, dass Koch durchaus in diese Geschehnisse involviert war, nur konnte man es eben nicht beweisen. Die angegebene Quelle sagt aber etwas anderes, nämlich:

Laut Zeugenaussagen gab es einen (!) solchen Lampenschirm, dieser wurde anlässlich einer Geburtstagsfeier Karl Kochs präsentiert. Karl (!) Koch suchte zuvor in der lagereigenen Pathologie entsprechende Hautstücke aus, und so sagt der Zeuge Ackermann auch folgerichtig, "Ilse Koch könne man [...] die Anfertigung des Lampenschirms nicht zur Last legen". Von weiteren "Gebrauchsgegenständen", die angeblich nach der Befreiung in der Villa gefunden wurden, sagt die Quelle nichts (und eine andere ist nicht angegeben).

Je mehr ich über die angebliche "Bestie von Buchenwald" lese bzw. in den diversen TV-Dokus sehe, desto mehr frage ich mich, was von den Beschuldigungen gegen die Koch eigentlich übrigbleibt außer einer gewissen sexuellen Freizügigkeit und einem möglicherweise schäbigen Charakter. (nicht signierter Beitrag von 178.8.104.184 (Diskussion) 15:59, 1. Sep. 2017 (CEST))

Es soll ja noch anderes gegeben haben, z. B. ein Fotoalbum mit Einband aus Menschenhaut. Zweiter Fund dieser Art: Album mit Einband aus menschlicher Haut in Auschwitz entdeckt, nw.de, 8. März 2020 [9] --Mmgst23 (Diskussion) 09:34, 16. Apr. 2020 (CEST)

"Es soll"... Ja, ja, es soll ja so einiges geben wie den Mann hinter dem Mond. Die Anschuldigungen gegen Frau Koch sind eher bezeichnend im Sinne der damaligen Massenhysterie. Grundlage einer sachlichen Historiographie kann das aber nicht sein. Was der Lampenschirm noch 1945 in Buchenwald sollte, ist freilich auch so eine Frage. Der Mann war doch bereits 1943 an der Reihe und wurde auch hingerichtet. Mitdenken, Leute, denkt einfach mal mit. --105.0.7.63 15:48, 18. Apr. 2023 (CEST)

Urteil im zweiten Prozess

Laut Skript "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" an der LMU und der Publikation "Halt´s Maul sonst kommst nach Dachau" gab es im zweiten Prozess gegen Ilse Koch einen Belastungszeugen, der ausgerechnet selbst bei der SS war. Der Mann war Lagerarzt und ein guter Vertrauter von Koch. Laut dessen Aussage soll Ilse Koch selbst im KZ/KL Dachau und am Schießplatz Ebertshausen bei Hinrichtungen zugeschaut haben. Zitat aus dem Protokoll: "Haben sie diese Frau gesehen?" "Ja- sie war häufig bei Sonderaktionen anwesend." "Hat sie sich auffallend verhalten?" "Die Dame war von den Vorgängen unbeeindruckt." "Hat diese Frau Gegenstände von getöteten (im Protokoll steht verstorbenen) Personen an sich genommen?" "Ja, wir haben entsprechende Güter übergeben."

Vermutlich wurden im zweiten Prozess gleich mehrere Vorwürfe vorgetragen. --DrLMUSabrinaM (Diskussion) 14:31, 4. Okt. 2017 (CEST)

Todesdatum

In letzter Zeit wurde mehrfach das Todesdatum geändert. Im angegebenen Zeit Artikel ist der 2. September, wie im Artikel angegeben, nicht belegt. [10] Wahrscheinlicher ist, dass ihr Tod am 2. September bekannt gegeben wurde, der Suizid aber am 1. September erfolgte. So steht es auch im Munziger. [11] At some point during the night of September 1, 1967, Ilse Koch picked up a pencil in her cell at Aichach prison and wrote a brief note to her son Uwe: “There is no other way. Death for me is a release.”1After nearly twenty-four years in prison, the woman infamously dubbed the “Bitch of Buchenwald” fashioned a noose from a bedsheet, fastened it to a heating pipe, and hanged herself. steht im Intro einer aktuell erschienen Publikation. [12] (Tomaz Jardim Ilse Koch on Trial Making the “Bitch of Buchenwald” Harvard University Press). Ich wäre dafür den 1. September als Todesdatum einzusetzen und den betreffenden Artikelabschnitt zu korrigieren. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 00:17, 18. Apr. 2023 (CEST)

Mutmaßungen

Weiter oben wurden ja schon die vielen Konjunktive im Artikel moniert. Es ist ja in Ordnung, wenn man Mutmaßungen belegt wiedergibt, die in der Literatur angestellt werden. Aber stellenweise geht der Artikel darüber deutlich hinaus. Z.B.: "Vermutlich bewahrte sie ihre Schwangerschaft vor dem Todesurteil." Das ist ja eine durchaus plausible Mutmaßung, aber ohne Quellenangabe bleibt es die TF-Mutmaßung eines WP-Autors. --2003:C0:8F15:3400:E9B2:475C:C901:D5DD 00:28, 21. Apr. 2023 (CEST)

@2003:C0:8F15:3400:E9B2:475C:C901:D5DD +1 Dieser Satz geht als unbelegte Musmaßung nicht. Der Artikel bräuchte dringend eine Überarbeitung. --Zartesbitter (Diskussion) 00:32, 21. Apr. 2023 (CEST)

Sohn

Der vollständige Name des Sohnes ist hier obolet, da dieser auch Persönlichkeitsrechte hat. Die Nennung des Vornamens reicht. --Zartesbitter (Diskussion) 17:00, 10. Mai 2023 (CEST)

Der Name, auch der Nachname, ist in der Literatur bekannt. Es gibt also keinen Grund für eine Enzyklopädie, diesen nicht zu nennen. --Georg Hügler (Diskussion) 17:08, 10. Mai 2023 (CEST)

NSDAP-Beitritt

Jetzt wird hier um den Beitrittsmonat gerevertiert. Na schön. Vielleicht es wäre besser, überhaupt ersteinmal Belege heranzuschaffen. Der Monat April 1932 kam am 30. September 2006 in den Artikel und die IP 89.51.148.50 lieferte anschließend als Sammelbeleg

• Arthur L. Smith Jr. Der Fall Ilse Koch - Die Hexe von Buchenwald Köln: Böhlau Verlag GmbH & Cie, 3. Aufl. 1983

nach. Mal davon ab, dass die unveränderte dritte Auflage 1995 erschienen ist. Also bräuchte es eine Seitenangabe. Und vielleicht auch kritisches Nachlesen, was Smith über den Beitritt schreibt.

Solange scheint mir der letzte Revert nur eine sinnlose Prinzipienreiterei zu sein. Und das ist erheblich schlechter als das Auftreiben eines allgemein zugänglichen Originalbelegs. --Goesseln (Diskussion) 14:31, 15. Mär. 2024 (CET)

Moin Goesseln, ich habe revertiert weil ein User eine OR Quelle eingebracht hat. Das verstößt gegen WP:Belege. Eine Kartei aus dem Bundesarchiv kann ich nicht mal eben einsehen, eine öffentlich erschiene Publikation hingegen schon. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:06, 15. Mär. 2024 (CET)

Das ist hier nicht einmal ein Widerspruch, weil Ilse Koch im April des Antrag gestellt haben wird und zum 1. Mai aufgenommen wurde. Der 1. Mai ist halt hart belegbar, für das Antragsdatum ist das immer problematischer, wenn der Antrag nicht mehr vorhanden ist, was nur bei einer halben Million noch der Fall ist. Lubitsch2 (Diskussion) 15:28, 15. Mär. 2024 (CET)

Eine Karteikarte aus dem Bundesarchiv ist kein geeigneter Beleg. Nur darum habe ich revertiert. Falls es öffentlich zugängliche Publikationen gibt, gerne ergänzen und damit verbessern. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:53, 15. Mär. 2024 (CET)