Diskussion:KZ Dachau/Archiv/1

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[[Diskussion:KZ Dachau/Archiv/1#Thema 1]]

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Zu Vernichtungslager

Ich möchte hier gar nichts beschönigen, doch Konzentrationslager Dachau, so schlimm es dort auch zuging, war kein Vernichtungslager, auch die Anzahl der Toten ändert nichts daran, wenigstens nicht so, wie die Vernichtungslager definiert wurden, die befanden sich nähmlich grundsätzlich alle, und das nicht ganz zufällig, in Ostpolen! Und auch das war schon wieder ein Teil des besonders perfiden Plans...! -- Ilja 16:13, 19. Jul 2003 (CEST)

Anmerkung: Der Umstand, das Dachau kein Vernichtungslager war ist zwar rein historisch richtig, jedoch sollte man bei dieser Aussage auch berücksichtigen, daß von Dachau aus unzählige (und ungezählte vor allem gegen Ende des Krieges) Häftlinge in andere Lager transportiert wurden, die dann wiederum Vernichtungslager waren. Siehe auch meine Erweiterung des Eintrages.

wizzard28

Korrektur zu dem Satz "Erst in späteren Jahren, nachdem ehemalige Häftlinge nach einem Treffen, anlässlich eines Jahrestages, den unglaublichen Umstand anprangerten, dass immer noch Menschen unter diesen menschenunwürdigen Bedingungen vegetieren müssten, wurde die Errichtung der heutigen Gedenkstätte in Angriff genommen." Die Lagergemeinschaft hielt (10 Jahre Befreiung) oder 1958 eine Gedenkveranstaltung auf dem Gelände ab. Dort wohnten noch Vertriebene (im übrigen nicht interniert!) und u.a. hatten diese im Seitenflügel des Hauptverwaltungsgebäudes eine Gaststätte "Zur Gaskammer" eingerichtet. Das entsetzen darüber war so groß, das es (u.a. glaub ich gegen den Widerstand der CSU) zu einer Diskussion um eine Gedänkstätte führte.

Häftlinge

Aufgliederung der Häftlinge nach Zugehörigkeiten

Ist diese Aufgliederung der Häftlinge, wie sie oben im Beitrag vorgenommen wurde wirklich sinnvoll? Was ist mit einem sozialdemokraischen Juden, einem Bibelforscher, einem Widerstandskämpfer der Geistlicher war. Mich erinnert das an die Vergabe dieser gelben, rosa und noch was Winkel. Eine einfache Aufzählung bekannter Dachau Häftlinge sollte ausreichen. Was meint ihr? Malula 23:35, 21. Mär 2004 (CET)

Ich meine, die Gliederung sollte bleiben. Auch die Opfer bzw. deren Angehörige usw. rechen sich zu einer bestimmten Gruppe und fühlten sich zu Recht als Gruppenangehörige verfolgt. Außerdem wird daraus ersichtlich, wieviele Gruppen verfolgt wurden. Rolf 20:43, 22. Mär 2004 (CET)

Ich bin für Aufteilung entfernen, oben bei Frankl ergab sich schon das erste Problem, seine Identität lag mehr im humanistisch/linken Bereich, zumindest mehr als sein Judentum. Warum sollen ausgerechnet wir im Gedenken an die Opfer die Einteilung der Nazis übernehmen??? Malula 00:10, 24. Mär 2004 (CET)

Die Frage ist leicht zu beantworten: Weil man natürlich wissen will, WESHALB die Nazis die jeweilige Person eingesperrt haben. Ohne die Auseinandersetzung mit dieser Liste wäre ich zum Beispiel nie auf Figl gekommen und wußte selber bisher nicht, daß auch sogenannte Austrofaschisten in Dachau waren. Richtig ist, daß es im Einzelfall mehrere Gründe gegeben kann, den zweiten und nachrangigen Grund kann man aber in der Liste noch zusätzlich ergänzen. --robby 00:24, 24. Mär 2004 (CET)

Dann kann man ja hinter die Person jeweils einen vermeindlichen Grund angeben, also ich weigere mich Menschen so einzuteilen und in dieses starre Muster zu packen. Wer für den Erhalt der Einteilung ist, sollte mal 4-5 Menschen versuchen in eine der Sparten zu packen, das fällt gar nicht leicht! Eine einteilung z.B.: bekannte Musiker, Ärzte, Arbeiterfunktionäre etc. ist z.B. was ganz andres und sinnvollMalula 00:52, 24. Mär 2004 (CET)

Ich weiß nicht, ob die "Aufteilung" der Nazi-Opfer jetzt DAS Thema ist, aber unter der Annahme, daß dem so ist, bin ich gegen diese Aufteilung. Mir fällt da irgendwie - rein aus dem Gedächtnis - ein Satz vom Pfarrer Martin Niemöller ein: "als die Nazis die Kommunisten/Sozialdemokraten/.../Katholiken verfolgten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein ... Kommunist/Sozialdemokrat/...Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte."

Im Klartext: mir ist es sch...ehr egal, ob jemand aus politischen, rassistischen oder sonstigen Gründen verfolgt wurde, ebenso aus welchen Gründen er/sie Widerstand geleistet hat ( Letzteres schließt auch Offiziere ein, die sich (spät) dazu entschlossen, dem Wahnsinn ein Ende zu bereiten ).

Ach ja, noch mal aus dem Gedächtnis, es gab in den KZs auch die rot-gelben "Abzeichen", waren das jetzt jüdische Linke oder linke Juden? Sintis und Romas passten nicht so ganz in das Rassenschema des Systems und wurden deshalb mit einem grünen Winkel "beglückt" - was soviel hieß, wie kriminell/assozial.

Schlußbemerkung, um Mißverständnisse zu vermeiden: dieser Beitrag richtet sich NICHT gegen irgendeinen weiter oben stehenden Beitrag, ich bin im Gegenteil froh darüber, daß sich Leute zu einen solchem Thema sachlich äußern, aber ich bringe hier ganz einfach meine Meinung ein, daß man Menschen - in diesem Fall KZ-Opfer -nicht unbedingt in Kategorie A, B, C, ... einteilen muß.

mfg,212.144.151.34 02:38, 24. Mär 2004 (CET) ( bin ich jetzt schon - laut vorschau - abgemeldet ? // wzwz )

Die Frage ist doch einfach: Hilft die Aufteilung oder nicht? Ich denke, sie hilft, weil auf diese Weise die Suche nach Personen erleichtert wird. Schreibt jemand z.B. eine Abhandlung über Katholiken in Dachau, wird er auf der so gestalteten Liste eher fündig. Kriterium sollte dabei die Motivation für die Inhaftierung sein. Viktor Frankl zum Beispiel wurde eingeliefert, weil er Jude war. Daher: Beibehalten. --Benedikt 10:10, 24. Mär 2004 (CET)

Zwischenergebnis: Also, von den gemeldeten Wikis sind jetzt drei dafür und einer dagegen. --robby 10:14, 24. Mär 2004 (CET)

Damit klar ist, über was wir reden hier die Einteilung:

4. Häftlinge 4.1 Juden Bruno Bettelheim, seit 1938, 1939 entlassen und emigriert Viktor Frankl Psychotherapeut und Anhöriger linker Gruppen in Österreich

4.2 Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus Georg Elser, seit ?, ? 9. April 1945

4.3 Regimekritiker [bearbeiten] 4.3.1 evangelische Geistliche Martin Niemöller, seit 1941, 4. Mai 1945 befreit

4.3.2 katholische Geistliche Anton Fränznick, seit 1942, ? 27. Januar 1944 Karl Leisner, seit 14. Dezember 1941, 4. Mai 1945 befreit Richard Schneider, seit 22. November 1940, 29. März 1945 entlassen.

4.3.3 Bürgerliche Politiker Alois Hundhammer, Verhaftung am 13.Juni 1933, Einlieferung nach 8 Tagen in Polizeigewahrsam, am 6. Juli 1933 entlassen.

4.3.4 Sozialdemokraten Kurt Schumacher, seit Juli 1935, 1939 verlegt nach KZ Flossenbürg und erneut seit 1940, 16. März 1943 schwerkrank entlassen

4.3.5 Kommunisten Alfred Andersch, 1933 6 Monate Emil Carlebach, Jude, seit 1937, 1938 verlegt nach KZ Buchenwald Oskar Müller, seit 1939? bis?

4.3.6 Austrofaschisten Leopold Figl, seit 1938, 8. Mai 1943 entlassen

4.3.7 Schriftsteller Jura Soyfer, 1938 ca. 6 Monate, verlegt nach KZ Buchenwald

Also Kollegen der Beitrag Dachau besteht jetzt ein Jahr, wenn man in der Zeit nicht in der Lage ist, bei evangelischen Geistlichen mehr als Niemöller aufzulisten, dann is das schon peinlich. Gerade in Dachau waren nämlich sehr viele Christen inhaftiert, überhaupt wohin gehört eine Katholische Nonne? Oder ein Kommunist der vergessen hat aus der Kirche auszutreten, oder vielleicht beides ist Christ und Kommunist? 4.1. Juden 4.2. Widerstandskämpfer, 4.3 Regimekritiker ??? Also das heißt Juden waren keine Widerstandskämpfer, keine Regiemkritiker?? Also ich denke, wenn in den nächsten 2 Wochen nicht mindestens 5 Personen in jeder Sparte stehen, sollte die Liste aufgegeben werden und alle, die wir bis dahin gefunden haben, alphabetisch aufgeführt mit kurzem Text z.B. Martin Niemöller (ev. Theologe) versehen werden. Malula 20:18, 31. Mär 2004 (CEST)

Soll das jetzt eine Drohung sein. ;-) --Benedikt 13:07, 1. Apr 2004 (CEST)

Hallo, M.E. verkennst Du die Funktion der Aufteilung: Es geht doch nicht darum, welche Gruppe mehr "bieten" kann. Das hängt doch bei Wikipedia ganz entscheidend vom Zufallsprinzip ab, wer sich für wen interessiert und hierüber einen Artikel schreibt. Auch hängt es davon ab, wie die Überlieferung ist. Wie immer im Leben: Der Umstand, dass man darüber streiten kann, wie man jemanden einordnen kann oder will, heißt noch nicht, dass eine Einordnung sinnlos ist. Rolf 22:56, 31. Mär 2004 (CEST)

Viktor Frankl Apropos Viktor Frankl: In was für linken Gruppen war der denn? --Benedikt 10:10, 24. Mär 2004 (CET)

Anfrage wiederholt --Benedikt 13:07, 1. Apr 2004 (CEST)

Seit dem Jahre 1924 war er Obmann der sozialistischen Mittelschüler Österreichs. Malula 23:10, 2. Apr 2004 (CEST)

Viktor Frankl war laut Informationen von Wikipedia in den Außenlagern inhaftiert. Reicht das für eine Listung hier? (@Robby sorry, ich dachte, die Info würde in der Biographie fehlen, daher mein ursprünglicher Verweis auf den Frankl-Artikel in der Versionsgeschichte) --Benedikt 20:16, 2. Apr 2004 (CEST)

Gruppierung der Gefangenen Ich finde eine Untergliederung der Gefangenen nicht gut. Was machen wir mit dem jüdischen Regiemkitiker, der im Wiederstand war? Dann lieber eine einfache Liste mit kurzer Erklärung (KZ Buchenwald und maximal eine Trennung Mann/Frau! -- sk 10:21, 2. Apr 2004 (CEST)

-- m.E. auf jeden Fall keine Trennung Mann/Frau, was soll das bringen ? Rolf 20:11, 2. Apr 2004 (CEST)

Bruno Bettelheim würde ich auch eher unter Regimekritiker einordnen, wenn er unter Jude steht (was er zweifellos ist), muß auch ein Emil Carlebach dahin umsortiert werden. --172.179.55.142 17:45, 12. Mär 2006 (CET)

Empfinde diese Aufgliederung als Schubladendenken, zudem bin ich gegen Weiterführen und damit Prägen von Wortlauten, Parolen und Denkweisen eines Regimes. Bin eindeutig dagegen.--HotChip 09:02, 20. Nov. 2006 (CET)

Aus Artikel verschoben

Und nochmal der Hinweis, dass Wissen ungleich Ansammeln von Daten ist + hier nicht Wikidata. Und wenn schon eine lange Auflistung zweifellhaften Erkenntnisgewinns (50 sind wichtig, ne ungefähre Verteilung auch, aber ist wirklich jedes Land wichtiger als zB die interne Lagerstrzktur, die im Artikel fast vollkommmen fehlt?), dann doch bitte so, dass sie nicht über 7 Bildschirmseiten geht.

Nationalitäten der Häftlinge

(bisher festgestellte Nationalitäten)

1 Polen

2 Deutsches Reich

3 Russland

4 Ungarn

5 Frankreich

6 Italien

7 Serbien

8 Österreich

9 Tschechien

10 Litauen

11 Niederlande

12 Belgien

13 Ukraine

14 Griechenland

15 Spanien

16 Norwegen

17 Luxemburg

18 Dänemark

19 Lettland

20 Rumänien

21 Albanien

22 Bulgarien

23 Estland

24 Schweiz

25 USA

26 Großbritannien

27 Türkei

28 Portugal

29 Schweden

30 Finnland

31 China

32 Kuba

33 Israel/Palästina

34 Irak

35 Libanon

36 Paraguay

37 Saudi-Arabien

38 Kroatien

39 El Salvador

40 Iran

41 Irland

42 Argentinien

43 Brasilien

44 Japan

45 Indien

46 Andorra

47 Kanada

48 Marokko

49 Ägypten

50 Weißrussland

51 Armenien

52 Slowenien

53 Montenegro

54 Slowakei

Liste der Häftlinge

• Frage 1: Sinn?
• Frage 2: Quelle?

Da werden immer mal wieder neue Leute hinzugefügt, teilweise ist das, was hier steht, nicht konsistent mit der Bio, siehe Fritz Grünbaum. --Wiggum 14:13, 5. Dez 2005 (CET)

Sehe beides (Sinn,Quelle) nicht. Müsste neue Seite angelegt werden. Am Ende stünden hier tausende von Personen. --HotChip 09:03, 20. Nov. 2006 (CET)

Alt-Katholische Kirche der Mariaviten in Polen

auch der ehemalige 1.ste Generalsminister und Erzbischof der Mariaviten Jan Michael Kowalski ist in Dachau-Harheim gestorben. Meine Anregung ist, sich das Lemma "Mariaviten" durchzulesen und auch ihn als Geistlichen aufzunehmen. Er wurde 1909 u.a. von Erzbischof Guhl in Utrecht (Utrechter Union) geweiht. Ich habe Ihre Seite in meine "Beobachtung-besser hielt ich : für mich wichtig, interessant oder so/-liste übernommen. Ich werde, mit Ausnahme dass ich kein Intenetverbindung und sonstige nachvollziehbare Gründe benennen kann, diesen Bereich tgl. aufsuchen um Ihre Meinung zu erfahren. mfg.--mariaviten 03:39, 26. Jul 2006 (CEST)

Sollte man in dieser Aufstellung auch nicht Altkatholische Geistliche die dort starben, namentlich angeben? Insoweit sollte das Lemma ergänzt werden? mfg.--mariaviten 02:42, 28. Jul 2006 (CEST)

Kann man natürlich, falls Quellenangaben vorhanden sind. Die namentliche Aufzählung sämtlicher Geistlicher Häftlinge im Lager sprengt die Seite, und wurde mal hierher Geistliche im KZ Dachau verschoben. Gruß --HotChip 01:05, 22. Nov. 2006 (CET)

Liste der Häftlinge im Konzentrationslager Dachau

Wurde verschoben nach Liste Häftlinge im Konzentrationslager Dachau. Vermerkt PumpingRudi 16:01, 17. Feb. 2008 (CET)

Auflistung der Häftlinge und Opfer

Für sinnvoll halte ich die namentliche Erwähnung der Täter (SS-Leute, Komandanten, Aufseher, und "Ärzte".)

Wegen der Auflistung der Häftlinge und Opfer: Man kann sie unmöglich IN den Artikel nehmen. (Da es allein schon über 32.ooo Todesopfer waren). - Die Gruppe der Häftlinge, Todesfälle überschneidet sich zudem mit der Liste deutscher Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus. Dadurch ergibt sich Redundanz und Chaos. Gibt es Vorschläge wie man das machen soll? --HotChip 08:42, 23. Nov. 2006 (CET)

KZ Dachau nach 1945:

Ich habe Zweifel, ob es zutrifft, dass Dachau nach 45 lediglich als Flüchtlingslager diente. Wäre kein Fehler, wenn zu diesem Thema noch Informationen gesammelt werden könnten. Mir liegt nämlich ein Brief meines Großvaters vom 4.12.1946 vor, den dieser aus einem Lager der Amerikaner in Dachau geschrieben hat (an seinen Sohn). Offensichtlich handelte es sich um ein Kriegsverbrecherlager, und ich nehme an, dass es sich genau um das Lager handelt, das zuvor KZ gewesen war. Das Lager stand zu dieser Zeit offenbar in Verbindung mit einer "War Crimes Group" mit Sitz in Wiesbaden. Matthias 21.01.05

hallo,Matthias

als Familienforscherin suche ich schon seit Jahren verzweifelt Unterlagen über inhaftierte Wehrmachtsoldaten in Dachau. Mein vater war so einer und wurde 1946-unschuldig-entlassen.

Es gibt mittlerweile von einem Kanadier eine gutes buch über die verbrechen der Amerikaner an deutschen Soldaten und Flüchtlingen.

Ich besitze nur eine Entlassungsurkunde von dort.

In Dachau selber schweigt man über diesen Teil der Geschichte.

Erfreulicherweise sind es die Alliierten selber,die uns auch einen Teil unserer geschichte wieder zurückgeben,denn immer noch wird das leid der deutschen verschwiegen.

Geschichte muss wertneutral sein.

Das Verschweigen der dunklen Kapitel der Alliierten kann aber nichtr weiter hin genommen werden.

Leider bedienen sich dann die Rechtsradikalen genau eben dieses Themas,was wiederum dazu führt,dass keiner das historisch Wahre daran dann akzeptiert.

Die geschichtsaufarbeitung hätte nicht nur einseitig geführt werden dürfen in den letzen 60 Jahren,vielleicht hätten wir dann keine rechte Szene.

Es wird wohl noch einige Jahrzehnte dauern,bis das Dritte Reich von allen Seiten her beleuchtet wird,vor allem aber die Nachkriegszeit.

So,ich hoffe,Du missverstehst das jetzt nicht.

Mein Vater war übrigens kaisertreu und dafür mehrmals inhaftiert.

Es gab auch Andere.Das sollen junge Menschen ruhig wissen.

Gruß

Barbara

Hallo Barbara,

Also ich bin auch kein Rechtsradikaler, aber ich sehe das auch so, dass es sicher noch das eine oder andere Kapitel gibt, das noch näherer Aufklärung harrt. Mein Opa war eher zentrumsnah und hat russische Gefangene mit Handschlag begrüßt. Das haben manche sehr kritisch betrachtet, und wir vermuten, daß ihn das via Denuntiation ins Kriegsverbrecherlager gebracht hat... Du kannst ja mal anrufen. 0162 1696390. Gruß Matthias 16.09.05

Natürlich wird in der KZ-Gedenkstätte Dachau auch über die Geschichte des Internierungslagers informiert, das von 1945 bis 1948 existierte, so gibt es eine eigene Informationstafel dazu in der Dachauer Ausstellung und es ist auch ein Aufsatz über dessen Geschichte in dem Band Dachauer Hefte 19(2003) (http://www.dachauer-hefte.de/Frames/H19.htm) erschienen! Die bis zu 25.000 inhaftierten NS-Funktionäre, höhere Beamte und SS-Angehörige wurden vor amerikanische Gerichte und deutsche Spruchkammern gestellt, wenn ihre Unschuld erwiesen war, wurden sie freigelassen, die Verpflegung war korrekt, es ist kein einziger Todesfalle belegt; also kein Vergleich zum Konzentrationslager Dachau von 1933 bis 1945 in dem 200.000 Menschen aus den unterschiedlichsten Gründen und meist ohne jede richterliche Untersuchung von der SS auf unbestimmte Zeit eingesperrt worden waren. Dirk 20.7.06

Hallo Dirk und hallo an alle, die es interessiert: Wenn es sogar in Dachau selbst Informationen darüber gibt, dass das Lager nach 45 ein Internierungslager für SS-Leute und höhere Beamte war, ist es nicht in Ordnung, wenn die Wikipedia dazu schreibt, es habe sich um ein Lager für Flüchtlinge und Heimatlose gehandelt. Leider hat sich sonst niemand mehr zu der Sache geäußert. Sollte es aber dabei bleiben, und sollte insbesondere die INfo von Dirk unbeanstandet bleiben, sollte jemand unbedingt den Artikel dahingehend ergänzen, dass das Lager von 45 bis 48 der Internierung mutmaßlicher Kriegsverbrecher diente, so wie ich es aus dem Brief meines Großvaters weiß. Zu den Verhältnissen in diesem Internierungslager: Ich weiß nicht, wo Du, Dirk, Deine Informationen darüber her hast. Dass die Verpflegung korrekt war, ist laut meinem Großvater allerdings das Letzte, was man behaupten kann. Er kam völlig ausgemergelt aus dieser Haft zurück, brauchte Wochen zur Erholung und hat erzählt, die Leute seien gestorben wie die Fliegen. Nun braucht man sicher mit Nazi-Verbrechern kein Mitleid zu haben, und wenn SS-Leute in Dachau gestorben sind, wird das niemanden in Unruhe versetzen. Nur war es leider nicht so, dass alle dort Verbrecher gewesen sind. Mein Opa kam zurück ohne Gerichtsverfahren. Sie hatten ihm dort gesagt, er werde nur als Zeuge festgehalten, aber nicht, gegen wen, und irgendwann ließen sie ihn wieder laufen. Es ist eine Illusion zu glauben, dass dort alles rechtsstaatlich zuging. Dass wir dankbar sind für die Befreiung durch die Amerikaner, sollte nicht dazu führen, unkritisch alles in die Wikipedia zu schreiben, was aus amerikanischer Sicht gut klingt. Ich wäre dankbar, wenn sich hier noch andere Leute zu Wort melden würden, die Informationen über diese Zeit des Lagers haben. Matthias217.233.55.79 18:32, 8. Dez. 2006 (CET)

Hallo Matthias, der Hinweis auf das Flüchtlingslager ist durchaus richtig, da sich auf dem Gelände des ehemaligen Häftlingslagers des KZ Dachau von 1948 bis zur Gründung der KZ-Gedenkstätte 1965 tatsächlich ein Flüchtlingslager befand. Meine Quelle zu den Bedingungen im Internierungslager (1945-1948) habe ich ja angegeben: Dachauer Hefte 19 (2003) (in allen großen Bibliotheken erhältlich, auch bestellbar über: www.dachauer-hefte.de), sowie auch der Katalog zur Ausstellung in der KZ-Gedenkstätte Dachau (www.kz-gedenkstaette-dachau.de/german/frame/besucherinfo.htm). Diesen wissenschaftlichen Untersuchung zufolge lassen sich keine höheren Todesfälle im Internierungslager als in der dt. Zivilbevölkerung belegen, die Verpflegung galt ab 1946 sogar meist als besser als in der Zivilbevölkerung. Dirk, 15.12.2006

Hallo Kolleginnen und Kollegen, Wikipedia ist offen, ihr könnt den Artikel selbst ergänzen. An ihm wird noch gearbeitet, Mitarbeit willkommen! Am besten mit fundierter Quellenangabe, sonst wird es nicht lange drin stehen bleiben sondern wieder gelöscht werden. Die Quellen für den bisherigen Inhalt findet ihr am Ende des Artikels. Die Zeit nach 1945, und manch anderes, ist noch nicht gänzlich beschrieben, man arbeitet hier ja meist in der Freizeit. Gruß--HotChip 00:30, 30. Dez. 2006 (CET)

Herkunft der Häftlings-Baracken

Mein jüngerer Bruder hat in seinem gymnasialen Geschichtsunterricht mitbekommen, dass die Schweizer Holzwirtschaft die Baracken für das KZ Dachau und andere geliefert hat. Eine Quelle kann ich allerdings nicht nennen, aber folgendes ist mir bekannt: Die Schweizer Holzwirtschaft lag 1940 darnieder. Sie bekam die Aufträge für die Baracken, und als 1942 oder 1943 in der Schweiz der Zweck der KZ bekannt wurde, lieferten sie munter weiter... weiss jemand etwas darüber? --Keimzelle 10:53, 30. Apr 2005 (CEST)

Es gibt zahlreiche Beispiele für Firmen, die etwas an das NS-Regime geliefert und Geld verdient haben, bspw. I.G. Farben und I.G.-Farben-Prozess. Ohne Quellen kann man nichts in einen seriösen Artikel aufnehmen. mfg --HotChip 02:43, 30. Dez. 2006 (CET)

Kritik am Erscheinungsbild der Gedenkstätte

Was soll der Abschnitt "Kritik am Erscheinungsbild der Gedenkstätte"? Entweder muss dort aufgeführt werden, dass die Kritik von einer anerkannten Überlebendenorganisation oder einer ähnlich zu gewichtenden Gruppe geäussert wurde. Wenn es sich um die Kritik des betreffenden Wikipedia-Autors handelt, dann hat dies hier nichts verloren. Ich bitte, entweder die Quelle nachzutragen oder betreffenden Abschnitt zu löschen. --62.203.155.236 19:28, 5. Okt 2005 (CEST)

Nachtrag von --81.62.158.253 21:22, 7. Okt 2005 (CEST): Nachdem sich nichts getan hat, habe ichs mal gelöscht.

Jourhaus

Was ist ein Jourhaus? Hat das was mit Journal zu tun? Es taucht als erstes Wort unter der Abbildung auf der Artikelseite. Kenn ich nicht, sorry! :-) Vielleicht lohnt sich ja ein Artikel zum Begriff. I.S. 20:05, 6. Jan 2006 (CET)

Als Jourhaus bezeichnete man das Eingangsgebäude (Torgebäude) zum Gefangenenlager des KZ-Dachau. Das Jourhaus (im engl. auch "Guardhouse")diente als Anlaufstelle für die diensthabende Wachmannschaft des Gefangenenlagers bzw. die Hauptverantwortlichen der SS für das Gefangenenlager, also den Leiter des Häftlingslagers, Leiter der politischen Abteilung (Gestapo), den Rapportführer (Appell), den Blockführer (Verantwortlich für die Baracken) und den Postenführer (Bewachung). Die Bezeichnung "Jourhaus" an sich ist innerhalb der Gedenkstätte heute schon ein Eigenbegriff, man könnte den Begriff sicherlich im Artikel einbauen, sollte dann aber einen eigenen Unterpunkt einfügen "Struktur/Aufbau des Lagers" oder so ähnlich. Siehe auch Haus der bayr. Geschichte KZ-Kurzerklärung für Jourhaus --- Schiehallion 11:14, 25. Jan 2006 (CET)

Vielleicht sollte wirklich ein neuer Artikel dafür geschrieben werden, es ist ja scheinbar zum eigenen Begriff geworden, auch wenn der Name engstens verbunden ist mit KZ Dachau. Man liest zwar in der Bildunterschrift zum KZ dieses Wort aber fragt sich schon ob das eine unabhängige Bedeutung davon hat, aber findet dazu leider keinen Artikel. Der Begriff ist auch mit keinem einzigen weiteren Wort im Artikel erläutert. Da bietet sich doch an, wie Du schon angedeutet hast, entweder im Artikel einen Abschnitt dazu zu bringen, oder doch einen neuen Artikel dazu zu verfassen. --I.S. 07:21, 28. Jan 2006 (CET)

Also ich hab wirklich gar nichts dagegen den Begriff noch näher zu erläutern, nur zu. Ich bin mir zwar nicht sicher, ob das Eingangsgebäude in anderen KZs genauso heisst, aber wie du schon sagst kann man es durchaus noch genauer im Artikel beschreiben. Ob es gleich ein eigener Einträg als separater Artikel sein soll, ... ich weiss nicht. Viel dringender ist meiner Meinung nach eh die Thematik Struktur und Krematorium/Gaskammer. --- Schiehallion 20:15, 29. Jan 2006 (CET)

Jourhaus war das Eingangsgebäude, mit dem einzigen Durchgang zum Gelände. Habs mal im Artikel kurz ergänzt.--HotChip 06:32, 23. Nov. 2006 (CET)

Krematorium & Gaskammer (Baracke X), Bunker, Plantage

Hallo ich wollte mal die Diskussion auf weitere Bestandteile des KZs lenken, wie eben das Krematorium, die Gaskammer aber auch den Bunker oder die an das KZ angrenzende Plantage (Kräutergarten). Ich würde zumindest in groben Zügen die wichtigsten Bestandteile nennen und in einem Unterpunkt zum Beispiel Struktur oder Aufbau des Lagers mal nennen. Wie ist die Meinung hierzu? --- Schiehallion 11:30, 25. Jan 2006 (CET)

dafuer bin ich auch, ich finde besonders diesen satz "Als das Krematorium des Lagers erweitert wurde, weil das existierende die Massen der ermordeten Menschen nicht mehr bewältigen konnte, wurde auch eine Gaskammer eingerichtet. Dass diese nie in Betrieb war, hatte jedoch keinen humanen Hintergrund, denn die Häftlinge wurden von Dachau in andere Lager verschoben, um sie dort zu ermorden."

komisch. ich bin selbst einwohner aus dachau gewesen und war oft im kz-dachau. ich habe an den gasoffen gelesen, dass dieser im nachhinein zur veranschaulichung dieses wahnsinns eingebaut wurden. gerne wuerde ich da mal eine geschichtliche quelle zitiert wissen, wie es nun in wahrheit war. denn ich kann mir auch kaum vorstellen dass er bis 45 eingebaut aber nicht benutzt wurde. das wiederspricht irgendwie allem das ich von der vernichtungsmaschinerie nazideutschlands mit ihrer toedlichen effizienz bisher gelesen habe. Tito 16:14, 18. Mär 2006 (CET)

liberator

sollte man die geschichte mit einbauen:... Paul Parks als "Liberator von Dachau" bekannt, was letztlich nun dazu führte, daß Parks zusammen mit weiteren Kriegsveteranen am Sonntag, den 22. Oktober 2000 in Berlin auf Vorschlag von B'Nai B'rith durch die "Raoul-Wallenberg-Loge" in Berlin mit dem finanziell nicht dotierten "Raoul-Wallenberg-Preis" ausgezeichnet wurde. Bereits Tage vor der Ehrung begann in USA eine - mit Ausnahme der FAZ bis heute in Deutschland unreflektierte - Kampagne von Veteranen gegen diese Auszeichnung... Park ist farbiger waraber nicht in Dachau. Es gibt auch einen Film darüber...Lefanu 13:50, 20. Mär 2006 (CET){{[[ ]]}}

Menschenvergasungen

Gab es in Dachau Vergasungen von Mennschen. Es heisst ja die die Gaskammer sei nie benutzt worden. Ich habe aber eine eidesstattliche Erklaerung von einem Dr Blaha gelesen wo nach doch Menschen vergast wurden: "I, FRANZ BLAHA, being duly sworn, depose and state as follows: - ...12. Many executions by gas or shooting or injections took place right in the camp. The gas chamber was completed in 1944 and I was called by Dr. Rascher to examine the first victims. Of the 8 or 9 persons in the chamber there were three still alive and the remainder appeared to be dead. Their eyes were red and their faces were swollen. Many prisoners were later killed in this way. Afterwards they were removed to the crematorium where I had to examine their teeth for gold..." http://www.lib.uconn.edu/online/research/speclib/ASC/Nuremberg/witness_blaha.htm

Frantisek Blaha war einer der Zeugen des Prozeß gegen 40 Angeklagte des KZ Dachau (15. 11.1945), bekannt als "Dachauer Prozesse". Blaha machte zu verschiedenen Zeitpunkten verschiedene Aussagen. Am 3.5.1945 kurz nach der Befreiung gab er an, dass "er im Jahr 1944 von Rascher (SS-Luftwaffen-Stabsarzt im KZ, verantwortlich für zahlreiche Versuche an Häftlingen) ins Krematorium genommen wurde. Dort sah er in der Gaskammer 7 Personen, 2 Tote, 2 Bewusstlose, 3 aufrecht Sitzende." Bei Dachauer-Prozess sagte er dann im November 1945, dass es "... 8-10 Personen gewesen sein sollten, von denen noch 3 gelebt hätten." Am 9.1.1946 sagte er dann "viele Gefangene wurden auf diese Art und Weise getötet (IMT Dokument 3249 PS)." (Quelle: Unveröff. Manuskript von Barbara Distel, Leiterin KZ-Gedenkstätte Dachau, 1982) Insgesamt kann wegen der sehr schwierigen Quellenlage nicht eindeutig ermittelt werden, ob/bzw. wie viele Häftlinge in der Gaskammer in Dachau vergast wurden. Fest steht aber, das diese voll funktionsfähig waren. Zu bedenken ist auch, dass viele Häftlinge aus Dachau in andere KZs verbracht wurden, wo es Gaskammern gab, die genutzt wurden. Auch wurden viele Gefangene aus Dachau in die Euthanasieanstalt Schloss Hartheim bei Linz verbracht (Aktion 13f14), wo ebenfalls eine Gaskammer in Betrieb war. Schiehallion 14:11, 30. Apr 2006 (CEST)

Hab auch noch nichts Zuverlässiges darüber gefunden. Stelle mir gerade die Gegenfrage: Warum wurden Leute in andere Lager deportiert, wenn man das Ziel auch fluggs in Dachau erreichen hätte können? --HotChip 00:37, 22. Nov. 2006 (CET)

Bau des 2. Krematoriums („Baracke X“) mit einer als Brausebad getarnten Gaskammer (Inbetriebnahme der Gaskammer nicht nachweisbar), Fertigstellung Frühjahr 1943 - siehe http://www.km.bayern.de/blz/web/300017/chronik.asp HotChip

aus dem Artikel genommen

In einem, vom Gefangenenlager isolierten, Bereich des KZ Dachaus befand sich zunächst ein „kleines Krematorium“, welches im Jahr 1940 gebaut wurde.(siehe Abb.) Ein spezielles Häftlingskommando, das keinen Kontakt mit Insassen des Gefangenenlagers hatte, musste die Einäscherung vornehmen. Dieses Krematorium mit 2 Öfen übernahm ab 1940 die Verbrennung von Toten des Lagers, welche bis zuvor noch in München kremiert worden waren.Im Sommer 1942 (bis 1943) begann die Lagerverwaltung (mit Hilfe von zu diesem Arbeitseinsatz gezwungenen Häftlingen) mit dem Bau eines neuen Gebäudes auf dem Krematoriumsgelände, der sogenannten „Baracke X“. Dieses Gebäude beherbergte 4 Desinfektionskammern für Häftlingskleidung (ab Sommer 1944 in Bertrieb), zwei Eingangsräume, eine als „Brausebad“ getarnte Gaskammer, einen Totenraum neben der Gaskammer, einen Raum mit 4 Krematoriumsöfen (ab April 1943 zur Einäscherung von toten Häftlingen verwendet) und einen weiteren Totenraum. Die geschichtliche Quellenlage zur Baracke X gestaltet sich als extrem schwierig. Viele Dokumente sind von den Nationalsozialisten vor der Befreiung zerstört worden. In den Dachauer Prozessen (ab Nov. 1945), welche die US-Armee nach der Befreiung durchführte, kamen ehemalige Häftlinge als Zeugen zu Wort, die von Versuchen in der Gaskammer berichteten, bei denen auch Menschen umkamen. Es gilt als sehr wahrscheinlich, dass Gefangene in der Gaskammer mit Zyklon B getötet wurden, wobei deren genaue Zahl umstritten ist (wahrscheinlich scheint gegenwärtig eine Zahl von wenigen Dutzend, validiert ist diese Annahme aber keineswegs!). Ziemlich gesichert gilt die Annahme, dass in der Gaskammer in Dachau nicht regelmäßig Ermordungen von Häftlingen stattfanden, so wie dies z.B. in der NS-Tötungsanstalt Hartheim bei Linz der Fall war, in die auch viele Dachauer Häftlinge im Rahmen der Aktion T4 und der Aktion 14f13 „verbracht wurden“. Des weiteren wurden im Krematoriumsbereich (z.B. vor den Öfen, oder in der Nähe einer Mauern wenige Meter vom Gebäude entfernt), Todesurteile durch Erhängen und Erschiessen durchgeführt. Eines der wenigen erhaltenen Dokumente zur Baracke X ist der Brief von SS-Arzt Sigmund Rascher an Heinrich Himmler vom 9. August 1942 in dem er schreibt: „Wie Sie wissen, wird im KL Dachau dieselbe Einrichtung wie in Linz gebaut. Nachdem die Invalidentransporte sowieso in bestimmten Kammern enden, frage ich, ob nicht in diesen Kammern an den sowieso dazu bestimmten Personen die Wirkung unserer verschiedenen Kampfgase erprobt werden kann...“ Laut der Bayerischen Landeszentrale für politische Bildungsarbeit wurde die Gaskammer dieses Konzentrationslagers „nie wie vorgesehen benutzt“.[2]

Abschnitt wurde mal aus dem Artikel genommen, da Widerspruch. Quellen/Fakten fehlen, bitte angeben.--HotChip 07:04, 5. Jan. 2007 (CET)

Quellensammlung zu Gaskammerbenutzung

Hauptquelle: Unveröff. Manuskript von Barbara Distel, Leiterin KZ-Gedenkstätte Dachau, 1982. Es steht darüber aber auch was bei Zamecnik, siehe Literaturangabe Hauptartikel Ich werde mal eben beid er Gedenkstätt anrufen und fragen, wo die dazu was offizielles haben. --Schiehallion 10:47, 5. Jan. 2007 (CET)

@Schiehallion: also auf folgende Quellen hab ich mich bezogen.

1. Bayerische Landeszentrale für politische Bildungsarbeit, http://www.km.bayern.de/blz/web/300017/lageplan.asp, letzte Änderung am: 17.04.2006 1:24, (Punkt 16) Text: Ein größeres Krematorium (Baracke X) mußte 1942 gebaut werden. Auf Anordnung des SS-Wirtschaftsverwaltungshauptamtes in Berlin wurde darin – wie auch in anderen Lagern – eine Gaskammer eingebaut, getarnt als Brausebad, die jedoch nicht wie vorgesehen benutzt wurde., Verfasser=?
2. Bayerische Landeszentrale für politische Bildungsarbeit, http://www.km.bayern.de/blz/web/300017/chronik.asp, letzte Änderung am: 17.04.2006 1:24, -- (bei Jahreszahl 1942:) Text: Zum großen Teil existieren diese Lager bis Kriegsende. Bau des 2. Krematoriums („Baracke X“) mit einer als Brausebad getarnten Gaskammer (Inbetriebnahme der Gaskammer nicht nachweisbar), Fertigstellung Frühjahr 1943., Verfasser=?

• Verfasser steht bei beiden Seiter keiner drunter, aber in den 5 Online-Nachbarseiten wird aus den Dachauer Heften zitiert.Ins Archiv der Gedenkstätte wollt ich sowieso, weiss nur nicht wann es klappt. Bis dato hab ichs rausgenommen, weil sich der Absatz widersprochen hatte. Die Bayer.LZ hab ich einfach mal für ne gute Quelle gehalten. Tu's wieder rein wenn du möchtest, mir ist eine Umformulierung (ohne vorliegende Quelle) halt einfach nicht möglich. Gruß,--HotChip 10:54, 5. Jan. 2007 (CET)

Jetzt schauen wir mal was das Archiv der Gedenkstätte noch bringt. Der rausgeschnittene Abschnitt hat ja doch einige Teile, die wohl unkritisch sind, z.B. Aufbau, die Zitate zu Rascher und Hartheim etc. Der "Widerspruch" den du ansprichst scheint ja hauptsächlich auf die Nutzung der Gaskammer als Tötungsstätte und die Opferzahl hinzuweisen. Vielleicht sollten wir das nochmal speziell ausführen an einer Stelle im Artikel. So weit ich das jetzt gerade beurteilen kann gilt folgendes: 1. Die Gaskammer war voll funktionsfähig. 2. Es gibt wenige Dokumente die heute noch zum Gebrauch und den Opfern der Gaskammer vorliegen, ebenso wie zur Baracke X. 3. Es ist sehr wahrscheinlich, dass in der Gaskammer Menschen mit Zyklon B getötet wurden. Wieviele, das ist nicht mehr festzustellen, man geht aber eher von einzelnen Opfern oder einigen wenigen Dutzend aus (Quellen hierzu unter anderem Blaha und die Prozessunterlagen). Ich würde das durchaus als nicht final klärbar im Artikel schreiben. Es ist besser wenn wir das von vornherein ansprechen, dass in diesem Fall keine genaue Zahl von Opfern vorliegt, das ist auch Historikerposition. Andererseits ist das Ausmaß der Tötungen in der Gaskammer in Dachau nicht vergleichbar mit Auschwitz oder anderen KZs. Ich würde den Artikel schon wieder reinnehmen (und dann noch ergänzen), wie gesagt mit der Aussicht, die Quellen hier noch wesentlich auszubauen, und explizit auf die Schwieirgkeit mit den Opferzahlen hinzuweisen. Einverstanden? --Schiehallion 12:06, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich hätte keine Bedenken, große Teile des ehemaligen Abschnittes zu belassen bzw. wieder einzufügen. Der strittige Teil (bei dir 3.) sollte IMO allerdings vorsichtiger formuliert werden. Nach meinem (veralteten?) Kenntnisstand ist es keineswegs bewiesen, dass dort Menschen mit Zyklon B ermordet wurden. Sofern der Sachverhalt nicht durch neue Erkenntnisse eindeutig belegt werden kann, darf es nur heißen: Es ist nicht belegbar/es ist umstritten, ob in der funktionsfähigen Gaskammer jemals Menschen ermordet worden sind. -Holgerjan 13:26, 5. Jan. 2007 (CET)

Hab es jetzt mal gemacht, schau es dir mal an, wie gesagt in ca. 2 Wochen wird das noch ergänzt mit den Materialien des Archivs der Gedenkstätt. Grüße, --Schiehallion 14:25, 5. Jan. 2007 (CET)

Nicht belegbar/usw kann man natürlich reinnehmen, logo. M.E. kann man auch zwei widersprüchliche Aussagen/Theorien reinnehmen, sobald Quellen vorliegen. Unveröffentliche Manuskripte würd ich persönlich nie (!) in einen Artikel nehmen. -Bei "Räumliche Struktur" sollten nur bauliche Dinge stehen, kaum jemand sucht bei Räumen nach Taten. Bitte mal Text von 1933 bis 1945 ff ganz durchkucken. Hartheim is schon drin , Aktion 14f13, Dachauer Prozesse, Rascher, fast alles schon im Text, mit Datum und Links. ist jetzt teilweise doppelt. - Aktion T4 noch nicht drin, hat ich mal weggelassen weils woanders stattgefunden hat. - "Farben" hatte ich garnicht entfernt, sondern den Begriff "Winkel". Das ist ein gängiger technischer Begriff für Geräte und Geometrie und daher missverständlich. Daher kam er mal raus und wurde umschrieben. Die einzelne Aufzählung der Farben hatte ich schon rausgenommen, weil mir persönlich eher egal ist, welche Farben die welchen Gruppen zugeteilt haben. V.a. weil für die Abzeichen bereits eine eigene Seite existiert, habe sämtliche hier gelöschte Information dorthin übertragen, bitte mal prüfen! -Wiki-regel: Redundanz/doppelte Information vermeiden.- "Schule der Gewalt" ist ein Buchtitel/Begriff, soll laut Wiki keine Überschrift sein. Eigentlich nichtmal im Text vorkommen ausser man weist ausdrücklich auf den Autor hin. Auf dem Titel ist evtl ein copyright drauf, ausserdem können garnicht alle Ausdrücke von Autoren verwendet werden, fühlen sich ja höchst schnell welche benachteiligt falls sie das in nem Buch anders titulieren und es nicht erwähnt wird- und es gibt verdammt viele Bücher über Dachau. Wiki soll/will keine Werbeplattform für Autoren darstellen, das wär nicht neutral. Evtl eigenen Artikel über das Buch oder den Autor erstellen. Zitat-, Bild-, Urheberrechte/-verletzungen beachten.. --HotChip 18:01, 5. Jan. 2007 (CET) ---

p.s. Weitere Quelle: Homepage der Gedenkstätte: Die in der Baracke X installierte Gaskammer wurde für den geplanten Zweck der Massenvernichtung nicht in Betrieb genommen. Abruf von soeben- --HotChip 18:27, 5. Jan. 2007 (CET)

Urheberrechte

@Schiehallion: Ich hoff du verstehst es nich falsch, ich hab folgenden Abschnitt nun doch nochmal einstweilig rausgesetzt, da er eine Verletzung der Urheberrechte von Frau Distel darstellt. Ein unveröffentlichtes Manuskript darf Wikipedia nicht auf eigene Faust veröffentlichen.

Am 3. Mai 1945 kurz nach der Befreiung gab er an, dass "er im Jahr 1944 von Sigmund Rascher, SS-Luftwaffen-Stabsarzt im KZ, verantwortlich für zahlreiche Versuche an Häftlingen, ins Krematorium mitgenommen wurde. Dort sah er in der Gaskammer sieben Personen, zwei Tote, zwei Bewusstlose, drei aufrecht Sitzende." Beim Dachauer-Prozess sagte er dann im November 1945, dass es "... 8-10 Personen gewesen sein sollten, von denen noch drei gelebt hätten." Am 9. Januar 1946 sagte er dann "viele Gefangene wurden auf diese Art und Weise getötet."<ref>(IMT Dokument 3249 PS). Unveröffentlichtes Manuskript von Barbara Distel, Leiterin KZ-Gedenkstätte Dachau, 1982</ref>

Wiki-Regeln: Verwende niemals urheberrechtlich geschütztes Material ohne Einwilligung der Rechteinhaber! Du schadest damit der Wikipedia! Das kann nur der Urheber selbst, nicht etwa ein Dritter, der die Erlaubnis zur Veröffentlichung (Verwertungsrechte) hat. Der Autor muss sein Material ausdrücklich zur Verwendung in der Wikipedia unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation zur Verfügung stellen. . nachzulesen unter Wikipedia:Urheberrechte beachten, siehe auch Ausstellungsrecht, Verwertungsrecht, GNU-Rechte, Zitatrecht und Wikipedia:Zitate, Gruß, --HotChip 16:25, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich glaube, hier liegst du falsch: Das Dokument 3249 PS findest du in Band 32 (Dokumentenband 8) des IMT auf S.57; es wurde 1948 veröffentlicht. Damit ist ein Zitat möglich.

Aber (und diesen Einwand habe ich bereits oben angedeutet): Es gibt IMO nur diese einzige Zeugenaussage (die wohl noch einmal vor Gericht wiederholt wurde) - und das ist den meisten Historikern mit Recht zu wenig, um die Vergasung in Dachau als "erwiesene und zweifelsfreie Tatsache" gelten zu lassen. - Ich zitiere mal die wenigen Sätze aus Franz Blahas zehnseitiger Eidesstattlicher Erklärung vom 9.Jan.1946 (Angaben oben, Seite 62 / Punkt 12 / Interpunktion von mir korr.): "Viele Hinrichtungen durch Gas, Erschiessungen und Injektion fanden im Lager statt. Die Gaskammer wurde im Jahre 1944 vollendet; ich wurde zu Dr. Rascher gerufen, um die ersten Opfer zu untersuchen. Von den 8 bis 9 Personen, die in der Kammer waren, waren drei noch am Leben und die anderen schienen tot zu sein. Ihre Augen waren rot und ihre Gesichter aufgedunst (sic!). Viele Gefangene wurden spaeter (sic) auf diese Art und Weise getoetet (sic)." - Kommentar: 1) Unklar, ob sich der letzte Satz "Viele G wurden später..." nicht auf "Viele Hinrichtungen..." des ersten Satzes bezieht, also nicht explizit auf Vergasung. 2) Zyklon B erzeugt hellrote Verfärbung der gesamten Haut, nicht aufgedunsenes Gesicht 3) Auch die Überlebenden lassen mich vermuten, es handelt sich hier möglicherweise um ein Experiment des Dr. Rascher mit unbekanntem Kampfgas bzw. Erprobung von Gegenmitteln (aber dies ist Privatmeinung). Holgerjan 17:06, 6. Jan. 2007 (CET) NACHTRAG: Vergleichbar wie bei Natzweiler (in Gaskammer (Massenmord))? Holgerjan 17:26, 6. Jan. 2007 (CET)

Das ändert etwas, dann kann man es aufnehmen. Allerdings nicht unter der bisherigen Quellenangabe von Frau Distel ,(siehe Fußnote, hab sie grad mit notwiki sichtbar gemacht).--HotChip 19:58, 6. Jan. 2007 (CET) -- Holgerjan, wenn du es anmerken möchtest? Mir liegt die Quelle nicht vor. --HotChip 20:08, 6. Jan. 2007 (CET)

inhaltliche Bedenken

Für mich ist der gesamte Absatz in seiner jetzigen Form nicht akzeptabel und muss überarbeitet werden (einen Beleg einzufügen reicht nicht). Neu für mich ist der letzte Teil (mit Anm.25); das Zitat aus dem Brief unterstützt ja meine o.a. "Privatmeinung", dass es habe sich hier möglicherweise um Erprobung von Kampfgasen gehandelt. Dies wäre jedoch "Theoriefindung" - oder haben Fachleute diesen Verdacht auch schon geäußert? - Ich habe in dieser Sache kein profundes Wissen: 1) Gibt es wirklich außer Blaha weitere Zeugenaussagen? Wie dicht dran waren die am "Geschehen"? 2) Wenn Blaha der einzige "nahe" Zeuge ist, dann sollten die zahlreichen Darstellungen, wonach "keine Vergasungen" stattgefunden haben, unbedingt vorrangig genannt werden (und unzweifelhaft in jedem Falle an erster Stelle: keine massenhaften Vergasungen). Erst danach könnte unter Berufung auf Blaha ein einschränkender Hinweis eingefügt werden, wonach diese Sache als ungeklärt/zweifelhaft/strittig zu bezeichnen wäre. - Ich möchte mich aber zur Zeit zurückhalten: Ich habe nicht gründlich recherchiert, habe nur oberflächliches Wissen und bin (durch "Privatmeinung") etwas befangen. Holgerjan 12:48, 7. Jan. 2007 (CET)

Ok. Sehe es ähnlich. Habe wegen der Fußnote (Anm.25, unveröffentlichtes Manuskript), und den Urheberrechten, auch diesen Abschnitt vorerst aus dem Text genommen: Eines der wenigen erhaltenen Dokumente<ref>Unveröffentlichtes Manuskript von Barbara Distel, Leiterin KZ-Gedenkstätte Dachau, 1982</ref> zur Baracke X ist der Brief von SS-Arzt [[Sigmund Rascher]] an [[Heinrich Himmler]] vom 9. August 1942 in dem er schreibt: „Wie Sie wissen, wird im KL Dachau dieselbe Einrichtung wie in Linz gebaut. Nachdem die Invalidentransporte sowieso in bestimmten Kammern enden, frage ich, ob nicht in diesen Kammern an den sowieso dazu bestimmten Personen die Wirkung unserer verschiedenen Kampfgase erprobt werden kann.“ --HotChip 16:00, 7. Jan. 2007 (CET)--

OK, seh ich ein, wie gesagt mal noch 2 Wochen abwarten, bis der freundliche Herr vom Archiv in der Gedenkstätte noch etwas bereitstellt. Ich meld mich. --Schiehallion 18:50, 8. Jan. 2007 (CET)

Vorschlag: Warum nicht einen eigenen Artikel zu Dr. František Bláha (Politiker) anlegen und mit dem Artikel hier verlinken? Mir liegen dazu allerdings (derzeit) keine Quellen vor, kann es daher nicht erledigen. --HotChip 18:01, 7. Jan. 2007 (CET)

KZ oder KL

Ich frage mich ob man die Bezeichnung "KZ" nutzen sollte oder ob es respektvoller wäre, das Wort "Konzentrationslager" zu benutzen. Ich finde es falsch wenn man es als KZ abkürzt.

--> Ich auch, das ursprüngliche Kürzel war KL, ist auch das logischere.- im herrischen Nazi-Slang wurde es zu KZ abgewandelt, weiss man nich so genau warum, wird angenommen weil es "zackiger" und bedrohender klingt. Sollte man nicht unbedingt weiterführen..--HotChip 01:02, 21. Nov. 2006 (CET)

Prinzipiell stimmt die ursprüngliche Bezeichnung "KL". Es ist auch richtig das "KZ" sich mit der Zeit durchgesetzt hat und da können wohl auch die Faktoren "Klang", "Schärfe" etc. eine Rolle gespielt haben. Ich würde aber im Sinne der Einheitlichkeit (auch die anderen Konzentrationslager sind in Wikipedia mit KZ eingetragen) keine übereilten Änderungen vornehmen. Redirects sind wohl da sinnvoller. Wir sollten auch daran denken, daß "KL" zwar historisch angemessener ist, jedoch unter Umständen von der Mehrhet der Nutzer von Wikipedia so gar nicht gekannt wird. --Schiehallion 11:47, 21. Nov. 2006 (CET)

Man könnte wenigstens die Artikel-Überschrift abändern in "Konzentrationslager Dachau", das wär neutraler und auch nicht so kryptisch. Im Text könnte man dann die Abkürzungen ansprechen. Was haltet ihr davon? Der Artikel Konzentrationslager wählt ja auch das ausgeschriebene Wort als Titel und nicht die damalige Abkürzung der SS. Und er erklärt: Woher das Kürzel „KZ“ stammt, ist unklar. Ursprünglich wurde von nationalsozialistischen Funktionären die naheliegendere Abkürzung „KL“ verwendet. Nach Eugen Kogon (Der SS-Staat) gaben SS-Wachmannschaften dann später der Abkürzung „KZ“ wegen ihres härteren Klanges den Vorzug.--HotChip 06:22, 23. Nov. 2006 (CET)

Dein Vorschlag den Artikeleintrag in "Konzentrationslager Dachau" umzubennenen und einen redirect von KZ Dachau und KL Dachau zu machen halt ich für gut und angemessen. Allerdings würde ich diese Änderung (die ja durchaus weitreichende Folgen hat) auf den Diskussionsseiten der beiden Einträge Liste der Konzentrationslager und Konzentrationslager ankündigen. Das Problem wird sein, Einheitlichkeit herzustellen, denn wenn wir Dachau ändern sollten/müssten wir alle anderen Lager auch ändern. Erst wenn die anderen Diskussionsseiten einstimmen, würde ich das angehen wollen. Event. sollte auch noch mal einer vom Wikiteam das mitbekommen haben. --Schiehallion 12:10, 27. Nov. 2006 (CET)

Die von Schiehallion vorgeschlagene Vorgehensweise wäre angemessen - Inhaltlich bin ich dagegen, die gängige Abkürzung KZ zugunsten Konzentrationslager aufzugeben: eine Redirekt wäre ohnehin erforderlich, für mich schwingt keine Respektlosigkeit beim Gebrauch der Abkürzung mit und eine Diskussion darum wirkt auf mich - entschuldigt bitte - recht aufgesetzt. Nichts für Ungut. Holgerjan 17:22, 27. Nov. 2006 (CET)

Ich beschäftige mich privat schon sehr lange als Betreuer von Besuchergruppen mit der Geschichte des KZ Dachau und der damit verbundenen Thematik. Ich habe nicht den Anspruch Historiker zu sein, würde in dieser Frage aber nach einigem Überlegen doch aber für eine Umbenennung in "Konzentrationslager Dachau" plädieren. Es gibt durchaus wichtigere Fragen in diesem Themenkomplex, dennoch denke ich wäre die historisch-korrekte Bezeichnung angemessener. Ich gebe aber zu, daß dies ein absolut subjektives Empfinden ist. Es ergeben sich für mich nun zwei Fragen: 1. Wie lässt sich so eine weitreichende Grundsatzentscheidung (viele Wikieinträge zu den "KZs") basisdemokratisch lösen? Sollen wir hier abstimmen und danach die Diskussionseiten der beiden anderen Seiten abstimmen lassen? 2. Gibt es einen "Geschichts-" Oberwiki? Wen sollte man noch von dieser Entscheidung informieren, wenn man sich dazu entschliessen sollte die Änderungen durchzuführen? Danke für die Geduld bei dieser vielleicht doch nicht ganz so unbedeutenden Marginalie der Geschichte des 3. Reiches. --Schiehallion 11:22, 28. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht wäre Wikipedia: Redaktion Geschichte inkl. der dort aufgeführten Mitarbeiter eine richtige Stelle für einen solchen Vorschlag? Oder wäre (gar zusätzlich?) ein Meinungsbild repräsentativer? - Aber vielleicht sollten wir vorher einmal in den Darstellungen möglicht vieler Zeitgeschichtler nachsehen/auszählen, wie die es dort im letzten Jahrzehnt handhabten? Ich habe es noch nicht gemacht - es wäre ein gewichtiges Argument. - Gruß Holgerjan 17:16, 28. Nov. 2006 (CET)

Sodala, bin auch wieder da. Hmm, ein Meinungsbild/Umfrage kann sinnvoll sein, muss aber nicht. -- Natürlich, falls man die Überschrift ändert (per redirect), müsste man alle ändern, der Einheitlichkeit wegen. Ist also keine kleine Änderung. -- Die Abkürzung "KZ" im Text garnicht zu gebrauchen, das kann ich nun auch nicht vertreten. Eben gerade weil in diesem zackigen Klang einiges mitschwingt und rüberkommt: Die mussten ja "spuren" damals, sonst: ... Dennoch kann ich mich nicht anfreunden, wenn in Artikeln diese Abkürzung laufend verwendet wird. -- Goldener (Mittel-)weg?? Gruß, --HotChip 00:52, 30. Dez. 2006 (CET)

Frage Enteignung

Im Absatz 1.2 heißt es: Besitz und Eigentum zog man ohne Ausgleich ein.[2] Die meisten wurden etwas später aus der Haft ausgewiesen, unter der Bedingung Deutschland enteignet zu verlassen. - Ich habe nirgendwo gefunden, dass bei den Einweisungen nach den Novemberpogromen 1938 zugleich das Eigentum eingezogen wurde. Bitte Beleg überpüfen. - Auch die erzwungene Auswanderung binnen dreier Wochen zog nicht automatisch die Enteignung nach sich. Hier konnte man allerdings auf ein Gesetz über die Einziehung volks- und staatsfeindlichen Vermögens vom 14. Juli 1933 zurückgreifen (RGBl 1933 S.293). Das aber dürfte nicht der Regelfall gewesen sein. Holgerjan 23:21, 23. Nov. 2006 (CET) NACHTRAG: Die Belegstelle bei Benz/Distel habe ich nachgesehen: Die meißten von ihnen wurden nach Konfiszierung ihres Eigentums und mit der Auflage, Deutschland zu verlassen, nach einiger Zeit wieder entlassen. Das ist sehr ungenau (pfui über Wolfgang Benz - übrigens ist die benutzte Lit von ihm auf dem Stand 1991). Ich suche mal Genaueres heraus. Holgerjan Da scheine ich in eine Lücke gestoßen zu sein: Meist nur zwei knappe Sätze, Bezug auf einige (nicht quantifizierbare) Zeitzeugen, widersprüchliche Angaben: ...entlassen wurden "diejenigen, die einen Nachweis für ihre Auswanderung bringen konnten, oder diejenigen, die der "Arisierung" ihres Betriebes zu einem Spottpreis zugestimmt hatten" (Rita Thalmann: Die Kristallnacht. Hamburg 1993, S. 187) - Anweisung Görings vom 10.12.38: II. "Die Übernahme jüdischer Betriebe und sonstiger Vermögenswerte aus jüdischem Besitz hat nur auf streng gesetzlicher Grundlage gemäß den dafür erlassenen Vorschriften zu erfolgen. Geschäfte, die im Widerspruch hierzu seit dem 1. November 1938 vorgenommen worden sind, werden rückgängig gemacht." Holgerjan 00:40, 24. Nov. 2006 (CET)

Danke für die Hinweise! Ich sags mal so: mir war auch schon aufgefallen dass sich Herr Benz vage über manche Sachen hinwegtastete. Hmm, die BayLZpolB sollte eigentlich eine gute Quelle sein. Naja, die Sache mit dem Spottpreis und ob man sowas als Enteignung bezeichnen darf ist fast schon eine juristische Frage. Man muss den Absatz noch umformulieren. Der Artikel hat insgesamt noch einige Lücken usw. - Hilfe und Tipps willkommen. -- p.s. Schade dass dir die Formulierung "von der Bildfläche verschwinden zu lassen" nicht gefallen hat,ich fand sie zeitgemäß und so ...anschaulich ;)--HotChip 02:20, 24. Nov. 2006 (CET)--

Revertiere gerne - so stilsicher bin ich ja auch nicht: Da soll es keinen Streit geben! Ich habe übrigens gerade bei Wolfgang Benz (Hrsg.): Die Juden in Deutschland 1933-1945. München 1988, ISBN 3-406-33334-9 nachgeschlagen: Eine herbe Enttäuschung. Benz selbst hat auf 40 Seiten den Novemberpogrom dargestellt, inkl. Opfer und "bürokratisches Nachspiel" - kein Wort über Enteignung! Auch das anschließende Kapitel von K. Kwiet üer die "Vernichtung der wirtschaftlichen Existenz" bringt nicht ein Wort! Bei Beate Meyer (Verfolgung..., Hamburg 2006, Seite 27) heißt es über die 1938 in Sachsenhausen eingelieferten HH Juden: "Viele Verhaftete kamen nach sechs bis acht Wochen wieder frei, nachdem ihnen ihr Eigentum unter Zwang abgepresst worden war. Andere erhielten die Entlassungspapiere, wenn sie Auswanderungsabsichten nachweisen konnten." Das finde ich auch sehr unbestimmt und in sich widersprüchlich. Ein Beleg verweist auf Wolfgang Benz: Mitglieder der Häftlingsgesellschaft auf Zeit: "Die Aktionsjuden" . Dachauer Hefte 21/2005, S. 179-196 --- Ich werde mir das Heft besorgen und hoffe, endlich quantifizierbare Aussagen zu finden. MfG Holgerjan 13:48, 24. Nov. 2006 (CET)

Noch ohne Kenntnisnahme des Buches: Bekannt sind mir Zeitzeugen-Berichte wie dieser (KZ Oranienburg): "An einem Tag erhielten ich und einige Kameraden den Befehl, uns nach dem Abendappellin der Schreibstube zu melden. [...] Wir waren alle Grundstücksbesitzer. [...] Ich sollte meiner Frau eine notarielle Vollmacht erteilen. Ich wollte etwas über den Kaufpreis in die Verkaufsvollmacht hereinnehmen. Der Notar erklärte: Ich muß es ablehnen, über den Preis irgend etwas aufzunehmen. Den Preis bestimmt die Regierung. Wir unterschrieben natürlich alle. Was hätten wir in unserer Lage auch tun sollen? [...] Das Haus, um das sich viele Interessenten rissen, mußte meine Frau an einen Kollegen verkaufen, der SA-Führer war. [...] Bei einer Weigerung meiner Frau wäre ich wohl nicht so leicht aus dem KZ gekommen." --- Eine Aussage wie "Besitz und Eigentum zog man ohne Ausgleich ein" ist IMO durch derartige Zeugenaussagen nicht gedeckt. --Holgerjan 20:07, 24. Nov. 2006 (CET)

Wohl wahr, so kann man es wohl nicht formulieren. Habs mal raus, auf Eis gelegt. Über die "Enteignungen" sollte m.E. schon noch was rein in den Artikel. Vielleicht im Zusammenhang mit "Anweisung Görings vom 10.12.38". Hab die Quellen nicht im Original vorliegen, das macht es etwas schwierig. Immer gleich ändern, wenn du nen Fehler findest, no prob! ... "kein Wort über Enteignung" in seinem Buch von 1988? Erscheint mir sehr seltsam. Ich hatte die Sache so in Erinnerung wie Beate Meyer berichtet(Pseudo-käufe der Regierung). Und sie verweist auf Benz?? Was meint sie mit "Andere erhielten die Entlassungspapiere, wenn sie Auswanderungsabsichten nachweisen konnten" ...galt das etwa für jene, die eh kaum Besitz hatten? Der Satz klingt für meinen Geschmack zu freundlich. Eine fast joviale Aufforderung das Land zu verlassen, das war m. E. doch garnicht deren Stil. Hmm. (?)--- "Den Preis bestimmt die Regierung." Was für ein Satz. Irgendwie philosophisch. ---- Enteignung: Vielleicht wär "geringe Abfindungen" eine neutralere Formulierung? Nun, ohne bessere Quellen kommen wir hier wohl erstmal nicht weiter. Bei der BayLZpolB wollt ich eh mal wegen einer anderen Sache anrufen und die was fragen, hehe, mal kucken. Grüße! HotChip --85.181.104.111 01:24, 25. Nov. 2006 (CET)

War grad nicht eingeloggt. --Hab noch was evtl passendes wegen den Gesetzen gefunden: http://www.documentarchiv.de/ns/1933/deutsche-staatsangehoerigkeit_ges.html Gesetz über den Widerruf von Einbürgerungen und die Aberkennung der deutschen Staatsangehörigkeit.Vom 14. Juli 1933."§ 2 [1] Reichsangehörige, die sich im Ausland aufhalten, können der deutschen Staatsangehörigkeit für verlustig erklärt werden, sofern sie durch ein Verhalten, das gegen die Pflicht zur Treue gegen Reich und Volk verstößt, die deutschen Belange geschädigt haben.[...] Bei der Einleitung des Aberkennungsverfahrens oder bei Erlaß der Rückkehraufforderung kann ihr Vermögen beschlagnahmt, nach Aberkennung der deutschen Staatsangehörigkeit als dem Reiche verfallen erklärt werden. Die Beschlagnahme des Vermögens endigt spätestens mit dem Ablauf von 2 Jahren, falls es nicht vorher als dem Reiche verfallen erklärt wird. [...] [5] Die Aberkennung der Staatsangehörigkeit wird mit der Verkündung der Entscheidung im Reichsanzeiger wirksam." --- Wirksam ab Verkündigung im Reichsanzeiger, aha, interessant. Hoffe nur da hat sich nie jemand vertippt von den Journalisten des Reichsanzeigers. (Scherz). Die waren fleissig am 14. Juli 1933 mit den Gesetzen.----- Evtl galt auch sowas ähnliches: http://www.documentarchiv.de/ns/kpdvermgn.html ... naja, ist trotzdem noch nicht geklärt wie das es geregelt wurde, nach der Reichskristallnacht.. -- --HotChip 02:20, 25. Nov. 2006 (CET)

noch eine Anmerkung

• 26.04.1938: Juden, die mehr als 5000 Mark besitzen, müssen dies anmelden.http://www.lsg.musin.de/projekte/projekt_lichterkette/geschichte/holocaust/judengesetze.htm
• Zentralstelle für jüdische Auswanderung:Unmittelbar nach der Pogromnacht fand am 12. November 1938 unter Vorsitz Hermann Görings eine interministerielle Konferenz im Reichsluftfahrtministerium in Berlin statt. Auf Vorschlag Reinhard Heydrichs, Chef der Sicherheitspolizei (Sipo), beschlossen die Konferenzteilnehmer, daß analog zu der in Wien errichteten Zentralstelle für jüdische Auswanderung ebenfalls eine solche Stelle in Berlin zu gründen sei, um die Emigration – insbesondere der mittellosen Juden aus Deutschland – zu forcierenhttp://www.shoa.de/content/view/53/46/ [...] Als Voraussetzung für die legale Ausreise brauchten Juden die sog. Unbedenklichkeitsbescheinigung, die sie nur dann erhielten, wenn sie sämtliche Steuer- und Abgabenrückstände nachweislich beglichen hatten. Des weiteren mussten sie „freiwillig“ erklären, auf sämtliche Besitzstände zu verzichten und auch der Personal- und Sachhaushalt der Zentralstelle wurde über eine von den Flüchtenden zu entrichtende Gebühr finanziert. Darüber hinaus mussten oft auch Bestechungsgelder an Gestapobeamte gezahlt werden. Die Zentralstelle erfüllte somit zwei miteinander verknüpfte Funktionen: Forcierung der Auswanderung einerseits, andererseits völlige wirtschaftliche Ausplünderung. Um den Druck weiter zu erhöhen, wurden die jüdischen Gemeinden für die Erfüllung der Quoten verantwortlich gemacht und bei Nichterfüllung mit der Deportation ins Konzentrationslager bedroht. --Gilt shoa.de als zuverlässige Quelle???--HotChip 03:21, 25. Nov. 2006 (CET)

@HotChip - Du solltest nicht deinen Nachtschlaf opfern; ich bin doch schneller als du *ätsch :))* siehe Gesetz über den Widerruf von Einbürgerungen und die Aberkennung der deutschen Staatsangehörigkeit Die Enteigungsmöglichkeit bezieht sich jedoch nur auf bereits im Ausland weilende Flüchtlinge. Für 1936 findet man übrigens im Internet eine Liste, weil jemand fleißig den Reichsanzeiger abgetippt hat. Für unsere Fragestellung hilft das leider nicht weiter. - Shoa.de habe ich bislang für eine vernünftige Quelle gehalten: Der von dir zitierte Text weckt nun aber Zweifel bei mir. Wie du bei Reichsvereinigung der Juden in Deutschland oder im Archiv zur Diskussion:Novemberpogrome 1938 ersehen kannst, habe ich mich mit dem Thema näher beschäftigt. Der shoah-Text ist grottenschlecht: Die Finanzierung der Zentralstelle war als Betrag gänzlich irrelevant. Die "Reichsvereinigung" erhob von ihren jüdischen Pflichtmitgliedern zahlreiche Abgaben, hinzu kamen Vermögensabgaben und Reichsfluchtsteuer, Steuererhöhung für Juden etc. Was heißt "oft" bei Bestechungsgeldern an die Gestapo? Wofür? Was ist gemeint mit "Erfüllung von Quoten" - völlig unklar - IMO kann sich das nur auf die Reichsvereinigung und ihre Unterorganisationen=Kultusgemeinden beziehen, deren Hauptamtliche 1942 in wenigen Fällen selbst die Deportation angedroht wurde, wenn die aufgelisteten Opfer nicht erschienen. Das ist mir alles zu sehr zusammengerührt, unklar und einfach ärgerlich. (NACHTRAG: Jetzt bemerkt: Dein Textzitat bezieht sich nur auf Wien 1938 - dennoch ist ein Großteil meiner Kritik auch hier berechtigt)Ich füge hier später einen Weblink ein, der die finanzielle Ausbeutung eingehender darstellt. - Ich würde mich gerne noch beim o.a. Heft von Benz schlau machen, dann eine ausgewogene Formulierung zur Sache vorschlagen. MfG dein Holgerjan 17:31, 25. Nov. 2006 (CET)

• Sabine Mecking: Verfolgung und Verwaltung – Die Wirtschaftliche Ausplünderung der Juden und die westfälische Finanzverwaltung

hehe, was heisst hier schneller? *kicher*..den einen internen Link gibts ja noch nicht..der ist ja gerade noch rot und nicht blau..*g* ;) Naja, unter Tags musste ich mich erstmal für meine Einträge rechtfertigen, siehe in meiner Benutzerdiskussion. ;)--HotChip 17:48, 25. Nov. 2006 (CET)

Das finde ich ja so gemein: Du bereitest mir einen Bearbeitungskonflikt, bevor ich gerötete Links korrgieren kann...Den Artikel über das Gesetz habe ich gestern Abend gebastelt, also doch: ätsch!Holgerjan

(*flüster* wie, hast du etwa was übersehen und zweimal gespeichert? oder gar die Vorschau nicht benutzt? hoffe Hubertl erwischt dich nicht.) -- ja, so machen wirs, das Heft von Benz, und ich kuck bei Gelegenheit auch nochmal, was da mit der "analog zu der in Wien errichteten Zentralstelle" war usw. Bis bald wieder! --HotChip 23:23, 25. Nov. 2006 (CET)

Recherche-Ergebnis: Enteignung

• W. Benz: Mitglieder der Häftlingsgesellschaft auf Zeit. Die „Aktionsjuden“ 1938/39. Dachauer Hefte Nr. 21 – 2005, S. 179-196
• Heiko Pollmeier: Inhaftierung und Lagererfahrung deutscher Juden im November 1938. In: Jahrbuch für Antisemitismusforschung 8 (1999) S. 107-130 – Pollmeier wertete 200 Zeitzeugenberichte aus und wird bei Benz benutzt.

Im Kontext zu den über 26.000 Juden, die bei den Novemberpogromen 1938 in Konzentrationslager verschleppt wurden, kam es im Artikel zu einer Formulierung, die sich auf einen Weblink von Benz/Distel stützte, von mir dennoch inhaltlich bezweifelt wurde. Bei Benz/Distel heißt es:

a) Die meißten (sic!) von ihnen wurden nach Konfiszierung ihres Eigentums und mit der Auflage, Deutschland zu verlassen, nach einiger Zeit wieder entlassen.

Eine etwas weichere Formulierung fand ich vom selben Verfasser:

b) Zweck der Aktion war, Druck auszuüben zur Auswanderung und zur Überschreibung von Vermögenswerten. (Dachauer Hefte S. 179, ohne weitere Belege)

Zunächst die Daten bei Benz (Seite 188) Am 16. 11. 1938 ordnet Heydrich das Ende der Verhaftungsaktion sowie die Entlassung der Kranken und über sechzigjährigen Juden an. Am 28. 11. werden Weltkriegsteilnehmer entlassen, am 12. 12. alle über 50 Jahre, am 21. 12. alle Lehrer, bis Mai 1939 alle (täglich 150-250) – Missverständlich oder falsch wäre also im Satz a) „Die meißten von ihnen wurden ... nach einiger Zeit wieder entlassen.“ – richtig: alle

Zum Stichwort Ausplünderung macht Benz nur drei Angaben: 1) (Seite 187)„Zunächst wurde den im Lager eingelieferten Juden, welche Besitzer schöner Autos waren, nahe gelegt, ihre Wagen an die SS zu verkaufen.“ Es seien 300-400 RM dafür bezahlt worden, die Autos überholt und neu lackiert und dann „zum zehn- oder zwanzigfachen des Erstehungspreises“ weiterverkauft worden. Einen genauen Beleg nennt Benz nicht, offenbar bezieht er seine Angaben von einem/mehreren (?) Zeitzeugenbericht. Benz lässt die in diesem Zusammenhang wichtige Information aus, dass allen Juden am 3. 12. 1938 der Führerschein entzogen worden war. – 2) (Seite 188) Benz gibt dann eine Schilderung wieder, wonach in der Häftlingskantine mit den Aktionsjuden ein Umsatz von 100.000 RM und ein Reingewinn von 40.000 RM gemacht worden sei, meldet aber selbst Zweifel an: „...sicherlich sind die geschilderten Dimensionen stark übertrieben.“ 3) (Seite 193) Benz berichtet, dass der Bankier Aufhäuser seine Immobilien an die NSDAP verkauft habe, wobei er von Dachau aus zum Notar und retour gefahren sei.

Pollmeier schreibt: „Vielen Gefangenen wurde mit der Zeit verständlich gemacht, dass man sich den Weg aus dem KZ auch durch Zustimmung zum Verkauf von Betrieben, Häusern, Autos o.ä. unter der Hand für einen Spottpreis an die Lagermannschaft erkaufen konnte bzw. musste.“ – In Buchenwald hätten Haus- und Autobesitzer "gruppenweise" Misshandlungen und Folterungen zusehen müssen; schließlich „...willigten die Häftlinge in die Überschreibung ihres Besitzes an den Kommandanten oder andere SS-Schergen ein. Frei kamen dadurch anscheinend die wenigsten." (Seite 116).

Ich beanstande in beiden Aufsätzen das Fehlen quantifizierbarer Angaben. Bei der durch furchteinflößenden Druck herbeigeführten Überschreibung von Vermögenswerten hat es sich hiernach um eine Reihe von Einzelfällen gehandelt, wobei auch die Nutznießer meist Einzelpersonen waren. Eine systematisches Vorgehen ist nicht erkennbar ("unter der Hand"); Görings Anweisung vom 10. Dez. deutet gleichfalls dahin. Völlig verfehlt als Resümee ist der oben unter a) zitierte Satz von Benz/Distel. Die Ausreise als "Bedingung für Haftentlassung" wird in beiden Aufsätzen nicht erwähnt und passt logisch nicht mit dem tatsächlichen Ablauf der Entlassungen zusammen.

Mein Formulierungsvorschlag: Durch entwürdigende Haftbedingungen und Misshandlungen wurde auf die inhaftieren Juden und ihre Familien Druck ausgeübt, umgehend ihre Auswanderung in die Wege zu leiten. In mehreren Fällen gelang es einzelnen Nationalsozialisten, den „Aktionsjuden“ Häuser, Betriebe oder Vermögenswerte weit unter Wert abzupressen. Holgerjan 18:55, 27. Nov. 2006 (CET)

Höchst interessant: "Alle wurden nach einiger Zeit wieder entlassen." ------- Tja. Gute Frage: wieviele Zeitzeugenberichte sind repräsentativ, bei z.B. 26.000 Inhaftierten (Kristallnacht)? Das ist vermutlich DIE Frage. ------- 3.12.1938 Führerscheinentzug, oha, das hätte erwähnt gehört ------- Reingewinn von 40.000 RM.. woher hat Benz die Zahlen???------ Pollmeier bezieht sich dabei jedoch auf alle anderen inhaftierten Juden, wenn ich das recht verstehe? Nur nicht auf die im Zuge der Kristallnacht? .. "Frei kamen dadurch anscheinend die wenigsten" vgl.Benz: frei kamen alle.------Die Ausreise als "Bedingung für Haftentlassung" wird in beiden Aufsätzen nicht erwähnt und passt logisch nicht. Verstehe soweit, stimme zu. ------Meine Ergänzung zum Formulierungsvorschlag: " genötigt, beispielsweise umgehend ihre Auswanderung in die Wege zu leiten". Siehe auch Definition Nötigung und Erpressung. ------ Sehr gute Recherche, hatte es geahnt! ;) --HotChip 01:41, 30. Dez. 2006 (CET)

p.s. Wie es der Zufall so will, bin ich über folgendes gestolpert: Auswärtiges Amt, Berlin, den 25. Januar 1939 1. Die deutsche Judenpolitik als Voraussetzung und Konsequenz der außenpolitischen Entschlüsse des Jahres 1938. 2. Ziel der deutschen Judenpolitik: Auswanderung. 3. Mittel, Wege und Ziel der jüdischen Auswanderung. 4. Der ausgewanderte Jude als beste Propaganda für die deutsche Judenpolitik. Mehr dazu siehe http://www.ns-archiv.de/verfolgung/auswanderung/aussenamt.php --HotChip 08:19, 30. Dez. 2006 (CET)

Schumburg schreibt: "daß in absehbarer Zeit von jüdischem Besitz in Deutschland nicht mehr gesprochen werden kann. Allerdings ist darauf hinzuweisen, daß es sich nicht um eine entschädigungslose Beschlagnahme jüdischen Vermögens handelt wie z. B. bei der Konfiskation der Kirchengüter während der französischen Revolution. Vielmehr erhält der enteignete Jude für seinen Besitz Reichsschuldverschreibungen, deren Zinsen ihm zustehen. (...) Deutschland unter internationalem Druck zur Freigabe des jüdischen Vermögens in möglichst weitem Ausmaß zu zwingen(...) Die in den bisherigen jüdischen Vorschlägen eingeschlagene Taktik zielt jedenfalls weniger auf die Massenabwanderung von Juden als auf den Transfer jüdischen Vermögens ab.Es ist selbstverständlich, daß der Transfer auch nur eines Bruchteils jüdischen Vermögens devisentechnisch unmöglich wäre.(...) Es sei jedenfalls an Hand der Polizei- und Steuerakten nachzuweisen, daß die große Masse der Juden mittellos nach Deutschland einwanderte und in wenigen Jahren oder Jahrzehnten zu Vermögen gelangte, während das deutsche Volk durch die Tributbestimmungen des Versailler Vertrages seinen Besitz verlor oder in Arbeitslosigkeit verkam.(...)" Und gerade "Steuerakten" waren es, die während der Pogromnacht unbedingt eingezogen werden sollten...--HotChip 10:19, 30. Dez. 2006 (CET)

Dabei geht es hauptsächlich um die Finanzierungspläne im Zusammenhang mit dem Intergovernmental Committee on Refugees bzw. den Schacht-Rublee-Plan für die zur Auswanderung gezwungenen Juden, der so aber nicht umgesetzt wurde. (Deinen Weblink habe ich dort eingearbeitet - Danke!)- Schon vor dem November 1938 waren Wertpapierdepots/ausl.Aktien aus jüdischem Besitz zwangsweise in Reichsschuldverschreibungen umgetauscht worden, um durch den Verkauf der Aktien im Ausland Devisen für das Reich zu bekommen Holgerjan 17:13, 30. Dez. 2006 (CET)

Aha, aha. Wenn der Artikel hier einigermaßen steht, möchte ich mir das mal näher anschaun. Danke --HotChip 14:28, 31. Dez. 2006 (CET)

Zu Gliederungspunkt 4, Häftlingsgruppen

Folgender Vorschlag zu Häftlingsgruppen: Die beiden Unterpunkte 4.1 Symbole und 4.2 Farben kürzend zusammenzufassen und somit den Artikel erleichtern und Redundanz verringern. Begründung: Es existiert bereits ein eigener Artikel dazu: Abzeichen in den Konzentrationslagern. Gibt es Einwände?--HotChip 03:13, 30. Dez. 2006 (CET)

Auch ich würde die Unterpunkte Farben und Symbole völlig entfernen bzw. Informationen in Abzeichen in den Konzentrationslagern einarbeiten und nur einen WLink darauf geben. - Ich sehe bei Artikeln zu Konzentrationslagern ohnehin die Gefahr, dass sich die Inhalte wiederholen und sie Überlänge erhalten. Besonderheiten (z.B. Mauthausen als Stufe III) gehen darin unter.

IMO müsste "Gaskammmer" überarbeitet werden. Schon oben bei der Ersterwähnung sollte klar werden, dass die zumindest fraglich ist, ob sie tatsächlich zur Ermordung von Menschen benutzt wurden. Der Absatz, der sich dann eingehender mit "Gaskammer" beschäftigt, ist in sich widersprüchlich, möglicherweise an einer Stelle sachlich nicht in Ordnung (IMO gibt es nur eine einzige Zeugenaussage). Holgerjan 13:35, 2. Jan. 2007 (CET)

Gut, na dann mach ich das mal so. - Die Gefahr mit Wiederholungen seh ich ebenfalls, allerdings beschränkt sich der Artikel Konzentrationslager nicht nur auf die der NS-Zeit, sonst könnte man evtl. dort mehr einbringen. - Am Absatz Gaskammer/Krematorium hab ich bis dato kaum was geändert, kommt noch. --HotChip 18:27, 3. Jan. 2007 (CET)

Entschädigungszahlungen

Ich würde davon abraten, dieses Thema in diesem Artikel in einem Unterabschnitt darstellen zu wollen; es müsste ja gleichermaßen in jedem KZ-Artikel aufgenommen werden. Ich empfehle, hinter den Fußnoten einzufügen ==Siehe auch== Deutsche Wiedergutmachungspolitik. --- Wie, wann und ob die Häftlinge entschädigt wurden, das ist eine verwirrend lange und nicht rühmliche Geschichte (Aus dem Gedächtnis: 1 Monat KZ = 50 DM). Die Stiftung Erinnerung, Verantwortung und Zukunft ist darin nur ein auf einige Zwangsarbeiter beschränkter Ausschnitt. Lieben Gruß --Holgerjan 12:29, 9. Jan. 2007 (CET)

Danke! ..gute Idee. (So wie's drinstand wars auch nur ne halbe Sache.) Ich mach das mal wie von dir vorgeschlagen.--HotChip 15:32, 9. Jan. 2007 (CET)

Ernst Röhm in Dachau erschossen und SS-Totenkopf-Division tonangebend?

Tut mir ja leid das sagen zu müssen: Aber diese im Artikel gemachten Aussagen sind der größte Schwachsinn, den ich gehört habe!

In jeder gängigen Literatur (Stein, Hoehne ect.) wird dargelegt, dass Röhm in Stadelheim erschossen wurde...wer hat blos das Märchen mit Dachau erfunden?

Wenn man schon zu faul ... oder zu dumm zum lesen ist ... dann einfach mal einen Blick in den Artikel Ernst Röhm werfen ... denn da steht ebenfalls Stadelheim und nicht Dachau!

Beste Grüsse 195.93.60.6 05:19, 10. Jan. 2007 (CET)

Der Einfachheit halber mal die entsprechende Passage aus dem Arikel Ernst Röhm:

Nach einer Rede vor Mitgliedern der SA, in deren Verlauf der damalige Reichskanzler Hitler mit einem starken SS-Aufgebot aufmarschiert war, kam es zu einem Gespräch zwischen Hitler und Röhm. Röhm vereinbarte mit Hitler, dass er die gesamte SA für vier Wochen in den Urlaub schicken würde. Am Morgen des 29. Juni 1934 gab Röhm den Stabsbefehl heraus, schickte seine SA ab dem 1. Juli in den Urlaub und kündigte an, in Bad Wiessee eine Kur anzutreten. Am Nachmittag des selben Tages wurden Röhm, weitere führende Mitglieder der SA und sonstige Gegner Hitlers auf Befehl Hitlers und Betreiben der SS unter Heinrich Himmler, Hermann Göring und Reinhard Heydrich in das Gefängnis München-Stadelheim gebracht und dort zwischen dem 30. Juni und dem 2. Juli getötet. Von Seiten der SS waren zuvor Gerüchte über einen Putschversuch durch Röhm und seine homosexuellen Neigungen verbreitet worden.

Und dann noch im Artikel erwähnen, daß dort die Totenkopf-Division das sagen hatte...von wem stammt denn wieder diese Fehlaussage?

Fakt ist, daß das Lager im Oktober und November 1939 geräumt wurde, damit Eicke dort aus der Stamm-Mannschaft der Totenkopfstandarten seine Division bilden konnte!

Wieder mal nachzulesen unter anderem in Ailsby!

Ich glaube, hier müssen einige "Fachleute" noch einiges lernen!

Ach ja, nach der Aufstellung der Division hatte diese nichts mehr mit den KZ zu tun!

195.93.60.6 05:28, 10. Jan. 2007 (CET)

Hörmal, anonym 195.93.60.6, an diesem Artikel arbeiten mehrere Leute - und zwar unbezahlt. Zudem ist der Artikel noch nicht fertig. Keine Ahnung warum du also diesen Tonfall anschlägst? Schlechten Tag heute? Zu faul oder zu dumm zum Lesen sind sicher manche, aber nicht Artikelschreiber die über 50 Quellenangaben benutzt haben. Wie man auf Dachau kommt findest du unter Fußnote [6], einfach anklicken, das führt dich dann zu den 54 Quellenangaben die am Ende dieses Artikels stehen. Dort musst du noch ein weiteres Mal klicken, auf den Weblink Dr. Zdenek Zofka: Die Entstehung des NS-Repressionssystems, Seitenaufruf 9. Januar 2007, dann findest du die Quelle von alleine. Du kannst gern Dr.Zofka oder die Die Bayerische Landeszentrale darauf aufmerksam machen, dass sie noch einiges zu lernen hat. -- Die Passage aus dem Wiki-Artikel Röhm ist ganz nett, ich hatte sie längst gelesen als ich eingefügt habe, dass Röhm von Eicke erschossen wurde, was zuvor nicht drinstand. - Trotzdem ist ein Wiki-Artikel nur ein Artikel und keine Quelle. Wenn du etwas änderst dann mit Quellenangabe, der interne Wiki-Link zu Röhm besteht längst. Von wem die "Fehlsaussage Totenkopf-Division" stammt, kannst vei auch allein nachvollziehen, anhand der Versionen. Von mir nicht. Änder es halt einfach, bevor du hier lang herummüffelst, und bittschön mit Quellenangaben. Schöne Grüße und Pfüa di, --HotChip 09:33, 10. Jan. 2007 (CET)

Hmmm...ich habe dort auch nachgeschaut!

Der Autor schreibt legentlich, Zitat,:" Eicke selbst erschießt eigenhändig auf Befehl Hitlers SA-Stabschef Röhm, nachdem dieser sich geweigert hatte, Selbstmord zu begehen."

Also, entweder kann ich nicht richtig lesen oder Dachau wird hier gar nicht erwähnt!

Komisch, nicht wahr?

Also, am besten erst einmal "Heinz Hoehne: Der Orden unter dem Totenkopf" nehmen und das ensprechende Kapitel lesen: Ernst Röhm wurde eindeutig in Gefängnis Stadelheim erschossen. Stein geht auch, Ailsby ebenso...alle samt annerkannte Historiker und Kenner der SS-interna!

Schönen Gruß 195.93.60.6 13:03, 11. Jan. 2007 (CET)

Schön, dass du nun weisst wie man bei Fußnoten nach Quellen sieht und sie liest. Dachau wird genannt, wie gut du lesen kannst weiss ich nicht. In der Quelle steht Doch kaum hatte Eicke mit der Arbeit begonnen, wurde er nach München gerufen. Eine wichtigere Aufgabe erwartete ihn dort: Hitler hat sich entschlossen, die unbequem gewordene SA-Führung zu beseitigen, und dazu braucht er die Hilfe ihm bedenkenlos ergebener SS-Truppen. Die Wachmannschaften des KZs Dachau spielen bei dem Massaker, das als Niederschlagung des angeblichen "Röhmputsches" von der NS-Propaganda der Öffentlichkeit "verkauft" wird, eine zentrale Rolle. Eicke selbst erschießt eigenhändig auf Befehl Hitlers SA-Stabschef Röhm, nachdem dieser sich geweigert hatte, Selbstmord zu begehen. - In den Text hier wurde übernommen: reiste eigens für die Entmachtungsaktion und die Hinrichtungen nach Dachau. Auf Befehl Hitlers erschoss[6] er dort Röhm.- Fazit: das kleine Wort "dort" löschen und fertig. Abgesehen davon, dass Dachau und Stadelheim nur wenige Kilometer auseinanderliegen seh ich die seltsame Diskussion als beendet und verwende meine Zeit lieber für wichtigeres. Würde hier jemand Märchen erfinden wollen, hätte der Text keine 54 Quellenangaben.--HotChip 20:14, 11. Jan. 2007 (CET)

Zur Sache: Röhm wurde in Stadelheim von Th. Eicke, Kommandant des KZ Dachau, erschossen (Beleg z. B. Jan Kershaw: Hitler Bd. 1, Stuttgart 1998, ISBN 3-421-05131-3, S. 659) - Fehler unterlaufen jedem. Ein solcher knapper Hinweis mit Beleg wäre der Sacharbeit angemessener gewesen als Pöbeleien und Beleidigungen wie "Schwachsinn" oder "zu faul oder zu dumm". Merke Wikipedia:Wikiquette! --Holgerjan 17:05, 11. Jan. 2007 (CET)

Na. sag' ich doch! 195.93.60.6 02:10, 12. Jan. 2007 (CET) --- Aber wie ??? -Holgerjan

SS-Totenkopf

Ich habe den Einwand der IP nicht ganz verstanden und nun einige Einzelheiten nachgetragen und belegt. Könnte man die Informationen der Unterabschnitte Schule für SS... und Täter und Teile von 1939 nicht zusammenfassen? -Holgerjan 18:21, 13. Jan. 2007 (CET)

Bin dafür. Man könnte die Auflistung der Täter, ähnlich wie bei Häftlinge, evtl. in einen eigenen Artikel nehmen. Das Problem ist die Rotation des Personals. --HotChip 15:21, 17. Jan. 2007 (CET)

Neufassung: Baracke X - Gaskammer

Nachdem ich mich lange zurückgehalten habe, wollte ich den unstrukturierten und teils mangelhaft formulierten Abschnitt so nicht weiter stehen lassen. Ich habe mich bemüht, die vorhandenen Informationen geordnet einzuarbeiten und sie unter Berücksichtigung der Angaben in der Disku zu ergänzen und zu belegen. Falls - wie angekündigt - neues Material weitere belegbare Informationen bringt, steht einer Änderung nichts im Wege - und natürlich ist auch jetzt schon jede Verbesserung erwünscht. MfG -Holgerjan 19:49, 18. Jan. 2007 (CET)

Hab es auch gelesen, sehe m.E. keine Einwände, gute Änderung. Der Artikel ist lang geworden, er könnte noch ein paar Bilder vertragen.--HotChip 22:41, 18. Jan. 2007 (CET)

Artikel überarbeiten?

Ist der Artikel in seiner jetzigen Form nicht etwas ausufernd? Meiner Meinung nach täte es dem Artikel gut, wenn man ihn hier und da etwas strafft und einige unglückliche Formulierungen sowie Rechtschreibfehler korrigiert. Unter der IP 85.183.243.152 habe ich schon mal ein paar kleinere Korrekturen vorgenommen. Gruß, koenighondo 14:48, 21. Jan. 2007 (CET)

Rechtschreibfehler korrigieren ja. Überarbeiten/straffen/kürzen usw. würde ich gern Vorsicht walten lassen. Wir haben schon mehrere solcher Runden hinter uns und ich fände es nicht schön, wenn Teile die man (mit teils Kompromissen) so erarbeitet hat, jetzt einer wiederum anderen Sichtweise zum Opfer falllen würden. --Schiehallion 10:28, 29. Jan. 2007 (CET)

Dann lasst den Artikel halt stehen wie er ist. Mir fielen nur die oben schon genannten Aspekte auf, deshalb der Denkanstoß in dieser Diskussion. Gruß, koenighondo 23:32, 30. Jan. 2007 (CET)

Eines der ersten?

So weit ich weiß, war Dachau nicht nur eines der ersten KZ sondern das erste. Davor gab es nur sogenannte "Wilde Gefängnisse".

Vgl. KZ Oranienburg --HotChip 06:25, 29. Jan. 2007 (CET)

Ja Oranienburg wird gern genannt als ebenfalls frühes/erstes KZ in Deutschland. Was man aber sagen kann ist das Dachau das erste "auf längere Zeit" angelegte KZ in Deutschland war. Ob das eine Lager jetzt eine Woche früher oder später dran war ist eine historische Fußnote, finde ich. --Schiehallion 10:25, 29. Jan. 2007 (CET)

Bezeichnung Zigeuner politisch korrekt?

Unter Punkt 1.3.5 1944 ist von 44 Zigeunern die Rede, die als Versuchspersonen missbraucht wurden. Mir erscheint die Verwendung des Begriffes - gerade in diesem Zusammenhang - etwas heikel. --koenighondo 01:35, 31. Jan. 2007 (CET)

Nun, er sollte eigentlich politsch korrekt sein. Begriff und Anzahl der Personen stammen von der Bayerischen Landeszentrale für politische Bildungsarbeit: vgl. Fußnote 19 bzw. http://www.km.bayern.de/blz/web/300017/chronik.asp Gruß, --HotChip 05:54, 2. Feb. 2007 (CET)

Fundsache

Geheimer Runderlass des Chefs der Sicherheitspolizei und des SD vom 2. Januar 1941: "...Zustimmung zu der Einteilung der Konzentrationslager in verschiedene Stufen, die der Persönlichkeit des Häftlings und dem Grad der Gefährdung für en Staat Rechnung tragen..."

Stufe I: Für alle wenig belasteten und unbedingt besserungsfähigen Schutzhäftlinge, außerdem für Sonderfälle und Einzelhaft, die Lager: Dachau, Sachsenhausen und Auschwitz I (Letzteres kommt auch zum Teil für Stufe II in Betracht).

Stufe Ia: Für alle alten und bedingt arbeitsfähigen Schutzhäftlinge, die noch im Heilkräutergarten beschäftigt werden können: Dachau.

Stufe II: Für schwer belastete, jedoch noch erziehungs- und besserungsfähige Schutzhäftlinge, die Lager: Buchenwald, Flossenbürg, Neuengamme und Auschwitz II.

Stufe III: Für schwer belastete, insbesondere auch kriminell vorbestrafte und asoziale, d.h. kaum noch erziehbare Schutzhäftlinge, das Lager: Mauthausen.

[...folgen weitere Anweisungen] Quelle: Werner Johe: Neuengamme. Zur Geschichte der Konzentrationslager in Hamburg. 5. unv. Aufl. Hamburg 1986 (Veröff. der LZ für politische Bildung), S. 58/59 --Holgerjan 14:16, 31. Jan. 2007 (CET)

nochmals: Gaskammer

• Wolfgang Benz / Barabara Distel: Der Ort des Terrors. Geschichte der nationalsozialistischen Konzentrationslager. Band II: Frühe Lager, Dachau, Emslandlager. München 2005, ISBN 3-406-5296-3

Zitat S. 266: "Der Bau eines leistungsfähigen Krematoriums und seine Ausstattung mit einer Gaskammer hing mit den Hinrichtungen sowjetischer Kriegsgefangener zusammen. Die Gaskammer war - wie in anderen KZ auch - für die Benutzung von Zyklon B konstruiert worden. Neben dem Krematorium befand sich die Hinrichtungsstätte, wo die Opfer durch einen Genickschuss getötet wurden. Hinrichtungen durch Erhängen und durch Genickschuss wurden vor allem in der Endphase des Krieges sehr häufig durchgeführt, während die Gaskammer wahrscheinlich gar nicht, jedenfalls nicht zur massenhaften Tötung verwendet wurde. In mehreren Berichten Überlebender ist von "Probevergasungen" die Rede."

Kommentar: Der unterstellte und nicht weiter begründete Zusammenhang mit Kriegsgefangenen leuchtet mir nicht ein, wenn die Gaskammer doch dafür nicht benutzt wurde. -Gaskammern "- wie in anderen KZ auch -" ? Keinewegs immer vorhanden und oft nur provisorisch wie Abdichtung einer Baracke in Neuengamme (2 Vergasungen). - So toll finde ich diese Info der Fachleute (von 2005!) dazu nicht. Holgerjan 21:56, 2. Feb. 2007 (CET)

Ja, ein verwirrender, wirklich unglücklich formulierter Text. --- Ich kann folgendes dazu beitragen: U.g. Quelle berichtet, dass– selbst zu Kriegsende - es zu keiner Massentötung durch Gas kam. Vereinzelter Gaseinsatz ist nicht nachweisbar (erschwerte Beweisführung), aber gewichtige Indizien für tödliche Gasexperimente mit Kampfgas seitens Sigmund Rascher (siehe sein übriges Wirken) liegen vor.

Nachfolgende Info stammt aus Quelle: Stanislav Zámečník: (Hrsg. Comité International de Dachau): Das war Dachau. Luxemburg, 2002. ISBN 2-87996-948-4, Autor: Dr. Stanislav Zamecnik. (Kommentar: tschechischer Häftling und Überlebender des KZ Dachau, Promovierter Historiker; Das Buch wird auch in der Gedenkstätte verkauft.)

• Zur Entstehung von Gaskammern, S.298: Hier ist zu lesen, wie am 03.September ’’’1941’’’ Lagerführer Fritsch im KZ Ausschwitz ein Experiment mit Zyklon B vornahm: Sowjetische Kriegsgefangene wurden in Kellerräumen eingeschlossen, Fritsch setzte sich eine Gasmaske auf und schüttete Kristalle des Desinfektionsmittels Zyklon B in die Räume. [Fußnoten-Anm.: In Ausschwitz wurden zu dieser Zeit provisorische Räume verwendet.] Das chemische Mittel erwies sich als stilles und effektives Mittel zur massenhaften Tötung Gefangener. Mit dem Bau der ersten Zyklon-B-Gaskammer eines KZ (Mauthausen) wurde im Herbst ’’’1942’’’ begonnen, auf Befehl von Inspektor Glücks. Nachfolgend wurden Gaskammern in den anderen KZs erbaut, auch in Dachau. Die neuen Gaskammern wurden jeweils in unmittelbarer Nähe zu den bereits vorhandenen Krematorien gebaut/angebaut/erweitert.

• Zur These „Sabotage der Bauarbeiten“ (Textauszug: , S.298-300):’’Als sich nach der Fertigstellung [der Gaskammer] die Befürchtungen, es würde zu Massentötungen kommen, nicht bewahrheiteten, entstanden Gerüchte, die Gaskammer sei aufgrund von Sabotage nicht betriebsfähig. In nach dem Krieg erschienenen Momoiren und in der publizistischen Literatur sind diese Legenden noch aufgebauscht worden. Dort ist die Rede von der Sabotage der Bauarbeiten, von der Installation beschädigter Rohrleitungen, davon, dass „die Verschluß-Schächte der Gaskammer porös gemacht worden seien“, [Fußnoten-Anm: Kupfer-Koberwitz, Edgar] von der Beseitigung dreier Kisten, die eine Art bronzene Einagen für die Duschen enthielten [Fußnoten-Anm: Musiol, Teodor] u.a.m. Infolge dieser Sabotageakte sei die Gaskammer erst 1945 fertiggestellt worden.’’ Zamecnik schreibt weiter: ’’Alle diese Behauptungen sind Ausgeburten der Phantasie und gehen von der Vorraussetzung aus, dass das Gas auf komplizierte Weise in die Gaskammer geleitet werden sollte, manchmal auch davon, dass dies vermittels der Duschen erfolgen sollte. Tatsächlich war die Gaskammer für die Benutzung von Zyklon B konstruiert und für den Einwurf der Kristalle wurden die Entlüftungsöffnungen [Blechklappen an der Außenwand] angepasst. Die einzig komplizierte Einrichtung der Gaskammern sind die Ventilatoren, und selbst diese waren für den Betrieb nicht unerlässlich. Die Kammer war sofort nach ihrer Abdichtung im beschränkten Ausmaß betriebsfähig. (...) Die Zyklon-B-Kristalle wären vom Hof aus in zwei aus Blech bestehende Sperrklappen eingeworfen worden (...)’’[Kommentar: Es wurden Dusch-Räume benutzt, damit Häftlinge freiwillig/ ohne Misstrauen/Argwohn eintraten, sich selbst entkleideten, keinen Widerstand leisteten. Aus Duschkopf-Aparaturen kam also kein Gas, auch kein Wasser, der Raum war nur mit Attrappen dekoriert..]
• Unterkapitel „Wurde die Gaskammer im KZ Dachau benutzt?“ (S.300-303): ’’Hinrichtungen durch Erhängen und durch Genickschuss wurden vor allem in der Endphase des Krieges sehr häufig durchgeführt, während die Gaskammer nicht zur massenhaften Tötung verwendet wurde. Warum dies selbst gegen Ende des Krieges nicht geschah’ als die Gaskammern in anderen Lagern zum Einsatz kamen, versuche ich im letzten Kapitel zu erklären. Dies bedeutet jedoch nicht, dass in ihr niemand getötet wurde. Nach meiner Meinung wurde sie sehr wahrscheinlich auf ihre Funktionsfähigkeit überprüft und fast mit Sicherheit für die Versuche von Rascher benutzt.’’Zamecnik hält Gas-Versuche seitens Rascher für „wahrscheinlich“, begründet dies mit folgenden 2 Punkten: Punkt 1: Prof. Hirt bekam Ende September/ Anfang Oktober 1942 Lungen- und Herzteile von 5 Personen aus dem KZ Dachau zugesandt, Hirt untersuchte [zu der Zeit] in Straßburg die Wirkung von Yperit auf den menschlichen Organismus. Der Häftling L.Walkowiak, er war am Um-/Bau des Krematoriums/Gaskammer beteiligt, beschreibt dass Ende September 1942 der Rohbau des Gebäudes fertig war, und das Baukommando für 10 Tage zu einer anderen Arbeit verlegt worden war. [Vgl. Walkowiak, Ludwig: Dwa fronty. Wspomnienia Wienzia II wojny swiatowej. Poszan, 1998, S.97) Zamecnik folgert aus der Zeitlücke von 10 Tagen, in der die (bereits gasdicht-verschließbare) Kammer von Bauarbeitern nicht betreten wurde, dass in diesen Tagen bereits ein erster, experimentieller Einsatz mit Gas hätte stattfinden können. Als weiteren Anhaltspunkt nennt er das Schreiben von Rascher an Himmler vom 09.08.1942, in dem Rascher um Erprobung von Kampfgas bittet. --- Punkt 2: Dr. Frantisek Blaha arbeitete im Seziersaal des KZ Dachau. Blaha sagte am 03.05.45 aus, Rascher habe ihm 1944 befohlen in der Gaskammer die Opfer eines Versuchs zu untersuchen, Rascher selbst wollte den Raum nicht betreten. Blaha sagte aus, dass er 2 Tote, 3 Personen in bewusstlosem Zustand und 3 in sitzender Stellung angetroffen habe. [Quelle: Kopie im: Archiv der Gedenkstätte Dachau, DA 7491]. Später, im Dachauer Prozess, nannte Blaha eine größere Anzahl von Opfern, woraufhin seine erste Aussage angezweifelt wurde. In den Nürnberger Prozessen sprach Blaha dann von „vielen“ Häftlingen, die auf diese Weise umgebracht worden seien. Zamecnik skizziert einerseits (knapp) die widersprüchlichen Aussagen Blahas, weist andererseits auf den Bezug zu Raschers Bitt-Brief an Himmler vom 09.08.1942 hin.
• „Fragen zu Gaskammer“ (Unterkapitel, S.369-370):’’Das KL Dachau war das einzige Konzentrationslager, in dem die Gaskammer selbst zu Kriegsende nicht verwendet wurde. Die Behauptung sie betriebsunfähig gewesen, trifft aber keinenfalls zu. Es hat sich ja bereits erwiesen, dass Häftlinge auch unter improvisierten Bedingungen durch Gas vernichtet wurden. In Dachau jedoch wurden, im Gegensatz zu anderen Lagern, die Marschunfähigen auch nicht auf eine andere Art ums Leben gebracht. Das soll nicht bedeuten, dass die Kommandatur humaner gewesen sei, denn entsprechende Vorbereitungen wurden auch in Dachau getroffen.’’
• „Warum kam es gegen Kriegsende nicht zu einer großen Massentötung“: Zamecnik nennt verschiedene Anhaltspunkte, u.a.:
• Zum Beispiel: (S.376): Aktion „Wolke A 1“: Vor dem Nürnberger Tribunal gab Bertus Gerdes zu Protokoll, er wär Mitte April von Gauleiter Giesler informiert worden, dass dieser „von Obergruppenführer Kaltenbrunner eine Weisung erhalten habe, im Auftrag des Führers unverzüglich eine Planung über die Liquidierung des KZ Dachau und der beiden jüdischen Arbeitslager Landsberg und Mühldorf auszuarbeiten. Die Weisung sah vor, die beiden jüdischen Arbeitslager Landsberg und Mühldorf durch die deutsche Luftwaffe zu vernichten“[Quelle: Aussage Gerdes, IMG XXXII, Dok.3462 PS, S.295-300.) Gerdes hat, lt. eigener Angabe, Giesler von der Weisung abzubringen versucht.
• Unter Kaltenbrunner sollte „Aktion Wolkenbrand“ durchgeführt werden
• Himmer hatte in einem Tauschhandel am 21.08.1944 318 ungarische Juden in die Schweiz verbracht, am 06.12.1944 folgten weitere 1368 Juden. Himmler hielt in Bergen-Belsen seit 1943 diese sog. „Tauschjuden“ bereit. Zamecnik vermutet, dass Himmler möglicherweise erneut hoffte, Westmächte durch den Handel mit Menschen erpressen zu können. (vgl.S.370). An anderer Stelle nennt er ein Radiogramm Himmlers an SS-Standartenführer Becher, mit u.a. dem Wortlaut „kein Häflting darf lebendig in die Hände des Feindes fallen“, die Häftlinge sollten nach Dachau überführt werden. Becher hatte angefragt, ob das KZ Flossenbürg nicht an den Feind übergeben werden dürfe. (vgl. S. 373)
• An weiterer Stelle (S.374) nennt Zamecnik, dass „sich Himmler der Illusion der sogenannten Alpenfeste hingab“, der Vorstellung die SS-Truppen können die Alpenregion halten, mit Unterstützung der Arbeitskraft der Häftlinge. (Quelle: Aussage von Pister, Lagerkommandant Buchenwald: „Er [Himmler] erklärte mir, dass er befohlen habe, dass die Häftlinge von den KL Flossenbürg, Mauthausen und Dachau nach einem Tal in Tirol zu verlagern seien, und wenn keine Bahntransportmöglichkeit, zu Fuß.“ (Nürnberger Dok. NO-125))
• Als „Hauptgrund“ vermutet Zamecnik „Schwierigkeiten bei der Einäscherung“: Im Februar 1945 gab es 3991 Tote und das Krematorium sei überlastet gewesen. Es gab viele krankheitsbedingte Todesfälle durch z.B. die Epidemie. Er berichtet weiter dass im März 1945 Kohlevorräte zur Neige gegangen seien, und die Toten in einem Massengrab auf dem Leitenberg vergraben werden mussten. (vgl. S.370) Kommentar: Als „Hauptgrund“ erscheint es mir nicht vollends schlüssig, wirft bei mir einige neue Fragen auf, m.E. ist es eine sehr komplexe Kette von vielen Gründen.

-- HotChip 13:56, 13. Feb. 2008 (CET)

Kemna, und "erstes KZ"

Kemna ist ein kleiner Flecken im Ostteil des Stadtgebietes Wuppertal und rechnet eigentlich nicht mehr zum Ruhrgebiet. Zur Frage, ob Dachau "das" erste KZ war, folgende Anmerkung, ohne in einen Wettbewerb eintreten zu wollen: Vgl. Markus Kienle: Das Konzentrationslager Heuberg bei Stetten am kalten Markt, Ulm 1998, S. 29 ff.: In den Tagen ab dem 10.3.33 wurden in Württemberg rund 1700 Sozialdemokraten und Kommunisten in sog. Schutzhaft genommen und in die Gefängnisse gesteckt. Mit Schreiben vom 17.3.33 erging Anordnung, die Häftlinge hauptsächlich am 20.3. und den Rest am Folgetag in das KZ Heuberg zu verbringen.

Kemna war das erste von der SA betriebene KZ!

Quelle: Karl Ibach: Kemna ... Wuppertaler Lager der SA 1933 (Herausgegeben vom Vorstand der VVN Wuppertal, August 1948).

Ibach war Insasse des Lagers und das Buch ist als Erlebnisbericht verfasst.

Dachau war das erste von der SS eigenständig betriebene KZ.

Hoffe die Frage ist beantwortet. -- Mikkel 22:18, 3. Nov. 2007 (CET)

Aufnehmen bei Filme - ja, wie?

• Günter Schwaiger: Hafners Paradise - Confronting a Nazi´s mind. at, 2007. Die Premiere in spanischen Kinos war am 16. November. Dokumentarfilm über die Begegnung von einem Täter und einem Opfer ( Hans Landauer, ein ehemaliger Häftling, und Paul Hafner, ein Nazi im Exil).

(Rezension von Paul Ingendaay, F.A.Z., 21.11.2007, Nr. 271, Seite 37, online)

--Asdfj 23:22, 21. Nov. 2007 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.stiftung-evz.de/content/view/5/18/ (archive)
  • In Benno Orendi on 2007-12-31 11:15:43, 404 nicht gefunden
  • In Benno Orendi on 2008-01-01 19:07:39, 404 nicht gefunden
  • In KZ Dachau on 2008-01-09 00:48:25, 404 nicht gefunden

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [3]. --SpBot 01:48, 9. Jan. 2008 (CET)

Reviewprozess

Der Artikel befindet sich bei Wikipedia:Review/Geschichte gerade im Reviewprozess. HotChip 11:05, 19. Feb. 2008 (CET)

Anmerkungen / Vorschläge

• zu 1.2: Satz „In den anderen Gebieten des deutschen Reichs war die Lage nicht anders“ = überflüssig.
• Anschluss mit Hans Litten greift zurück, bringt nur ein Beispiel – exemplarisch wofür? Besser ganz streichen! --- Auf jeden Fall bei Litten zu viele Details, zumindest streichen nach „starb ... in Dachau.“ Der Jurist...für Hitler.
• Der Spruch „...stumm, dass ich nicht nach Dachau kumm“ ist in diversen Varianten bezeugt, (z. B. wildes KZ Wittmoor) – müsste so auch im ref vermerkt werden.
• zu 1.3 Entmachtung der SA: ausdünnen auf Eicke – kein Röhmputsch-Inhalt
• Richtigkeit prüfen: „in den 1930ern (besser: bis zur Reichskristallnacht) ... Juden, Zeugen Jehovas, Homosexuelle und Kriminelle hinzu. Hauptursache war zu dem Zeitpunkt noch deren politisch kontroverse Einstellung. (?)
• zu 1.4 Besonders auffällig bei „1936“: eine Ansammlung unzusammenhängender Informationen höchst unterschiedlicher Relevanz. – Ob eine thematische Zusammenfassung nicht besser wäre als ein Kalendarium?
• zu 1.5 Ursprünglich waren die Konzentrationslager Orte der Drangsalierung und Abschreckung für einflussreiche Gegner. Hitlers Erlaubnis den Gnadentod[27] anwenden zu dürfen ... änderte einiges.- (Ist mir so nicht verständlich - 14f13 erst im nächsten Kapitel angesprochen)
• 1941 sind wieder unvermittelt Infos unterschiedlichster Relevanz aneinander gereiht: mehr Gewaltabwendung – Geistliche, Gottesdienst, Sonderverpflegung – Lagerkapelle – Krankenstation – Versuche – Todesfälle – Besitzveränderung der Verkaufsläden (!) – Kriegsgefangene – Erschießungen
• 1.6: Kriegswende - eindeutiger Begriff ? auch für Anfang 1942 ?
  
• Auch hier wieder besonders störend das Kalendarium: 1942 „judenfrei“ und Seuche – Kinovorführung...
  
• 1943 vorwiegend Kultur, dafür keine Angabe der Todeszahlen...
• 1.7: Vorschlag: Hier streichen und bei 3.2 Funktionshäftlinge einarbeiten: „Dachau war, in den zwölf Jahren seiner Existenz, durchgehend ein politisches Lager. Die von Häftlingen besetzbaren Positionen blieben in Händen politischer Gefangener, diese waren seit Beginn und damit am längsten inhaftiert. Weitgehend gelang ihnen, dass kriminelle, meist brutalere, Mithäftlinge keine Machtpositionen erreichten, im Gegensatz zu anderen Lagern.[4]“
  
• Gleichfalls streichen und verlegen aus Abschnitt 1945: „Mitte April suspendierte die SS Johan Meansarian und Albert Wernicke. Sie steckten die beiden, von den Häftlingen gefürchteten Häftlingsfunktionäre in den Bunker.“
• 1.8 Die Überschrift habe ich geändert. Gestrichen habe ich: „Das ganze Land stand in diesen Jahren unter Kontrolle der alliierten Befreiungsmächte, Süddeutschland unter amerikanischer. General Lucius D. Clay, späterer Leiter der US-Militärregierung, verkündete man wolle sämtliche Kriegsverbrecher bestrafen. Bereits Ende Januar 1946 hatten versuchsweise erste demokratische Wahlen stattgefunden. Man arbeitete am Wiederaufbau und an einer neuen Verfassung.^{<ref>Die Entstehung der Bayerischen Verfassung, Seite vom 29. Juli 2006, Seitenaufruf 9. Januar 2007</ref>}“
  = läppisch formuliert - Lemmabezug?
• Lücke: Was war Dachau 1945 – 1948? Internierungslager?
• 1.9 gestrichen: Ludwigsburger Zentrale Stelle – was hat das mit Dachau zu tun???

-Holgerjan 17:27, 22. Feb. 2008 (CET)

Teil 2 - Räumliche Struktur: Größere stilistische Änderungen, inhaltliche nachstehend:

• Gestrichen: Etwa ab dem Jahr 1937 kam es im Deutschen Reich wieder vermehrt zu Kirchenaustrittsbewegungen. Der Führerkult wurde stärker, gleichzeitig wurde es für Religionen im Nationalsozialismus schwieriger. (= unzureichende/überflüssige Erklärung für Pfarrerblock)
• Baracke X: Der Raum war weiß gekachelt und besaß ein Guckloch nach außen, und 15 simple Duschkopf-Attrappen, die weder für Gas noch für Wasser konstruiert waren. An der Außenwand befanden sich zwei blecherne Klappen, die den Einwurf der Zyklon-B-Kristalle von Außen ermöglicht hätten. / Zyklon B keine „Kristalle“ /geändert: die auch das Einschütten von Zyklon-B ermöglicht hätten
• Einzelfall gestrichen: In einem Fall erwirkte der Häftling sogar seine Entlassung.
• dito: Allein in 11 Außenlagern bei Landsberg am Lech arbeiteten 30.000 Häftlinge,einer von ihnen war Viktor Frankl.
• Frage: 169 Außenkommandos oder 169 Außenlager?

Teil 3: Organisatorische Struktur

• Gerichtsbarkeit des Kommandanten in Teil 1 schon benannt / dort streichen / nicht doppelt
• Auch manche Inhalte der Strafvorschriften (Sabotage etc.) wurden oben schon genannt /dort zu streichen.
• Gestrichen: 1933, zur Zeit der vielen „wilden Lager“, versuchte man überall die wirren, provisorischen Verhältnisse in eine geregelte Form zu bekommen. (Im Kontext zu Lagerordnung und Anschluss-Satz nicht erforderlich)
• zu Funktionshäftlinge Infos von Teil 1 oben hier einarbeiten
• Strafenkatalog überlappt sich inhaltlich mit Lagerordnung – dringend ent-doppeln
• das steht hier zum dritten Mal: Bei Todesstrafen kamen zwei, vom Kommandanten zu ernennende, SS-Männer hinzu.

Teil 5: Heute

• Streichvorschlag: Die einleitenden vier Zeilen von „Mit Befreiung von der nationalsozialistischen Diktaturherrschaft ... offiziellen Festakt abgeschlossen. Begründung: relativ lapidar, nicht notwendig.
• Gedenkstätten: Fragen: In welchem Jahr (Jahrestag) und welche Personen wohnten im Lager?
• gestrichen: Im ganzen Land und auch außerhalb errichtete man nach und nach verschiedene Gedenkstätten für die Opfer des Nationalsozialismus – Formulierung und inhaltlich ferner Bezug zu Lemma
• Weiteres: ausdünnen, zumindest streichen 27. Januar als Gedenktag, ggf. Tagungen etc.
  

-Holgerjan 18:25, 23. Feb. 2008 (CET)

Kräuterplantage

Siehe auch: Deutsche Versuchsanstalt für Ernährung und Verpflegung --Asthma 12:42, 28. Feb. 2008 (CET)

Zweifel an Nichtvernichtungslager

Martin Zaidenstadt überlebte selbst 3 Jahre dieses Grauen in Dachau und erzählte jedem bei seinen freiwilligen Führungen, daß 206.000 Menschen in Dachau vergast oder durch Genickschuß ermordet wurden. Außerdem gabe es noch 1957 ein Schild in Dachau, welches von 250000 Gasopfern sprach und es wurden 40 Deutsche wegen dieser Morde gehenkt. Dann gibt es noch einen Apotheker, den Namen weiß ich im Moment nicht mehr, welcher ebenfalls eine Vergasungsopferzahl von etwa 200000 nannte. Wird nun sogar bei Wikipedia schon der Holocaust geleugnet oder wollen die Stammwikipedianer das nicht mehr wissen? Judenfreund 87.175.113.150 01:45, 1. Mär. 2008 (CET)

Die französische Regierungskommission kam außerdem zum eindeutigen Schluß, daß von den 26 Millionen Opfern des Hitler-Terrorregimes die meisten in Dachau getötet wurden. Dachau war also ein Vernichtungs- und kein Vergnügungslager, wie hier beinahe behauptet wird. Zweifel an den Dachauer Gaskammern ist außerdem mit §130 als Volksverhetzung bedroht. Judenfreund 87.175.113.150 02:19, 1. Mär. 2008 (CET)

Zur Zahl 26 Millionen / 13 Millionen in Dachau mache dich bitte schlau bei Holocaust-Referenz

Bitte, überzeuge dich, dass die hier angegebenen Belege von seriösen Historikern bzw. von Vertretern der Gedenkstätte KZ selbst stammen: Die Angaben zu Gaskammer entsprechen dem heutigen Wissensstand. - Im Gegensatz dazu die gerade von mir revertierte Einfügung, die als Beleg lediglich einen Weblink einer Seite gibt, die offenbar auch David Irving noch für einen reprtablen Historiker hält... (s.u.) -Holgerjan 13:53, 2. Mär. 2008 (CET)

Widersprüchlichkeit

Der Abschnitt über die Gaskammern ist widersprüchlich. Pupsbäckchen 13:43, 2. Mär. 2008 (CET)

Gerhard Roßberger

Die Aussagen des Lagerkommandanten halte ich für den Artikel für relevant:

"Im KZ Dachau bestand aus der Zeit vor 1945 ein Krematorium, eine Gaskammer existierte nicht. Die amerikanischen CIC-Agenten Howard und Strauß unternahmen den Versuch, den Vorraum des Krematoriums als Gaskammer herzurichten. Als Major Duncan davon erfuhr, weigerte er sich, dafür die Erlaubnis der Bereitstellung von Arbeitskräften zu geben. Es brachten dann in der Hauptsache Polen, die vorher angeblich schon im KZ gewesen waren, Türen und Fensterläden im Vorraum des Krematoriums an. Sie gehörten einer Sondergruppe unter DDDr. Dortheimer an, der als Dolmetscher und Protokollführer beim CIC tätig war.

Die Polen behaupteten, daß in Dachau vergast worden sei und das Gas unterirdisch durch die Kanalisation in den Krematoriumsvorraum eingelassen wurde. Das war aber dann nicht aufrechtzuerhalten, weil das Wachhaus an dasselbe Kanalisationsnetz angeschlossen und kein Zwischenschieber eingebaut worden war. Nun versuchten die Arbeiter der Sondergruppe DDDr. Dortheimer, bei der Renovierung des Krematoriums Duschen in Form von Brausen an der Decke anzubringen, um auf diese Weise eine Vergasungsanlage vorzutäuschen. Die Brausen waren aber nur in die Decke hineingesteckt, ohne jegliche Zuleitung. Nach vier Wochen wurden diese Brausen dann auf Befehl des amerikanischen Lagerkommandanten Major Duncan wieder entfernt.

Damit ist der letzte Schleier der Dachauer Gaskammerlüge gefallen. Die amerikanischen CIC-Agenten Howard und Strauß haben mit Hilfe der Sondergruppe Dortheimer einen Betrugsversuch unternommen, der nahezu drei Jahrzehnte die Gemüter in der ganzen Welt bewegte und der von vielen heute noch als bare Münze genommen wird."

Pupsbäckchen 13:44, 2. Mär. 2008 (CET)

Dein Beleg stützt sich lediglich auf einen Weblink, der offenbar auch dem rechtsextremen Umfeld kommt, wie denn unten der Hinweis auf den Holocaustleugner David Irvin offenbart. Eine reputable Quelle íst das nicht. Aber ich recherchierte gerne nach, was andere dazu sagen... -Holgerjan 13:58, 2. Mär. 2008 (CET)

Es gab keinen Lagerkommandanten namens Roßberger. Das Zitat ist der üblich Schmonzes aus der rechten Ecke und für den Artikel belanglos. (WP:TF, WP:Q)-- Wiggum 14:08, 2. Mär. 2008 (CET)

Das Zitat ist als Aussage des Lagerkommandanten wiedergegeben in der Deutschen Wochenzeitung vom 6. 3. 1977 Pupsbäckchen 14:17, 2. Mär. 2008 (CET)

Der Verfasser des "Belegs" ist Erich Kern (eigentlich Erich Johann Kernmayr) (* 27. Februar 1906 in Graz; † 13. September 1991 in Kammer am Attersee) war ein österreichischer rechtsextremer Publizist, dessen Schriften u.a. zuletzt beim Verlag der Deutschen National-Zeitung verlegt wurden.

• Verheimlichte Dokumente" von Erich Kern, erschienen in Freys FZ-Verlag.
• Kern auf dieser Liste -Holgerjan 14:40, 2. Mär. 2008 (CET)

Die Deutsche Wochenzeitung ist ebenfalls keine brauchbare Quelle (wiederum WP:TF und WP:Q). Zum Kernmayr haben wir einen Artikel: Erich Kern.-- Wiggum 14:41, 2. Mär. 2008 (CET)

Abschnitt "Gedenkstätten"

Der Abschnitt beginnt mit folgendem Satz, allein in einem Absatz: "Es wurde mit der Errichtung der heutigen Gedenkstätte in Dachau begonnen." Das ist völlig inhaltlslos. --62.214.243.95 11:13, 11. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel wird gerade überarbeitet, auch das wurde schon geändert aber (noch) nicht online gesetzt. Gruß HotChip 20:09, 19. Apr. 2008 (CEST)

einleitend fehlen aktualisierte Bezüge zur heutigen Nutzung des Geländes und der trägerschaft wie auch der zugehörigen diskussionen. Vorschlag ist eingefügt, ich halte auch einige weitere Lemmata (Barbara Distel, Außenstellen, Jugendgästehaus) für sinnvoller und notwendiger als den Artikel nochmals umzupflügen. --Polentario 14:17, 27. Apr. 2008 (CEST)

Die ursprüngliche Einleitung hat mit Dachau so gut wie nichts zu tun, gestrichen und strukturiert

Review Februar/März 2008

Artikel: KZ Dachau Reviewstart: 17.02.2008 Ziel: Lesenwert Reviewersteller: HotChip 13:47, 17. Feb. 2008 (CET)

Der Artikel wurde ins Review gestellt, mit der Bitte um Feedback, welche Teile zu kurz oder zu ausführlich beschrieben erscheinen, wo es Unklarheiten oder inhaltliche Verbessungsvorschläge gibt. Danke und Gruß, HotChip 13:47, 17. Feb. 2008 (CET)

Der deutsch-französiche Vertrag wurde 1963 unterzeichnet und hieß Élysée-Vertrag, was exakter noch besser wäre. --Thmsfrst 22:51, 17. Feb. 2008 (CET)

Danke! Habs verlinkt. -- HotChip 11:02, 19. Feb. 2008 (CET)

Was beim ersten Draufschauen auffällt:

• Der Artikel ist mit Summe 84 kB für mich schon zu lang. Ich werd sehn, wo ich Kürzungsvorschläge bringen kann.
• Weblinks: sind ziemlich viele. Sind alle Fotolinks und die Leseproben nötig?  Ok kommen mit der Zeit raus, und in Unterartikel reinHotChip 22:40, 2. Mär. 2008 (CET)
• Die Einleitung ist eindeutig zu kurz. Sie sollte das Wichtigste zusammenfassen.  Ok HotChip 22:40, 2. Mär. 2008 (CET)
• Geschichtlicher Überblick hab ich mal durch Geschichte ersetzt. Bei der Ausführlichkeit ist das kein Überblick mehr...

würde gern Geschichtlicher Überblick drinlassen, (sensibles Thema), dieser Ausdruck erhebt weniger den Anspruch auf Vollständigkeit HotChip 22:40, 2. Mär. 2008 (CET)

• Nach dem Reichstagsbrand begannen die Nationalsozialisten die Unterdrückungsmaschinerie gegen ihre politischen Widersacher. Das ist kein enzyklopädischer Stil.  Okwar für Laien geschrieben, Repressionssystem
• Was ist ein Emsland-Lager? Wozu steht da vgl. wenn ichs nicht vergleichen kann?  Ok
• Ich denke nicht, dass die Vorgeschichte hier Sinn macht, das gehört in Deutsche Konzentrationslager.  Ok ja, gehört eigentlich raus, eher in eine eigene Unterseite „Wilde Lager“ o.ä , sollte bis dahin noch drinbleibenHotChip 22:40, 2. Mär. 2008 (CET)
• „politischen[2] Konzentrationslagers“ - Einzelnachweis mitten im Zitat???? Ok
• Mir wird generell etwas sehr viel auf Internetquellen verwiesen. Ich würde da ordentliche gedruckte Sammelwerke bevorzugen. Mit dieser Vielzahl an Quellen wirkt der Artikel sehr arg zusammengestückelt. Ok Internetquellen kommen noch einige raus, zu Unterartikel rein. Sammelwerk ist Stanislav Zámečník: (Hrsg. Comité International de Dachau): Das war Dachau. Luxemburg, 2002. HotChip 22:40, 2. Mär. 2008 (CET)
• So dass er Häftlinge zu Todesstrafe verurteilen durfte, - wenn zwei von ihm ernannte SS-Wachen zustimmten. ist kein Satz. Ok HotChip 22:40, 2. Mär. 2008 (CET)
• Anfang Juni übernahm die SS die alleinige Wache. was ist mit alleinige Wache gemeint? Doch wohl nicht das, was dasteht: dass nur die SS Wache schob, sondern wohl, dass die SS die alleinige Aufsicht über das KZ hatte. Ok doch, alleinige Wache, habs deutlicher formuliertHotChip 22:40, 2. Mär. 2008 (CET)
• GANZ DRINGEND diesen unsäglichen Nazi-Jargon ausmisten: politische Gegner ... unschädlich zu machen. Das hab ich selber erledigt, aber ich hör hier mal auf. Griensteidl 21:42, 20. Feb. 2008 (CET)

'Flora und Vegetation Australiens hat 78 kB, ich halte den Artikel KZ Dachau nicht für zu groß. -- Die Weblinks werden noch gestrafft, die Fotolinks sind drin weil bei Wikipedia nur altbekannte Fotos in dürftiger Anzahl vorhanden waren. -- Emslandlager, der Link ging bei Änderungen wohl verloren -- Deutsche Konzentrationslager: die Seite gab es noch nicht als ich den Artikel schrieb, sie hat ihren Inhalt teils aus dem KZ Dachau Artikel entnommen, hab sie jetzt erst entdeckt, danke. Dort würde es nur halb passen, halte den Artikel Deutsche Konzentrationslager für inhaltlich noch nicht korrekt, daher tu ichs da mal nicht rein. Wilde/frühe Konzentrationslager", dort würde es besser passen, aber die Seite gibts noch nicht. ---politischen[2] weil es ein Beleg zu "politisch" ist. -- "alleinige Wache"= Die SS übernimmt (anfangs zusammen mit der Polizei) unter Hilmar Wäckerle die Bewachung des Lagers. Später: Offizielle Übergabe der Wachdienstführung und des Wach- und Sicherheitsdienstes von der Polizei zur SS. Ich formulier das deutlicher aus.-- Hab darauf geachtet, außer "unschädlich machen" seh ich grad keinen NS-Slang. HotChip 19:55, 21. Feb. 2008 (CET)

Die Bezeichungen "Geisteskranke" bzw. "geisteskrank" sind für meinen Geschmack nicht ganz political correct. Es wäre vielleicht besser "psychisch Kranke" oder was ähnliches zu verwenden. --Thmsfrst 17:39, 21. Feb. 2008 (CET)

Soweit ich weiß wird "Seelisch gestört" heutzutage von Patienten als respektvoll empfunden. Bin mir da auch nicht sicher, was man nun nehmen soll. HotChip 19:55, 21. Feb. 2008 (CET)

"Seelisch gestört" hört sich für mich nicht respektvoll an, wer bezeichnet sich schon gerne als "gestört"? Ich würde "psychisch Kranke" nehmen, das ist ein medizinisch korrekter Ausdruck und hört sich für mich nicht unbedingt diskriminierend und soweit wie möglich respektvoll an.--Thmsfrst 21:31, 21. Feb. 2008 (CET)

Eine Alternative wäre vielleicht noch "Personen mit psychischen Störungen", aber für mich nur eine schlechtere Alternative. --Thmsfrst 21:51, 21. Feb. 2008 (CET)

meine Formulierung der Wahl wäre Damals als solche bezeichnete Geisteskranke, da dies der damals gebräuchliche Nazi-Terminus war --DieAlraune 08:30, 22. Feb. 2008 (CET)

Ja, irritierend, nicht wahr, Störung deshalb weil es (wie bei einem TV-Bildschirm) nur zeitweilig da ist, während man Krebs/Lungenentzündung hat oder nicht. Habs auf Geisteskrankheit verlinkt, man kann keinen heutigen Begriff nehmen, passt keiner, isi ein veraltertes Krankenbild, Medizin hat sich weiterentwickelt. HotChip 21:44, 25. Feb. 2008 (CET)

• Externe Links im Fließtext werden allgemein abgelehnt.  Okkommt größtenteils raus,wird anders eingearbeitet, (das Problem ist, das Wiki so wenig Grafiken hat)
• Die Kursivschreibung wird für alles mögliche gebraucht, wie Nazis, Totenkopfverbände, 45. Infanterie-Division der 7. US-Armee, Unterkühlungsversuche, Miesbacher Anzeiger. Gibts ein System dahinter? wenn ja, bitte in einer Fußnote erläutern.  Ok eigentlich für feststehende Begriffe, um nicht ständig „sogenannte“ schreiben zu müssen
• Hitlers Buch wird als „Mein Kampf“ zitiert, ein anderes Buch als ,Dachau - Eine Chronik. Griensteidl 23:12, 21. Feb. 2008 (CET)
  

Ja sind noch viele Formatierungsmängel drin. Wo finde ich diese Seite, die alles einheitlich festlegt?

Ich habe nur den ersten Teil durchgesehen und Kleinkram erledigt. Anmerkungen für Streichungen/Änderungen habe ich auf der Disku hinterlassen.
Schwierigkeiten ergeben sich meiner Ansicht nach durch die Struktur im ersten Teil, der sich eng an den Jahreszahlen entlang orientiert. Dadurch stehen dann relative Belanglosigkeiten unvermittelt neben erschütternden Informationen - ich habe das an einzelnen Stellen aufgezeigt.
Wäre ein andere Form noch machbar? Größere Zeitabschnitte wählen (von 1938 - 1941 / 1941 - 1944 / 1945 ) und dann innerhalb dieser Abschnitte klarer strukturieren (Pfarrer / Med. Versuche / Todesfälle im Zeitraum-Anstieg / Erleichterungen wie Bibliothek, Pakete, Konzerte...)
Den Rest muss ich erst noch genauer durcharbeiten; ich hoffe, dass du einige Anregungen schon auswerten kannst. Lieben Gruß -Holgerjan 17:42, 22. Feb. 2008 (CET) (erledigt - s. Artikel-Disku) -Holgerjan 12:35, 27. Feb. 2008 (CET)

Chronologie und Struktur schließen sich aus, inhaltlich/Struktur oder zeitlich/Chronologisch. Bitte Beispiel welchen KZ-Artikel du für gut strukturiert hältst, bzw. welche Punkte du strukturieren/zusammenfassen würdest. Die o.g.? Die auf Unterseiten eh nochmal beschrieben werden?HotChip 21:44, 25. Feb. 2008 (CET)

Alle drei Artikel zum KZ Auschwitz fassen Themenbereiche zusammen und gehen nicht Jahr für Jahr vor. Im Artikel zu Dachau wird inhaltlich Zusammengehöriges auseinandergerissen und manche Details werden an zwei (oder drei) Stellen wiederholt. Siehe konkret dazu Anmerkungen in Disku. -Holgerjan 12:35, 27. Feb. 2008 (CET)

Ist ja auch einfacher zu strukturieren, da später gegründet (keine 12 Jahre Dauer, sondern z.B. nur 4), weniger Dokumente, Zeitzeugen vorhanden.HotChip 18:03, 27. Feb. 2008 (CET)

Wir hatten ja schonmal über die Gliederungsfrage gesprochen, zeitlich versus inhaltlich. Halte einen zeitlichen Überblick in Fall KZ Dachau immer noch für die bessere Lösung. „Pfarrer“: dafür gibts bereits den Unterartikel Pfarrerblock, die gehört nur mal besser ausgebaut, da kann man einiges erläuern, eigentlich alles zu den Geistlichen in Dachau. „Med. Versuche“: dazu existieren schon die Ärzteprozess-Seite(n) die ausgebaut gehören, die NS-Medizinseite, und die Seiten der einzelnen Ärzte. Natürlich könnte man auch innerhalb des Artikels KZ Dachau nochmal strukturieren. Vermisst du einen besseren Überblick? Bessere Verlinkung? Wenn ichs genau anführe, hat es nie im Artikel Platz, kurz angeführt ist es bereits. (Ein zwei unbekanntere Versuchsreihen fehlen noch, kommt noch). „Todesfälle im Zeitraum-Anstieg“: ist ein Thema, das ich nicht mit drei Sätzen abtun möchte, braucht man eigentlich ne Unterseite dazu. Fotos/Diagramme sind bei Wikipedia Mangelware. „Erleichterungen wie Bibliothek, Pakete, Konzerte“: stimme zu, gehört definitv näher erläutert. –Bei KZ Auschwitz I (Stammlager) werden die medizinischen Versuchsreihen nicht zeitlich angeführt, sondern in inhaltlichen Gliederungspunkten genannt. Man findet es sofort. Aber dann genauso kurz wie bei KZ Dachau, nur 1 Satz, Bsp.: „SS-Hauptsturmführer Josef Mengele, der Untersuchungen an Zwillingen und Versuche an kleinwüchsigen Menschen vornahm und einige in der Endphase zu Forschungszwecken tötete, war nicht im Stammlager eingesetzt, sondern im Zigeuner-Familienlager tätig.“ Was bringt das nun? Nun ist es zwar nicht mehr „auseinandergerissen“, aber genaueren Inhalt (Sinn der Versuche, Tote, usw) muss sich der Leser ebenfalls zusammenkramen. Er muss sich nun beides, Inhalt und zeitlichen Bezug, zusammensuchen. Der Leser hat in stark strukturierten Artikeln wenig zeitlichen Rahmen an den er sich orientieren kann. Er sieht zwar sofort was passierte, aber kaum wann es passierte. Bei 4 Jahren geht das vielleicht (mir wärs/ists zu ungenau), bei 12 Jahren gehts m.E. nicht mehr. Vielleicht schreib ich zu detailliert für Wikipedia, und man muss so einen Wiki-Artikel nunmal zusammenstauchen, Thema nebensächlicher, wichtiger ist dass es auf eine Webseite passt. Kann jeder machen, wirklich kein Problem, hab keinen Besitzanspruch auf den Artikel, bin auch nicht beleidigt wenn den Artikel jemand anders strukturiert, nur: ich machs nicht, weil ich davon nicht wirklich überzeugt bin, weil ich bei der anderen Art zu strukturieren auch meine Bedenken habe, andere Nachteile ahne. Hab ne Meinung dazu, keine Patentlösung. Hatte mich ja ein Jahr lang mal aus dem Artikel rausgehalten, ist nicht „mein Artikel“, bitte ggfs. dann wirklich einfach selbst umstrukturieren. HotChip 22:40, 2. Mär. 2008 (CET)

• Anmerkungen / Vorschläge
• zu 1.2: Satz „In den anderen Gebieten des deutschen Reichs war die Lage nicht anders“ = überflüssig.

Wenn man Litten (in Berlin verhaftet) streicht, ja. - „Die zahlreichen Beispiele inhaftierter Politiker oder Aktivisten hatten auf die Öffentlichkeit eine einschüchternde Wirkung.[10][11]“ Fußnote 10 und 11 führten 2 Beispiele an: Alois Hundhammer, Landtagsmitglied, inhaftiert vom 21. Juni bis 6. Juli 1933, Ernst Heilmann, Fraktionsvorsitzender im Reichstag, inhaftiert im Juni 1933  Ok umformuliert.

• Anschluss mit Hans Litten greift zurück, bringt nur ein Beispiel – exemplarisch wofür? Besser ganz streichen! --- Auf jeden Fall bei Litten zu viele Details, zumindest streichen nach „starb ... in Dachau.“ Der Jurist...für Hitler.

War das dritte Beispiel. Eines für Hitlers persönlichen, inhaftierten Feind.  Ok Habs umformuliert.

• Der Spruch „...stumm, dass ich nicht nach Dachau kumm“ ist in diversen Varianten bezeugt, (z. B. wildes KZ Wittmoor) – müsste so auch im ref vermerkt werden.

Keine Ahnung wer das einfügte, noch nie gehört, hab keine Quelle dafür

• zu 1.3 Entmachtung der SA: ausdünnen auf Eicke – kein Röhmputsch-Inhalt

Röhmputsch hat Bezug zum KZ Dachau, Häftlinge konnten lt. Zámečník (S.68) die Vorbereitungen dazu beobachten. Eher Eicke ausdünnen.Habs mal umformuliert, wie findest du es aktuell?

• Richtigkeit prüfen: „in den 1930ern (besser: bis zur Reichskristallnacht) ... Juden, Zeugen Jehovas, Homosexuelle und Kriminelle hinzu. Hauptursache war zu dem Zeitpunkt noch deren politisch kontroverse Einstellung. (?) Okdas hatte ich „seltsam“ formuliert, um nicht sagen zu müssen lächerlich
• zu 1.4 Besonders auffällig bei „1936“: eine Ansammlung unzusammenhängender Informationen höchst unterschiedlicher Relevanz. – Ob eine thematische Zusammenfassung nicht besser wäre als ein Kalendarium?
• zu 1.5 Ursprünglich waren die Konzentrationslager Orte der Drangsalierung und Abschreckung für einflussreiche Gegner. Hitlers Erlaubnis den Gnadentod[27] anwenden zu dürfen ... änderte einiges.- (Ist mir so nicht verständlich - 14f13 erst im nächsten Kapitel angesprochen)
• 1941 sind wieder unvermittelt Infos unterschiedlichster Relevanz aneinander gereiht: mehr Gewaltabwendung – Geistliche, Gottesdienst, Sonderverpflegung – Lagerkapelle – Krankenstation – Versuche – Todesfälle – Besitzveränderung der Verkaufsläden (!) – Kriegsgefangene – Erschießungen
• 1.6: Kriegswende - eindeutiger Begriff ? auch für Anfang 1942?

Eindeutig ist unter Historikern eher selten etwas, Begriff und Zeitraum stammt von Zámečník S.233, u.a. wird Pearl Harbour 11.12.1941 genannt, bitte evtl. neuen Begriff oder neuen Zeitabschnitt vorschlagen.

• Auch hier wieder besonders störend das Kalendarium: 1942 „judenfrei“ und Seuche – Kinovorführung.

stört mich eher weniger, absurdes Lagerleben eben, gehört aber definitiv näher beschrieben

• 1943 vorwiegend Kultur, dafür keine Angabe der Todeszahlen...

einziger Grund: (noch) keine zitierbaren gefunden. Einsweilen jährliche Todeszahlen weglassen, wie in anderen KZ-Artikeln?

• 1.7: Vorschlag: Hier streichen und bei 3.2 Funktionshäftlinge einarbeiten: „Dachau war, in den zwölf Jahren seiner Existenz, durchgehend ein politisches Lager. Die von Häftlingen besetzbaren Positionen blieben in Händen politischer Gefangener, diese waren seit Beginn und damit am längsten inhaftiert. Weitgehend gelang ihnen, dass kriminelle, meist brutalere, Mithäftlinge keine Machtpositionen erreichten, im Gegensatz zu anderen Lagern.[4]“ )  Ok
• Gleichfalls streichen und verlegen aus Abschnitt 1945: „Mitte April suspendierte die SS Johan Meansarian und Albert Wernicke. Sie steckten die beiden, von den Häftlingen gefürchteten Häftlingsfunktionäre in den Bunker.“ )

 Ok Unterseite Funktionshäftling musste erstmal erstellt/aus dem redirect rausgeholt werden

• 1.8 Die Überschrift habe ich geändert. Gestrichen habe ich: „Das ganze Land stand in diesen Jahren unter Kontrolle der alliierten Befreiungsmächte, Süddeutschland unter amerikanischer. General Lucius D. Clay, späterer Leiter der US-Militärregierung, verkündete man wolle sämtliche Kriegsverbrecher bestrafen. Bereits Ende Januar 1946 hatten versuchsweise erste demokratische Wahlen stattgefunden. Man arbeitete am Wiederaufbau und an einer neuen Verfassung.[1]“ = läppisch formuliert - Lemmabezug?

nun keiner mehr ;-) Spässle. Strafrechtliche Ahndung bis 1948 muss zurückgeändert werden, endete 1948 nicht. „Amerikanische Verwaltung“ war, vgl. Absatz zuvor. Überschrift war richtig, war nur einen Absatz zu weit nach unten gerutscht

• Lücke: Was war Dachau 1945 – 1948? Internierungslager?

Antwort im Artikel im Absatz zuvor

• 1.9 gestrichen: Ludwigsburger Zentrale Stelle – was hat das mit Dachau zu tun???  Okkann raus
• Teil 2 - Räumliche Struktur: Größere stilistische Änderungen, inhaltliche nachstehend:
• Gestrichen: Etwa ab dem Jahr 1937 kam es im Deutschen Reich wieder vermehrt zu Kirchenaustrittsbewegungen. Der Führerkult wurde stärker, gleichzeitig wurde es für Religionen im Nationalsozialismus schwieriger. (= unzureichende/überflüssige Erklärung für Pfarrerblock) )  Ok bitte nicht einfach löschen, sondern bei Pfarrerblock reinkopieren, da fehlt es nun. Im Artikel wurde oft+ verstärkt über Geistliche was eingefügt, Leser vermissen es offenbar
• Baracke X: Der Raum war weiß gekachelt und besaß ein Guckloch nach außen, und 15 simple Duschkopf-Attrappen, die weder für Gas noch für Wasser konstruiert waren. An der Außenwand befanden sich zwei blecherne Klappen, die den Einwurf der Zyklon-B-Kristalle von Außen ermöglicht hätten. / Zyklon B keine „Kristalle“ /geändert: die auch das Einschütten von Zyklon-B ermöglicht hätten

Würde das gern deutlicher drin lassen, nicht jeder ist geschichtlich bewandert, mancher denkt dass Zyklon-B in Gasform aus Duschaparaturen kam. Bitte unbedingt deutlicher drin lassen. -- „Kristalle“: zitiert nach Zamecnik S.300 „Die Zyklon-B Kristalle wären vom Hof aus...“ Kieselgur?

• Einzelfall gestrichen: In einem Fall erwirkte der Häftling sogar seine Entlassung.  Ok Kann woanders rein.
• dito: Allein in 11 Außenlagern bei Landsberg am Lech arbeiteten 30.000 Häftlinge,einer von ihnen war Viktor Frankl

Viktor Frankl gestrichen?? Bin nicht einverstanden, hab ihn mal an anderer Stelle eingebaut.

• Frage: 169 Außenkommandos oder 169 Außenlager?

Beides, damalige/heutige Begriffe. Unterseite zur NS-Lagerterminologie fehlt, sinnvoll wegen der vielen KZ-Artikel

• Teil 3: Organisatorische Struktur
• Gerichtsbarkeit des Kommandanten in Teil 1 schon benannt / dort streichen / nicht doppelt
• Auch manche Inhalte der Strafvorschriften (Sabotage etc.) wurden oben schon genannt /dort zu streichen.
• Gestrichen: 1933, zur Zeit der vielen „wilden Lager“, versuchte man überall die wirren, provisorischen Verhältnisse in eine geregelte Form zu bekommen. (Im Kontext zu Lagerordnung und Anschluss-Satz nicht erforderlich)--Zámečník schreibt, gerade der Vergleich der Lagerordnungen der frühen Lager mit der vom KZ Dachau ist wesentlich. Zur Lagerordnung hab ich nun den eigenen Artikel angelegt, hatte das oben bei Review KZ Buchenwald schon mal angekündigt.--HotChip 20:43, 15. Mär. 2008 (CET)
• zu Funktionshäftlinge Infos von Teil 1 oben hier einarbeiten
• Strafenkatalog überlappt sich inhaltlich mit Lagerordnung – dringend ent-doppeln
• das steht hier zum dritten Mal: Bei Todesstrafen kamen zwei, vom Kommandanten zu ernennende, SS-Männer hinzu.
• Teil 5: Heute
• Streichvorschlag: Die einleitenden vier Zeilen von „Mit Befreiung von der nationalsozialistischen Diktaturherrschaft... offiziellen Festakt abgeschlossen. Begründung: relativ lapidar, nicht notwendig.
• Gedenkstätten: Fragen: In welchem Jahr (Jahrestag) und welche Personen wohnten im Lager? --Hierzu kommt noch eine eigene Unterseite --HotChip 20:43, 15. Mär. 2008 (CET)
• gestrichen: Im ganzen Land und auch außerhalb errichtete man nach und nach verschiedene Gedenkstätten für die Opfer des Nationalsozialismus– Formulierung und inhaltlich ferner Bezug zu Lemma

POV. Es gab mind. 180000 Haftinsassen im Lager, die danach in alle möglichen Länder zurückkehren. Ich denke für jeden einzelnen von ihnen ist der Bezug nahe, für nachfolgende Generationen schadet es nicht darauf hinzuweisen. Manche halten Gedenkstätten für überflüssig, ist Ansichtssache. Die schlimmsten „Früchte“ des NS-Regimes waren die Konzentrations- und daraus resultierend die Vernichtungslager. Allein die Gedenkstätte in Dachau wird von 800.000 Personen pro Jahr besucht, das Thema findet Interesse, weshalb den Link auf die vielen Gedenkstätten weglassen, obwohl sie doch existieren. Liste der Gedenkstätten für die Opfer des Nationalsozialismus. Mit was bitte hängen Gedenkstätten zusammen wenn nichtmal mit Lagern? Finde das muss wieder rein. HotChip 19:00, 24. Mär. 2008 (CET)

• Weiteres: ausdünnen, zumindest streichen 27. Januar als Gedenktag, ggf. Tagungen etc.

Den Gedenktag streichen? Geht garnicht, wegen dem gabs erst im Januar ne Aufregung/einen halben Skandal, weil den Tag keiner kannte. Bitte beachten: der Durchschnitt ist geschichtlich nicht so fit, leider. vgl. http://www.welt.de/muenchen/article1601672/Muenchner_Fasching_am_Holocaust-Gedenktag.html HotChip 22:40, 2. Mär. 2008 (CET)

Aber was hat der Holocaust-Gedenktag / Befreiung von Auschwitz mit Lema KZ Dachau zu schaffen? -Holgerjan 15:33, 7. Mär. 2008 (CET)

27. Januar ist Gedenktag für die Opfer des Nationalsozialismus. Es ist nicht „der Holocaust- Gedenktag“, sondern der Gedenktag für alle Opfer. In Dachau gabs weit über 32.000 Opfer, also nahm ich den Gedenktag rein. -- (Ungebildete Journalisten? Politiker und Journalisten: die einen vergessen zuerst dass es den Tag gibt, die anderen schreiben dann noch ungenau, fast falsch.) http://www.bundesregierung.de/nn_1514/Content/DE/Bulletin/2008/01/10-1-btpr-gedenkstunde.html

Zámečník zufolge hätte ein Holocaustgedenktag durchaus etwas mit KZ Dachau zu schaffen, denn er zählt (unkonsequent und unverständlich) die 2.177 Juden die 1944 von Dachau nach Auschwitz deportiert wurden, und dort (vermutlich) ermordet wurden, zur „Gesamtahl der Toten des Lagerkomplex Dachau“, (anstatt zu Auschwitz.)

• Frage zu Gliederungspunkt „Personen/ SS-Personal“: Wer ist mit „einige Historiker“ gemeint? Allein Karny wird im Einzelnachweis angeführt. Die 6fach höhere Schätzung scheint mir etwas hoch. Der Zusatz „und nicht gewusst, was dort passierte“ gehört ggfs. gestrichen oder umformuliert. ---Textauszug: „Der Rotation des Personals zwischen Konzentrationslagern und den Kampfverbänden wird auf mindestens 10.000 SS-Angehörige beziffert; einige Historiker schätzen deren Anzahl auf 60.000.[64] Der Personalaustausch widerlegt die Behauptungen, die Kampfgruppen hätten keinerlei Beziehungen zu den Konzentrationslagern gehabt und nicht gewusst, was dort passierte.“ (Einzelnachweis [64] =Mirsoslav Karny, ... S.791-193 )---HotChip 20:43, 15. Mär. 2008 (CET)

Karny und die Rotation des Personals hab ich nun aus dem Artikel genommen. Karny meint damit das Personal ALLER Lager, das hat hier nichts zu suchen, das gehört wenn dann zur IKL. HotChip 20:29, 23. Mär. 2008 (CET)

Nachtrag: Jemand hat auch noch die geografische Karte des KZ Dachau eingefügt, vielen Dank! HotChip 22:32, 3. Mai 2008 (CEST)

Fehlende Artikel

Der Artikel ufert m.e. etwas aus, die bebilderung läßt zu wünschen übrig, ich habe die Geschichte nach 45 etwas komprimiert. Einiges an Lemmata, die m.E. separat behandelt werden sollten.

• Waldfriedhof (Dachau)
• Leitenberg (Dachau) (siehe KZ-Friedhof Dachau Leitenberg)
• Kapelle Todesangst-Christi (Dachau)
• Kloster Karmel Heilig Blut (Dachau)
• Israelitische Gedenkstätte (Dachau)
• Weg des Erinnerns (Dachau)
• Auferstehungs-Gedächtniskapelle (Dachau)
• Internationale Jugendbegegnungsstätte (Dachau)
• Bei der Evangelische Versöhnungskirche fehlen Bilder-- Polentario 14:27, 22. Jul. 2008 (CEST)

Lemma/Konsistenz

Wieso heißen alle anderen KZ-Artikel "KZ ..." und dieser eine Artikel "Konzentrationslager Dachau"? --Hydro 22:14, 27. Jul. 2008 (CEST)

Weil es sich hier um Inkonsistenz Wikipedias handelt, "Konzentrationslager Dachau" ist richtig, und sämtlichen anderen Lemmatas müssten ausgeschrieben werden ("Konzentrationslager ..."). -- HotChip 18:02, 20. Jul. 2009 (CEST)

Einleitung

Die ist ja echt monströs Oo

Kann man die nicht in den Artikel umbetten und dadurch auf das Wichtigste kürzen? So z.B., wie bei Buchenwald? LG, der Fehlerfuchs 22:50, 28. Jul. 2008 (CEST)

Hab isch gemacht -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:56, 28. Aug. 2008 (CEST)

Finde sie immer noch lang. -- HotChip 18:02, 20. Jul. 2009 (CEST)

Straflager der SS und Polizei

Über die Suche zu Allach bin ich auch auf das Straflager der SS und Polizei („SS-Straflager“) gestoßen. (1941 wurde der östliche Teil des Bunkers abgetrennt und eine Baracke angebaut. Dort richtete die SS ein Straflager vor allem für SS-Männer ein. Zu Zuchthaus oder zum Tode Verurteilte kamen in dieses SS-Straflager im KZ Dachau. (Ein anderes gab es in Mosbach/Neckarelz, ebenfalls bei einem Rüstungsbetrieb.) "Erschießungen fanden auf dem SS-Schießplatz bei Hebertshausen statt. Ab 1943 bestand beim KZ-Außenlager Allach eine Außenstelle des Straflagers. Die etwa 1.000 Gefangenen mussten für BMW arbeiten." Sachlich gehört dieser Lagerteil eher zum Thema SS und SS-Ausbildung in Dachau. Wieweit ist die Bedeutung des Straflagers und der Umfang dieses internen Strafvollzugs durch Quellen erschlossen? Nur das könnte hier überhaupt berücksichtigt werden. MfG - Asdfj 02:05, 24. Aug. 2008 (CEST) -

Ich verstehe deine Fragestellung irgendwie nicht, der Artikel Bunker (KZ Dachau) könnte natürlich angelegt werden. -- HotChip 18:13, 20. Jul. 2009 (CEST)

Neutralität

Wenn in der Fußnote von 800 bis 1000 Hinrichtungen wg. Sabotage stehen, im Hauptartikel aber nur von Theatervorstellungen die auch bei der SS gut ankamen steht, ist m.E. die Neutralität verletzt. Ich war auf diesen Abschnitt aufmerksam geworden, weil Hr. Lodde in diesem Jahr in Dachau 1943 ermordet worden war. Turnsteam 12:00, 30. Aug. 2008 (CEST)

Ich verstehe was du meinst, das müsste noch überarbeitet und umstrukturiert werden. -- HotChip 18:02, 20. Jul. 2009 (CEST) -- wurde geändert -- HotChip 10:30, 21. Jul. 2009 (CEST)

Stilistisches

"... verstärkten sich die Gewaltanwendungen auch im Konzentrationslager Dachau.[29] Im Januar 1941 wurde im Block 26 auf Befehl Himmlers für die Geistlichen eine Kapelle eingerichtet. Vom 22. Januar an konnten die Geistlichen dort täglich Gottesdienst feiern. Ab dem 11. April erhielten alle Geistlichen größere und bessere Essensrationen."

Man kann sich ausrechnen, wie es gemeint ist, aber es sollte sich doch wohl eine bessere Formulierung finden lassen.

Ungünstig fnde ich auch die Benutzung des Wortes "Kapelle" in BEIDEN Sinnen in nahezu demselben Atemzug. (nicht signierter Beitrag von 62.180.184.5 (Diskussion | Beiträge) 00:55, 29. Jun. 2009 (CEST))

"Kapelle" ist nicht selbsterfunden (Quelle: Stanislav Zámečník: Das war Dachau.Luxemburg, 2002. - ehemaliger Haftinsasse), man kann es selbstverständlich umformulieren. -- HotChip 18:02, 20. Jul. 2009 (CEST) -- ("Kapelle" stammte in beiden Fällen aus angegebener Quelle Zámečník), wurde geändert, -- HotChip 10:30, 21. Jul. 2009 (CEST)

Hartheim

Was haben die Hartheimer Tötungen mit dem Lemma zu tun? Das wird aus dem Text nicht klar. (nicht signierter Beitrag von 62.180.184.2 (Diskussion | Beiträge) 01:22, 29. Jun. 2009 (CEST))

Was ist an „startete der erste Invalidentransport zum Schloss Hartheim“ und an „Den Tod durch Gas fanden kranke und behinderte Häftlinge im Rahmen von Aktion T4 und Aktion 14f13, bei der sie in die Gaskammer der NS-Tötungsanstalt Hartheim deportiert wurden.“ unklar, bzw. missverständlich? Gruß --Tafkas ^{hmm?! +/-} 08:56, 29. Jun. 2009 (CEST)

Gedenkstätte

Zitat: "Am 30. April 2009 wurde es vom bayerischen Ministerpräsidenten Horst Seehofer unter Anwesenheit des Vorsitzenden der „Lagergemeinschaft Dachau“ Max Mannheimer eröffnet." -- Mit ref auf BR-Online: KZ-Gedenkstätte Dachau: "Furchtbares Mahnmal unserer Geschichte" ----- Der ref ist hinfällig geworden (file not found), und den Satz hab ich gekürzt. Mannheimer wurde bereits erwähnt und Seehofer halte ich hier für "nicht unbedingt notwendig". --- Allgemein könnte überlegt werden, ob die Gedenkstätte evtl. einen eigenen Artikel erhalten soll. -- HotChip 18:02, 20. Jul. 2009 (CEST)

Weblink

• [Polnische Motorrad-Wallfahrt Dachau 2009] Berichte, Predigt und Fotos Krzysztof Nowak 13:00, 23. Mai 2009 (CEST)

Der Link wurde eingebaut auf einer Unterseite des Hauptartikels (bei Pfarrerblock (KZ Dachau)) --HotChip 22:46, 3. Nov. 2009 (CET)

Auslagerung KZ-Gedenkstätte Dachau

Wäre es nicht sinnhaft den Abschnitt "Gedenkstätten und Gedenkstättenarbeit" als KZ-Gedenkstätte Dachau auszulagern und auszubauen? Auch bei anderen KZ-Lemmata wurde so verfahren, z.B. bei Dokumentationszentrum KZ Bergen-Belsen. Gibts da Meinungen zu?--Schreiben 18:29, 8. Aug. 2009 (CEST)

Die Weiterleitung habe ich mal angelegt. Ich fänds nicht sinnvoll die Inhalte auszulagern, vergleiche auch Buchenwald. Das geht in dachau über ein separates Dokumentationszentrum weit hinaus, die heutige Gedenkstättenkonzeption ist allein von der Programmatik sehr eng mit dem Weg der Gefangenen im KZ verbunden und integraler bestandteil der Anlage. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:21, 9. Aug. 2009 (CEST)

Noch ein Hinweis: Das lemma Stiftung Bayerische Gedenkstätten behandelt auch die knapp 150 byerischen Außenstellen sowie Flossenbürg. Das muesste dann auch noch eingebunden werden. Sowas wie "Geschichte der KZ Gedenkstätten in Bayern" kann man sich ueberlegen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:24, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ja, ich denke zum einen das das Volumen des Abschnitts "Gedenkstätten und Gedenkstättenarbeit" schon ein eigenes Lemma rechtfertigen würde. Ich glaube das wäre auch wie bei Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau gut inhaltlich und formal von dem eigentlichen KZ zu trennen. Aber deswegen stelle ich ja den vorschlag zur Diskussion und lagere den Abschnitt nicht einfach aus. Viele Aspekte in der Entstehung der Gedenkstätte kommen in dem Abschnitt zu kurz. Die beteiligten Akteuere werden nicht genannt. Sollte es nicht zu einer Auslagerung kommen würde ich dann halt hier einiges ergänzen.--Schreiben 14:48, 9. Aug. 2009 (CEST)

Mir wäre wichtig, nicht nur die Gedenkstätte als solche zu beschreiben, sondern deren Umfeld und Historie, einschließlich des bezug zur Nachkriegsstadtgeschichte in Dachau UND München. In München ist die NS-Geschichte gerne zugunsten von Verweisen auf Dachau reduziert worden, das beliebte Spiel, alles was nicht passte gen Nord auszulagern führte u.a. zur Gründung der Nordallianz (München). Ich schlag Dir vor, versuchs einfach mal, wenn Du Dir das zutraust. Ein Lemma zu Frau Distel gibts bereits. Wenn mir die Kürzungen im Artikel zuweitgingen, meld ich mich schon. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:58, 9. Aug. 2009 (CEST)

Ja, vielleicht haben wir da auch aneinander vorbeigeredet. Ich will hier nichts löschen sondern wenn ergänzen. Vielleicht macht es wirklich Sinn für den Gesamtkontext "Gedenkstätten und Gedenkstättenarbeit" ein eng bregrenztes eigenständiges Lemma KZ-Gedenkstätte Dachau zu erstellen und von hier darauf zu verweisen. Werde mir da mal Gedanken machen. --Schreiben 15:03, 9. Aug. 2009 (CEST)

Die Entstehung der Gedenkstätte kannst Du nicht von der Nachkriegsnutzung trennen, da waren nach 45 in dem dann Flüchtlingslager teilweise Leute Seliger-Gemeinde untergebracht, welche zu NS Zeiten als Häftlinge einsassen. Wie gesagt, rein nur Dachau zu bearbeiten, lässt zudem die Entstehungsgeschichte der Mahnmale der Außenstellen unter der SPD Regierung Hoegners aus. Drum wäre mir ein Lemma zur Gedenkstättenarbeit in Bayern mit deinem Abschnitt Dachau deutlich lieber. OK? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:08, 9. Aug. 2009 (CEST)

Nicht Streichen sondern auslagern. Deswegen hatte ich ja dazu oben einen Vorschlag gemacht, ev. dann nicht nur KZ-Gedenkstätte Dachau sondern "Gedenkstätten und Gedenkstättenarbeit in Bayern". --Schreiben 16:35, 22. Aug. 2009 (CEST)

In Ordnung --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:37, 22. Aug. 2009 (CEST)

Das überlasse ich aber lieber den Südfunzeln. Vielleicht magst du dich ja mal ans Auslagern wagen, da du da ja Ahnung zu haben scheinst. Hier im Lemma könnte dann ja ein Verweis stehen bleiben. --Schreiben 16:47, 22. Aug. 2009 (CEST)

Nachdem ich bei der Auslagerung von Teilen aus dem Beitrag über die KZ-Gedenkstätte Belsen einen auf den Deckel bekommen habe - zu Recht, aber ohne dass ich das wusste oder drauf hingewiesen wurde, möchte ich hier schon mal einen Hinweis geben auf Wikipedia:Auslagerung. Wer sich dann hier die Mühe macht, den Artikel zu entflechten, sollte das bedenken.--Agp 00:05, 23. Aug. 2009 (CEST)

Guter Punkt. Wäre es sinnvoll, Du oder jemand anders kopiert mir den Abschnitt Gedenkstättenarbeit sachgerecht auf eine Unterseite und exportiert die Versionsgeschichte mit? Ich würds dann bearbeiten, vor der endgültigen Entflechtung sollte das hier noch kurz vorgestellt werden. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:51, 23. Aug. 2009 (CEST)

Würde ich ja machen, aber im Augenblick habe ich für so was leider gar keine Zeit.--Agp 19:21, 23. Aug. 2009 (CEST)

Gut, das Du dich jetzt der Sache annimmst. --Schreiben 08:22, 23. Aug. 2009 (CEST)

Klassischer TEAM Ansatz. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:49, 23. Aug. 2009 (CEST)

Tut mir leid - deine Frustration kann ich verstehen. Wenn es in etwa drei Wochen noch niemand gemacht hat, nehme ich mich der Entflechtung an. Kannst mich dran erinnern, falls ich es vergesse.--Agp 11:15, 24. Aug. 2009 (CEST)

Jo. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:20, 9. Nov. 2009 (CET)

Review

just FYI. Der Artikel hat schon eine gute Qualität wie ich finde. Deshalb nochmaliger (zum Februar 2008) Review mit Ziel Lesenswert/Exzellenz-Kandidatur. Zum Rewiew --Gotcha! _Coautor ? 09:45, 9. Nov. 2009 (CET)

Falscher Link

Der Link "Zyklon B" im Abgschnitt Baracke X führt zu einer Band mit dem Namen Zyklon B--84.170.246.204 15:12, 18. Dez. 2009 (CET)

Danke - repariert --Holgerjan 00:51, 19. Dez. 2009 (CET)

Review: 9. November 2009 - 25. Januar 2010

Reviewstart: 09. November 2009
Autor: HotChip
Initiator: Gotcha
Ziel: Lesenswert/Exzellent Kandidatur
Vorbewerkung: Der Artikel Konzentrationslager Dachau wurde bereits im Februar 2008 im Review behandelt und hat seit dem eine starke Verbesserung erfahren. Ich persönlich finde den Artikel schon zum jetzigen Zeitpunkt mindestens Lesenswert. Allerdings möchte ich hier (in Absprache mit HotChip (dem eigentlichen Hauptautor) noch einmal Meinungen zur Verbesserung einholen, so dass eine Exzellent-wertung erreicht werden kann. --Gotcha! _Coautor ? 08:07, 9. Nov. 2009 (CET)

Wesentliche Frage ist für mich: Bleibt die Historie und konkrete arbeit der heutigen gedenkstätte drin oder wird das ein eigener Artikel? Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:42, 9. Nov. 2009 (CET)

Hier selbiges wie einen weiter oben: Einzelnachweise bitte nur einspaltig, das ist, entgegen dem versteckten Kommentar, nicht üblich und so auch an offizieller Stelle festgelegt, aber auch kein Beinbruch, habe ich korrigiert. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 16:18, 9. Nov. 2009 (CET)

Bitte kritisch überdenken, ob wirklich alle Fotos wichtig sind und "dem besseren Verständnis des Textes" dienen.  Ok Bilder umgestellt und teils verschoben. Bitte ggfs. klares Beispiel, welches Bild du unerwünscht /unpassend findest

Die Formatierung ist ungünstig, es entstehen Textlücken - Fotogalerie günstiger?

Ich bevorzuge für einen Enzyklopädie einen gestrafften Text... aber das ist wohl Ansichtssache. --Holgerjan 16:40, 9. Nov. 2009 (CET)

@Holgerjan - Danke für deine Hinweise: Die Fotos rechts anzuordnen finde ich persönlich besser. Die Fotogalerie finde ich nicht besonders gelungen. Das habe ich seinerzeit im Artikel KZ Buchenwald entfernt, dafür haben wir ja auch den Commons Link. Ich gebe dir aber insofern recht, das die Bilder vielleicht thematisch besser angeordnet werden können und ggf. man auf das eine oder andere verzichten könnte. Ich persönlich kann keine Textlücken erkennen? Kannst du mir eine Stelle nennen? An welchen Stellen ist dir der Text nicht straff genug? Ich finde die Chronologische Darstellung schon an sich recht straff wirkend.

@Umweltschützen - Das mit den Einzelnachweisen habe ich heute morgen hier weiter oben auch schon gelesen. Nun ja. Wenn es die allgemeine Vorgehensweise ist, dann gerne :). Optisch ästhetischer finde ich die Spaltenvariante. aber was solls ;)

@Polentario - So wie der Abschnitt aktuell beschrieben ist, würde ich ihn im Artikel belassen wollen. Sollten da allerdings durch die auf der Diskussionsseite beschriebenen inhaltlichen Ergänzungen durchgeführt werden ist es imho sinnvoll den Abschnitt kurz zu halten und per Hauptartikel-Link zu verweisen. Warum nicht? Wie weit sind denn die eventuellen Auslagerungsarbeiten?

--Gotcha! _Coautor ? 17:37, 9. Nov. 2009 (CET)

Zum derzeitigen Stand stimme ich Dir zu. Die Historie der Gedenkstätte selbst wäre einen eigenen Artikel wert, noch nicht vorzeigefähig. Zur Kandidatur hier: Den Kräutergarten bzw einzelne Aspekte der versuche wie eine Reihe anderer Aspekte sind imho auch bei anderen Lemmata unterzubringen bzw besser zu verlinken. Ich fände eine Gesamtübersicht der zugehörigen Lemmata als Arbeitsunterlage in der Disk gut, dann wäre das ein oder andere noch einfach umzusortieren udn die verlinkung zu optimieren. Ansonsten fand ich die Formatierungen soweit gut (bitte vereinheitlichen, Datum etc). BR --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:08, 9. Nov. 2009 (CET)

"Textlücken": entstehen offenbar durch die Anordnung der Fotos bei mir auf dem Biildschirm (z. B. Überschrift 1936 --- folgt ca. 3 cm freier Raum - dann erst Textbeginn Im März 1936 - Formatierungsproblem durch Fotos

Nicht straff genug: Mir sind zu viele Einzelheiten enthalten, die ich für entbehrlich halte. Ein hier nicht auszudiskutierendes Problem: Was ist "das Wesentliche" - was ist weniger wichtig. Ich greife einmal als beliebiges Beispiel heraus: Zu Jahresbeginn 1941 wurde in der Krankenabteilung eine Versuchsstation eingerichtet, in der 114 registrierte Tuberkulosekranke homöopathisch behandelt wurden. Leitender Arzt war von Weyherns. Er erprobte im Februar biochemische Mittel an Häftlingen. Was erwartet der Leser? Wie wichtig sind die Informationen dieser drei Sätze inkl. genauer Monats-Datumsangaben? Das wäre eine Spezial-Wissensfrage, die im Selbststudium mit weiterführender Literatur zu finden wäre. Allenfalls genügte doch "1941 erprobte v. Weyherns homöopathische Mittel an Tuberkulosekranken"?--Holgerjan 18:07, 9. Nov. 2009 (CET)

Seitenaspekte des KZs sind anderswo durchaus relevant, vergleiche nur zu Holgerjans Beispiel Homöopathie im Nationalsozialismus bzw Alwin Seiferts Beitrag zum sogenannten Kräutergarten am KZ Dachau, genauso wie von Weyerns in der Liste von NS-Ärzten und Beteiligten an NS-Medizin. Da empfehle ich, wie oben angeführt, die systematische Koordination mit anderen Lemmata. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:34, 10. Nov. 2009 (CET)

Solche Einzelheiten (medizinische Versuche) könnten nun, wie von Holgerjan vogeschlagen, hier gekürzt und bei Krankenrevier (KZ Dachau) eingebracht werden, allerdings kam zu diesem Artikel umgehend der Vorschlag, ihn auf allgemein Krankenrevier zu verschieben, und die Krankenabteilungen aller Stammlager dort zu erfassen. Daher habe ich den Artikel ruhen lassen und vorerst keinen Inhalt ergänzt, der neue Artikel würde evtl. sehr umfangreich. -- V.a. die Fotos aus den Jahren 1933-1936, die das Bundesarchiv bereit gestellt hat, halte ich für hervorragend und wichtig. Eine Bildergalerie fände ich schlecht. Bei kleinen Artikeln oder bei Auflistung mehrerer Personen sind Galerien geeigneter. -- Dass Fußnoten nur einspaltig anzuordnen sind halte ich für ein Gerücht oder Missverständnis. Wo wurde das festgelegt? -- Die Gedenkstätte kann ausgelagert werden, muss aber nicht; es ist Ansichtssache, ich bin hier neutral. Das US-Internierungslager, das zwischenzeitlich bestand, bekam einen eigenen Artikel. -- Eine Exzellent-Markierung strebe ich nicht an, das fände ich leicht anmaßend, dafür fehlt noch zuviel. Jedoch für lesenswert eignet sich der Artikel. Die refs müssen noch überarbeitet werden. Und typo wohl auch.-- HotChip 14:15, 10. Nov. 2009 (CET)

Medizinische Versuche in Konzentrationsllagern sollte perspektivisch ein eigenes Lemma bekommen. Genügend Literatur und Stoff wären allemal vorhanden. Derzeit wird im Artikel Ärzteprozess umfangreicher auf medizinische Versuche in Konzentrationsllagern eingegangen. Der Artikel Krankenrevier sollte m.E. zunächst die Krankenreviere bzw. Häftlingskrankenbauten allgemein in Konzentrationslagern behandeln, insbesondere für das KZ Auschwitz und Buchenwald ist - wie auch für Dachau - diverses Material vorhanden. Zudem wären so die medizinischen Experimente, die ja in mehreren KZs durchgeführt wurden - wie z.B. die TBC- oder Gelbsuchtversuche - so auseinandergerissen und schwerer aufzufinden. ich denke das ganze sollte in einem Kontext stehen. Ich wäre bereit diesen Artikel perspektivisch entsprechend auszubauen. Ich bin nach wie vor dafür, den Gedenkstättenteil aus dem Atrtikel KZ Dachau auszulagern, da er den Artikel m.E. überfrachtet. Statt einer Fotogalerie könnten auch einige Bilder auch links angeordnet werden, das hätte m.E. optische Vorzüge. Was generell die Straffung des Textes angeht schließe ich mich Holgerjan an. Schreiben 18:58, 10. Nov. 2009 (CET)

Derzeit ist der gedenkstättenabsatz imho passend (auszubauen wäre der erheblich), den Vorschlag möglich viel übergreifend wichtiges (zu Dachau gehört u.a. der Roehm Putsch ganz wesentlich) in eigene Lemmata auszusortieren, halte ich für gut. aber Leute, das ist nun kein Thema fürs Review als solches. Wenn die Absätze als solche stimmig belegt und gut formuliert sind, kann der Artikel ein (lesenswert) Babberl bekommen, wo der Inhalt am Ende im ANR landet ist doch soweit wurscht. Bitte das ein wenig besser trennen, sonst kommen wir hier nicht voran. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:30, 10. Nov. 2009 (CET)

Einschieb:habe am Wochenende leider keine Zeit zur Bearbeitung hier, aber Denkt Ihr dass der Artikel Lesenswert ist im aktuellen Zustand (vielleicht kann HotChip) ein paar Dinge noch realisieren am WE. --Gotcha! _Coautor ? 18:46, 13. Nov. 2009 (CET)

"Straffung des Textes" kann und möge man bitte selbst realisieren, darauf hatte ich bereits im ersten Review hingewiesen. -- Lücken durch Bilder kann ich in diesem Artikel nicht erkennen, man vergleiche Artikel Erster Weltkrieg, der viel größere Bild-Text-Lücken aufweist und als exzellent markiert wurde. -- @Schreiben: Ja, lege den von dir vorgeschlagenen Artikel an. Betrachte ggfs. bei metapedia den dort vorhanden ""Artikel"" zum KZ Dachau, ein Grund warum ich jene Verlinkung bei Artikel Dachauer Hauptprozess angesprochen habe. -- HotChip 20:20, 13. Nov. 2009 (CET)

Ein guter, informativer Artikel. Einige kleine Änderungen, die die Lesbarkeit verbessern sollen, habe ich gerade direkt dort gemacht. Ein Detail finde ich unbefriedigend: im ersten Absatz von "Kriegsbeginn September 1939" endet der Satz zum "Gnadentoderlass" mit einem vagen "änderte einiges". Als Leser wüsste ich gerne genauer, was sich änderte. Wie es jetzt dasteht, grübelt man beim nächsten Satz, ob er den vorigen näher ausführt, versteht aber nicht, wie. --Baiogrammaticus 19:50, 25. Dez. 2009 (CET)  Ok geändert

Hallo,

• unter Medien könnte noch "Der weiße Rabe - Max Mannheimer" aufgeführt werden. Auf seine Art wiederum sehr informativ.  Ok eingefügt
• Du weist bereits auf das Verhältnis der Bevölkerung zum Lager hin: "Langsam entwickelte sich das Lager zu einem Begriff, der Schrecken unter der Bevölkerung verbreitete usw." Nach der Befreiung und bis heute war/ist schwer verständlich, dass die Bevölkerung das Lager als Exklave betrachtete. Das könnte noch weiter problematisiert werden.

LG --Sunergy 17:33, 8. Jan. 2010 (CET)

Review Ivy

Erstmal vorab… Ich finde den Artikel sehr umfangreich und informativ, er würde bei mir das LW-Bapperl nur wegen des Abschnitts Gedenkstätte nicht bekommen - ich geh darauf noch ein. Ich bitte darum meine Anmerkungen nur als Vorschläge oder Kommentare zu verstehen, die sich überwiegend auf Zusammenhänge, Sprache und Formales beziehen… deshalb habe ich auch nicht im Artikel selbst editiert, dazu bin ich nicht weit genug im Thema drin und möchte den Hauptautoren da nicht drin rummurksen.  Ok Artikel angelegt KZ-Gedenkstätte Dachau

Einleitung:

• Die Einleitung kommt mir im Verhältnis zur Länge und Detailliertheit des Artikels zu knapp vor.
• Die Erwähnung der Hauptstadt der Bewegung halte ich an dieser Stelle für keine nutzbringendde und zentrale Information, es sei denn die „Auszeichnung“ selbst hätte die Standortwahl maßgeblich beeinflußt , wo mir jedoch der Beleg dafür fehlt.  Ok müsste dortiger Artikel erläutern
• SS sollte bei der erstmaligen Einführung der Abk. ausgeschrieben werden, RFSS und SA ebenfalls.  Ok geändert
• Die SS schuf einen „Staat im Staat“, in dem sie politische Gegner festhielt, unterdrückte und ermordete. Nach der Entmachtung der SA wurde ein neues Lager errichtet… Hier ist die Reihenfolge unklar. Es klingt wie (eigene Interpretation): Die SS schuf ein totalitäres Lager, das irgendwie aber von der SA beeinflußt war, die SA wurde entmachtet und dann baute die SS ein zweites genauso totalitäres Lager an der selben Stelle auf.  Ok ist richtig so
• zur Abschreckung - wer soll abgeschreckt werden? Politische Gegner, Gesamtbevölkerung?
• unter anderem in Vernichtungslagern eingesetzt wurden hier fehlt der Hinweis darauf, dass Dachau kein Vernichtungslager war, bzw. das wär ein guter Platz dafür, da dieser erst viel später im Artikel folgt.  Ok geändert
• In keinem anderen Lager geschahen so viele politische Morde, kein anderes Lager bestand länger. - eigenwilliger Satzbau im Verhältnis zur restlichen Einleitung. Vorschlag: „Es war das am längsten bestehende Lager im Deutschen Reich. In keinem anderen Lager geschahen so viele politische Morde wie in Dachau, von insgesamt mindestens 200.000 Haftinsassen starben über 43.000.“ Der Satz gehört mE auch weiter nach vorne gerückt, evtl. sogar in den ersten Absatz der Einleitung.  Ok geändert
• Nationalsozialismus sollte bei dem Thema in der Einleitung verlinkt werden.  Ok geändert
• Wenn Gedenkstätte drin bleibt, sollte der Satz dazu vom Rest der Einleitung abgekoppelt werden.  Ok

Hintergrund:

• Reichs- und Landtagsabgeordnete wurden verhaftet. - Hier fehlt mir ein Bezug, bspw. anderer Parteien oder ein Bsp.  Ok Absatz war nach unten gerutscht
• Die Häftlinge wurden an verschiedenen Orten mit unterschiedlicher Zuständigkeit (SA, SS, Innenministerien etc.) untergebracht. Könnte ausformuliert werden: Die Häftlinge wurden an verschiedenen Orten untergebracht, die unterschiedlichen Zuständigkeiten unterlagen, beispielsweise der SA, SS oder dem Innenministerien.
• Dachau als Prototyp war das einzige der frühen KZ, das nicht bis zum Zweiten Weltkrieg aufgelöst wurde. - Unklare Formulierung, klingt als wäre Dachau der Prototyp eines frühen KZs gewesen.  Ok geändert

Politischer Terror 1933–1934

• Am nächsten Tag wurden die ersten Morde begangen, an den Häftlingen Rudolf Benario, Ernst Goldmann und Arthur Kahn. In welchem Zusammenhang? Wurden sie ’einfach so’ ermordet, gab es ein Verfahren, wurden sie auf der Flucht erschossen?  Ok wichtiger Punkt, eigener Artikel nötig
• Grundsätzlich halte ich die Erwähnung Beimlers an dieser Stelle nicht für notwendig, eher passend im Hinblick darauf, dass im Ausland bekannt gewesen sein müsste, was in Deutschland und speziell in den Lagern geschah. ME führt das hier zu weit. Aber wenn er drinsteht, dann Folgendes: Im Ausland veröffentlichte er kurz darauf die erste Broschüre, Im Mörderlager Dachau, über das Lager.- Anführungszeichen wären hier schon gut, Im Mai (Satz davor) und kurz darauf ist etwas vage - 8./9. Mai und August würde ich sinnvoller finden. erste Broschüre - Die erste von wievielen?  Ok etwas umformuliert, Beimler ist notwendig
• Lager von Außenstehenden völlig abzugrenzen, hier würde auch „abschotten“ gut passen  Ok geändert
• Eine Frage zum Zusammenhang: Wenn das Lager nach außen hin abgeschottet wurde… wie verbreitete sich die Angst vor dem Lager? Woher wußten die Leute draußen, dass XY in Dachau inhaftiert war und weswegen?  Ok u.a. Beimlers Bericht und (in den Anfangsjahren) entlassene Häftlinge
• Viele Dinge hatte das Regime bereits mit Hilfe … Brandbrief Ende. Wichtiger Absatz zum Verständnis des Hintergrundes, geht jedoch in dem verhältnismäßig großen Abschnitt unter.
• Lagerordnungen: Könnte das nicht evtl. unter dem Abschnitt Lagerordnung subsummiert werden, der darstellt welche Auswirkung die jeweilige Ordnung hatte?

Schließung von 48 Konzentrationslagern

• Das KZ Kemna in Wuppertal und die „Vulkanwerft“ in Stettin ließ Göring im Februar schließen; - Haben Kemna und die Vulkanwerft eine besondere Bedeutung für das Fortbestehen Dachaus? Wenn nicht ist das unnötig detailliert.  Ok geändert
• es kam zur Bestrafung einiger Exzesstäter. - Der Begriff Exzesstäter gehört erläutert  Ok geändert
• heutzutage bekannten - evtl. umformulieren: bekannten Vernichtungslager wie Auschwitz…  Ok geändert
• Dass das Lager Dachau von Beginn an mit einer Kapazität von 5.000 Personen - bezogen auf Bayern - geplant war, verdeutlicht das Ausmaß der gezielten politischen Verfolgung; eine Methode die später auf andere Gruppen übertragen und radikalisiert wurde. - Wurde Dachau erst zu diesem Zeitpunkt so konzipiert? Wenn nicht, gehört es in einen der vorigen Abschnitte.  Ok 1933 stand noch nicht zwangläufig fest, ob sich die NSDAP überhaupt konsolidieren kann

Entmachtung der SA: Der ganze Abschnitt ist mir unklar, welchen genauen Zusammenhang hat der Röhm-Putsch und die Entmachtung der SA genau mit dem Lager? Ist es wichtig, dass die SS-Truppe ein paar Tage nicht da war? Die Zusammenhänge und die Folgen der Entmachtung der SA für das Lager sollten stärker herausgearbeitet werden.  Ok ergänzt

1935

• lieferte die Regierung verstärkt verurteilte Personen ein, obwohl sie ihre Haftstrafe bereits in Gefängnissen abgesessen hatten - klingt sehr umgangssprachlich  Ok geändert
• diesen unpolitischen, dafür kriminellen Häftlingen - Kriminalität schließt eine politische Haltung nicht aus, Formulierung ungünstig.  Ok geändert
• eingeliefert, in größerer Anzahl trafen diese erst 1936 ein. - Einlieferung klingt wie Krankenhaus, eintreffen wie Freiwilligkeit. Formulierung evtl. überdenken?  Ok geändert

Übergangszeit 1936–1938: Terror wird zu oft verwendet.  Ok ein wenig geändert, wird von Historikern häufig so genannt

1936: Olympische Spiele - Zusammenhang zu Dachau?  Ok ref war aus dem Zusammenhang gerutscht

1938:

• Judenfeindlichkeit 1. erscheint mir das Wort subjektiv zu schwach, 2. hier fehlt die Bezugsgröße, so kann man es lesen wie „Judenfeindlichkeit (im Lager) nahm zu“
• Aktionsjuden - Bezug fehlt  Ok roten Link angelegt Aktionsjuden
• Zu Weihnachten wurden mehrere Häftlinge öffentlich… - Jüdische Häftlinge oder waren das andere? (wirkt durch die Aneinanderreihung so) - War das ein einmaliges Ereignis, oder ein nur wegen Weihnachten hervorgehobenes generell häufiger vorkommendes Ereignis?

1939:

• Am 25. Januar 1939 wurde im Schreiben des Auswärtigen Amtes Berlin das Ziel der deutschen Judenpolitik beschrieben und detailliert auf Mittel und Wege zu Auswanderung und Verbleib der Besitztümer hingewiesen. - Bezug? Hatte das einen Einfluß auf die inhaftierten Juden? Wurden diese von diesen Regelungen informiert? Konnten sie daraufhin reagieren und Entlassung beantragen?  Ok Die leidige Frage, wie man Information strukturiert, es führt in diesem Artikel evtl. zu weit, betrifft z.B. die im Absatz zuvor bereits verlinkten Themen Aktionsjuden und Novemberpogrome 1938, siehe dort "Die meisten der überlebenden Inhaftierten wurden bis August 1939 wieder entlassen, sofern sie sich schriftlich zur „Auswanderung“ bereit erklärten und ihren Besitz dem Staat übereigneten. Die Zahl der Ausreiseanträge stieg seit dem 9. November 1938 sprunghaft an"
• Judenblock - Begriff taucht erstmalig auf und sollte mit einem Nebensatz erklärt werden, bis dahin ist immer nur von Baracken die Rede.

Kriegsbeginn September 1939:

• änderte einiges - Was genau? Da muss eine Erklärung hin.  Ok
• Wieso die Kursivschreibung bei SS-Totenkopfverbände und Reichsautobahn?  Ok geändert
• Für 1939 würde auch ein gliederungstechnisch auch ein Abschnitt genügen.

1941:tätlichen Missgunst - Unklare Formulierung

1942:

• Wieder die Kursivschreibung  Ok geändert
• Medizinische Versuche: Wäre hier nicht ein eigener Abschnitt innerhalb des Artikels möglich, um dort die Versuche zusammenzufassen und darauf einzugehen - hier überfrachten sie den historischen Aufbau (gilt auch für 1943 etc.)  Ok Eigener Artikel ist sinnvoller als eigener Abschnitt. Geplant war Zusammenfassung der Versuche in Artikel Krankenrevier (KZ Dachau), da sie meist in diesem Gebäude stattfanden
• Läuse: Dito, ein Unterabschnitt zu den hygienischen Verhältnissen an anderer Stelle wäre sinnvoll (gilt auch für 1943 etc.)  Ok Auch das würde besser zu Artikel Krankenrevier passen, da die Hygiene-Thematik auch die KZ-Ärzte betraf

1945: Die Evakuierungen im einzelnen könnten auch in einem Unterabschnitt behandelt werden.

Amerikanische Verwaltung:

• Hier kommen mir subjektiv die Prozesse zu kurz.
• Wie lange diente Dachau anschließend als Flüchtlingslager, welche Flüchtlinge wurden untergebracht?  Ok nein, das KZ war beendet u. Regierung aufgelöst, es wäre Anschluss-Thema von Artikel Internierungslager Dachau

Räumliche Struktur:

• entlisten?  Ok etwas geändert
• Aktion T4 und Aktion 14f13 werden mehrfach erwähnt.  Ok geändert
• riesige unterirdische Komplexe - wenigstens ein Beispiel? Weingut I?

Organisatorische Struktur:

• Protoyp ist BKL  Ok geändert
• Lagerordnung - bereits erwähnt als möglicher Ort für die Zusammenfassung der Veränderungen
• Funktionshäftlinge übten starken Drill aus,… - Drill wirkt hier seltsam  Ok umformuliert
• Weitgehend gelang ihnen, dass kriminelle, meist brutalere, Mithäftlinge keine Machtpositionen erreichten, im Gegensatz zu anderen Lagern. - Formulierung schwierig  Ok geändert
• Lagerterminologie: Gemäß amtlicher Definition… Arbeitslager oder Erziehungslager. - weiter oben wird folgende Zeitungsausschnitt zitiert: Untertitel „Frühappell im Erziehungslager“ ist hier ein Widerspruch in der Außendarstellung oder hat sich die Terminologie geändert?  Ok uneinheitlich seitens NS

Personen: Bei Häftlingen wäre die Gesamtanzahl der Inhaftierten, evtl. auch andere Statistiken noch eine mE sinnvolle Ergänzung. Ok ergänzt

Gedenkstätte: Rein formal ein absoluter Gliederungsklops und durch fehlende Strukturierung schwer zu lesen. Eine Auslagerung ist mE unabdingbar und wäre für mich das tatsächlich entscheidende Kriterium bei einer KALP im jetztigen Zustand, weil hier ein massives Ungleichgewicht in der Gliederung und zusätzlich viel zu viele Details in den Artikel einfließen (die in einem anderen Artikel zur Gedenkstätte allerdings wichtig wären). Allein knapp 20 der rund 70 refs beziehen sich darauf. Mit einer deutlichen Straffung und einer Strukurierung wären meine Bedenken - solange noch kein eigener Artikel existiert - allerdings ausgeräumt.

Alles andere:

• Gliederung: Nicht ganz klar strukuriert, zu detailliert, allerdings könnte man da sicher noch straffen und vielleicht auch kleine Abschnitte zusammenfassen.
• Gewichtung: Durch einzelne sehr große und sehr kleine Abschnitte wirkt die Gewichtung unausgewogen. Auch hier könnte noch durch Verlegung und eine andere Zuordnung einzelner Themen zu eigenen Abschnitten mehr Harmonie geschaffen werden.
• Verlinkungen: Teilweise wurden Begriffe mehrfach verlinkt, andere Begriffe nicht - spontan fällt mir Ravensbrück wieder ein. Die Kursivschreibung an manchen Stellen ist nicht nachvollziehbar.
• Möglicherweise wären einzelne Abschnitte zu bestimmten Themen, bspw. Hygienische Bedingungen, Medizinische Versuche, Religionsausübung, Lebensbedingungen einfacher zu begreifen und auch in einen Zusammenhang für den Leser zu stellen, als diese alle in der Chronik jahresweise unterzubringen. Ich habe jetzt im Einzelnen nicht darauf geachtet, ob es dazu an anderer Stelle bereits einen passenden Dachau-Artikel gibt, mir gehts hier um eine Strukturierung innerhalb des Einstiegsartikels.
• Quellen: Die Quellenlage kann ich nicht beurteilen, Mir fiel auf, dass sich der Artikel sehr stark auf zwei Quellen stützt, einmal Das war Dachau. und zum anderen Chronik des Konzentrationslagers Dachau. Die in der Lit-Liste erwähnten Bücher, als Bsp. Richardi und Marcuse wurden nicht verwendet? Ein Absatz zu medizinischen Versuchen fiel mir als garnicht ge-reft auf.  Ok Das war Dachau. wurde vom Häftlingskomitee herausgegeben, ist in der KZ-Gedenkstätte erhältlich, und neben den Dachauer Heften Basisliteratur.
• Sprache: Sehr subjektiv (!) empfinde ich die Sprache an manchen Stellen dem Thema nicht angemessen und zu schlicht für die Schwere des Themas an sich. Ansonsten gut lesbar und verständlich. Viele Abkürzungen, die meiner persönlichen Ansicht nach ausgeschrieben gehören.
• Bebilderung: Erschließt sich mir an manchen Stellen nicht ganz, aber ich finde die Bilder erläutern den Artikel ganz gut, wenn auch nicht immer dort wo ich es erwartet hätte.  Ok etwas umgestellt

Fazit: Das ist ein guter, solider, sehr umfangreicher und detaillierter Artikel, für einen Einstieg in das Thema Dachau eine sehr gute Ausgangsbasis mit zahlreichen Verweisen auf die Spezialartikel. Ich würde mir weniger Details, eine harmonischere Gewichtung und eine stringentere Gliederung wünschen, aber ich denke er wäre mit einigen formalen Verbesserung wie Verlinkungen, sprachlichen Straffungen etc. auch jetzt schon LW… sieht man von der Gedenkstätte in diesem Riesenblock mal ab. Meinen großen Respekt vor der vielen Arbeit die da drin steckt, die bekanntermaßen in diesem Bereich auch nicht immer ganz einfach ist. Mit Grüßen -- Ivy 04:24, 25. Jan. 2010 (CET)

Dachau und Olympiade 1936

Zu der hier von Ivy gestellten Frage nach dem Zusammenhang, habe ich mal in den Text folgendes eingestellt: "Im August fanden … Spiele statt. Das NS-Regime präsentierte sie als Fest der Völker, sie sollten es werden und wurden zu einem großen Propagandaerfolg für das Dritte Reich. Die Straßen wurden vorher von so genannten "Asozialen und Zigeunern" befreit."

Und belege das mit Benz: Das Lager Marzahn. Zur nationalsozialistischen Verfolgung der Sinti und Roma und ihrer anhaltenden Diskriminierung, in: Grabitz ua (Hrsg.), Die Normalität des Verbrechens. Bilanz und Perspektiven der Forschung zu den nationalsozialistischen Gewaltverbrechen, 1994.

Richtig daran ist also, dass das KZ Dachau kein spezielles "Zigeuner-Lager" war. Aber die Verfolgungs- und Terrormaßnahmen des NS-Regimes haben ja nie mit einem KZ allein "gedroht." Die Wirkung entfalteten diese Maßnahmen durch ihre reichsweite Präsenz. Der Druck auf Sinti, Juden, Kommunisten und "Arbeitsscheue" wirkte auf die gesamte Bevölkerung genau durch die nicht versteckte Ankündigung sondern die Offenheit der Drohung "wenn …, dann kommst du nach .... (u.a. eben) Dachau."

Ich fände es fatal, wenn hier aus vorgeblicher "Beweisnot" dieser Zusammenhang des NS-Terrorsystems "weggekürzt" wird. Vielleicht hat jemand anderes noch andere Belegstellen dazu. -- MfG - asdfj, 17:25, 7. Mär. 2010 (CET) -

erste öffentliche …

Die erste öffentliche Androhung des Strafsystems KZs geschah bereits 1933 in ZUsammenhang mit dem propagierten Tierschutzgesetz, vgl. Daniel Jütte, Tierschutz und Nationalsozialismus, Die Entstehung und die Auswirkungen des nationalsozialistischen Reichstierschutzgesetzes von 1933, IDB Münster • Ber. Inst. Didaktik Biologie Suppl. 2 (2002) [4]. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:52, 7. Mär. 2010 (CET)

Baracke X

...besaß ein Guckloch nach außen... welchen Sinn sollte das haben ? Schreibfehler? Ist von außen nach innen gemeint?--Lefanu 15:42, 8. Feb. 2010 (CET)  Ok geändert

Doku-Film, Kritik

• Christian König "Der Dokumentarfilm »KZ Dachau«. Entstehungsgeschichte - Filmanalyse - Geschichtsdeutung." Zulassungsarbeit. In der Reihe 'Dachauer Diskurse'. ISBN: 3831609667 (bei books.google.de) Er hat 147 von 152 Filmeinstellungen den Originalfilmrollen in den USA zuordnen können.
• Die mit dem Michael-Döberl-Preis der Gesellschaft der Münchner Landeshistoriker ausgezeichnete Arbeit der Öffentlichkeit vorgestellt. Im Merkur vom 7. Juli 2010. (Fehlender Zusammenhalt zwi. Häftlingsgruppen; Nichterwähnung des Haftgrunds Homosexuallität)

Notiz zu einer Medienarbeit. --asdfj 19:21, 16. Jun. 2011 (CEST)

Weiterführende Links

• http://lernen-aus-der-geschichte.de/Lernen-und-Lehren/Filter/Dachau-KZ/406, wird unterstützt von Stiftung „Erinnerung, Verantwortung und Zukunft“ (nicht signierter Beitrag von HotChip (Diskussion | Beiträge) 21:51, 16. Apr. 2010 (CEST))

Internierungslager Dachau nach Kriegsende

Was im Artikel nur am Rande erwähnt wird: nach dem Zusammenbruch des Nazi-Regimes und nach der Quarantänezeit wurde das Lager Dachau von der amerikanischen Besatzungsmacht wiedereröffnet. Ehemalige Parteimitglieder ab einer bestimmten Funktionsebene und andere NS-Funktionsträger wurden ohne Gerichtsurteil in Dachau (und anderen wiedereöffneten Nazi-KZs) bis zu vier Jahre lang interniert. So wurde das Lager Dachau lange über die NS-Zeit hinaus in seiner alten Bestimmung genutzt. Allerdings waren die Haftbedingungen unter amerikanischer Leitung in keiner Weise mit denen unter der der Nazi-Herrschaft zu vergleichen. --ontologix93.104.75.171 01:36, 27. Sep. 2011 (CEST)

Dann dort auf den Link Internierungslager Dachau klicken, wo die Thematik ausgeführt wird. --Schreiben ^Seltsam? 01:52, 27. Sep. 2011 (CEST)

Literatur (nicht deutschsprachig)

• Harold Marcuse: Legacies of Dachau: The Uses and Abuses of a Concentration Camp, Cambridge University Press, Neuausgabe 2008, ISBN 0-521-06448-1 (nicht signierter Beitrag von HotChip (Diskussion | Beiträge) 23:43, 13. Apr. 2010 (CEST))

kann archiviert werden --HotChip (Diskussion) 05:47, 18. Nov. 2012 (CET)

Baracke X

Ich habe folgenden unbelegten Satz entfernt: Im Hinblick auf Sigmund Raschers Charakter, seine schriftliche Anfrage von August 1942, und seine sonstigen medizinischen Versuchsreihen mit bewiesenen Todesfolgen, wird aus historischer Sicht vermutet, dass Rascher äußerst wahrscheinlich an einzelnen Häftlingen die tödliche Wirkung von Kampfgas erprobte. (ohne Beleg)
Im 2011 erschienen grundlegenden Aufsatz (Barbara Distel: Die Gaskammer in der „Baracke X” des Konzentrationslagers Dachau. In: Günther Morsch, Bertrand Perz: Neue Studien zu nationalsozialistischen Massentötungen durch Giftgas. Berlin 2011, ISBN 978-3-940938-99-2) lauten die Formulierungen dazu: "Warum die Gaskammer [...] nach heutigem Wissen für Exekutionen nicht genutzt wurde, muss ebenso unbeantwortet bleiben wie die Frage, ob die Kammer eventuell für einzelne Tötungsaktionen verwendet wurde." (S. 338/339) - "Ob die von Rascher vorgeschlagene Kampfgaserprobung realisiert wurde, ist bis heute nicht eindeutig geklärt, nach den Aussagen ehemaliger Häftlinge ist eine derartige Verwendung aber nicht auszuschließen." (S. 339)
Und allgemeiner: "Die Frage, ob in dieser im Krematorium installierten Gaskammer tatsächlich Menschen durch Giftgas getötet wurden, ist bis heute nicht eindeutig geklärt, die Quellenlage dazu ist schlecht und hat sich auch seit der vor 25 Jahren erschienen ersten wissenschaftlichen Bestandsaufnahme [...] nicht wirklich verändert." (S. 338) --Holgerjan 18:41, 29. Sep. 2011 (CEST)

Baracke X

"ist nicht beweisbar." -> Da wir in Deutschland leben und eine ordetnliche Ausdrucksweise an den Tag legen sollten, wäre die Formulierung "ist nicht zu beweisen" bzw. "ist nicht nachzuweisen" deutlich besser. --87.139.39.129 08:03, 20. Mär. 2013 (CET)

 Ok geändert, kann archiviert werden --HotChip (Diskussion) 21:27, 28. Jun. 2013 (CEST)

Korrektur

Einleitung: 1. Absatz: „ ... nordwestlich von München (hier kein Komma) und diente ..."

Abschnitt "Politischer Terror":

Letzter Absatz: " ... eine Methode, (hier muß ein Komma hin) die später auf andere Gruppen ..."

Abschnitt "1936":

2. Absatz: „ ... die Olympischen Winterspiele statt (hier kein Komma) sowie im August ...“

" ... bezüglich „Volksschädlingen“ (mit -n)"

4. Absatz: " ... meist mit höhnischem Unterton" (Dativ!)

Abschnitt: „Kriegsbeginn September 1939“

1. Absatz: " ... wurden Haftinsassen eingesetzt, ebenso in Steinbrüchen ..." (beides verbinden)

Abschnitt "1945":

2. Absatz: „Sie steckte die beiden ...“ (Singular, die SS)

Abschnitt "Häftlingsgelände":

Letzter Absatz:

„ ..., Prominentenblock (hier kein Komma) und Pfarrerblock.“

Abschnitt "Funktionshäftlinge":

"Einer der meistgefürchteten ..." zusammengeschrieben (nicht zusammen geschrieben ...)

Abschnitt „Wachmannschaften und Kommandantur“:

1. Absatz: "Diese eigens dafür geschaffenen Einheiten ..." (mit -n)

Letzter Absatz: " ... bis 7. Juli 1934, (mit Komma) war Theodor ..."

Abschnitt "Die Dachauer Prozesse":

"Der erste Prozess, der Dachau-Hauptprozess (hier kein Komma) (United States ...) ..."

Bitte korrigieren! (Artikel gesperrt) Danke ! --93.104.249.74 17:53, 14. Mai 2013 (CEST)

Danke für Deinen Hinweis. Meld Dich doch einfach an, damit Du bald selber etwas zu diesem Artikel (Teilsperrung) in deWP beitragen kannst. LG.--ϡ (Diskussion) 19:47, 14. Mai 2013 (CEST)

 Ok danke. geändert & kann archiviert werden--HotChip (Diskussion) 21:46, 28. Jun. 2013 (CEST)

Massaker an Waffen-SS Soldaten

Nach der Befreiung des Lagers gab es ein Massaker an Deutschen Soldaten dort. Warum wird das nicht im Artikel erwaehnt. --41.151.210.124 21:59, 2. Jul. 2014 (CEST)

Wenn Du Belege dafür hast - schrerib es in den Artikel hinein.--Agp (Diskussion) 22:09, 2. Jul. 2014 (CEST)

Dafür haben wir den Artikel Dachau-Massaker, sollte zumindest ein Siehe auch werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:19, 2. Jul. 2014 (CEST)

 Ok wurde geändert --HotChip (Diskussion)

Die Priester?

94,88% waren katholisch. Kein Wort. Xx236 (Diskussion) 10:03, 29. Apr. 2015 (CEST)

--> Pfarrerblock (KZ Dachau). --HotChip (Diskussion) 20:28, 8. Apr. 2016 (CEST)

Fotos aus dem KZ Dachau

Es fehlen viele Fotos, die ich bei einem Besuch des KZ Dachau gesehen habe, vorallem von den Ermordeten. Der ganze Artikel hier beschönigt die Verbrechen immens! ----MH-- (Diskussion) 13:40, 11. Jan. 2014 (CET)

Fotos kannst du gerne hochladen, falls du die Urheberrechte besitzt.

Der Artikel beschönigt nichts, außerdem kannst du am Artikel editieren. --HotChip (Diskussion)

Der Zusatz "Propagandafoto" ist bei den Fotos nun nachgetragen, offenbar waren die Fotos ohne kritische Bildbeschreibung missverständlich = ein Indiz, wie durchaus erfolgreich die Propaganda damals vermutlich bei einigen war.

Artikel zu Bunker (KZ Dachau) fehlt beispielsweise noch --HotChip (Diskussion) 07:00, 10. Apr. 2016 (CEST)

Link zu "NS-Sonderstandesamt" (Dachau II)

Den Link zum Sonderstandesamt, der von Benutzer:agp gelöscht worden war, habe ich wieder hergestellt. Meiner Meinung nach sind für solche nicht einmal Halbsätze keine Belege notwendig und irritieren nur den Leser. Ein Beleg müsste schon in den zahlreich angeführten Schriften zum Thema Dachau stecken. (Der guten Ordnung halber: Siegfried Maruhn, S. 233 f. in Staatsdiener im Unrechtsstaat: Die deutschen Standesbeamten und ihr Verband unter dem Nationalsozialismus, Verlag für Standesamtswesen, 2002 oder das Bild auf dem Lemma zum Link). --5glogger (Diskussion) 06:06, 16. Sep. 2016 (CEST)

Wenn es ein Grundsatz in der Wikipedia werden sollte, dass "nicht einmal Halbsätze" nicht mehr belegt werden müssen, dann können wir die Belegpflicht gleich ganz abschaffen - alle Artikel bestehen aus "nicht einmal Halbsätzen", wenn man sie nur geschickt genug aufteilt. Ich will Dir nicht unterstellen, dass die Änderung nicht den Tatsache entspricht, aber Belege sollte man grundsätzlich angeben - auch der Hinweis, dass früher vielleicht schon mal ein Beleg angegeben sei, reicht da keineswegs.--Agp (Diskussion) 10:56, 26. Sep. 2016 (CEST)

entwendetes Tor kommt zurück

http://orf.at/#/stories/2380377/

Eingangstor von KZ-Gedenkstätte Dachau kehrt zurück, orf.at, 22. Februar 2017

soll in Dauerausstellung übernommen werden und ab 30. April 2017 wieder gezeigt werden. --Helium4 (Diskussion) 11:24, 22. Feb. 2017 (CET)

Das historische Lagertor wird ab Ende Juli 2017 in der Dauerausstellung der Gedenkstätte zu sehen sein.--CampFire (Diskussion) 10:56, 30. Jun. 2017 (CEST)

Sinti und Roma

Benutzer:Khatschaturjan hat den Satz "An diesem Ort wurden über eine Million Menschen ermordet, größtenteils Juden, Sinti und Roma aus ganz Europa." ohne Begründung ersetzt durch "An diesem Ort wurden über eine Million Menschen ermordet, größtenteils Juden, Sinti und Roma aus ganz Europa." - Da in den drei Artikeln durchaus nicht Identisches beschrieben wird, möchte ich diese Ersetzung problematisieren. - Sollte man nicht den bisherigen Satz beibehalten? --Agp (Diskussion) 10:54, 7. Nov. 2016 (CET)

Hallo Agp, der Begriff "Juden" wurde von den Nazis verwendet, im Gegensatz zu "Sinti" und "Roma", bekanntlich sprach man damals von "Zigeunern". Dieser Begriff wird heute meistens durch den Ausdruck "Sinti und Roma" ersetzt, weshalb ich ihn an dieser Stelle - ebenso wie bei den übrigen Konzentrationslagern - eingesetzt habe. Gruß --Khatschaturjan (Diskussion) 11:28, 7. Nov. 2016 (CET)

Benutzer:Elektrofisch hat in der Diskussion:KZ Auschwitz die Zusammenhänge spezifiziert, die von Khatschaturjan nicht weiter beachtet worden sind, als er seine Änderungen in KZ Auschwitz, KZ Dachau und KZ Buchenwald vornahm.--Agp (Diskussion) 17:50, 7. Nov. 2016 (CET)

Ich habe die Änderung rückgängig gemacht. Sorry. Aber es ist nicht relevant, welche Begriffsgeschichte hinter dem Begriff steckt, sondern welche Menschen ermordet wurden. Da in den Artikeln zu den Ethnien ebenfalls das Wortpaar erläutert - und auf den entsprechenden Artikel verlinkt wird - macht es hier keinen Sinn, die Verbrechen dadurch ihrer menschlichen Dimension zu berauben, dass man auf das Wortpaar, statt die Ethnien verlinkt. Ezyklopädisch ist es relevant, welche Menschen ermordet wurden und hier in diesem Zusammenhang nicht so sehr wichtig, welchen geschichtlichen Verlauf die Bezeichnung dieser Ethnien hatte. --ZeroGRanger (Diskussion) 18:32, 30. Jun. 2020 (CEST)

Nachtrag: Die Gleiche Änderung wurde 2016 auch in den ARtikeln zu Buchenwald und Auschwitz vorgenommen. In letzterem damals schon wieder zurückgenommen. Mit Fokus auf die menschliche Dimension und zur Einheitlichkeit, sollte dies hie ebenso sein, denke ich.--ZeroGRanger (Diskussion) 18:42, 30. Jun. 2020 (CEST)

Einleitung - Wortwahl im ersten Absatz

Im ersten Absatz der Einleitung steht „Es war das erste der bei Kriegsende noch bestehenden Konzentrationslager, [...]“.

Möglicherweise stehe ich völlig auf dem Schlauch, aber was soll das bedeuten? Was wahrscheinlich gemeint sein könnte, ist, dass es "das letzte nach Kriegsende noch bestehende Konzentrationslager" war. Zumindest kann ich anderen Quellen entnehmen, dass das KZ Dachau das letzte KZ war, was durch die Alliierten befreit wurde. Dementsprechend würde ich den Satz dahingehend ändern. Bitte korrigiert mich bitte gerne jemand, aber ich erkenne jedenfalls keinen Sinn in der Bezeichnung "erstes nach Kriegsende noch bestehendes Konzentrationslager". Was wäre denn dann "das zweite nach Kriegsende noch bestehende Konzentrationslager" und nach welchem Kriterium würde sich hier die Reihenfolge richten?--Centessimo (Diskussion) 22:17, 27. Jan. 2022 (CET)

Gemeint war vermutlich „das älteste bei Kriegsende noch bestehende Konzentrationslager“. Aber das ist durch die Umformulierung ja jetzt geklärt. --Jossi (Diskussion) 11:51, 28. Jan. 2022 (CET)

Ich habe noch etwas zu ergänzen - Dachau wurde mE (ohne das direkt belegen zu können) vor allem durch den Bericht der 7. US-Armee zum KZ Dachau bekannt. Die Dachau-Befreiung durch die US-Armee wurde zu einem in der US-Presse breit rezipierten Ereignis, in der Folge gab es schnell danach Besuche von US-Politikern und einflussreichen Medienleuten in dem befreiten Lager (siehe Abschnitt "Fertigstellung, Struktur und Veröffentlichung"). Daher ist die jetzige in der Einleitung genannte Kausalität, warum dieses KZ so bekannt wurde, so klar wohl nicht gegeben. Pittigrilli (Diskussion) 12:16, 28. Jan. 2022 (CET)

Seh ich ebenfalls so. Die Bekanntheit kam durch die breite Berichterstattung, gerade in den USA, und nicht dadurch, dass es das älteste Lager war. Hab dementsprechend den Satz nochmal angepasst. --Centessimo (Diskussion) 17:48, 28. Jan. 2022 (CET)

Pinnnadel

Ist die Pinnnadel richtig? Bei mir wird die nicht korrekt angezeigt auf der Deutschland Karte 178.26.166.21 09:05, 25. Mai 2022 (CEST)

Wo ist die denn bei dir zu sehen ? Bei mir in etwa auf der Höhe Münchens, was passt. Vindolicus (Diskussion) 12:18, 25. Mai 2022 (CEST)