Diskussion:Kemal Kılıçdaroğlu

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Die Löschung der Seite „Kemal Kılıçdaroğlu“ wurde ab dem 1. April 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Swoboda??

hat das irgend eine Wichtigkeit?

Türkisch oder Kurdisch

Ist Herr Kılıçdaroğlu Türke oder Kurde? Eine IP behauptet zweiteres, es ist aber nicht nachprüfbar. --Liberaler Humanist Aufgrund von Stalkingandrohungen muss Ich die Verwendung meiner Signatur einstellen. 19:54, 1. Jun. 2010 (CEST)

Laut der Tageszeitung Radikal habe er angegeben von Oghusen aus Khorasan abzustammen. Legenden oder Kalkül denke ich. Aber objektive Kriterien gibt es nicht. Man ist das, als was sich fühlt oder das, was einem am meisten nutzt. Viele Kurden betrachten ihn als Kurden. Da wäre noch die Frage, ob Zaza Kurden sind. Da sind sich die Zaza auch nicht einig. Kurzum, ich weiß es nicht. Gruß Koenraad ^Diskussion 18:57, 2. Jun. 2010 (CEST)

Die Frage nach seiner Abstammung ist wie bei den meisten Aleviten im Osten sehr schwer zu beantworten. Er ist aus Nazimiye und spricht Zazaki. Mein Cousin ist mit seiner Nichte verheiratet, daher weiß ich das. Nun geht die Sage, dass die Aleviten ursprünglich Türken waren die aus Chorasan nach Anatolien eingewandert sind. Da es später zwischen der (sunnitischen) Obrigkreit und den alevitischen Nomaden, die oft mit den Iraner paktierten zu Konflikten kam, hätten sich einige Aleviten unter die Kurden/Zazas gemischt und wurde assimiliert. Sein Stamm die Kureysan ist ein großer und bekannter Stamm aus Dersim. Im Ursprung wohl türkisch/alevitisch, aber heute vielsprachig. Da sich Identitäten und Selbstwahrnehmung der Menschen ändern können, ist es echt schwer zu schreiben was er ist. Man könnte schreiben, er gehört zu dem zaza-sprachigen Stamm der Kureysan, die ursprünglich (wohl) turkmenische Einwanderer aus Chorasan waren.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 20:12, 2. Jun. 2010 (CEST)

Thanks. Vielleicht gibt das Anlass zu Hoffnung auf eine etwas entspanntere CHP-Politik? Koenraad ^Diskussion 05:01, 3. Jun. 2010 (CEST)

Wohl nicht, Önder Sav hat sich durchgesetzt, tja... -- Kvnst 05:39, 3. Jun. 2010 (CEST)

Entspricht der englischen Fassung, die besser belegt ist. Investor 15:27, 27. Jul. 2010 (CEST)

er ist kurde zumindest sein vater (nicht signierter Beitrag von 84.175.40.115 (Diskussion) 15:14, 14. Mär. 2011 (CET))

Kannst du das auch belegen? -- Kpisimon 15:21, 14. Mär. 2011 (CET)

Der wird doch von sovielen Kurden gewählt weil er eben Kurde ist oder zumindest kurdischer Abstammung. Ihr werdet keinen eindeutigen Beleg finden wo er sagt "Ich bin Kurde" da er Parteivorsitzender einer türkischen Partei ist. (nicht signierter Beitrag von 213.196.227.127 (Diskussion) 15:05, 7. Apr. 2011 (CEST))

Änderungen 12.05.11

Herr Kılıçdaroğlu ist Politiker einer tuerkischen Partei. Sein religioeser Hintergrund im zusammenhang mit seiner Person ist hier unerheblich. Besonders unter dem Gesichtspunkt des Laizismus.

Des Weiteren soll auf dieser Seite beschrieben werden, wer oder was Kemal Kılıçdaroğlu ist. Was die Cebeligiller sind, sollte m.E. auf einer anderen Seite dargestellt werden. --Cesei 14:46, 12. Mai 2011 (CEST)

wie, nur weil er ein politiker in in einem laizistischen land ist, ist es egal, welche religion er hat? gerade weil er alevite ist, wird von der AKP in den wahlkämpfen polemisiert. ausserdem ist es auch interessant, dass ein mann aus tunceli, eine region, die immer schon ein problematische beziehung zum staat hat, es bis zum parteivorsitzenden der CHP gebracht hat.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 18:23, 12. Mai 2011 (CEST)

Herr Kılıçdaroğlu steht im Mittelpunkt der politischen Bühne in der Türkei. Die Regierungspartei AKP versucht durch Polemik seiner religiösen Identität ihn zu diskriminieren. Durch die expiziete erwähnung seiner religion bei Wikipedia, tuen wir das gleiche. Bei Recep Tayyip Erdogan steht keine expizieter Hinweis darauf, welcher Gruppe dieser angehört. Abgesehen von diesen Punkten, kommt zusätzlich dazu, dass die religiöse Identität an dieser Stelle keine Rolle spielt.

Mag sein, dass es interessant ist oder nicht, dass Herr Kılıçdaroğlu aus Tunceli stammt. Aber warum wird auf dieser Seite erklärt, was die Cebeligiller sind? Völlig unnötig.

Daher bin ich weiterhin der Meinung, dass der Artikel entsprechend angepasst werden muss. --Cesei 04:15, 13. Mai 2011 (CEST)

Wikipedia diskriminiert niemanden, sondern stellt die unterschiedlichen Meinungen anderer dar. Wikipedia hat sozusagen keine eigene Meinung. Siehe auch WP:NPOV. Wenn die Regierungspartei versucht, wie Du sagst, ihn durch seine religiöse Identität zu diskriminieren, dann sollte eben dies (ausschließlich mit Beleg) im Artikel drinstehen. Er ist als Politiker eine Person des öffentlichen Interesses. Lies bitte auch WP:BIO, insbesondere diesen Abschnitt. --Die Schwäbin 10:11, 13. Mai 2011 (CEST)

Sind Belege vorhanden, dass Herr Kılıçdaroğlu alevitisch ist? Oder das er von dem Familienstamm der Cebeligiller stammt? Ich habe hierfuer keine Belege gefunden. Muesste diese nicht vorhanden sein, damit diese Behauptung hier eingestellt werden darf? --Cesei 21:45, 13. Mai 2011 (CEST)

Der alevitische Hintergrund (ob er selbst praktizierender Alevit ist, weiß vermutlich keiner) ist meines Erachtens Allgemeingut. Dieser Hintergrund ist für das Verständnis seiner Position innerhalb der Gesellschaft und seiner Wählerschaft wichtig und sollte daher erwähnt werden. Die Cebeligiller-Zugehörigkeit müsste man schon belegen. Den Hintergrund der Kureyşan sollte man weglassen. Gruß Koenraad ^Diskussion 05:28, 14. Mai 2011 (CEST)

Seine Konfession sollte drin bleiben und dass er zum Stamm der Kureysan gehört. Die Geschichte der Kureysan könnte man in einem eigenen artikel darstellen. seine zugehörigkeit zur sippe der cebeligiller kann dann auch weg.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 01:00, 15. Mai 2011 (CEST)

Wenn ich das mal zusammenfassen darf, dann exzistieren keine Belege, die unterstützen, daß Herr Kılıçdaroğlu alevitisch ist, zur Familie der Cebeligiller gehört, noch das er dem Familienstamm der Kureysan angehört. Richtig? Nun bin ich relativ neu bei Wikipedia, aber soweit ich es mitbekommen habe, müssen behauptungen die hier eingestellt werden, mit einem Nachweis belegt werden, oder? Und solange diese Nachweise nicht erbracht sind, müssen m.E. diese Behauptungen entfernt werden aus dem Artikel.--Cesei 02:27, 16. Mai 2011 (CEST)

[1][2] Koenraad ^Diskussion 03:32, 16. Mai 2011 (CEST)

Ok, dass er alevitischer Abstammung ist, denke ich ist belegt worden. Aber auch nur das.--Cesei 05:14, 16. Mai 2011 (CEST)

hier quellen, dass er zum stamm der Kureysan gehört: Artikel von Soner Yalcin und Eine Reportage mit Kilicdaroglu.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 11:28, 16. Mai 2011 (CEST)

Ich kenne die Nachrichtenportale "babahaydar.com" und "porttakal.com" nicht. Ich gehe aber davon aus, dass man annehmen kann, dass diese serioes berichten. Soll heissen, dass man davon ausgehen kann, dass Herr Kılıçdaroğlu alevitisch ist und zum Stamm der Kureysan gehoert. Weiterhin aber ist die platzierung ueber den Hintergrund der Kureysan in diesem Artikel fehlplatziert. Demnach wuerde ich vorschlagen, den entsprechenden Abschnitt wie folgt zu aendern:

"Kemal Kılıçdaroğlu entstammt der alevitischen Cebeligiller-Familie, die zum Familienstamm der Kureyşan angehört [3]. Kemal ist der Sohn von Kamer und Yemuş Karabulut. Kemals Vater änderte in Anlehnung an den Spitznamen seines eigenen Vaters den Familiennamen 1950 in Kılıçdaroğlu um [4]."

Einverstanden?--Cesei 16:39, 16. Mai 2011 (CEST)

Fast :-) Häng an Deinen Satz einfach noch einen Einzelnachweis (mit <ref>[http://www.hierkommtdieURLzumBeleg Name der Zeitung: ''Überschrift des Artikels''], abgerufen am 16. Mai 2011</ref>) dran, dann ist er auch gleich belegt. --Die Schwäbin 16:50, 16. Mai 2011 (CEST)

also auf der babahaydar ist nur die kopie eines Artikels Soner Yalçıns aus der Hürriyet, hier ist der originallink zur Hürriyet http://www.hurriyet.com.tr/yazarlar/14809205.asp . Der zweite Link ist auch eine kopie des Magazins Aksiyon, hier der originallink http://www.aksiyon.biz/detay.php?id=32399. deine einleitung ist gut, aber man könnte den ersten halbsatz abkürzen mit:

Kemal Kılıçdaroğlu entstammt dem alevitischen Stamm der Kureyşan aus Tunceli.

--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 19:29, 16. Mai 2011 (CEST)

Wenn man den Satz so schreiben sollte, wie Du den Vorschlaegst, dann kommen bei mir folgende Fragen auf:

1. Ist der Stamm alevitisch oder die Familie von Kılıçdaroğlu? Nicht immer schliesst das eine das andere ein.

2. Stammen die Kureyşan aus Tunceli oder Kemal Kılıçdaroğlu? Falls das erstere gemeint ist, dann gehoert das m.E. zum Artikel "Kureyşan", welcher noch erstellt werden muesste. Sollte das letztere gemeint sein, dann ist das ueberfluessig, da dies bereits am Anfang des Artikels (Geburtsort) erwaehnt ist.

Ich wuerde den Satz nicht kuerzen.--Cesei 19:46, 16. Mai 2011 (CEST)

gute einwände, dann so wie du es geschrieben hast.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 23:58, 16. Mai 2011 (CEST)

Schön, dass wir einen konsens haben. Ich hab den Artikel entsprechend geändert.--Cesei 01:57, 17. Mai 2011 (CEST)

Ich hätte noch eine Frage: Gibt es keine einzige Quelle auf Deutsch? Ich kann kein Wort Türkisch und hätte natürlich auch gerne ein paar weitergehende Informationen auf Deutsch... --Die Schwäbin 09:45, 17. Mai 2011 (CEST)

Und noch eine kleine, nett gemeinte Anmerkung als Unbeteiligter: Dem normalen Leser werden die Einfügungen und Eure Diskussion hier bestenfalls ein freundliches "Häh?" entlocken, ich habe nicht die geringste Ahnung, wer der Stamm der Kureyşan und die Familie Cebeligiller sind. Will sagen, ohne wenigstens den Artikel Kureyşan ist es scheißegal, ob der Satz nun drinsteht oder nicht, weil kein Mensch außer Euch was damit anfangen kann. Grüße -- Kpisimon 12:22, 17. Mai 2011 (CEST)

vielleicht sollte man dann das in zwei schritten machen.

1. das mit sippe und stamm rausnehmen und schreiben: Kemal Kılıçdaroğlu entstammt einer alevitischen Familie aus Tunceli....
2. einen artikel über die kureysan schreiben, dann hier die längere einleitung von Cesei wieder eingefügen.

oder?PS: ich suche noch deutsche quellen, aber englische müssten doch auch gehen.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 18:33, 17. Mai 2011 (CEST)

Aus meiner Sicht eine gute Idee. Wie gesagt, mich stört es nicht, wenns drin steht, aber es bring auch nix. Grüße -- Kpisimon 18:42, 17. Mai 2011 (CEST)

Ehrlich gesagt entlockt es aus mir jetzt ein freundliches "Häh?". Ich persoenlich haette gerne weggelassen, dass K.K. alevitisch, von der Cebeligiller-Familie und vom Stamm Kureyşan ist. Allerdings war nicht jeder meiner Meinung. Nun habe ich diese Punkte eingebracht und dennoch ist das falsch.?!? Ich wuerde folgende Vorschlaege machen:

1. Den gesamten Satz weglassen, so dass nur noch folgendes steht: "Kemal ist der Sohn von Kamer und Yemuş Karabulut. Kemals Vater änderte in Anlehnung an den Spitznamen seines eigenen Vaters den Familiennamen 1950 in Kılıçdaroğlu um."
2. Den Abschnitt so lassen, wie dieser ist und zusaetzliche Artikel erstellen, die die Begriffe "Cebeligiller" und "Kureyşan" behandeln.

Ich persoenlich favorisiere #2.--Cesei 21:22, 17. Mai 2011 (CEST)

Kurde oder Türke

http://habergo.com/haber/23719/kanal-d-32-gun-konuk-kemal-kilicdaroglu-tekrari-full-izle-video-19052011.html 2011-05-19 23:50:00 sagt kilicdaroglu das er zwar kein kurdisch kann, aber seine Eltern es können =Er ist ein alevitischer Kurde aus Dersim (nicht signierter Beitrag von 178.3.223.194 (Diskussion) 03:56, 21. Mai 2011 (CEST))

Genau er ist alevitischer Kurde ich find das so blöd jedes mal versucht ihr sowas zu verschweigen (nicht signierter Beitrag von 91.66.19.184 (Diskussion) 17:37, 11. Jun. 2011 (CEST))

Er sagt, dass es kein Kurdisch, sondern "Dersimce" sei und er es nicht beherrsche, aber seine Familie. Jemand ist das, als was er sich bezeichnet Koenraad ^Diskussion 17:57, 11. Jun. 2011 (CEST)

ich würde sagen das er ein mischmasch aus Türke und Zaza ist weil er doch sagt das er aus Chorasan ist und turkmenischer Abstammungv ist aber er stammt auch aus Tunceli ein merhheitlich zazaisch bevölkerte Provinz also ein mix aus beidem (nicht signierter Beitrag von 77.176.214.213 (Diskussion) 16:46, 17. Jun. 2011 (CEST))

Helga Hirsch: "Das vergessene Massaker der Türken an den Aleviten" https://www.welt.de/kultur/history/article13729423/Das-vergessene-Massaker-der-Tuerken-an-den-Aleviten.html Frank Nordhausen: "Das Trauma der Aleviten – eine Reise nach Dersim" http://gruss-vom-bosporus.berliner-zeitung.de/2013/08/26/das-trauma-der-aleviten-eine-reise-nach-dersim/ FRANK NORDHAUSEN: "VÖLKERMORD AN ALEVITEN Das Massaker von Dersim" http://www.fr-online.de/politik/voelkermord-an-aleviten-das-massaker-von-dersim,1472596,24124266.html (nicht signierter Beitrag von SahinSah (Diskussion | Beiträge) 13:11, 29. Nov. 2016 (CET))

Es geht hier nur darum, was Kılıçdaroğlu gesagt hat, du kannst ihm nichts in den Mund legen, wie du das hier [5] getan hast. Koenraad 13:42, 29. Nov. 2016 (CET)

Das gleiche gebe ich zurück: Kilicdaroglu hat niemals von Kurden gesprochen. Das einzige mal als er seine Zugehörigkeit kundgetan hat, war bei einer Podiumsdiskussion, veranstaltet von Kanal D Abbas Güclü, in einer Universität. Da hat er gesagt "Ich bin ein Alevite, ist das eine Schuld?". Du kannst ihm auch nichts in den Mund legen. Hier geht es sowohl darum, was Kilicdaroglu gesagt hat und auch wie und wer die Bevölkerung von Dersim ist. Bei beiden Ansichten hast du Unrecht, wenn du sie mit Gewalt zu Kurden erklären willst. Wenn du das zu deinem nationalistischen rassistischen Schlachtfeld machen willst, dann sag das so, dann wissen alle wer du bist! Es ist kein Geheimnis, dass Wikipedia zu einer Propagandaplattform für Rassisten und Nationalisten verkommen ist. --SahinSah (Diskussion) 14:01, 29. Nov. 2016 (CET)

Ist das hier anstrengend! Koenraad verweist zur Stützung des Textes "Im November 2011 forderte Kılıçdaroğlu, die Türkei müsse sich ihrer Vergangenheit stellen und sich für die Tötung von 13.806 Kurden ... entschuldigen." auf die verlinkte Quelle(http://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkei-erdogan-entschuldigt-sich-erstmals-fuer-massaker-an-kurden-a-799507.html). SahinSah ändert "13806 Kurden" in "13806 Aleviten" mit der zutreffenden Feststellung, Kılıçdaroğlu habe (in der angegebenen Quelle) nicht von Kurden gesprochen. Richtig von Aleviten aber auch nicht![6] Die bis jetzt einzig vorhandene Quelle ist da sehr einsilbig: "Kemal Kiliçdaroglu hatte zuvor gefordert, die Türkei müsse sich ihrer Vergangenheit stellen. Seine Familie war damals in Tunceli getötet worden." Wenn es darum geht, welche Formulierung Kılıçdaroğlus Aussage korrekt wiedergibt, ist bei vorhandener Quellenlage weder "Kurden" noch "Aleviten" gerechtfertigt. --Knud Klotz (Diskussion) 14:27, 29. Nov. 2016 (CET)

Obwohl in dem Text im Hauptartikel nicht über das, was Kilicdaroglu gesagt hat gesprochen wird, ist alles gut. Ich habe mein Ziel erreicht einen Fehler zu beseitigen! Danke Knud Klotz!..........SahinSah (nicht signierter Beitrag von 2003:45:4B55:9D01:41F0:FCDC:3B03:8CF6 (Diskussion | Beiträge) 15:27, 29. Nov. 2016 (CET))

Die Chronologie Erdogan vs. Kilicdaroglu war in Wirklichkeit völlig anders. Erdogan hatte als erster von einem Massaker in Dersim gesprochen. Daraufhin hatte Kilicdaroglu Erdogan mit bösen Armeniern verglichen. Die Mentalität(türk. zihin haritasi) des Ministerpräsidenten entspreche der Mentalität der armenischen Diaspora [sic]. Ich weiß nicht, welcher Teufel ihn da geritten hatte. Daraufhin anwortete Erdogan mit schwerem Geschütz gegen die CHP, er wäre bereit sich im Namen des Staates zu entschuldigen, wenn es notwendig sei und wedelte dabei mit einem Vertreibungsdokument vom damaligen CHP-Minister Ali Çetinkaya (1937/38) und forderte von Kilicdaroglu eine Entschuldigung für die Massaker. Schließlich sei es seine Partei gewesen, die das alles zu verantworten habe. Die Redebeiträge kann man hier https://www.youtube.com/watch?v=HEvu4aKr0vk im Original sehen und hören. Ungefähr nachzulesen auf Englisch hier [7] Dann machte Kilicdaroglu ein 180-Grad-Wende und forderte, eine Entschuldigung reiche nicht. Man müsse den Vetriebenen das Land zurückgeben und die Archive öffnen usw. Auf Türkisch hier http://www.hurriyet.com.tr/kilicdaroglu-dersim-ozru-yetmez-19316626. Ein Wort noch zu Dersim und Aleviten. In der Zeit, wo der Aufstand und die Massaker sich ereigneten, gab es noch kein zazaisches Nationalbewusstsein. Das kam erst in den 1970er Jahren auf. Die Bewohner betrachteten sich schlicht als Kurden, selbst wenn sie es theoretisch nicht waren, weil sie eine andere Sprache sprechen. Und "Aleviten" ist sehr irreführend. Die Massaker fanden damals statt, weil der Staat sie für Kurden und rückständig hielt und alles türkisieren wollte. Nicht weil er aus Aleviten Sunniten machen oder Aleviten dezimieren wollte. Dafür gibt es zu viele türkische Aleviten. Koenraad 16:20, 29. Nov. 2016 (CET)

Das tut nichts zur Sache! Davor hattest du damit argumentiert, was aus Kilicdaroglus Mund gekommen sei. Hat er nun "Kurden", oder "Aleviten" gesagt? Weder noch! Aber, dass er ein Alevite ist, das ist glaube ich eindeutig. Die Mehrheit der Bevölkerung in Dersim ist alevitischen Glaubens, womit sie sich auch von den restlichen Völkern in diesem Gebiet unterscheiden und identifizieren. Das war vor hundert Jahren so und das ist auch heute so. Man muss nicht immer in Rassen denken wie Kurden es tun. Der Hauptgrund für das Massaker in Dersim waren die Menschen alevitischen GLaubens, die sich im Gegensatz zu den Kurden in Diyarbakir und Elazig den Osmanen niemals ergeben, oder gebeugt haben. Wenn es dem Staat um Kurden gegangen wäre, dann gab es sicherlich merh von ihnen in Diyarbakir und Elazig. Auch wenn dieser Fakt der PKK in Tunceli/Dersim wegen Assimilierungszwecken ungünstig kommt, ist es einfach so! Deine kurdisch nationalistische Propaganda ohne wissenschaftliche Belege solltest du nicht auf Wikipedia machen. Das kannst du in den Kandil-Bergen machen. Und nur nebenbei, eine Sperre wegen einem Diskussionsbeitrag, in einem Forum, das Wissen vermitteln will, ist mehr als lächerlich. ..........SahinSah (nicht signierter Beitrag von 2003:45:4B59:A401:A939:82FB:E548:9AFC (Diskussion | Beiträge) 16:40, 29. Nov. 2016 (CET))

Zugehörigkeit des Stammes

Kemal Kılıçdaroğlu gehört nicht um Familienstamm der Kureyşan an, sondern zum Stamm der Areizu. Dies ist mir bekannt, da ich mit Kemal Kılıçdaroğlu aus väterlicher Seite Verwandt bin.

Quelle: http://www.dersimweb.de/DersimGemeinden.pdf Spezial:Beiträge 19:15, 17. Aug. 2012 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 92.224.181.95 (Diskussion))

Foto

Gibt es eigentlich kein besseres Bild von K. K.? --politisch korrekt (gegen die wand) 21:00, 29. Jun. 2013 (CEST)

Klage und Verurteilung wegen Verleumdung und übler Nachrede bzw. Beleidigung

Hallo zusammen,

ich habe bei einer renomierten, relativ neutralen Zeitung Milliyet einen interessanten Artikel über diese Person gefunden. Demnach wurde er wegen eines persönlichen Verbalen angriffs auf den Ministerpräsidenten Erdogan zu 20.000 YTL Schmerzensgeld verurteilt. Das Urteil ist längst rechtskräftig. Der Ordnunghalber kündige ich es an. Vergleichbares steht auch im Artikel bei R.T. Erdogan und zu seiner Verurteilung drin.

http://siyaset.milliyet.com.tr/erdogan-kilicdaroglu-ndan-tazminat-kazandi/siyaset/siyasetdetay/12.02.2013/1667861/default.htm

Gruß,--Marici 1976 (Diskussion) 16:18, 16. Jul. 2013 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis. Ich habe recherchiert, die Regierungskritische Zeitung Milliyet ist eine, gerade in solchen Fällen sehr

zuverlässige Quelle. Es hat nichts mit übler Nachrede zu tun, sondern mit Fakten, die durch diverse Medien belegbar sind. Der Hinweis, der nach meiner Ankündigung einer Überarbeitung, neuerdings oben auf der Diskussionsseite erscheint, müsste bitte bei allen Artikeln über Personen erscheinen, und nicht nur bei Herrn Kilicdaroglu. Gruß,--Marici 1976 (Diskussion) 17:00, 17. Jul. 2013 (CEST)

SSK und Bag-Kur

Herr Kilicdaroglu war Vorsitzender der SSk und Bag-Kur, welchen er beschuldigt wird in seiner Amtszeit, diesen fast in den Ruin gebracht zu haben. Er hat angeblich einige Mitglieder seiner Familie unter anderem auch seine damals 2 Jährige Enkelin sozialversichert, ohne das diese je einen cent in die Versicherung eingezahlt haben. (nicht signierter Beitrag von 195.35.72.172 (Diskussion) 13:18, 12. Sep. 2013 (CEST))

Abstammung von Propheten

Es ist vielleicht merkwürdig, aber Kilicdaroglu, behauptet fest, dass er und sein Clan vom Propheten abstammen. Er führt ziemlich viel Beweise an und hat sich intensiv damit beschäftigt. Die türkische Presse berichtet ausführlich darüber http://m.hurriyet.com.tr/haber#!id=24919069. Im der Zusammenfassungszeile wurde behauptet, es sei falsch. Das stimmt aber nicht. Es ist richtig und gehört im den Artikel, finde ich.

LG Kiyamet (nicht signierter Beitrag von Kiyamet Koptu (Diskussion | Beiträge) 14:13, 16. Okt. 2013 (CEST))

Man sollte es weglassen. Erstens ist es wohl eine Sage und zweitens glaube ich nicht, dass diese Aussage vom Durchschnittsleser richtig eingeordnet werden kann. K. ist Alevit und die extremen Anhänger dieser Glaubensrichtung stellen sogar in Abrede Muslime zu sein. Andererseits genießt Ali bei den Aleviten, wie schon der Name andeutet, besondere Wertschätzung. Die einzige Nachkommenschaftslinie Mohammeds führt über dessen Tochter Fatima, die mit Ali verheiratet war. Wer von Mohammed abstammt, stammt damit auch von Ali ab, was den Zuhörern von K. vielleicht nicht gegenwärtig war. Inwieweit damit eine politische Instrumentalisierung verbunden sein könnte übersehe ich aber nicht, zudem stellt sich hier das Quellenproblem.--Hajo-Muc (Diskussion) 03:42, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ich glaube er wollte damit hervorpreschen, denn Erdoğan greift in seinen reden seine politischen Gegner oft persönlich an und im falle Kılıçdaroğlus betonte er oft, dass er Alevite sei, was wohl beim frommen Mensch den Eindruck eines laizistischen nichtgläubigen Oppositionsführer erwecken soll. Kılıçdaroğlu sagt in einem interview, dass seine Familie über Mohammeds Enkel Hüseyin kommt und dass damit seine Sippe den Ehrentitel Sayyid führt. ferner sagt er, dass seine Familie zum stamm der Kureyşan gehört. die Kureyşan hatten und haben eine große religiöse Bedeutung in Dersim. derlei Familien begründen ihre Abstammung mit einem Stammbaum, deren Echtheit kaum ermittelt werden kann, aber irgendwann in der Vergangenheit von den Osmanen oder Seldschuken - wie auch immer - beglaubigt worden sind. im türkischen Artikel könnte die Info wichtig sein, aber für den deutschen Leser kaum, außer man stellt die Polemik zwischen Erdoğan und Kılıçdaroğlu dar. das interview in der hürriyet ist hier zu sehen.http://hurarsiv.hurriyet.com.tr/goster/ShowNew.aspx?id=24919069. mfg --KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 16:25, 18. Okt. 2013 (CEST)

Die Abstammungsgeschichte dürfte ihren Hintergrund im Namen des Stammes haben, dem K. entstammen soll, den Kureyşan, im Singular wohl Kureyş. Das klingt ähnlich oder gleich wie Quraisch (arabisch ‏قريش‎, DMG Quraiš), dem mekkanischen Stamm, zu dem Mohammed gehörte. Ob ein echter oder behaupteter Zusammenhang mit dem Kurden-/Zaza-Stamm von K. besteht oder eine zufällige Homonymie Ausgangspunkt einer Legende geworden ist, weiß ich nicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:33, 19. Okt. 2013 (CEST)

die bedeutung des stammes wird generell, wie du sagtest, auf die quraisch zurückgeführt. daneben gibt es noch andere theorien. der zusammenhang kann endlich nicht abschließend bewiesen oder widerlegt werden, aber wenn K. zu den kureysan gehört und diese mit ihrem stammbaum ihre abkommenschaft belegen, dann kann man ja akzeptieren (nicht beweisen), dass er ein nachkomme mohammeds ist. wobei dies keine besonderheit ist, schließlich versucht jede person oder gruppe, die religiös wichtig sind, ihrer position mit einer verwandschaft mit mohammed zu legitmieren und das sind sogar in dersim auch viele stämme. die fragen ist nur, ob diese infos dem deutschen leser einen nutzen bringen.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 02:17, 19. Okt. 2013 (CEST)

Eben. Daher besser weglassen --Hajo-Muc (Diskussion) 02:32, 19. Okt. 2013 (CEST)

Richtig. --Koenraad 05:34, 19. Okt. 2013 (CEST)

Völkermord an den Armeniern

Seine Haltung zu den Massakern in Dersim ist dargestellt. Sollte man auch seine Haltung zum Völkermord an den Armeniern einbauen? Ich zweifele noch und wollte mal eure Meinung hören. Koenraad 21:39, 22. Okt. 2013 (CEST)

Keiner eine Meinung? --Koenraad 18:38, 23. Okt. 2013 (CEST)

Offen gestanden kenne ich seine Haltung zu diesem Thema nicht. Sie dürfte aber die bisher in der Türkei übliche sein. Was aber seine Haltung zu den Dersim-Massakern aber so pikant macht (und was auch im Artikel noch nicht so klar herausgearbeitet ist), ist der Umstand, dass er Vorsitzender der Partei ist, die zum Zeitpunkt dieser Massaker in der Türkei allmächtig war (auch Atatürk war, wenngleich schwerkrank, noch am Leben), andererseits aber Angehöriger der Gruppe, die damals von den Verfolgungen betroffen war, und für die er eine Entschuldigung des türkischen Staates einforderte, dessen Regierung jetzt durch den politischen Gegner gestellt wird. Ausgelöst wurden diese Massaker durch modernistische, antifeudale, antireligiöse und laizistische Bestrebungen, für die die CHP auch heute noch steht. Insoweit ist er ein gutes Beispiel für die verwinkelten Grenzen und Brüche in den politischen Gruppierungen der Türkei. So etwas sehe ich im Hinblick auf seine Haltung zu dem Völkermord an den Armeniern nicht. Mir scheint die übliche Haltung in der Türkei zu diesem Völkermord (ich möchte jetzt keine Diskussion darüber beginnen, ob er darunter zu subsumieren ist oder nicht) dadurch bestimmt zu sein, dass (nur) er entsprechenden Maßnahmen der Nazis zur Seite gestellt wird, während andere vielleicht eher vergleichbare Vorgänge (auch aus der europäischen Kolonialgeschichte) üblicherweise nicht mit gleicher Beharrlichkeit mit diesem Verdikt belegt werden.--Hajo-Muc (Diskussion) 23:29, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ich kenne leider auch nicht seine Meinung zu 1915. Interessant ist ja, dass viele Armenier aus Dersim gerettet oder versteckt worden sind. Die Schätzungen eines Armenier-Vereins aus Dersim (http://dersimermenileri.blogspot.de/) gibt an, dass ein viertel der Bevölkerung Dersims armenisch sei. Aber Kılıçdaroğlu ist wie bei den Dersimvorfall 1938 in einer Zwickmühle und wird garantiert nichts sagen, was seine Position in der CHP gefährden würde.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 00:35, 24. Okt. 2013 (CEST)

Kılıçdaroğlu „leugnet“ (!) den völkermord an den armeniern nicht. in der bearbeitung einer ip-adresse und eiens stalkers (stürzenberger am stachus) sind quellen falsch zitiert. Kılıçdaroğlu hat sich für eine offene diskussion über das thema in der türkei eingesetzt. eine tatsächliche leugung/abstreitung wurde von ministerpräsident Erdoğan und fast allen türkischen vorgängerregierungen praktiziert, was aber nicht thema des artikels Kılıçdaroğlu ist. --a.y. (Diskussion) 12:22, 2. Nov. 2013 (CET)

In den Quellen steht

Sözde soykırım iddiaları “nı yoğun olarak yaşadığımız günümüzde bir de bu vakıflara gayrimenkul edinme hakkı tanınması verilebilecek en büyük taviz niteliğini taşımaktadır. Ayrıca Kurtuluş Savaşıyla yırtılıp atılan Sevr Anlaşmasında dayatılan Büyük Ermenistan’ın kurulmasına zemin hazırlayıcı niteliktedir. Ermeniler ülkemizden toprak taleplerini hiçbir zaman gizlememişler (Im Artikel: Er sprach in diesem Zusammenhang von „Behauptungen über einen angeblichen Völkermord“. Außerdem sprach er sich dagegen aus, armenischen Stiftungen den Grunderwerb zu gestatten. Die Armenier hätten ohnehin ihre Ansprüche auf türkisches Territorium niemals verheimlicht.)

und

Bu Başbakan bu millete yakın gelecekte Ermeni soykırımı iddialarını dayatırsa şaşırmayın (Im Artikel: Ministerpräsident Erdoğan beschuldigte er, dem türkischen Volk einen Völkermord an den Armeniern anhängen zu wollen.)

Wo ist da erkennbar, dass es falsch wiedergegeben ist? Gruß --Koenraad 12:33, 2. Nov. 2013 (CET)

die quelle eins (haber.gazetevatan?) ist nicht neutral und zitiert Kılıçdaroğlu falsch. die quelle zwei (die tageszeitung Radikal) ist richtig wiedergegeben, daraus lässt sich aber keine „Leugnung“ ableiten. grüße --a.y. (Diskussion) 12:38, 2. Nov. 2013 (CET)

Das hätte ich aber gern mal belegt. Das Zitat in der Radikal kann man in der gesamten Presse nachlesen. Zur anderen Quelle: Wenn jeman vom angeblichen Holocaust spricht, ist er ein Holocaustleugner, soweit dürften wir uns einig sein. Wenn Kilicdaroglu aber von einem angeblichen Völkermord spricht, soll er kein Völkermordleugner sein? Das ist ein wenig unlogisch. --Koenraad 12:43, 2. Nov. 2013 (CET)

hallo Koenraad, ich verlinke heute abend quellen, die eine differenzierende haltung Kılıçdaroğlus belegen. grüße --a.y. (Diskussion) 13:26, 2. Nov. 2013 (CET)

Okay Koenraad 13:27, 2. Nov. 2013 (CET)

Economist: Gandhi's rise, weitere folgen. --a.y. (Diskussion) 19:45, 2. Nov. 2013 (CET)

Kann es sein, dass du Armenier und Dersim-Aleviten verwechselst? (The tragedy is one of the darkest pages in modern Turkish history and remains taboo because it took place when Ataturk was alive)? --Koenraad 05:13, 3. Nov. 2013 (CET)

Nun, dann mache ich mal den Vorschlag, da gerade heute ein Interview mit Kılıçdaroğlu in der Taraf erschien:

"Kılıçdaroğlu bezeichnet den Völkermord an den Armeniern als 'die Ereignisse von 1915' oder gemäß gängiger türkischer Terminologie als „Behauptungen über einen angeblichen Völkermord“. Die 'Ereignisse von 1915' seien ihm zufolge ein dramatisches Ereignis der osmanischen Geschichte gewesen, das jedoch noch nicht hinlänglich aufgeklärt worden sei." Fußnoten die Taraf [8] und die Radikal [9].

Wie sehen die Meinungen aus? Gruß Koenraad 13:50, 4. Nov. 2013 (CET)

Soweit mir ersichtlich, unterscheidet sich Kılıçdaroğlus Haltung, wenn überhaupt, nur unwesentlich von der in der Türkei gängigen Ansicht. Auf eine Einarbeitung in den Artikel würde ich daher verzichten. -- Hukukçu ^Disk. 00:35, 5. Nov. 2013 (CET)

Ist für mich okay. Dann sollte man auch den Satz zum Gesetzesvorhabern der Völkermordleugunung in Frankreich ("Als in Frankreich Ende 2011 ein Gesetzesentwurf zur Debatte stand, ....") sreichen. Der hängt in der Luft --Koenraad 04:36, 5. Nov. 2013 (CET)

Was ist oder bedeutet „kemalistisch”?--2A02:908:FD33:3000:2856:6DD1:4B88:211C 18:34, 9. Jul. 2017 (CEST)

Antwort: Siehe unter Kemalismus. Man könnte den Kemalismus als historisch bedingten Sonderfall des Laizismus bezeichnen. --91.36.255.105 17:49, 10. Jul. 2017 (CEST)

Wohl eher Säkularismus, weil der Kemalismus gerade nicht, wie der klassische Laizismus eine Trennung von Religion und Staat fordert, sondern die Unterstellung der Religion unter den Staat. --Hajo-Muc (Diskussion) 04:25, 11. Jul. 2017 (CEST)

Aussprache des Namens

Eine diesbezügliche Handreichung fände ich gut. Hier ein erster Versuch. Bitte falls nötig modifizieren und dann in den Artikel einbauen. [kɛˈmɑɫ ˌkɯɫɯt͡ʃdɑˈɾɔ:ɫu]. Quelle: mittelgute Kenntnis des IPA, Anfängerwissen türkischer Phonetik, ein nicht ganz schlechtes Gehör. Hörbeispiele auf https://de.howtopronounce.com/turkish/kemal-k%C4%B1l%C4%B1%C3%A7daro%C4%9Flu-1 (drei bis fünf unterschiedliche Nachrichtensprecherinnen und -sprecher). --2003:F6:272B:3505:3C7C:F225:4321:85AF 22:13, 6. Mär. 2023 (CET)

Hallo, es ist jetzt die Lautschrift aus dem englischsprachigen Wikipedia-Artikel eingefügt worden (an dem auch türkische Muttersprachler mitgewirkt haben). Die englischsprachige Wikipedia ist in der Türkei wohl die Sprachversion mit den zweitmeisten Seitenabrufen. Gruß --Kevin L. (Diskussion) 19:23, 8. Mär. 2023 (CET)

Hallo Kevin L. Den Artikel in der englischensprachigen Wikipedia habe ich zur Kenntnis genommen, aber er hat mich nicht überzeugt. Es mag sein, dass türkische Muttersprachler daran mitgewirkt haben, aber entweder erstreckt sich deren Mitarbeit nicht auf den Aussprachehinweis, oder ihnen ist die Aussprache egal, oder sie beherrschen nicht das IPA. Denn die angegebene Notation und die abrufbare Audiodatei widersprechen einander.

Insgesamt finde ich es keine gute Idee, ohne Nachprüfung Passagen aus anderssprachigen Wikipedias zu übernehmen. Ich hab’ mal gelernt, dass so was sogar als Tabu gilt.

Ich werde daher den Aussprachehinweis wieder aus dem Artikel entfernen, bis bessere Belege vorliegen. Die markanteste Abweichung besteht meines Erachtens im Nachnamen bei der Setzung des Akzents auf der dritten Silbe da mit kurzem a in der Verbindung mit langem o in der darauffolgenden Silbe. Eine solche Aussprache ist meiner Ansicht nach schlicht unmöglich (und sie entspricht auch nicht dem, was der Sprecher in der Audiodatei von sich gibt). Turkologen oder Phonetiker dürften noch mehr auszusetzen haben. Liebe Grüße vom M. W. (nicht signierter Beitrag von 2003:F6:270A:9660:E9CA:5A35:FF39:A214 (Diskussion) 22:43, 10. Mär. 2023 (CET))

Okay, gute Belege für IPA-Transkriptionen von Personennamen scheinen allerdings selten zu sein. --Kevin L. (Diskussion) 23:16, 12. Mär. 2023 (CET)

Türkisch ist ohnehin eine Lautschrift. Man spricht den Namen so, wie man ihn auf Türkisch schreibt. Gruß Koenraad 20:48, 8. Mär. 2023 (CET)

Das mag sein, aber wenn du diesen Namen einem deutschen Muttersprachler ohne Türkischkenntnisse zeigst, spricht er ihn garantiert falsch aus. Da kann die IPA-Lautschrift eine Hilfe sein. --Kevin L. (Diskussion) 21:57, 9. Mär. 2023 (CET)

Wenn man denn die IPA-Lautschrift beherrscht ... --Hajo-Muc (Diskussion) 02:09, 11. Mär. 2023 (CET)

So ist es. Außerdem ist es keine Katastrophe, Kilikdaroglu zu sagen, wenn man weder Türkisch spricht noch Lautschrift beherrscht. Aber selbst Leuten mit Türkischkenntnissen (in der Türkei erlebt) kann es passieren, nicht verstanden zu werden, wenn sie zur Gruppe gehörten, die absolut kein Gehör für Sprachen haben. --UM Kehr (Diskussion) 10:36, 11. Mär. 2023 (CET)