Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 700 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieser Teil ist ziemlich lang und bleibt ohne rechte Aussage. Zunächst einmal wäre dazu zu sagen, dass die Wirtschaftlichkeit davon abhängt, wieviele Stunden im Jahr das Kraftwerk läuft. Die Investionskosten sind hoch. Damit es sich rechnet, muss es durchlaufen. Die Wirtschaftlichkeit hängt also von der Benutzungdauer ab. Deshalb war es auch früher wirtschaftlicher als heute. Somit sollte die Benutzungsdauer in dem Artikel vorkommen.
Auch bei anderen Kraftwerken ist es mit den Stromgestehungskosten so. Wenn die Kraftwerke nicht mehr laufen, weil die Erneuerbaren preisunabhängig einspeisen (und ihr Geld auf anderen Kanälen bekommen), sinkt die Benutzungdauer der Kraftwerke und die Stromgestehungskosten pro MWh gehen hoch, weil Fixkosten auf weniger Stunden umgelegt werden. Deshalb werden die Kraftwerke pro MWh teurer - nicht weil sie schlechter werden.
Ohne Wind ist also jedes Kraftwerk pro MWh billiger als mit Wind. Weiterhin sinkt durch den Wind der Marktpreis und das Kraftwerk kriegt weniger Geld. Die Windmühle aber nicht, sie speist preisunabhängig nach Vermögen ein, weil sie ihr Geld woanders herbekommt.
--Arianndi (Diskussion) 00:07, 2. Sep. 2021 (CEST)Beantworten
In der Tat ist diese Abhängigkeit kein relevanter Faktor. Gerade bei der Kernenergie ist der Rohstoffbedarf vergleichsweise gering, und es gibt Vorkommen in sehr unterschiedlichen Ländern. Abschnitt kann auch von mir aus gerne raus. --Geek3 (Diskussion) 11:58, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten
So geht also Meinungs-Diskussion, garniert mit persönlichen Unterstellungen, welche ich lösche und mir von Geek3 dasselbe wünsche, danke bestens.
Gleichzeitig hat der andere Staatskonzern Gazprom gejubelt, als Deutschland 2011 den Ausstieg verkündeten: „In light of recent decisions by the German government to reduce their nuclear power programs, we see good prospects for the construction of new modern gas-fired power plants in Germany.“.[2] Hat jetzt in 2022 auch ganz gut funktioniert mit der Abhängigkeit vom Erdgas und den Speichern. Insofern ein Nullsummenspiel. Und für Kernenergie von der Marktmacht klein im Vergleich zu Solarzellen u.a. Was her müsste wäre eine Quelle, welche eine tatsächliche Bedeutung beschreibt. --Sommozzatore (Diskussion) 21:12, 22. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Was soll Russland denn tun, wenn ein Land nicht mehr zahlen will? Man kann keinen “Hahn zu drehen“, denn WWER-Brennstoff gibt es auch von Westinghouse und gegen Vorkasse liefern die gerne... - erst recht, wenn es geopolitisch den USA ins Kalkül passt... Hobbitschuster (Diskussion) 00:16, 23. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Hallo, leider wurde das hier wohl meist falsch verstanden; es geht bei den Bauten zuallerletzt um den Brennstoff (beim Brennstoff ist sogar die USA am meisten davon abhängig laut Insider). Ich mach einen Unterabschnitt für den Sonderfall Russland.--Anidaat (Diskussion) 14:48, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Abhängigkeit vom Bau, Besitz und Betrieb durch Russland
Leider wurde das falsch verstanden; es ging ursprünglich überhaupt nicht um die Abhängigkeit von Brennstofflieferungen, genauso wenig wie um die Korruption aus der Quelle (hat in Südafrika dank viel Transparenz nicht geklappt).
Es ging um das russische Modell «bauen-besitzen-betreiben», ganz offiziell vom Direktor von Rosatom "BBB" genannt. Rosatom baut «gratis», bleibt Besitzer und Betreiber und das Land, auf dessen Territorium das Kernkraftwerk steht, darf den Strom bezahlen, den es bezieht. Diese Quellen können verwendet werden
https://theins.ru/ekonomika/254301 Stichworte: im Kundenland entsteht ein Kraftwerk bezahlt von russischen Steuergeldern. Für die russische Wirtschaft ineffizient, rein politische Projekte. In der Türkei wird mit einem zinslosen Staatskredit Russlands gebaut. Besitzer juristische Person, deren Gründer Unternehmen aus Russland sind
stichwortartiger Textvorschlag für Unterabschnitt «Abhängigkeit» unter 7: «Kontroversen um Kernenergie»:
Kraftwerksbau durch Russland
Die russische Rosatom begann unter Sergei Kirijenko eine Vermarktung von Atommeilern „um jeden Preis“, seien doch solche Verträge für die russische Wirtschaft ineffizient; die Finanzen würden zugunsten künftiger außenpolitischer Vorteile vernachlässigt, so The Insider.[1] Das Finanzierungsmodell wie beim Beispiel des Kraftwerks Akkuyu in der Türkei umfasst den Bau, Besitz und Betrieb der Werke durch „Russland“/Russische Unternehmen zu fix abgemachten Abnahmepreisen für das Kundenland für 25 Jahre. Finnland verzichtete 2022 auf die Fertigstellung des mit Rosatom begonnenen aber noch nicht im Bau befindlichen Projekts in Hanhikivi. In Südafrika beurteilte das oberste Gericht der Provinz Westkap den vom damaligen Präsidenten Zuma eingegangenen Vertrag mit Russland als verfassungswidrig. Usw.
Als Zusatzinformation: Die Ukraine erhielt 2005, nach der Orange Revolution, defekte Brennelemente aus Russland, was nie zuvor passiert war; die Brennelemente hätten die Anlagen beschädigt, wenn sie nicht von den Ukrainern erkannt worden wären. Aus heutiger Sicht der Ukraine handelte es sich um Sabotage/hybride Kriegsführung. Die Ukraine begann sofort mit der Suche nach alternativen Lieferanten. Genau daran waren die Russen 2022 im Kernkraftwerk Saporischschja interessiert; an den Westinghouse-Brennelementen im sowjetischen Reaktor.--Anidaat (Diskussion) 14:48, 12. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Ich denke, dass dieses Thema in dieser Ausführlichkeit den Artikel sprengt. Du solltest dafür einen eigenen Artikel zur russischen Atomstrategie (oder auch Energiestrategie) anlegen und dort diese Strategien und ihre geostrategische Zielsetzung erläutern. Wahrscheinlich wird diese je nach Quelle unterschiedlich beurteilt und wichtig genommen werden. Das kann dann auch dort diskutiert werden.
Hier kannst du dann mit 1-2 Sätzen darauf verweisen. Weiterhin kannst du dann auch in den Artikeln, die sich mit dem Ukrainekrieg befassen, dies mit Link erwähnen. --Arianndi (Diskussion) 08:04, 13. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel steht derzeit, dass Deutschland mit seinem Atomausstieg eine „Vorreiterrolle“ einnehme. Diese deutsche Sichtweise mag im Jahr 2012 noch halbwegs realistisch gewesen sein, aber seitdem haben sich die meisten Länder völlig neu ausgerichtet. Siehe dazu z.B. Atomausstieg und Kernenergie nach Ländern, wobei diese Artikel noch nicht 100% up-to-date sind. Ein entsprechender Edit wurde kürzlich rückgängig gemacht und eine Diskussion angeregt, was ich hiermit angehen will: Schweden, Tschechien, Südkorea und sogar Japan haben die Kehrtwende vollzogen, und wollen die Kernenergie nun ausbauen statt auszusteigen. Wichtige Kernenergie-Länder wie Frankreich und China haben eine Weile gezögert und setzen jetzt wieder voll auf Ausbau. Die überwiegende Mehrheit der Kernenergie-Länder baut gerade neue Reaktoren oder plant diese zumindest. Bisher ausgestiegen sind nur eine Hand voll Länder, wo die Kernkraft sowieso nie eine große Rolle gespielt hat. Belgien, Spanien, die Schweiz und Taiwan planen derzeit keinen Ausbau und wollen die laufenden Kraftwerke langsam auslaufen lassen, wobei Taiwan 2021 nur sehr knapp gegen den weiteren Ausbau gestimmt hat, und die Entwicklung während der aktuellen Energiekrise abzuwarten bleibt. Ergo: kein großes Industrieland folgt der „Vorreiterrolle“ Deutschland, schon garnicht bei der prompten Abschaltung relativ junger funktionstüchtiger Reaktoren. Was ist nun eine Vorreiterrolle ohne Nachfolger? Richtig: ein Alleingang. --Geek3 (Diskussion) 12:03, 23. Nov. 2022 (CET)Beantworten
Ich schliesse mich dem Benutzer Geek3 vollumfänglich an: D hat keine Vorreiterrolle, sondern ist im Gegenteil ein krasser Aussenseiter. Noch hinzufügen möchte ich, dass mit Ägypten, Bangladesh und der Türkei derzeit mindestens 3 Länder völlig neu in die kommerzielle Nutzung der Kernenergie einsteigen. --Agentjoerg (Diskussion) 12:00, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Die Vereinigten arabischen Emirate haben auch kürzlich erst ihr erstes Kernkraftwerk eingeweiht.
Gut, nachdem hierüber Einigkeit herrscht, und auch nach mehreren Wochen keine Gegenmeinung geäußert wurde, werde ich den Wortlaut nun in „Alleingang“ anpassen. Falls sich die Rolle in einigen Jahren wieder grundlegend ändern sollte, können wir es gerne erneut anpassen. --Geek3 (Diskussion) 12:19, 11. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Passt. Interessant sind die Trends im Detail. Frankreich plant 50 % Reduktion trotz einzelner Neubauten. England wird kaum noch neue KKWs ankündigen. Neben den aktuellen Projekten müsste ein Wunder passieren. Polen ist ein neuer Wackelkandidat, usw. es gibt genug Publikationen zu dem Thema. Dann wäre da noch das Thema Forschung, Rückbau, usw. MfG --17387349L8764 (Diskussion) 18:07, 5. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@KaiMartin: Wünscht sich die Diskussion hierüber. Die Quelle [3] sagt "Most parts of a nuclear power plant do not become radioactive, or are contaminated at only very low levels. Most of the metal can be recycled." Das deckt sich mit der Aussage von KaiMartin "Alles metallische, das sich im Reaktordruckbehälter befindet und große Teile des Druckbehälters selbst, werden aktiviert.", widerspricht aber dem Text "weil fast sämtliche Bauteile radioaktiv sind". Beispielsweise die Turbine, der Sicherheitsbehälter, die meisten Rohrleitungen etc. sind nicht radioaktiv. Um das neutral darzustellen schlage ich den Begriff "manche Bauteile" vor. Das hat mit nichts mit Verniedlichung zu tun, was vielleicht der Fall wäre wenn man von "kaum Bauteile" sprechen würde. --Geek3 (Diskussion) 18:27, 1. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Das Beste wäre aus meiner Sicht, wenn genau aufgeschlüsselt wird, welche Teile radioaktiv werden (und in welchem Umfang). Dann kann der Leser selbst entscheiden, ob das ein gravierendes oder ein eher zu vernachlässigendes Problem ist. --Agentjoerg (Diskussion) 12:02, 3. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Es heißt dazu, dass die zusätzlich zu erwartende jährliche Strahlenbelastung für Einzelpersonen der Bevölkerung durch die Materialien nicht über 10 Mikrosievert liegen soll, was 0,5% der natürlichen Strahlenbelastung entspricht. Typischerweise kann alles radioaktiv werden, was mit dem Reaktor und dem Primärkreislauf in Berührung kommt, und der Rest kaum. Ein Betreiber schlüsselt auf [4], dass ca. 1-3% des Kernkraftwerks radioaktiv sind und endgelagert werden, während der Rest normal verwertet wird. Das ist ganz eindeutig nicht "fast sämtliche Bauteile". Anhand dieser Angabe finde ich "manche Bauteile" eigentlich noch extrem übertrieben. Vielleicht wäre es das neutralste, einfach den konkreten Anteil 1-3% zu nennen? Eine genaue Aufschlüsselung ist meiner Meinung nach in diesem Artikel zu viel, dafür gibt es genug andere Spezialartikel. Die Länge der Übersicht hier finde ich schon gut. --Geek3 (Diskussion) 00:28, 5. Dez. 2022 (CET)Beantworten
Noch ein kleiner Nachtrag, um sich das bildlich vorstellen zu können: Auf dem Bild hier sieht man wie ein radioaktiver Reaktordruckbehälter beim Rückbau aus dem Reaktorgebäude gehoben wird. Daneben sind Personen anwesend, die keine Schutzmaske tragen. Es ist also nicht so, dass der Rückbau eine technisch nahezu unmögliche Aufgabe wäre, oder dass jeder in der Nähe von kontaminierten Bauteilen auf der Stelle tot umfällt. --Geek3 (Diskussion) 23:05, 14. Jan. 2023 (CET)Beantworten
Das Bild zeigt den Heavy Water Components Test Reactor (HWCTR) in South Carolina, USA. Dessen Reaktor lief von 1962 bis 1962 mit einer maximalen thermischen Leistung von 70 MW. Zum Vergleich: Ein Block eines Atomkraftwerks hat typischerweise eine elektrische Anschlussleistung von 1 GW und eine Laufzeit größer als 30 Jahre. Das ist relevant, weil die Aktivierung grob proportional zum integrierten Neutronenfluss ist, der wiederum proportional zur Leistung und zur Laufzeit ist. Bei diesem Testreaktor ist also eine um rund drei Größenordnungen geringere Aktivierung zu erwarten als bei unseren Kraftwerken in Biblis oder Brokdorf. Dennoch hat man die Reaktorkuppel des HWCTR nach der Stilllegung 45 Jahre nicht angerührt und den Reaktor erst 2010 demontiert. Die Nebengebäude waren zu dem Zeitpunkt längst abgerissen. Wie ich der Bildbeschreibung bei Commons entnehme, wurde das Reaktorgebäude nicht etwa abgerissen und das Grundstück auf eine grüne Wiese zurückgebaut. Vielmehr wurde die Rest-Anlage vergossen und mit einem schützenden Betondach versehen. Beides Maßnahmen, die man sicher nicht ohne Grund durchführt.
Zur Rechnung von Vattenfall: Die 1% bis 3% beziehen sich auf die Gesamtmasse des Anlage, also einschließlich der Reaktorkuppel, Bodenplatte, Turbinen und was sonst noch alles dazu gehört. Dass die gesamte Anlage bis zum Pförtnerhaus durch und durch verstrahlt würde, hat allerdings ohnehin niemand ernsthaft vermutet. Argumentativ hat diese Bezugsgröße also etwas von Strohmann und Schönrechnen. Die Aktivierung betrifft im wesentlichen den gesamten Reaktordruckbehälter und die Rohre des Primärkreislaufs. Das sind nicht "manche Bauteile" sondern der funktionale Kern der Anlage. In absoluten Zahlen sind es für die beiden von Vattenfall betrachteten Anlagen um die 10 Tsd Tonnen, die der Endlagerung zugeführt werden müssen. Zur Veranschaulichung der Menge: Wenn man das mit Castoren ins Endlager transportieren wollte, würde man dafür mehr Castor-Fahrten benötigen als in Deutschland bisher insgesamt durchgeführt wurden (etwa 1000 Ladungen). Tatsächlich wird man für die weniger aktiven Teile keinen Castor verwenden. Mehr Aufwand als bei einfachem Bauschutt ist es trotzdem. ---<)kmk(>- (Diskussion) 06:30, 15. Jan. 2023 (CET)Beantworten
Sehr gut, dann sind wir uns doch im Kern einig geworden. Weder das Pförtnerhaus, noch die Reaktorkuppel werden radioaktiv. Die Aktivierung betrifft im wesentlichen den Reaktordruckbehälter und die Rohre des Primärkreislaufs. --Geek3 (Diskussion) 15:10, 15. Jan. 2023 (CET)Beantworten
"Aktivierung" im eigentlichen Sinne geschieht nur dort, wo freie Neutronen nicht-aktive Materialien aktivieren. Ein prominentes Beispiel ist Co-60, das als Co-59 Legierungsbestandteil von Stählen im Primärkreislauf ist. Eine Quelle dazu wäre https://inis.iaea.org/collection/NCLCollectionStore/_Public/37/115/37115714.pdf. Freie Neutronen gibt es nur um den Reaktorkern und in sehr geringem Masse beim Abklingbecken, was in Bezug auf ein ganzes Kernkraftwerk schonmal räumlich sehr eingeschränkt ist.
Neben dieser Form der Aktivierung gibt es sonst nur die Kontamination eines ansonsten nicht-aktiven Materials mit radioaktivem Material. Das kann meistens, jedoch nicht immer gereinigt/ entfernt /"dekontaminiert" werden. Beispiel hier sind Ablagerungen, Stäube, Korrosionsprodukte, Rückstände. Hier sind mehr Anlagenteile Betroffen, z.b. das off-Gas System, Wäscherei und Abwassersystem für Kleidung und Reinigungsmaterial, und beim BWR auch das ganze Maschinenhaus mit den Turbinen. Welcher Anteil davon allerdings schlussendlich als radioaktiver Abfall eingelagert wird weiss ich leider aus dem stehgreif nicht. --Soiamaat (Diskussion) 10:37, 11. Aug. 2023 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Beitrag wird beim Thema Risiken davon gesprochen, dass deren Abschätzung eine eher theoretische Frage sei: Es habe ja bis lang erst die Katastrophen von Tschernobyl und Fukushima gegeben. Ich weiß nicht, wie man so etwas allen ernstes formulieren kann. Und Verweise auf eine Veröffentlichung des Max Planck Institut vom Mai 2012. Hier der Link: https://www.mpg.de/forschung/kernenergie-nuklearer-gau
Ich bitte um Diskussion und würde eine Überarbeitung des Passus sehr empfehlen. Er erweckt für mich einen sehr tendenziellen Eindruck. Dietrich Kuhlgatz (Diskussion) 21:43, 1. Jan. 2023 (CET)Beantworten
Hallo Dietrich Kuhlgatz, danke für deine Anregung. Leider sehe ich nicht, wo die Risikenabschätzung als rein theoretisch beschrieben wird. Bei den genannten Abschätzungen im Artikel werden sowohl denkbare bisher nie eingetretene Unfälle als auch bereits eingetretene Unfälle beleuchtet. Die von dir genannte Max-Planck Studie ist dabei bereits berücksichtigt. Unterdessen liegt die weltweite Erfahrung mit Kernreaktoren in Summe bei ungefähr 20000 Betriebsjahren, was durchaus schon realistische Einschätzungen zulässt. Die in Zukunft zu erwartende Anzahl an Unfällen pro Betriebsjahr ist dabei dabei deutlich geringer als die der Vergangenheit, da mit jedem Störfall dazugelernt und entsprechende Gegenmaßnahmen getroffen wurden. Siehe dazu z.B. die Häufigkeit an ungeplanten Reaktorabschaltungen über die Zeit. Natürlich kann (wie im Artikel beschrieben) auch in Zukunft nicht ausgeschlossen werden, dass es zu größeren Unfällen kommt. Das bedeutet allerdings nicht, dass danach die Anzahl an Todesfällen pro erzeugter GWh höher liegen wird als beispielsweise bei Windkraft. Ganz sicher werden die Folgen aber nicht so hoch sein wie bei fossiler Energie, die derzeit für ca. 9 Millionen Todesfälle pro Jahr verantwortlich ist [5], insofern ist die von bestimmten Gruppierungen verwendete Bezeichnung als „Hochrisikotechnologie“ ziemlich irreführend. Für eine realistische Einschätzung der Sachlage empfehle ich insbesondere auch internationale Literatur, da in Deutschland unterdessen eine extrem verzerrte Wahrnehmung verbreitet wird, was unter anderem den deutschen Alleingang in beim Ausstieg erklärt, im krassen Gegensatz zu anderen Ländern, z.B. Japan (siehe z.B. [6]). Bei einer unvoreingenommenen Recherche der Risiken wird deutlich, dass es sich hier nicht um Verharmlosung handelt. --Geek3 (Diskussion) 11:04, 2. Jan. 2023 (CET)Beantworten
Wie viele Todesfälle wurden durch Fukushima und Three Mile Island hervor gerufen? Tschernobyl ist bekanntlich ein Design, welches nicht mehr gebaut wird und außerhalb Russlands nicht mehr betrieben wird. Das ist also für heutige Kraftwerke in etwa so relevant wie das Ford Model T für heutige Autos... Hobbitschuster (Diskussion) 12:45, 2. Jan. 2023 (CET)Beantworten
Die Prognose des Max-Planck-Gesellschaft könnte noch zu sehr unter dem Eindrucks des Unglücks in Fukushima stehen. Durch den Unfall im Kraftwerk starben meines Wissens vor Ort 3-4 Personen (nicht durch Strahlen) und die Belastung durch die Evakuierung führte zu einer erhöhten Sterblichkeit. Der 2020/21 Bericht von UNSCEAR stellte in Sachen Strahlenerkrankung in der Bevölkerung aber keine Häufung fest.[7]
Und 2022 kam die Gemeinsame Forschungsstelle der EU zu dem Schluss: "there is no science-based evidence that nuclear energy does more harm to human health or to the environment than other electricity production technologies".[8] Insofern müsste man eine vergleichende Einordnung des "Death Footprint per TWh" vornehmen.[9] --Sommozzatore (Diskussion) 21:36, 2. Jan. 2023 (CET)Beantworten
die involvierten Dosen sind auch um Größenordnungen niedriger als jene, die zur Strahlenkrankheit führen. Bzgl. Sterblichkeit (entweder “all causes“ oder nur Krebs) gibt es derartig viele andere Variablen, dass es schwer ist, Effekte festzustellen. Außer man hat heftige Dinge wie Seuche oder Krieg... Hobbitschuster (Diskussion) 13:20, 3. Jan. 2023 (CET)Beantworten
Immerhin wurden seinerzeit 120.000 Menschen vorsorglich evakuiert, von denen 25.000 bis heute nicht zurückkehren konnten, weil die Strahlung 50- bis 100-fach höher ist als die natürliche Strahlung. Das Problem ist dann auch nicht die Strahlenkrankheit, sondern die Inkorporation radioaktiver Substanzen in den Körper. Durch Einatmen von Staub oder durch dort angebaute Nahrung. Atome, die direkt neben dem Zellkern zerfallen, sind ungleich gefährlicher als Strahlung, die von Atomen auf dem Erdboden ausgeht. --Optimum (Diskussion) 14:16, 25. Jul. 2023 (CEST)Beantworten
Zitat "Im Beitrag wird beim Thema Risiken davon gesprochen, dass deren Abschätzung eine eher theoretische Frage sei." ist korrekt. Risiko ist eine Wissenschaft, die von Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung lebt unter Anwendung von Modellen und Methodiken, Risiken zu verstehen. Es gibt bspw. an der TUM ein Lehrstuhl. Im übertragenen Sinne steckt Risiko in jedem Flugzeug, jedem Auto, Zug, usw. Das MPG ist m. E. nicht die 1. Anlaufstelle für Informationen zu dem Thema. Ich würde bei der IAEA starten. Moderne Fachlektüre ist bei Reaktorsicherheit verlinkt. Gruß --17387349L8764 (Diskussion) 21:47, 19. Jul. 2023 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe weder im Inhaltsverzeichnis noch im Text die beiden Stichwörter "Lebensdauer" und "Kostenentwicklung" gefunden. Sorry, wenn ich zum Thema etwas übersehen habe . Aber wenn diese Themen nicht angesprochen sind, würde ich sehr empfehlen, diese Themen hinzuzufügen, weil ja bestimmte Gruppen argumentieren, wir sollten Kernkraftwerke ohne Punkt und Komma weiterlaufen lassen, denn der Strom würde ja immer billiger, je länger die Investition genutzt würde... Wodurch also ist die Lebensdauer eines Kernkraftwerks begrenzt? ich vermute, dass die Lebenszeit aus sicherheitstechnischen Gründen definiert wird. Es könnte aber auch oder zusätzlich der Fall sein, dass die Lebenszeit aus wirtschaftlichen Gründen determiniert ist, weil die Kosten für den Betrieb mit zunehmendem Alter steigen, wie bei jeder Maschine. Stichwörter: Materialermüdung , Verschleiß , ... Angaben zu diesem Thema habe ich gefunden auf https://www.oecd-nea.org/upload/docs/application/pdf/2019-12/6214-kernenergie-heute.pdf, S. 66. --HilmarHansWerner (Diskussion) 15:45, 23. Jul. 2023 (CEST)Beantworten
Ohne die (Teil-)Frage artikel-gradig zu beantworten: Die Lebensdauer eines typischen Kernkraftwerks wird theoretisch durch die allmäliche versprödung des Reaktordruckbehälters vorgegeben. Es geht um die sog. "Sprödbruch-Übergangstemperatur", die sich mit der Zeit ändert. Zum einen spielen der integrierte Neutronenfluss eine Rolle (versprödung der Metallmatrix), zum anderen thermische Belastungen durch sog. "Transiente", Vorkommen mit Temperaturschwankungen. Als Extrembeispiel sei hier die Schnellabschaltung genannt. Hier eine Umfangreiche Quelle vom Schweizerischen Regulator ENSI zum RDB des KKW Gösgen: https://www.ensi.ch/de/technisches-forum/reaktordruckbehaelter/. Sobald sich diese Übergangstemperatur über einen bestimmten Schwellwert ändert, kann das Kraftwerk nicht mehr betrieben werden. Es ist (habe keine Quelle hierfür) nicht wirtschaftlich, den RDB zu tauschen.
ich empfehle, einfach mal den oben angegebenen link zu benutzen und sich dort anzusehen, was Andere und ich zur ideologie-kritik der wörter und zu der frage, welches wort sachlich bzw. physikalisch treffender ist, gesagt haben, um dann auf diesem level weiterzudiskutieren (statt, wie oben überheblich zu polarisieren ["wir fachleute" vs. "ihr ..."] und nicht auf einwände einzugehen...); ergänzungen zur sachfrage "rolle der atomhülle" (s. dort) erwünscht! es fehlt in diesem artikel mindestens ein abschnitt 'Zur Ideologiekritik der Wörter "Kernenergie" vs. "Atomenergie"', der ein eigener abschnitt sein müsste, denn er könnte logisch kein unterabschnitt von "Kontroversen um die Kernenergie" sein, sofern nicht das lemma auf "Atomenergie" geändert wird, was politisch weitsichtiger und physikalisch keineswegs falsch wäre.
was den obigen link ins archiv betrifft: ich habe keine zeit, die dutzenden von zum größten teil unpassend scheinenden ergebnisse zu lesen. könntest du, werter Kein Einstein, bitte hier das Wesentliche zusammenfassen? eine stichprobe ergibt, dass man sich als wikipedia nicht als "sprachpolizei" betrachte und dass die "Fachrichtung" sich eben mit "Kern-..." benenne... (ohne beleg); dem widerspricht etwa dieser wissenschaftliche text > https://journals.ub.uni-heidelberg.de/index.php/litstr/article/download/86611/80974 , in dem das wort "Atomforschung" 14 mal vorkommt. wie auch immer: das hindert nicht an ideologischer blindheit oder vorgetäuschter naivität beim sprachgebrauch. es ist zumindest einer erwähnung wert, dass etwa ein robert jungk in "Heller als tausend Sonnen: Das Schicksal der Atomforscher" eben nicht von "Kern..." redet...--HilmarHansWerner (Diskussion) 15:06, 5. Aug. 2023 (CEST)Beantworten
@HilmarHansWerner: Ich möchte vermeiden, dass du deine Zeit und die Zeit von Mitdiskutanten dafür verschwendest, bereits diskutierte Punkte nochmals redundant zu diskutieren - das zu vermeiden ist in unserem Projekt ein Akt der Höflichkeit. Das heißt aber nicht, dass ich mir nun die Zeit für eine solche Aufbereitung nehme, für welche du dir trotz Hinweis nicht selbst die Zeit nehmen magst.
A und O ist, was den "richtigen" Sprachgebrauch angeht, die Quellenlage. Da kann ein Paper, noch dazu aus dem Chinesischen übersetzt, noch dazu ohne auf die Thematik direkt einzuegehen, keine Entscheidung bringen. Kein Einstein (Diskussion) 22:24, 5. Aug. 2023 (CEST)Beantworten
Anzahl der Beobachtenden, die diese Seite in den letzten 30 Tagen besucht haben: 20
Für das Portal gilt:
Anzahl der Beobachtenden dieser Seite: 57
Anzahl der Beobachtenden, die diese Seite in den letzten 30 Tagen besucht haben: 1
Und die Zahl der Beiträge dort spricht auch eine deutliche Sprache. Es spricht nichts dagegen, dort einen Diskussionshinweis zu hinterlassen, aber mehr Resonanz als hier wird dort kaum erfolgen. Erfolgsversprechender wäre evtl. WP:3M. Und noch besser wären Quellen, wie oben schon angemerkt. Kein Einstein (Diskussion) 18:42, 13. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Mir ist in dem Zusammenhang noch etwas anderes aufgefallen. Im Artikel hier heißt es:
"In den folgenden Jahrzehnten distanzierten sich die Befürworter der Technik von der Vorsilbe Atom und verwendeten in Deutschland ausschließlich Kern. Als Grund gilt die unerwünschte Assoziation mit dem zunehmend negativ besetzten Begriff der Atombombe [...]. Kritiker behielten dagegen die Vorsilbe Atom [...] bei."
Das heißt also, dass es die Kernkraftbefürworter gewesen seien, die versucht hätten, einen weniger negativ assoziierten Begriff durchzusetzen. Das gibt die Quelle aber nicht her. Dort steht:
"Für Befürworter der Nukleartechnik war bislang nur "Kernkraftwerk" akzeptabel [..]. Entscheidender war aber stets die Entscheidung von Gegnern der Technik, auf die Vorsilben "Atom-" zu bestehen. [...] Die Bürgerinitiativen gegen Reaktoren in den 1970er-Jahren konnten so nahtlos an den Widerstand gegen die Atombomben-Bewaffnung der Bundeswehr in den 1950ern anknüpfen. Damals war das Präfix "Atom-" allerdings noch nicht ideologisch besetzt"
Das wäre also genau andersrum, nämlich dass die Atomkraftgegner einen negativen Begriff wollten.
In der Ref heißt es dann noch "vgl. zur Begriffsgeschichte allgemein: Matthias Jung: Öffentlichkeit und Sprachwandel. Zur Geschichte des Diskurses über die Atomenergie". Auf diese Quelle habe ich leider keinen Vollzugriff, aber ich habe eine Rezension gefunden, die folgendes sagt (S. 5):
"So war also Kernkraft in der Tat nur eine taktische Beschönigungswulst, die das nunmehr ominöse Wort Atom vergessen lassen sollte? Nein, belehrt uns Jung, schon in der Phase der Atomgesetzgebung vor 1975 sagten die Experten Kernkraft, weil dies ihrer Meinung nach die richtige Bezeichnung war, "Atomkraft" aber eine falsche. [...] Anfangs also lief die Grenze im Gebrauch der beiden Synonyme zwischen Fach- und Alltagssprache. Erst im Wortstreit wurden Kernkraft und Atomkraft dann tatsächlich zu politischen Bekenntniswörtern und Erkennungszeichen."
Letzter Kommentar: vor 1 Monat5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Abschnitt Strompreis in Deutschland wird ein Vergleich zwischen EEG und potenzieller Einsparung durch mehr Atom(mit einem artikel von 2008) gezogen. Das scheint mir ein krummer und tendenziöser Vergleich zu sein. Kann mir jemand das besser begründen warum der hier steht? Und wenn es dafür eine Begründung gibt, dann ist das mittlerweile nicht veraltet? --R Focke (Diskussion) 13:06, 2. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Guter Punkt, dass sollte mal aktualisiert werden. Bei einer potentiellen Stromkostensenkung durch Kernenergie und den EEG-Abgaben geht es in beiden Fällen um Stromkosten pro kWh, abhängig von der gewählten Erzeugungsform. Insofern kann man es schon vergleichen, allerdings sind natürlich die Zeithorizonte und Rahmenbedingungen unterschiedlich, was den Vergleich schwierig macht. Ich denke, besser wird es daher sein, wir vergleichen die jeweiligen Gestehungskosten und Grenzkosten unter Beachtung der jeweils notwendigen Infrastruktur miteinander, und außerdem die Investitionskosten für Forschung und Kraftwerksbau der jeweiligen Energieformen, wozu die EEG-Umlage ja zählt. Die Kosten der EEG-Umlage betrugen beispielsweise bis 2021 inflationsbereinigt 300 Milliarden Euro. --Geek3 (Diskussion) 13:46, 3. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Mh ich bin leicht verwirrt von deiner Antwort. Ich meine Strompreise sind schon etwas anderes als Gestehungskosten und gesamtgesellschaftliche Kosten. Der Punkt selber ist wichtig genug um über Auswirkungen auf den Strompreis zu sprechen.
Ich entlese deiner Antwort, dass du auch keinen Grund siehst gerade die EEG-Umlage hier als Vergleich zu verwenden und nicht irgendeiner andere Größe zB den durchschnittlichen Endkunden-Strompreisen? --R Focke (Diskussion) 17:46, 3. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Ja, natürlich sind Strompreise etwas anderes als Gestehungskosten, da hier ja der gesamte Strommarkt zusammenspielt, inklusive Importe aus dem Ausland. Zum Vergleichen eignen sich wahrscheinlich Gestehungskosten besser, weil diese etwas unabhängiger vom Rest des Systems sind. Die EEG-Umlage hat allerdings den Vorteil, griffiger zu sein, da man genau angeben kann, wie viel sie den Menschen gekostet hat, außerdem ist sie für Endkunden Teil des Strompreises. Aber damit das hier nicht ausartet, fang gerne erst einmal mit den Endkunden-Strompreisen an. --Geek3 (Diskussion) 17:34, 6. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Die EEG-Umlage ist das, was den EE-Betreibern als Subvention über den Strompreis hinaus bezahlt wurde. Zu den (Mehr-)kosten der Erneuerbaren Energien kommen noch die Netzausbaukosten hinzu, von denen der Chef der Bundesnetzagentur neulich gesagt hat, dass man sie klar unterschätzt hat und die der Bundesrechnungshof und die BNetzA auf 450 Mrd € bis 2045 kalkulieren. Will man einen Vergleich, wer mehr subventioniert worden ist, dann ist das schon eine relevante Zahl.
Dass die Differenz zwischen Marktpreis und garantierten Erlösen der EE-Betreiber mittlerweile der Steuerzahler zahlt, tut da eigentlich nichts zur Sache. Somit ist der Sachverhalt nicht veraltet, solange man den EE-Betreibern weiterhin Garantiepreise / anlegbare Preise, die weit von am Markt erzielbaren Erlösen entfernt liegen, zugesteht. Der Marktwert, den die Solareinspeisung erzielt hat, lag im Juli bei 3,6 ct/kWh:
Die Einspeisevergütung für Solaranlagen liegt aktuell für Freifläche bei ca. 5ct/kWh und für Solar auf Dach ca. bei 9 ct/kWh (siehe Direktvermarktung Erneuerbare Energien).
Natürlich ist der Strommarkt auch für den Neubau konventioneller Anlagen nicht auskömmlich. Sie erhalten aber keine weiteren Einnahmen, als die Markterlöse und es reicht zumindest für die laufenden Kosten inklusive Revisionen usw. --Arianndi (Diskussion) 12:05, 28. Okt. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hatte die Bewertung gerade rausgenommen, das Atomkraft den geringsten Flächenverbrauch hatte, da weder die Quelle das hergibt (die widerspricht dem ganzen sogar soweit ich das verstehe(S.8)), man sich mit den gegebenen Infos selber schnell ein Bild machen kann und es eine Bwertung ist, die nahe der Theoriefindung liegt (Bewertung des Flächenverbrauches obwohl der Flächenverbrauch unterschiedliche Qualität hat).
Jetzt hat @Sommozzatore die gesamten Vergleichsinfos wieder rausgenommen und mit der vorigen Wertung ersetzt. Um jetzt einen revert-war zu verhindern, kannst du mir die Überlegungen dahinter etwas genauer auslegen und eine Stellung zu meiner Sichtweise geben? --R Focke (Diskussion) 18:36, 10. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Hallo R Focke, der explizite Vergleich der Zahlen ist doch das entscheidende, denn unter den absoluten Werten alleine kann sich kaum jemand direkt etwas vorstellen. Auch ist die Einordnung einfach und eindeutig genug, dass es hier keiner Theoriefindung bedarf. Daher unterstütze ich ausdrücklich den Text von Sommozzatore. In der Quelle empfehle ich, nicht nur die Zusammenfassung auf Seiten 8 zu lesen, sondern vor allem die Aufschlüsselung auf S. 54. Falls andere seriöse Quellen dem widersprechen, her damit! --Geek3 (Diskussion) 21:19, 10. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Danke, dass Du die Diskussion hier gesucht hast. Meine Änderung war der Versuch eine einfache Lösung für Deine Anmerkung („die Zahlen stehen ja davor mit Einordnung“) zu finden. Denn auch wenn da drei Zahlen standen (Kernenergie, Windkraft und Photovoltaik) sind das ja längst nicht die einzigen Energiequellen. Und die Zusätze in den Klammern dürften für die meisten Leser mehr Fragen als Antworten aufgeworfen haben.
Sehr gut finde übrigens diese neuere Berechnung der UNECE aus dem Jahr 2022 [10] In Figure 43 auf Seite 54 findet sich der „Lifecycle land use, in points“. Die Berechnung der Punkte ist anderweitig im Dokument erläutert und dürfte eine ausgewogene Berechnung darstellen. Nur ist das Endergebnis, dass Kernkraft am Besten abschneidet die gleiche.
Es geht hier ja ganz genau darum, dass viele Leute wissen wollen ob Atomstrom besser für die Umwelt ist bezüglich dem Flächenverbrauch. Wir sollten hier vernünftig darstellen ob Atomkraftwerk gegenüber anderen Technologien einen klaren Vorsprung hat. Ich denke nicht, dass diesbezüglich die derzeitige Formulierung die Ergebnisse aus der Quelle angemessen vermittelt. Ich halte außerdem es für sinnvoll zu vermitteln wie groß der Vorteil von Atomkraft diesbezüglich ist.
2 Fragen würde ich dazu mal stellen:
Wie sinnvoll ist es über diese Lifecycle land use im Vergleich zum simplen Flächenverbrauch zu sprechen? Wie können wir, bzw können wir überhaupt ein Bild dafür vermitteln, wie "gut" die Flächenersparniss ist. Also hauptsächlich die Frage, was erhoffen sich die Leser und was ist die beste Information die wir ihnen liefern können.
Da in der Zusammenfassung explizit atom, gas und offshore mit bester Flächenverbrauch ausgezeichnet wurden, ist der Vorsprung von Atom gegenüber der anderen beiden Technologien so ausschlaggebend, dass wir von deren Formulierung abweichen?
Ich würde nicht darauf bestehen, dass wir uns jetzt schnell auf einen Kompromiss einigen. Halte es nur sinnvoll diesen Abschnitt noch zu verbessern.
Und zu der Meinung von Geek3: Die Einordnung ist nicht einfach und eindeutig. Wenn ich 0.06, 0.10 und 5.0 miteinander vergleich und nur sage die erste Zahl ist die Kleinste, liege ich zwar richtig, kann aber ein sehr falsches Bild vermitteln. Ohne genaueres Wissen was diese Zahlen genau bedeuten können wir das nicht bewerten. Eine Bewertung hier eigenwillig aufzustellen muss gut begründet sein und das ist definitiv eine eigenwillige Bewertung. --R Focke (Diskussion) 22:46, 10. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Der reine Landverbrauch wird in Figur 57 auf Seite 78 dargestellt. Die Figur auf die ihr verwiesen habt, entsteht, wenn verwendete Landqualität mit einberechnet. Der Unterschied dort sinkt noch weiter: Atom: 0.5-1.0[m2a]; windkraft: 0.6-1.2[m2a]. Aber diesmal gibt es zumindest eine Einheit. --R Focke (Diskussion) 22:22, 11. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Our World in Data hat die Daten aus der 2021er UNECE-Studie sortiert und kommentiert aufbereitet.[11] Darin findet sich dann immerhin der theoriefindungsvermeidende explizite Satz „Nuclear energy uses the least amount of land.“ Und auch ein Vergleich mit anderen Energiequellen: „At the bottom of the chart we find nuclear energy. It is the most land-efficient source: per unit of electricity it needs 50-times less land compared to coal; and 18 to 27-times less than on-ground solar PV.“ Wäre so ein Satz vielleicht gut geeignet? Auf absolute m²-Zahlen zu verzichten fände ich gar nicht so schlecht, da in Relation zur Energiemenge eh schwer vorstellbar.
Das Problem mit der Wahl von Windenergie sehe ich darin, dass sehr viel Zusatzerläuterung über die vielen Ansätze (Sockelgröße vs. Flächenbedarf der Flügel vs. Areal des Windparks) notwendig ist. Our World in Data hat Windenergie daher auch aus der Sortierung herausgenommen. Und Windenergie#Flächenverbrauch braucht für die Betrachtung vier dicke Absätzen.Photovoltaik#Flächenverbrauch hat übrigens auch jede Menge Text ohne sich Vergleichen zu widmen. --Sommozzatore (Diskussion) 03:47, 12. Dez. 2023 (CET)Beantworten
OWiD wird ein bias vorgeworfen. Das könnten wir ignorieren, wenn sie nicht gleichzeitig für den Flächenverbrauch aus 0.5-1.0 eine 0.3 gemacht hätten. Das macht schon einen deutlichen Unterschied aus. Wir können sie aber ordentlich gekennzeichnet zitieren, wenn es um die Wertung geht.
Ich würde aber genau dann die Flächenverbrauchswerte für die interessanten Technologien mit rein nehmen, eben damit wir jeglichen bias umgehen, Der Vergleich zu Windenergie ist aber für viele Leute wichtig und wir haben dafür vertrauenswürdige Daten von der Unece und OWiD. Die rauszunehmen weil es verschiedene Berechnungsmethoden gibt ist blödsinnig.
Dass wir ein Verhältnis statt der tatsächlichen Verbrauchszahlen liefern produziert wohl kaum einen Mehrwert für den Leser. Wir brauchen die Leute nicht für dumm halten, Die können sich die Größenordnungen versuchen selber einzuordnen, die aber rauszulassen, weil wir glauben, dass einen Quotienten bilden die Leute überfordert, der Argumentation folge ich nicht. --R Focke (Diskussion) 09:15, 12. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Außerdem ist der Artikel echt bescheiden. Keine ordentliche Charakterisierung von Land use, keine ordentliche Charakterisierung von direct impact area. Flüchtigkeitsfehler in der Grafik. Bin gespannt wie viele Fehler man findet, wenn man sich anstrengt. --R Focke (Diskussion) 14:24, 12. Dez. 2023 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 11 Monaten17 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo!
Ich glaube, de ENWs müssten mal überarbeitet werden, zumindest ab 218 ff. ist einiges tot.
Der Abschnitt
Die insgesamt über den gesamten Lebenszyklus freigesetzte CO2-Menge ist bei Kernkraftwerken also deutlich geringer als bei Erzeugung der gleichen Strommenge mittels konventioneller (fossil gefeuerter) Kraftwerke. Ähnliche CO2-Reduktionsfaktoren können mit Windkraft- und Wasserkraftwerken erreicht werden, während andere erneuerbare Energien, insbesondere die Fotovoltaik, nur etwas kleinere CO2-Reduktionsfaktoren erreichen.
ist für mich schwer verständlich bis missverständlich. Was ist mit Reduktionsfaktor gemeint? CO2-Emission/kWh bei Kohle ca. 1000g und PV bei 100g...Reduktionsfaktor=10? Wenn der Parameter Reduktionsfaktor wichtig ist, sollte er mit aktuellen Zahlen für alle Kraftwerksarten tabellarisch dargestellt werden. Wenn er nicht wichtig ist, lässt man ihn besser weg.
Es macht keinen guten Eindruck, wenn weiter oben in der Grafik für PV CO2-Emissionen von 5g/kWh(=5t/gWh) angeben werden und unten dann 100g/kWh. Die Zahlen aus der Grafik sind rund 10 Jahre jünger als die aus der Tabelle und mit funktionieren Links belegt.
Kein Kommentar? Dann lösche ich den Absatz. ENW 218 ( Summarische Darstellung der verschiedenen Bilanzen von SZ, WNA und Ökoinstitut nach Daniel Lübbert: CO2-Bilanzen verschiedener Energieträger im Vergleich. Hrsg.: Wissenschaftliche Dienste des Deutschen Bundestages. WD08, Nr. 56, 2007 (PDF – Infobrief WD 8 – 56/2007).) ist nicht mehr auffinbar. Andere Belege für die eh schon veralteten Inhalte liegen nicht vor. --Bikerhiker75 (Diskussion) 08:10, 3. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Eine Aktualisierung der Zahlen war natürlich willkommen. Der neue Absatz ist aber etwas verwirrend: obwohl es um eine Bewertung der CO2-Emissionen von Kernkraft geht, fängt der Absatz mit "Die Freisetzung von Treibhausgasen durch erneuerbare Energien hat abgenommen." an und geht mit einem Vergleich von Photovoltaik und Solar zwischen 2007 und 2021 weiter. Das erscheint off-topic. Wenn schon ein Vergleich, dann alle Energiequellen untereinander. --Sommozzatore (Diskussion) 01:30, 4. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Das stimmt, das wirkt etwas unglücklich. Ich finde aber prinzipiell gut, die einzelnen Studien in einer Tabelle darzustellen, sodass die Unterschiede und auch ein zeitlicher Verlauf sichtbar wird. Man könnte/sollte auch noch den UNECE-Bericht von 2022 dazu nehmen.--Relie86 (Diskussion) 09:57, 4. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Hallo @Sommozzatore+@Relie86, ich stimme euch völlig zu, Formulierung und Reihenfolge der Ausagen war nicht optimal. Es geht aber an dieser Stelle nicht nur um die Emissionen von Kernkraft sondern unter der Überschrift Umweltaspekte um den Vergleich mit anderen Kraftwerksarten. Die Überschrift Kohlenstoffdioxid-Emissionen ist als Unterpunkt zu verstehen, der sich auch auf den Vergleich bezieht. In diesen Vergleich gehören natürlich PV und Wind mit hinein und zwar mit aktuellen Zahlen. Wenn man auf den Vergleich von PV+Wind 2007 und 2021 verzichten will, muss 2007 als ältere Quelle weggelassen werden. --Bikerhiker75 (Diskussion) 06:56, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten
In meiner Wahrnehmung sind beide Begriffe unüblich und verzichtbar. Wir sollten die THG-Emissionen der Kraftwerksarten in Zahlen mit immer gleicher Einheit g/kWh benennen und gut. Der Begriff ...faktor suggeriert irgendeine Basis, von der aus gerechnet, multipliziert oder geteilt wird. Welche Basis? Welche Rechnung? --Bikerhiker75 (Diskussion) 07:00, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ich will den verwendeten Begriff auch nach der Verlinkung auf den Emissionsfaktor-Artikel übrigens nicht gutheißen. Nur falsch finde ich den Absatz nicht. Auch ohne konkrete Zahlen zu nennen (die schnell veralten...) werden die relativen Aussagen getätigt. Mit der Basis "Erzeugung der gleichen Strommenge". Die eingefügte Tabelle war mit der Nennung von CO2 g/kWh übrigens nicht richtig. Es dürfte sich um CO2-Äquivalente handeln. --Sommozzatore (Diskussion) 15:18, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Hallo Bikerhiker75, bitte nicht einfach wild herum löschen. Der von dir gelöschte Abschnitt ist wichtig, und inhaltlich völlig korrekt. Du hast ihn mit Aussagen zu anderen Energiequellen und einer halbfertigen Tabelle ersetzt, das ist reiner Vandalismus. Wenn der Abschnitt für dich schwer verständlich war, könntest du ihn ja an entsprechenden Stellen verbessern. Die Behauptung, dass die Quelle nicht mehr auffindbar wäre, scheint mir auch eher eine sehr schlechte Ausrede zu sein, da die Quelle erstens sehr wohl auffindbar ist, und zweitens mit ein wenig Recherche sicherlich ein adäquater Ersatz gefunden werden kann. Von mir aus kann gerne eine sauber recherchierte und vollständige Tabelle über die zeitliche Entwicklung ergänzt werden, wobei Fließtext in der Wikipedia bevorzugt wird. --Geek3 (Diskussion) 14:03, 4. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Das ist mir jetzt schon so oft passiert: Ein Artikel hat schwere Mängel, dann schreibe ich einen Diskussionsbeitrag, niemand reagiert. Ändert man dann etwas, ist der Teufel los. Meine Bedenken habe ich am 13.12. oben geäussert! Ich habe einen Gedankenaustausch angestrebt...
Dass der ENW 218 tot war, hat dich nicht gestört.
Dass die Zahlen mittlerweile veraltet sind, stört dich offenbar auch nicht, lieber löschst du den Beleg mit den neuen Zahlen. Hauptsache ist es steht alles wieder so da wie vorher, allerdings mit dem von mir reparierten Link zum ENW von 2007.
In der Begründung für deinen Edit wirfst du mir Vandalismus vor und drohst mir Konsequenzen an...
Mit der Änderung 240789142 waren nicht nur ein paar weniger aktuelle Zahlen weg, sondern auch drei komplette Absätze mit allgemeingültigen Aussagen. Ein solcher Mismatch zwischen vorgegebenem Zweck und Realität passt schon zu den dokumentieren Beispielen von Vandalismus. Aber wir sind uns ja alle einig, wo es hingehen soll und haben keinen inhaltlichen Dissenz. Daher rate ich dazu, die Vergangenheit ruhen zu lassen und gemeinsam eine Lösung zu verfassen, der alle genannten Anforderungen abdeckt. --Sommozzatore (Diskussion) 15:07, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Vielen Dank für diesen Beitrag! Der Ton macht eben die Musik und mit konstruktiver Kritik habe ich kein Problem. Den Vorwurf des Vandalismus akzeptiere ich dennoch nicht. Ich habe einen Link repariert und neue, aktuelle Quellen zum Thema gefunden. Was habt ihr gemacht: Gelöscht. Zitat: Unter Vandalismus versteht man allgemein eine blinde Zerstörungswut. Welche der letzten Aktionen hier eher konstruktiv waren und welche eher destruktiv, darüber müsst ihr nochmal nachdenken. Die Wortwahl ist dann eben schon wichtig im Umgang miteinander. Fehler bei der Ausführung habe ich oben schon eingeräumt. Ansonsten pflegt euren Artikel schön weiter. Mich braucht ihr dafür offenbar nicht. --Bikerhiker75 (Diskussion) 08:38, 6. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Bikerhiker75, es tut mir Leid, dass wir auf deinen obigen Diskussionsvorschlag nicht geantwortet haben. Ich fand den bisherigen Text ziemlich verständlich, und habe daher nicht viel Diskussionsbedarf gesehen. Es ist nicht unbedingt verkehrt, dass du dann auf eigene Faust einen Vorschlag gemacht hast. Aber der neue Text war wesentlich dürftiger als der alte und hatte auch mit dem Lemma nicht mehr viel zu tun. Deshalb geht das schon in Richtung Vandalismus, auch wenn du es vielleicht nicht so gemeint hast. Danke an Sommozzatore für den letzten Edit. Ist damit zumindest das Verständnisproblem etwas entschärft? --Geek3 (Diskussion) 21:10, 5. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Bikerhiker75, es tut mir Leid, dass wir auf deinen obigen Diskussionsvorschlag nicht geantwortet haben.
Das ist richtig gut-damit steigt meine Achtung vor dir wieder erheblich an! Ich würde mir wünschen, dass wir an dieser Stelle ohne große Emotionen auseinandergehen. Man weiß ja nie-vielleicht haben wir ja wieder einmal ein gemeinsames Projekt und wollen dann ersprießlich zusammenarbeiten und unsere Kräfte gemeinsam auf die Sache lenken anstatt gegeneinander. --Bikerhiker75 (Diskussion) 08:45, 6. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Nachtrag: Wir haben dazu sogar einen Artikel: CO2-Emissionen der Stromerzeugung nach Art der Erzeugung. Darauf sollten wir hier eventuell einfach verweisen (In der Einleitung ist der Link jetzt schon gut versteckt). Die Quelle ist der IPCC, was vermutlich die beste ist, die man kriegen kann. Auf der Disk dort steht auch ein guter Hinweis zu dem UNECE-Bericht, nämlich dass dieser anscheinend nur den Durchschnitt von relativ wenigen Staaten abbildet. Auf sowas muss man natürlich achten, wenn man das alles in eine Tabelle packen will; sonst vergleicht man Äpfel mit Birnen.--Relie86 (Diskussion) 19:44, 7. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 4 Monaten3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich würde vorschlagen, dass wir die Kosten entweder einheitlich in € pro Megawattstunde oder cent pro Kilowattstunde angeben. Gibt es dafür Konsens und wenn ja in welcher Einheit? --R Focke (Diskussion) 12:36, 21. Jul. 2024 (CEST)Beantworten
Jupp ich würde es auch nur machen, wenn da alle damit zufrieden sind. Ich meine typischerweise wird ja die €/MWh nur bei Produzenten und so benutzt und das interessiert ja den Normalsterblichen weniger.
Ich frag ja nur weil ich es für ein bisschen leichter verständlich halte. Das Umrechnen ist ja nix großartiges.
Letzter Kommentar: vor 19 Tagen2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Die Schwefeldioxid-Emissionen liegen bei 3 Tonnen pro Terawattstunde und deutlich günstiger als bei Öl (8013 t/TWh) und Kohle (5274 t/TWh). Windkraft lag 2001 bei 69 t/TWh, Photovoltaik bei 24 t/TWh. Die niedrigsten Emissionen hat die Fluss-Wasserkraft mit 1 t/TWh."
Der genannte Beleg ist leider hinter einer Paywall, also für die allermeisten nicht lesbar.
Wodurch emittiert(e) Windkraft Schwefeldioxid??
Die Werte entstammen Lebenszyklusanalysen, es werden also auch die Emissionen bei Herstellung und Entsorgung berücksichtigt. Ich habe die Zahlen mit der Quelle abgeglichen, das passt soweit; allerdings steht in der Quelle noch die Einschränkung "Typical value for options availible in the northeastern region of North America." Aktuellere Belege wären natürlich besser. Bei der Gelegenheit könnte man NOx noch in den Vergleich aufnehmen, das macht die hier genannte Quelle auch. --Relie86 (Diskussion) 14:50, 29. Nov. 2024 (CET)Beantworten
.jpg)
