Diskussion:Kernenergie/Archiv/2005/2. Teilarchiv

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[[Diskussion:Kernenergie/Archiv/2005/2. Teilarchiv#Thema 1]]

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https://de.wiki.x.io/wiki/Diskussion:Kernenergie/Archiv/2005/2._Teilarchiv#Thema_1

Im Internet zu findende Informationen zu CO2 Ausstoß bei AKWs

(bitte mit Quelle)

• Atomenergie ist mit einem ökologischen Rucksack von 25- 50 Gramm CO2 pro Kilowattstunde nicht so klimafreundlich wie Erneuerbare Energien und Energiesparmassnahmen (0 bis 20 Gramm CO2pro Kilowattstunde). Quelle BUND [1] beruft sich auf [2]
• Ein Kernkraftwerk mit der Kapazität von 1.300 MW elektrischer Leistung hat seit Jahresbeginn bis heute (5. August 2005 17 Uhr) 6552.205 Tonnen Kohlendioxidemissionen vermieden. Dazu folgende Daten:
  • Braunkohle 1,040 Kilogramm Kohlendioxid pro Kilowattstunde Strom,
  • Steinkohle 0,830 Kilogramm Kohlendioxid pro Kilowattstunde Strom ,
  • Erdgas (Gas- und Dampfkraftwerk neuster Technologie) 0,380 Kilogramm Kohlendioxid pro Kilowattstunde Strom
  • Photovoltaikanlage in Deutschland 0,200 Kilogramm Kohlendioxid pro Kilowattstunde Strom
  • Photovoltaikanlage in Äquatornähe 0,100 Kilogramm Kohlendioxid pro Kilowattstunde Strom
  • Kernenergie 0,025 Kilogramm Kohlendioxid pro Kilowattstunde Strom

Quelle: Informationskreis KernEnergie [3] aus welcher Studie die Daten kommen steht leider nicht dabei.

• Aktionsbündnis CASTOR-Widerstand Neckarwestheim sagt: Umweltfreundliche Atomkraft ohne Kohlendioxid ist eine Lüge. Unter Bilanzierung aller Faktoren kam das Ökoinstitut zu dem Ergebnis, dass eine Kilowattstunde Atomstrom mindestens 28 Gramm Kohlendioxid voraussetzt. Nach Berechnungen der Internationalen Energieagentur kommt ein AKW sogar auf bis zu 160 Gramm CO2 pro Kilowattstunde Atomstrom., weiter behaupten sie es sei dort noch nicht die Entsorgung eingerechnet [4]

Vielleich können wir daraus einen Artikelteil entwickeln? Tabacha 17:27, 5. Aug 2005 (CEST)

Hallo Tabacha,

mit Deiner theoretischen Wissenschaftskritik hast Du nur zum Teil Recht. Ich vermute, Du hast Wissenschaft bisher mehr von außen betrachtet und noch nicht allzu viel selbst wissenschaftlich gearbeitet. Sonst wüstest Du, dass ein Wissenschaftler, wenn er nur die Beobachtungen M D M D und sonst nichts hat, niemals von einem „gesicherten (oder korrekten) Wissen“ (nachfolgend nur als „Wissen“ bezeichnet) spräche, dass darauf wieder M D (oder F S S, um bei Deinen beiden Beispielen zu bleiben) folgen wird. Wenn er sonst nichts weiß, würde er von „unvorhersagbar“ sprechen. Und wenn er aus dem Umfeld der Beobachtungen bzw. aus dem Verständnis des beobachteten Gegenstandes heraus zusätzliche Anhaltspunkte hat, wie es weitergehen könnte, würde er vielleicht von einer „Fortschreibung“ sprechen. Und wenn die Anhaltspunkte sich mehren, von einer „Theorie“ (wobei zu einer Theorie immer auch schon ein Modell dazugehört, warum es denn gerade so und nicht anders weitergehen soll). Von „Wissen“ würde er erst sprechen, wenn es nicht nur Anhaltspunkte sind, sondern eindeutige Hinweise oder Beweise (und das „Modell“ auch als gesichert gilt). „Wissen“ ist mehr als eine Theorie (vielleicht ist „Wissen“ eine bewiesene Theorie, wahrscheinlich ist der Begriff aber doch etwas weiter gefasst). Wenn ein Wissenschaftler z. B. aus dem Kontext des Beobachtungsgegenstandes sicher weiß, dass die vorliegenden Beobachtungen Montag, Dienstag, Mittwoch und Donnerstag heißen müssen und dass es eine zeitlich fortschreitende Entwicklung dieser Beobachtungen über mindestens noch 3 Tage geben muss, dann erst würde er sagen, er „wisse“, wie es weitergehen wird (im konkreten Fall eben mit F S S). „Wissen“ ist nicht irgendeine Behauptung, sondern eine sich – bei unvoreingenommener Prüfung - aus den Beobachtungen und dem Verständnis des vorliegenden Prozesses zwingend ergebende Aussage.

Das ist natürlich alles „ideal“ dargestellt und ich weiß, dass die Praxis oft ganz anders aussieht. Insbesondere bei gesellschaftlich umstrittenen Themen, wo sich gerne jeder als Wissenschaftler verkaufen will oder von interessierter Seite zwecks „Beweisführung“ für die eigene Ansicht als solcher bezeichnet wird, gibt es oft viele Aussagen nebeneinander, zwischen denen der Laie nur nach Gefühl entscheiden kann. Aber auch da gibt es (wahrscheinlich immer) nur ein (oder eben noch kein) „Wissen“. Gerade bei diesen Themen ist aber die Nachprüfung, welche der Aussagen dem Wissen entspricht, oft nur mit erheblichem Aufwand möglich. Wer den nicht betreiben will, sollte in der Diskussion vorsichtig sein. Er hat eigentlich nicht mehr als eine Laienmeinung, auch wenn er die schon zehn Mal irgendwo gelesen hat. Die Menge der Aussagen macht nicht ihre Qualität aus. Man muss den Aufwand zur detaillierten Beurteilung betreiben und dann wird man meist auch herausfinden, welche Aussage dem „Wissen“ entspricht. Nur wenn das einmal trotz erheblichen Aufwandes nicht möglich ist, darf (und muss) man davon ausgehen, dass es dazu eben noch kein gesichertes Wissen gibt. Unterschiedliches gesichertes Wissen wird es aber vermutlich niemals geben.

Zum konkreten Thema „Ausstoß von CO2“ kann man zwar viele Aussagen (oder Meinungen) hören bzw. lesen, einschließlich der von Dir zitierten, dass dieser „bei Kernkraftwerken größer ist als bei konventionellen Kraftwerken“. Aber da ist die Frage nach richtig oder falsch längst entschieden. Da wissen wir eindeutig, dass die zitierte Aussage falsch ist. Selbst aus allen von Dir zitierten Quellen geht das klar hervor, Du musst nur Deine eigenen Zahlen einmal genauer anschauen. Und wenn Du dann noch Zweifel haben solltest, dann musst Du weitere Arbeiten zu Rate ziehen (z. B. am IER der Uni Stuttgart) und notfalls sogar in die Arbeiten hineinschauen: Welche Annahmen hat der Eine getroffen und welche hat der Andere getroffen, wie berechtigt sind die jeweils, wie hat jeder gerechnet und welches Ergebnis scheint dann eher richtig zu sein. Der Aufwand ist nicht klein, aber in meinen Augen noch zumutbar. Ich habe das vor Jahren auch einmal gemacht. Hier ist das Prüfen des „Wissens“ zwar aufwändig, aber leicht. Wir sollten das für Wikipedia machen (oder uns auf die schon gemachten Prüfungen verlassen) und nicht nur einfach miteinander unverträgliche Literaturangaben gleichberechtigt nebeneinander stellen und den Leser irritiert zurück lassen. Auch das Benennen der Quelle hilft da nicht viel weiter. Von einer Enzyklopädie erwartet der Leser, dass die ihm im Dschungel der widersprüchlichen veröffentlichten Meinungen eine Wegweisung gibt und nicht nur einfach das Dilemma fortschreibt. Wo das nicht möglich ist, weil es noch kein gesichertes Wissen gibt (die Meinungen also tatsächlich gleichberechtigt sind), muss man beide Meinungen hinschreiben und auf das Offensein der Frage aufmerksam machen. Wo der Streit aber wissenschaftlich entschieden ist, wo es klar ist, welche Meinung richtig und welche falsch ist (der Streit also nur noch in der Öffentlichkeit am Leben erhalten wird, weil man - im konkreten Beispiel - die Kernenergie ja nicht als akzeptabel bezeichnen darf); da sollen wir in Wikipedia genau dieses Wissen darlegen.

Schließlich noch eine Anmerkung zu den von Dir zitierten BUND-Angaben (mit Verweis auf die Quelle Öko-Institut): Da zitierst Du: „Atomenergie ist mit einem ökologischen Rucksack von 25- 50 Gramm CO2 pro Kilowattstunde nicht so klimafreundlich wie Erneuerbare Energien und Energiesparmassnahmen (0 bis 20 Gramm CO2pro Kilowattstunde).“ Der Satz ist so eindeutig falsch. Erneuerbare und Kernenergie setzen im Kraftwerk selbst kein CO2 frei. Das tun beide nur über die Hilfsenergieverbräuche in vor- und nachgelagerten Prozessen, solange solche Hilfsenergien aus Kohle, Öl oder Gas gedeckt werden. Die zuschreibbare CO2-Freisetzung muss dabei umso größer sein, je größer diese Hilfsenergieverbräuche sind, also je größer der “kumulierte Energieaufwand“ ist. Dieser ist aber für Photovoltaik eindeutig größer als für Kernkraftwerke. Für unseren Artikel hier ist das wahrscheinlich nicht so wichtig, weil wir voraussichtlich nicht so weit ins Detail gehen, aber es wirft meiner Meinung nach ein bezeichnendes Licht auf die Qualität der genannten Quellen.

--Otto17 00:21, 6. Aug 2005 (CEST)

Mir liegt von Gemis nur die Studie vor nicht das Programm, somit kann ich auch nicht bestimmte Eingaben machen um etwas bestimmtes herauszubekommen (laut Beschreibung geht das auch nicht). In der Uran Prozesskette wird von 30 Prozent Anreicherung mittels Gasdiffusion und 70 % Zentrifuge ausgegangen. Beim Vergleich unter Berücksichtigung von Ölzentralheizungen zwischen Atomkraft und Gasmotor BHK wurden 7600 kg CO2 Unterschied pro 100MWh errechnet PLUS 5400kg Atomkraft Minus 2200kg Gasmotor BHK. Beim Nachdenken über diese Problematik sind mir allerdings eventuell unterschiedliche Ausgangspositionen aufgefallen. Gemis geht von der Gegenwart aus (mit wohl 6,5 % Weltenergieanteil durch Atomkraft). Im Gegensatz zu einer rein chemisch / physikaliche Betrachtungsweise der Atomkraft bei der in keiner (mir bekannten) Reaktionsgleichung CO2 entsteht.

Ottos Vorschlag Wertungen abzugeben z.B. "Damit ist die Kernenergie weltweit das Mittel der Wahl, um langfristig den Treibhauseffekt zu verringern" halte ich für vollkommen verfehlt. Siehe Definition Enzyklopädie. "Als eine Enzyklopädie bezeichnet man den Versuch der vollständigen und strukturierten Darstellung des Wissens zu einem bestimmten Thema oder des gesamten Wissens der Welt;"

und aus Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist

"Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.

Ich halte zahlreiche Wertungen derart wie auch Otto sie anbrachte für nichts Bekanntes. Z.B. "Damit ist die Kernenergie weltweit das Mittel der Wahl, um langfristig den Treibhauseffekt zu verringern" Selbstverständlich sind auch Erneuerbare Energie geeignet den Treibhauseffekt zu verringern. Das einzige was eine Enzyklopädie leisten kann ist die Beschreibung der einzelnen Arten der Energieumwandlung. Was besser oder schlechter ist muß der Leser entscheiden, je nachdem wo er Potentiale, Risiken oder Kosten sieht.--Dirk33 21:16, 5. Aug 2005 (CEST)

Hallo Dirk,

ich habe irgendwo einmal gelesen, dass man GEMIS von der Homepage des Oeko-Instituts herunterladen und damit eigene Varianten rechnen kann. Ich habe das aber nicht selbst überprüft und wenn es nicht stimmt, so bitte ich um Entschuldigung. Übrig bleibt aber immer noch, dass „GEMIS“ noch keine ausreichend präzise Quellenangabe ist, um irgendetwas nachprüfen zu können, weil GEMIS eben ein (laufend weiterentwickeltes) System ist.

Zu GEMIS und BHKW brauche ich wohl nichts Neues mehr dazuzusagen.

Wohl aber will ich zu Deinen Anmerkungen über Wertungen und Wissen Stellung nehmen: Die von Dir zitierte Definition einer Enzyklopädie halte ich für geeignet. Nach ihr sollten wir uns richten. Zum „Wissen zu einem bestimmten Thema“ gehört aber nicht nur das, was in der ganzen Welt ohne jegliche abweichende Meinung gleich dargestellt wird. Häufig muss man vielmehr unter einander widersprechenden Aussagen prüfen, welche richtig ist (und damit dem Wissen entspricht) und welche falsch ist (und damit unserem Wissen widerspricht). Ist diese Prüfung aber möglich und z. B. in der Wissenschaft auch schon mit klarem Ergebnis erfolgt, so gehört auch das Ergebnis dieser Überprüfung zu unserem Wissen. Es muss daher in der Enzyklopädie dargestellt werden. Dazu gibt es meines Erachtens grundsätzlich 2 Möglichkeiten, die wahlweise angewendet werden können: Man schreibt entweder nur die richtige Aussage in den Text der Enzyklopädie hinein und lässt alle falschen Aussagen weg, oder man schreibt auch falsche Aussagen hinein und stellt ausdrücklich klar, welche Aussage richtig und welche falsch ist. Ob man in letzterem Fall auch eine Begründung angibt, warum die eine Aussage richtig und die andere falsch ist, kann man meines Erachtens wieder von Fall zu Fall entscheiden. Für unzulässig halte ich es jedoch, das Nachvollziehen der wissenschaftlichen Überprüfung bzw. das Erkennen ihres Ergebnisses wegzulassen, nur weil dieses für einzelne Mitarbeiter mit größerem Aufwand verbunden ist. Den Aufwand muss man eben treiben, oder man muss sich auf die Aussage von bisher schon damit beschäftigten Experten verlassen. Nur falls einmal zwischen zwei Aussagen tatsächlich nicht entschieden werden kann, dürfen (und müssen) beide Aussagen als gleichberechtigt aufgenommen werden.

Eine Klarstellung, welche von einander widersprechenden Aussagen richtig ist, beinhaltet wahrscheinlich immer auch eine Bewertung (nämlich die Bewertung, diese Aussage ist richtig und jene falsch). Insofern sind Bewertungen in einer Enzyklopädie nicht nur zulässig, sondern unvermeidbar, wenn das Ziel der Enzyklopädie erreicht werden soll.

Der schon mehrfach zitierte Satz: „Damit ist die Kernenergie weltweit das Mittel der Wahl, um langfristig den Treibhauseffekt zu verringern“, enthält sowohl eine Bewertung wie auch – wenn er denn richtig ist – einen Teil unseres Wissens. Er kann daher nicht prinzipiell als unzulässig erklärt werden. Ich hoffe, Du stimmst dem zu. Ob er richtig ist, können wir meinetwegen auch erst dann diskutieren, wenn wir konkret diesen Abschnitt bearbeiten.

Auch Dein Zitat aus „Was Wikipedia nicht ist“ spricht nicht gegen die Aufnahme dieses Satzes. Wieder, wenn er denn richtig ist. Dieser Satz ist auf keinen Fall eine Theoriefindung, weil er schon oft gesagt wurde. Wenn er unbewiesen ist, ist er vielleicht eine Theoriedarstellung, wenn er richtig ist, ist er Wissen. Er ist auch klar weder eine neue Theorie, ein neues Modell, ein neues Konzept, eine neue Methode, noch ein neuer Begriff. Er ist auch keine „nicht nachprüfbare Aussage“. Er ist selbstverständlich nachprüfbar und – wenn er denn richtig ist – ist er Teil des bekannten Wissens.

Du schreibst weiter: „Das einzige was eine Enzyklopädie leisten kann ist die Beschreibung der einzelnen Arten der Energieumwandlung. Was besser oder schlechter ist muß der Leser entscheiden, je nachdem wo er Potentiale, Risiken oder Kosten sieht.“ Auch da kann ich nur bedingt zustimmen. Neben der Beschreibung kann (und soll) eine Enzyklopädie sehr wohl auch Aussagen enthalten, welche Energieform sich für welchen Zweck besser eignet. Das ist wissenschaftlich nachprüfbar. Ob sie dann insgesamt „besser oder schlechter“ ist, ist eine nicht mehr objektiv entscheidbare Bewertung, das muss wahrscheinlich tatsächlich der Leser selbst bewerten.

--Otto17 02:12, 6. Aug 2005 (CEST)

Bezüglich Gemis

Ich habe die Studie (425 Din A5 Seiten) vom Hessischen Wirtschaftsministerium, ich fragte damals auch beim Öko Institut, dort war es nicht erhältlich, sondern nur über den Auftraggeber zu beziehen. Ich sehe keinerlei Probleme die Studie als namhafte Quelle zu zitieren.

Zita Otto: "Häufig muss man vielmehr unter einander widersprechenden Aussagen prüfen, welche richtig ist (und damit dem Wissen entspricht) und welche falsch ist (und damit unserem Wissen widerspricht). Ist diese Prüfung aber möglich und z. B. in der Wissenschaft auch schon mit klarem Ergebnis erfolgt, so gehört auch das Ergebnis dieser Überprüfung zu unserem Wissen"

Zum Punkt Bewertungen. Viele Punkte sind sich widersprechend und sind mitunter auch so komplex das sie nicht direkt von jedem Überprüft werden können, so spielt die Glaubwürdigkeit eine sehr zentrale Rolle. Und das führt dann zu den von mir höchst kritisierten Bewertungen z.B. in der Sicherheitstechnik. Eine Aussage das man mehrere unabhängige Kühlsysteme oder ein soundsodickes Containment "nutzt" sind unzweifelhaft und mit Sicherheit richtig. Problematisch sind dann Wertungen der Art "nach menschlichen Ermessen" oder "sicher" kann nichts passieren.

Bezüglich der regenerativen Energie Quellen schlage vor lies es dir erst mal durch. Dann sollte eigentlich klar sein das es durchaus Vor und Nachteile der unterschiedlichen Technologien gibt. Eine Formulierung wie "das Mittel erster Wahl" in bezug auf die Atomkraft kann nach der Historie der Atomenergie, der Sicherheit und der Endlagerung, nicht aufrecht gehalten werden kann.--Dirk33 00:37, 7. Aug 2005 (CEST)

Änderungen Dirk33 6.8.05

Ich habe erhebliche Änderungen vorgenommen. Der Artikel hatte sich zu 7 von 13 Seiten mit Sicherheit bzw Sicherheitstechnik beschäftigt, dies finde ich erschlägt schon rein mengenmäßig den Artikel. Ich habe Texte die Wertungen waren, widersprüchlich waren , sich wiederholende Informationen, keine Informationen oder unverständlich waren entfernt.

Auch Texte die ich fraglich und unbelegt (oder nicht ausreichend belegt) halte habe ich entfernt.

Allgemein finde ich einen erschlagenden Text bezüglich westlicher Leichtwasserreaktoren nicht sinnvoll da der Artikel nicht westlicher Leichtwasserreaktoren sondern Kernenergie heißt, und es gibt da Stellen wo wir verfügbare Informationen aus anderen AKW einfließen lassen können bzw die Unterschiede herausstellen können. Da ich jetzt in erster Linie Kürzungen vorgenommen habe ist das noch ein Punkt für die Zukunft.

@Otto wenn ich "Atom"kraft schreibe, ersetze in deinen Gedanken einfach Atom mit Kern. Das würde m. E. eine sachliche Diskussion fördern.

Die meisten Änderungen habe ich in der Historie kurz Erläutert.--Dirk33 23:00, 5. Aug 2005 (CEST)

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Hallo Dirk,

bevor ich Dir gerade geschrieben habe, hatte ich nochmals in Wikipedia nachgesehen und dabei Deine umfangreichen Textänderungen irgendwie nicht bemerkt. Ich bitte, das zu entschuldigen.

Jetzt habe ich sie mir grob angesehen und muss sagen, dass ich ziemlich entsetzt bin. Ich dachte, wir wären gerade dabei, ernsthaft miteinander zu diskutieren, da machst Du solche Änderungen unter Ignorieren vieler Diskussionsbeiträge meinerseits. Wozu gebe ich mir denn Mühe, sorgfältig zu diskutieren und auf Deine Argumente einzugehen? Deine Änderungen bewirken eine gravierende Verschlechterung des Informationsgehaltes und der Verständlichkeit und ignorieren wissenschaftliche Erkenntnisse. Du kannst das in vielen Diskussionsbeiträgen meinerseits nachlesen. Du hast zwar formal keinen Revert gemacht, in der Wirkung aber fast das Gleiche. So kann man nicht an einer gemeinsamen Texterstellung arbeiten. Ich habe im Moment nicht die Zeit, den Text mit Worten wieder in eine vernünftige Fassung zu bringen und mache daher einfach revert. Ich werde auch in der nächsten Woche voraussichtlich nicht zu einer Arbeit an Wikipedia kommen. Vielleicht ist das zur Abkühlung ganz gut. Ich möchte dich bitten, in der Zwischenzeit zu überlegen, ob Du mit Deiner einseitigen und – jedenfalls in meinen Augen – nicht von besonders fundierten Sachkenntnissen getragenen Antikernenergiehaltung Wikipedia wirklich einen Dienst tust, wenn Du Dich der Diskussion entziehst und statt dessen einfach den Text änderst. Und Rax (oder wer sonst auch immer vielleicht als Administrator aktiv werden will) möchte ich ebenfalls bitten, bei seinem Vorgehen zu überlegen, was der Qualität von Wikipedia hilft. --Otto17 03:39, 6. Aug 2005 (CEST)

Hallo Dirk,

ich habe doch noch etwas Zeit gefunden und schiebe daher einige Anmerkungen nach. Ich hoffe, ich habe in der Eile die wichtigsten Punkte herausgefunden:

Zunächst zu Deinem Diskussionsbeitrag „Änderungen“ vom 5. 8. 05: Bei der gewünschten abschnittsweisen Bearbeitung ist eine relative Bewertung einzelner Abschnitte vor Durchsprache aller Abschnitte problematisch und sollte daher unterbleiben. Außerdem ist „Sicherheit“ zweifelsfrei das zentrale Thema, darf also wohl auch etwas länger sein.

Zu „Wertungen“ siehe meinen Diskussionsbeitrag vom 6. August, 02:12 Uhr. „Widersprüchlich“ muss man im Einzelnen diskutieren oder zumindest benennen. Deine Pauschalaussage hilft hier überhaupt nicht weiter. Das Gleiche gilt auch für „Widerholungen“, „keine Information“ und „unverständlich“.

Wenn „Du etwas für fraglich oder nicht belegt hältst“, dann frage bitte nach Belegen oder Begründungen, aber lösche nicht einfach den Text. Es könnte auch sein, dass das Problem bei Deinem Wissensstand liegt.

„Westliche Leichtwasserreaktoren“ sind nun einmal das Rückgrat der (heutigen) Kernenergienutzung. Ich halte es daher für durchaus berechtigt, die Kernenergie vor allem an ihnen darzustellen. Wo erforderlich, kann natürlich auch auf die abweichenden Verhältnisse bei anderen Reaktortypen hingewiesen werden. Das ist jedenfalls besser, als die Darstellung bestimmter Sachverhalte überhaupt zu unterlassen, nur weil es auch einzelne Reaktoren mit abweichenden Verhältnissen gibt.

In der Diskussion kannst du natürlich nach eigenem Gutdünken „Atom“ oder „Kern“ sagen, nur im Artikel selbst sollten wir einheitlich die richtige Terminologie verwenden.

Weiter zu: „Problem und Lösungsansatz“: Was Du gestrichen hast, ist vor allem die Information, dass radioaktive Substanzen in einem Kernkraftwerk im Wesentlichen im Inneren der Brennelemente entstehen. Diese Information braucht man nicht unbedingt, für denjenigen, der das aber noch nicht weiß, ist sie vielleicht doch sinnvoll, um das Barrierenkonzept verstehen zu können.

Zu „Mehrstufiges, fehlerverzeihendes Sicherheitskonzept“: Hier hast Du wesentliche Teile des Sicherheitskonzeptes und weitere Sachinformationen einfach herausgenommen. Offensichtlich hast Du das Sicherheitskonzept immer noch nicht verstanden. Durch Dein Löschen ist ein nicht mehr verständlicher Rumpf übrig geblieben, mit dem wohl niemand mehr viel anfangen kann. Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, dass Qualität des Textes für Dich kein vorrangiges Ziel ist.

Deine Rechtfertigung „Ebene gelöscht da dies nicht erläutert wurde“, ist nicht zielführend. Die vorhandene Erläuterung ist zugegebenermaßen recht kurz. Wenn Du wirklich darin das Problem siehst, kann die Erläuterung ganz leicht ausführlicher erfolgen. Einfach zu löschen, ist sicher nicht der richtige Weg.

Weiter schreibst Du: „Widerspruch zwischen Barrieren Definition und Kristallgitter und Thermischen Schild (durchlässig)“. Da bin ich auf Raten angewiesen, was Du damit wirklich meinst. Wenn Du meinst, dass die beiden Barrieren „Kristallgitter“ und „Thermischer Schild“ prinzipiell nicht vollkommen dicht sind und stets nur einen Teil der radioaktiven Substanzen zurückhalten können, so ist das zwar sachlich richtig, aber erstens kenne ich keine Definition des Begriffes „Barriere“, der eine vollkommene Dichtheit erfordert und zweitens ist es in der Fachliteratur üblich, diese beiden „Dinger“ als Barrieren zu bezeichnen. Das weißt Du vielleicht nicht, aber das muss noch kein Maßstab für Wikipedia sein.

Schließlich schreibst Du noch: „(…grundsatzt 1offensichtlich falsch siehe Thermoschild. GS2 wiederholung GS was meint ausgewogenjeit, robust entfernt)“. Erstens einmal scheint dieser Text typisch für Dein Qualitätsverständnis zu sein. Zweitens sind die Grundsätze sehr wohl Teil des Sicherheitskonzeptes und damit nicht falsch. Was Du vielleicht meinst, ist, dass die Grundsätze in der Praxis nicht oder nicht ausreichend eingehalten werden. Dann musst Du das aber anders ausdrücken und auch den Beweis für Deine Behauptung erbringen.

Zu „Barrierenkonzept“: Auch hier ist der Text durch Deine Streichungen nicht besser lesbar geworden. Du schreibst, Du hast: „das mit dem sicher entfernt“. Vermutlich meinst Du damit den ergänzenden Text zur Barriere „Hüllrohre“. Das ist wohl wieder so ein Beispiel dafür, dass Du im Zusammenhang mit der Kernenergie das Wort „sicher“ auf Teufel komm raus vermeiden willst. Der von Dir entfernte Satz ist eindeutig richtig.

Zu „Nachwärmeabfuhr“: Auch hier hast Du zwei Sätze gestrichen und das einfach mit: „ein größere Unfall wäre auch durch eine Explosion möglich“ begründet. Auch das scheinst Du Dir nicht überlegt zuhaben. Eine Explosion kann vielleicht eine Kernschmelze auslösen. Dann sind natürlich auch Freisetzungen größerer Mengen möglich. Falls die Explosion aber nicht zu einer Kernschmelze führt, der Brennstoff also in fester Form erhalten bleibt, hält er den weitaus größten Teil der radioaktiven Substanzen zuverlässig in seinem Kristallgitter zurück.

Zu „Kühlmittelverlust“: Diesen Teilabschnitt hast Du komplett gestrichen. Begründet hast Du das mit: „rausgenommen wärum wurde kein leck des Reaktors als gau genommen“. Erstens geht durch Dein Streichen wieder wichtige Information verloren. Und zweitens hast Du offensichtlich über die ganze Problematik überhaupt noch nicht nachgedacht. GAU ist ein in der Frühzeit der Kernenergienutzung eingeführter Begriff, der die (genehmigungstechnischen) Anforderungen an die Auslegung eines Kernkraftwerkes präzisieren sollte. Er hat nie beschrieben, was passieren kann, sondern nur, was (damals) bei der Auslegung berücksichtigt werden musste. Der Begriff wird heute noch (in der Umgangssprache) vielfach verwendet, ist für die Auslegung von Kernkraftwerken aber überholt. Genau diese Information sollte meines Erachtens in einer Enzyklopädie stehen.

Zu: „Auslegungsstörfälle und Auslegungsprinzipien für Sicherheitseinrichtungen“: Auch diesen Teilabschnitt hast Du komplett gestrichen. Deine Begründung heißt lapidar: „rausgenommen zu detailiert“. Es ist dies wohl ein weiteres Beispiel, dass Du lieber keinen Text hast als einen, der Sicherheitsmaßnahmen bei Kernkraftwerken beschreibt. Mit dieser Grundhaltung kann ein vernünftiger Enzyklopädietext nicht erstellt werden.

Zum „Restrisiko“: Auch hier hast Du einfach alles, was für die Kernenergie sprechen könnte, herausgenommen und das einfach pauschal als „Wertung“ bezeichnet. So bitte nicht.

Zu „Einwirkungen von außen“: Hier hast Du meinen Text einfach gegen den alten Text ausgetauscht. Dass dieser keine verwertbare Sachinformation enthält und nur Stimmungsmache betreibt, habe ich schon einmal deutlich ausgesprochen und erläutert. Das ignorierst Du einfach. Dann ist jede Diskussion zum Scheitern verurteilt.

Auch Deine Begründung: „die auslegung dt AKW ist auf Sportflugzeuge und kleinen militärmaschinen ohne detonation der waffen ,erdbeben bedenke Mülheim-Kärlich“ macht die Sache nicht besser. Das hast Du (oder war es ein anderer?) weitgehend so schon einmal vorgebracht und hierzu habe ich schon Stellung genommen, was Du genauso ignorierst.

Wir können die Auslegung gegen Einwirkungen von außen detaillierter beschreiben, aber erstens muss die Beschreibung Sachinformationen liefern (die natürlich auch richtig sein müssen) und zweitens müssen wir einander zuhören und auf Argumente eingehen.

Zu den „Betrieblichen Störungen“: Auch hier hast Du den Text einfach gestrichen. Deine Begründung „keine Info“ ist wohl wieder nur aus dem Blickwinkel zu verstehen, dass alles, was eine positive Aussage zur Sicherheit von Kernkraftwerken enthält, Deiner Meinung nach keinen Platz in Wikipedia hat. Aber Wikipedia soll Wissen zusammenstellen, nicht Meinungen.

Zu „Harrisburg und Tschernobyl“: Auch hier hast Du wesentliche Teile herausgenommen, zum Teil aber auch eigenen Text eingebracht. Als Begründung hast Du angeführt: „die quellen um tmi sind sehr fraglich ist eine aussage bezüglich automatik bzw unbemerkt vom Personal haltbar , Wertungen entfernt“. Deine Änderungen zeigen in meinen Augen wieder recht klar, dass Du Dich nicht sehr intensiv mit der Materie befasst hast. Meine Aussagen zu TMI sind zwar auch aus dem Gedächtnis gemacht, aber ich bin mir ihrer sehr sicher, Du kannst ja gerne einmal in den alten Berichten stöbern. Dann würdest Du auch finden, dass ganz sicher nicht 45 000 Curie Krypton 85 abgegeben worden sind. Du scheinst offensichtlich Jod 131 und Krypton 85 nicht auseinanderhalten zu können.

Auch hinsichtlich Tschernobyl hast Du wesentliche Informationen einfach herausgenommen. Bezeichnenderweise wieder insbesondere solche, die Unterschiede zwischen dem Tschernobyl-Reaktor und westlichen Reaktoren beinhalten.

Zu „Sicherheitstechnische Weiterentwicklung“: Auch diesen Teilabschnitt hast Du komplett herausgenommen, wieder mit der Begründung: „keine info“. Alles, was nur irgendwie als positive Aussage zur Sicherheit von Kernkraftwerken aufgefasst werden kann, muss Deiner Meinung nach aus dem Text raus, wohl nachdem Motto, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Nochmals, für eine Enzyklopädie ist diese Haltung unakzeptabel.

Zu „Probabilistische Sicherheitsanalysen“: Auch hier hast Du gerade solche Aussagen herausgenommen, die als positiv für die Sicherheit angesehen werden können.

Zusammenfassende Wertung: Wenn Du an einem qualitativ hochwertigen Text in Wikipedia interessiert bist, möchte ich Dich bitten, die Diskussion wesentlich ernster zu nehmen.

--Otto17 01:26, 7. Aug 2005 (CEST)

Ich sehe da einen Bearbeitungkonflikt, aber speichere jetzt erst mal meine Antwort.

Zitat Otto: "Zunächst zu Deinem Diskussionsbeitrag „Änderungen“ vom 5. 8. 05: Bei der gewünschten abschnittsweisen Bearbeitung ist eine relative Bewertung einzelner Abschnitte vor Durchsprache aller Abschnitte problematisch und sollte daher unterbleiben. Außerdem ist „Sicherheit“ zweifelsfrei das zentrale Thema, darf also wohl auch etwas länger sein."

Auch du hast auch gravierende Änderungen am Text vorgenommen und die von mir angesprochen Punkte: Erklärung der Ebenen und Widerspruch im Barrierenkonzept nicht geändert.

Zitat Otto: "Wenn „Du etwas für fraglich oder nicht belegt hältst“, dann frage bitte nach Belegen oder Begründungen, aber lösche nicht einfach den Text. Es könnte auch sein, dass das Problem bei Deinem Wissensstand liegt."

Selbsversändlich kann das an meinem Wissensrand liegen, aber warum machst du dann einen Revert ohne Quellen anzugeben? Übrigens Versuche ich sehr häufig auch schon beim Erstellen des Textes Quellen anzugeben.

Zitat Otto: "In der Diskussion kannst du natürlich nach eigenem Gutdünken „Atom“ oder „Kern“ sagen, nur im Artikel selbst sollten wir einheitlich die richtige Terminologie verwenden."

Schön das du dich jetzt endlich für Atom entstchieden hast, ich beglückwünsche dich zu deinem Entschluß. Weitere inhaltliche Argumente sind auf dieser Seite des öfteren zu finden.

Zitat Otto:"„Westliche Leichtwasserreaktoren“ sind nun einmal das Rückgrat der (heutigen) Kernenergienutzung. Ich halte es daher für durchaus berechtigt, die Kernenergie vor allem an ihnen darzustellen. Wo erforderlich, kann natürlich auch auf die abweichenden Verhältnisse bei anderen Reaktortypen hingewiesen werden. Das ist jedenfalls besser, als die Darstellung bestimmter Sachverhalte überhaupt zu unterlassen, nur weil es auch einzelne Reaktoren mit abweichenden Verhältnissen gibt."

Vollkommen inakzeptabel ein Blick auf [5] zeigt mindestens 70 nicht westliche Reaktoren, die können wir nicht ausblenden. Insbesondere bei einen Blick auf die Geschichte Tschernobyl ist das doch offensichtlich.

Zitat otto:Weiter zu: „Problem und Lösungsansatz“: Was Du gestrichen hast, ist vor allem die Information, dass radioaktive Substanzen in einem Kernkraftwerk im Wesentlichen im Inneren der Brennelemente entstehen. Diese Information braucht man nicht unbedingt, für denjenigen, der das aber noch nicht weiß, ist sie vielleicht doch sinnvoll, um das Barrierenkonzept verstehen zu können.

Die Formulierung: "Das Risiko von Kernkraftwerken besteht im Wesentlichen im möglichen Austritt radioaktiver Stoffe in die Umgebung." Spricht von Austreten das impilziert das es vorher darin war. Siehe dazu auch weiter unten den Grund der Streichung.

Zitat otto:Zu „Mehrstufiges, fehlerverzeihendes Sicherheitskonzept“: Hier hast Du wesentliche Teile des Sicherheitskonzeptes und weitere Sachinformationen einfach herausgenommen. Offensichtlich hast Du das Sicherheitskonzept immer noch nicht verstanden. Durch Dein Löschen ist ein nicht mehr verständlicher Rumpf übrig geblieben, mit dem wohl niemand mehr viel anfangen kann. Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, dass Qualität des Textes für Dich kein vorrangiges Ziel ist.

Deine Rechtfertigung „Ebene gelöscht da dies nicht erläutert wurde“, ist nicht zielführend. Die vorhandene Erläuterung ist zugegebenermaßen recht kurz. Wenn Du wirklich darin das Problem siehst, kann die Erläuterung ganz leicht ausführlicher erfolgen. Einfach zu löschen, ist sicher nicht der richtige Weg.

Weiter schreibst Du: „Widerspruch zwischen Barrieren Definition und Kristallgitter und Thermischen Schild (durchlässig)“. Da bin ich auf Raten angewiesen, was Du damit wirklich meinst. Wenn Du meinst, dass die beiden Barrieren „Kristallgitter“ und „Thermischer Schild“ prinzipiell nicht vollkommen dicht sind und stets nur einen Teil der radioaktiven Substanzen zurückhalten können, so ist das zwar sachlich richtig, aber erstens kenne ich keine Definition des Begriffes „Barriere“, der eine vollkommene Dichtheit erfordert und zweitens ist es in der Fachliteratur üblich, diese beiden „Dinger“ als Barrieren zu bezeichnen. Das weißt Du vielleicht nicht, aber das muss noch kein Maßstab für Wikipedia sein.

Selbstverständlich liegt mir was an der Qualität des Artikel sonst hätte ich gegen deinen Werbetext auch nichts unternommen. Der Text war vorher Widersprüchlich und die Erläuterung der Ebenen sehe ich immer noch nicht. Siehe dazu auch den Punkt weiter unten vielleicht liegt es nicht an der Fachlitertur sondern an deinen Formulierungen.

zitat otto:"Schließlich schreibst Du noch: „(…grundsatzt 1offensichtlich falsch siehe Thermoschild. GS2 wiederholung GS was meint ausgewogenjeit, robust entfernt)“. Erstens einmal scheint dieser Text typisch für Dein Qualitätsverständnis zu sein. Zweitens sind die Grundsätze sehr wohl Teil des Sicherheitskonzeptes und damit nicht falsch. Was Du vielleicht meinst, ist, dass die Grundsätze in der Praxis nicht oder nicht ausreichend eingehalten werden. Dann musst Du das aber anders ausdrücken und auch den Beweis für Deine Behauptung erbringen."

Hier noch mal die GS Den Grundsatz, bei der Qualität von Barrieren und deren Schutzmaßnahmen keine Kompromisse infolge des Vorhandenseins weiterer Barrieren und Sicherheitsebenen einzugehen. Erreicht wird dieses unter anderem durch Einhalten der „Auslegungsprinzipien für Sicherheitseinrichtungen“.

Die Formulierung "der Qualität von Barrieren und deren Schutzmaßnahmen keine Kompromisse infolge des Vorhandenseins weiterer Barrieren" impliziert das jede Barriere für sich die Radioaktiven Substanzen zurückhalten kann, dies ist offensichtlich nicht der Fall

Den Grundsatz, trotz hoher Qualität ein (technisches oder menschliches) Versagen grundsätzlich zu unterstellen und entsprechende Auffangmaßnahmen vorzusehen.

Ist doch eine Wiederholung von "Wenn eine Barriere versagt oder umgangen wird, aus welchem Grund auch immer, soll die Störung durch die anderen Barrieren aufgefangen werden. "

Das zugrunde gelegte Sicherheitskonzept hat sich als äußerst robust erwiesen.

Über derartige Wertungen haben wir schon öfter gesprochen ich halte sie nicht für angebracht, eine Beschreibung der Vergangenheit reicht da vollkommen aus. Das ist eine dieser Formulierungen die ich als Werbung empfinde.

Zitat OttoZu „Barrierenkonzept“: Auch hier ist der Text durch Deine Streichungen nicht besser lesbar geworden. Du schreibst, Du hast: „das mit dem sicher entfernt“. Vermutlich meinst Du damit den ergänzenden Text zur Barriere „Hüllrohre“. Das ist wohl wieder so ein Beispiel dafür, dass Du im Zusammenhang mit der Kernenergie das Wort „sicher“ auf Teufel komm raus vermeiden willst. Der von Dir entfernte Satz ist eindeutig richtig.

Selbstverständliich ist der Satz richtig, mit richtigen Sätzen können wir in dem Artikel über tausend Seiten schreiben. Ich habe ihn gelöscht da ich ihn zum Verständniss nicht notwendig empfand und um den Text zu kürzen.

Zu Nachwärmeabfuhr, siehe unten und [6].

Zu Gau, ich habe den Gau Artikel wieder halbwegs zurechtgerückt.

Zu Auslegungsstörfall der Abschnitt Sicherheit hat immer noch 4 dina4 Seiten Schriftgräße 12 (winword)

Restrisiko: Du willst doch nicht wirklich an einem derartigem Werbetext festhalten?????????

Der erste Satz ist trivial. Der 2. eine in der Form nicht gerechtfertigte Wertung nach dem Motto Atomkraft ist sicher Punkt und Basta. Der 3 hört sich an wie, wer was anderes glaubt ist doof. Im 4. ist die Formulierung "alle" falsch und es wird davon ausgegangen das dies nur theoretisch möglich ist, eine solche Formulierung ist nicht belegbar. Der 6 und 7 ist zwar eine schöne Info aber in der Schlussvolgerung trivial. Der Gesetzgeber bestimmt zum großen Teil Risiken des täglich Lebens von Umweltgiften bis zu Verkehrsunfällen, die Atomkraft hat in der Hinsicht noch die Brisanz, dass sie länderübergreifend sein kann. Der 8 ist etwas was man den Betroffenen wohl nicht sagen sollte, dieses aufwiegen von Menschenleben ist übrigens auch nicht vergleichbar wenn es zu den einzelnen Risiken unterschiedliche Alternativen gibt. Der 9 ist im ersten Teil keineswegs belegt siehe dazu auch das Gemis die Bergbauschäden nicht quantifizieren konnte, und im zweiten Teil vollkommen unsinnig siehe dazu auch die co2 Diskussion und erneuerbare Energien auf dieser Seite. Zu 10 erstens unbelegt und zweitens abhängig davon wie hoch man das Risiko einschätzt. Siehe auch dazu die Meinung des BMU weiter oben.

Zitat Otto"Zu „Einwirkungen von außen“: Hier hast Du meinen Text einfach gegen den alten Text ausgetauscht. Dass dieser keine verwertbare Sachinformation enthält und nur Stimmungsmache betreibt, habe ich schon einmal deutlich ausgesprochen und erläutert. Das ignorierst Du einfach. Dann ist jede Diskussion zum Scheitern verurteilt.

Auch Deine Begründung: „die auslegung dt AKW ist auf Sportflugzeuge und kleinen militärmaschinen ohne detonation der waffen ,erdbeben bedenke Mülheim-Kärlich“ macht die Sache nicht besser. Das hast Du (oder war es ein anderer?) weitgehend so schon einmal vorgebracht und hierzu habe ich schon Stellung genommen, was Du genauso ignorierst."

Siehe unter anderem meine Belege mein Text ist inhaltlich doch vollkommen in Ordnung, warum er dir nichts sagt ist mir ein Rätsel.

Zitat Otto:Wir können die Auslegung gegen Einwirkungen von außen detaillierter beschreiben, aber erstens muss die Beschreibung Sachinformationen liefern (die natürlich auch richtig sein müssen) und zweitens müssen wir einander zuhören und auf Argumente eingehen.

Schön ich habe die GRS Studie zu den Flugzeugabstürzen gesucht aber nicht gefunden. Bezüglich seriös meinst du hoffentlich nicht die Vernebelungsüberlegungen (nicht zweideutig, vollkommen eindeutig) der AKW Betreiber.

Zu den „Betrieblichen Störungen“: Ich wußte garnicht das das positiv gemeint war, ich habe das im Sinne einer Straffung rausgenommen der Satz "Die Kernenergie unterscheidet sich diesbezüglich grundsätzlich nicht von anderen risikobehafteten Techniken." verleitet doch praktisch dazu.

Zu TMI ich hatte dir doch Quellen genannt. Die 45 000 Curie Krypton 85 sind aus der WP. Die Sätze "Ein halbes Dutzend voneinander unabhängige Fehler treten im Reaktor Nr. 2 kurz nacheinander auf. Maschinelle, institutionelle und menschliche Fehler: Ventile klemmen, das Kühlwasser fällt aus, die Notkühlung versagt, eine Wasserstoffblase droht zu explodieren. Das auf keinerlei Notfälle vorbereitete und auch nicht dafür ausgebildete Kraftwerkspersonal ist total überfordert." vom Deutschlandfunk hat mich dazu bewogen die diktatorisch kommunistischen Fehlentscheidungen welche als einzige da standen vom Pranger nehmen. Fehlentscheidungen gab es wohl auch im TMI das ist etwas was beide Fälle wohl gleich haben. Bezüglich der Automatik "Ohne die Bevölkerung zu warnen, wird stundenlang radioaktives Krypton-Gas abgelassen. " "Zum 25. Jahrestag hat die Atomkontrollbehörde NRC jetzt ein Papier herausgegeben, das laut Eric Epstein, Leiter der Bürgerinitiative TMI-Alert, von Fehlern nur so strotzt …""Weil die Sache zu teuer und zu peinlich wird - zu viele Papiere sind gefälscht und Testuntersuchungen manipuliert worden " woher weist du das deine Info nicht auf gefäschten Unterlagen beruht? Bezüglich TMI scheint ein Satz zur Quellenlage angebracht zu sein wenn man technische Details des Unfall beschreiben möchte.

zu Tschernobyl siehe gerade oben tmi

ZuZu „Sicherheitstechnische Weiterentwicklung“: Ja das stimmt hier stehen positive Sachen drin und ich habe sie rausgenommen. Teilweise ist es keine Info, teilweise ist es Werbung und teilweise ist es auch grob verzerrend. Gerade eine Betrachtungsweise es ist alt und verbessert => Sicher ist so nicht haltbar. Im Normalfall ist etwas sehr Neues und sehr Altes sehr störanfällig mit der Gewißheit, dass es irgenwann nicht mehr funktioniert (Badewannenkurve). Und zweitens werden Verbesserungen aus Kostengründen nur bis zu einer bestimmten Größenordnung gemacht. Aber wenn du es als nicht selbstverständlich ansiehst das auch in einem bestimmten Rahmen in der Gegenwart versucht wird die AKW sicherer zu machen können wir da einen Satz schreiben. Aber bitte kürzer oder mehr Infos z.B Corecatcher.

Zu Probabilistische Sicherheitsanalysen ich habe "sehr großem Aufwand" entfernt dies ist vollkomen relativ und wäre in Hinblick eines Unfalles offensichtlich falsch. Wenn du es genau weist beschreibe den Umfang z.B. XX Manstunden/Jahr in BRD (und wer es bezahlt) Der Satz "Durch vorhandene Auslegungsreserven (unter anderem entsprechend den Sicherheitszuschlägen in der konventionellen Technik) werden bei geringfügigen Überschreitungen meist gar keine Folgen auftreten, doch wird dieser Bereich in den üblichen PSA nicht untersucht, er kann daher auch nicht quantifiziert werden" enthält keine Info zu PSA. Ich dachte ich hätte das Positive in dem Abschitt gelassen!

Schlussbemerkung: Von mir aus kann das Barrieren "Konzept" ausgeliedert werden, aber es sollte auf jeden Fall verständlich und widerspruchsfrei sein. Wertungen wie sicher einige AKW sind sollten nicht in den Artikel sondern stattdessen die belegbaren Sachen z.B. was für Sicherheitsvorkehrungen wo errichtet wurden. Bezüglich Terror, Flugzeuge, und Erdbeben habe ich den Artikel wieder korrigiert aber da diese Punkte große Ängste hervorrufen kann man ihn durchaus ausbauen. Beim PSA fände ich eine leichter verständliche Formulierung gut.--Dirk33 03:59, 7. Aug 2005 (CEST)

Hallo Otto Ich mache einen Revert, weil der entsprechdende Text zu Lang ist und den Artikel verzehrt, Argumentationen und Formulierung wie Werbung darin sind, einiges Widersprüchliches nicht Erklärtes oder Falsch ist. Zitate aus dem Artikel sind kursiv

Beim Betrieb von Kernkraftwerken entstehen große Mengen radioaktiver Stoffe, ganz überwiegend als Spaltprodukte im Inneren der Brennelemente.

Ist 7% Uran (U-235-Massenanteil) freigesetzt durch eine Explosion oder einen Brand ungefährlich?

und die Gewährleistung der ausreichenden Integrität und Funktion der Barrieren durch ein System gestaffelter Maßnahmen (Konzept der Sicherheitsebenen).

Die Ebenen sind nicht Erklärt.

Dabei kommt immer wieder der gleiche Grundgedanke zum Tragen: Versagen die Schutzmaßnahmen in einer Ebene, soll dieses Versagen durch Schutzmaßnahmen auf der nächsten Ebene aufgefangen werden. Nur wenn die Maßnahmen auf allen Ebenen versagen, wird eine Barriere zerstört oder umgangen. Und wenn eine Barriere versagt, aus welchem Grund auch immer, soll die Störung durch die anderen Barrieren aufgefangen werden. Nur wenn alle Barrieren versagen, kann es zum Austritt größerer Mengen radioaktiver Stoffe kommen.

und Den Grundsatz, bei der Qualität von Barrieren und deren Schutzmaßnahmen keine Kompromisse infolge des Vorhandenseins weiterer Barrieren und Sicherheitsebenen einzugehen. Erreicht wird dieses unter anderem durch Einhalten der „Auslegungsprinzipien für Sicherheitseinrichtungen“.

Offensichtlich widerspüchlich mit

• Das Kristallgitter des Brennstoffes welches 5% radioaktiver Stoofe durchäßt
• Den thermischen Schild. Da er keine vollkommen geschlossene Konstruktion aufweist, kann er Spaltprodukte nur teilweise zurückhalten.

In westlichen Kernkraftwerken wurden in bisher rund 10 000 Reaktorbetriebsjahren insgesamt über 40 000 Milliarden kWh Strom erzeugt. Dabei ist es zu keinem einzigen Unfall mit gravierenden radiologischen Auswirkungen auf die Bevölkerung in der (nähern und weiteren) Umgebung gekommen. Das zugrunde gelegte Sicherheitskonzept hat sich als äußerst robust erwiesen.

Nicht haltbar siehe Liste der nuklearen Unfälle, und im Bezug auf die Risiken.

Ein größerer radiologischer Unfall ist nur im Falle einer Kernschmelze möglich. Anderenfalls können höchstens relativ kleine Mengen radioaktiver Substanzen in die Umgebung entweichen. Offensichtlich falsch bedenke Explosion und/oder Brand (Flugzeug Treibstoff)

In der Frühzeit der Kernenergienutzung ging man davon aus, dass das schlimmste mögliche Ereignis zur Gefährdung der Nachwärmeabfuhr der doppelendige Bruch der größten Rohrleitung sei.

So phantasielos das keiner auf die Idee eines Loches im Reaktor gekommen ist bzw mehrere Kühlwasserleitungsbrüche kann man gar nicht sein.

All diese Maßnahmen dienen zur Aufrechterhaltung des Aktivitätseinschlusses auf Basis des Mehrbarrierenkonzeptes. Insgesamt ergibt sich nach Meinung der einschlägig tätigen Experten eine sehr hohe Sicherheit sowohl gegen technisches Versagen als auch gegen menschliche Fehler.

Die Aussage ist nach TMI nicht haltbar und in Bezüg darauf das es auch zahlreiche AKW gibt die keine westlichen Leichtwasserreaktoren sind nur von geringem Interesse.

Einwirkungen von außen Natürlich bezieht sich Sicherheit nicht nur auf Ereignisse, die innerhalb der Anlage verursacht werden, sondern auch auf mögliche Einwirkungen von außen. Moderne deutsche Kernkraftwerke sind z. B. unter anderem gegen Erdbeben, Explosionsdruckwellen, Hochwasser, Flugzeugabsturz und terroristische Angriffe geschützt. Nach dem Terroranschlag auf das World Trade Center hat sich natürlich die Frage gestellt, ob die vorhandene Auslegung gegen abstürzende Militärmaschinen auch ausreichend gegen absichtlich zum Absturz gebrachte Großraumflugzeuge ist. Zwischenzeitlich durchgeführte Nachrechnungen haben das bestätigt.

Was ist mit alten deutschen Reaktoren? Siehe auch die Links oben, eine derartige Aussage in Bezug auf Erdbeben Terror und Flugzeuge ist nicht haltbar.--Dirk33 03:59, 7. Aug 2005 (CEST)

Hallo Dirk,

offensichtlich kreuzen wir uns jetzt mit unseren Bearbeitungen. Zu vielen Punkten habe ich gerade Stellung genommen. Für den Rest will ich es noch schnell versuchen. Zitate in kursiv, Antworten in Normalschrift (sofern erforderlich, den Kontext bitte am Besten in Deiner Wortmeldung nachlesen):

„Ist 7% Uran (U-235-Massenanteil) freigesetzt durch eine Explosion oder einen Brand ungefährlich?“ Jedenfalls ist die Radioaktivität dieses Urans um viele Größenordnungen kleiner als die der Spaltprodukte. Außerdem: Wo hast Du schon 7% U-235 gefunden?

„Die Ebenen sind nicht Erklärt“. Siehe gerade eingebrachten Diskussionsbeitrag. Wenn Du die Ebenen noch nicht richtig verstehst und besser erklärt haben willst, kann das gemacht werden. Einfach Streichen ist sicher viel schlechter.

„Offensichtlich widerspüchlich mit

• Das Kristallgitter des Brennstoffes welches 5% radioaktiver Stoofe durchäßt
• Den thermischen Schild. Da er keine vollkommen geschlossene Konstruktion aufweist, kann er Spaltprodukte nur teilweise zurückhalten“

Der Widerspruch erscheint Dir nur so, weil Du (unberechtigterweise) davon ausgehst, dass jede Barriere planmäßig zu 100% dicht ist. Weil vom Austritt „größerer Mengen“ gesprochen wird, ist der Text auch dann richtig, wenn 2 Barrieren planmäßig nicht 100 % , wohl aber einen erheblichen Teil zurückhalten können. Wenn Du konstruktiv eine bessere Formulierung vorschlägst, können wir natürlich darüber reden. Aber einfach streichen ist der falsche Weg. Hier wird ein Konzept beschrieben und das ist nun einmal so, dass mehrere Barrieren hintereinander angeordnet werden und die Barrieren durch gestaffelte Maßnahmen vor Zerstörung geschützt werden. Du kannst sagen, dass das Konzept noch kein akzeptables Ergebnis bewirkt (nur musst Du eine solche Aussage auch begründen) aber Du kannst nicht infolge vermeintlicher Unzulänglichkeit das Konzept als solches in Abrede stellen.

„Nicht haltbar siehe Liste der nuklearen Unfälle“: Nicht haltbar ist hier die Liste der nuklearen Unfälle. Über die Definition von “Unfall“ habe ich neulich schon etwas gesagt. Die Liste ist da eindeutig falsch (und wahrscheinlich auch in der Beschreibung mancher Ereignisse, doch dazu kommen wir vielleicht ein anderes Mal). Sag mir bitte ein Ereignis, das meine Aussage nachweislich als falsch darstellt. Wenn Du das nicht kannst, dann akzeptiere sie bitte.

„Offensichtlich falsch bedenke Explosion und/oder Brand (Flugzeug Treibstoff)“. Siehe meinen letzten Diskussionsbeitrag.

„So phantasielos das keiner auf die Idee eines Loches im Reaktor gekommen ist kann man gar nicht sein.“ Offensichtlichhast Du Dich mit der Problematik wirklich nicht beschäftigt. Wir reden hier von (alten) Auslegungsanforderungen und deren Umsetzung. Größere Lecks im Reaktor hat man als „nicht zu berücksichtigen“ eingestuft und kleinere sind mit der Auslegung gegen den doppelendigen Bruch der größten Rohrleitung (nach damaliger Meinung) ohnehin abgedeckt.

„Die Aussage ist nach TMI nicht haltbar und in Bezüg darauf das es auch zahlreiche AKW gibt die keine westlichen Leichtwasserreaktoren sind nur von geringem Interesse.“ Bitte bring nicht immer nur oberflächliche Aussagen. Erstens wäre ein Einzelereignis ohnehin nur bedingt geeignet, die Aussage zu erschüttern und zweitens ist TMI tatsächlich ein Beweis für die Leistungsfähigkeit des Konzeptes. Du musst nur einmal unvoreingenommen darüber nachdenken. Was andere Reaktoren betrifft, muss man das für jeden Typ gesondert betrachten. Vielleicht ist es auch sinnvoll, diesbezüglich noch einen besser klarstellenden Satz hineinzuschreiben (obwohl schon mehrfach drinnen steht, dass die Beschreibung des Konzeptes für westliche Leichtwasserreaktoren gilt). Die Aussage aber wegen der anderen Reaktortypen ganz wegzulassen, ist sicher der falsche Weg.

„Was ist mit alten deutschen Reaktoren? Siehe auch die Links oben, eine derartige Aussage in Bezug auf Erdbeben Terror und Flugzeuge ist nicht haltbar“: Auch da scheint dir das Detailwissen zu fehlen. Ich habe die Links jetzt nicht nachgeprüft, aber ich kann Dir natürlich auch Literarturangaben machen, die bestätigen, dass alle deutschen Kernkraftwerke gegen Erdbeben, Terror und Flugzeugabsturz gesichert sind, wenn auch in unterschiedlichem Ausmaß (nur beim Terror ist es schwer, weil die Maßnahmen da verständlicherweise vertraulich sind; da hilft wohl gar nichts, das musst Du – und der Leser – einfach glauben). Die im Text enthaltene Einschränkung auf „moderne“ Kernkraftwerke ist eigentlich nur hinsichtlich der Aussage zu den Großraumflugzeugen notwendig. Wenn Du nähere Details über die Auslegung gegen Einwirkungen von außen aufgenommen haben willst, kann man das gerne machen. Statt dessen aber die Nichts-Aussage zu bringen, dass man (nicht näher quantifizierte) Austritte von Radioaktivität „nicht ausschließen“ kann, oder dass es Erdbeben gibt, ist ganz sicher der falsche Weg. Aber das habe ich genau zu diesem Thema schon einmal gesagt. Solange Du meine Aussagen einfach ignorierst, werden wir in der Diskussion nicht weiterkommen.

Du hast gebeten, keinen Revert zu machen, ohne auf die Diskussion einzugehen. Ich hoffe, ich bin nun mit dieser und meiner vorigen Wortmeldung ausreichend auf die Diskussion eingegangen. Ich werde also wieder einen Revert machen, denn „mein“ Text enthält wohl eindeutig sehr viel mehr Informationen als “Deiner“ und ich glaube auch, das ich Deine Einwände recht gut entkräftet habe. Ich möchte jetzt aber Dich ganz eindringlich bitten, die Dinge sorgfältiger zu durchdenken und auch ergebnisoffen zu diskutieren. Einfach zu revertieren, weil man bestimmte Aussagen nicht haben will, hilft nicht, die Ziele von Wikipedia zu erreichen. --Otto17 03:26, 7. Aug 2005 (CEST)

Vorschlag

Ihr verliert euch in Detailvorwürfen. Erstmal vielleicht klären, was inhaltlich in den Artikel soll (Grundgerüst) und ob und wieweit die untersachiedlichen Bewertungen von Fachleuten (Industrie, Wissenschaft) und Öffentlichkeit (Politiker, Medien) im Artikel Platz haben (letzteres ist meiner Ansicht nach der wesentliche Streitpunkt). Auch würde ich vorschlagen, einige Bewertungen (Wiederaufarbeitung, Uranbergbau, Endlagerung, ...) in den entsprechenden Artikeln detailiert zu diskutieren, hier nur kurz anzureissen.

Grundgerüst (bitte drin rum-editieren)

1. Einleitung: Kernenergie / Kernkraft = technische Umwandlung der Kernbindungsenergie in nutzbare Energie (Strom, Prozesswärme)
2. Wissenschaftliche Grundlage: Kernspaltung / Kernfusion / Eingesetzte Rohstoffe
3. Technische Grundlage Kernkraftwerk: Existierende Typen, geplante Typen
4. Technische Grundlage Brennstoffkreislauf: Bergbau, Anreicherung, Brütertechnik, Abfallvorbereitung, Endlagerung
5. Exkurs Atomwaffen
6. Historische Entwicklung
7. Wirtschaftliche Situation: Bestehende Kernkraftwerke, Uranvorräte, Uranabbau, Endlager
8. Politische Situation: Weltweit / Einzelne Länder

(Vorschlag von Benutzer:Schewek, 18:59, 20. Jun 2005 Schewek - nachgetragen --Rax dis 19:24, 20. Jun 2005 (CEST))

Die Formulierung "Politische Situation:" finde ich nicht so gut mir fällt aber auch keine bessere Formulierung im Moment ein. Ich würde sagen alle von Schewek vorgeschlagenen Punkte sollten in den Artikel, allerdings sind viele Punkte schon als einzelne Lemma vorhanden, und ich würde vorschlagen die schon in anderen Artikel vorhanden Punkte nicht so ausführlich zu behanden. Auch sollte man daran denken wer bzw warum ein Lemma Atomstrom, Kernkraft, Atomenergie nachgeschlagen wird. Deshalb sollten wir rein technische Erläuterungen so einfach als möglich halten und den Artikel damit nicht überladen.

Desweiteren bin ich der Meinung das die Punkte Sicherheit und mögliche Auswirkungen in diesem Artikel weitaus stärker betont werden müssen als z.B in einem Artikel über Flugzeuge oder Raffenerien, da die Auswirkungen bei einem Unfall erheblichen sind und das Interesses der Öffentlichkeit an Sicherheitsfragen groß ist.

Also die Punkte

• Sicherheit (Unfallgefahren, Transport, Radioaktivität im Normalbetrieb)
• Auswirkungen eines großen Unfalls
• Haftung

Sollten ebenfalls hinein.

In der öffentlichen Diskussion steht auch der CO2 Vergleich von Atomkraftwerken und herkömmliche Kraftwerken bzw Blockraftwerken deshalb sollte der Artikel auch

• Vergleich Konventioneller Energieträger und Atomenergie

enthalten

Also z.B.

1. Einleitung: Kernenergie / Kernkraft = technische Umwandlung der Kernbindungsenergie in nutzbare Energie (Strom, Prozesswärme)
2. Wissenschaftliche Grundlage: Kernspaltung / Kernfusion / Eingesetzte Rohstoffe
3. Anwendungen?
4. Technische Grundlage Kernkraftwerk: Existierende Typen, geplante Typen
5. Exkurs Atomwaffen?
6. Technische Grundlage Brennstoff: Bergbau, Anreicherung, Brütertechnik, Abfallvorbereitung, Endlagerung
7. Wirtschaftliche Situation: Bestehende Kernkraftwerke, Uranvorräte, Uranabbau, Endlager
8. Sicherheit (Unfallgefahren, Transport, Radioaktivität im Normalbetrieb)
9. Auswirkungen eines großen Unfalls
10. Haftung
11. Vergleich Konventioneller Energieträger und Atomenergie
12. Situation: Weltweit / Einzelne Länder
13. Historische Entwicklung

Übrigens sollten wir das Wort Brennstoffkreislauf nicht in Überschriften verwenden sondern informieren wer das Wort benutzt und wie es gemeint ist, den es ist kein geschlossener Kreislauf sondern etwas komplexer.

--Dirk33 01:00, 21. Jun 2005 (CEST)

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Hallo Rax, Schewek, und Dirk,

was soll das? Ich habe umfangreich und recht detailliert auf alle Einwände geantwortet. Dazu kein Sterbenswörtchen, sondern einfach revert auf die alte Fassung mit all ihren Fehlern und Einseitigkeiten. Wer keine Lust zur Sachdiskussion hat, sollte meines Erachtens auf revert verzichten. Die einzig vorgebrachte Begründung, dass die neue Fassung nicht akzeptiert wurde, kann ich nicht als ausreichend anerkennen, denn die alte Fassung wurde schließlich auch nicht akzeptiert. Aber das wurde relativ sorgsam begründet.

Dann kommt der im Prinzip vernünftige Vorschlag eines Grundgerüstes mit zunächst 8 und dann erweitert auf 13 Punkte. Im Prinzip vernünftig, nur sind diese Punkte in meinem Text fast alle schon behandelt. Von meinem Text ausgehend kann man daher an diesen Punkten relativ bequem einzeln herumfeilen und hat dabei gleichzeitig auch einen Überblick über die anderen Punkte. Ich mache daher nochmals revert und ich bitte die Kritiker sehr, endlich in die Sachdiskussion einzusteigen und nicht vollends in einen Revert-Krieg abzugleiten. --Otto17 00:11, 22. Jun 2005 (CEST)

Zitat Otto "Ich habe umfangreich und recht detailliert auf alle Einwände geantwortet."

lies dir bitte die gesamte Diskussion durch dann kannst m. E deinen Vorwurf nicht aufrecht erhalten.

Zitat Otto "revert auf die alte Fassung mit all ihren Fehlern und Einseitigkeiten."

wie aus der Diskussion ersichtlich ist betrachten, viele Diskussionsteilnehmer Ottos Version als weitaus einseitieger als die alte Version. Und zu den Fehlern in der alten Version? Alle deine Vorwürfe gegen Fehlern in der alten Version waren nicht belegt, sondern du sprachst wenn überhaupt von Fachleuten. Wasser in Gorleben, die Entscheidungen um Mülheim Kärlich die Untersuchungen der Gesellschaft für Reaktorsicherheit, der Prognos AG oder die Gemis kann man nicht einfach so Beiseite wischen.--Dirk33 15:13, 22. Jun 2005 (CEST)

Hallo Otto17, es ist richtig, dass du immer "umfangreich und recht detailliert" hier deine Meinung begründet hast; ein Blick in die Versionsgeschichte des Artikels zeigt aber, dass eine komplette Neufassung regelmäßig und von verschiedenen Benutzern zurückgefahren wurde (= nicht akzeptiert wurde), und ein Blick auf diese Diskussionsseite zeigt, dass auf deine Argumente auch immer sehr umfangreich und detailliert geantwortet wurde.

Dass ich selbst den Revert nicht mit Sachargumenten begründet habe, liegt einzig daran, dass ich an der Sachauseinandersetzung nicht beteiligt war und mich daran auch nicht beteiligen werde. Welche Version nun die Grundlage der weiteren Auseinandersetzung ist, ist mir persönlich egal, ich habe halt (wie üblich in solchen Fällen) rein formal diejenige vor Beginn des editwars um eine komplette Neufassung genommen. Damit ist (ausdrücklich!) keine inhaltliche Bewertung verbunden. Gruß --Rax dis 03:25, 22. Jun 2005 (CEST)

Sperrung der Seite

Nachdem mein Appell oben ganz offenbar wirkungslos blieb, habe ich die Seite vorerst gesperrt - vermutlich auf die falsche Version. Ich bitte die Beteiligten, hier auf der Diskussionsseite bzgl. der notwendigen Änderungen zu einem NPOV-Konsens zu finden. Aller Erfahrung nach gelingt dies bei umfangreichen Artikeln, die viele Subthemen mit behandeln oder streifen, nur in kleinen Schritten (also etwa: Absatz für Absatz), weil die Diskussion sonst unüberschaubar wird; einen Ansatz dazu bietet ja das "Grundgerüst" oben, das ja anscheinend alle Beteiligten auch akzeptieren können. Gruß --Rax dis 03:25, 22. Jun 2005 (CEST)

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Einspruch zu Sperrung der Seite

Hallo Otto, da noch niemand hier geantwortet hat, erlaube ich mir mal, mich in deine Aussagen und Fragen einfach (abgesetzt und kursiv) reinzuschieben, soweit ich darauf eingehen kann/will, damit ich nicht alles zitieren muss.

Vorweg zwei Hinweise - gebrauche sie - oder nicht, ad lib: Es ist unüblich, in die Überschrift eines Diskussionsbeitrags eine persönliche Anrede mit Benutzername zu packen, weil es ja immer um einen Sachbeitrag geht, der ein sachliches Thema haben sollte, was man über die links im Inhaltsverzeichnis finden können sollte. Der Name eines Benutzers hilft da nüscht.

Es ist (IMHO) sinnvoller (weil zielführender und erfolgreicher), zunächst einzelne Punkte zu kritisieren und einen Konsens für erste kleinere Veränderungen zu suchen als einen Artikel insgesamt inhaltlich und formal umzustülpen.Rax dis 18:25, 23. Jun 2005 (CEST)

Hallo Rax, Du wirst es vielleicht gewohnt sein, für Deine Eingriffe kritisiert zu werden. Irgendjemand fühlt sich immer zu kurz gekommen. Ich möchte aber doch auf die Besonderheiten der Diskussion um die Kernenergie hinweisen. Seit Jahren wird hierüber gestritten und eine Einigung ist nicht in Sicht. Ich glaube, weil für viele die Ablehnung der Kernenergie ersatzreligiösen Charakter hat. Es wird nicht um das Finden der Wahrheit gerungen, weil man diese – wie bei jeder Religion – ja schon glaubt zu haben. Argumente werden oft nicht auf Grund ihrer sachlichen Qualität ausgesucht, sondern nur auf Grund ihrer Aussage. Ob längst widerlegt oder nicht, spielt keine Rolle. Natürlich weist das jeder weit von sich, aber ich glaube, es ist trotzdem so, man muss nur die Augen aufmachen.

yepp, mag sein, aber das gilt nicht nur für dieses Thema, sondern für viele WP-Themen, auch für viele im naturwissenschaftlichen Bereich.

Die Diskussion hier in Wikipedia läuft nach genau dem gleichen Muster ab. Der Text, den ich vor etwa 3 Monaten bei der Suche nach „Kernenergie“, damals noch unter dem nicht ganz zutreffenden Lemma „Kernkraft“, vorgefunden habe, ist extrem einseitig, enthält viel mehr Stimmungsmache als Information und lässt wesentliche Informationen aus. Meines Erachtens ein, einer Enzyklopädie unwürdiger Zustand. Offensichtlich waren bei seiner Erstellung eingefleischte Kernenergiegegner unter sich. Ich habe am 07. 04. mit möglichst konzilianten Formulierungen und möglichst geringem Änderungsumfang einen, in der Tendenz allerdings deutlich anderen, Alternativtext mit Begründungen zur Diskussion gestellt. Darauf gab es leider fast nur schlagwortartige Ablehnungen ohne sachliches Eingehen auf meine Argumente. Auch als ich einen – auch aufgrund der vorgebrachten Einwände, soweit diese überhaupt auswertbar waren - überarbeiteten Text als neuen Text in den Artikel eingebracht habe (natürlich wieder mit Begründungen), änderte sich das nicht. Und so blieb es bis heute.

Aus meiner Sicht gibt es zu deinem (offenbar nicht akzeptierten) Vorgehen zwei Alternativen. Wenn der - wie du schreibst - in einem "unwürdige Zustand" des Textes bedeutet, dass er inhaltlich komplett falsch ist, solltest du einen Löschantrag stellen, denn dann ist eine komplette Neuanlage u.U. einfacher als eine Überarbeitung. Ich sage allerdings sicherheitshalber gleich dazu, dass ich einem solchen Löschantrag in diesem Falle wenig Chancen geben würde, weil du vermutlich auf dieselben Widerstände stoßen würdest wie hier auf der Diskussionsseite des Artikels.

Die zweite Möglichkeit: Dass du mit Einstellung eines kompletten Alternativtextes nicht durchgekommen bist, muss nicht heißen, dass deine Argumente nicht auch von Fall zu Fall auf Anerkennung stoßen könnten. Vielleicht solltest du versuchen, die Methode zu wechseln und den Text abschnittweise diskutieren und Änderungsvorschläge machen. Vielleicht könntet ihr ja gemeinsam eine nur wenig umstrittene Passage finden, bei der sich für einen guten Start leicht ein Konsens herstellen lässt. Kleine Änderungen finden wesentlich leichter Akzeptanz, wenn sie gut begründet sind.

Übrigens - so ganz erfolglos bist du ja doch nicht gewesen, denn erstens ist deine Verschiebung des Artikels akzeptiert worden (es war eben ein begründeter Einzelvorgang), zweitens wird grundsätzlich die Bereitschaft signalisiert, mit dir zusammen zu arbeiten (s. das Grundgerüst oben).

Wo auch immer auch nur annähernd substantiell vorgetragen wurde, habe ich detailliert geantwortet, Teils im Text selbst, teils in der Diskussion. Umsonst, Du kannst alles nachlesen, es wurde jeder Sachdiskussion ausgewichen. Auch Bitten halfen nicht. Auf meine Erklärungen wurde zum Teil überhaupt nicht reagiert und auch sonst wurden, vermutlich um möglichst nicht angreifbar zu sein, weitgehend nur Schlagworte vorgetragen. Meist ganz offensichtlich nur im Bestreben, irgendein Gegenargument anzuführen, egal, was es sachlich taugt. Das Argument, auch wenn das bei der Wiederaufarbeitung anfallende Plutonium aufgrund seines Isotopenvektors nicht für Atombomben geeignet ist, so wäre die Wiederaufarbeitung dennoch abzulehnen, denn aus dem Plutonium könnte man ja schließlich auch Uranmunition machen, verdient sogar fast einen Kreativitätspreis. Manche andere Argumente sind nicht viel besser.

Wie gesagt, inhaltlich werde ich mich nicht beteiligen. Wenn dir manche Argumente absurd vorkommen (oder eben sehr kreativ), dann müsste es dir ein Leichtes sein, sie begründet (d.h. mit Rückgriff auf einschlägige wissenschaftliche Literatur zum Thema) zu widerlegen - und umgekehrt von deinen Diskussionspartnern gleiches zur Untermauerung ihrer Meinung zu verlangen.

Du schreibst zwar, dass „auf meine Argumente auch immer sehr umfangreich und detailliert geantwortet wurde“. Aber wo denn detailliert? Lies Dir doch bitte die Antworten noch einmal genauer durch. Fast nur Schlagworte, fast nie ein sachliches Eingehen auf meinen Text und meine Argumente, schon gar nicht auf meine Antworten. Ein „so nicht richtig, sondern … weil …“ oder sonst wie einen Kommentar in vergleichbarer Qualität gab es praktisch nicht. Das hätte ich akzeptieren oder sachlich dagegen argumentieren können. Ich habe unzählige Diskussionen geführt, aber das hier in den letzten zweieinhalb Monaten zählt nicht dazu.

mh - sorry, das trifft sicher für manche Beiträge zu, insgesamt lese ich aber die obenstehenden Diskussionen anders als du. Ich finde es außerdem sehr bemerkenswert, wie freundlich die bisherigen Autoren und andere Teilnehmer darauf reagiert haben, dass ihnen da jemand den Artikel komplett umschreiben will. Es gilt nicht nur für diesen Artikel, dass die Arbeitsweise hier einfach nicht so funktioniert, dass man mit einem großen Rundumschlag grundlegende Änderungen durchführen kann.

Statt auf sachliche Argumente einzugehen, wurde einfach mit oberflächlichen Begründungen der alte Text wiederhergestellt. Das Hauptargument war wohl, dass ich alleine wäre, als ob demokratisch über wissenschaftliche Sachfragen abgestimmt werden könnte. Auch Du hast Dir nicht die Qualität der Argumente angesehen, sondern nur nach der Zahl der Diskutanten auf beiden Seiten entschieden (jedenfalls hast du es nur so begründet). Aber genau daran kannst Du das Dilemma erkennen. Die Fachleute haben überwiegend längst resigniert und beteiligen sich an solchen Diskussionen, wie sie hier in Wikipedia in diesen zweieinhalb Monaten abgelaufen sind, nicht mehr. Nutzlos, die andere Seite ist ja offensichtlich an einer sachlichen Einigung gar nicht interessiert. Wenn Wikipedia Qualität in seine Artikel reinbringen will, geht das nur, wenn auch Fachleute zur Mitarbeit gewonnen werden. Dazu gehört neben grundsätzlicher Diskussionsbereitschaft aller Beteiligten auch, dass nach sachlicher Richtigkeit und nicht nach Quantität und Reihenfolge der Beiträge entschieden wird. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass der Ablauf hier andere Fachleute anspornt, bei Wikipedia mitzuarbeiten.

Du hast Recht damit, dass über Sachfragen und die Richtigkeit von Sachaussagen nicht demokratisch abgestimmt werden kann. Allerdings kannst du davon ausgehen, dass die meisten der vergangenen Revertierungen deiner Neuanlage auf der Grundlage erfolgt sind, dass die Leute deine Änderungen versucht haben zu verstehen. Und was sie verstanden haben, war offenbar das, was du selbst ja konzedierst: Die Tendenz hatte sich deutlich geändert. Und genau das wiederum ist eben nicht möglich: Eine Tendenz eines Artikels auf die Schnelle zu ändern. Dafür braucht man gute Kondition und Geduld ;)

Um die "Fachleute" mache ich mir dabei ehrlich gesagt wenig Sorgen, sie akzeptieren die Bedingungen der Zusammenarbeit hier (gibt genug) - oder eben nicht. Die Reputation der WP als Enzyklopädie hängt bisher nicht von der dominanten Präsenz wissenschaftlicher Koryphäen, sondern davon, dass viele einzelne ihre 2cents beitragen.

Natürlich meinst Du, der Vorschlag, sich zunächst auf ein „Grundgerüst“ zu einigen und dann darauf aufbauend weiterzuarbeiten, sei doch recht vernünftig und darauf müsste man sich ja wohl einigen können. Wenn wir eine normale Sachdiskussion hätten, hättest Du wohl auch Recht. Aber in der Kernenergie-Diskussion läuft erfahrungsgemäß alles anders, wir haben hier eben keine Sachdiskussion. Einer der Diskussionsteilnehmer hat ja schon darauf hingewiesen, dass wir (den alten Text unterstellt) „Jahre lang Zeit haben“. Bei dem jetzt in Wikipedia eingefrorenen Text haben die Kernenergiegegner keinerlei Interesse an einer Änderung. Solange ihr Anti-Kernenergie-Text in Wikipedia steht, werden wir jahrelang ergebnislos diskutieren, so wie in den letzten zweieinhalb Monaten.

Dies ist eine Vermutung. Mach doch mal einen Vorschlag zu einem kleinen Abschnitt und warte ab, was passiert. Wenn tatsächlich nix passiert (was ich nicht glaube), dann wird dein Vorschlag auch umgesetzt, wenn er (wovon ich ausgehe) gut begründet und wissenschaftlich belegt ist.

Und wenn Gegenrede kommt, wirst du dich damit auseinandersetzen müssen - so ist das nunmal hier ... Ich weiß, das kann manchmal furchtbar nerven, wenn man doch ganz sicher weiß, dass die eigene Meinung ...

Nur: Durchdrücken lässt sich eben nix.

Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass mein Text das „Grundgerüst“ bereits weitgehend enthält, sogar jeweils mit einem Text zu den einzelnen Schlagworten. Von hier aus könnte man leicht in die Detaildiskussion einsteigen und mit relativ geringem Aufwand zielstrebig weiterarbeiten. Aber offensichtlich ist das nicht das Ziel der Verfechter des alten Textes. Sonst hätten sie meinen Vorschlag hierzu ja akzeptiert und längst mit der Sachdiskussion begonnen. So, wie es jetzt ist, ist eine Diskussion meines Erachtens sinnlos, weil die eine Seite erwiesenermaßen kein Interesse an einer Änderung und konstruktiven Arbeit hat. Mit diesem Text im Hintergrund habe ich Zweifel, dass sich der Aufwand einer Mitarbeit lohnt. Ich weiß noch nicht, wie ich mich verhalten werde und vielleicht springt ja auch ein Anderer ein, aber möglicherweise schafft Wikipedia auf diesem Gebiet den Schritt zu einer neutralen Enzyklopädie noch lange nicht und bleibt eine einseitige Anti-Kernenergie-Schrift. Solche gibt es ohnehin viele, warum nicht eine mehr. Das würde mir zwar Leid tun, weil ich die Idee von Wikipedia eigentlich für gut halte, aber die Welt würde deswegen noch nicht untergehen. Es gibt andere Literatur, wo man sich gut über Kernenergie informieren kann. Vielleicht stößt das Konzept von Wikipedia bei so kontroversen Themen wie der Kernenergie einfach an die Grenzen seiner Umsetzbarkeit.

Mit Recht haben die Autoren des Artikels darauf hingewiesen, dass das, was du hier von ihnen forderst, nämlich deinen Text als Diskussionsgrundlage zu nehmen, zunächst von dir eingelöst werden müsste: Es gibt bereits einen Artikel vor deinem Einstieg; und wenn keine grundsätzliche Neuanlage akzeptiert wird, dann ist das bereits Bestehende die Grundlage der Detail- und Sachdiskussion.

"Die eine Seite" hat durchaus Interesse an Veränderungen (ich wies schon oben darauf hin, dass bspw. deine Änderung des Lemmas akzeptiert wurde). Du empfindet den bestehenden Text als Verstoß gegen das Neutralitätsgebot, alle (soweit ich sehe) anderen empfinden deinen Text als nicht neutral - vorausgesetzt, du hast einen langen Atem, werdet ihr euch irgendwo in der Mitte treffen - müssen.

Aber ich möchte trotzdem noch einen Kompromissvorschlag machen, um die Kuh vielleicht doch noch vom Eise zu holen: Kann man während der weiteren Bearbeitung nicht einfach beide Texte gleichrangig als „vorläufigen Wikipedia-Text“ stehen lassen, meinetwegen mit einem Hinweis auf Uneinigkeit in einem Vorspann und dann mit den Überschriften „Vorschlag 1“ und „Vorschlag 2“? Damit müssten beide Seiten leben können und ein Termindruck zur Klärung wäre wohl automatisch auch mit installiert. Lässt sich so etwas machen?

Nein, sorry, so etwas ist prinzipiell nicht möglich, da es in der Wikipedia (wie in jeder anderen Enzyklopädie) zu einem Lemma auch nur einen Text geben darf. Dieser muss alle Kontroversen des Themas wiedergeben können. Es ist das langsame Bohren dicker Bretter gefragt ;) ...

--Otto17 00:22, 23. Jun 2005 (CEST)

oh - ich bin am Ende! - Also, ich hoffe, dass ich deinem Anspruch auf Begründung nachgekommen bin; ich ziehe mich dann mal wieder zurück und warte ab, wie ihr euch einigt. Gruß --Rax dis 18:25, 23. Jun 2005 (CEST)

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Vorgehen nach Sperrung

Rax, danke für die Antwort. Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich als Neuling bei Wikipedia bisher als Überschrift zu Diskussionsbeiträgen persönliche Anreden verwendet habe. Falls ich weitermache, will ich das gerne ändern.

Ich möchte aber auch Dich um etwas bitten, nämlich nicht in meine Texte hineinzuschreiben. Du hast es zwar durch Absetzen und Kursivschrift relativ übersichtlich gemacht, aber ich erwarte eigentlich, dass das, wo meine Unterschrift drunter steht, auch unverfälscht als mein Text bleibt. Ich finde es unglücklich, dass die Wikipedia-Software ein Bearbeiten von unterschriebenen Diskussionsbeiträgen zulässt, aber man muss es ja nicht machen. Kopieren und da seine Kommentare oder Antworten hineinschreiben, benötigt zwar etwas mehr Platz, führt aber nicht so leicht zu Verfälschungen personengebundener Aussagen.

Mit Deinem zweiten Hinweis (Änderungen in kleinen Schritten versuchen) hast Du sicher auch grundsätzlich Recht. Aber bei einem komplett einseitigen Artikel ist das schwer und ich möchte daran erinnern, dass ich meine Änderungswünsche sehr wohl zunächst als Diskussionsbeitrag eingebracht habe, die Diskussion aber nicht angenommen wurde. Das ist das grundsätzliche Dilemma. Ich habe Argumente vorgebracht und Argumente der Gegenseite widerlegt, aber das wurde schlichtweg ignoriert. Auch wurde nicht einmal versucht, die eigenen Argumente sachlich zu untermauern. Statt Sachdiskussion wurde einfach mit schlagwortartigen Begründungen revertiert. Und durch Dein Sperren der Seite mit Einfrieren des alten Textes ist das Nicht-Diskutieren auch noch mit Erfolg belohnt worden.

Wie stellst Du Dir eigentlich die weitere Bearbeitung vor? Wann und nach welchen Kriterien gedenkst Du denn die Sperre wieder aufzuheben? Genügt es hierfür, dass ich das „Grundgerüst“ akzeptiere und wird dann an Stelle des bisherigen Textes dass Grundgerüst mit zunächst leeren Überschriften als neuer Text eingestellt? Ich habe schon viel Arbeit in diesen Artikel hineingesteckt, im guten Glauben, dass es bei Wikipedia vor allem auf sachliche Argumente ankommt. Da war ich wohl etwas zu blauäugig. Wenn ich weitermachen soll, will ich vorher wissen, woran ich bin.

--Otto17 00:15, 28. Jun 2005 (CEST)

• Hallo Otto, yepp, klar, das ist unhöflich, sich einfach so in deinen Beitrag reinzuquetschen. Es war ein Notbehelf, den ich mir gestattet habe, weil die Frage ja nur an mich ging (über die Versionsgeschichte - Button oben an der Seite - lässt sich nachprüfen, dass ich nix verfälscht habe) - aber gut, glücklich ist es nicht, ich sollte nicht so faul sein ... und machs nicht wieder.
• Das mit dem "komplett einseitigen Artikel" will und werde ich nicht inhaltlich kommentieren. Soweit ich das formal übersehe, ist auf dieser Diskussionsseite deine komplette Neufassung (aus deiner Sicht neutral und fachlich korrekt) von niemandem akzeptiert worden - also geht's nur klein-klein.
• "Änderungswünsche als Diskussionsbeitrag" - mh; wenn ich das richtig sehe, war schon dein erster Beitrag zu diesem Thema (zwar auf der Diskussionsseite) eben kein Diskussionsbeitrag, der manches in Frage gestellt hätte oder Korrekturen eingefordert hätte, sondern schon eine fertige Neufassung. Diese wurde in der Diskussion abgelehnt (warum auch immer - so war's nunmal - aus deiner Sicht: leider.)
• Wie ich mir die weitere Bearbeitung vorstelle? Vor allem langsam und scheibchenweise ;) - Nee, im Ernst: Dafür gibt es zum Glück schon recht gut etablierte Vorgehensweisen, so dass wir die nicht neu erfinden müssen. Unten hat Schewek ja schon einen Vorschlag für die Einführung vorgelegt - Dirk hat daran Kritik geübt, du wirst auch noch was dazu zu sagen haben. Sobald ihr euch auf eine gemeinsame Version geeinigt habt, kann es von mir (oder einem anderen Admin) in den Artikel eingefügt werden, und ihr geht zum nächsten Abschnitt über. Falls ihr der Meinung seid, dass eine Sperrung des Artikels nicht mehr nötig ist, weil ihr nicht mehr versucht "eure" Perspektive einfach en bloque ohne Debatte durchzudrücken, kann der Artikel dann auch entsperrt werden, und ihr könnt (jeweils nach vorangegangener Diskussion) die Teile selbst einpflegen.

So weit erstmal - Gruß --Rax dis 02:17, 28. Jun 2005 (CEST)

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Wikipedia Spielregeln, Qualität von Argumenten

Hallo Rax, vielen Dank für Deine Antwort, auch wenn ich damit weiterhin nicht so richtig zufrieden sein kann. Du betonst immer wieder Deine Neutralität und dass Du Dich nicht inhaltlich in die Meinungsverschiedenheiten und Diskussionen einmischen willst. Das klingt gut und Du meinst es sicher auch gut, aber einen Deutschlehrer darf ich vielleicht an Berthold Brecht erinnern, demzufolge „gut gemeint das Gegenteil von gut ist“. Ich glaube, das trifft auch hier zu. Neutralität ohne Sachbeurteilung lässt sich vielleicht für einen Beobachter, nicht aber für einen Schiedsrichter durchhalten. Spätestens, wenn Du nicht schlichtend, sondern mit Entscheidungen eingreifst (im konkreten Fall durch Sperren der Seite), ist Neutralität ohne Sachbeurteilung nur mehr Zufallssache. Außerdem tust Du zwangsweise der einen oder der anderen Seite weh. Das lässt sich meines Erachtens nur aufgrund einer sorgfältigen Sachbeurteilung rechtfertigen. Die ist zwar unter Umständen mit viel Arbeit verbunden, aber jedenfalls in meinen Augen unerlässlich. Dass Du im konkreten Fall gegen mich entschieden hast, ist für mich persönlich zwar unangenehm, im Prinzip aber belanglos. Nur, dass Du Dein Eingreifen nach eigener Erklärung rein formal und ohne Ansehen der vorgetragenen Argumente durchgeführt hast, damit kann ich mich nicht abfinden. Wozu habe ich mir denn Mühe gemacht, gute Argumente zu formulieren und mich an einen „an der Sache orientierten Diskussionsstil“ (Rax, 23. Juni 2005) zu halten?

Nach meinem Verständnis ist es ein Grundgedanke von Wikipedia, dass Artikel auch in nicht qualitätsgesicherter Form erscheinen und nachträglich verbessert werden können und Wikipedia wird von der Idee getragen, dass dies auch tatsächlich geschieht. Verbessern kann man einen Artikel, wenn man einen besseren Text und hierfür gute Argumente hat. Wenn aber im Falle der Nicht-Einigung zwischen „alten“ und „neuen“ Autoren ein Artikel ohne Ansehen der Texte und Argumente in der alten Fassung eingefroren (gesperrt) wird, nur weil diese eben früher da war, ist das keine Motivation, Artikel verbessern zu wollen und das sorgfältig zu begründen. Auch dann nicht, wenn die Sperre in gut gemeinter Neutralität vorgenommen wurde (siehe Brecht).

Ich habe mir gerade nochmals die Diskussionen durchgelesen. Ich habe mit viel Arbeit versucht, einen besseren Text (mit wesentlich mehr Informationen und sachlich richtiger) zu erstellen, diesen zu begründen und auf vorgebrachte Einwände der „Gegenseite“ möglichst detailliert zu antworten. Und ich habe mehrfach um Sachdiskussion gebeten. Die “Gegenseite“ hat sich dieser Sachdiskussion weitgehend entzogen, sich fast ausschließlich auf Schlagworte beschränkt und auf meine Antworten so gut wie überhaupt nicht reagiert. Und dafür ist sie nun mit dem Einfrieren ihres Textes belohnt worden, weil Du eine Entscheidung ohne Ansehen der Argumente für richtig hältst.

Auf meine Frage zum weiteren Vorgehen und nach Kriterien für das Aufheben der Sperre schreibst Du, dass wir (die „Gegenseite“ und ich) uns auf einen Abschnitt einigen müssen, dann würdest Du (oder ein anderer Administrator) diesen Abschnitt in den Artikel einfügen, dann käme der nächste Abschnitt dran, usw. Und „Falls ihr (die “Gegenseite“ und ich) der Meinung seid, dass eine Sperrung des Artikels nicht mehr nötig ist, weil ihr nicht mehr versucht "eure" Perspektive einfach en bloque ohne Debatte durchzudrücken, kann der Artikel dann auch entsperrt werden“ (Hervorhebung durch mich).

Dazu zwei Anmerkungen: Erstens: Das „ohne Debatte“ kann ich so nicht stehen lassen. Ich möchte nochmals betonen, dass ich eine Debatte wiederholt angemahnt habe und meinerseits recht ausführlich auf alle Einwände eingegangen bin, die „Gegenseite“ sich aber jeder ernsthaften Sachdiskussion entzogen hat. Für eine Debatte bedarf es stets der Bereitschaft beider Seiten. Wenn Du aufgrund mangelnder Debatte entscheiden willst, dann bitte zu Ungunsten der Seite, die sich der Debatte entzogen hat. Aber das würde natürlich eine Würdigung der Argumente erfordern.

Und zweitens nehme ich an, dass Du wenig Erfahrung in der Kernenergiediskussion hast. Natürlich können Wunder geschehen, aber auf sie darf man nicht rechnen. Über die Kernenergie wird seit 40 Jahren gestritten, ohne auch nur ansatzweise eine Einigung zu erzielen. Ich hatte ein Bisschen gehofft, dass das bei Wikipedia anders sein könnte, aber die bisherige „Diskussion“ hat keinerlei Anzeichen dafür ergeben. Die Gründe für die Nicht-Einigung über die Kernenergie sind sicher vielfach, aber die Nicht-Bereitschaft vieler Teilnehmer zu einer sachlichen Diskussion mit dem Ziel der Wahrheitsfindung ist sicher einer davon. Und der liegt – ich wiederhole mich - meines Erachtens auch hier vor. Natürlich gibt das niemand zu, in der „großen Welt“ nicht und auch in Wikipedia nicht. Aber schau Dir bitte die “Diskussionen“ der letzten zweieinhalb Monate noch einmal unvoreingenommen an: Schlagworte, nicht durchdachte Scheinargumente und vor Allem ein weitgehendes Ignorieren aller meiner Antworten und statt dessen einfach ein Revertieren. Du meinst, es müsste „für mich ein Leichtes sein, Argumente begründet zu widerlegen“. Das habe ich mehrfach getan, aber meine Widerlegung wurde einfach ignoriert. Auch meine Bitten, zu sagen, was denn an meiner Argumentation falsch sei. Du sagst, dass „auf meine Argumente immer sehr umfangreich und detailliert geantwortet wurde“. Das kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Umfangreich vielleicht, aber mit welchen sachlichen Argumenten? Doch die Argumente wertest Du ja nicht. Wozu soll ich mir dann Mühe für gute Argumente machen? Du siehst auf der „Gegenseite“ „durchaus Interesse an Veränderungen“ und begründest das mit der Akzeptanz des neuen Lemmas „Kernenergie“. Aber erstens ist die Akzeptanz keinesfalls so klar (Rax, 20. 06. 2005), zweitens ist das wohl kaum ein sachentscheidender Streitpunkt, drittens ist nach der Rüge des Nicht-Auseinanderhaltens von Kraft und Energie ein Festhalten am Lemma „Kernkraft“ wohl kaum noch möglich und viertens ist mir das nach zweieinhalb Monaten intensiver Arbeit ganz einfach zu wenig. Mein Leben ist zu kurz, um mit solchem Wirkungsgrad zu arbeiten.

Ich kann mich mit der „Gegenseite“ vielleicht auf relativ bedeutungslose Abschnitte, wie etwa das Lemma oder die Einleitung, einigen, aber wo es ans Eingemachte geht, ist eine Einigung eher unwahrscheinlich und mit dem eingefrorenen Text im Hintergrund sogar sehr unwahrscheinlich. Soll dann der alte Text, der weitgehend nur Stimmungsmache und kaum Information enthält, auf ewig (siehe 40 Jahre Kernenergiediskussion) als Wikipedia-Text stehen bleiben? Oder greift irgendwann einmal wieder ein Administrator ein? Aber nach welchen Kriterien? Wenn das wieder ohne Ansehen der Qualität der Argumente geschieht, lohnt sich eine sorgfältige Arbeit nicht. Dann braucht auch keiner mehr einzugreifen, dann ist das für mich der Beweis, dass das Wikipedia-Konzept bei gesellschaftlich heftig umstrittenen Fragen an seine Grenzen stößt.

Ich gehe jetzt für 3 Wochen in Urlaub. Vielleicht ist das gut, um etwas Abstand von der emotionsgeladenen Atmosphäre zu gewinnen. Ich möchte Dich bitten, mir in der Zwischenzeit die Spielregeln von Wikipedia bei anhaltender Nichteinigung unter den Autoren und insbesondere den Stellenwert von guten Argumenten genauer zu erklären (Wikipedianer helfen ja gerne). Vielleicht geht dann Deine Hoffnung doch noch auf, dass es ein „richtig guter Artikel“ wird. Ich möchte aber nochmals meiner Überzeugung Ausdruck geben, dass ein Artikel nur gut werden kann, wenn auch die Güte der Argumente beachtet wird.

Gruß

--Otto17 14:49, 30. Jun 2005 (CEST)

Hallo Otto, danke für deine lange Stellungnahme. Ich versuche mal, deinem Wunsch, die Spielregeln an diesem beispiel zu erläutern, nachzukommen - ob dich dieser Versuch zufriedenstellen wird, bin ich mir aber nicht sicher.

• Neutralität: IMHO verwechselst du hier die Rolle eines Admins in der WP mit der eines Schiedsrichters. Letzteres bin ich gewiss nicht (könnte mE auch niemand snderes sein, der den Artikel gesperrt hätte); ich habe keine Entscheidung für eine bestimmte Version getroffen, sondern nur versucht, die Arbeitsgrundlage hier deutlich zu machen nach den in der WP einigermaßen gut bewährten und etablierten Regeln. Bei einer Seitensperrung wg Editwar ist es immer üblich, auf die letzte Version vor Beginn des editwars zurück zu gehen, und das war eben nicht deine, sondern die von Dirk ua. Deine "guten Argumente" müssen nicht mich überzeugen, sondern deine Diskussionspartner.
• Verbessern von Artikeln: Richtig, das ist der Grundgedanke, aber der beinhaltet nicht, dass Artikel bei subjektiv begründetem (Natur der Sache bei kontroversen Themen, wie objektiv man selbst auch immer der Meinung ist zu schreiben) Nichtgefallen einfach komplett verworfen werden können. Verbessern ist - umso mehr, je kontroverser die Themen sind - ein mühsamer Prozess, lässt sich nicht im Handstreich erledigen.
• besserer (sachlich richtiger usw) Text, auf den die "Gegenseite" nicht eingegangen sei: Genau das ist aber das Problem: Die "Gegenseite" erwartet von dir dasselbe. Es hilft nix: Du musst den bestehenden Text (der ja auch schon mehrfach diskutiert und revidiert wurde) als Arbeitsgrundlage akzeptieren, nicht alle anderen deinen Alternativvorschlag. Du musst also darlegen (und zwar einzeln, abschnittweise, nicht en bloque), was eigentlich so falsch an der bestehenden Version ist.
• mangelnde Debatte: Nochmal: Du hast die Debatte zu deinem Text eingefordert - und wunderst dich, dass alle andern darauf nicht so, wie du willst, eingehen? Sorry, aber es läuft umgekehrt; der Text ist schon da, und zu dem bestehenden muss die Debatte versucht werden. Du musst nachweisen, was daran nicht stimmt.
• Lemma: Doch, die Akzeptanz ist klar, weil es keinen Antrag gab, die Verschiebung rückgängig zu machen.
• Grenzen der Wikipedia bei gesellschaftlich umstrittenen Themen: Mag sein, aber eigentlich steht die WP ganz gut da, wie Leistungsvergleiche mit etablierteren Enzyklopädien (Brockhaus, MS-Encarta) gezeigt haben ...
• Spielregeln bei anhaltender Nichteinigung: Tja, falls es wirklich so sein sollte (kann ich mir im Moment bei diesem Artikel noch nicht vorstellen, da habe ich schon wesentlich schlimmere Debatten gelesen), dann gibt es noch den Wikipedia:Vermittlungsausschuss ... aber das würde ich an deiner Stelle wirklich erst dann in Erwägung ziehen, wenn du das Gefühl bekommst, dass hier massiv gegen die Neutralität (NPOV) verstoßen wird (ansonsten bei wiederholten Verstößen gegen die Wikipedia:Wikiquette, aber das ist hier ja nicht gegeben).

Soweit my2cents - Gruß --Rax dis 6. Jul 2005 01:09 (CEST)

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Nachdem das Grundgerüst allgemein akzeptiert ist, kann man die Abschnitte hier ja alternativ einzeln konsensfähig machen, und dann übertragen. Wenn die aus beiden Versionen kombinierte Einleitung Anklang findet, kann sie vielleicht in den Artikel gehen, dann weitere Abschnitte, und dann kann von der gesamte Konsens-Version wieder freigeschaltet werden. -- Schewek 18:31, 23. Jun 2005 (CEST)

Konsensfindung

Einleitung

Die Kernenergiegewinnung basiert auf der Umwandlung von Atomkernen einer Art, Isotop genannt, in ein anderes Isotop. Die Kernphysik macht als grundlegende Fachdisziplin Aussagen über die relative Energie, mit der die Protonen und Neutronen (gemeinsam Nukleonen) des jeweiligen Isotops aneinander gebunden sind. Auf ein Nukleon bezogen, besitzen leichte und schwere Atomkerne eine geringere Bindung als mittlere Atomkerne. Dieser Bindungeenergieunterschied wird bei der Verschmelzung leichter Atomkerne zu schwereren (Kernfusion) oder bei der Spaltung schwerer Atomkerne (Kernspaltung) freigesetzt und über Zwischenstufen technisch genutzt.

Der Begriff "Kernenergie" benennt die Quelle der genutzten Energie, den Kern des Atoms. Ursprünglich wurde von "Atomkraftwerken" gesprochen, in Anlehnung an den Begriff "Atombombe". Diese Bezeichnung werwischt die Trennung zur Atomphysik, die sich mit Prozessen in der Atomhülle befasst. Der Begriff Kernkraft (oder Kernenergie) wurde in den 60er Jahren von Kernkraftwerksbetreibern eingeführt, die argumentierten, dass die Spaltung des Kerns den wesentlichen energieliefernden Prozess darstellt. Da der Begriff Atomkraftwerk aber Assoziationen mit Atombombe birgt und in der Öffentlichkeit auf die Gefahren der Atomkraft erst Ende der 60er hingewiesen wurde, vermuten Kritiker, dass der Begriff Kernenergie eine werbewirksame Bezeichnung darstellt. Der Begriff Atomkraft wird von den Betreibern gemieden.

Kraftwerke zur Energieerzeugung durch Kernspaltung wurden zuerst von den Betreibern als Atomkraftwerke bezeichnet. Der Begriff Kernkraft (oder Kernenergie) selber wurde in den 60er Jahren von Kernkraftwerksbetreibern eingeführt, die argumentierten, dass die Spaltung des Kerns den wesentlichen energieliefernden Prozess darstellt. Da der Begriff Atomkraftwerk aber Assoziationen mit Atombombe birgt und in der Öffentlichkeit auf die mögliche Gefahren der Kernenergienutzung erst Ende der 60er hingewiesen wurde, wird vermutet, dass die Kernkraftwerksbetreiber den Begriff Kernenergie als eine werbewirksame Bezeichnung einführten; der Begriff Atomkraft wird von den Betreibern gemieden. In der Wissenschaft wird meistens der Begriff Kernenergie verwandt, das deutsche Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit verwendet auf den Seiten seines Internetportals meist den Begriff Atomkraft (Stand 2005).

In Kernkraftwerken läuft im Kernreaktor eine kontrollierte Kettenreaktion ab, die eine relativ konstante Rate an Kernspaltungen aufrechterhält. Die bei der Spaltung freigesetzte Energie bewirkt eine Erhitzung des Reaktors; die Wärme wird durch einen Kreislauf aus dem Raktor herausgebracht, und dann wie in einem konventionellen Wärmekraftwerk über Turbine und Generator in Strom umgewandelt. Neben der Stromerzeugung kann aus einem Kernkraftwerk auch Wärme ausgekoppelt werden (Prozesswärme, Fernwärme). Anlagen zur kontrollierten Kernfusion befinden sich bislang nur im Forschungsstadium. Die Technik, die sich mit der Nutzbarmachung der Kernenergie beschäftigt, heißt Kerntechnik.

Atomwaffen (korrekter Kernwaffen) setzen ebenfalls eine Kernspaltung in Gang, kontrollieren diese aber nicht, so dass die Reaktion in Sekundenbruchteilen abläuft und die Energie sehr schnell freigesetzt wird. Kernwaffen benötigen andere Spaltmeterialien als sie in Kernkraftwerken eingesetzt werden, und sind vom Aufbau her völlig anders angelegt.

Kernenergie ist eine Primärenergie, und heutige Kernkraftwerke verwenden Uran (oder Plutonium, selten Thorium) als „Kernbrennstoff“ oder kurz „Brennstoff“. Die Bezeichnung ist in Anlehnung an konventionelle Kraftwerke gewählt worden, obwohl bei einem Kernkraftwerk keine Verbrennung (Oxidation) stattfindet. Bei der Kernspaltung entstehen allerdings eine Vielzahl radioaktiver Isotope, die von der Biosphäre isoliert bleiben müssen. Für die gebrauchten, (umgangssprachlich auch 'abgebrannten'), hoch radioaktive Brennelemente gibt es in (West)-Europa spezielle Transport- und Lagerbehälter, beispielsweise die Castor-Behälter oder die TN-Behälter für die Transporte in die Wiederaufarbeitungsanlagen in Sellafield (Großbritannien) und La Hague (Frankreich). Brennelemente werden gewöhnlich für einige Jahre zum Abklingen der stärksten Radioaktität stehengelassen, bis sie entweder in ein Zwischenlager überführt werden, oder bis in einer Wiederaufarbeitung eine Auftrennung nach Bestandteilen (wiederverwendbare Spaltmeterialien, gering-radioaktiver Abfall, hochradioaktiver Abfall) durchgeführt wird.

Nicht wiederaufgearbeitete Brennstoffe sowie hoch-radioaktive Abfälle sollen dann in Endlager überführt werden, die die Stoffe bis zum Abklingen der Radioaktivität von der Biosphäre fernhalten. Verschiedene Typen von Endlagern sind in der Diskussion (in Deuschland Salzstöcke, in Schweden und Kanada Felsmassive aus z. B. Granit), werden von Anwohnern in der Umgegend der geplanten Standorte aber gewöhnlich abgelehnt.

Eine Alternative zur Endlagerung wäre ein konzeptionierter neuer Reaktortyp, das Rubbiatron, mit dem langlebige radioaktive Stoffe in kurzlebige Isotope (Halbwertszeiten: maximal einige Jahre) umgewandelt werden sollen.

(Auslassungen, sollten in Einzelabschnitte eigestellt werden. -- anstatt von Massendefekt/Massenäquivalent nur von Energie gesprochen. -- Die Kraft=zivil, Energie=militärisch - Bemerkung ist mMn nicht belegt. -- Kettenreaktion, Neutronenfluss hier zu detailiert. -- Deutsche Situation nach "Situationen in einzelnen Ländern". )

Ich finde die alte Einleitung bis "Für abgenutzte (umgangssprachlich auch 'abgebrannte'), hoch radioaktive Brennelemente gibt" leichter verständlich.

Kraftwerkserklärungen und Atomwaffen, Transport, Uran Bergbau-Aufarbeitung und Endlager sollten m. E. in nicht in die Einleitung sondern entsprechende Unterpunkte.--Dirk33 23:59, 26. Jun 2005 (CEST)

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Qualität?

Seit einiger Zeit schaue ich gelegentlich bei Wikipedia rein. Jetzt melde ich mich einmal. Ich habe mir gerade die verschiedenen Versionen und die jüngste Diskussion zu "Kernenergie" angesehen. Was ich immer schon befürchtet, aber bisher nicht näher untersucht habe, finde ich hier voll bestätigt: Zu kontroversen Themen kann man bei Wikipedia keine zuverlässigen Informationen erhalten. Dass sich Otto17 und die früheren Autoren nicht auf einen Text haben einigen können, ist bei einem so umstrittenen Thema wie der Kernenergie nicht weiter verwunderlich. Für solch einen Fall braucht man Schiedsrichter. Bei Wikipedia heißen die offensichtlich Administratoren. Einer hat im konkreten Fall auch eingegriffen und die Seite gesperrt. Aber wenn so ein Eingriff rein formal erfolgt und sich nur an der Reihenfolge der eingebrachten Texte orientiert, ohne dabei Informationsgehalt und Qualität der Texte und Dialogbereitschaft in der zugehörigen Diskussion zu würdigen, kann kein qualifizierter Text entstehen. Auf diese Art kann die dem Wikipedia-Prozess inhärente Lücke in der Qualitätssicherung bei der Veröffentlichung von Texten auch nicht nachträglich geschlossen werden. Schade, die Wikipedia-Idee finde ich gut, aber so kann sie nicht funktionieren. --Weiter 2. Jul 2005 21:05 (CEST)

Bisher gibt es dieses übergeordnete qualitätsberücksichtigende Gremium noch nicht. Das Problem an einer Sperrung sind keinesfalls nur die unterschiedlichen Ansichten sondern das durchdrücken bestimmter Positionen mittels EDITWAR oder Adminmacht. Jeder Nutzer der WP sollte sich insbesondere bei "Fanzine" Artikeln (Burschenschaften, Religionen, umstrittene Themen) über die Subjektivität bewusst sein, wie man selbstverständlich übrigens alle Quellen werten sollte, ich z.B. habe auch schon offensichtliche Falschmeldungen in den ZDF Nachrichten oder im Spiegel gesehen.

Übrigens was meinst du mit "keine zuverlässigen Informationen erhalten." was ist an dem jetzigen Artikel falsch--Dirk33 3. Jul 2005 22:03 (CEST)

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Nochmals Qualität

Hallo Dirk33, danke für die Antwort und auch für das Stichwort Fanzine. Ich glaube, es beschreibt das Problem recht gut. EDITWAR ist bei einer freien Mitarbeit prinzipiell nicht ausschließbar. Um einen solchen aufzulösen, sind nach meinem Verständnis die Administratoren da (neben anderen Aufgaben, die sie auch noch haben). Wenn sie dabei aber keinerlei Auftrag zur Qualitätssicherung haben oder zumindest keine betreiben, muss man bei Wikipedia nicht mehr reinschauen. Die Kombination von anonymer Texterstellung und nicht vorhandenem Druck einer Qualitätssicherung ist die beste Voraussetzung für Artikel in Fanzine-Qualität (nach Brockhaus eine Zeitschrift von Fans für Fans, um den Fans eine Plattform zu liefern, auf der sie sich des Heiligenscheins ihres Verehrungsobjektes versichern können; ich verwende den Begriff hier in dieser Bedeutung). Wenn darüber hinaus im Streitfall noch rein formal zugunsten des früher eingebrachten Textes entschieden wird, gibt es auch für nachträgliche Verbesserungen kaum Chancen. Leute, die zu irgendeinem Thema ein gutes Wissen haben, sind in der heutigen Zeit meist beruflich sehr eingespannt. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass viele bereit sind, ihre wertvolle Zeit für (unter den gegebenen Randbedingungen) so wenig aussichtsreiche Dinge wie das Erstellen und Verteidigen guter Artikel für Wikipedia zu opfern. Wikipedia bleibt dann (jedenfalls in vielen Fällen) den engagierten „Fans“ überlassen, die meist nur ein oberflächliches Wissen haben und für die ein Hinterfragen ihrer vorgefassten Meinung grundsätzlich kein Thema ist.

Dich scheint mangelnde Qualität bei Wikipedia nicht zu stören. Jeder Nutzer müsse sich halt „über die Subjektivität insbesondere bei Fanzine-Artikeln bewusst sein“. Vielleicht, aber nach meinem Verständnis erwartet ein “Normalmensch“ von einer Enzyklopädie, dass hier eben keine Fanzine-Artikel drinnen sind. Du verteidigst Deine Ansicht damit, dass Du „auch schon offensichtliche Falschmeldungen … im Spiegel gesehen“ hättest. Ich will über den Spiegel nicht weiter urteilen, eine solche Zeitschrift muss sich in einem hart umkämpften Umfeld mit attraktiv aufgemachten, aktuellen und unter Zeitdruck erstellten Beiträgen wirtschaftlich behaupten. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendein Fachmann stolz darauf wäre, an einer Enzyklopädie mitzuarbeiten, die gerade mal die fachliche Zuverlässigkeit von Spiegelartikeln erreicht.

Mit Hinweis auf meine Aussage, dass man unter den gegebenen Randbedingungen bei Wikipedia zu kontroversen Themen „keine zuverlässigen Informationen erhalten kann“, fragst Du, was im jetzigen Text denn falsch sei. Zunächst einmal muss ich klarstellen, dass meine Aussage die Folgen der Randbedingungen beschreiben sollte, unter denen man bei Wikipedia Texte erstellt oder verändert. Warum man bei diesen Randbedingungen keine „zuverlässigen Informationen“ erwarten kann, habe ich gerade noch etwas detaillierter ausgeführt.

Aber ich will mich der Aufforderung, meine grundsätzliche Kritik auch am auslösenden Beispiel darzulegen, nicht entziehen. Nur greift dazu Deine Frage zu kurz. „Zuverlässige Informationen“ in einer Enzyklopädie sind nicht nur eine Frage von falsch oder richtig, sondern auch eine Frage der Vollständigkeit, jedenfalls soweit wie diese für ein grundsätzliches und ausgewogenes Verständnis des angesprochenen Themas erforderlich ist. Der Textvorschlag von Otto17 enthält unbestreitbar sehr viel mehr Informationen als der jetzige Text. Informationen, wie man sie berechtigterweise in einer Enzyklopädie unter dem Stichwort „Kernenergie“ erwarten darf. Diese Informationen erhält der Leser beim jetzigen Text überhaupt nicht. Vielleicht muss an der Formulierung an manchen Stellen noch gefeilt werden, aber die Informationen als solche erscheinen mir notwendig, um den Anspruch auf „zuverlässig“ einzulösen.

Zusätzlich zur Lückenhaftigkeit noch ein paar herausgegriffene Anmerkungen zum jetzigen Text:

• Der Satz „Derzeit gibt es in Deutschland, genauso wenig wie weltweit, kein genehmigtes Endlager für radioaktive Abfälle“ ist nicht nur sprachlich missglückt, sondern auch inhaltlich eindeutig falsch. Zumindest in den Ländern Bulgarien, Finnland, Frankreich, Japan Großbritannien, Schweden, Spanien, Tschechien, Ungarn und USA gibt es Endlager für radioaktive Abfälle.

• Unter der Überschrift „Sicherheit“ stehen insgesamt 5 Absätze. In einem steht der Satz: „Auch bei den heute in Betrieb befindlichen Atomkraftwerken kann keine absolute Sicherheit garantiert werden“. Das ist ein Paradebeispiel für Meinungsmache und damit wohl das Gegenteil von zuverlässiger Information. „Absolute Sicherheit“ gibt es ganz einfach nicht, nie und nirgends. Eine Information wäre eine Aussage über die Höhe des Risikos bzw. seiner beiden Komponenten Wahrscheinlichkeit eines Unfalls und Höhe des Schadens im Eintrittsfalle, jeweils möglichst im Vergleich zu anderen Risiken.

• In 2 weiteren Absätzen unter der Überschrift „Sicherheit“ sind ähnliche manipulative Scheinaussagen enthalten und in einem Absatz wird der Begriff „Unfall“ nicht korrekt angewendet. Einzig den Absatz zu Tschernobyl könnte man so stehen lassen, auch wenn man eigentlich zu Tschernobyl noch sehr viel mehr sagen müsste. Und zur Sicherheit insgesamt erst recht.

Ähnliche Punkte gibt es noch viele im jetzigen Text. Wie ich der Versionsgeschichte entnehme, bist Du in den EDITWAR verwickelt. Du wirst meine Ausführungen zum jetzigen Text wahrscheinlich nicht voll akzeptieren. Aber genau genommen ist das nicht so wichtig, denn meine Kritik bezieht sich vor allem auf die grundsätzlichen Arbeitsrandbedingungen in Wikipedia. Und solange die so sind wie oben dargestellt, lohnt sich eine inhaltliche Auseinandersetzung wahrscheinlich sowieso nicht.

--Weiter 4. Jul 2005 22:03 (CEST)

Danke für den Hinweis mit dem hoch radioaktive, ich habe es ergänzt. Bezüglich deiner Meinung das ich kritisch gegenüber der Atomenergie eingestellt bin sehe ich das anders. Noch Otto17s Einwurf des CO2 Vergleichs der (laut Gemis genauer Titel siehe unten) übrigens falsch ist. Hatte ich die Blockkraftwerke nicht expliziet erwähnt, die haben wen man eine Ölheizungsersparnis mit einberechnet, einen geringeren Co2 Ausstoss als Atomenergie und Ölheizung. Ich habe deshalb im entsprechenden Artikelteil erstmal Stromerzeugung statt Energierzeugung korrigiert.

Die Formulierung "Auch bei den heute in Betrieb befindlichen Atomkraftwerken kann keine absolute Sicherheit garantiert werden." sollte im Vergleich zum Nutzen und zum Risiko stehen (aber du kannst da auch gern die Historie der Zahlen der Atomkraftlobby raussuchen). Aber dies auch direkt in die unmittelbare Nähe im Text zu bringen ohne die Strukturierung aueinander zu reißen ist mir nicht gelungen. Ich hoffe halt, dass der Leser den ganzen Artikel liest und nicht nur einen Satz in der Mitte.--Dirk33 6. Jul 2005 05:34 (CEST)

Übrigens zu "Dich scheint mangelnde Qualität bei Wikipedia nicht zu stören." selbstverständlich bin ich an der Qualität der WP interessiert. Das ist doch auch an meinem Handeln sichtbar, da ich an Ottos Werbetext Falsches und wichtiges Fehlendes kritisiert habe.--Dirk33 6. Jul 2005 05:41 (CEST)

• Die Admins der Wikipedia sind nach meiner Auffassung Verwaltung und nicht wissenschaftliche Lektoren.
• Es wurde nicht "rein formal zugunsten des früher eingebrachten Textes" entschieden. Außer Otto hat sich kein Führsprecher für seinen Textvorschlag gefunden, stattdessen viel (begründeter) Widerspruch. Otto ist darauf (in seinen weiteren Textvorschlägen) überhaupt nicht eingegangen und hat in der Diskussion viele Argumente unberücksichtigt gelassen. Ich habe bei verschiedenen Artikeln radikale Änderungen vorgenommen und dafür (zumindest stillschweigende) Zustimmung erhalten, so etwas scheint also grundsätzlich möglich zu sein. Aber einen gewachsenen Artikel komplett zu löschen und durch einen völlig kontoversen eigenen zu ersetzen, wird natürlich nicht toleriert. Das ist ein Vorteil von Wikipedia!
• Wie Du selber bemerkst, hat nicht jeder so viel Zeit sich stundenlang mit Wikipedia zu beschäftigen (ich z.B. auch nicht). Deswegen wäre es freundlich und kooperativ Änderungen so vorzunehmen, dass andere sie nachvollziehen können. Also nicht alles auf einmal, sondern Absatz für Absatz und auf begründete Einwände eingehen und sie nicht (mehrfach) ignorieren.
• Wenn Du Lücken entdeckst, kannst (und solltest) Du sie natürlich schließen. Wenn anderes dadurch überflüssig wird, kann (und sollte) das auch gelöscht werden. Aber (nochmal): komplett zu löschen und dann mit einem sehr kontroversen anderen Text zu überschreiben finde ich unkooperativ und unproduktiv.
• Endlager: in Deutschland gibt es genau betrachtet auch Endlager (Asse und Morsleben, was mittlerweile absäuft). Korrekt wäre wohl die Formulierung: Weltweit gibt es derzeit kein Endlager für hochradioaktive Abfälle.
• Sicherheit: ich finde es gut, die Sicherheitskonzepte eines AKW zu erklären. Otto hat dies gemacht - schön! BEVOR erklärt wird, was unternommen wird um bestimmte Risiken zu verringern, müssen m.E. aber diese Risiken genannt werden. Aus Ottos Text lese ich das Gegenteil: erst wird erklärt wie sicher alles ist, um dann jeweils die Gefahren abzuwiegeln. Viele Leute haben konkrete Kritik an einzelnen Punkten in Ottos Sicherheits-Absatz geübt, auf die er (oder sie) aber nicht eingegangen ist. Im Deteil lässt sich das vielleicht klären, aber nicht, wenn der komplette Artikel auf einmal überschrieben wird.

--Phlo 4. Jul 2005 23:58 (CEST)

Jetzt muss ich mich auch einmal einschalten. Phlo, dass Du die Kernenergie nicht magst, ist natürlich Dein gutes Recht. Aber etwas mehr objektive Wahrnehmung (oder zumindest Darlegung) würde ich mir schon wünschen. Von „ viel begründetem“ Widerspruch gegen den Text von Otto habe ich in der ganzen Diskussion nicht viel gemerkt. Außer den üblichen Schlagworten der Kernenergiediskussion ist da nicht viel gekommen. Trotzdem ist Otto darauf erstaunlich geduldig und detailliert eingegangen. Wenn Du sagst, Otto sei auf den Widerspruch „überhaupt nicht eingegangen“ und habe „begründete Einwände mehrfach ignoriert“, so ist das eindeutig falsch. Ich habe soeben nochmals nachgesehen, gerade auf Deine „Argumente“ hat Otto sogar sehr ausführlich geantwortet, nur Du hast seine Antworten offensichtlich ignoriert. Wenn jemand einfach die Tatsachen verdreht, weil dann die andere Seite schlechter aussieht, ist das für eine Konsensfindung nicht gerade hilfreich. Generell seid „Ihr Altautoren“ in der Diskussion wohl eindeutig mehr schuldig geblieben als Otto.

Du sagst, die Entscheidung zugunsten des früher eingebrachten Textes sei nicht „rein formal“ gefallen. Auch hier, bitte lies einfach einmal sorgfältig nach. Rax hat seine Entscheidung genau so begründet. Wenn ich es Recht verstehe, ist das auch der Kernpunkt der Kritik vom Benutzer „Weiter“, der ich mich nur voll anschließen kann. Mit solchen Entscheidungen treibt man Wikipedia von einer Enzyklopädie weg und hin zu einer Sammlung engagierter Meinungsäußerungen mit zweifelhafter sachlicher Qualität.

Auch Dein Betonen von „einem gegen alle“ kann ich nur als wohlfeile Ausrede werten. Erstens wird wissenschaftliche Wahrheit nicht durch demokratische Abstimmung gefunden und zweitens waren es ja auch nur eine handvoll Mitdiskutierende, die sich gegen Otto ausgesprochen haben. Die können sich natürlich auch irren. Und da Otto ihnen ein liebes Spielzeug kaputt gemacht hat, sind sie in dem Streit wohl auch nicht ganz unbefangen. Wenn ein Artikel schlecht ist – und der jetzige Text zu „Kernenergie“ ist das meiner Meinung nach ganz eindeutig -, dann muss man den auch komplett ändern dürfen. Wenn man das sogar vorher in der Diskussion ankündigt und begründet, erst Recht. Übrigens enthält Ottos Text in meinen Augen sehr viel mehr Erweiterungen als Änderungen. Er hat weniger umgestoßen, als Neues hinzugefügt. Über dieses Neue sollte man die Diskussion nicht verweigern.

Du schreibst, dass „nicht jeder so viel Zeit hat, sich stundenlang mit Wikipedia zu beschäftigen“. Natürlich ist das so, umso mehr muss man froh sein, wenn einmal ein offensichtlicher Fachmann doch die Zeit für eine ausführliche Bearbeitung aufbringt. Ohne sorgfältige Sachdiskussion diese zurückzuweisen, nur weil man keine Zeit für gründliches Nachdenken hat, oder weil man sie nicht mag, oder weil sie später gekommen ist als der nun festgehaltene Text, finde ich weder sachdienlich noch kooperativ.

Mit Bezug auf das Kapitel “Sicherheit“ schreibst Du: „Viele Leute haben konkrete Kritik an einzelnen Punkten in Ottos Sicherheits-Absatz geübt, auf die er (oder sie) aber nicht eingegangen ist“. Ich verweise auf meine obigen Ausführungen. Otto hat sehr wohl auf Kritik geantwortet, aber seine Antworten sind einfach ignoriert worden. Bitte diskutiere doch etwas sorgsamer.

Schließlich noch zu Deinem Eingangsstatement, dass Admins Deiner Meinung nach nur Verwaltungsaufgaben haben. Das weiß ich nicht, das muss die Wikipedia-Organisation klären. Aber ich befürchte sehr, dass Streitschlichter-Entscheidungen ohne Berücksichtigung qualitativer Aspekte ein Hindernis für Qualität sind.

So, jetzt ist meine Einschaltung wesentlich länger geworden als eigentlich beabsichtigt, denn das „Zeitargument“ gilt auch für mich. Aber so wie die Diskussion bisher hier gelaufen ist, kann man einfach keine qualitativ hochwertigen Artikel erreichen – und das sollte doch wohl für alle das Ziel von Wikipedia sein. Kannst Du wenigstens dem zustimmen?

Abschließend noch eine Frage an Rax: Wie kann man Otto eine Brücke bauen, dass er doch noch weiter macht? Ich finde es wirklich erstaunlich, dass sich ein Fachmann so viel Mühe macht, bei Wikipedia mitzuarbeiten und ich weiß nicht, ob jemand die Lücke schließen würde, wenn er das Handtuch wirft (siehe oben, Zeitargument).

--Joachim1 5. Jul 2005 23:29 (CEST)

Ist Otto17 ein Fachmann für Kernenergie? Man schaue sich nochmal die Diskussion mit dem 1Kg Uran und Kohle Vergleich an, und vergleiche, das bitte mit dem Physikbuch. Auch sind mehrere seiner Äußerungen abweichend (entgegengesetzt) von Studien z.B Bergbau Uran Kohle und Co2 Vergleich ÖL Gas Kohle vs Kernkraft mit der Gemis (Umweltwirkungsanalyse von Energiesystemen: Gesamt-Emissions-Modell Integrierter Systeme (Öko Instut Darmstadt und Gesamthochschule Kassel). Sowie seinen Aussagen zu den Studien der Prognos AG, Gesellschaft für Reaktorsicherheit oder seinen Aussagen zu Gorleben.--Dirk33 6. Jul 2005 05:12 (CEST)

Als Physiker möchte ich mitteilen, dass Otto17 wirklich Ahnung hat. Man müsste es fertig bringen, beide Positionen nebeneinander existieren zu lassen. Dass Otto17 keine Chance hat sich durchzusetzen, ist eigentlich ein sehr gutes Beispiel, warum Wikipedia nicht funktionieren kann.

Hallo Unbekannter, der von sich sagt, er sei Physiker, bitte auch als IP die Beiträge unterschreiben. Zur Sache: Wie du sicher gemerkt hast, ist der Artikel mittlerweile wieder freigegeben, und Otto ist herzlich eingeladen (war er immer) sich im Rahmen der geltenden Spielregeln an der weiteren positiven Entwicklung des Artikels diskursiv und mit Vorschlägen zu beteiligen. "Durchsetzen" allerdings kann sich nicht nur Otto bei einem WP-Artikel nicht, sondern niemand - das haben kollektive Projekte so an sich. Im Übrigen spiegelt der Artikel schon jetzt (und auch vor Ottos massiver Intervention) verschiedene Positionen zum umstrittenen Thema. mfG --Rax dis 10:51, 15. Jul 2005 (CEST)

man muss einfach in Frage stellen, ob kollektive Projekte hier überhaupt funktionieren. Es gibt vielleicht einen auf 10.000, der sich damit wirklich auskennt. Wenn nun alle mitreden wollen, wie wollen sich dann die wenigen mit ihrem Wissen Gehör verschaffen? Es funktioniert ganz offensichtlich nicht. Die 9999 ohne Wissen können nicht einmal den einen erkennen, der das Wissen besitzt. Auch sind die 9999 ohne Wissen respektlos genug, sich in Dinge einzumischen, von denen sie eigentlich kaum Wissen haben. Und die wenigen mit Wissen verschwinden dann, weil es ja doch nur Zeitverschwendung ist, hier mitzuarbeiten. Oder nochmals als Beispiel: Ein Physikprofessor will hier seinen Beitrag schreiben, ist aber mit der Meinung von vielen tausend Schülern konfrontiert, die anders denken. Am Ende setzen sich die Schüler durch, weil diese ja deutlich in der Mehrheit sind. Nun, welche Qualität hat am Ende der so entstandene Artikel?

noch eine Anmerkung @Rax: ich habe gerade gesehen, dass Du am 11:25, 20. Jun 2005 die Version von Otto17 zurückgesetzt hast. Dabei bist Du ja auch noch Lehrer, aber eben kein Lehrer für Physik, oder? Vielleicht zeigst Du dies mal einem Kollegen von Dir, der Physik unterrichtet, und frägst Ihn, was er zu dem Artikel von Otto17 meint. Ich denke, er wird Dir bescheinigen, dass Otto17 kompetent ist. Und dann überlege mal, was Du getan hast. Irgendwie schon traurig das alles.

Hallo, ich denke, dass hier bereits mehr als ausreichend von mir und anderen erläutert wurde, warum auf die Version vor dem editwar revertet wurde. Das nimmst du zur Kenntnis - oder eben nicht ;) Gruß --Rax dis 20:52, 16. Jul 2005 (CEST)

Um etwas deutlicher zu werden: Ich verstehe nicht, woher Du als Lehrer die Legitimation nimmst, an einem Artikel Kernenergie entscheidende Eingriffe vorzunehmen. Ich finde das eine maßlose Selbstüberschätzung. Aber das haben viele Lehrer so an sich: den ganzen Tag befehligen diese unwissende Heranwachsende und ahnen nicht einmal mehr, dass es durchaus Mensch mit wesentlich weiterem Horizont als dem eigenen gibt. Ich werde zukünftig auf diese Diskussion verweisen, wenn ich jemandem deutlich machen möchte, warum Wikipedia nur ein Volkslexikon ist, mehr aber auch nicht. P.S.: der englischsprachige Teil der Wikipedia funktioniert erstaunlich gut, aber da werden die mit geringerem Horizont allein durch mangelhafte Englischkenntnisse zumeist von der Teilnahme ausgeschlossen.

Hallo Noname so langsam empfinde ich dein genörgel doch etwas abwertend gegenüber den Autoren die nicht Otto17 heißen. Wie wärs den mal mit etwas Konkretem. Der Fehler, dass bei den nicht existierenden Endlagern für radioaktive Abfälle das hoch vergessen wurde ist mittlerweile ergänzt. Ansonsten, lese dir die Diskussion gründlich durch, dann wirst du sehen, das Otto17 wissenschaftliche und insbesondere objektive Reputation durchaus fragwürdig ist. Wenn jemand mit entsprechender Kompetenz an einen WP Artikel arbeitet, kann er durchaus mittles Kausalität und glaubwürdigen Quellen überzeugen und muß nicht wie Otto17 bei einem Artikel über Kernkraft die Religion bemühen. Übrigens ist dein Argument mit der englische WP schwer nachzuvollziehen da es zweifellos viele Leute gibt, die englisch schreiben können, dies aber für sie keine Fremdsprache ist (siehe z.B. GB oder USA), und es auch Leute gibt die glauben, dass die Qualität vieler deutscher WP Artikel besser ist als die der englischen WP.--Dirk33 00:18, 17. Jul 2005 (CEST)

@IP: Du möchtest es nicht verstehen? Also speziell für dich nochmal gaaanz langsam und zum Mitmeißeln: Ich habe gar keinen Eingriff hier vorgenommen, sondern ganz formal auf die Version vor dem editwar revertet. Und warum dies so und nicht anders gemacht wird, dafür gibt es viele gute Gründe, die bereits genannt wurden - alle haben wie üblich nichts mit der möglichen fachlichen Korrektheit der einen oder anderen Version zu tun; <ironie-mod ein> es wird (aber auch das sagte ich oben schon) von Admins vorsätzlich und in böser Absicht immer auf die falsche Version zurückgesetzt</ironie-mod aus>. Gruß --Rax dis 02:58, 17. Jul 2005 (CEST)

Sperrung versuchsweise aufgehoben

@Weiter: nur bzgl "Randbedingungen der WP bei kontroversen Themen" (du meinst Rahmenbedingungen?) - die sind so, wie sie eben sind :-)) nee, im Ernst, wir schreiben hier an einer Enzyklopädie und sammeln das Wissen der Welt (oder versuchen es jedenfalls). Und gerade bei kontroversen Themen (regelmäßig im religiösen/weltanschaulichen Umfeld, bei politischen Themen, bei gesellschaftlichen Kontroversen (wie eben dieser)) zeigt sich gleichzeitig die Stärke wie die Schwäche der WP. Du kannst einen Artikel zu einem Thema im Kopf haben, aber wenn es kein absolutes Randthema ist, kannst du deine Meinung dazu hier nicht abstrichlos durchsetzen. So ist es nunmal, wenn du das aber willst (deine Meinung ohne Einschränkung veröffentlichen), ist die Nutzung einer privaten Website das probate Mittel.

@Joachim1: Ich finde es nicht erstaunlich, "dass sich ein Fachmann so viel Mühe macht" hier, das kommt nämlich allenthalben vor. Zum Problem wird es dann, wenn dieser Fachmann versucht, seine Meinung als einzig mögliche/gültige durchzusetzen. Otto wird hier weiter mitmachen, wenn er erreichen will, dass der Artikel zur Kernenergie neutral und sachlich alles wiedergibt, was es dazu zu sagen geben mag. Wenn er dagegen erreichen will, dass der Artikel so (und nur so) aussieht, wie er es für richtig hält, dann wird er enttäuscht aufgeben, weil er das nicht erreichen kann. This is a wiki ;)

Weil beide Benutzer mich erwähnt oder konkret angesprochen haben, bitte ich sie, meine letzten Anmerkungen zu den Einwänden Ottos oben zur Kenntnis zu nehmen.

Und allgemein - es ist erfreulich, dass just mit dem Abschied Ottos in den (sicher wohlverdienten) Urlaub hier gleich zwei Nutzer auftauchen (erstmalig und ausschließlich auf dieser Diskussionsseite), die ganz ähnlich stilvoll die Neutralität des Artikels beklagen.

Beide neuen Benutzer (alle anderen natürlich auch) bitte ich unbedingt darauf zu achten, dass keine en bloque Veränderungen an diesem Artikel möglich sind. Die Veränderungen müssen in kleinen Schritten (entsprechend der vorgebrachten Kritik) durchgeführt werden, so dass sie nachvollziehbar bleiben und ggf einzeln revidiert werden können. Jede Änderung sollte hier auf der Diskussionsseite des Artikel einzeln begründet werden, so dass sie einzeln kritisierbar und falsifizierbar wird. (vgl. auch die Anmerkungen von Benutzer:Phlo oben.)

Versuchsweise werde ich den Artikel damit entsperren, weise aber vorsorglich darauf hin, dass er wiederum auf die letzte Version vor jeder Art editwar gesperrt werden wird, sollte der Versuch sich als Fehler erweisen.

Gruß --Rax dis 6. Jul 2005 01:54 (CEST)

Einleitung

Da einige den Artikel auf Kernenergie umbenannt haben wollten habe ich die Einleitung geändert. Laut Artikel ist der Unterschied zwischen Atomkraft bzw Atomenergie die nutzung ziviler Anwendungen bzw ziviler Anwendungen und Kernwaffen. Das habe ich versucht mit in die Einleitung zu bringen. Desweiteren habe ich versucht die Strukturierung zu verbessern. --Dirk33 6. Jul 2005 06:35 (CEST)

Brennstoff und Reaktortypen

ich habe aus Ottos Artikel und aus dem Artikel Kernkraftwerk Teile in den entsprechenden Abschnitten des Artikels eingefügt. Thorium habe ich rausgenommen da mir der Entwicklungsstand bzw Einsatz in AKWs wenig bekannt ist. Außer Hamm Uentrop? --Dirk33 16:32, 15. Jul 2005 (CEST)

Super-GAU

Ein GAU ist der größte anzunehmende Unfall, einen Super-GAU, d. h. einen noch größeren Unfall, kann es daher nur in der Umgangssprache, und auch hier vor allem im übetragenen Sinne, geben. Deshalb habe ich im Text den "Super-GAU" in Tschernobyl jetzt GAU genannt. --84.154.115.225 14:23, 20. Jul 2005 (CEST)

Gau ist ein Begriff aus der Planung und dient(e) dort zur Auslegung sicherheitstechnischer Anlagen, Bauteile etc. Siehe weitere Erklärung bzw Diskussionen unter Gau.--Dirk33 06:15, 21. Jul 2005 (CEST)

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Wiki-Qualität

Nochmals eine kurze Wortmeldung von mir:

Am 5. Juli habe ich an Rax geschrieben, dass man froh sein müsse, wenn ein Fachmann wie Otto17 die Zeit für eine ausführliche Textbearbeitung aufbringt. Am 6. Juli sieht Rax („Sperrung versuchsweise aufgehoben“) das offensichtlich ganz locker, er meint, dass die Mitarbeit eines Fachmannes durchaus etwas Selbstverständliches wäre und „nur dann zum Problem wird, wenn dieser Fachmann versucht, seine Meinung als einzig mögliche/gültige durchzusetzen“. Er spricht es zwar nicht wörtlich aus, scheint aber Otto17 genau diese Absicht zu unterstellen. Ich kann das in der vorliegenden Dokumentation beim besten Willen nicht nachvollziehen. Otto17 hat immer Diskussionsbereitschaft angeboten, ja, sogar eingefordert, die ist nur von der „Gegenseite“ nicht aufgegriffen worden. Wer seine Meinung ohne ernsthafte Diskussion durchsetzen wollte und mit dem Revertieren von Texten begonnen hat, war eindeutig die „Gegenseite“ und nicht Otto17. Rax hat sich an dem Revertieren ohne ernste Sachdiskussion selbst beteiligt und scheint mir überhaupt beim Thema Kernenergie etwas voreingenommen zu sein.

Weiters schreibt Rax, dass Veränderungen im Artikeltext nur „in kleinen Schritten durchgeführt… und auf der Diskussionsseite einzeln begründet werden müssen, so dass sie einzeln kritisierbar und falsifizierbar sind“. So weit, so gut (obwohl mir manchmal eine komplette Überarbeitung – natürlich mit Begründung - sinnvoller erscheint). Schwierigkeiten habe ich nur mit seinem an dieser Stelle aufgenommenen ausdrücklichen Verweis auf die Anmerkungen des Benutzers Phlo, gewissermaßen als Vorbild für das richtige Vorgehen. Gerade diese Anmerkungen waren für mich der Anlass, mich überhaupt in die Diskussion einzuschalten. Ich habe sie am 5. Juli recht ausführlich beantwortet und sie als unhaltbar zurückgewiesen. Und diese Anmerkungen werden mir nun kommentarlos als gutes Beispiel genannt. Dass auch Phlo bis heute nicht auf meine Stellungnahme reagiert hat (und auch sonst niemand), sei nur der Vollständigkeit halber hinzugefügt. Es zeigt, wie hier bei diesem Thema diskutiert wird.

Am 15. Juli schreibt Rax an „den Unbekannten“, dass der Artikel „im Übrigen schon jetzt (und auch vor Ottos massiver Intervention) verschiedene Positionen zum umstrittenen Thema spiegelt“. Bei der gegebenen Einseitigkeit des Artikels kann ich mir diese Aussage nur aufgrund recht selektiver Wahrnehmung erklären und darüber hinaus beweist sie angesichts der Aussage von Rax vom 6. Juli (in seiner Antwort an den Benutzer Weiter): „Wir schreiben hier an einer Enzyklopädie und sammeln das Wissen der Welt (oder versuchen es jedenfalls)“ in meinen Augen ziemlich deutlich ein mangelndes Qualitätsbewusstsein: Um das „Wissen“ wiederzugeben, darf man sich nicht auf das Spiegeln verschiedener Positionen beschränken (auch wenn dieses Spiegeln vollständig wäre), sondern man muss auch angeben, welche Position beim heutigen Wissen eher als „richtig“ angesehen werden kann. Jedenfalls muss man solches tun, wenn das klar entscheidbar ist - und bei der Kernenergie ist das im Allgemeinen sehr wohl klar entscheidbar, wenn man nur einmal die Scheuklappen der Vorurteile fallen lässt. Bei der öffentlich geführten Kernenergiediskussion scheint das häufig nicht zu funktionieren und Wikipedia ist da offensichtlich um nichts besser.

Schließlich schreibt Rax noch (am 17 Juli an „den Unbekannten“), er (Rax) habe „hier gar keinen Eingriff vorgenommen“. Auch das scheint mir eine Selbsttäuschung zu sein. Das Sperren einer Seite ist immer ein Eingriff, egal, ob er nun nach formalen oder inhaltlichen Gesichtspunkten erfolgt. Der Unterschied besteht nur darin, dass im letzteren Fall auch die Qualität der Beiträge bewertet und damit honoriert wird, während sie im ersteren Fall untergraben wird.

Zwar hat Rax jetzt die Sperre der Seite aufgehoben und vielleicht gibt es nun auch endlich ein klein wenig einer sachlichen Auseinandersetzung über Inhalte. Ich glaube aber nicht, dass ich mich an der beteiligen werde. Das Verhältnis von Aufwand zu Nutzen erscheint mir einfach zu schlecht. Anonymität und mangelnde Qualitätssicherung machen die einvernehmliche Erstellung eines guten Textes schwierig und da weitere einseitige Eingriffe ohne Berücksichtigung der Qualität von Beiträgen angedroht sind, dürfte die Erfolgswahrscheinlichkeit auch eher gering sein. Da außerdem auch die Diskussion selbst durch eine schlecht strukturierte und unübersichtliche schriftliche Dokumentation eher aufwändig ist (schlechte Übersicht und mühsame Rekonstruktion von Beiträgen, wenn Kommentare einfach eingefügt werden), erscheint mir auch eine Teilnahme nur daran nicht als sinnvolle Investition von Arbeitzeit. Möglicherweise bleibt Wikipedia bei gesellschaftlich stark umstrittenen Themen tatsächlich ein Spielfeld von Überzeugungstätern ohne viel sachliche Information. Eigentlich schade, aber ich fürchte, wer das nicht haben will, muss erst die Spielregeln ändern (oder auf Teilnehmer - insbesondere Administratoren - hoffen, die sich anders verhalten). --Joachim1 14:26, 21. Jul 2005 (CEST)

Okay, die Nacht ist lang und ich habe ja nichts besseres zu tun, als mich mit der Atomlobby rumzuschlagen.

Zunächst möchte ich sagen, dass ich diese Angriffe gegen den Admin hinterhältig finde. Falls Du Deine Vorwürfe ernst meinst, kannst Du Dich aber unter Wikipedia:Administratoren/Probleme beschweren, mal sehen wieviel Zustimmung Du dort findest.

Dann möchte ich feststellen, dass ich es war, der der ursprünglichen und aktuellen Grundlage den Neutralitätshinweis verpasst hat, nämlich am 18. Juni, 21:38, beim Revert auf die Version vom 17.6. bzw. 15.6. Wer will kann darin ein Zeichen der Kompromissbereitschaft erkennen, aber manch einer will das vielleicht gar nicht. Und Dirk hat sich auch gegen Ottos Modus vivendi ausgesprochen, aber mittlerweile angefangen die sinnvolleren Teile des Artikels einzuarbeiten. Das scheint Dir aber auch entgangen zu sein.

Eine Kompromissbereitschaft oder Einsicht in irgendeiner Form sehe ich von Deiner Seite leider nicht. Von daher habe ich auch kein Interesse ständig die selben Vorwürfe zu entkräften und Diskussionen zu führen. --Phlo 02:52, 22. Jul 2005 (CEST)

Der Unterpunkt physikalische Erklärung

ich habe ihn gelöscht, da

• er kaum Neue Infos bringt (das mit der Anteilen bzw Menge der Stromerzeugung versuche ich einzuarbeiten)
• Er dauern widerholt wie falsch Atom ist und wie richtig Kern ist (der Autor möge mal unter Kern nachschauen oder die diesbezügliche Diskussion hier durchlesen.
• Wie sieht das mit dem Thorium aus? Welche AKWs arbeiten damit?--Dirk33 14:35, 26. Jul 2005 (CEST)

Atomstrom Weltanteil 16% [7] iaea Report 2003 (stand 2002) Anteile allgemein [8] laut umweltinstut auch vom IAEA 2003 Litauen 80% Frankreich fast 78 % weltenergieanteil 6,5% (UNDP 1998) [9] Seite 16 --Dirk33 15:06, 26. Jul 2005 (CEST)

Hier ist noch eine Quelle [10], [11] das könnte sich für eine Tabelle eignen?--Dirk33 17:15, 26. Jul 2005 (CEST)

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Abschnitt Sicherheit --> Sicherheit von Kernkraftwerken (war: Weiterarbeit am Artikel)

Hallo Mitstreiter,

ausgeruht aus dem Urlaub zurück stelle ich fest, dass es zwischenzeitlich offensichtlich doch einige Weiterentwicklungen gegeben hat. Zwar sind meine Zweifel immer noch nicht ausgeräumt, ob unter den gegebenen Randbedingungen mit vertretbarem Aufwand ein guter Text erreicht werden kann, aber Rax hat den Artikel wieder entsperrt und Dirk hat mit konstruktiver Arbeit begonnen (ich will dazu später einmal noch im Detail Stellung nehmen). Das will ich honorieren und versuchen weiterzumachen. Ich will das auch abschnittsweise versuchen. Als wichtigster Abschnitt erscheint mir der unter der Überschrift „Sicherheit“. Erstens, weil ich da den zur Zeit „gültigen“ Text für besonders überarbeitungsbedürftig erachte (warum, werde ich gleich sagen) und zweitens, weil sich dabei wahrscheinlich auch relativ schnell feststellen lassen wird, ob es uns gelingt, die Diskussion nun tatsächlich konstruktiv zu führen. Ich werde im Weiteren einiges aus bisher Gesagtem wiederholen, um dem Leser die Arbeit zu erleichtern und ihm das Nachschauen in alten Texten möglichst zu ersparen.

Nun also zur Kritik am derzeit „gültigen“ Text im Abschnitt „Sicherheit“:

Allgemein: Der Text ist wenig aussagekräftig und enthält fast keine Sachinformationen, was gerade bei so einem wichtigen Thema wie der Sicherheit bedauerlich ist. Dass der Text meiner Meinung nach fast nur Stimmungsmache enthält, werde ich gleich noch näher darlegen.

1. Absatz: „Beim Betrieb von Atomkraftwerken ist es zu mehreren Unfällen gekommen bei denen Radioaktivtät austrat. Zu den bekanntesten gehören die Unfälle in Atomkraftwerken von Three Mile Island und Tschernobyl (siehe auch Liste der nuklearen Unfälle).“

• Über den Begriff „Atomkraftwerk“ oder „Kernkraftwerk“ brauchen wir wohl nicht mehr zu streiten. Was auch immer, von wem auch immer und warum auch immer früher verwendet wurde, mittlerweile hat in der Fachwelt eine Begriffsklärung stattgefunden. Danach ist der richtige Begriff eindeutig „Kernkraftwerk“. Daran ändert auch nichts, dass manche immer noch „Atomkraftwerk“ bevorzugen (wobei es wieder egal ist, warum). Das ist bis zu einem gewissen Grad so ähnlich wie die Verwendung der Maßeinheit „Pfund“ und „Kilogramm“. Man hat sich da halt einmal aus übergeordneten Gründen auf das Kilogramm geeinigt und in einer Enzyklopädie sollte man dieser Einigung folgen. Das soll man auch bei Kernkraftwerken tun.

• Außerdem wird in diesem Absatz der Begriff „Unfall“ nicht richtig verwendet. In der deutschen Kernenergiediskussion hat sich eine Abstufung von 3 Begriffen herausgebildet: Störung – Störfall – Unfall. Vereinfacht ausgedrückt ist eine Störung ein Ereignis, bei dem keine sicherheitstechnischen Bedenken gegen eine Fortführung des Betriebes der Anlage bestehen. Ein Störfall ist deutlich schwerwiegender, das Sicherheitssystem muss eingreifen und der Betrieb der Anlage kann zunächst einmal nicht fortgeführt werden, für die Umgebung und für Personen treten aber keine gravierenden Folgen auf (die Anlage selbst kann dabei zu Schrott gehen). Ein Unfall schließlich ist ein Ereignis mit gravierenden radiologischen Auswirkungen auf Personen in der Anlage oder Umgebung. Tschernobyl war klar ein Unfall, bei Three Mile Island bin ich mir schon nicht mehr so sicher, weitere „Unfälle“ von Kernkraftwerken sind mir im Moment jedenfalls keine in Erinnerung und die im Text zitierte Liste enthält viele Ereignisse, die eindeutig kein Unfall waren.

• Insgesamt weiß ich nicht so recht, welche Sachinformation der Absatz überhaupt einbringen soll.

2. Absatz: „Der Super-GAU von Tschernobyl war vor allem Folge der Konstruktionsweise des Reaktors (Typ RBMK) und der bewussten Abschaltung von Sicherheitssystemen zu Testzwecken im laufenden Betrieb.“

• Das ist richtig (wenn auch der Einfluss der Abschaltung der Sicherheitssysteme auf den Unfallablauf meines Erachtens meist überschätzt wird). Ich finde nur, zu Tschernobyl sollte einiges mehr gesagt werden. Das habe ich in meinem Text versucht.

3. Absatz: „Auch bei den heute in Betrieb befindlichen Atomkraftwerken kann keine absolute Sicherheit garantiert werden. Es werden Wahrscheinlichkeitsberechnungen zur Sicherheit durchgeführt und statistische Erwartungen zu Unfällen angegeben.“

• „Absolute Sicherheit“ kann bei keinem Kraftwerkstyp garantiert werden. Die Aussage dieses Satzes ist schlicht eine Nullaussage, er betreibt reine Stimmungsmache.

• Eine Aussage wäre höchstens eine wenigstens grobe quantitative Angabe zu den beiden Komponenten des Risikos, der Wahrscheinlichkeit eines Schadens und der Höhe des Schadens im Eintrittsfalle, jeweils im Vergleich zu anderen Kraftwerkstypen oder anderen Risiken. Ein klein wenig habe ich das in meinem Text versucht. Natürlich kann das noch viel ausführlicher geschehen, wenn das gewünscht wird.

4. Absatz: „Neben Material-, Montage-, Konstruktions-, Wartungs- und Bedienfehlern ist es auch nicht ausgeschlossen das Abstürze besonders großer Flugzeuge, Erdbeben und Militär- oder Terroraktionen zu Unfällen mit Austreten von Radioaktivität führen können.“

• Hier gilt das Gleiche. Es kann generell nichts ausgeschlossen werden, der Satz ist daher sachlich eine reine Nullaussage und so wie er steht einfach Stimmungsmache.

• Zu den angeschnittenen Problemen kann man sehr wohl etwas sagen, auch da habe ich versucht, wenigstens ein bisschen etwas einzubauen. Wieder kann das auf Wunsch erweitert werden.

5. Absatz: „Viele Atomkraftwerke stehen in erdbebengefährdeten Gebieten, z. B. französische Kernkraftwerke wurden an der Grenze zu Deutschland aufgestellt, in einem Gebiet, in dem Erdbeben für europäische Verhältnisse relativ häufig auftreten.“

• Nochmals das Gleiche. Ohne Angabe, was ein „erdbebengefährdetes Gebiet“ ist, und ohne Angabe, ob die Kernkraftwerke an ihrem jeweiligen Standort ausreichend gegen Erdbeben ausgelegt sind, gibt der Satz keinerlei Sachinformation her. Er betreibt wieder reine Stimmungsmache.

Zu meinem Text:

Ich habe mir überlegt, ob ich den Text jetzt nochmals überarbeiten soll, man findet ja immer Verbesserungsmöglichkeiten. Ich habe das dann aber doch nicht gemacht, weil der Eine oder der Andere sich den Text ja vielleicht doch schon intensiver angeschaut hat und dann wollte ich ihm nicht gleich unnötige Neueinarbeit zumuten. Ich habe mir auch überlegt, den Text nur absatzweise einzubringen, aber ich fürchte, das bringt gar nichts, weil man dann die Zusammenhänge nicht mehr verstehen kann. Den Abschnitt „Sicherheit“ muss man meines Erachtens insgesamt überblicken, um die Richtigkeit einzelner Absätze beurteilen zu können. Ich bitte, es also nicht als Affront aufzufassen, wenn ich jetzt gleich meinen ganzen bisherigen Abschnitt „Die Sicherheit von Kernkraftwerken“ als Änderung am Abschnitt „Sicherheit“ einbringe, das soll die Beurteilungsmöglichkeit verbessern und entspricht wohl auch exakt dem geäußerten Wunsch, abschnittsweise vorzugehen. Ich glaube, dass mein Text die zu diesem Thema nach meinem Dafürhalten in einer Enzyklopädie erforderlichen Informationen vollständig liefert. Die im bieherigen Text angesprochenen Punkte habe ich alle ebenfalls angesprochen. Insofern ist mein Text vor allem eine Änderung und Erweiterung des bisherigen Textes. Ich glaube auch, dass alle Details gut abgesichert sind, möchte aber nochmals betonen, dass ich für gewünschte Änderungen natürlich offen bin, ich möchte nur bitten, sie substanziell oder zumindest so detailliert zu begründen, dass ich (oder ein Anderer) sie verstehen und hierzu sachlich Stellung nehmen kann.

Ich habe mir auch überlegt, zu jedem Absatz meines Textes über das bisher (in dieser Wortmeldung und früher) Gesagte hinaus eine detaillierte Begründung bzw. Erklärung einzubringen. Ich habe das dann aber fallen gelassen, weil es viel Arbeit wäre und die meisten Textstellen meines Erachtens eigentlich selbsterklärend sind. Sie geben auch Antwort auf einige in der bisherigen Diskussion vorgebrachte Argumente. Wer aber zu bestimmten Punkten eine nähere Auskunft haben will, möge sich bitte melden, ich will das dann gerne versuchen. Ich möchte nur gleich auch klarstellen, dass wir hier ganz sicher nicht die jahrzehntelange und viele Tausend Seiten umfassende Diskussion zur Kernenergie im Einzelnen und vollkommen nochmals durchziehen können. Manches werden wir wohl als „in der Fachwelt schon entschieden“ akzeptieren müssen. Ich freue mich aber trotzdem schon auf eine sachliche Diskussion. --Otto17 01:49, 27. Jul 2005 (CEST)

Hallo Otto, schön, dass du ausgeruht aus dem Urlaub kommst, auf ein Neues also (in anderer Form, steht zu hoffen). Zu dem von dir neu eingestellten Textabschnitt zur "Sicherheit" zunächst nur soviel: Der Textabschnitt ist wiederum sehr lang und läuft inhaltlich darauf hinaus, dass KKW's grundsätzlich so sicher oder unsicher sind wie andere Kraftwerke auch; die Position der Atomwirtschaft also - ich denke, dies ist dir klar, ebenso wie dir klar sein wird, dass es dazu (auch aus der Fachwissenschaft!) auch andere Meinungen gibt. Sei also nicht allzu enttäuscht, wenn da Gegenrede und Veränderungsvorstellungen kommen. Notfalls wirst du vermutlich eben doch Sätze wie "wird von den meisten Fachleuten getragen" (zur Risikobewertung) oder "Zwischenzeitlich durchgeführte Nachrechnungen haben das bestätigt" (zur Absturzgefahr von Flugzeugen) fachlich belegen müssen, aber das dürfte ja kein Problem sein. (--Rax dis 01:55, 28. Jul 2005 (CEST))

Zum weiteren Vorgehen eine dringende Bitte: Angesichts der Vergangenheit dieses Artikels und im Sinne eines geordneten Neustarts halte ich es für seeehr angeraten, von weiteren Texteinstellungen zu anderen Unterabschnitten jetzt erstmal abzusehen und die Reaktionen und die Diskussion zu diesem Abschnitt abzuwarten. Dies kann durchaus etwas dauern (du hast ja nun nicht nichts eingestellt und es sind nicht alle "Mitstreiter" ständig verfügbar), aber die Wikipedia muss ja auch nicht morgen schon fertig sein. Vielen Dank für dein Verständnis, ich denke, es ist auch in deinem Sinne, dass dieser Artikel sich tatsächlich positiv weiter entwickelt und dass letztlich eine konsensfähige Basis aus Sicht der aktiven Mitarbeiter entsteht.

Gruß --Rax dis 01:55, 28. Jul 2005 (CEST)

Ich habe Zwischenüberschriften eingefügt, damit die Textmenge nicht erschlägt und damit es leichter fällt, einzelne Abschnitte dieses Teils zu besprechen und zu bearbeiten. Diese Überschriften sind selbstverständlich nur (meinethalben unmaßgebliche) Vorschläge, was die Titel und den Textzusammenhang angeht - allerdings halte ich es für unerlässlich, dass dieser große Textblock überhaupt gegliedert wird. Gruß --Rax dis 02:32, 28. Jul 2005 (CEST)

Hallo Rax, danke für die Zwischenüberschriften. Diese sind sicherlich grundsätzlich eine Erleichterung und Verbesserung. An einigen Stellen gefallen sie mir allerdings nicht ganz und ich habe mir daher erlaubt, Änderungen vorzuschlagen. Die habe ich in meiner heutigen Überarbeitung eingebracht. Bitte schau nach, ob Du damit einverstanden sein kannst. --Otto17 23:36, 1. Aug 2005 (CEST)

Hallo Otto, wie ich oben sagte, diese Untertitelung war nicht mehr als ein Vorschlag zur Strukturierung - ob die Überschriften letztlich "stimmen", hängt ja auch davon ab, was der Inhalt darunter sein wird - und der wird ja noch diskutiert. Selbstverständlich können sie also geändert und angepasst werden - it's a wiki ;) - Gruß --Rax dis 23:58, 1. Aug 2005 (CEST)

Zum Abschnitt Sicherheit

der Abschnitt war aus den vorher verstreuten Punkten in dem Abschnitt Sicherheit von mir zusammengefügt worden.

Ich bin der Meinung das der alte Abschnitt durchaus eine Aussage hat und erläutere dies hier noch mal kurz. Ich setze den Text aus dem Abschnitt Sicherheit Kursiv und die Erläuterung in den Normaltext.

Beim Betrieb von Atomkraftwerken ist es zu mehreren Unfällen gekommen bei denen Radioaktivtät austrat. Zu den bekanntesten gehören die Unfälle in Atomkraftwerken von Three Mile Island und Tschernobyl (siehe auch Liste der nuklearen Unfälle).

Vielleicht recht kurz aber inhaltlich doch selbserklärend. Beim Gebrauch des Wortes Unfall ist m. E. nicht zwangsläufig die Wortwahl der Atomindustrie zu verwenden, und TMI hat mit Sicherheit hohen Sachschaden gehabt (verursacht), angesichts der dort ausgetretenen Radioaktivität sind auch Schäden an Lebewesen wahrscheinlich.

Der Super-GAU von Tschernobyl war vor allem Folge der Konstruktionsweise des Reaktors (Typ RBMK) und der bewussten Abschaltung von Sicherheitssystemen zu Testzwecken im laufenden Betrieb.

Eine kurze Erläuterung zur bisher schwersten nuklearen - Reaktor - Katastrophe.

Auch bei den heute in Betrieb befindlichen Atomkraftwerken kann keine absolute Sicherheit garantiert werden. Es werden Wahrscheinlichkeitsberechnungen zur Sicherheit durchgeführt und statistische Erwartungen zu Unfällen angegeben.

Neben Material-, Montage-, Konstruktions-, Wartungs- und Bedienfehlern ist es auch nicht ausgeschlossen das Abstürze besonders großer Flugzeuge, Erdbeben und Militär- oder Terroraktionen zu Unfällen mit Austreten von Radioaktivität führen können.

Wenn man sich manche Aussagen der Atomindustrie anhört kann man den Eindruck bekommen, dass ein Austreten von Radioaktivität oder einer Kernschmelze eigentlich ausgeschlossen sind (wahrscheinlichkeits Berechnungen, Werbetour von Reaktoren mit Wasser als Moderator nach dem Motto ausgefallene Kühlung -> kein Wasser -> keine weitere Kernreaktion). Die Probleme der Nachzerfallswärme, eventueller Knallgasbildung oder externen Einwirkungen (z.B. Terrorakte) wurden oft ausgeblendet.

Viele Atomkraftwerke stehen in erdbebengefährdeten Gebieten, z. B. französische Kernkraftwerke wurden an der Grenze zu Deutschland aufgestellt, in einem Gebiet, in dem Erdbeben für europäische Verhältnisse relativ häufig auftreten.

Dieser Abschnitt behandelt die Problematik Erdbeben auf die ich später bei der Diskussion von Ottos Vorschlag eingehen möchte.--Dirk33 19:33, 28. Jul 2005 (CEST)

Diskussion um Ottos Vorschlag "Sicherheit von Kernkraftwerken"

Auf den alten Text bin ich oben eingegangen, ich halte ihn für weitaus objektiver als Ottos Vorschlag. Dennoch habe ich keinen Revert gemacht, da Ottos Vorschlag m. E. durchaus neue Informationen zur Sicherheitstechnologie enthält, die in den Artikel einfließen sollten. Allerdings kann man zur Sicherheittechnologie in AKWs durchaus Bände schreiben, und ich der Meinung das einige Sachen nicht so detailiert beschrieben werden sollten, damit die Relevanz der einzelnen Punkte halbwegs gewürdigt wird und nicht ein Punkt aufgrund der Länge andere "erschlägt". Ich habe vor die einzelen Abschnitte (Rax Strukturierung) zu kommentieren, was mehrere Tage dauern wird. Und danach zu versuchen mit den anderen Autoren einen Konsenz zu finden. Strittige Schlußfolgerungen sollten m.E. vermieden werden, und eine Darstellung der uns bekannten Situation sollte ausreichen, der Leser sollte sich selbst eine Meinung bilden. Falls von einem Autor eine als notwendig betrachte strittige Schlußolgerungen eingebracht werden möchte, sollte versucht werden durch Belege oder inhaltliche Argumente auch Autoren anderer Meinung zu überzeugen.

Nochmal der Punkt Atom oder Kern

Einige Sachen die wohl unstrittig sind

• Der Begriff Atomenergie wurde zuerst von der "Atomindustrie" benutzt und ist keine Erfindung etwaiger Kritiker
• Die Assoziationen zu Kern sind bei der Mehrheit der Menschen eher bei Obst als bei Atomkerntechnologie.
• Die Assoziationen zu Atom sind bei der Mehrheit der Menschen nicht auf die Atomhülle reduziert sondern beziehen sich durchaus auch auf Atomkerntechnologie.
• Manchmal wird durch die Wortwahl durchaus versucht auch die Meinung des Hörers zu "beeinflussen" Beispielsweise Entsorgungspark für Müllkippe oder Rohstoffrückgewinnungszentrum für eine Müllverbrennungsanlage (bei der übrigens keinerlei Stoffe zurückgewonnen werden).
• In der Wissenschaft und von den Betreibern wird im allgemeinen Kern statt Atom benutzt.
• Das Bundesminsterum benutzt (zur Zeit) Atom, die Bezeichnung für einige Behörden beinhalten das Wort Atom z.B IAEA
• Der allgemeine Sprachgebrauch ist gemischt es wird sowohl Atom als ach Kern benutz wie google oder Wortschatz Leipzig zeigen (teste mit z.B AKW KKW Kernkraftwerk, Atomkraftwerk).
• Eine richtigere Bezeichnung wäre "Atomkern", da die energieerzeugenden Vorgänge sich zum größten Teil auf Vorgänge des Atomkern beziehen.
• Der Artikel aus Atomkraft und Kernkraft entstanden ist und die Autoren beide Begriffe nutzen.

Meine Lösungsmversuch dieses Wortwahl Problems ist, dass ich den Begriff Kernenergie selten verwende, da ich den Eindruck habe dabei schon von der Wotwahl bestimmte Risiken zu verharmlosen. Aber aus Rücksicht auf die anderen Autoren dies nicht komplett in dem Artikel ändere, sogar noch nicht mal den Versuch unternommen habe das Lemma zu ändern. Allerdings wenn ich selbst Ergänzungen anbringe oder größere Veränderungen mache den Begriff Atomenergie benutze. Ich finde dies wäre durchaus ein Kompromiss für alle Autoren.--Dirk33 20:23, 28. Jul 2005 (CEST)

Diskussion um den Unterpunkt "Sicherheit von Kernkraftwerken " Einleitung

Zitat Artikel "Sicherheit von Kernkraftwerken

Beim Betrieb von Kernkraftwerken entstehen große Mengen radioaktiver Stoffe. Das Risiko von Kernkraftwerken besteht in Wesentlichen im möglichen Austritt dieser radioaktiven Stoffe in die Umgebung. Um einen Austritt möglichst zu verhindern, werden die radioaktiven Materialien in mehrfachen, ineinander geschachtelten Barrieren eingeschlossen ("Mehrbarrierenkonzept"). Versagt eine Barriere, aus welchem Grund auch immer, soll die Störung durch die anderen Barrieren aufgefangen werden. Nur wenn alle Barrieren versagen, kann es zum Austritt größerer Mengen radioaktiver Stoffe kommen."

Den ersten Satz finde ich nicht allgemein genug, mir fällt im Moment aber keine bessere Formulierung ein. Den fett markierten Teil halte ich für überflüssig und verfälschend, wenn ich an TMI denke. Dort sind größere Mengen Radioaktivität ausgetreten, aber ist die Formulierung das die Barriere versagt hat zutreffend? Sie hat zwar versagt ist aber nicht zerstört worden. Ich nehm erst mal den fett markierten Teil raus.--Dirk33 20:47, 28. Jul 2005 (CEST)

"Mehrbarrierenkonzept"

Wie sinnvoll oder notwendig ist es eigentlich die bestehnden Anlagen unter dem Gesichtspunkt eines "Mehrbarrierenkonzept" zu betrachten. Ich vergleiche mal ein AKW ohne Containmeint z.B. im ehemaligem Ostblock mit einer Chemieanlage. Würde man dort von einem "Mehrbarrierenkonzept" sprechen? Wie sehen die Barrieren aus?

• Das Kristallgitter des Brennstoffes

In wie weit kann man das als Barriere betrachten, ich sehe keinen Unterschied zu kristallinen Strukturen bei chemischen Prozessen.

• Die gasdicht verschweißten Hüllrohre der Brennstäbe

Ist das eine Barriere oder nicht vielmehr eine Vorgehensweise damit die Technologie praktisch handhabbar ist? Wenn man davon mehrere direkt nebeneinander legt, kann man sicher nicht von einer Barriere sprechen.

• Den massiven Reaktordruckbehälter mit anschließenden Rohrleitungen

Das ist etwas was chemischen Reaktoren vergleichbar ist, aber spricht man dort von einem Barrierekonzept?!

Ist in dem beschrieben Beispiel eine Formulierung "Mehrbarrierenkonzept" innerhalb der WP sinnvoll?. Oder ist es nicht ein vollkommen normals vorgehen auch bei Chemieanlagen welches keinerlei besonderer Erwähnung badarf?

Unstrittig ist, dass das Containment wenn es denn vorhanden ist, ausschließlich der Sicherheitserhöhung dient und auch erwähnt werden sollte. Ich fände es gut wenn sich weitere Leute zu den einzelnen Punkten eines "Mehrbarrierenkonzept" äußern würden--Dirk33 03:05, 29. Jul 2005 (CEST)

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Antworten an Dirk

Hallo Dirk, ich will versuchen, auf Deine diversen Wortmeldungen zu antworten, obwohl das infolge Deiner manchmal nur sehr kurzen Ausführungen nicht immer ganz einfach ist.

Zunächst zu Deinen Annmerkungen vom 28. 07., 19 Uhr 33 zum Abschnitt „Sicherheit“:

Ob der alte Text „eine Aussage“ hatte, brauchen wir meines Erachtens nicht endgültig zu klären. Ich hoffe, Du stimmst mir zu, dass der neue Text sehr viel mehr Aussagen enthält, was mir gerade bei einem so wichtigen Thema wie der Sicherheit auch wichtig erscheint.

Beim Begriff „Unfall“ geht es nicht um die „Wortwahl der Atomindustrie“, sondern um im Laufe der Kernenergiediskussion in Deutschland eingeführte und grundsätzlich anerkannte Begriffe. Natürlich gibt es bei einem gesellschaftlich stark umstrittenen Thema immer ein paar Leute, die - aus welchem Grund auch immer - ihre eigenen Begriffsdefinitionen weiter verwenden wollen, aber das ist nicht immer hilfreich. Einheitliche Begriffe erleichtern eine Diskussion ganz wesentlich. Wo es solche gibt, sollten wir bei Wikipedia sie auch verwenden.

Du sagst, dass bei TMI „angesichts der dort ausgetretenen Radioaktivität auch Schäden an Lebewesen wahrscheinlich sind“. Welche Schäden (Art und Menge) sind denn Deiner Meinung nach wirklich eingetreten?

Du schreibst weiter: „Wenn man sich manche Aussagen der Atomindustrie anhört kann man den Eindruck bekommen, dass ein Austreten von Radioaktivität oder einer Kernschmelze eigentlich ausgeschlossen sind (wahrscheinlichkeits Berechnungen, Werbetour von Reaktoren mit Wasser als Moderator nach dem Motto ausgefallene Kühlung -> kein Wasser -> keine weitere Kernreaktion). Die Probleme der Nachzerfallswärme, eventueller Knallgasbildung oder externen Einwirkungen (z.B. Terrorakte) wurden oft ausgeblendet.“ Ich nehme mal an, dass das allgemeine Anmerkungen über „manche Aussagen der Atomindustrie“ sind. Darüber können wir natürlich diskutieren, aber ich glaube, dass es wichtiger ist, uns auf einen richtigen und informativen Text hier in Wikipedia zu konzentrieren. Soweit ich es sehe, habe ich – mit einer Ausnahme - alle von Dir angeschnittenen Probleme in meinem Text wenigstens kurz behandelt. Natürlich kann man das auch noch ausführlicher machen, aber dann wird der Text auch entsprechend länger. Sag mir bitte konkret, welche Punkte Du ausführlicher behandelt haben willst, dann will ich gerne versuchen, einen Vorschlag hierfür zu machen. Das gilt auch für den von mir zunächst nicht behandelten Punkt „Knallgasbildung“ (und für viele weitere, im momentanen Text nicht behandelte Probleme). Wenn Du es wirklich willst, kann ich gerne einen Text hierzu entwerfen, aber Vollständigkeit können wir in einem Wikipedia-Artikel prinzipiell nicht erreichen, dazu müssten wir viele Hundert Seiten schreiben. Also konkret: Hältst Du Knallgas für so wichtig, dass es in Wikipedia behandelt werden muss?

Nun zu Deinem Diskussionsbeitrag zum Abschnitt „Sicherheit von Kernkraftwerken“ vom 28. 07., um 20 Uhr 23:

Du findest den alten Text „weitaus objektiver“. Das wiederum finde ich als sehr subjektives Urteil. Und was die Länge und damit die Vollständigkeit der Informationen betrifft, halte ich die Sicherheit nun einmal wirklich für den zentralen Punkt, er sollte daher nicht zu kurz kommen. Dass sogar auch Du noch Zusatzwünsche für erwägenswert hältst (siehe oben), ist für mich nur ein Beweis der Richtigkeit meiner Ansicht.

Zum Punkt „Atom oder Kern“

Hierzu habe ich am 27. 07. schon Stellung genommen. Viel mehr gibt es dazu meines Erachtens nicht zu sagen. Mit Deinem Kompromissvorschlag, mal so und mal so zu sagen, könnte ich zwar persönlich leben, aber ich halte ihn für eine Enzyklopädie mit dem Anspruch auf Qualität für ungeeignet.

Nur noch eine Frage hierzu: Welche Risiken werden denn Deiner Meinung nach nur durch die Bezeichnung „Kernenergie“ verharmlost? Oder, anders formuliert, auf welche Risiken willst Du denn nur durch die Wahl der Bezeichnung „Atomenergie“ hinweisen?

Zur Diskussion um den Unterpunkt "Sicherheit von Kernkraftwerken", Einleitung:

Den Satz: „Nur wenn alle Barrieren versagen, kann es zum Austritt größerer Mengen radioaktiver Stoffe kommen“ hast Du herausgenommen. Ich finde aber erstens gerade den Satz wichtig zur Erklärung des „Mehrbarrierenkonzeptes“ so, dass es auch Laien einigermaßen verstehen können (siehe auch weiter unten). Und zweitens ist der Satz vor dem Hintergrund von TMI auf jeden Fall richtig, weil es „versagen“ heißt und nicht „zerstört werden“ (was einschränkender wäre).

Außerdem, ob die in TMI tastsächlich ausgetretenen Mengen wirklich „größere Mengen“ waren oder nicht, ist natürlich Bewertungssache. Nach den Deiner Meinung nach eingetretenen Schäden habe ich oben schon gefragt.

Ich glaube, man kann es drehen und wenden wie man will, bei nüchterner Betrachtung war TMI sehr wohl ein Beweis für die prinzipielle Tauglichkeit des Mehrbarrierenkonzeptes. Vier Barrieren wurden zerstört, zwei haben Stand gehalten und den mit Abstand größten Teil der Radioaktivität zurückgehalten. Der Pfad, auf dem relativ begrenzte Mengen an den beiden „äußeren Barrieren“ vorbei freigesetzt wurden, ist als möglicher Freisetzungspfad beim TMI-Ereignis erkannt worden und mittlerweile natürlich abgesperrt worden. Insofern ist TMI auch ein Beispiel dafür, wie die Sicherheit von Kernkraftwerken durch Erfahrungszuwachs laufend weiter verbessert wird.

Zu Deinen Anmerkungen zum „Mehrbarrierenkonzept“ vom 29. 07.:

Du fragst, „In wie weit kann man das Kristallgitter des Brennstoffes als Barriere betrachten?“ weil Du „keinen Unterschied zu kristallinen Strukturen bei chemischen Prozessen“ siehst. Bei den Kernspaltungen in einem Reaktor entstehen die Spaltprodukte gewissermaßen als Fremdatome im Kristallgitter des Urandioxids. Solange dieses intakt bleibt, werden sie (außer die gasförmigen Spaltprodukte, das sind aber nur etwa 5 %) sehr zuverlässig im Kristallgitter zurückgehalten. Es mag sein, dass es auch manche chemischen Prozesse gibt, bei denen Giftstoffe im Inneren von Kristallen entstehen. Dann ist bei denen das Kristallgitter auch eine Einschlussbarriere.

Zu den Hüllrohren: Natürlich haben die auch einen Handhabungszweck, aber eben auch einen Rückhaltezweck. Für die Handhabung alleine müsste man keinen größeren Aufwand treiben, die Hüllrohre möglicht dicht zu verschließen. Außerdem: Warum sollten „mehrere Hüllrohre nebeneinander“ keine Barriere sein? Ist eine flächenmäßig große Barriere keine Barriere?

Zum Reaktordruckbehälter: Solche Behälter (in der Qualität) haben chemische Reaktoren normalerweise nicht. Aber auch bei chemischen Prozessen werden Behälter häufig als Einschluss für darin enthaltene Stoffe verwendet. Dass man bei chemischen Prozessen normalerweise nicht von einem „Barrierenkonzept“ spricht, macht nur deutlich, dass das Barrierenkonzept der Kernkraftwerke eben tatsächlich ein besonderes Konzept ist, das es (zumindest in der Systematik und Perfektion) in der Chemie nicht gibt.

Gerade Deine Diskussion zum Mehrbarrierenkonzept macht meines Erachtens deutlich, dass die Philosophie des Mehrbarrierenkonzeptes und seine systematische Anwendung bei Kernkraftwerken (einschließlich der gestaffelten Maßnahmen zum Schutz der Barrieren, die ich in meinem Text auch beschrieben habe) nicht zum generell vorhandenen Allgemeinwissen gehören. Das Konzept sollte daher sehr wohl in Wikipedia beschrieben werden und auch möglichst so, dass auch Laien es möglichst gut verstehen können. Ich werde den von Dir gestrichen Satz der Einleitung daher wieder einbauen. --Otto17 01:25, 30. Jul 2005 (CEST)

Bezüglich TMI siehe Three Mile Island und [12]. Bezüglich Unfall, selbstverständlich ist es sinnvoll eine gemeinsame Sprache zu sprechen, damit man sich leichter versteht, ganz genau das war ja meine Anmerkung, tut die "Atomindustrie" das? Verwendet sie das Wort Unfall wie es auch von anderen im allgemeinen verwendet wird. Siehe Unfall. Aber ich sehe hier im konkreten Artikel bisher noch keinen strittigen Punkt bezüglich Unfall--Dirk33 23:19, 30. Jul 2005 (CEST)

Danke für deine Erläuterung bezüglich des Kristallgitters.

Zu Atom oder Kern, Obstkerne klingen nunmal weniger bedrohlich als Atomkraftwerk oder gar Atomwaffen, es ist halt eine Frage was man unbewußt manchmal mit den Worten assoziiert.

--Dirk33 23:19, 30. Jul 2005 (CEST)

Du selbst müßtest die Problematik der Formulierung "Nur wenn alle Barrieren versagen, kann es zum Austritt größerer Mengen radioaktiver Stoffe kommen." sehen da du ja in der Diskussion formuliertest "Der Pfad, auf dem relativ begrenzte Mengen an den beiden „äußeren Barrieren“ vorbei freigesetzt wurden" Genau das ist die Problematik die ich sehe, da wird von eineinader umschlossenen Barrieren gesprochen von Sicherheitsbehälter und umschließende Stahlbetonhülle. Dies suggeriert das die radiaktiven Stoffe erst dort hindurch müßten. Wie TMI zeigt ist dem offensichtlich nicht so. Auch haben ja die Stahlbetonhülle oder Sicherheitsbehälter nicht versagt, obwohl Radioaktivität austrat. Wie gesagt ich würde mich freuen zu der Problematik mehrere Stimmen zu hören--Dirk33 00:15, 31. Jul 2005 (CEST)

Diskussion um den Unterpunkt "Sicherheitskonzept in modernen Leichtwasserreaktoren"

"Sicherheitskonzept in modernen Leichtwasserreaktoren

Die Barrieren selbst werden qualitativ möglichst hochwertig ausgeführt und soweit wie möglich durch in mehreren Ebenen gestaffelte Maßnahmen gezielt gegen Zerstörung geschützt ("Konzept der Sicherheitsebenen"). Der Grundgedanke ist dabei der gleiche wie bei den Barrieren: Versagen die Maßnahmen einer Ebene, soll dieses Versagen durch die Maßnahmen der nächsten Ebene aufgefangen werden. Trotzdem wird die Zerstörung einer Barriere systematisch unterstellt und die Auffangmaßnahmen in den anderen Barrieren werden sorgfältig vorgeplant. Zusammen mit weiteren Auslegungsprinzipien entsteht insgesamt ein mehrstufiges, fehlerverzeihendes Sicherheitskonzept, das sich in der Praxis als sehr robust erwiesen hat.

In westlichen Leichtwasserreaktoren gibt es sechs Barrieren zum Zurückhalten der radioaktiven Stoffe:

   * Das Kristallgitter des Brennstoffes
   * Die gasdicht verschweißten Hüllrohre der Brennstäbe
   * Den massiven Reaktordruckbehälter mit anschließenden Rohrleitungen
   * Den thermischen Schild
   * Den Sicherheitsbehälter
   * Die umschließende Stahlbetonhülle."

Dies ist ein Artikel über Kernenergie, deshalb sollten nicht nur auf einen AKWsorte eingehen, beispielsweise das fehlen des Containments bei einigen AKWs sollte schon an dieser Stelle behandelt werden.

Die Formulierung das die die Barrieren "qualitativ möglichst hochwertig" ist so nicht haltbar. Beispielsweise wäre ein besseres Containment sowohl technisch als auch wirtschaftlich möglich.

Was ist mit "soweit wie möglich durch in mehreren Ebenen gestaffelte Maßnahmen gezielt gegen Zerstörung geschützt" gemeint bitte Beispiele.

Auch "Trotzdem wird die Zerstörung einer Barriere systematisch unterstellt und die Auffangmaßnahmen in den anderen Barrieren werden sorgfältig vorgeplant." hört sich etwas wie Werbung an. In wie weit kann man das allgemein so betrachten, Wenn ich an Tschernobyl denke bekomme ich bei solchen Formulierungen starke bedenken.

Den Satz "das sich in der Praxis als sehr robust erwiesen hat." halte ich Hinblick auf aus AKWs ausgetreten Radioaktivität für äußert umstritten, und so auch nicht haltbar, (eine von den Schlußfolgerungen die ich weiter oben ansrach).

Ich werde jetzt erst mal große Teile des Absatzes Streichen wovon aber einges eventuell in anderer Formulurung (oder nach Erläuterung) wieder hinein könnte. Beispielsweise statt "das sich in der Praxis als sehr robust erwiesen hat." es gab mindesten xx Fälle in denen Radioktivität über den Grenzwerten austrat und alle Barrieren versagten.

Bei der Aufzählung der einzelnen Barrieren sollten wir auch schon auf die unterschiedlichen AKWTypen eingehen. --dirk33 (gerade vom system rausgeschmissen)

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Sicherheitskonzept

Hallo Dirk, vielen Dank für Deine diversen Beiträge. Ich will gerne wieder versuchen, detailliert darauf zu antworten, ich möchte nur vorab eine etwas allgemeinere Anmerkung einfügen, die sich mir beim Lesen Deiner Beiträge aufdrängt. Ich hoffe, Du kriegst das nicht in den falschen Hals, ich will wirklich nur versuchen, die Diskussion so effektiv wie möglich zu machen:

Kernenergie ist prinzipiell gefährlich, aber wie gefährlich sie wirklich ist, hängt davon ab, wie man sie macht. Macht man es falsch, ist das Risiko zu hoch und die Kernenergie ist abzulehnen, macht man es richtig, ist das mit der Kernenergie verbundene Risiko deutlich kleiner als das Risiko bei einem Verzicht auf sie (oder bei ihrem Verbot). „Richtig gemachte“ Kernenergie ist daher meiner Meinung nach nicht nur „akzeptabel“, sondern sie ist ethisch geboten. Um zu prüfen, ob diese meine Ansicht richtig ist, muss man sich – in meinen Augen notgedrungenerweise - auch damit intensiver beschäftigen, wie man bei der Kernenergie das Risiko klein halten kann.

Beim Durchlesen Deiner diversen Beiträge habe ich den Eindruck bekommen, dass Du Dich zwar relativ viel mit Kernenergie beschäftigt hast, dabei aber, fast so, wie das Kaninchen auf die Schlange starrt, Dich immer nur um mögliche Gefahren gekümmert hast und Strategien und Konzepte, wie man diesen Gefahren begegnen kann, wenig Aufmerksamkeit gewidmet hast. Du siehst diese Strategien und Konzepte nicht (jedenfalls habe ich den Eindruck, dass das so ist) und willst sie daher im Wikipedia-Artikel auch höchstens nur ganz kurz beschrieben haben. Das ist meines Erachtens aber nicht zielgerecht. Wikipedia soll den Leser objektiv über die Charakteristika sowie über die Vor- und Nachteile der Kernenergie informieren und das geht nicht, ohne die Systematik vorzustellen, mit der die Minimierung der Risiken betrieben wird. Ich hatte das in meinem Text versucht. Offensichtlich ist es mir aber nicht ausreichend gelungen. Ich will daher versuchen, mit einem nochmals überarbeiteten Text Strategie und Konzept zur Risikominimierung besser verständlich zu machen.

Nun konkret zu Deinen Ausführungen, zunächst zum 30. 07.

Ich nehme an, dass wir das Wort „Unfall“ noch einmal brauchen werden, warten wir das einfach ab. Im Moment nur so viel: Du verweist auf eine allgemeine Definition. Es mag sein, dass man damit meist recht gut zu Recht kommt. Im Bereich der Kernenergie hat sich aber im deutschen Sprachkreis nun einmal eine Präzisierung ergeben, die – jedenfalls für dieses Fachgebiet - den „Unfall“ vom „Störfall“ abgrenzt. Das ist nicht eine Sprache der „Atomindustrie“, sondern eine allgemeine Festlegung in Fachkreisen, bis hin zur Rechtsprechung. Soweit wir das Wort „Unfall“ hier benötigen, sollten wir uns an diese Präzisierung halten, notfalls mit einer diesbezüglichen Klarstellung.

Hinsichtlich Kristallgitter ist der Sachverhalt nun wohl klar. Ich habe nur Zweifel, dass es sinnvoll ist, für diese eine Barriere alleine eine Erklärung abzugeben. Ich werde daher auch für die anderen Barrieren eine kurze Erklärung einfügen. Von mir aus können wir aber auch alle Erklärungen zu den einzelnen Barrieren herauslassen und die Barrieren nur aufzählen.

Zum Obstkern und Atomkern: Natürlich assoziiert jeder mit jedem Begriff irgendetwas bewusst oder unbewusst. Aber erstens sollten wir uns in Wikipedia immer an die in der Fachwelt eingeführten Begriffe halten und zweitens möchte ich nochmals nachfragen, welche Assoziationen Du denn durch die bewusste Verwendung des Begriffes „Atomenergie“ bewirken willst?

Zu Deinem Beitrag vom 31. Juli, 00 Uhr 15:

Was stört Dich denn an der Aussage, dass die Barrieren „einander umschließen“? Ist die etwa nicht richtig?

Natürlich müssen die radioaktiven Stoffe durch den Sicherheitsbehälter hindurch kommen, bevor sie nach außen kommen können. Das fordert schon die Logik und das war auch in TMI so. Sie sind allerdings nicht durch einen Riss hindurch gekommen, sondern durch eine nicht abgesperrte (genauer: von einer Automatik nach Störfalleintritt wieder geöffnete) durchdringende Rohrleitung (versagt hat nicht „der Sicherheitsbehälter“, sondern „die Barriere Sicherheitsbehälter“, im konkreten Fall durch die automatische Öffnung einer Rohrleitung; dass diese automatische Öffnung aufgrund der Erfahrungen von TMI mittlerweile nicht mehr erfolgt, habe ich schon einmal kurz gesagt). Ich habe den Text bezüglich TMI entsprechend ergänzt.

Zu Deinem Beitrag unter der Überschrift „Diskussion um den Unterpunkt „Sicherheitskonzept in modernen Leichtwasserreaktoren“

Hier bist Du offensichtlich „vom System rausgeschmissen worden“. Deswegen korreliert Dein Diskussionsbeitrag nicht immer mit den von Dir vorgenommenen Änderungen im Artikeltext. Ich will trotzdem versuchen zu kommentieren:

Die Zwischenüberschrift „Sicherheitskonzept in modernern Leichtwasserreaktoren“ stammt nicht von mir, sondern von Rax. Er hat zur Strukturierung Zwischenüberschriften eingeführt. Ich bin damit prinzipiell einverstanden, nur passen diese Zwischenüberschriften nicht überall ganz richtig. Ich habe die Zwischenüberschriften mittlerweile etwas überarbeitet und werde diese nun so in den Text einbringen.

Die Zwischenüberschrift „Sicherheitskonzept in modernen Leichtwasserreaktoren“ hast Du auf „Sicherheitskonzept in Atomkraftwerken“ geändert. Damit sind wir wieder bei der Frage „Atom“ oder „Kern“. Ich möchte nochmals klarstellen, dass ich ein Hin- und Herspringen zwischen diesen beiden Worten in einer Enzyklopädie für unangebracht halte. Einheitliche Begriffe sind Grundlage einer vernünftigen Diskussion und wir sollten die fachlich richtigen verwenden, auch dann, wenn wir das persönlich lieber anders hätten. Und ich frage noch einmal: Welche Assoziationen willst Du denn durch die Verwendung des Begriffes „Atomkraftwerk“ gezielt wecken? In meinem neuen Vorschlag werde ich die Zwischenüberschriften so ändern, dass darin weder das Wort „Atom“, noch das Wort „Kern“ vorkommt.

In Deinem Diskussionsbeitrag zitierst Du zunächst einen Teil von meinem Text und machst nachfolgend einige Anmerkungen (auf die ich gleich antworten werde). Im Artikel hast Du den zitierten Text (Eingehen auf das Konzept der Sicherheitsebenen) weitgehend herausgenommen. Wie schon gesagt, ist das aber ein wesentlicher Teil des Sicherheitskonzeptes von Kernkraftwerken und gehört damit in den Artikel hinein. Da Dir – jedenfalls nach meinem Eindruck - bei meinem bisherigen Text die Bedeutung bzw. das Funktionieren des Konzeptes zum Erreichen einer möglichst hohen Sicherheit nicht hinreichend transparent geworden sind (ich bitte um Entschuldigung für die unklare Formulierung) und das dann vielen anderen Lesern auch so gehen dürfte, versuche ich – wie oben angekündigt – eine neue Formulierung. Ich möchte Dich bitten, diese auf sachliche Richtigkeit (und Verständlichkeit) zu überprüfen. Mein neuer Text verteilt sich auf zwei Zwischenüberschriften: „Problem und Lösungsansatz“ und „Mehrstufiges, fehlerverzeihendes Sicherheitskonzept“.

Im Folgenden wiederhole ich zunächst Deine Anmerkungen nach der Barrierenaufzählung (kursiv) und kommentiere sie dann – soweit erforderlich - zusammen mit Deinen zugehörigen Textänderungen:

„Dies ist ein Artikel über Kernenergie, deshalb sollten nicht nur auf einen AKWsorte eingehen, beispielsweise das fehlen des Containments bei einigen AKWs sollte schon an dieser Stelle behandelt werden“. Ob man hier nur die häufigsten Kernkraftwerke beschreibt, oder auf „Ausreißer“ hinweist, ist meines Erachtens Geschmackssache. Ich habe daher nichts dagegen, halte es aber für übersichtlicher und leichter verständlich, wenn das Konzept der Leichtwasserreaktoren geschlossen beschrieben wird und getrennt davon auf die „Abweichler“ hingewiesen wird. Meinen neuen Textvorschlag werde ich auf dieser Basis machen.

Im Artikel hast Du dann zum Kristallgitter den erklärenden Text eingefügt. Hierzu habe ich oben schon Stellung genommen.

Dann hast Du – wieder im Text - den thermischen Schild unter „bei den Ostblockreaktoren nicht vorhanden oder schwächer ausgelegt“ eingereiht. Geben tut es den auf jeden Fall auch in allen Ostblock-Reaktoren. Gerade bei dieser Barriere würde ich mich nicht trauen, von „schwächerer Auslegung“ zu sprechen. Das ist zwar durchaus möglich. Aber dazu fehlen mir einfach verläßliche Detailinformationen. Hast Du solche? Wenn man bei “Ostreaktoren“ auch an den RBMK-Typ denkt, dann ist vor allem auch die Barriere „Reaktordruckbehälter“ als „schwächer ausgelegt“ einzuordnen. Bei meinem neuen Text muss man das „schwächer“ nicht den einzelnen Barrieren zuordnen.

Deine nächste Anmerkung lautet: „Die Formulierung das die die Barrieren "qualitativ möglichst hochwertig" ist so nicht haltbar. Beispielsweise wäre ein besseres Containment sowohl technisch als auch wirtschaftlich möglich.“ „Möglichst Hochwertig“ ist streng genommen natürlich nicht richtig und war mehr umgangssprachlich bzw. mit der Einschränkung „soweit sinnvoll“ gemeint. Rein technisch gesehen sind immer noch weitere Verbesserungen möglich und diesbezüglich muss immer ein Kompromiss in Richtung auf eine Gesamtoptimierung eingegangen werden (was im politischen Raum manchmal nicht zugegeben wird, der Sache nach aber unumgänglich ist). Ich habe den Punkt aufgegriffen und in meinem neuen Text will ich eine andere Formulierung wählen, die das Gemeinte meines Erachtens hinreichend klar zum Ausdruck bringt.

Du schreibst weiter: „Was ist mit "soweit wie möglich durch in mehreren Ebenen gestaffelte Maßnahmen gezielt gegen Zerstörung geschützt" gemeint bitte Beispiele.“ Ich hoffe, das wird in meinem neuen Text hinreichend verständlich. Natürlich kann man das noch weiter ausführen, aber eine vollständige Diskussion aller Sicherheitsmaßnahmen können wir hier sowieso nicht bringen. Wenn Du ausführlicheren Text haben willst, so sage das bitte.

„Auch "Trotzdem wird die Zerstörung einer Barriere systematisch unterstellt und die Auffangmaßnahmen in den anderen Barrieren werden sorgfältig vorgeplant." hört sich etwas wie Werbung an. In wie weit kann man das allgemein so betrachten, Wenn ich an Tschernobyl denke bekomme ich bei solchen Formulierungen starke bedenken.“ Ob sich das wie Werbung anhört, ist Ansichtssache und mir eigentlich gleichgültig. Wichtig ist nur, dass es sachlich richtig ist und das ist es meines Erachtens zweifellos. Wenn Du nachliest, erkennst Du, dass die Beschreibung ausdrücklich für „westliche Leichtwasserreaktoren“ gemacht wurde. Im neuen Text kommt das hoffentlich noch etwas deutlicher heraus.

Die nächsten beiden Absätze: „Den Satz "das sich in der Praxis als sehr robust erwiesen hat." halte ich Hinblick auf aus AKWs ausgetreten Radioaktivität für äußert umstritten, und so auch nicht haltbar, (eine von den Schlußfolgerungen die ich weiter oben ansrach).und

„Ich werde jetzt erst mal große Teile des Absatzes Streichen wovon aber einges eventuell in anderer Formulurung (oder nach Erläuterung) wieder hinein könnte. Beispielsweise statt "das sich in der Praxis als sehr robust erwiesen hat." es gab mindesten xx Fälle in denen Radioktivität über den Grenzwerten austrat und alle Barrieren versagten.“ will ich gemeinsam kommentieren:

Über Formulierungen kann man immer streiten, sachlich ist der Satz mit dem“ robust“ aber sicher richtig. „Sehr robust“ heißt nicht „zu 100 Prozent fehlerfrei“. Auch ein „Austritt von Radioaktivität“ an sich sagt noch nicht viel über die Robustheit des Sicherheitskonzeptes aus und wenn Grenzwerte überschritten wurden, muss man auch erst sehen, welche Grenzwerte, wie oft und um wie viel. Welche Radioaktivitätsaustritte stehen Deiner Meinung nach der Richtigkeit des Robust-Satzes entgegen? Ich habe die Formulierung etwas umgestellt und mit etwas Hintergrundinformation hinterlegt. Ich hoffe, mit meinem neuen Text kannst Du einverstanden sein. --Otto17 22:10, 1. Aug 2005 (CEST)

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Änderungen Dirk33 5.8.05

Ich habe erhebliche Änderungen vorgenommen. Der Artikel hatte sich zu 7 von 13 Seiten mit Sicherheit bzw Sicherheitstechnik beschäftigt, dies finde ich erschlägt schon rein mengenmäßig den Artikel. Ich habe Texte die Wertungen waren, widersprüchlich waren , sich wiederholende Informationen, keine Informationen oder unverständlich waren entfernt.

Auch Texte die ich fraglich und unbelegt (oder nicht ausreichend belegt) halte habe ich entfernt.

Allgemein finde ich einen erschlagenden Text bezüglich westlicher Leichtwasserreaktoren nicht sinnvoll da der Artikel nicht westlicher Leichtwasserreaktoren sondern Kernenergie heißt, und es gibt da Stellen wo wir verfügbare Informationen aus anderen AKW einfließen lassen können bzw die Unterschiede herausstellen können. Da ich jetzt in erster Linie Kürzungen vorgenommen habe ist das noch ein Punkt für die Zukunft.

@Otto wenn ich "Atom"kraft schreibe, ersetze in deinen Gedanken einfach Atom mit Kern. Das würde m. E. eine sachliche Diskussion fördern.

Die meisten Änderungen habe ich in der Historie kurz Erläutert.--Dirk33 23:00, 5. Aug 2005 (CEST)

Erdbeben

[13] insbesondere [14] [15] --Dirk33 00:24, 6. Aug 2005 (CEST)

Flugzeugabstürze

[16] [17] [18] [19] [20] [21] --Dirk33 00:43, 6. Aug 2005 (CEST)

Vergleich mit fossilen Brennstoffen

Hallo Dirk, Im Abschnitt „Vergleich mit fossilen Brennstoffen (Treibhauseffekt)“ hast Du am 31. Juli eine Änderung vorgenommen: Du hast das Wort „äußerst“ beim Vergleich der CO2-Freisetzungen Kernenergie zu fossilen Brennstoffen herausgenommen, hast „praktisch zu vernachlässigen“ auf „geringer“ geändert und den Schlusssatz „Damit ist die Kernenergie weltweit das Mittel der Wahl, um langfristig den Treibhauseffekt zu verringern“ weggelassen. Als Begründung hast Du „1.bezühlich co2 selbstverständlich ist das nicht zu vernachlässigen siehe gemis 2. ist zwischen energie und strom ein unterschied 3. muß die problematik der uranreichweite berücksichtigt werden“ angegeben. Da hast Du zwar nicht in meinen Text eingegriffen und zu dem Abschnitt wollte ich eigentlich erst später kommen, aber ganz so stehen lassen kann man Deine Eingriffe meines Erachten s nicht. Ich finde, Du hast hier wieder eine etwas einseitige Bewertung vorgenommen. Einschließlich aller vor- und nachgelagerten Prozesse setzt Kernenergie um weit mehr als eine Größenordnung geringere CO2-Mengen frei als fossile Kraftwerke. Warum hältst Du da „äußerst gering“ und „vernachlässigbar“ nicht für gerechtfertigt? Und welches bessere Mittel zur Verringerung des Treibhauseffektes kennst Du denn? Natürlich ist Energie nicht Strom, aber in umgekehrter Richtung passt das schon viel besser. Mit Strom kann man (fast) alle Energiebedürfnisse befriedigen. Was willst Du mit Deinem zweiten Punkt aussagen? Und an Uranknappheit wird die Kernenergie so schnell nicht scheitern, das langt für Jahrtausende. Um des lieben Frieden Willen will ich nicht alles auf einmal machen und lasse den Text im Moment mal unverändert, aber wenn wir zu dem Abschnitt kommen, wird auch darüber nochmals zu reden sein. --Otto17 23:25, 1. Aug 2005 (CEST)

Hallo Otto

Der ich halte den Abschnitt Sicherheit für zu lang sehr subjektiv mit mehreren Wertungen und an einigen Punkten zumindest nach meinem gegenwärtigen Wissenstand falsch. Ich werde aber später auf die einzelenen Punkte eingehen.

Der Abshcnitt co2 ist aus der Sitation entstanden das auch bei der Stromerzeugung mittels Uran co2 anfällt. Größtenteils bei Abbau und Anreicherung aber auch bei beim Kraftwerks-(auf)-(ab)-bau. Größenordnungsmäßig gesehen ist laut gemis der CO2 Ausstoff in der Urankette 5400kg und beim Steinkohlekraftwerk 92900kg pro 100MWh Strombereitstellung frei Netz (das wären 5,8%). Wenn man allerdings nicht nur die Stromseite betrachtet sondern auch Heizwärme gibt es Berechnungen die ein Blockheizkraftwerk inklusive (Kraft-Wärme-Kopplung)mit einem AKW und Ölzentralheizungen in den Wohnungen vergleichen. Laut gemis bei Erdgas-Gasmotor Blockheizkraftwerk ergibt dies - 2200kg co2. Deshalb auch die Bemerkung unterschied Strom und Energie. Selbstverständlich weiß ich auch das man Strom wieder in Wärme umwandeln kann. Trotzdem sind dies doch bemerkenswerte Zahlen. Den Eintrag "Damit ist die Kernenergie weltweit das Mittel der Wahl, um langfristig den Treibhauseffekt zu verringern." habe ich gelöscht da es eine Wertung dastellt, selbstverständlich sind auch andere Erneuerbare Energien bekannt und ein Urteil darüber was die erste Wahl ist sollte der Leser treffen.-- dirk33 nicht angemedet

Hallo Dirk, GEMIS ist eine Datenbank mit Bilanzierungs- und Analysemöglichkeiten für Lebenszyklen von Energie-, Stoff- und Transportprozessen in beliebiger Kombination. Mit GEMIS kann jeder rechnen und er kann mehr oder weniger alles berechnen, was er gerade will. Was dabei herauskommt, ist nicht nur von GEMIS selbst abhängig, sondern auch davon, welche Daten und Verfahren er zugrunde legt und welche Kombinationen er berechnet. GEMIS ist also erstens keinerlei Gütesiegel für irgendwelche Ergebnisse und zweitens ist eine Berufung auf GEMIS nicht viel mehr als eine Berufung auf “Computerberechnungen“. Du musst schon genauer angeben, was da unter welchen Voraussetzungen berechnet wurde. Der Wert von 5,8 % für den Vergleich der CO2-Freisetzung Kernkraftwerk zu Steinkohlekraftwerk ist vermutlich auf der Basis des Zentrifugenverfahrens für die Urananreicherung errechnet worden. Dafür könnte er auch in etwa passen. Aber wie dem auch sei, ist es bei 5,8% denn nicht berechtigt, von „äußerst gering“ und „praktisch zu vernachlässigen“ zu sprechen? Zugegeben, das ist vielleicht etwas Ansichtssache, aber ab einer Größenordnung Unterschied würde ich generell solche Bewertungen für gerechtfertigt halten.

Deine Angabe mit 2200 kg für ein Erdgas-Gasmotor Blockheizkraftwerk kann ich nicht nachvollziehen. Was wurde da berechnet? Da ein Blockheizkraftwerk eine Kombianlage ist, kann man die Zuordnung zu den beiden Zwecken „Strom“ und „Wärme“ fast beliebig vornehmen und dabei den einen oder den anderen ebenso beliebig bevorzugen bzw. benachteiligen. Fair ist nur ein Vergleich, bei dem man auf beiden Seiten die gleiche Leistung betrachtet, im konkreten Fall also in beiden Fällen gleiche Strommengen und gleiche Wärmemengen. Für den konkreten Vergleich muss man dazu noch festlegen, welche Wärmeerzeugung man im Kernenergiefall unterstellt, z. B. Fernwärmeauskopplung aus dem Kernkraftwerk, im Kernkraftwerk erzeugten Strom zur Wärmebereitstellung direkt oder über eine Wärmepumpe, oder einen Gasbrennwertkessel. Bei allen diesen Varianten ergibt sich immer noch ein ganz gewaltiger Abstand in der CO2-Freisetzung zugunsten der Kernenergie.

Der Satz "Damit ist die Kernenergie weltweit das Mittel der Wahl, um langfristig den Treibhauseffekt zu verringern" ist nicht nur eine Bewertung, sondern beinhaltet auch eine Aussage. Da genau diese Aussage in der Öffentlichkeit oft auch umgekehrt gemacht wird, ist es meines Erachtens sehr wohl berechtigt (sogar gewünscht), in einer Enzyklopädie eine Klarstellung hierzu vorzunehmen. Dazu muss man natürlich vorab prüfen, welche Aussage denn nun richtig ist. Wenn man das aber herausgefunden hat, muss man das Ergebnis auch aussprechen. Genau solch eine Klärung sich widersprechender öffentlicher Aussagen erwartet sich in meinen Augen ein Leser von einer Enzyklopädie.

Ich habe überhaupt den Eindruck, dass Du jede Aussage zugunsten der Kernenergie aus Wikipedia heraushalten willst. Aber Wikipedia ist kein Ort für Vorlieben oder Abneigungen, sondern ein Ort, in dem das vorhandene Wisse gesammelt werden soll. In strittigen Fragen muss man klären, was denn wirklich das Wissen ist, dann muss man es aber auch hinschreiben, auch wenn man persönlich lieber etwas Anderes im Text hätte. Kannst Du dem wenigstens vom Prinzip her zustimmen? --Otto17 19:44, 4. Aug 2005 (CEST)

Hallo Otto17,

Ich beziehe mich auf deine Aussage: In strittigen Fragen muss man klären, was denn wirklich das Wissen ist. Ich bestreite, dass es bei diesem Thema nur EIN korrektes Wissen gibt. Jeder der sowas sagt, hat Wissenschaft IMHO nicht verstanden. Wissenschaft beruht auf Theorien. Solange eine Theorie eine Aussage macht, die wir in der Natur auch so beobachten, sagen wir die Theorie sei richtig. Nun kann es aber sein, das wir mehre Theorien haben. Beispiel: Wir Beobachten folgende (hier mit Buchstaben bennante Ereignisse): M, D , M , D. Nun werden aufgrund der Beboachtungen Theorien angestellt. Z.B. das es mit M D M D ... weiter geht. Eine andere Theorie sagt, es geht mit M D M D F S S weiter geht (Montag, Dienstag, Mittwoch, Donnerstag, Freitag, Samstag, Sonntag). Beide Theorien können richtig sein (und nachdem was man heute weiss, kann man sich nicht entscheiden, er kann auch eine dritte Theorie richtig sein), und nur weil die Mehrheit der Wissenschaftler zur Zeit einer anderen Meinung anhängen, muss es nicht richtig sein. Gerade beim CO2 Ausstoss von AKWs gibt es IMHO viele Aspekte:

• Uran Abbau (was wird da alles reingerechnet)
• Bau von AKWs
• Forschung (verbraucht ja auch CO2)
• evtl. Wiederaufbereitung mit Lagerung des Restmülls
• Zwischenlagerung
• Endlager (das ist ja auch politisch noch nicht entschieden, wie man das wo macht). Nur zur Veranschaulichung es könnte sein:
  • Idealtheorie der AKW Befürworter: "das man den Müll einfach in einen Salzstock schmeist dann das alles dicht macht und fertig ist."
  • Pessimissums Theorie der AKW Gegner: "Man muss den Müll oberirdisch mit vielen Personen vor Terror bewachen und alle 10 Jahre neu verpacken, außerdem gibt es nach 1000 Jahren dabei einen Unfall und Europa ist verseucht"

Versteh mich bitte nicht falsch, aber wir kommen nicht weiter mit der Theorie, das es nur ein Wissen gibt und man das einfach hier reinschreibt und gut ist. Du kannst ja schreiben: Nach Meinung von (hier bitte Expertennamen/Ogranisation einsetzen) ist der CO2 Ausstoß vernachlässigbar. Dann mußt du aber auch erlauben, das jemand einen Satz reinschreibt wie: Nach Meinung von (hier bitte Expertennamen/Ogranisation einsetzen) ist der CO2 Ausstoß groeßer als bei konventionellen Kraftwerken. Tabacha 16:49, 5. Aug 2005 (CEST)

Im Internet zu findende Informationen zu CO2 Ausstoß bei AKWs

(bitte mit Quelle)

• Atomenergie ist mit einem ökologischen Rucksack von 25- 50 Gramm CO2 pro Kilowattstunde nicht so klimafreundlich wie Erneuerbare Energien und Energiesparmassnahmen (0 bis 20 Gramm CO2pro Kilowattstunde). Quelle BUND [22] beruft sich auf [23]
• Ein Kernkraftwerk mit der Kapazität von 1.300 MW elektrischer Leistung hat seit Jahresbeginn bis heute (5. August 2005 17 Uhr) 6552.205 Tonnen Kohlendioxidemissionen vermieden. Dazu folgende Daten:
  • Braunkohle 1,040 Kilogramm Kohlendioxid pro Kilowattstunde Strom,
  • Steinkohle 0,830 Kilogramm Kohlendioxid pro Kilowattstunde Strom ,
  • Erdgas (Gas- und Dampfkraftwerk neuster Technologie) 0,380 Kilogramm Kohlendioxid pro Kilowattstunde Strom
  • Photovoltaikanlage in Deutschland 0,200 Kilogramm Kohlendioxid pro Kilowattstunde Strom
  • Photovoltaikanlage in Äquatornähe 0,100 Kilogramm Kohlendioxid pro Kilowattstunde Strom
  • Kernenergie 0,025 Kilogramm Kohlendioxid pro Kilowattstunde Strom

Quelle: Informationskreis KernEnergie [24] aus welcher Studie die Daten kommen steht leider nicht dabei.

• Aktionsbündnis CASTOR-Widerstand Neckarwestheim sagt: Umweltfreundliche Atomkraft ohne Kohlendioxid ist eine Lüge. Unter Bilanzierung aller Faktoren kam das Ökoinstitut zu dem Ergebnis, dass eine Kilowattstunde Atomstrom mindestens 28 Gramm Kohlendioxid voraussetzt. Nach Berechnungen der Internationalen Energieagentur kommt ein AKW sogar auf bis zu 160 Gramm CO2 pro Kilowattstunde Atomstrom., weiter behaupten sie es sei dort noch nicht die Entsorgung eingerechnet [25]

Vielleich können wir daraus einen Artikelteil entwickeln? Tabacha 17:27, 5. Aug 2005 (CEST)

Hallo Tabacha,

mit Deiner theoretischen Wissenschaftskritik hast Du nur zum Teil Recht. Ich vermute, Du hast Wissenschaft bisher mehr von außen betrachtet und noch nicht allzu viel selbst wissenschaftlich gearbeitet. Sonst wüstest Du, dass ein Wissenschaftler, wenn er nur die Beobachtungen M D M D und sonst nichts hat, niemals von einem „gesicherten (oder korrekten) Wissen“ (nachfolgend nur als „Wissen“ bezeichnet) spräche, dass darauf wieder M D (oder F S S, um bei Deinen beiden Beispielen zu bleiben) folgen wird. Wenn er sonst nichts weiß, würde er von „unvorhersagbar“ sprechen. Und wenn er aus dem Umfeld der Beobachtungen bzw. aus dem Verständnis des beobachteten Gegenstandes heraus zusätzliche Anhaltspunkte hat, wie es weitergehen könnte, würde er vielleicht von einer „Fortschreibung“ sprechen. Und wenn die Anhaltspunkte sich mehren, von einer „Theorie“ (wobei zu einer Theorie immer auch schon ein Modell dazugehört, warum es denn gerade so und nicht anders weitergehen soll). Von „Wissen“ würde er erst sprechen, wenn es nicht nur Anhaltspunkte sind, sondern eindeutige Hinweise oder Beweise (und das „Modell“ auch als gesichert gilt). „Wissen“ ist mehr als eine Theorie (vielleicht ist „Wissen“ eine bewiesene Theorie, wahrscheinlich ist der Begriff aber doch etwas weiter gefasst). Wenn ein Wissenschaftler z. B. aus dem Kontext des Beobachtungsgegenstandes sicher weiß, dass die vorliegenden Beobachtungen Montag, Dienstag, Mittwoch und Donnerstag heißen müssen und dass es eine zeitlich fortschreitende Entwicklung dieser Beobachtungen über mindestens noch 3 Tage geben muss, dann erst würde er sagen, er „wisse“, wie es weitergehen wird (im konkreten Fall eben mit F S S). „Wissen“ ist nicht irgendeine Behauptung, sondern eine sich – bei unvoreingenommener Prüfung - aus den Beobachtungen und dem Verständnis des vorliegenden Prozesses zwingend ergebende Aussage.

Das ist natürlich alles „ideal“ dargestellt und ich weiß, dass die Praxis oft ganz anders aussieht. Insbesondere bei gesellschaftlich umstrittenen Themen, wo sich gerne jeder als Wissenschaftler verkaufen will oder von interessierter Seite zwecks „Beweisführung“ für die eigene Ansicht als solcher bezeichnet wird, gibt es oft viele Aussagen nebeneinander, zwischen denen der Laie nur nach Gefühl entscheiden kann. Aber auch da gibt es (wahrscheinlich immer) nur ein (oder eben noch kein) „Wissen“. Gerade bei diesen Themen ist aber die Nachprüfung, welche der Aussagen dem Wissen entspricht, oft nur mit erheblichem Aufwand möglich. Wer den nicht betreiben will, sollte in der Diskussion vorsichtig sein. Er hat eigentlich nicht mehr als eine Laienmeinung, auch wenn er die schon zehn Mal irgendwo gelesen hat. Die Menge der Aussagen macht nicht ihre Qualität aus. Man muss den Aufwand zur detaillierten Beurteilung betreiben und dann wird man meist auch herausfinden, welche Aussage dem „Wissen“ entspricht. Nur wenn das einmal trotz erheblichen Aufwandes nicht möglich ist, darf (und muss) man davon ausgehen, dass es dazu eben noch kein gesichertes Wissen gibt. Unterschiedliches gesichertes Wissen wird es aber vermutlich niemals geben.

Zum konkreten Thema „Ausstoß von CO2“ kann man zwar viele Aussagen (oder Meinungen) hören bzw. lesen, einschließlich der von Dir zitierten, dass dieser „bei Kernkraftwerken größer ist als bei konventionellen Kraftwerken“. Aber da ist die Frage nach richtig oder falsch längst entschieden. Da wissen wir eindeutig, dass die zitierte Aussage falsch ist. Selbst aus allen von Dir zitierten Quellen geht das klar hervor, Du musst nur Deine eigenen Zahlen einmal genauer anschauen. Und wenn Du dann noch Zweifel haben solltest, dann musst Du weitere Arbeiten zu Rate ziehen (z. B. am IER der Uni Stuttgart) und notfalls sogar in die Arbeiten hineinschauen: Welche Annahmen hat der Eine getroffen und welche hat der Andere getroffen, wie berechtigt sind die jeweils, wie hat jeder gerechnet und welches Ergebnis scheint dann eher richtig zu sein. Der Aufwand ist nicht klein, aber in meinen Augen noch zumutbar. Ich habe das vor Jahren auch einmal gemacht. Hier ist das Prüfen des „Wissens“ zwar aufwändig, aber leicht. Wir sollten das für Wikipedia machen (oder uns auf die schon gemachten Prüfungen verlassen) und nicht nur einfach miteinander unverträgliche Literaturangaben gleichberechtigt nebeneinander stellen und den Leser irritiert zurück lassen. Auch das Benennen der Quelle hilft da nicht viel weiter. Von einer Enzyklopädie erwartet der Leser, dass die ihm im Dschungel der widersprüchlichen veröffentlichten Meinungen eine Wegweisung gibt und nicht nur einfach das Dilemma fortschreibt. Wo das nicht möglich ist, weil es noch kein gesichertes Wissen gibt (die Meinungen also tatsächlich gleichberechtigt sind), muss man beide Meinungen hinschreiben und auf das Offensein der Frage aufmerksam machen. Wo der Streit aber wissenschaftlich entschieden ist, wo es klar ist, welche Meinung richtig und welche falsch ist (der Streit also nur noch in der Öffentlichkeit am Leben erhalten wird, weil man - im konkreten Beispiel - die Kernenergie ja nicht als akzeptabel bezeichnen darf); da sollen wir in Wikipedia genau dieses Wissen darlegen.

Schließlich noch eine Anmerkung zu den von Dir zitierten BUND-Angaben (mit Verweis auf die Quelle Öko-Institut): Da zitierst Du: „Atomenergie ist mit einem ökologischen Rucksack von 25- 50 Gramm CO2 pro Kilowattstunde nicht so klimafreundlich wie Erneuerbare Energien und Energiesparmassnahmen (0 bis 20 Gramm CO2pro Kilowattstunde).“ Der Satz ist so eindeutig falsch. Erneuerbare und Kernenergie setzen im Kraftwerk selbst kein CO2 frei. Das tun beide nur über die Hilfsenergieverbräuche in vor- und nachgelagerten Prozessen, solange solche Hilfsenergien aus Kohle, Öl oder Gas gedeckt werden. Die zuschreibbare CO2-Freisetzung muss dabei umso größer sein, je größer diese Hilfsenergieverbräuche sind, also je größer der “kumulierte Energieaufwand“ ist. Dieser ist aber für Photovoltaik eindeutig größer als für Kernkraftwerke. Für unseren Artikel hier ist das wahrscheinlich nicht so wichtig, weil wir voraussichtlich nicht so weit ins Detail gehen, aber es wirft meiner Meinung nach ein bezeichnendes Licht auf die Qualität der genannten Quellen.

--Otto17 00:21, 6. Aug 2005 (CEST)

Mir liegt von Gemis nur die Studie vor nicht das Programm, somit kann ich auch nicht bestimmte Eingaben machen um etwas bestimmtes herauszubekommen (laut Beschreibung geht das auch nicht). In der Uran Prozesskette wird von 30 Prozent Anreicherung mittels Gasdiffusion und 70 % Zentrifuge ausgegangen. Beim Vergleich unter Berücksichtigung von Ölzentralheizungen zwischen Atomkraft und Gasmotor BHK wurden 7600 kg CO2 Unterschied pro 100MWh errechnet PLUS 5400kg Atomkraft Minus 2200kg Gasmotor BHK. Beim Nachdenken über diese Problematik sind mir allerdings eventuell unterschiedliche Ausgangspositionen aufgefallen. Gemis geht von der Gegenwart aus (mit wohl 6,5 % Weltenergieanteil durch Atomkraft). Im Gegensatz zu einer rein chemisch / physikaliche Betrachtungsweise der Atomkraft bei der in keiner (mir bekannten) Reaktionsgleichung CO2 entsteht.

Ottos Vorschlag Wertungen abzugeben z.B. "Damit ist die Kernenergie weltweit das Mittel der Wahl, um langfristig den Treibhauseffekt zu verringern" halte ich für vollkommen verfehlt. Siehe Definition Enzyklopädie. "Als eine Enzyklopädie bezeichnet man den Versuch der vollständigen und strukturierten Darstellung des Wissens zu einem bestimmten Thema oder des gesamten Wissens der Welt;"

und aus Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist

"Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.

Ich halte zahlreiche Wertungen derart wie auch Otto sie anbrachte für nichts Bekanntes. Z.B. "Damit ist die Kernenergie weltweit das Mittel der Wahl, um langfristig den Treibhauseffekt zu verringern" Selbstverständlich sind auch Erneuerbare Energie geeignet den Treibhauseffekt zu verringern. Das einzige was eine Enzyklopädie leisten kann ist die Beschreibung der einzelnen Arten der Energieumwandlung. Was besser oder schlechter ist muß der Leser entscheiden, je nachdem wo er Potentiale, Risiken oder Kosten sieht.--Dirk33 21:16, 5. Aug 2005 (CEST)

Hallo Dirk,

ich habe irgendwo einmal gelesen, dass man GEMIS von der Homepage des Oeko-Instituts herunterladen und damit eigene Varianten rechnen kann. Ich habe das aber nicht selbst überprüft und wenn es nicht stimmt, so bitte ich um Entschuldigung. Übrig bleibt aber immer noch, dass „GEMIS“ noch keine ausreichend präzise Quellenangabe ist, um irgendetwas nachprüfen zu können, weil GEMIS eben ein (laufend weiterentwickeltes) System ist.

Zu GEMIS und BHKW brauche ich wohl nichts Neues mehr dazuzusagen.

Wohl aber will ich zu Deinen Anmerkungen über Wertungen und Wissen Stellung nehmen: Die von Dir zitierte Definition einer Enzyklopädie halte ich für geeignet. Nach ihr sollten wir uns richten. Zum „Wissen zu einem bestimmten Thema“ gehört aber nicht nur das, was in der ganzen Welt ohne jegliche abweichende Meinung gleich dargestellt wird. Häufig muss man vielmehr unter einander widersprechenden Aussagen prüfen, welche richtig ist (und damit dem Wissen entspricht) und welche falsch ist (und damit unserem Wissen widerspricht). Ist diese Prüfung aber möglich und z. B. in der Wissenschaft auch schon mit klarem Ergebnis erfolgt, so gehört auch das Ergebnis dieser Überprüfung zu unserem Wissen. Es muss daher in der Enzyklopädie dargestellt werden. Dazu gibt es meines Erachtens grundsätzlich 2 Möglichkeiten, die wahlweise angewendet werden können: Man schreibt entweder nur die richtige Aussage in den Text der Enzyklopädie hinein und lässt alle falschen Aussagen weg, oder man schreibt auch falsche Aussagen hinein und stellt ausdrücklich klar, welche Aussage richtig und welche falsch ist. Ob man in letzterem Fall auch eine Begründung angibt, warum die eine Aussage richtig und die andere falsch ist, kann man meines Erachtens wieder von Fall zu Fall entscheiden. Für unzulässig halte ich es jedoch, das Nachvollziehen der wissenschaftlichen Überprüfung bzw. das Erkennen ihres Ergebnisses wegzulassen, nur weil dieses für einzelne Mitarbeiter mit größerem Aufwand verbunden ist. Den Aufwand muss man eben treiben, oder man muss sich auf die Aussage von bisher schon damit beschäftigten Experten verlassen. Nur falls einmal zwischen zwei Aussagen tatsächlich nicht entschieden werden kann, dürfen (und müssen) beide Aussagen als gleichberechtigt aufgenommen werden.

Eine Klarstellung, welche von einander widersprechenden Aussagen richtig ist, beinhaltet wahrscheinlich immer auch eine Bewertung (nämlich die Bewertung, diese Aussage ist richtig und jene falsch). Insofern sind Bewertungen in einer Enzyklopädie nicht nur zulässig, sondern unvermeidbar, wenn das Ziel der Enzyklopädie erreicht werden soll.

Der schon mehrfach zitierte Satz: „Damit ist die Kernenergie weltweit das Mittel der Wahl, um langfristig den Treibhauseffekt zu verringern“, enthält sowohl eine Bewertung wie auch – wenn er denn richtig ist – einen Teil unseres Wissens. Er kann daher nicht prinzipiell als unzulässig erklärt werden. Ich hoffe, Du stimmst dem zu. Ob er richtig ist, können wir meinetwegen auch erst dann diskutieren, wenn wir konkret diesen Abschnitt bearbeiten.

Auch Dein Zitat aus „Was Wikipedia nicht ist“ spricht nicht gegen die Aufnahme dieses Satzes. Wieder, wenn er denn richtig ist. Dieser Satz ist auf keinen Fall eine Theoriefindung, weil er schon oft gesagt wurde. Wenn er unbewiesen ist, ist er vielleicht eine Theoriedarstellung, wenn er richtig ist, ist er Wissen. Er ist auch klar weder eine neue Theorie, ein neues Modell, ein neues Konzept, eine neue Methode, noch ein neuer Begriff. Er ist auch keine „nicht nachprüfbare Aussage“. Er ist selbstverständlich nachprüfbar und – wenn er denn richtig ist – ist er Teil des bekannten Wissens.

Du schreibst weiter: „Das einzige was eine Enzyklopädie leisten kann ist die Beschreibung der einzelnen Arten der Energieumwandlung. Was besser oder schlechter ist muß der Leser entscheiden, je nachdem wo er Potentiale, Risiken oder Kosten sieht.“ Auch da kann ich nur bedingt zustimmen. Neben der Beschreibung kann (und soll) eine Enzyklopädie sehr wohl auch Aussagen enthalten, welche Energieform sich für welchen Zweck besser eignet. Das ist wissenschaftlich nachprüfbar. Ob sie dann insgesamt „besser oder schlechter“ ist, ist eine nicht mehr objektiv entscheidbare Bewertung, das muss wahrscheinlich tatsächlich der Leser selbst bewerten.

--Otto17 02:12, 6. Aug 2005 (CEST)

Bezüglich Gemis

Ich habe die Studie (425 Din A5 Seiten) vom Hessischen Wirtschaftsministerium, ich fragte damals auch beim Öko Institut, dort war es nicht erhältlich, sondern nur über den Auftraggeber zu beziehen. Ich sehe keinerlei Probleme die Studie als namhafte Quelle zu zitieren.

Zita Otto: "Häufig muss man vielmehr unter einander widersprechenden Aussagen prüfen, welche richtig ist (und damit dem Wissen entspricht) und welche falsch ist (und damit unserem Wissen widerspricht). Ist diese Prüfung aber möglich und z. B. in der Wissenschaft auch schon mit klarem Ergebnis erfolgt, so gehört auch das Ergebnis dieser Überprüfung zu unserem Wissen"

Zum Punkt Bewertungen. Viele Punkte sind sich widersprechend und sind mitunter auch so komplex das sie nicht direkt von jedem Überprüft werden können, so spielt die Glaubwürdigkeit eine sehr zentrale Rolle. Und das führt dann zu den von mir höchst kritisierten Bewertungen z.B. in der Sicherheitstechnik. Eine Aussage das man mehrere unabhängige Kühlsysteme oder ein soundsodickes Containment "nutzt" sind unzweifelhaft und mit Sicherheit richtig. Problematisch sind dann Wertungen der Art "nach menschlichen Ermessen" oder "sicher" kann nichts passieren.

Bezüglich der regenerativen Energie Quellen schlage vor lies es dir erst mal durch. Dann sollte eigentlich klar sein das es durchaus Vor und Nachteile der unterschiedlichen Technologien gibt. Eine Formulierung wie "das Mittel erster Wahl" in bezug auf die Atomkraft kann nach der Historie der Atomenergie, der Sicherheit und der Endlagerung, nicht aufrecht gehalten werden kann.--Dirk33 00:37, 7. Aug 2005 (CEST)

Änderungen Dirk33 6.8.05

Ich habe erhebliche Änderungen vorgenommen. Der Artikel hatte sich zu 7 von 13 Seiten mit Sicherheit bzw Sicherheitstechnik beschäftigt, dies finde ich erschlägt schon rein mengenmäßig den Artikel. Ich habe Texte die Wertungen waren, widersprüchlich waren , sich wiederholende Informationen, keine Informationen oder unverständlich waren entfernt.

Auch Texte die ich fraglich und unbelegt (oder nicht ausreichend belegt) halte habe ich entfernt.

Allgemein finde ich einen erschlagenden Text bezüglich westlicher Leichtwasserreaktoren nicht sinnvoll da der Artikel nicht westlicher Leichtwasserreaktoren sondern Kernenergie heißt, und es gibt da Stellen wo wir verfügbare Informationen aus anderen AKW einfließen lassen können bzw die Unterschiede herausstellen können. Da ich jetzt in erster Linie Kürzungen vorgenommen habe ist das noch ein Punkt für die Zukunft.

@Otto wenn ich "Atom"kraft schreibe, ersetze in deinen Gedanken einfach Atom mit Kern. Das würde m. E. eine sachliche Diskussion fördern.

Die meisten Änderungen habe ich in der Historie kurz Erläutert.--Dirk33 23:00, 5. Aug 2005 (CEST)

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Hallo Dirk,

bevor ich Dir gerade geschrieben habe, hatte ich nochmals in Wikipedia nachgesehen und dabei Deine umfangreichen Textänderungen irgendwie nicht bemerkt. Ich bitte, das zu entschuldigen.

Jetzt habe ich sie mir grob angesehen und muss sagen, dass ich ziemlich entsetzt bin. Ich dachte, wir wären gerade dabei, ernsthaft miteinander zu diskutieren, da machst Du solche Änderungen unter Ignorieren vieler Diskussionsbeiträge meinerseits. Wozu gebe ich mir denn Mühe, sorgfältig zu diskutieren und auf Deine Argumente einzugehen? Deine Änderungen bewirken eine gravierende Verschlechterung des Informationsgehaltes und der Verständlichkeit und ignorieren wissenschaftliche Erkenntnisse. Du kannst das in vielen Diskussionsbeiträgen meinerseits nachlesen. Du hast zwar formal keinen Revert gemacht, in der Wirkung aber fast das Gleiche. So kann man nicht an einer gemeinsamen Texterstellung arbeiten. Ich habe im Moment nicht die Zeit, den Text mit Worten wieder in eine vernünftige Fassung zu bringen und mache daher einfach revert. Ich werde auch in der nächsten Woche voraussichtlich nicht zu einer Arbeit an Wikipedia kommen. Vielleicht ist das zur Abkühlung ganz gut. Ich möchte dich bitten, in der Zwischenzeit zu überlegen, ob Du mit Deiner einseitigen und – jedenfalls in meinen Augen – nicht von besonders fundierten Sachkenntnissen getragenen Antikernenergiehaltung Wikipedia wirklich einen Dienst tust, wenn Du Dich der Diskussion entziehst und statt dessen einfach den Text änderst. Und Rax (oder wer sonst auch immer vielleicht als Administrator aktiv werden will) möchte ich ebenfalls bitten, bei seinem Vorgehen zu überlegen, was der Qualität von Wikipedia hilft. --Otto17 03:39, 6. Aug 2005 (CEST)

Hallo Dirk,

ich habe doch noch etwas Zeit gefunden und schiebe daher einige Anmerkungen nach. Ich hoffe, ich habe in der Eile die wichtigsten Punkte herausgefunden:

Zunächst zu Deinem Diskussionsbeitrag „Änderungen“ vom 5. 8. 05: Bei der gewünschten abschnittsweisen Bearbeitung ist eine relative Bewertung einzelner Abschnitte vor Durchsprache aller Abschnitte problematisch und sollte daher unterbleiben. Außerdem ist „Sicherheit“ zweifelsfrei das zentrale Thema, darf also wohl auch etwas länger sein.

Zu „Wertungen“ siehe meinen Diskussionsbeitrag vom 6. August, 02:12 Uhr. „Widersprüchlich“ muss man im Einzelnen diskutieren oder zumindest benennen. Deine Pauschalaussage hilft hier überhaupt nicht weiter. Das Gleiche gilt auch für „Widerholungen“, „keine Information“ und „unverständlich“.

Wenn „Du etwas für fraglich oder nicht belegt hältst“, dann frage bitte nach Belegen oder Begründungen, aber lösche nicht einfach den Text. Es könnte auch sein, dass das Problem bei Deinem Wissensstand liegt.

„Westliche Leichtwasserreaktoren“ sind nun einmal das Rückgrat der (heutigen) Kernenergienutzung. Ich halte es daher für durchaus berechtigt, die Kernenergie vor allem an ihnen darzustellen. Wo erforderlich, kann natürlich auch auf die abweichenden Verhältnisse bei anderen Reaktortypen hingewiesen werden. Das ist jedenfalls besser, als die Darstellung bestimmter Sachverhalte überhaupt zu unterlassen, nur weil es auch einzelne Reaktoren mit abweichenden Verhältnissen gibt.

In der Diskussion kannst du natürlich nach eigenem Gutdünken „Atom“ oder „Kern“ sagen, nur im Artikel selbst sollten wir einheitlich die richtige Terminologie verwenden.

Weiter zu: „Problem und Lösungsansatz“: Was Du gestrichen hast, ist vor allem die Information, dass radioaktive Substanzen in einem Kernkraftwerk im Wesentlichen im Inneren der Brennelemente entstehen. Diese Information braucht man nicht unbedingt, für denjenigen, der das aber noch nicht weiß, ist sie vielleicht doch sinnvoll, um das Barrierenkonzept verstehen zu können.

Zu „Mehrstufiges, fehlerverzeihendes Sicherheitskonzept“: Hier hast Du wesentliche Teile des Sicherheitskonzeptes und weitere Sachinformationen einfach herausgenommen. Offensichtlich hast Du das Sicherheitskonzept immer noch nicht verstanden. Durch Dein Löschen ist ein nicht mehr verständlicher Rumpf übrig geblieben, mit dem wohl niemand mehr viel anfangen kann. Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, dass Qualität des Textes für Dich kein vorrangiges Ziel ist.

Deine Rechtfertigung „Ebene gelöscht da dies nicht erläutert wurde“, ist nicht zielführend. Die vorhandene Erläuterung ist zugegebenermaßen recht kurz. Wenn Du wirklich darin das Problem siehst, kann die Erläuterung ganz leicht ausführlicher erfolgen. Einfach zu löschen, ist sicher nicht der richtige Weg.

Weiter schreibst Du: „Widerspruch zwischen Barrieren Definition und Kristallgitter und Thermischen Schild (durchlässig)“. Da bin ich auf Raten angewiesen, was Du damit wirklich meinst. Wenn Du meinst, dass die beiden Barrieren „Kristallgitter“ und „Thermischer Schild“ prinzipiell nicht vollkommen dicht sind und stets nur einen Teil der radioaktiven Substanzen zurückhalten können, so ist das zwar sachlich richtig, aber erstens kenne ich keine Definition des Begriffes „Barriere“, der eine vollkommene Dichtheit erfordert und zweitens ist es in der Fachliteratur üblich, diese beiden „Dinger“ als Barrieren zu bezeichnen. Das weißt Du vielleicht nicht, aber das muss noch kein Maßstab für Wikipedia sein.

Schließlich schreibst Du noch: „(…grundsatzt 1offensichtlich falsch siehe Thermoschild. GS2 wiederholung GS was meint ausgewogenjeit, robust entfernt)“. Erstens einmal scheint dieser Text typisch für Dein Qualitätsverständnis zu sein. Zweitens sind die Grundsätze sehr wohl Teil des Sicherheitskonzeptes und damit nicht falsch. Was Du vielleicht meinst, ist, dass die Grundsätze in der Praxis nicht oder nicht ausreichend eingehalten werden. Dann musst Du das aber anders ausdrücken und auch den Beweis für Deine Behauptung erbringen.

Zu „Barrierenkonzept“: Auch hier ist der Text durch Deine Streichungen nicht besser lesbar geworden. Du schreibst, Du hast: „das mit dem sicher entfernt“. Vermutlich meinst Du damit den ergänzenden Text zur Barriere „Hüllrohre“. Das ist wohl wieder so ein Beispiel dafür, dass Du im Zusammenhang mit der Kernenergie das Wort „sicher“ auf Teufel komm raus vermeiden willst. Der von Dir entfernte Satz ist eindeutig richtig.

Zu „Nachwärmeabfuhr“: Auch hier hast Du zwei Sätze gestrichen und das einfach mit: „ein größere Unfall wäre auch durch eine Explosion möglich“ begründet. Auch das scheinst Du Dir nicht überlegt zuhaben. Eine Explosion kann vielleicht eine Kernschmelze auslösen. Dann sind natürlich auch Freisetzungen größerer Mengen möglich. Falls die Explosion aber nicht zu einer Kernschmelze führt, der Brennstoff also in fester Form erhalten bleibt, hält er den weitaus größten Teil der radioaktiven Substanzen zuverlässig in seinem Kristallgitter zurück.

Zu „Kühlmittelverlust“: Diesen Teilabschnitt hast Du komplett gestrichen. Begründet hast Du das mit: „rausgenommen wärum wurde kein leck des Reaktors als gau genommen“. Erstens geht durch Dein Streichen wieder wichtige Information verloren. Und zweitens hast Du offensichtlich über die ganze Problematik überhaupt noch nicht nachgedacht. GAU ist ein in der Frühzeit der Kernenergienutzung eingeführter Begriff, der die (genehmigungstechnischen) Anforderungen an die Auslegung eines Kernkraftwerkes präzisieren sollte. Er hat nie beschrieben, was passieren kann, sondern nur, was (damals) bei der Auslegung berücksichtigt werden musste. Der Begriff wird heute noch (in der Umgangssprache) vielfach verwendet, ist für die Auslegung von Kernkraftwerken aber überholt. Genau diese Information sollte meines Erachtens in einer Enzyklopädie stehen.

Zu: „Auslegungsstörfälle und Auslegungsprinzipien für Sicherheitseinrichtungen“: Auch diesen Teilabschnitt hast Du komplett gestrichen. Deine Begründung heißt lapidar: „rausgenommen zu detailiert“. Es ist dies wohl ein weiteres Beispiel, dass Du lieber keinen Text hast als einen, der Sicherheitsmaßnahmen bei Kernkraftwerken beschreibt. Mit dieser Grundhaltung kann ein vernünftiger Enzyklopädietext nicht erstellt werden.

Zum „Restrisiko“: Auch hier hast Du einfach alles, was für die Kernenergie sprechen könnte, herausgenommen und das einfach pauschal als „Wertung“ bezeichnet. So bitte nicht.

Zu „Einwirkungen von außen“: Hier hast Du meinen Text einfach gegen den alten Text ausgetauscht. Dass dieser keine verwertbare Sachinformation enthält und nur Stimmungsmache betreibt, habe ich schon einmal deutlich ausgesprochen und erläutert. Das ignorierst Du einfach. Dann ist jede Diskussion zum Scheitern verurteilt.

Auch Deine Begründung: „die auslegung dt AKW ist auf Sportflugzeuge und kleinen militärmaschinen ohne detonation der waffen ,erdbeben bedenke Mülheim-Kärlich“ macht die Sache nicht besser. Das hast Du (oder war es ein anderer?) weitgehend so schon einmal vorgebracht und hierzu habe ich schon Stellung genommen, was Du genauso ignorierst.

Wir können die Auslegung gegen Einwirkungen von außen detaillierter beschreiben, aber erstens muss die Beschreibung Sachinformationen liefern (die natürlich auch richtig sein müssen) und zweitens müssen wir einander zuhören und auf Argumente eingehen.

Zu den „Betrieblichen Störungen“: Auch hier hast Du den Text einfach gestrichen. Deine Begründung „keine Info“ ist wohl wieder nur aus dem Blickwinkel zu verstehen, dass alles, was eine positive Aussage zur Sicherheit von Kernkraftwerken enthält, Deiner Meinung nach keinen Platz in Wikipedia hat. Aber Wikipedia soll Wissen zusammenstellen, nicht Meinungen.

Zu „Harrisburg und Tschernobyl“: Auch hier hast Du wesentliche Teile herausgenommen, zum Teil aber auch eigenen Text eingebracht. Als Begründung hast Du angeführt: „die quellen um tmi sind sehr fraglich ist eine aussage bezüglich automatik bzw unbemerkt vom Personal haltbar , Wertungen entfernt“. Deine Änderungen zeigen in meinen Augen wieder recht klar, dass Du Dich nicht sehr intensiv mit der Materie befasst hast. Meine Aussagen zu TMI sind zwar auch aus dem Gedächtnis gemacht, aber ich bin mir ihrer sehr sicher, Du kannst ja gerne einmal in den alten Berichten stöbern. Dann würdest Du auch finden, dass ganz sicher nicht 45 000 Curie Krypton 85 abgegeben worden sind. Du scheinst offensichtlich Jod 131 und Krypton 85 nicht auseinanderhalten zu können.

Auch hinsichtlich Tschernobyl hast Du wesentliche Informationen einfach herausgenommen. Bezeichnenderweise wieder insbesondere solche, die Unterschiede zwischen dem Tschernobyl-Reaktor und westlichen Reaktoren beinhalten.

Zu „Sicherheitstechnische Weiterentwicklung“: Auch diesen Teilabschnitt hast Du komplett herausgenommen, wieder mit der Begründung: „keine info“. Alles, was nur irgendwie als positive Aussage zur Sicherheit von Kernkraftwerken aufgefasst werden kann, muss Deiner Meinung nach aus dem Text raus, wohl nachdem Motto, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Nochmals, für eine Enzyklopädie ist diese Haltung unakzeptabel.

Zu „Probabilistische Sicherheitsanalysen“: Auch hier hast Du gerade solche Aussagen herausgenommen, die als positiv für die Sicherheit angesehen werden können.

Zusammenfassende Wertung: Wenn Du an einem qualitativ hochwertigen Text in Wikipedia interessiert bist, möchte ich Dich bitten, die Diskussion wesentlich ernster zu nehmen.

--Otto17 01:26, 7. Aug 2005 (CEST)

Ich sehe da einen Bearbeitungkonflikt, aber speichere jetzt erst mal meine Antwort.

Zitat Otto: "Zunächst zu Deinem Diskussionsbeitrag „Änderungen“ vom 5. 8. 05: Bei der gewünschten abschnittsweisen Bearbeitung ist eine relative Bewertung einzelner Abschnitte vor Durchsprache aller Abschnitte problematisch und sollte daher unterbleiben. Außerdem ist „Sicherheit“ zweifelsfrei das zentrale Thema, darf also wohl auch etwas länger sein."

Auch du hast auch gravierende Änderungen am Text vorgenommen und die von mir angesprochen Punkte: Erklärung der Ebenen und Widerspruch im Barrierenkonzept nicht geändert.

Zitat Otto: "Wenn „Du etwas für fraglich oder nicht belegt hältst“, dann frage bitte nach Belegen oder Begründungen, aber lösche nicht einfach den Text. Es könnte auch sein, dass das Problem bei Deinem Wissensstand liegt."

Selbsversändlich kann das an meinem Wissensrand liegen, aber warum machst du dann einen Revert ohne Quellen anzugeben? Übrigens Versuche ich sehr häufig auch schon beim Erstellen des Textes Quellen anzugeben.

Zitat Otto: "In der Diskussion kannst du natürlich nach eigenem Gutdünken „Atom“ oder „Kern“ sagen, nur im Artikel selbst sollten wir einheitlich die richtige Terminologie verwenden."

Schön das du dich jetzt endlich für Atom entstchieden hast, ich beglückwünsche dich zu deinem Entschluß. Weitere inhaltliche Argumente sind auf dieser Seite des öfteren zu finden.

Zitat Otto:"„Westliche Leichtwasserreaktoren“ sind nun einmal das Rückgrat der (heutigen) Kernenergienutzung. Ich halte es daher für durchaus berechtigt, die Kernenergie vor allem an ihnen darzustellen. Wo erforderlich, kann natürlich auch auf die abweichenden Verhältnisse bei anderen Reaktortypen hingewiesen werden. Das ist jedenfalls besser, als die Darstellung bestimmter Sachverhalte überhaupt zu unterlassen, nur weil es auch einzelne Reaktoren mit abweichenden Verhältnissen gibt."

Vollkommen inakzeptabel ein Blick auf [26] zeigt mindestens 70 nicht westliche Reaktoren, die können wir nicht ausblenden. Insbesondere bei einen Blick auf die Geschichte Tschernobyl ist das doch offensichtlich.

Zitat otto:Weiter zu: „Problem und Lösungsansatz“: Was Du gestrichen hast, ist vor allem die Information, dass radioaktive Substanzen in einem Kernkraftwerk im Wesentlichen im Inneren der Brennelemente entstehen. Diese Information braucht man nicht unbedingt, für denjenigen, der das aber noch nicht weiß, ist sie vielleicht doch sinnvoll, um das Barrierenkonzept verstehen zu können.

Die Formulierung: "Das Risiko von Kernkraftwerken besteht im Wesentlichen im möglichen Austritt radioaktiver Stoffe in die Umgebung." Spricht von Austreten das impilziert das es vorher darin war. Siehe dazu auch weiter unten den Grund der Streichung.

Zitat otto:Zu „Mehrstufiges, fehlerverzeihendes Sicherheitskonzept“: Hier hast Du wesentliche Teile des Sicherheitskonzeptes und weitere Sachinformationen einfach herausgenommen. Offensichtlich hast Du das Sicherheitskonzept immer noch nicht verstanden. Durch Dein Löschen ist ein nicht mehr verständlicher Rumpf übrig geblieben, mit dem wohl niemand mehr viel anfangen kann. Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, dass Qualität des Textes für Dich kein vorrangiges Ziel ist.

Deine Rechtfertigung „Ebene gelöscht da dies nicht erläutert wurde“, ist nicht zielführend. Die vorhandene Erläuterung ist zugegebenermaßen recht kurz. Wenn Du wirklich darin das Problem siehst, kann die Erläuterung ganz leicht ausführlicher erfolgen. Einfach zu löschen, ist sicher nicht der richtige Weg.

Weiter schreibst Du: „Widerspruch zwischen Barrieren Definition und Kristallgitter und Thermischen Schild (durchlässig)“. Da bin ich auf Raten angewiesen, was Du damit wirklich meinst. Wenn Du meinst, dass die beiden Barrieren „Kristallgitter“ und „Thermischer Schild“ prinzipiell nicht vollkommen dicht sind und stets nur einen Teil der radioaktiven Substanzen zurückhalten können, so ist das zwar sachlich richtig, aber erstens kenne ich keine Definition des Begriffes „Barriere“, der eine vollkommene Dichtheit erfordert und zweitens ist es in der Fachliteratur üblich, diese beiden „Dinger“ als Barrieren zu bezeichnen. Das weißt Du vielleicht nicht, aber das muss noch kein Maßstab für Wikipedia sein.

Selbstverständlich liegt mir was an der Qualität des Artikel sonst hätte ich gegen deinen Werbetext auch nichts unternommen. Der Text war vorher Widersprüchlich und die Erläuterung der Ebenen sehe ich immer noch nicht. Siehe dazu auch den Punkt weiter unten vielleicht liegt es nicht an der Fachlitertur sondern an deinen Formulierungen.

zitat otto:"Schließlich schreibst Du noch: „(…grundsatzt 1offensichtlich falsch siehe Thermoschild. GS2 wiederholung GS was meint ausgewogenjeit, robust entfernt)“. Erstens einmal scheint dieser Text typisch für Dein Qualitätsverständnis zu sein. Zweitens sind die Grundsätze sehr wohl Teil des Sicherheitskonzeptes und damit nicht falsch. Was Du vielleicht meinst, ist, dass die Grundsätze in der Praxis nicht oder nicht ausreichend eingehalten werden. Dann musst Du das aber anders ausdrücken und auch den Beweis für Deine Behauptung erbringen."

Hier noch mal die GS Den Grundsatz, bei der Qualität von Barrieren und deren Schutzmaßnahmen keine Kompromisse infolge des Vorhandenseins weiterer Barrieren und Sicherheitsebenen einzugehen. Erreicht wird dieses unter anderem durch Einhalten der „Auslegungsprinzipien für Sicherheitseinrichtungen“.

Die Formulierung "der Qualität von Barrieren und deren Schutzmaßnahmen keine Kompromisse infolge des Vorhandenseins weiterer Barrieren" impliziert das jede Barriere für sich die Radioaktiven Substanzen zurückhalten kann, dies ist offensichtlich nicht der Fall

Den Grundsatz, trotz hoher Qualität ein (technisches oder menschliches) Versagen grundsätzlich zu unterstellen und entsprechende Auffangmaßnahmen vorzusehen.

Ist doch eine Wiederholung von "Wenn eine Barriere versagt oder umgangen wird, aus welchem Grund auch immer, soll die Störung durch die anderen Barrieren aufgefangen werden. "

Das zugrunde gelegte Sicherheitskonzept hat sich als äußerst robust erwiesen.

Über derartige Wertungen haben wir schon öfter gesprochen ich halte sie nicht für angebracht, eine Beschreibung der Vergangenheit reicht da vollkommen aus. Das ist eine dieser Formulierungen die ich als Werbung empfinde.

Zitat OttoZu „Barrierenkonzept“: Auch hier ist der Text durch Deine Streichungen nicht besser lesbar geworden. Du schreibst, Du hast: „das mit dem sicher entfernt“. Vermutlich meinst Du damit den ergänzenden Text zur Barriere „Hüllrohre“. Das ist wohl wieder so ein Beispiel dafür, dass Du im Zusammenhang mit der Kernenergie das Wort „sicher“ auf Teufel komm raus vermeiden willst. Der von Dir entfernte Satz ist eindeutig richtig.

Selbstverständliich ist der Satz richtig, mit richtigen Sätzen können wir in dem Artikel über tausend Seiten schreiben. Ich habe ihn gelöscht da ich ihn zum Verständniss nicht notwendig empfand und um den Text zu kürzen.

Zu Nachwärmeabfuhr, siehe unten und [27].

Zu Gau, ich habe den Gau Artikel wieder halbwegs zurechtgerückt.

Zu Auslegungsstörfall der Abschnitt Sicherheit hat immer noch 4 dina4 Seiten Schriftgräße 12 (winword)

Restrisiko: Du willst doch nicht wirklich an einem derartigem Werbetext festhalten?????????

Der erste Satz ist trivial. Der 2. eine in der Form nicht gerechtfertigte Wertung nach dem Motto Atomkraft ist sicher Punkt und Basta. Der 3 hört sich an wie, wer was anderes glaubt ist doof. Im 4. ist die Formulierung "alle" falsch und es wird davon ausgegangen das dies nur theoretisch möglich ist, eine solche Formulierung ist nicht belegbar. Der 6 und 7 ist zwar eine schöne Info aber in der Schlussvolgerung trivial. Der Gesetzgeber bestimmt zum großen Teil Risiken des täglich Lebens von Umweltgiften bis zu Verkehrsunfällen, die Atomkraft hat in der Hinsicht noch die Brisanz, dass sie länderübergreifend sein kann. Der 8 ist etwas was man den Betroffenen wohl nicht sagen sollte, dieses aufwiegen von Menschenleben ist übrigens auch nicht vergleichbar wenn es zu den einzelnen Risiken unterschiedliche Alternativen gibt. Der 9 ist im ersten Teil keineswegs belegt siehe dazu auch das Gemis die Bergbauschäden nicht quantifizieren konnte, und im zweiten Teil vollkommen unsinnig siehe dazu auch die co2 Diskussion und erneuerbare Energien auf dieser Seite. Zu 10 erstens unbelegt und zweitens abhängig davon wie hoch man das Risiko einschätzt. Siehe auch dazu die Meinung des BMU weiter oben.

Zitat Otto"Zu „Einwirkungen von außen“: Hier hast Du meinen Text einfach gegen den alten Text ausgetauscht. Dass dieser keine verwertbare Sachinformation enthält und nur Stimmungsmache betreibt, habe ich schon einmal deutlich ausgesprochen und erläutert. Das ignorierst Du einfach. Dann ist jede Diskussion zum Scheitern verurteilt.

Auch Deine Begründung: „die auslegung dt AKW ist auf Sportflugzeuge und kleinen militärmaschinen ohne detonation der waffen ,erdbeben bedenke Mülheim-Kärlich“ macht die Sache nicht besser. Das hast Du (oder war es ein anderer?) weitgehend so schon einmal vorgebracht und hierzu habe ich schon Stellung genommen, was Du genauso ignorierst."

Siehe unter anderem meine Belege mein Text ist inhaltlich doch vollkommen in Ordnung, warum er dir nichts sagt ist mir ein Rätsel.

Zitat Otto:Wir können die Auslegung gegen Einwirkungen von außen detaillierter beschreiben, aber erstens muss die Beschreibung Sachinformationen liefern (die natürlich auch richtig sein müssen) und zweitens müssen wir einander zuhören und auf Argumente eingehen.

Schön ich habe die GRS Studie zu den Flugzeugabstürzen gesucht aber nicht gefunden. Bezüglich seriös meinst du hoffentlich nicht die Vernebelungsüberlegungen (nicht zweideutig, vollkommen eindeutig) der AKW Betreiber.

Zu den „Betrieblichen Störungen“: Ich wußte garnicht das das positiv gemeint war, ich habe das im Sinne einer Straffung rausgenommen der Satz "Die Kernenergie unterscheidet sich diesbezüglich grundsätzlich nicht von anderen risikobehafteten Techniken." verleitet doch praktisch dazu.

Zu TMI ich hatte dir doch Quellen genannt. Die 45 000 Curie Krypton 85 sind aus der WP. Die Sätze "Ein halbes Dutzend voneinander unabhängige Fehler treten im Reaktor Nr. 2 kurz nacheinander auf. Maschinelle, institutionelle und menschliche Fehler: Ventile klemmen, das Kühlwasser fällt aus, die Notkühlung versagt, eine Wasserstoffblase droht zu explodieren. Das auf keinerlei Notfälle vorbereitete und auch nicht dafür ausgebildete Kraftwerkspersonal ist total überfordert." vom Deutschlandfunk hat mich dazu bewogen die diktatorisch kommunistischen Fehlentscheidungen welche als einzige da standen vom Pranger nehmen. Fehlentscheidungen gab es wohl auch im TMI das ist etwas was beide Fälle wohl gleich haben. Bezüglich der Automatik "Ohne die Bevölkerung zu warnen, wird stundenlang radioaktives Krypton-Gas abgelassen. " "Zum 25. Jahrestag hat die Atomkontrollbehörde NRC jetzt ein Papier herausgegeben, das laut Eric Epstein, Leiter der Bürgerinitiative TMI-Alert, von Fehlern nur so strotzt …""Weil die Sache zu teuer und zu peinlich wird - zu viele Papiere sind gefälscht und Testuntersuchungen manipuliert worden " woher weist du das deine Info nicht auf gefäschten Unterlagen beruht? Bezüglich TMI scheint ein Satz zur Quellenlage angebracht zu sein wenn man technische Details des Unfall beschreiben möchte.

zu Tschernobyl siehe gerade oben tmi

ZuZu „Sicherheitstechnische Weiterentwicklung“: Ja das stimmt hier stehen positive Sachen drin und ich habe sie rausgenommen. Teilweise ist es keine Info, teilweise ist es Werbung und teilweise ist es auch grob verzerrend. Gerade eine Betrachtungsweise es ist alt und verbessert => Sicher ist so nicht haltbar. Im Normalfall ist etwas sehr Neues und sehr Altes sehr störanfällig mit der Gewißheit, dass es irgenwann nicht mehr funktioniert (Badewannenkurve). Und zweitens werden Verbesserungen aus Kostengründen nur bis zu einer bestimmten Größenordnung gemacht. Aber wenn du es als nicht selbstverständlich ansiehst das auch in einem bestimmten Rahmen in der Gegenwart versucht wird die AKW sicherer zu machen können wir da einen Satz schreiben. Aber bitte kürzer oder mehr Infos z.B Corecatcher.

Zu Probabilistische Sicherheitsanalysen ich habe "sehr großem Aufwand" entfernt dies ist vollkomen relativ und wäre in Hinblick eines Unfalles offensichtlich falsch. Wenn du es genau weist beschreibe den Umfang z.B. XX Manstunden/Jahr in BRD (und wer es bezahlt) Der Satz "Durch vorhandene Auslegungsreserven (unter anderem entsprechend den Sicherheitszuschlägen in der konventionellen Technik) werden bei geringfügigen Überschreitungen meist gar keine Folgen auftreten, doch wird dieser Bereich in den üblichen PSA nicht untersucht, er kann daher auch nicht quantifiziert werden" enthält keine Info zu PSA. Ich dachte ich hätte das Positive in dem Abschitt gelassen!

Schlussbemerkung: Von mir aus kann das Barrieren "Konzept" ausgeliedert werden, aber es sollte auf jeden Fall verständlich und widerspruchsfrei sein. Wertungen wie sicher einige AKW sind sollten nicht in den Artikel sondern stattdessen die belegbaren Sachen z.B. was für Sicherheitsvorkehrungen wo errichtet wurden. Bezüglich Terror, Flugzeuge, und Erdbeben habe ich den Artikel wieder korrigiert aber da diese Punkte große Ängste hervorrufen kann man ihn durchaus ausbauen. Beim PSA fände ich eine leichter verständliche Formulierung gut.--Dirk33 03:59, 7. Aug 2005 (CEST)

Hallo Otto Ich mache einen Revert, weil der entsprechdende Text zu Lang ist und den Artikel verzehrt, Argumentationen und Formulierung wie Werbung darin sind, einiges Widersprüchliches nicht Erklärtes oder Falsch ist. Zitate aus dem Artikel sind kursiv

Beim Betrieb von Kernkraftwerken entstehen große Mengen radioaktiver Stoffe, ganz überwiegend als Spaltprodukte im Inneren der Brennelemente.

Ist 7% Uran (U-235-Massenanteil) freigesetzt durch eine Explosion oder einen Brand ungefährlich?

und die Gewährleistung der ausreichenden Integrität und Funktion der Barrieren durch ein System gestaffelter Maßnahmen (Konzept der Sicherheitsebenen).

Die Ebenen sind nicht Erklärt.

Dabei kommt immer wieder der gleiche Grundgedanke zum Tragen: Versagen die Schutzmaßnahmen in einer Ebene, soll dieses Versagen durch Schutzmaßnahmen auf der nächsten Ebene aufgefangen werden. Nur wenn die Maßnahmen auf allen Ebenen versagen, wird eine Barriere zerstört oder umgangen. Und wenn eine Barriere versagt, aus welchem Grund auch immer, soll die Störung durch die anderen Barrieren aufgefangen werden. Nur wenn alle Barrieren versagen, kann es zum Austritt größerer Mengen radioaktiver Stoffe kommen.

und Den Grundsatz, bei der Qualität von Barrieren und deren Schutzmaßnahmen keine Kompromisse infolge des Vorhandenseins weiterer Barrieren und Sicherheitsebenen einzugehen. Erreicht wird dieses unter anderem durch Einhalten der „Auslegungsprinzipien für Sicherheitseinrichtungen“.

Offensichtlich widerspüchlich mit

• Das Kristallgitter des Brennstoffes welches 5% radioaktiver Stoofe durchäßt
• Den thermischen Schild. Da er keine vollkommen geschlossene Konstruktion aufweist, kann er Spaltprodukte nur teilweise zurückhalten.

In westlichen Kernkraftwerken wurden in bisher rund 10 000 Reaktorbetriebsjahren insgesamt über 40 000 Milliarden kWh Strom erzeugt. Dabei ist es zu keinem einzigen Unfall mit gravierenden radiologischen Auswirkungen auf die Bevölkerung in der (nähern und weiteren) Umgebung gekommen. Das zugrunde gelegte Sicherheitskonzept hat sich als äußerst robust erwiesen.

Nicht haltbar siehe Liste der nuklearen Unfälle, und im Bezug auf die Risiken.

Ein größerer radiologischer Unfall ist nur im Falle einer Kernschmelze möglich. Anderenfalls können höchstens relativ kleine Mengen radioaktiver Substanzen in die Umgebung entweichen. Offensichtlich falsch bedenke Explosion und/oder Brand (Flugzeug Treibstoff)

In der Frühzeit der Kernenergienutzung ging man davon aus, dass das schlimmste mögliche Ereignis zur Gefährdung der Nachwärmeabfuhr der doppelendige Bruch der größten Rohrleitung sei.

So phantasielos das keiner auf die Idee eines Loches im Reaktor gekommen ist bzw mehrere Kühlwasserleitungsbrüche kann man gar nicht sein.

All diese Maßnahmen dienen zur Aufrechterhaltung des Aktivitätseinschlusses auf Basis des Mehrbarrierenkonzeptes. Insgesamt ergibt sich nach Meinung der einschlägig tätigen Experten eine sehr hohe Sicherheit sowohl gegen technisches Versagen als auch gegen menschliche Fehler.

Die Aussage ist nach TMI nicht haltbar und in Bezüg darauf das es auch zahlreiche AKW gibt die keine westlichen Leichtwasserreaktoren sind nur von geringem Interesse.

Einwirkungen von außen Natürlich bezieht sich Sicherheit nicht nur auf Ereignisse, die innerhalb der Anlage verursacht werden, sondern auch auf mögliche Einwirkungen von außen. Moderne deutsche Kernkraftwerke sind z. B. unter anderem gegen Erdbeben, Explosionsdruckwellen, Hochwasser, Flugzeugabsturz und terroristische Angriffe geschützt. Nach dem Terroranschlag auf das World Trade Center hat sich natürlich die Frage gestellt, ob die vorhandene Auslegung gegen abstürzende Militärmaschinen auch ausreichend gegen absichtlich zum Absturz gebrachte Großraumflugzeuge ist. Zwischenzeitlich durchgeführte Nachrechnungen haben das bestätigt.

Was ist mit alten deutschen Reaktoren? Siehe auch die Links oben, eine derartige Aussage in Bezug auf Erdbeben Terror und Flugzeuge ist nicht haltbar.--Dirk33 03:59, 7. Aug 2005 (CEST)

Hallo Dirk,

offensichtlich kreuzen wir uns jetzt mit unseren Bearbeitungen. Zu vielen Punkten habe ich gerade Stellung genommen. Für den Rest will ich es noch schnell versuchen. Zitate in kursiv, Antworten in Normalschrift (sofern erforderlich, den Kontext bitte am Besten in Deiner Wortmeldung nachlesen):

„Ist 7% Uran (U-235-Massenanteil) freigesetzt durch eine Explosion oder einen Brand ungefährlich?“ Jedenfalls ist die Radioaktivität dieses Urans um viele Größenordnungen kleiner als die der Spaltprodukte. Außerdem: Wo hast Du schon 7% U-235 gefunden?

„Die Ebenen sind nicht Erklärt“. Siehe gerade eingebrachten Diskussionsbeitrag. Wenn Du die Ebenen noch nicht richtig verstehst und besser erklärt haben willst, kann das gemacht werden. Einfach Streichen ist sicher viel schlechter.

„Offensichtlich widerspüchlich mit

• Das Kristallgitter des Brennstoffes welches 5% radioaktiver Stoofe durchäßt
• Den thermischen Schild. Da er keine vollkommen geschlossene Konstruktion aufweist, kann er Spaltprodukte nur teilweise zurückhalten“

Der Widerspruch erscheint Dir nur so, weil Du (unberechtigterweise) davon ausgehst, dass jede Barriere planmäßig zu 100% dicht ist. Weil vom Austritt „größerer Mengen“ gesprochen wird, ist der Text auch dann richtig, wenn 2 Barrieren planmäßig nicht 100 % , wohl aber einen erheblichen Teil zurückhalten können. Wenn Du konstruktiv eine bessere Formulierung vorschlägst, können wir natürlich darüber reden. Aber einfach streichen ist der falsche Weg. Hier wird ein Konzept beschrieben und das ist nun einmal so, dass mehrere Barrieren hintereinander angeordnet werden und die Barrieren durch gestaffelte Maßnahmen vor Zerstörung geschützt werden. Du kannst sagen, dass das Konzept noch kein akzeptables Ergebnis bewirkt (nur musst Du eine solche Aussage auch begründen) aber Du kannst nicht infolge vermeintlicher Unzulänglichkeit das Konzept als solches in Abrede stellen.

„Nicht haltbar siehe Liste der nuklearen Unfälle“: Nicht haltbar ist hier die Liste der nuklearen Unfälle. Über die Definition von “Unfall“ habe ich neulich schon etwas gesagt. Die Liste ist da eindeutig falsch (und wahrscheinlich auch in der Beschreibung mancher Ereignisse, doch dazu kommen wir vielleicht ein anderes Mal). Sag mir bitte ein Ereignis, das meine Aussage nachweislich als falsch darstellt. Wenn Du das nicht kannst, dann akzeptiere sie bitte.

„Offensichtlich falsch bedenke Explosion und/oder Brand (Flugzeug Treibstoff)“. Siehe meinen letzten Diskussionsbeitrag.

„So phantasielos das keiner auf die Idee eines Loches im Reaktor gekommen ist kann man gar nicht sein.“ Offensichtlichhast Du Dich mit der Problematik wirklich nicht beschäftigt. Wir reden hier von (alten) Auslegungsanforderungen und deren Umsetzung. Größere Lecks im Reaktor hat man als „nicht zu berücksichtigen“ eingestuft und kleinere sind mit der Auslegung gegen den doppelendigen Bruch der größten Rohrleitung (nach damaliger Meinung) ohnehin abgedeckt.

„Die Aussage ist nach TMI nicht haltbar und in Bezüg darauf das es auch zahlreiche AKW gibt die keine westlichen Leichtwasserreaktoren sind nur von geringem Interesse.“ Bitte bring nicht immer nur oberflächliche Aussagen. Erstens wäre ein Einzelereignis ohnehin nur bedingt geeignet, die Aussage zu erschüttern und zweitens ist TMI tatsächlich ein Beweis für die Leistungsfähigkeit des Konzeptes. Du musst nur einmal unvoreingenommen darüber nachdenken. Was andere Reaktoren betrifft, muss man das für jeden Typ gesondert betrachten. Vielleicht ist es auch sinnvoll, diesbezüglich noch einen besser klarstellenden Satz hineinzuschreiben (obwohl schon mehrfach drinnen steht, dass die Beschreibung des Konzeptes für westliche Leichtwasserreaktoren gilt). Die Aussage aber wegen der anderen Reaktortypen ganz wegzulassen, ist sicher der falsche Weg.

„Was ist mit alten deutschen Reaktoren? Siehe auch die Links oben, eine derartige Aussage in Bezug auf Erdbeben Terror und Flugzeuge ist nicht haltbar“: Auch da scheint dir das Detailwissen zu fehlen. Ich habe die Links jetzt nicht nachgeprüft, aber ich kann Dir natürlich auch Literarturangaben machen, die bestätigen, dass alle deutschen Kernkraftwerke gegen Erdbeben, Terror und Flugzeugabsturz gesichert sind, wenn auch in unterschiedlichem Ausmaß (nur beim Terror ist es schwer, weil die Maßnahmen da verständlicherweise vertraulich sind; da hilft wohl gar nichts, das musst Du – und der Leser – einfach glauben). Die im Text enthaltene Einschränkung auf „moderne“ Kernkraftwerke ist eigentlich nur hinsichtlich der Aussage zu den Großraumflugzeugen notwendig. Wenn Du nähere Details über die Auslegung gegen Einwirkungen von außen aufgenommen haben willst, kann man das gerne machen. Statt dessen aber die Nichts-Aussage zu bringen, dass man (nicht näher quantifizierte) Austritte von Radioaktivität „nicht ausschließen“ kann, oder dass es Erdbeben gibt, ist ganz sicher der falsche Weg. Aber das habe ich genau zu diesem Thema schon einmal gesagt. Solange Du meine Aussagen einfach ignorierst, werden wir in der Diskussion nicht weiterkommen.

Du hast gebeten, keinen Revert zu machen, ohne auf die Diskussion einzugehen. Ich hoffe, ich bin nun mit dieser und meiner vorigen Wortmeldung ausreichend auf die Diskussion eingegangen. Ich werde also wieder einen Revert machen, denn „mein“ Text enthält wohl eindeutig sehr viel mehr Informationen als “Deiner“ und ich glaube auch, das ich Deine Einwände recht gut entkräftet habe. Ich möchte jetzt aber Dich ganz eindringlich bitten, die Dinge sorgfältiger zu durchdenken und auch ergebnisoffen zu diskutieren. Einfach zu revertieren, weil man bestimmte Aussagen nicht haben will, hilft nicht, die Ziele von Wikipedia zu erreichen. --Otto17 03:26, 7. Aug 2005 (CEST)

Allgemeines

dise Diskussion verläuft Moment recht strukturlos um einen besseren Übeblick zu erhalten Versuche ich die Punkte etwas zu strukturieren.--Dirk33 05:11, 7. Aug 2005 (CEST)

Wertungen Quellen strittige Punkte

Otto ich werde den Artikel wieder auf meinen Stand setzen. Eine pauschale Betrachtungsweise das meine Quellen falsch sind ohne das du irgendwelche Quellen nennst, mit dem Hinweis Einiges sei geheim wir müßten dir glauben ist nicht akzebtabel für mich. Derartige Aussagene zerstören sogar die Möglichkeit einer gemeinsamen arbeit. Ich habe über ein dutzend Angaben zu Quellen gemacht in dem Artikel unter anderem von von IAEA, UNDP, Gesellschaft für Reaktorsicherheit, Gemis, Prognos AG, der Deutschen Regierung der Österreichischen Regierung und der Schweizerischen Regierung. Otto17 sprach von Experten (ohne Sie zu nennen), Religion,und Geheimhaltung und will dann dauernd die Wertungen seiner nicht genannten Experten einbringen. Wo hingegen ich bei diesem heiklem Thema auf Wertungen verzichten möchte sondern stattdessen die Tatsachen darstellen möchte.--Dirk33 05:11, 7. Aug 2005 (CEST)

Vorschlag

Ihr verliert euch in Detailvorwürfen. Erstmal vielleicht klären, was inhaltlich in den Artikel soll (Grundgerüst) und ob und wieweit die untersachiedlichen Bewertungen von Fachleuten (Industrie, Wissenschaft) und Öffentlichkeit (Politiker, Medien) im Artikel Platz haben (letzteres ist meiner Ansicht nach der wesentliche Streitpunkt). Auch würde ich vorschlagen, einige Bewertungen (Wiederaufarbeitung, Uranbergbau, Endlagerung, ...) in den entsprechenden Artikeln detailiert zu diskutieren, hier nur kurz anzureissen.

Grundgerüst (bitte drin rum-editieren)

1. Einleitung: Kernenergie / Kernkraft = technische Umwandlung der Kernbindungsenergie in nutzbare Energie (Strom, Prozesswärme)
2. Wissenschaftliche Grundlage: Kernspaltung / Kernfusion / Eingesetzte Rohstoffe
3. Technische Grundlage Kernkraftwerk: Existierende Typen, geplante Typen
4. Technische Grundlage Brennstoffkreislauf: Bergbau, Anreicherung, Brütertechnik, Abfallvorbereitung, Endlagerung
5. Exkurs Atomwaffen
6. Historische Entwicklung
7. Wirtschaftliche Situation: Bestehende Kernkraftwerke, Uranvorräte, Uranabbau, Endlager
8. Politische Situation: Weltweit / Einzelne Länder

(Vorschlag von Benutzer:Schewek, 18:59, 20. Jun 2005 Schewek - nachgetragen --Rax dis 19:24, 20. Jun 2005 (CEST))

Die Formulierung "Politische Situation:" finde ich nicht so gut mir fällt aber auch keine bessere Formulierung im Moment ein. Ich würde sagen alle von Schewek vorgeschlagenen Punkte sollten in den Artikel, allerdings sind viele Punkte schon als einzelne Lemma vorhanden, und ich würde vorschlagen die schon in anderen Artikel vorhanden Punkte nicht so ausführlich zu behanden. Auch sollte man daran denken wer bzw warum ein Lemma Atomstrom, Kernkraft, Atomenergie nachgeschlagen wird. Deshalb sollten wir rein technische Erläuterungen so einfach als möglich halten und den Artikel damit nicht überladen.

Desweiteren bin ich der Meinung das die Punkte Sicherheit und mögliche Auswirkungen in diesem Artikel weitaus stärker betont werden müssen als z.B in einem Artikel über Flugzeuge oder Raffenerien, da die Auswirkungen bei einem Unfall erheblichen sind und das Interesses der Öffentlichkeit an Sicherheitsfragen groß ist.

Also die Punkte

• Sicherheit (Unfallgefahren, Transport, Radioaktivität im Normalbetrieb)
• Auswirkungen eines großen Unfalls
• Haftung

Sollten ebenfalls hinein.

In der öffentlichen Diskussion steht auch der CO2 Vergleich von Atomkraftwerken und herkömmliche Kraftwerken bzw Blockraftwerken deshalb sollte der Artikel auch

• Vergleich Konventioneller Energieträger und Atomenergie

enthalten

Also z.B.

1. Einleitung: Kernenergie / Kernkraft = technische Umwandlung der Kernbindungsenergie in nutzbare Energie (Strom, Prozesswärme)
2. Wissenschaftliche Grundlage: Kernspaltung / Kernfusion / Eingesetzte Rohstoffe
3. Anwendungen?
4. Technische Grundlage Kernkraftwerk: Existierende Typen, geplante Typen
5. Exkurs Atomwaffen?
6. Technische Grundlage Brennstoff: Bergbau, Anreicherung, Brütertechnik, Abfallvorbereitung, Endlagerung
7. Wirtschaftliche Situation: Bestehende Kernkraftwerke, Uranvorräte, Uranabbau, Endlager
8. Sicherheit (Unfallgefahren, Transport, Radioaktivität im Normalbetrieb)
9. Auswirkungen eines großen Unfalls
10. Haftung
11. Vergleich Konventioneller Energieträger und Atomenergie
12. Situation: Weltweit / Einzelne Länder
13. Historische Entwicklung

Übrigens sollten wir das Wort Brennstoffkreislauf nicht in Überschriften verwenden sondern informieren wer das Wort benutzt und wie es gemeint ist, den es ist kein geschlossener Kreislauf sondern etwas komplexer.

--Dirk33 01:00, 21. Jun 2005 (CEST)

Sperrung versuchsweise aufgehoben

@Weiter: nur bzgl "Randbedingungen der WP bei kontroversen Themen" (du meinst Rahmenbedingungen?) - die sind so, wie sie eben sind :-)) nee, im Ernst, wir schreiben hier an einer Enzyklopädie und sammeln das Wissen der Welt (oder versuchen es jedenfalls). Und gerade bei kontroversen Themen (regelmäßig im religiösen/weltanschaulichen Umfeld, bei politischen Themen, bei gesellschaftlichen Kontroversen (wie eben dieser)) zeigt sich gleichzeitig die Stärke wie die Schwäche der WP. Du kannst einen Artikel zu einem Thema im Kopf haben, aber wenn es kein absolutes Randthema ist, kannst du deine Meinung dazu hier nicht abstrichlos durchsetzen. So ist es nunmal, wenn du das aber willst (deine Meinung ohne Einschränkung veröffentlichen), ist die Nutzung einer privaten Website das probate Mittel.

@Joachim1: Ich finde es nicht erstaunlich, "dass sich ein Fachmann so viel Mühe macht" hier, das kommt nämlich allenthalben vor. Zum Problem wird es dann, wenn dieser Fachmann versucht, seine Meinung als einzig mögliche/gültige durchzusetzen. Otto wird hier weiter mitmachen, wenn er erreichen will, dass der Artikel zur Kernenergie neutral und sachlich alles wiedergibt, was es dazu zu sagen geben mag. Wenn er dagegen erreichen will, dass der Artikel so (und nur so) aussieht, wie er es für richtig hält, dann wird er enttäuscht aufgeben, weil er das nicht erreichen kann. This is a wiki ;)

Weil beide Benutzer mich erwähnt oder konkret angesprochen haben, bitte ich sie, meine letzten Anmerkungen zu den Einwänden Ottos oben zur Kenntnis zu nehmen.

Und allgemein - es ist erfreulich, dass just mit dem Abschied Ottos in den (sicher wohlverdienten) Urlaub hier gleich zwei Nutzer auftauchen (erstmalig und ausschließlich auf dieser Diskussionsseite), die ganz ähnlich stilvoll die Neutralität des Artikels beklagen.

Beide neuen Benutzer (alle anderen natürlich auch) bitte ich unbedingt darauf zu achten, dass keine en bloque Veränderungen an diesem Artikel möglich sind. Die Veränderungen müssen in kleinen Schritten (entsprechend der vorgebrachten Kritik) durchgeführt werden, so dass sie nachvollziehbar bleiben und ggf einzeln revidiert werden können. Jede Änderung sollte hier auf der Diskussionsseite des Artikel einzeln begründet werden, so dass sie einzeln kritisierbar und falsifizierbar wird. (vgl. auch die Anmerkungen von Benutzer:Phlo oben.)

Versuchsweise werde ich den Artikel damit entsperren, weise aber vorsorglich darauf hin, dass er wiederum auf die letzte Version vor jeder Art editwar gesperrt werden wird, sollte der Versuch sich als Fehler erweisen.

Gruß --Rax dis 6. Jul 2005 01:54 (CEST)

Einleitung

Da einige den Artikel auf Kernenergie umbenannt haben wollten habe ich die Einleitung geändert. Laut Artikel ist der Unterschied zwischen Atomkraft bzw Atomenergie die nutzung ziviler Anwendungen bzw ziviler Anwendungen und Kernwaffen. Das habe ich versucht mit in die Einleitung zu bringen. Desweiteren habe ich versucht die Strukturierung zu verbessern. --Dirk33 6. Jul 2005 06:35 (CEST)

Ich habe mal das ganze Kapitel entfernt. Gründe:

1. Der Erste Teil ist viel zu Ungenau. („unter bestimmten Voraussetzungen“, „relativ gering“, „vergleichsweise viel“)
2. Der Begriff Atomkraft wird nun oben in der Zusammenfassung erwähnt.
3. Der Dritte Teil mit der Begriffsdiskussion Atom- oder Kern ist mehr Theoriefindung, denn -darstellung (kernenergie.de - Informationen über Kernenergie, Atomkraft ...). Insbesondere die Zählung des Begriffs auf der Seite des Ministeriums, mutet etwas komisch an. --Jan Arne Petersen 02:32, 11. Sep 2005 (CEST)

Ich Antworte mal auf alle Änderungen von Jan Arne hier.

Die militärische Anwendung des Begriffs ist aus aus den ersten Sätzen und der Einleitung verschwunden. Damit werden dem Leser viele Infos vorenthalten.

„[...] während Kernenergie [...] Kernwaffen bezeichnet“ klingt irgendwie falsch. „Man kann mit Hilfe einer Kernwaffe die Kernenergie auch zur Erzeugung einer Kernwaffenexplosion verwenden.“ könnte man noch irgendwo einfügen (aber ob es in die Zusammenfassung oben passt? In die Zusammenfassung sollte lieber noch was zu Atomkraftgegnern hin). --Jan Arne Petersen 15:05, 11. Sep 2005 (CEST)

„[...] während Kernenergie [...] Kernwaffen bezeichnet“ klingt irgendwie falsch. das tut es auch in meinen Ohren aber so habe ich den angeblichen selbsternannten Fachmann Otto verstanden!--Dirk33 01:11, 14. Sep 2005 (CEST)

Da hast Du mich aber ganz falsch verstanden!--Otto17 19:48, 14. Sep 2005 (CEST)

Die Verwendung des Wortes Atom(kraft) bzw Kern(kraft) ist oft vollkommen bewußt und keine Theoriefindung wenn man das auch besser Formulieren kann. Wie ist das mit dem Link zu kernenergie.de gemeint bitte Details.

Die vom Informationskreis KernEnergie (Betreiber von Kernkraftwerken) betriebene Internetseite kernenergie.de verwendet im Titel den Begriff Atomkraft. Das sollte nur ein Gegenbeispiel zur These „Der Begriff Atomkraft wird von den Betreibern gemieden.“ in der alten Einletung sein. Da die Entwicklung des Begriffes aber eigentlich recht interessant ist, habe ich mal ein neues Kapitel dafür angelegt, welches gerne noch ein wenig ausgebaut werden könnte. --Jan Arne Petersen 15:05, 11. Sep 2005 (CEST)

Also ich habe auf der Seite den Begriff Atomkraft nicht gefunden, nicht mal im Lexikon was mich schon überraschte, jedoch wird vom Deutsches Atomforum e. V. gesprochen, dieses Verband wurde am 26. Mai 1959 gegründet, auch andere internationale oder staaatliche Institutionen oder Gesetze wurden vor der Verwendung der Begriffs Kernkraft gegründet bzw erlassen. Die Einteilung, das Atomkraft eher Kritiker und Kernkraft eher eher Befürworter/Betreiber verwenden stimmt schon. --Dirk33 01:11, 14. Sep 2005 (CEST)

Übigens die jetzige Formulierung ist physikalisch genauere---> Kern stimmt keinesfalls da bei Kern man nach wie vor kaum an den Atomkern denkt, eine genauere Bezeichnung wäre Atomkern (in Abgrenzung zur Atomhülle (Chemie))--Dirk33 01:08, 14. Sep 2005 (CEST)

Der Rechtshinweis ist notwendig da hier von Gesetzen gesprochen wird, aber keinerlei Rechtsverbindlichkeit besteht.

Ich habe ihn mal wieder reingenommen. Aber ob ein Rechtshinweis für „Rechtsgrundlage ist das Atomgesetz ([...]).“ wirklich notwendig ist? --Jan Arne Petersen 15:05, 11. Sep 2005 (CEST)

Ein wenn auch minimaler physikalischer Hintergrund wurde als sinnvoll angesehen, einige wollten ihn sogar ausbauen. Wenn die Wortwahl dort zu ungenau ist, sollte man das nicht löschen sondern präzisieren.--Dirk33 12:22, 11. Sep 2005 (CEST)

Ich denke schon das der physikalische Hintergrund erläutert werden sollte, aber bitte deutlich konkreter. In Kernspaltung ist das ganz gut beschrieben, da werde ich was übernehmen und noch ein kleines Kapitel schreiben. --Jan Arne Petersen 15:05, 11. Sep 2005 (CEST)

Ich bitte dich die entsprechenden Punkte rückgängig zu machen bzw wie angeregt zu ergänzen.--Dirk33 12:30, 11. Sep 2005 (CEST)

Ich habe mich oben wohl etwas ungenau ausgedrückt. Die angesprochenen Punkte in der Einleitung waren ja prinzipiell in Ordnung, nur die Umsetzung war leider nicht so gut. Ich hätte es sicher nicht gleich löschen sollen und entschuldige mich dafür. --Jan Arne Petersen 15:05, 11. Sep 2005 (CEST)

Brennstoff und Reaktortypen

ich habe aus Ottos Artikel und aus dem Artikel Kernkraftwerk Teile in den entsprechenden Abschnitten des Artikels eingefügt. Thorium habe ich rausgenommen da mir der Entwicklungsstand bzw Einsatz in AKWs wenig bekannt ist. Außer Hamm Uentrop? --Dirk33 16:32, 15. Jul 2005 (CEST)

Super-GAU

Das ist allerdings völlig falsch! GAU ist der maximale in der Sicherheitskonzeption der Anlage noch vorgesehene Unfall - etwa das Zusammentreffen des Ausfalls zweier Sicherungseinrichtungen. Diese Konzeptionen schließen aber nicht alle möglichen Unfälle ein! Super-Gau wurden Unfälle wie in Tschernobyl entsprechend genannt, weil hier Komplikationen auftraten, die so nicht kalkuliert waren. Der Begriff wird auch von Kernkraftbeführwortern verwendet. (prickelpit)

Ein GAU ist der größte anzunehmende Unfall, einen Super-GAU, d. h. einen noch größeren Unfall, kann es daher nur in der Umgangssprache, und auch hier vor allem im übetragenen Sinne, geben. Deshalb habe ich im Text den "Super-GAU" in Tschernobyl jetzt GAU genannt. --84.154.115.225 14:23, 20. Jul 2005 (CEST)

Gau ist ein Begriff aus der Planung und dient(e) dort zur Auslegung sicherheitstechnischer Anlagen, Bauteile etc. Siehe weitere Erklärung bzw Diskussionen unter Gau.--Dirk33 06:15, 21. Jul 2005 (CEST)

Der Unterpunkt physikalische Erklärung

ich habe ihn gelöscht, da

• er kaum Neue Infos bringt (das mit der Anteilen bzw Menge der Stromerzeugung versuche ich einzuarbeiten)
• Er dauern widerholt wie falsch Atom ist und wie richtig Kern ist (der Autor möge mal unter Kern nachschauen oder die diesbezügliche Diskussion hier durchlesen.
• Wie sieht das mit dem Thorium aus? Welche AKWs arbeiten damit?--Dirk33 14:35, 26. Jul 2005 (CEST)

Atomstrom Weltanteil 16% [28] iaea Report 2003 (stand 2002) Anteile allgemein [29] laut umweltinstut auch vom IAEA 2003 Litauen 80% Frankreich fast 78 % weltenergieanteil 6,5% (UNDP 1998) [30] Seite 16 --Dirk33 15:06, 26. Jul 2005 (CEST)

Hier ist noch eine Quelle [31], [32] das könnte sich für eine Tabelle eignen?--Dirk33 17:15, 26. Jul 2005 (CEST)

gesamter Diskussionabschnitt zur "Sicherheit" verschoben nach Diskussion:Sicherheit von Kernkraftwerken

... um die Performance dieser ausgeuferten Debatte wiederherzustellen. Gruß --Rax dis 17:55, 8. Okt 2005 (CEST)

Anmerkungen

Hallo! Ich wüsste gerne, wie groß der Anteil der Kernenergie an der deutschen Stromerzeugung ist. Auf http://www.sueddeutsche.de/,wirm3/wirtschaft/artikel/484/60424/ war nämlich heute, 13.09.2005, zu lesen:

"Erstmals haben die erneuerbaren Energien in Deutschland die Kernkraft überholt: Während die Atomkraft 5,7 Prozent zum deutschen Gesamtenergieverbrauch beiträgt, deckte die Produktion aus Wind, Wasserkraft, Sonne, Bioenergie und Erdwärme im ersten Halbjahr 2005 6,4 Prozent des Bedarfs an Strom, Wärme und Kraftstoffen, wie der Bundesverband Erneuerbare Energie (BEE) in Berlin mitteilte."

Mir scheinen sowohl die genannten 5,7 Prozent für Atom- als auch die 6,4 Prozent für Erneuerbare Energien sehr niedrig gegriffen. Bei Euch ist die Rede von einem Drittel. Welche Zahlen stimmen, bzw. wie sind sie zu interpretieren?

Besten Dank für den ausführlichen Artikel ansonsten!

Die Atomenergie wir in D-Land ausschließlich zur Stromerzeugung genutzt, nicht mal eine Anlage mit Kraftwärmekopplung wird betrieben. Demzufolge muß man bei den Zahlen sehr darauf achten ob man nur von Strom oder auch von Wärme, oder Energie für den Transport denkt. Die Zahl rund einer Drittel des deutschen Stromerzeugung läßt sich in der Gegenwart nicht mehr aufrecht erhalten 2003 waren es nur 28,1% 2004 wurde ein AKW außer betrieb genommen. Die Angabe von [33] 5,7% Atomstrom am Gesamtenergieanteil bzw 6,4 aus regenerativen Quellen (hauptsächlich Heizmaterial) kann schon stimmen. Die Zahl von weltweit 3,3 Prozent genutzten Energie aus Atomkraft (laut Internationaler

Energieagentur) überrascht mich schon da die letzten Zahlen die ich fand (7 Jahre alt) 6.5% lautete--Dirk33 00:48, 14. Sep 2005 (CEST)

Der BEE bezieht sich auf den Endenergieverbrauch d. h. Strom, Waerme und Kraftstoffe (fuer den Verkehr). Dabei betraegt der Stromverbrauch etwa 20% des Endenergieverbrauchs. Kernenergie ist zu etwa 27% an der Bruttostromerzeugung beteiligt wird aber nicht fuer die Waermeerzeugung oder als Kraftstoff verwendet. Erneuerbare Energien werden nach dem BEE zu 50% fuer die Waermeerzeugung (Bioenergie wie Holz), 12% fuer Biokraftstoffe und 38% fuer die Stromerzeugung (13% Wasser, 17% Wind, 1% Sonne) verwendet. Zur Bruttostromerzeugung tragen erneuerbare Energien also zu etwa 9% bei. (Quellen: BEE und Bundesministerium fuer Wirtschaft und Arbeit). Im Artikel ist es etwas ungenau erklaert worauf die Zahlen sich genau beziehen. --Jan Arne Petersen 01:13, 14. Sep 2005 (CEST)

Eine kleine Ergänzung: In Deutschlabnd kein Kernkraftwerk mit Kraftwärmekopplung ist meines Wissens nicht ganz korrekt: Aus dem Kernkraftwerk Gundremmingen wird Wärme zur Beheizung von Schulen ausgekoppelt. Das ist zwar insgesamt nur ein kleiner Betrag, aber eben doch.

--Otto17 00:49, 15. Sep 2005 (CEST)

Ich glaube das gerne. Die Aussage [...] wird aber nicht fuer die Waermeerzeugung oder als Kraftstoff verwendet. hatte ich nur angenommen und anhand der Quellen laesst sich nur belegen, dass der ueberwiegende Anteil die Stromerzeugung ist. --Jan Arne Petersen 01:17, 15. Sep 2005 (CEST)

Bin gerade zufällig auf den Artikel gestossen. Ein paar Anmerkungen:

1. Kann man das Kapitel Kernenergie#Die Sicherheit von Kernkraftwerken vielleicht noch etwas besser gliedern? Es hat zur Zeit 15 Unterpunkte mit unterschiedlichen Themen (Sicherheitskonzept, Unfallursachen, Beispiele für Störfälle, Probabilistische Studien).
2. Kann man die Kritik an der Kernenergie in einem Kapitel Kritik bündeln? Zur Zeit ist das etwas unmotiviert im Artikel verstreut.
3. Gibt es gute gedruckte Literatur zu dem Thema (Neutral/Pro/Contra)? --Jan Arne Petersen 04:22, 10. Sep 2005 (CEST)

JPetersen, vielen Dank für die Anregungen. Der ganze Artikel ist zur Zeit in Überarbeitung. Aufgrund ausdrücklichen Wunsches habe ich mich zur Zeit auf den Abschnitt "Die Sicherheit von Kernkraftwerken" beschränkt. Der Rest stammt von anderen Autoren mit zum Teil ganz anderen Ansichten, insofern ist der Artikel zur Zeit alles andere als eine Einheit und da muss noch viel geschehen, bevor er Lexikon-würdig ist. Die Bündelung der Kritik halte ich für eine gute Idee. Beiträge sind erwünscht.

Im Abschnitt "Die Sicherheit von Kernkraftwerken" wurde zur vermeintlich leichteren Bearbeitung zunächst eine sehr detaillierte Untergliederung vorgeschlagen, der ich mich nicht widersetzt habe. Um die sehr kontrovers ablaufende Diskussion nicht noch weiter zu erschweren, würde ich empfehlen, bis auf Weiteres tatsächlich in etwa bei dieser Untergliederung zu bleiben und sinnvolle Zusammenlegungen erst später vorzunehmen. Auch hier sind Beiträge erwünscht.

--Otto17 10:41, 10. Sep 2005 (CEST)

Bis in die Lesenswerte Artikel ist es in der Tat noch ein weiter Weg. Der Vorteil eines eigenen Kritik Kapitels ist es, dass man die unterschiedlichen Auffassungen zur Kernenergie, die es ja zweifellos gibt, einfacher darstellen kann und man nicht jeden Satz im ganzen Artikel relativieren muss. Ich möchte die Debatte um das Kapitel Die Sicherheit von Kernkraftwerken nicht noch weiter verkomplizieren, es kann also ruhig erstmal so bleiben wie es ist. Allerdings finde ich, dass dieses Kapitel für einen (Übersichts-)Artikel zur Kernenergie etwas zu sehr ins Detail geht und im Vergleich zum Rest des Artikels schon etwas überdimensioniert ist (10 von 18 Bildschirmseiten), auch wenn der Rest des Artikels (Geschichte so gut wie nicht vorhanden, Wirtschaft sehr wenig, Technik) noch deutlich ausgebaut werden könnte. --Jan Arne Petersen 12:20, 10. Sep 2005 (CEST)

Begriff

Ich habe noch etwas zu dem Begriff recherchiert. Das Ergebnis ist, dass der Begriff Kernenergie schon in den 50er Jahren in Deutschland verwendet wurde, als es noch keine Kernkraftwerksbetreiber gab. Das Atomgesetz, dass 1959 verabschiedet wurde, nutzte nur den Präfix Kern- (Kernenergie, Kernbrennstoffe). Das zuständige Ministerium nannte sich bereits 1957 Bundesministerium für Atomkernenergie (1955 als Bundesministerium für Atomfragen gegründet). Die Atomforschungsanlage Jülich (Baubeginn 1958) wurde 1960 in Kernforschungsanlage umbenannt. Die Behauptung, dass die Kernenergie-Industrie den Begriff Kernkraft bewusst als Reaktion auf die Proteste gegen Kernkraft eingefuehrt haette, findet sich nur bei Atomkraftgegnern. Ich habe sogar im Internet eine – auf dem ersten Blick nautrale – Quelle gefunden, in der behauptet wird, dass Atomkraftgegner den Begriff Atomkraft um 1975 bewusst eingefuehrt haetten um einen Zusammenhang zwischen Atomkraftwerken und Atombomben herzustellen. Einige Quellen: (BGBl I 1959, S.814 ff, [34], [35]). Es sieht eher so aus, als seien in den 50er Jahren noch die beiden Praefixe Atom- und Kern- verwendet worden, die Ende der 50er auf Kern- vereinheitlicht wurden. Ich werde das ganze Kapitel Begriff erstmal wieder entfernen. --Jan Arne Petersen 14:20, 15. Sep 2005 (CEST)

füge bitte den Part mit der Prägung des Begriffs Atomenergie 1899 durch Hans Geitel ein - ein Lexikon der Naturwissenschaftler vom Spektrum Verlag (2000, ISBN 3-8274-1026-6), ist eine durchaus ernstzunehmende Quelle, auch wenn es eine Sekundärquelle ist. Den Verdacht der Anti-Atomkraft-Mission wirst du gegenüber dem Verlag wohl kaum hegen. Im Zweifelsfall kannst du die Quelle ja dazuschreiben. Der Text im Lexikon lautet wörtlich zitiert: prägte 1899 den Begriff „Atomenergie“. -- Schusch 14:45, 15. Sep 2005 (CEST)

Diesen Satz habe ich nie kritisiert. Nur fuer einen einzigen Satz ist ein Kapitel etwas zu viel. Ich bin allerdings noch immer an der Darstellung der Geschichte der Begriffe interessiert, das ganze sollte aber irgendwie fundiert sein. Vielleicht koennen wir Hans Geitel vorlaeufig in dem Kapitel Geschichte erwaehnen. --Jan Arne Petersen 15:04, 15. Sep 2005 (CEST)

Hallo Jan Arne. Na klar muss der Satz nicht in ein eigenes Kapitel - warum nicht in der Einleitung? Aber ok, das ist nicht wirklich wichtig ... Noch mal zum Thema: ich denke auch, die Geschichte dieser Umbenennung könnte interessant sein. Falls die Umbennenung wirklich aus dem Bemühen, der Atomenergie einen neuen Namen zu geben, kam, dann muss man wahrscheinlich schon früher ansetzen - beginnend wohl eher Mitte der 1940er, als die verheerende Wirkung bekannt wurde, bis in die 1950er, lies dir mal die Liste der nuklearen Unfälle dieser Zeit durch. Eine weitere Geschichte mag die Stimmung damals verdeutlichen. Es gab ein Wettrennen zwischen RCA, die mit viel Propaganda eine atomic battery (im Rahmen des Programms Atoms for Peace; heute gibt es die Technik „neu“ unter dem Namen Betavoltaik) entwickelten, und den Bell Labs, die die Solarzelle entwickelten. RCA machte mit großem Pressewirbel Ende Januar eine Vorführung, bei der der ehemalige Funker der Titanic einen von einer solchen "Atombatterie" getriebenen Telegraphen bediente, am 27. Januar 1954 war das auf der Titelseite der New York Times (war damit wahrscheinlich am 26.01.54). Die entsprechende "Nuklearzelle" wurde damals mit Strontium 90 betrieben, später sollte sie mit Strahlung aus dem Atommüll betrieben werden. Danach verschwand das Teil wohl in der Versenkung und man hörte nichts mehr davon. Damit der Versuch funktionierte, wurde sie verdunkelt - sonst hätte das Tageslicht mehr Leistung produziert als die Strontium-90-Quelle, wie ein Wissenschaftler Jahre später zugab. RCA hätte damit die Strategie der Bell Labs anerkannt und nicht im Sinne des Atoms for Peace Programms gehandelt. Quelle dieser Anekdote ist John Perlin: From Space to Earth - The Story of Solar Electricity, Harvard University Press, 2002, 0-674-01013-2. Das Buch ist sicher nicht ganz neutral, aber erscheint mir sehr gut recherchiert.

Die schlimmen Unfälle einerseits, das machtvolle Bestreben andererseits, diese Technik eben friedfertig zu nutzen geben ein gutes Motiv für den Wunsch nach Umbenennung. Mit der Etablierung der friedlichen Nutzung der Atomenergie in der damals noch jungen BRD, die ja wahrscheinlich auch mit Argusaugen von den Siegermächten beobachtet wurde, kamen daher vielleicht auch begriffliche Unsicherheiten auf. Das ist natürlich Spekulation - ob das so ist, weiß ich eben leider auch nicht.

Grüße, -- Schusch 21:27, 15. Sep 2005 (CEST)

PS: ich hab die Begriffsprägung durch Geitel jetzt erstmal, wie vorgeschlagen, im Abschnitt Geschichte eingebaut ... -- Schusch 21:51, 15. Sep 2005 (CEST)

Ich habe nun nochmal eine neue, meiner Meinung nach nun neutralen Version, des Kapitels erstellt. Dort habe ich nur die heutige Verwendung der Begriffe dargelegt und die historische Entwicklung (bis auf Hans Geitel) – aufgrund von fehlenden zuverlässigen Quellen – erstmal weggelassen. --Jan Arne Petersen 19:23, 16. Sep 2005 (CEST)

Ich habe versucht etwas über die Geschichte und die Wortwahl zu erfahren. Direkt einsehen konnte ich Das Ende des Atomzeitalters? isbn 3-89164-029-3. Dieses Buch hat einen recht ausführlichen Abschnitt über die Geschichte der Atomenergie in den 50zigern. Es wurde sowohl der Begriff Atom als auch Kern von Regierungesseite und Entwicklern benutzt. Das mit dem Offiziel habe ich rausgenommen man schaue sich nur mal die seite des Ministeriums an, ist die nicht Offiziel ebenso der Sprachgebrauch in der Schweiz??--Dirk33 06:21, 3. Okt 2005 (CEST)

Mit de Thema der Wortwahl haben sich auch:

Gründler, H. (1977): Kernenergiewerbug. Die sprachliche Verpackung der Atomenergie. Aus dem Wörterbuch des Zwiedenkens. In: N. Born / J. Manthey (Hrsg.): Die Sprache des Großen Bruders, 69-89.

Dahl, J. (1977): Kommt Zeit, kommt Unrat. Der ,Entsorgungspark‘ in der Atomindustrie. In: Scheidewege

Dahl, J. (1977a): Auf Gedeih und Verderb. Kommt Zeit, kommt Unrat. Zur Metaphysik der Atomerzeugung. Ebenhausen.

Beschäftigt.--Dirk33 06:27, 3. Okt 2005 (CEST)

Das in den 1950er Jahren der Begriff Atom positiv besetzt gewesen wäre halte ich für eine unbewiesene Behauptung. Im Gegenteil wurde die Kernenergie Mitte der 1950er Jahre von weiten Teilen der Bevölkerung kritisch gesehen (Quelle: [www.ubka.uni-karlsruhe.de/vvv/2000/zentral/3/3.pdf]). Eine Präzisierung der vorher verwendeten Begriffe (u. a. auch Uranbrenner, Uranofen, Uranmaschine siehe [36]) erfolgte in den 1950er Jahren wohl eher von wissenschaftlicher und politischer Seite, da sich in Deutschland zu diesem Zeitpunkt eine Kernenergieindustrie erst im Enstehungsprozess befand. Spätestens nach dem Atomgesetz von 1959 war der juristische Fachbegriff in Deutschland auf Kernenergie festgelegt. Zur Verwendung des Präfixes Atom- von Seiten der Kernkraftwerksbetreibern hole ich zur Zeit noch Informationen ein. --Jan Arne Petersen 21:57, 3. Okt 2005 (CEST)

Zu dem ob der Begriff Atom positiv besetzt war meinte ich nicht ie Anwendung Kernenergie. Sondern die Verwendung als superlativ z.B in der Stabsaugerwerbung.

Irgendjemand hat mehrfach in dem Artikel geschrieben das Kernenergie die offizielle Bezeichnung ist! Was ist damit gemeint! Ich sehe da keine Belege--Dirk33 11:05, 8. Okt 2005 (CEST)

Ich hatte den Begriff „offiziell“ ursprünglich verwendet um auszudrücken, dass „Kernenergie“ der im Atomgesetz festgelegte Ausdruck ist (etwa so wie „Beförderungserschleichung“). Da aber „offiziell“ etwas ungenau ist kann man das ruhig weglassen (ich hatte es auch nicht wieder geändert), genauer wäre der „atomrechtliche Fachbegriff“, den man mit der „Verwendung in der Wissenschaft“ zum „wissenschaftlichen Fachbegriff“ verschmelzen kann. Ist das so besser? Ich wollte keinesfalls ausdrücken, dass die anderen Begriffe falsch wären. --Jan Arne Petersen 15:49, 8. Okt 2005 (CEST)

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Begründung für Revert

Seit einiger Zeit verfolge ich mit zunehmendem Befremden den Artikel „Kernenergie“ und die Diskussion hierzu (oder ich versuche es zumindest). Ich bewundere, mit welcher Geduld und Sachlichkeit Otto17 die meist sehr unqualifizierten Beiträge – vor allem von Dirk33 - beantwortet. Jetzt greife ich selbst einmal ein, weil es mir zu bunt wird. Dirk33 hat ganz offensichtlich nichts anderes im Sinn, als einen Anti-Kernenergie-Artikel durchzusetzen. Vertieftes technisches Verständnis kann ich bei ihm nicht erkennen, genauso wenig wie die Bereitschaft, auf Argumente einzugehen und an einer sachlichen Lösung mitzuwirken. Seine, am 3. 10. 2005 vorgenommenen Textänderungen sind nur ein erneutes Beispiel hierfür. Im Einzelnen, wobei ich mich auf die wichtigsten Dinge beschränke:

Das „mehrstufige, fehlerverzeihende Sicherheitskonzept“ war in der alten Fassung verständlich beschrieben. Jetzt steht nur mehr etwas von den Sicherheitsebenen (und 2 ergänzenden Maßnahmen) drinnen. In dieser Verstümmelung kann kein Mensch das Sicherheitskonzept erkennen, wenn es ihm nicht vorher schon bekannt war.

Beim „Barrierenkonzept“ hat Dirk33 die Beschreibung des Zweckes des Containments einfach gestrichen, wahrscheinlich klang ihm das zu positiv.

Unter der Überschrift „Das Konzept der Sicherheitsebenen“ hat Dirk33 den ersten Absatz vom „mehrstufigen, fehlerverzeihenden Sicherheitskonzept“ nochmals hingeschrieben. Ein Zeichen für die Qualität seiner Arbeit.

Bei „Nachwärmeabfuhr“ hat Dirk33 die beiden Schlusssätze: „Ein großer radiologischer Unfall ist nur im Falle einer Kernschmelze möglich. Anderenfalls können höchstens relativ kleine Mengen radioaktiver Substanzen in die Umgebung entweichen“ gestrichen. Gerade das scheint mir eine wichtige Information zum Verstehen der Sicherheitsproblematik von Kernkraftwerken zu sein.

Das Kapitel „Einwirkungen von außen“ hat Dirk33 auf 2 in der Sache völlig aussagelose Absätze abgeändert, die wohl nur Ängste schüren sollen. Dafür hat Dirk33 ein Kapitel „Einwirkungen von außen bei deutschen Atomkraftanlagen“ hinzugefügt, das neben einigen (allerdings nicht ganz richtigen) Sachinformationen, vor allem (kommentarlos!) einseitige Aussagen von bekannten Kernenergiegegnern wiedergibt.

Die Abschnitte „Schutzzielkonzept“, „Das Restrisiko“ und „Betriebliche Störungen“ hat Dirk33 ersatzlos gestrichen. Dadurch gehen wichtige Informationen für den Leser verloren.

In „Harrisburg und Tschernobyl“ hat Dirk33 umfangreiche Änderungen vorgenommen, wodurch wieder wichtige Informationen und Beurteilungsmöglichkeiten verloren gehen. Die dafür eingefügten Absolutzahlen über die Radioaktivitätsabgaben in Harrisburg sind für einen Nichtfachmann wenig aussagekräftig.

Bei „Sicherheitstechnische Weiterentwicklung“ hat Dirk33 einen Absatz ersatzlos gestrichen, wodurch die Aussage des ganzen Abschnittes stark eingeschränkt wird.

Bei „Probabilistische Sicherheitsanalysen“ hat Dirk33 Erklärungen weggelassen, die gerade dem Nichtfachmann für das richtige Verständnis fehlen dürften.

Den das Kapitel „Die Sicherheit von Kernkraftwerken“ abschließenden Abschnitt „Die Wahrscheinlichkeit eines Atomunfalls nach der deutschen Reaktorsicherheitsstudie“ hat Dirk33 unverändert gelassen. Gerade hier wären aber Änderungen dringend notwendig, denn dieser Abschnitt ist sehr einseitig und wird den Ansprüchen an eine Enzyklopädie keinesfalls gerecht. Ich will nicht alles auf einmal machen und lasse den zunächst so stehen, aber wirklich bleiben kann er so auf keinen Fall.

Die übrigen kritisierten Abschnitte revertiere ich aber. Soweit ich die Diskussion gelesen habe, hat es zu allen Punkten umfangreiche Diskussionen zwischen Dirk33 und Otto17 (und teilweise auch einigen anderen Teilnehmern) gegeben. Dabei hat sich Dirk33 nicht gerade durch vertiefte Sachkenntnisse ausgezeichnet. Sein Markenzeichen waren viel eher ideologische Scheuklappen, eine Verweigerung logischen Denkens und unqualifizierte Angriffe gegen Andersdenkende. Stimmungsmache gegen die Kernenergie ist ihm offensichtlich wichtiger als eine vorurteilsfreie und ergebnisoffene Sachdiskussion. Ich kann Dirk33 nur auffordern, diese Haltung aufzugeben, oder durch seinen Rückzug das Erstellen eines objektiv informierenden Enzyklopädietextes nicht mehr weiter zu behindern. Der Artikel war geade dabei, einigermaßen brauchbar zu werden. Ich hoffe, ich habe ihm durch mein revert den Weg dazu wieder erleichtert. --Mopps 15:35, 3. Okt 2005 (CEST)

Hallo Mops

Ich bin erschrocken das du eine Version über Barrieren bevorzugst die die logisch schlicht und einfach nicht haltbar ist

Zitat Artikel Und wenn eine Barriere versagt, aus welchem Grund auch immer, soll die Störung durch die anderen Barrieren aufgefangen werden.

Bei 2 komplett undichten Barrieren!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ich habe bei Containment

dass es im Falle eines Lecks im Reaktorkühlkreis das gesamte austretende Wasser/Dampf-Gemisch mit allen darin eventuell enthaltenen Spaltprodukten sicher aufnehmen kann.

ohne diskussion gestrichen da dies offensichtlich unsinn ist. Rechne mal nach welche Energie in einer Uranfüllung steckt, und wieviel wasser da zum sicheren kühlen notwendig ist. Der Satz ist offensichtlich nur haltbar wenn realiv schnell der Raktor heruntergefahren werden kann.

Das ein großer "Ein großer radiologischer Unfall" auch ohne Kernschmelze möglich ist hat auch OTTO bestätigt er war bloß der Meinung das die äußeren Barriren das austreten begrenzen könnten. Offensichtlich nicht immer siehe TMI geschweige den bei sabotage.

Bei "Probabilistische Sicherheitsanalysen" habe ich unbelgete behauptungen entfernt otto hat immer noch keine Belege zur Größenordnung angegeben.

Desweiteren habe ich etwas gestrafft, eine auslagerung ist aber noch besser und ist ja jetzt geschehen.

Mops mir geht es um Informationen nicht um eine einseitige darstellung wie du und otto sie anscheinend produzieren möchtest.--Dirk33 10:18, 8. Okt 2005 (CEST)

Hallo Southpark: Wenn Du hier mitmischen willst, dann bitte nur qualifiziert und mit Begründung!--Mopps 19:37, 3. Okt 2005 (CEST)

Zur Löschung von „Sicherheitstechnische Weiterentwicklung“ durch Dirk33:

Der Satz:

„Diese dürften in ein oder zwei Jahrzehnten fertig sein und werden nochmals eine weitere Verbesserung der Sicherheit mit sich bringen.“

ist eine reine Mutmaßung, oder salopp gesagt Kaffesatzleserei. Kann so in einem technischen Artikel nicht stehen bleiben.

Der Satz:

„Sie werden nur nochmals deutlicher machen, dass das Gesamtrisiko für die Menschheit mit friedlicher Nutzung der Kernenergie kleiner ist als bei einem Verzicht auf sie.“

ausser Hellseherei gemischt mit Anmaßung kein relevanter Inhalt.

Die beiden Sätze müssen raus. Kernenergie polarisiert immer, aber bei aller Toleranz, das sind keine Fakten! -- Harf 19:39, 5. Okt 2005 (CEST)

Hallo Harf, Du hast Recht, der Text war für eine auf die Zukunft bezogene Aussage zu streng formuliert. Andererseits hast Du durch Deine Kürzungen aber auch etwas Informationen herausgenommen. Ich halte das Thema für hinreichend wichtig, hier doch etwas ausführlicher zu sein. Ich habe den Text daher nochmals etwas umformuliert. Ich hoffe, dass er so OK ist.

--Otto17 23:40, 6. Okt 2005 (CEST)

Hallo Otto,

gut dass du auch hier unten weiter diskutierst, die Seite ist allmählich nicht mehr beherrschbar!;-)

Zum Thema: was ich bei dir nicht verstehe ist, du kannst sehr gut technische Fakten formulieren, aber dann streust du wieder Dinge ein ein, denen jegliche Neutralität fehlt. Damit zeigst du dich als Vollblut-Freund der Kernenergie und ziehst den Unmut der Gegenfraktion auf dich, die dann im Eifer des Gefechts auch technisch wertvolle Dinge aus dem Artikel löschen. Schade.

Diese Vorausschau auf Jahrzehnte was sein wird (oder auch nicht) sind nicht mehr als Hörensagen, und gehören somit nicht in die WP. Diese Motto halte auch ein wenn jemand 35% Wirkungsgrad für Fotovoltaikanlagen zu propagieren versucht, wenn sie zZ nur 10% haben.

Keine Werbeaussagen, etwas weniger "dick auftragen;-)" und der Artikel bekommt endlich etwas Ruhe. Gruß, -- Harf 00:28, 7. Okt 2005 (CEST)

Sicherheit

Kann jemand das Kapitel „Die Sicherheit von Kernkraftwerken“ ungefähr auf die Länge des Kapitels „Technik“ zusammenfassen? Dann kann man ein Unterkapitel „Sicherheit“ unterhalb von „Kernkraftwerk“ anlegen und den Rest auslagern. In dem Kapitel soll es nicht um die Kritik an der Kernenergie gehen, die sollte in ein eigenes Kapitel. --Jan Arne Petersen 15:32, 6. Okt 2005 (CEST)

Ich habe das Kapitel schonmal ausgelagert. Gleichzeitig habe ich sehr spezielle Kritik („sonstige Argumente“) und eine Abhandlung über Kernenergie und Klimaschutz entfernt, da diese Themen für einen Übersichtsartikel zur Kernenergie zu speziell sind. Nun fehlt aber noch eine kurze Zusammenfassung (Länge wie das Kapitel „Technik“) zur „Kritik“. Es wäre sehr schön wenn das jemand schreiben könnte erledigt --Jan Arne Petersen 02:38, 8. Okt 2005 (CEST) (genauso wie die Zusammenfassung „Sicherheit“). Die Haftung und Rückstellung arbeite ich noch in das Kapitel Rechtsgrundlagen ein. erledigt --Jan Arne Petersen 15:26, 7. Okt 2005 (CEST)

Sollte es Kritik an der aktuellen Artikel-Struktur geben, bitte erst hier diskutieren und nicht gleich reverten. Danke. --Jan Arne Petersen 02:06, 7. Okt 2005 (CEST)

Hallo Jan Arne, endlich! diese Auslagerung wurde höchste Zeit. Gruß --Rax dis 20:43, 7. Okt 2005 (CEST)

Danke für die positive Rückmeldung; ich hatte schon das Schlimmste befürchtet. --Jan Arne Petersen 02:38, 8. Okt 2005 (CEST)

Ich begrüße auch die Außlagerung, hätte jedoch einige Grundlagen in dem Hauptartikel gelassen--Dirk33 10:53, 8. Okt 2005 (CEST)

Ich würde es, wie oben schon geschrieben, begrüßen, wenn jemand eine Zusammenfassung des Artikels Sicherheit von Kernkraftwerken erstellen könnte. Als Orientierung zur Länge dieser Zusammenfassung bietet sich das Kapitel „Technik“ an. Ich bin kein Experte auf diesem Gebiet und wollte es deswegen nicht selber zusammenfassen. --Jan Arne Petersen 16:02, 8. Okt 2005 (CEST)

Vergleich mit fossilen Brennstoffen (Treibhauseffekt)

wo ist der abschnitt geblieben?? Über formulierungen kann man streiten aber inhaltlich halte ich etwas dazu schon wichtig. Deshalb füge ich das erst mal wieder ein.--Dirk33 10:48, 8. Okt 2005 (CEST)

Da dieser Abschnitt (so gut wie) nur den POV von Kernenergie-Kritikern darstellt fass ich ihn im Abschnitt „Kritik“ zusammen. Ist das in Ordnung? --Jan Arne Petersen 16:36, 8. Okt 2005 (CEST)

Hab auch noch die Zitate aus den beiden Studien in den Abschnitt „Kritik“ integriert. Thematisch passte es nicht so ganz zu „Rechtsgrundlage“ und die Auswahl der Studien und deren Resultate ist nicht wirklich neutral. --Jan Arne Petersen 17:42, 8. Okt 2005 (CEST)

Vorschlag

Ihr verliert euch in Detailvorwürfen. Erstmal vielleicht klären, was inhaltlich in den Artikel soll (Grundgerüst) und ob und wieweit die untersachiedlichen Bewertungen von Fachleuten (Industrie, Wissenschaft) und Öffentlichkeit (Politiker, Medien) im Artikel Platz haben (letzteres ist meiner Ansicht nach der wesentliche Streitpunkt). Auch würde ich vorschlagen, einige Bewertungen (Wiederaufarbeitung, Uranbergbau, Endlagerung, ...) in den entsprechenden Artikeln detailiert zu diskutieren, hier nur kurz anzureissen.

Grundgerüst (bitte drin rum-editieren)

1. Einleitung: Kernenergie / Kernkraft = technische Umwandlung der Kernbindungsenergie in nutzbare Energie (Strom, Prozesswärme)
2. Wissenschaftliche Grundlage: Kernspaltung / Kernfusion / Eingesetzte Rohstoffe
3. Technische Grundlage Kernkraftwerk: Existierende Typen, geplante Typen
4. Technische Grundlage Brennstoffkreislauf: Bergbau, Anreicherung, Brütertechnik, Abfallvorbereitung, Endlagerung
5. Exkurs Atomwaffen
6. Historische Entwicklung
7. Wirtschaftliche Situation: Bestehende Kernkraftwerke, Uranvorräte, Uranabbau, Endlager
8. Politische Situation: Weltweit / Einzelne Länder

(Vorschlag von Benutzer:Schewek, 18:59, 20. Jun 2005 Schewek - nachgetragen --Rax dis 19:24, 20. Jun 2005 (CEST))

Die Formulierung "Politische Situation:" finde ich nicht so gut mir fällt aber auch keine bessere Formulierung im Moment ein. Ich würde sagen alle von Schewek vorgeschlagenen Punkte sollten in den Artikel, allerdings sind viele Punkte schon als einzelne Lemma vorhanden, und ich würde vorschlagen die schon in anderen Artikel vorhanden Punkte nicht so ausführlich zu behanden. Auch sollte man daran denken wer bzw warum ein Lemma Atomstrom, Kernkraft, Atomenergie nachgeschlagen wird. Deshalb sollten wir rein technische Erläuterungen so einfach als möglich halten und den Artikel damit nicht überladen.

Desweiteren bin ich der Meinung das die Punkte Sicherheit und mögliche Auswirkungen in diesem Artikel weitaus stärker betont werden müssen als z.B in einem Artikel über Flugzeuge oder Raffenerien, da die Auswirkungen bei einem Unfall erheblichen sind und das Interesses der Öffentlichkeit an Sicherheitsfragen groß ist.

Also die Punkte

• Sicherheit (Unfallgefahren, Transport, Radioaktivität im Normalbetrieb)
• Auswirkungen eines großen Unfalls
• Haftung

Sollten ebenfalls hinein.

In der öffentlichen Diskussion steht auch der CO2 Vergleich von Atomkraftwerken und herkömmliche Kraftwerken bzw Blockraftwerken deshalb sollte der Artikel auch

• Vergleich Konventioneller Energieträger und Atomenergie

enthalten

Also z.B.

1. Einleitung: Kernenergie / Kernkraft = technische Umwandlung der Kernbindungsenergie in nutzbare Energie (Strom, Prozesswärme)
2. Wissenschaftliche Grundlage: Kernspaltung / Kernfusion / Eingesetzte Rohstoffe
3. Anwendungen?
4. Technische Grundlage Kernkraftwerk: Existierende Typen, geplante Typen
5. Exkurs Atomwaffen?
6. Technische Grundlage Brennstoff: Bergbau, Anreicherung, Brütertechnik, Abfallvorbereitung, Endlagerung
7. Wirtschaftliche Situation: Bestehende Kernkraftwerke, Uranvorräte, Uranabbau, Endlager
8. Sicherheit (Unfallgefahren, Transport, Radioaktivität im Normalbetrieb)
9. Auswirkungen eines großen Unfalls
10. Haftung
11. Vergleich Konventioneller Energieträger und Atomenergie
12. Situation: Weltweit / Einzelne Länder
13. Historische Entwicklung

Übrigens sollten wir das Wort Brennstoffkreislauf nicht in Überschriften verwenden sondern informieren wer das Wort benutzt und wie es gemeint ist, den es ist kein geschlossener Kreislauf sondern etwas komplexer.

--Dirk33 01:00, 21. Jun 2005 (CEST)