Diskussion:Koptische Sprache

Dieser Artikel war am 20. Juni 2009 der Artikel des Tages.

Koptisch heute??

Ich habe vor einiger Zeit in einer Fernsehsendung (keine Ahnung mehr, welche) gehört, daß in einigen abgelegenen Dörfern Oberägyptens das Koptische noch als Alltagssprache der älteren Generationen verwendet werde. Leider sind Fernsehsendungen häufig schlecht recherchiert, vielleicht auch in diesem Fall. Interessieren würde mich allerdings schon, ob da jemand was genaueres weiß (auch wenn sich jemand ganz sicher ist, daß es auf keinen Fall so ist). Danke, Netzrack.N, 20. April 2005

Es scheint in der Tat noch Muttersprachler zu geben, und dies sollten wir wohl im Artikel erwähnen. Siehe zum Beispiel diesen englischsprachigen Artikel. Marcoscramer 15:56, 10. Jun. 2007 (CEST)

Das Koptische ist als Muttersprache im 16. Jhd ausgestorben...leider. Die korrekte Aussprache kann, wenn überhaupt nur sehr mühselig und unsicher rekonstruiert werden, wäre jedoch für die Rekonstruktion der Phonologie des älteren Ägyptisch von entscheidender Bedeutung. Selbst in den koptischen Klöstern wurde es nach der muslimischen Expansion immer seltener gesprochen. Dies lässt sich ander Tatsache erkennen, dass man ab dem 7./8. Jhd in koptischen Büchern zunehmend arabische Marginalien finden. Hier hat offenbar ein koptischer Mönch ein für ihn schwer verständliche Stelle mit einem Hinweis in seiner Mutterspracher--Arabisch--versehen.

Es kann sein, da bin ich mir nicht ganz sicher, dass es noch vereinzelt Ägypter gibt, die das Koptische als Umgangssprache benutzen, eine Art Koptisches Revival, doch ist deren Aussprach des Koptischen vornehmlich durch das Arabische geprägt und daher für die Rekonstruktion nahezu unbrauchbar :(... marook

Zumindest im Dorf Pi-Solsel scheint das Koptische noch bis ins frühe 20. Jahrhundert gesprochen worden zu sein. Allerdings war es in den 1930ern offenbar auch schon nicht mehr in Gebrauch, es gab nur noch Erinnerungen daran. Also wird es wohl bereits Anfang des Jahrhunderts effektiv ausgestorben sein. Damit ist aber klar, daß es heute nur noch Sprecher eines wiederbelebten Koptisch als Zweitsprache gibt. Das ist wie mit dem Kornischen in Cornwall in England oder mit dem Manx auf der Insel Man. Es ist keine Muttersprache, sondern eine mehr oder weniger (meistens wohl leider eher weniger, trotz allem Enthusiasmus, und das ist womöglich noch eine allzu optimistische Einschätzung) gut beherrschte Zweitsprache. Ist ungefähr so wie Neulatein im Vatikan oder bei Hobbyisten auch in Deutschland, wo ja schon seit dem frühen Mittelalter kein volkssprachlicher Nachkomme des Lateins mehr gesprochen wird. Journalisten wollen solche Behauptungen offenbar gar nicht kritisch überprüfen. --Florian Blaschke (Diskussion) 08:19, 27. Jul. 2016 (CEST)

Zugegeben: Die Möglichkeit, daß in irgendwelchen abgelegenen oberägyptischen Dörfern noch Koptisch als Muttersprache gesprochen wird, klingt a priori nicht ganz so unwahrscheinlich als die Behauptung, daß es Muttersprachler mitten in Kairo oder Alexandria geben soll (sofern die nicht gerade vor kurzem ausgerechnet aus einem abgelegenen Dorf eingewandert sind; aber die bekannten „Modernes-Koptisch-Sprecher“ sind ja koptische Christen, und oberägyptische Dorfbewohner wohl alles Muslime), wo bei mir alle skeptischen Alarmglocken klingeln. Aber der Punkt ist doch, daß es nicht so schwer ist, eine derartige Behauptung zu überprüfen (und wenn ein Journalist nicht bereit ist, sie zu überprüfen, dann sollte er sie nicht als Tatsachenbehauptung darstellen, sondern nur als Gerücht; alles andere ist schlicht unseriös).

Für eine Fachperson mit relevanten Qualifikationen (Koptologie, Arabistik, arabische Dialektologie) wäre es ein Leichtes, zu unterscheiden, ob irgendwelche Dorfbewohner tatsächlich ein authentisches modernes Koptisch sprechen, das nicht aus einer literarischen Tradition stammt, oder (bei ungebildeten Dorfbewohnern höchst unwahrscheinlich) ein wiederbelebtes literarisches Koptisch, oder vielleicht nur einen ungewöhnlichen ländlichen arabischen Dialekt, in dem womöglich einige Koptismen erhalten geblieben sind (koptische Wörter, Ausdrücke, Substrateinflüsse). (Und wenn es solche Dörfer gibt, wäre es wohl auch nicht unbedingt eine Suche nach der Nadel im Heuhaufen: Notfalls beginnt man halt in der Gegend von Pi-Solsel und arbeitet sich von dort aus immer weiter nach außen.)

Sowohl für Fachleute als auch Einheimische (denen es nicht egal ist, ob modernes Koptisch authentisch ist oder nicht) wäre ein authentisches modernes Koptisch, wie marook ja schon betont hat, unglaublich wertvoll; an mangelndem Interesse seriöser Stellen kann es also nicht liegen, daß solchen Gerüchten nicht nachgegangen wird. Leider spielt eben auch viel unseriöse Politik und Mythenbildung mit hinein, die von Leuten betrieben wird, denen nur an Propaganda und Bestätigung ihrer vorgefaßten Ansichten liegt, nicht daran, die Wahrheit herauszufinden, und die ein negatives Resultat gar nicht akzeptieren würden. Wobei: Selbst wiederbelebtes Koptisch wäre vielleicht eine Studie wert, aus allgemeiner sprachwissenschaftlicher Perspektive. Und ländliche arabische Dialekte mit koptischen Einflüssen wären auch nicht uninteressant, denke ich. Allerdings sind dafür auch Forschungsgelder nötig, und die politische Situation in Lande ist auch nicht gerade günstig, weshalb es schon sehr guter Gründe bedarf, um zu rechtfertigen, daß Fachleute die Mühe und die Risiken auf sich nehmen sollen. --Florian Blaschke (Diskussion) 19:44, 27. Jul. 2016 (CEST)

Emma Brunner-Traut schreibt dazu im Kunst- und Reiseführer Ägypten (1986, S. 205-206): „...Heute wird Koptisch, und zwar im bohairischen Dialekt, nur noch als Liturgiesprache im koptischen Gottesdienst angewandt, entsprechend dem Lateinischen in der römisch-katholischen Kirche, von der Gemeinde unverstanden, von den Priestern vielfach auch. In den letzten Jahren setzte sich auch in der Liturgie mehr und mehr das Arabische durch wie in der römisch-katholischen Kirche die Nationalsprachen. Eine junge Bewegung versucht, die Sprache wiederzubeleben, und zwar über den Umweg der europäischen Erforschung. ... Auch die Mönche, die Koptisch lesen können, haben zuvor als Priester diese Kunst an der Theol. Fakultät erlernt. In direkter Tradition ist die Sprache nicht mehr lebendig. - Wo wir heute auf eine von der europäischen abweichende Aussprache treffen, spielen andere, hauptsächlich griechisch und arabische Einflüsse eine Rolle.“ Dass heute jemand in einem abgelegenen ägyptischen Dorf noch koptisch sprechen soll halte ich eher für eine Legende. Das ist etwa genauso wahrscheinlich, als würde jemand in einem italienischen Dorf noch lateinisch oder jemand irgendwo in Deutschland noch althochdeutsch sprechen.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:23, 1. Aug. 2016 (CEST)

Grundsätzlich spricht nichts dagegen, ich halte es nur aus den oben angegebenen Gründen für extrem unwahrscheinlich (und habe es nur als Denkmöglichkeit aufgeworfen, ohne sie aber ernsthaft in Betracht zu ziehen). Deine Beispiele passen nicht, weil Koptisch keine (antike oder mittelalterliche) Vorläuferform des Arabischen ist, sondern eine völlig eigenständige, nicht näher verwandte Sprache, die jahrhundertelang neben dem Arabischen her existiert hat, und zwar wie gesagt auf jeden Fall noch bis in die Neuzeit (meistens heißt es bis ins 17. Jahrhundert, aber laut Vicychl war es noch bis vor ca. 100 Jahren in wenigstens einem Dorf lebendig). Somit ist Koptisch sowohl eine antike und mittelalterliche als auch neuzeitliche Sprache (und dabei ist es nur die jüngste Stufe einer Sprache, die schon 3000 Jahre vor den ersten als koptisch bezeichneten Schriftquellen geschrieben wurde!), ganz anders als Latein oder Althochdeutsch.

Oder bezweifelst Du etwa, daß es heute noch Erstsprecher des Aramäischen gibt, nur weil niemand mehr klassische Formen des Aramäischen als Erstsprache spricht? Wie auch beim Koptischen wird für die antiken, mittelalterlichen und modernen Sprachformen gleichermaßen die Bezeichnung Aramäisch benutzt, ohne daß dies impliziert, daß Aramäisch insgesamt eine alte, klassische und ausgestorbene Sprache ist – dies gilt nur für einzelne Formen des Aramäischen wie Reichsaramäisch oder klassisches Syrisch. Der Fall des Aramäischen ist damit auch ganz anders als der des Hebräischen (das wieder Erstsprache ist, aber mit einer Traditionslinie, die eine jahrhundertelange Lücke aufweist, wo Hebräisch nur Liturgie-, Schrift- und Zweitsprache war, bei Gelehrten auch aktiv und mündlich im Gebrauch). Beim Arabischen ist es noch einmal verwirrender, weil hier eine alte, klassische Form als Zweitsprache neben den modernen Dialekten verwendet wird – so, als würde in Italien und anderswo in der Romania auch heute noch Latein als Schrift- und gesprochene Zweitsprache benutzt, wie es jahrhundertelang der Fall in Europa war, oder Althochdeutsch bei uns; somit ist Hocharabisch ein Sonderfall, weil es eigentlich keine lebendige Alltags- und Erstsprache mehr ist, aber dennoch intensiv im Gebrauch, auch im mündlichen, und somit „pseudo-lebendig“ (man könnte sogar von „untot“ und einem „linguistischen Zombie“ sprechen), eine Situation, die es so ähnlich auch anderswo gab, beispielsweise im Falle des Altarmenischen, das bis ins 19. Jahrhundert als Schriftsprache in Gebrauch war, oder der an das Altgriechische angelehnten Katharevousa.

Ich sehe aber gerade das Problem, daß der Status des Koptischen im Artikel nicht richtig erklärt wird und das Mißverständnis, die Sprache sei nie ausgestorben, geradezu bewußt provoziert und somit Desinformation betrieben wird. Sie ist aber ausgestorben, in dem Sinne, daß es keine bekannten Menschen mehr gibt, die Koptisch als Erstsprache (Muttersprache) sprechen und es aus einer ununterbrochenen volkssprachlichen, primär mündlichen Tradition heraus gelernt haben. Ich habe deutlich gemacht, daß die vorhandenen Sprecher ein wiederbelebtes Koptisch sprechen (Titti Mouris wird gefragt: „Why did you decide to learn the Coptic language and use it in daily life?“, was eindeutig eine Wiederbelebung impliziert), so wie auch im Artikel Kornische Sprache oder Hebräische Sprache. Auch im Artikel Latein wird Latein eindeutig als ausgestorben bezeichnet – trotz der Latinitas viva-Bewegung und der romanischen Sprachen, die die Einstufung zugegebenermaßen erschweren. --Florian Blaschke (Diskussion) 14:30, 4. Aug. 2016 (CEST)

Laut Brunner-Traut wurde das Koptische als Umgangssprache Mitte des 2. Jahrtausends vom Arabischen vollständig verdrängt.--Sinuhe20 (Diskussion) 20:46, 4. Aug. 2016 (CEST)

Ja, und? Ist das als Widerrede gedacht? „Mitte des 2. Jahrtausends“ spricht zumindest nicht klar gegen meine Aussage, daß Koptisch bis in die Neuzeit gesprochen wurde. Das hat sie wahrscheinlich aus guten Gründen so vage formuliert. (Vycichls Bericht scheint obskur zu sein; vielleicht hat sie ihn nicht gekannt oder nicht ernst genommen. Ich habe ihn aber gelesen und finde ihn glaubwürdig.) Ich weiß nicht genau, auf welche Evidenz sie oder andere ihre diesbezüglichen Aussagen stützen; aber sofern Koptisch nicht schon vor 1500 als Umgangssprache ausgestorben ist, ist es eindeutig auch eine (früh-)neuzeitliche Sprache, wenn vielleicht auch nur marginal. Wie dem auch sei: Deine Analogie ist auf keinen Fall passend, da das Lateinische bereits im ersten nachchristlichen Jahrtausend ins Italienische überging und das Althochdeutsche im 11. Jahrhundert ins Mittelhochdeutsche, während Koptisch noch mindestens einige Jahrhunderte länger als Umgangssprache in Gebrauch blieb und zwar neben dem Arabischen, nicht als Vorform.

Dein Argument ist ungefähr so unlogisch wie „Wenn der Mensch vom Affen abstammt, wieso gibt es dann immer noch Affen?“ Während das Neuhochdeutsche vom Althochdeutschen abstammt und Italienisch von Latein, stammt das Arabische mitnichten vom Koptischen ab und deshalb gibt es auch keinen prinzipiellen Grund, warum das Koptische nicht beliebig lange als Erstsprache weiterexistieren kann – anders als beispielsweise das Mittelägyptische, das es als lebendige Muttersprache nach etwa 1500 v. Chr. definitionsgemäß nicht mehr geben kann. (Auch Sumerisch, Elamisch, Hurritisch, Hethitisch oder Babylonisch könnte es in weiterentwickelten Formen theoretisch immer noch geben, hingegen ist ein Weiterleben des Althochdeutschen als solches ganz grundsätzlich unmöglich, einfach qua Definition ausgeschlossen.)

Dieses Mißverständnis hinsichtlich „alter Sprachen“ ist leider weit verbreitet, darum reite ich hier darauf so herum: Althochdeutsch ist älter als Neuhochdeutsch und Latein älter als Italienisch, aber Koptisch ist nicht älter als Arabisch. Das Althochdeutsche und Lateinische sind nicht in der Form ausgestorben wie das Koptische, nämlich absolut, sondern analog zu einer Pseudoextinktion in der Biologie (vgl. Anagenese, Kladogenese, Chronospezies) – die Traditionslinie besteht weiter, nur der Name oder die Stufe hat sich geändert, was letztlich aber reine Definitionssache ist und erst im Nachhinein festgelegt wurde, in der Rückschau. Das Ende des Koptischen war von zeitgenössischen Beobachtern im Prinzip beobachtbar und es muß eine definierte Person gegeben haben, mit der die Linie endete, während der Übergang vom Alt- zum Mittelhochdeutschen und der vom Lateinischen zum Italienischen fließend war und von zeitgenössischen Beobachtern nicht festgestellt werden konnte; die Abgrenzung ist ein reines soziales Konstrukt.

Im grundsätzlichen Punkt sind wir uns ja einig. Nur Dein Althochdeutsch-Vergleich ging an der Sache vorbei. Gallisch dürfte ein besseres Beispiel für das sein, was Du offenbar meintest: ein Weiterleben des Gallischen ist zwar nicht grundsätzlich ausgeschlossen, es gibt aber null Evidenz dafür und die letzten glaubhaften Hinweise auf gesprochenes Gallisch stammen aus der Spätantike, weshalb es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit schon im ersten nachchristlichen Jahrtausend ausgestorben ist. --Florian Blaschke (Diskussion) 17:10, 5. Aug. 2016 (CEST)

8 oder 6 demotische Buchstaben

Simon Singh schreibt in dem Buch "Geheime Botschaften", dass das griechische Alphabet um nur 6 demotische Buchstaben und nicht um 8, wie es derzeit im Artikel steht, erweitert wurde. Weiß da jemand genaueres? - Raphael Haase 15:43, 11. Sep 2005 (CEST)

Die Wahrheit liegt genau in der Mitte, es sind 7 Buchstaben ;-)

Schai

Fai

Chai

Hori

Dschandscha

Schima

Ti

-> Die Wahrheit liegt nicht genau in der Mitte... Das Sahidische, ein Hauptdialekt des Koptischen, hat nur 6 "Sonderzeichen", das Bohairische 7 weil es zwei verschiedene h-Laute unterscheidet und das Achmimische auch 7 (ebenfalls zwei verschiedene h-Laute). Ursprünglich kennt das Ägyptische drei h-Laute. Das Hori ist allen Dialekten gemein, daneben kommt im Bohairischen und nur im Bohairischen noch das Chei (im Artiekl Koptisches Alphabet mit j transkribiert) und im Achmimischen ein Zeichen, das dem Hori ähnlich sieht nur zusätzlich mit einem horizontalen Strich versehen ist dazu. Für die Hauptdialekte ergibt sich somit eine Gesamtzahl von 8 "Sonderzeichen", genau wie der Artikel sagt.

Dabei ist jedoch noch zu bedenken, dass es eine Vielzahl koptischer Dialekte aus den unterschiedlichsten Zeiten gibt, die jeweils ihren eigenen Vorrat an Zusatzzeichen besitzen. Da jedoch das Koptische wesentlich in seinen Hauptdialekte Sahidisch, Bohairisch, Fajumisch, Achmimisch und Subachmimisch geschrieben wurde, lohnt es sich nicht alle Zusatzzeichen aufführen zu wollen :)... marook

Koptische Literatur?

Hallo, interessant wären wichtige historische Schriftsteller, die ihre Werke auf koptisch verfassten. --Jazzman KuKa 01:52, 31. Jul. 2007 (CEST)

Zwei Versionen

Ihr habt zwei Artikel "Koptische Sprache", die eine gemeinsame Disskussionsseite, Version/Autoren Seite aber unterschiedlich angezeigt werden.

• Die erste erreicht man, wenn man im Suchfeld "koptisch" eingibt. Man gelangt dann auf eine Seite die mit "Koptische Sprache" betitelt ist. Die Addresse ist jedoch http://de.wiki.x.io/wiki/Koptisch. Bei dieser handelt es sich um einen Redirect von "Koptisch"
• Der zweite Artikel heisst auch "Koptische Sprache", hat aber die Adderesse http://de.wiki.x.io/wiki/Koptisch_Sprache. Dieser ist kein Redirect von Koptisch und ist nicht derselbe Artikel wie im ersten Fall.

Das interessante ist nun dass, wenn ich vom ersten Artikel aus auf "Diskussion", "Seite bearbeiten" oder "Versionen/Autoren" gehen, dann erhalte ich aber diejenigen Diskussionsseiten etc., die zum zweiten Artikel gehören. Geh ich von da wieder auf "Artikel" lande ich beim eben beim zweiten Artikel und nicht beim ersten. Die Artikel waren Duplikate bis ich gestern einen Abschnitt Dialekte im zweiten Artikel eingefügt habe.

Diese Änderungen sind aber nicht sichtbar, da man zuerst auf dem ersten Artikel landet. Die angeblich letzte/aktuelle Version zeigt aber an, dass ich darin Änderungen vorgenommen habe, aber sie fehlen tatsächlich in der aktuellen Version des ersten Artikel! Einige Seiten, die einen Link auf "Koptische Sprache" haben verlinken die zweite Seite. Wenn ich also über einen andere Seite auf "Koptische Sprache" komme, lande ich bei einem anderen Artikel. Ich aktualisiere den erste mal so, dass er wieder mit dem zweiten übereinstimmt, aber besser wäre, wenn ein Admin, den alten, überflüssigen Artikel http://de.wiki.x.io/wiki/Koptisch löschen könnte. thx --Marook 10:22, 7. Mär. 2008 (CET)

UPDATE: Das funktioniert nur, wenn ich nicht eingeloggt bin und vorher alle Cookies gelöscht sind! Sobald ich mich einlogge bekomme ich auch unter der ersten Adresse http://de.wiki.x.io/wiki/Koptisch den zweiten Artikel O.o! Den ersten Artikel kann ich auch nicht bearbeiten, da, sobald ich mich einloggen, diesen gar nicht mehr angezeigt bekomme *weird*. Hat einer 'n plan? --Marook 10:29, 7. Mär. 2008 (CET)

Review vom 23. Juni bis 31. Juli 2008

Mit diesem Artikel lege ich wieder einmal die Darstellung einer afroasiatischen Sprache vor. Leider ist der Artikel wohl nicht leicht zu lesen, da die Koptologie oft recht eigenartige Begriffe benutzt. Insbesondere hinsichtlich der Oma-Tauglichkeit würde mich Eure Meinung interessieren, natürlich bin ich auch für inhaltliche Vorschläge dankbar. Grüße--Schreiber ✉ 19:00, 23. Jun. 2008 (CEST)

Also das mit der Oma-Tauglichkeit ist wohl bei diesem harten Toback bei bester Kunst kaum zu packen, es sei denn der Artikel wird imho unnötig aufgebläht und/oder die arme klickt und liest sich tod ;-) Ein paar Links habe ich noch hinzugefügt, nur hinsichtlich der proklitischen Pronomina bin ich noch nicht ganz zufrieden. Zwar lässt sich auf Grund der Angaben unter Sahidisch (d. h. geht dem Substantiv direkt voraus) die Bedeutung möglicherweise erschließen, doch traue ich mir nicht, derartiges zur Verdeutlichung einzufügen. Auch sollten die verschiedenen Dialekte wohl besser intern verlinkt werden, doch auch da halte ich mich lieber vornehm zurück. Aber beeindruckend ist der Artikel schon und sicherlich demnächst erst einmal lesenswert, denn der/die Fachmann (-frau] hat bestimmt Freude daran! -- Muck 00:30, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin, mal wieder, beeindruckt, auch was die - relative - Oma-Tauglichkeit angeht. Denke auch, daß es bei dem Thema nicht allgemeinverständlicher geht. Einlesen muß man sich eben. Mir fehlen noch ein zwei Sätze mehr hinsichtlich des Verhältnisses zum Demotischen im ersten Absatz. Der "Übergang" wird dort für meinen Geschmack etwas linear und glatt abgehandelt. Aber sprachgeschichtliche Prozesse sind ja komplex und dauern. In der Einleitung - ich kann es nicht besser benennen - wirkt die aktuelle Bedeutung des Koptischen für mich etwas marginalisiert. Das liegt wohl an der Formulierung, aber mir fällt, wie immer, auch nichts besseres ein. Es geht auch nur um Nuancen. Beeindruckte Grüße, Shmuel haBalshan 09:53, 24. Jun. 2008 (CEST)

ich werde mich da mal noch mehr reinknien. Hier erstmal ein paar kleine (eher kulturgeschichtliche) Anmerkungen:

1. Es war vom 3. bis 17. Jahrhundert als gesprochene Sprache in Gebrauch Finde ich unglücklich formuliert. Das hört sich an, als ob ab dem 3. Jahrhundert koptisch plötzlich da war; geschrieben und gesprochen wurde. In der Tat ist es doch einfach das mit griechischen Buchstaben geschriebene Ägyptische und von daher recht nah mit dem demotischen verwandt. Ein koptisch Schreibender Mönch des 6. Jahrhunderts konnte sich bestimmt gut mit einem demotisch schreibenden Priester des 1. Jahrhunderts unterhalten.
2. Vielleicht wäre es auch noch interessant herauszustellen, dass Koptisch sehr wichtig für die Entzifferung der ägyptischen Hieroglypen war. Ohne koptisch, hätte das bestimmt länger gedauert. Champollion benutzte als Umschrift auch noch koptische Buchstaben.
3. Bei der Verbreitung kann man vielleicht noch erwähnen, dass koptisch auch im christlichen Nubien verwendet wurde.
4. Bei der Literatur fehlt mir Till (mit dem ich gequält wurde;-) Gruss -- Udimu 22:39, 24. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank euch dreien für die Lektüre und die Kommentare! Im Einzelnen:

@Muck: danke für das Lob:-) Die proklitischen Pronomina werde ich in ihrer Funktion noch etwas verdeutlichen.

@Shmuel: auch Dir danke für das Lob und dein Statement zur Oma-Tauglichkeit:-) Ich werde versuchen, deine Vorschläge umzusetzen.

@udimu: Ich kann allen Deinen Punkten zustimmen und werde versuchen, auch sie umzusetzen.

Grüße und nochmal danke--Schreiber ✉ 15:08, 25. Jun. 2008 (CEST)

Im Text kommt "fayumisch" "fayyumisch" und "fajumisch" vor, sollte vereinheitlicht werden. -Lucarelli Katzen? 10:21, 12. Jul. 2008 (CEST)

mit den einheitlichen Schreibungen hab ichs nicht so drauf... Danke für den Hinweis. Grüße--Schreiber ✉ 09:51, 13. Jul. 2008 (CEST)

OMAs Kleinigkeiten

• Das Koptische war dabei nie Verwaltungssprache in Ägypten. In christlich-byzantinischer Zeit … – was war denn die Verwaltungssprache vor der christlich-byzantinischen Zeit? Latein? Demotisch? Griechisch? --Joachim Pense Diskussion 11:35, 30. Aug. 2008 (CEST)
• Markierung von Kasus, Numerus, Determiniertheit am Artikel, nicht am Substantiv: Ist ein Hinweis auf die ähnliche Situation im Deutschen hier angebracht?
• Status. Das habe ich nicht gut verstanden. Es wird von einer Kategorie des Nomens gesprochen. Müsste das nicht Verb heißen? In der Folge gehts um Infinitive, und das Beispiel kōt ist auch ein Verb.
• Personalpronomina. Ist die Tatsache, dass im Singular das Genus in der zweiten und dritten, nicht aber in der ersten Person vorkommt, typisch für die Sprache oder eine Sprachgruppe, zu der diese Sprache gehört? Gibt es da Universalien? (Vergleiche auch die Situation in den indogermanischen Sprachen, wo das Genus im Personalpronomen nur in der dritten Person markiert wird).
• Verbalmorphologie, die zwei Formen. Rein optisch war ich hier verwirrt. Grund: Infinitiv und Qualitativ werden einander als die beiden Formen gegenübergestellt, aber mit ziemlich viel Fließtext dazwischen. Nun ist der Infinitiv verlinkt, der Qualitativ nicht. Das löst den bindenden Effekt der gemeinsamen Kursivschreibung auf. Ich habe zunächst nur gesehen: zwei Formen, nämlich den Infinitiv. Und wo ist jetzt die zweite? Erst nach längerem Gucken fand ich den Qualitativ.
• Nochmal Infinitiv und Qualitativ, jetzt inhaltlich. Anscheinend geht es bei der Unterscheidung primär um die Antithese Vorgang vs. Zustand. Das wird allerdings stilistisch verwischt durch die ebenfalls eine Art Gegensatzpaar bildenden Attribute „unterschiedliche syntaktische Verwendung“ und „nur Prädikat“. Und das auch noch im Chiasmus.
• Der kausative Infinitiv. Wir haben gerade gelernt, dass es nur zwei Verbformen gibt, und jetzt verdoppelt sich eine der beiden. Haben wir jetzt drei Verbformen?
• BKL-Link auf Pragmatik
• Rotlink auf Adverbialphrase – Wäre Adverbiale Bestimmung hier ein passendes Linkziel?
• Veränderlicher Infinitiv? Was ist denn das? Erst war der Infinitiv eine von zwei Verbformen, dann verdoppelt er sich zu dem normalen und dem kausativen, und jetzt ist er gar veränderlich?
• pčois me n-n-dikaios Es ist zwar offensichtlich, aber ich hätte hier eine kleine Bemerkung gemacht, dass hier ein griechisches Fremdwort vorkommt und auf den Abschnitt Wortschatz verwiesen. Anhand des Beispiels sieht man, dass zumindest in diesem Fall die Morphologie der Fremdwörter nicht mit übernommen wird (anders als z.B. im Deutschen bei der Singular/Pluralunterscheidung).
• Wortschatz: Wie sieht es mit arabischen Wörtern aus? Wie werden die Wörter, die nicht dem ägyptischen Erbwortschatz entstammen, morphosyntaktisch eingebettet? (dikaios gab ja schon einen Hinweis).

Ein schöner Artikel! --Joachim Pense Diskussion 11:35, 30. Aug. 2008 (CEST)

Danke für die vielen Anmerkungen und die damit verbundene Mühe! Im Einzelnen:

• Das liegt m.E. etwas außerhalb des zeitlichen Rahmens, ich kann aber auch einen kurzen Hinweis einbauen
• kann man machen; ich finde solche Vergleiche linguistisch aber nicht allzu wichtig, weil das Deutsche ja nur eine von vielen Sprachen ist, die wir eben "zufällig" als Muttersprache haben
• hm, der Infinitiv ist in einer Grauzone zwischen Verb und Substantiv. Ich werde den Abschnitt aber in die Verbalmorphologie umsiedeln, weil ja hauptsächlich Infinitive betroffen sind
• ja, das ist für die afroasiatischen Sprachen sehr typisch - ich werde einen Hinweis anbringen
• werde ich beheben
• Ich glaube, das Problem lässt sich lösen, wenn man explizit erwähnt, dass der Inifnitiv nicht nur als Prädikat, sondern auch als Substantiv auftreten kann und aus dem Chiasmus einen Parallelismus macht
• hm, der kausative Infinitiv ist ja keine eigene lexikalisch festgelegte Form, sondern lässt sich bei jedem normalem Infinitiv vorhersagen. Das dürfte sich aufklären lassen, wenn man den kausativen Infinitiv als besondere Verwendung des Infinitivs behandelt und nicht als zweiten Infinitiv
• ja, wird gemacht
• ja, das wär's
• das sind Infinitive, die mehrere Status bilden. Das werde ich im zusammenhang mit den Status noch erwähnen
• gute Idee und zutreffende Beobachtung, wird gemacht
• arabische Wörter gibt es zumindest im literarischen Standard aus dem 1. Jahrtausend n. Chr. fast gar nicht

Grüße--Schreiber ✉ 16:57, 31. Aug. 2008 (CEST)

Abgeschlossene Lesenswert-Wahl (erfolgreich)

Die koptische Sprache ist die jüngste Form der ägyptischen Sprache, eines eigenständigen Zweiges der afro-asiatischen Sprachfamilie. Sie war vom 3. bis 17. Jahrhundert als gesprochene Sprache in Gebrauch und wird bei religiösen Anlässen teilweise bis heute von koptischen Christen verwendet. Bis zur Entzifferung der ägyptischen Hieroglyphen, die ohne die Kenntnis des Koptischen nicht möglich gewesen wäre, war das Koptische die einzige bekannte ägyptische Sprache.

Nach einem sehr ergiebigen Review lasse ich hiermit nun einen Artikel über die jüngste Form des Ägyptischen kandidieren. Als Hauptautor stimme ich selbstredend  Neutral.--Schreiber ✉ 18:07, 29. Aug. 2008 (CEST)

Eine Anmerkung zur Einleitung (den ganzen Artikel lese ich später): Die Formulierung immer noch ist streng genommen nicht ganz neutral, vgl. das hübsche Beispiel unter Wikipedia:NPOV#Wortwahl_und_Formulierung. Ich würde dafür bis heute o.ä. vorschlagen. Amphibium 18:23, 29. Aug. 2008 (CEST)

ah, dessen war ich mir überhaupt nicht bewusst. Ich habe es in "bis heute" geändert. Grüße--Schreiber ✉ 18:25, 29. Aug. 2008 (CEST)

Naja, ich war mir dessen vor der Lektüre von WP:NPOV auch nicht bewusst, aber seither vermeide ich „immer noch“ in Artikeln immer noch konsequent ;-) . Bevor ich hier mein Votum abgebe noch ein paar Fragen/Anmerkungen:

• Wie heißt die Eigenbezeichnung der Sprache? Ist Koptisch die Eigenbezeichnung, oder ist es eine Fremdbezeichnung?
• Wie genau trug die Kenntnis des Koptischen zur Entzifferung der Hieroglyphen bei? Das würde ich – unter Geschichte und sprachgeschichtliche Stellung? – gerne erfahren.
• Die vorkommenden koptischen Zeichen werden bei mir (und bei der Mehrzahl der Benutzer?) leider nicht angezeigt, nur als leere Rechtecke. Könnte man da mit Zeichen aus Commons:Category:Coptic script, eingebunden wie z.B. , Abhilfe schaffen?

Gruß, Amphibium 12:15, 30. Aug. 2008 (CEST)

 Pro Irgendwie habe ich das Review verpasst. Daher habe ich jetzt ein paar Kleinigkeiten in die Artikeldiskussion geschrieben. Lesenswert ist der Artikel auf jeden Fall. --Joachim Pense Diskussion 11:38, 30. Aug. 2008 (CEST)

 Pro -- In jedem Falle Lesenswert.

Möchte bei dieser Gelegenheit mal folgendes nachfragen: Seit dem ich Firefox 3.0 (Ansicht→Zeichenkodierung→automatisch bestimmen→Universell) verwende, werden mMn deutlich mehr Schriftzeichen nur durch kleine Kästchen angezeigt, so auch hier im Artikel in den Abschnitten "Schrift" und "Phonologie". Was muss ich wo bei meinem Browser wie einstellen, dass ich diese und möglichst viele andere ungewöhnliche Schriftzeichen vollständig dargestellt bekomme? Wenn eine konkrete Einstellungsanleitung als Antwort den Rahmen hier sprengt, würde ich mich auf eine solche unter Benutzer Diskussion:Muck sehr freuen. -- Muck 16:35, 30. Aug. 2008 (CEST)

 Pro -- Udimu 16:44, 30. Aug. 2008 (CEST)

• Anmerkung: Die Einleitung sollte erweitert werden. Eine Einleitung soll den Artikel in kurzer Form repetieren. Dem ist hier nicht so. Zudem sind noch mehrere Links auf BKLs im Text. Marcus Cyron 16:45, 30. Aug. 2008 (CEST)

Danke Euch für die Vota und die vielen Anmkerkungen. Im Einzelnen:

@Amphibium:

• Ich habe die Eigenbezeichnung im sahidischen Dialekt eingefügt (wunder Dich nicht über die unaussprechbaren Konsonantenhäufungen, die sind Absicht;-) )
• mach ich
• das ist eine interessante Idee. Ich fürchte aber, das ist nicht so im Sinne unseres lieben Unicode-Standards.

@JPense: danke, werde ich mir anschauen

@Muck: hast Du es schon mit Wikipedia:UTF-8-Probleme probiert? Besonders kann ich Dir die kostenlosen Fonts [1] und [2] empfehlen. Wenn es früher besser war, hast Du aber wohl schon die richtigen Schriftarten. In diesem Fall kann ich Dir leider nicht helfen, zumal mein Firefox 3.0 diese Probleme nicht hat.

@Marcus: wird erledigt.

Grüße--Schreiber ✉ 16:32, 31. Aug. 2008 (CEST)

Anm.: Status ist zwar eine BKL, es gibt aber für den linguistischen Begriff keinen geeigneten Artikel. Grüße--Schreiber ✉ 17:35, 31. Aug. 2008 (CEST)

 Pro Eine in jedem Fall lesenswerte Einführung in die koptische Sprache. Gut auch die knappe historische Darstellung der Sprachstufe in Abgrenzung zum Demotischen. Auch die Dialekte finden angemessenen Raum, die Darstellung der wichtigsten grammatischen Eigenschaften des Koptischen ist übersichtlich gelungen. Damit ergibt sich ein klares pro-Votum. --Ernst Kausen 15:47, 1. Sep. 2008 (CEST)

 Pro - leider habe ich seit Firefox 3 auch ein Schriftzeichen-Problem. Früher war eben alles besser... Nenn mich Dr. Cox! 16:24, 1. Sep. 2008 (CEST)

 Pro Ein informativer und lesenswerter Artikel; siehe auch Beiträge weiter oben. Amphibium 23:47, 3. Sep. 2008 (CEST)

 Pro Alles wesentliche enthalten. Übersichtlich auch für Laien. --Hardenacke 21:20, 5. Sep. 2008 (CEST)

Einer der Links hat sich geändert

Das "Koptische Wörterbuch" findet sich nicht mehr über dem im Text (unter Weblinks) angegebenen Link, sondern muss jetzt über eine neue URL abgerufen werden: http://www.stantonius-kroeffelbach.de/dkb-buecher-downloads/verschiedenes/674-koptisches-woerterbuch/download.html

Das sollte man vielleicht anpassen :-) Gruß, 141.2.24.125 14:08, 14. Dez. 2010 (CET)

Hab's mal gemacht, da ich den PDF-File brauchte. Crypto-ffm 13:45, 15. Dez. 2010 (CET)

Mehrere Links funktionieren nicht mehr, falls möglich könnte die jemand überprüfen.

Baschmurisch

In diesem Werk wird ein baschmurischer Dialekt beschrieben. Ich vermutle mal diese Bezeichnung wurde irgendwann geändert in die heutige Bezeichnung. Kann mich jemand aufklären bzw. den Artikel ergänzen?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:27, 30. Mai 2013 (CEST)

Frage zum Verständnis (erl.)

Koptisch blieb auch nach der arabischen Eroberung noch einige Jahrhunderte lang Alltagssprache Ägyptens, wurde aber zwischen dem 10. und dem 13. Jahrhundert aufgrund der Arabisierung weitgehend verdrängt und starb als Verkehrssprache im 17. Jahrhundert aus. In Oberägypten blieb es vereinzelt und begrenzt bis in die Neuzeit erhalten.

Mit diesem Abschnitt habe ich folgende Verständnisprobleme:

Wenn das Koptische "als Verkehrssprache" im 17. Jahrhundert ausstarb, dann geschah das in der Neuzeit. Im folgenden Satz heißt es aber, es sei "vereinzelt und begrenzt bis in die Neuzeit" erhalten geblieben. Ist hier evtl. nicht "Neuzeit" gemeint, sondern die jüngste Vergangenheit, oder das späte 19./frühe 20. Jahrhundert?

Wenn das Koptische zwischen dem 10. und dem 13. Jahrhundert vom Arabischen "weitgehend verdrängt" wurde, kann es dann wirklich noch bis zum 17. Jahrhundert "Verkehrssprache" gewesen sein? Ist eventuell einfach nur Umgangssprache/gesprochene Sprache gemeint? Wenn es aber stellenweise erhalten blieb, müsste das m.E. ganz anders formuliert werden. --Yupanqui (Diskussion) 16:35, 2. Dez. 2019 (CET)

Mit meiner Umformulierung sollte sich dieser Abschnitt ebenfalls erledigtErledigt haben. --Florian Blaschke (Diskussion) 15:30, 20. Jun. 2020 (CEST)

Ich finde es schwierig, wenn das nur auf Grund von Nachfragen und Argumenten, aber ohne Belege umformuliert wird. Oder weißt du genaueres? --Digamma (Diskussion) 18:14, 20. Jun. 2020 (CEST)

Ja. Ich habe mir Vycichl (1936) noch einmal durchgelesen. Es wird allgemein behauptet, Koptisch sei im 17. Jahrhundert als Erstsprache ausgestorben. Vycichls Daten belegen, daß es erst nach 1789 (das Jahr der Französischen Revolution, das herkömmlich als Epochengrenze zwischen Früher Neuzeit und Moderne benutzt wird) komplett als Erstsprache ausgestorben sein kann, irgendwann im 19. oder frühen 20. Jahrhundert, ansonsten hätte er in den 1930ern kaum noch Halbsprecher finden können. --Florian Blaschke (Diskussion) 20:37, 21. Jun. 2020 (CEST)

Ich sehe ein ganz anderes Problem: die Behauptung im Artikel, Koptisch sei im 17. Jahrhundert (als Erstsprache sowie Alltagssprache) ausgestorben, kann nicht korrekt sein, wenn es mancherorts offensichtlich auch noch später gesprochen wurde, wie Vycichl belegt (er nennt mehrere Orte in Ägypten, nicht nur Oberägypten – und nebenbei lag Pi-Solsel nördlich von Luxor und damit definitiv nicht in Oberägypten). Der Artikel widerspricht sich damit offensichtlich selbst. „Koptisch ist im 17. Jahrhundert als Erstsprache ausgestorben“ ist eine Behauptung, die weithin kolportiert wird, aber von Vycichls Daten schlicht widerlegt wird. Somit sollte es im Artikel eigentlich „nach dem 17. Jahrhundert“ heißen. --Florian Blaschke (Diskussion) 21:04, 21. Jun. 2020 (CEST)

Alles klar. Danke für die ausführliche Erläuterung. --Digamma (Diskussion) 21:56, 21. Jun. 2020 (CEST)

Forschungsgeschichte

Ein Abschnitt zur Forschungsgeschichte bzw. zur Kenntnis des Koptischen in (Mittel-/West-)Europa wäre schön. Beispielsweise im Hinblick auf Fragestellungen wie die folgenden:

• Stimmt es, dass die Sprache durch Athanasius Kircher und Nicolas de Peiresc in Europa bekannt gemacht wurde? (Pierre Du Bourguet SJ: Die Kopten. Holle, Baden-Baden 1967, S. 6.)
• Wieviel Pioniertat steckte in dem von Georg Zoëga verfassten Katalog der Handschriftensammlung des Kardinals Stefano Borgia? (Titel laut it:Stefano Borgia: Jörgen Zoega, Catalogus codicum Copticorum manu scriptorum qui in Museo Borgiano Velitris adservantur. Auctore Georgio Zoega Dano equite aurato ordinis Dannebrogici. Opus posthumum cum 7. tabulis aeneis, Romae, typis Sacrae Congregationis de Propaganda Fide, 1810.)
• Auf welche Koptisch-Vorarbeiten bzw. Koptisch-Kenntnisse konnte Jean-François Champollion bei der Entzifferung der ägyptischen Hieroglyphen zurückgreifen?

... fragt sich und Euch -- Martinus KE (Diskussion) 00:46, 8. Feb. 2020 (CET)

Kircher war der erste, der etwas zur Sprache herausbrachte, de Peiresc hat ihn nur darauf gebracht. In diesen Tagen wurden solche Manuskripte aus antiken Gräbern etc. geplündert und in Richtung Europa verkauft. Diverse Fürsten, aber auch reiche Sammler usw. kauften solche Sachen auf, genauso wie Mumien, exotische Tiere oder funkelnde Steine und sammelten diese Handschriften in Bibliotheken. Es gab niemand, der wusste was in diesen Handschriften zu lesen war. Üblicherweise ging man dann zu irgendeinem berühmten Gelehrten oder den königlichen Bibliothekar der in diversen Wissenschaften bewandert war und fragte diese um Rat, für was man da eigentlich Geld ausgegeben hat. Peiresc war so ein Sammler. Und für einen Universalgelehrten war es natürlich Ansporn, dass man dieses Rätsel löst. Es gab in ganz Europa ein paar dieser Leute an diversen Fürstenhöfen und Universitäten, die untereinander in Kontakt standen. Erst in dem Moment wo Kircher etwas dazu veröffentlicht hat, konnten andere Gelehrte sich damit beschäftigen und das Material wenigstens annähernd identifizieren. Ein einigermaßen vollständiges koptisches Wörterbuch ist erst 1775 erschienen, also hundert Jahre nach Kircher, an diesem haben bereits mindestens drei oder vier Generationen von Forschern seit Kircher gearbeitet (La Croze, Woide, Scholtz etc.) und da waren dann auch die diversen Dialekte erkannt und entsprechend abgehandelt. Die Forscher dieser Zeit waren keine "Koptologen" oder "Ägpytologen" sondern Pfarrer, Lehrer, Bibliothekare etc. die die Forschung an diesem Zweig eher als Hobby nebenher weitertrieben und dabei auf die wohlwollende Unterstützung bei der Beschaffung der Manuskripte angewiesen waren. Entsprechend langsam ging der Fortschritt und es gab immer nur jeweils wenige, die sich tiefer mit dem Thema befassten.

Kataloge sind demgegenüber ein leichteres Geschäft, problematisch war immer der Zugang. Die Bibliotheken waren zu Kirchers Zeit noch mehr oder weniger Rumpelkammern, zu denen nur wenige Zugang hatten und in denen alles durcheinander war. Man war auf die Kenntnis des Bibliothekars angewiesen, wenn man etwas finden wollte. Die meisten Bibliotheken in jener Zeit hatten auch noch nicht sehr viele Bücher, ein paar hundert bis ein paar Tausend. Die berühmte Heidelberger Bibliothek hatte 3500 Handschriften und 12.000 Bücher als sie geplündert wurde, das war aber eine große Ausnahme. Handschriften waren teuer, Drucke etwas weniger teuer. Um 1810 war man schon 160 Jahre nach dem 30-jährigen Krieg, ein Katalog war eher eine Fleißarbeit, als wirklich Forschung und die Bücher in großen Bibliotheken gingen in die zehntausende, man konnte einem Manuskript fast immer eine Sprache zuordnen und auch das Bibliothekswesen war schon recht weit gediehen, Bibliotheken spezialisierten sich auch zunehmend. Es musste nur jemand die Arbeit machen und alles katalogisieren.

Champollion hatte bereits alle Hilfsmittel für das Erlernen der koptischen Sprache: Grammatik, Wörterbücher und andere Gelehrte, die ihn unterrichten oder bei speziellen Fragen helfen konnten. Außerdem gab es zu der Zeit auch jede Menge Dokumente und Fundstücke, die von Ägypten durch Kriegszüge und Expeditionen mitgebracht wurden. Praktischerweise hat man auch den Rosettastein gleich mitgehen lassen, das war 1799. Praktischerweise hat man den Stein gleich mit Druckerschwärze abgerieben und so Abzüge angefertigt, die dann kursierten. Und es gab nun Geld von der Obrigkeit für die Forschung und Veröffentlichung von Inschriften und Zeichnungen auf diesem Gebiet. Das neue Fach heißt seitdem Ägyptologie und es wurde an vielen Universitäten gelehrt und hatte ein viel größeres Gewicht (auch politisch) als heute. Das ist so ähnlich wie bei der Polarforschung, da gehts um mehr als nur um Eisproben. Das verfügbare Material und die Forschung ist innerhalb weniger Jahren seit 1800 geradezu explodiert. Ohne seine Kenntnisse in Griechisch und Koptisch hätte Champollion mit dem Demotischen aber auch noch nicht viel anfangen können. Erst durch die Kombination von verschiedenen Wissenszweigen konnte er das Rätsel um die Hieroglyphen lösen und seine Lösung 1822 vorstellen. Also wurde erst das Demotische entziffert und ausgewertet und von da aus konnte er dann einzelne Zeichen des Demotischen mit Zeichen der Hieroglyphen in Verbindung bringen, dann Namenskartuschen entziffern etc. also schrittweise das gesamte Puzzle lösen. Ab ungefähr 1840 gab es dann die ersten Werke mit Drucktypen für Hieroglyphen von Friedrich Nies (Schriftgießer) so dass man diese Texte auch relativ einfach abdrucken konnte ohne Holzschnitte oder Kupferplatten für den Druck anfertigen zu müssen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 02:21, 21. Jun. 2020 (CEST)

Zeitangaben (erl.)

"starb als Verkehrssprache im 17. Jahrhundert aus. In Oberägypten blieb es vereinzelt und begrenzt bis in die Neuzeit erhalten." - da stimmt was nicht. Das 17. Jahrhundert gehoert ohne zweifel in die Neuzeit (siehe auch den wiki-Link im Text). Damit ist der Nachsatz sinnlos. Ist eventuell die Moderne oder das 20. Jahrhundert oder so gemeint?--146.227.230.2 22:00, 27. Mai 2020 (CEST)

erledigtErledigt Ich habe den Satz leicht umformuliert. --Florian Blaschke (Diskussion) 15:29, 20. Jun. 2020 (CEST)