Diskussion:Kreationismus/Archiv/010

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- 2018 -

Schöpfung, Präformation und Fortpflanzung

Unter "Biologie" fehlt noch ein Aspekt des historischen Hergangs. Laut François Jacob, Die Logik des Lebenden (1972), S. 27ff., ist der Begriff oder die Vorstellung der Fortpflanzung erst gegen Ende des 18. Jahrhunderts aufgekommen, und er hat sich erst in den 1820er/1830er Jahren durchgesetzt. Bis dahin galt es als selbstverständlich, dass neue Lebewesen nur unter Mitwirkung des Schöpfers (also Gottes) entstehen können, – die ursprüngliche Bedeutung des Wortes „Zeugung“. Als das im späten 17. Jahrhundert problematisch wurde, u.a. wegen der Beweise Francesco Redis gegen die Urzeugung, verlegte man die Erschaffung aller Lebewesen an den Anfang der Welt und sah alle aufeinanderfolgenden Generationen „eingeschachtelt“. Diese Präformationslehre hielt sich hartnäckig als vermeintlich alternativlos, und erst ihre Überwindung machte eine Evolution à la Darwin denkbar. Also erst ein paar Jahrzehnte vor Darwins Hauptwerk. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:08, 2. Apr. 2018 (CEST)

Bislang gehen im Artikel verschiedene Bedeutungen von "Kreationismus" durcheinander. Da ist die Rede vom althergebrachten Schöpfungsglauben, vom religiös motivierten Widerstand gegen die Darwinisten und von erst im frühen 20. Jh. in den USA entstandenen Kreationismus, der i.e.S. mit diesem Wort gemeint ist. Das kann man alles in einem Artikel abhandeln, es müsste aber klarer sortiert werden. Nach der aktuellen Definition im ersten Satz („Auffassung, dass das Universum, das Leben und der Mensch durch einen unmittelbaren Eingriff eines Schöpfergottes anstatt durch natürliche Vorgänge entstanden sind“) hat es einen Kreationismus schon immer gegeben, und er war nie marginal. Der aktuelle zweite Satz (wörtliche Interpretation religiöser Schriften, insbesondere der Genesis) bezieht sich aber speziell auf einen religiösen Fundamentalismus, der in den USA ohne einen konkreten Anlass, etwa durch Naturwissenschaftliches, im frühen 20. Jh. entstanden ist. Schon das passt IMO in der Form nicht zusammen. Was dann als "Geschichte" kommt, ist eigentlich die Vorgeschichte des Kreationismus i.e.S. und stark simplifizierend. So galt in der Zeit des Präformismus (spätes 17. bis frühes 19. Jh.) dieser als modern, rational und wissenschaftlich, und die Vertreter der alternativen Epigenese wurden nicht ernst genommen, weil man bei ihnen die Klarheit und Einfachheit des mechanischen Auswickelns (ursprüngliche Bedeutung von Evolution!) schon vorgeformter Strukturen vermisste. Und damit verbunden war die Überzeugung, dass Menschen nicht verstehen können, wie Gott alle Lebewesen einst geschaffen hat.

Kurz: 1820 war dieser „Kreationismus“ noch „Stand der Wissenschaft“. Was im Artikel über das Verhältnis des Menschen zum Affen ausgebreitet wird, scheint mir dagegen eher ein Randthema zu sein. Und die Entstehung des eigentlichen Kreationismus in den USA sehe ich nochmal als ein anderes Thema. Kann man wie gesagt in einem Artikel gemeinsam behandeln, aber es sollte sauber getrennt werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:18, 2. Apr. 2018 (CEST)

Als Randthema werden Affen glaube ich nicht gesehen; siehe Affenprozess.--Lectorium (Diskussion) 14:15, 3. Apr. 2018 (CEST)

Okay, war nur ein Verdacht. Das Thema hat mich bislang nicht groß interessiert. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:31, 3. Apr. 2018 (CEST)

Die Eingangsthese, es hätte vor dem 18. Jh. keine Theorie der Entstehung von Lebewesen ohne Mitwirkung des Schöpfers gegeben, ist fragwürdig. Bereits Aristoteles besaß doch (neben der von ihm akzeptierten Spontanzeugung) eine Theorie der Vererbung (über das "verkochte", d.h. metamorphisierte Blut). Dass die Naturgeschichte mindestens bis in´s 17. Jh. zumindest generell nicht im Widerspruch zur offenbarten Geschichte gesehen wurde, steht doch so bereits im Artikel drin. Man kann das natürlich als "Vorgeschichte" bezeichnen, und da ist etwas Wahres dran, da es ja einen Kreationismus im engeren Sinne überhaupt erst seit dem 19. Jh. gibt. Unter der einen oder der anderen Bezeichnung gehört es m.E. in den Artikel hinein (und jeder ist eingeladen, es weniger "stark simplifizierend" hinzukriegen, ohne dass es unlesbar wird). Eine Betonung, also ein -ismus, setzt voraus, dass der entsprechende Sachverhalt überhaupt evident bestritten wird. William Buckland etwa war ein durchaus ernstzunehmender Geologe, und seine Thesen wurden von den Zeitgenossen noch als wissenschaftliche Theorie ernstgenommen. Zum "Kreationismus" wurde das erst, als die Fachwissenschaft aufhörte, solche Thesen wie die tatsächliche Sintflut noch ernsthaft zu diskutieren (Dann brannte es an allen Fronten, nicht nur den im Artikel dargestellten: John Hutchinson und die Hutchinsonianisten bekämpften z.B. den "Newtonianismus", d.h. die Physik). Man könnte ohne große Übertreibung sagen, Gründungsdatum des Kreationismus ist die Gründung der Creation Research Society, das wäre dann 1963. Oder man beginnt mit William Jennings Bryan, 1922. Oder eben, wie im Artikel bisher, mit George McCready Price 1923. Jede Geschichte hat ihre Vorgeschichte, und jede Epochengrenze wird umso willkürlicher, je schärfer man sie in den Fokus nimmt. Meine erste Wahl als Gewährsmann ist und bleibt übrigens Ronald L. Numbers, von dem verschiedene Werke online einsehbar sind.--Meloe (Diskussion) 16:17, 3. Apr. 2018 (CEST)

Aristoteles sprengt hier den Rahmen. Der kannte noch keinen Schöpfer, aber einen unbewegten Beweger, vier verschiedene Ursachen und auch die vier Elemente, die allein schon für neuzeitliche Menschen nur schwer zu verstehen sind. Aber der traditionelle christliche Schöpfungsglaube ist von dem Kreationismus i.e.S. abzugrenzen, egal wo genau man letzteren beginnen lassen will. Ich hab jetzt nicht vor, hier groß einzusteigen, also etwa Numbers zu lesen. Ruse beschreibt in der Stanford Encyclopedia, wie die Bibel erst so etwa ab Luther überhaupt eine wichtige Quelle wurde (für normale Leute), und er beschreibt auch den Kontext des Aufkommens des Kreationismus vor allem in den Südstaaten der USA. Und ich nehme jetzt mal deine Einladung an. :) --Klaus Frisch (Diskussion) 17:22, 3. Apr. 2018 (CEST)

Es ging mir nicht um Aristoteles konkret. Er steht nur als Beispiel dafür, dass es Überlegungen zu einer "natürlichen" Fortpflanzung (ohne jeweiligen speziellen Eingriff des Schöpfers im Einzelfall) ganz gewiss auch schon vor Ende des 18.Jh. gab. Ansonsten bin ich gespannt ...--Meloe (Diskussion) 17:35, 3. Apr. 2018 (CEST)

Michelangelo-Bild

Das ist wohl unreflektiert aus dem en-Artikel übernommen und erscheint mir völlig ungeeignet. Da wird offensichtlich nicht ein Mensch geschaffen, sondern er ist schon da, ein prächtiger Mann (wenn auch ohne einen Penis, der wohl nachträglich durch ein winziges Blättchen ersetzt wurde), und er tritt seinem „Schöpfer“ nicht einmal unterwürfig gegenüber, obwohl das damals eigentlich selbstverständlich war und noch heute normal ist. Michelangelo war revolutionär mit solchen Darstellungen, die dem Menschen eine große Würde selbst im Verhältnis zu Gott zuschrieben. Eher eine Vorwegnahme der Aufklärung (schon ca. 1510!) als eine geeignete Illustration für den Kreationismus. --Klaus Frisch (Diskussion) 00:40, 3. Apr. 2018 (CEST)

+ 1, das hat Michelangelo nicht verdient. Nimm es bitte raus. --Φ (Diskussion) 13:02, 3. Apr. 2018 (CEST)

Das von Meloe eingefügte neue Bild erscheint mir geeignet. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:55, 3. Apr. 2018 (CEST)

Ich fände ein Bild aus der commmons-Kategorie Creationism besser. Vielleicht die Arche Noah aus einem dieser Themenpartks oder sowas. Der Gurker Maler war ja kein Kreationist. MfG --Φ (Diskussion) 15:53, 3. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe das Bild als Ersatz für Michelangelo als reine Illustration zur Schöpfung eingefügt, da darauf der Vorwurf des vorauseilenden Humanismus ganz gewiss nicht zutrifft. M.E. kann ein Bild hier sowieso nur eine reine Illustration sein. Wenn jemand es austauschen will, möge er loslegen.--Meloe (Diskussion) 17:28, 3. Apr. 2018 (CEST)

Ich hab stattdessen mal zwei Bilder eingepflegt, die real existierenden Kreationismus zeigen. Die Dinosaurier wer'n immer trauriger. --Φ (Diskussion) 19:25, 3. Apr. 2018 (CEST)

In so einen Kontext hab ich diesen doofen Song damals nicht gestellt. :) Ist aber ganz in meinem Sinn, den Kreationismus als eine Erscheinung des 20./21. Jhs. darzustellen und meinetwegen auch zu illustrieren. Ich werde mich dann mal um den Text kümmern. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:40, 3. Apr. 2018 (CEST)

Darstellung der Geschichte bzw. Vorgeschichte

Ich hab jetzt gleich ein Problem beim Versuch einer besseren historischen Kontextualisierung. Bislang wird der eigentliche Kreationismus, der speziell in den USA und erst im 20 Jh. entstand, mit den Debatten über die Vereinbarkeit der Erkenntnisse der Geologie ab dem 18. Jh. und Darwins im 19. Jh. mit der Religion, die in Europa stattfanden, durcheinandergeworfen. Soweit ich sehe, hat das aber nicht allzu viel miteinander zu tun. Erst als die letzteren Debatten abgeschlossen waren, kam ganz woanders (Südstaaten der USA) aus ganz anderen Gründen (die noch darzustellen sind), der christliche Fundamentalismus auf, der dann sekundär – neben vielem Anderem – die etablierte Biologie und Geologie angriff. Da ist der Artikel, schon angefangen in der Einleitung, in sich widersprüchlich. Streckenweise – auch angesichts der spärlichen Quellenangaben – eher eine aus naturwissenschaftlicher Sicht plausibel erscheinende Erzählung, die aber nicht so richtig zum tatsächlichen historischen Hergang passt. Wenn ich letzteren einflechte, werde ich wohl kaum um strukturelle Veränderungen herumkommen. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:43, 3. Apr. 2018 (CEST)

Da ich gestern den als Vorschau bezeichneten Volltext von Numbers (1993) bei Google Books übersehen hatte, habe ich nur den Artikel von Ruse (aktualisierte Fassung von 2018) verwendet und wie Ruse unsere Einleitung auf die heute gängige Bedeutung von Kreationismus konzentriert. Jetzt sehe ich, dass Numbers ausführlich den Bedeutungswandel im Lauf des 20. Jahrhunderts darstellt und sogar von Kreationisten zur Zeit Darwins spricht. In seiner Einleitung (S. x-xiii) unterscheidet er drei Varianten des Kreationismus. Das ist keine Meinungsverschiedenheit zwischen Numbers und Ruse, sondern eher eine Frage der Perspektive (wie oben auch Meloe schrieb). --Klaus Frisch (Diskussion) 13:56, 4. Apr. 2018 (CEST)

Neutralität Einleitung

Leider ist die Einleitung mal wieder unneutral geworden. Problematisch sind insbesondere folgende Formulierungen: "gekennzeichnet durch eine selektive Inanspruchnahme" und "entgegen der Tatsachen". Dadurch wird die Position der Kritiker nicht beschrieben, sondern eingenommen, was dem WP:NPOV widerspricht. JonskiC behauptet: "wenn es Forschungsresultate gibt, die eine gegensätzliche Position vertreten, dann können die im Artikel aufgeführt werden und wenn solche hinreichend vorhanden sind, dann kann auch in die Einleitung, dass die Evolutionstheorie evtl. eine ungesicherte Ideologie ist; solange das nicht passiert können die Aussagen von Kreationisten aber nicht unkommentiert in die Einleitung" Es ist Aufgabe derjenigen, die etwas im Artikel drinhalten wollen, zu belegen, nicht derjenigen, die es entfernt haben wollen. Und dann muss es mit einer Standpunktzuschreibung versehen werden und nicht benutzt werden, um etas zu kommentieren. Die Wikipedia kommentiert nach WP:NPOV nicht. Sie beschreibt. Außerdem widerspricht Deine Behauptung, die Evolutionstheorie sei gesichertes Wissen, der Möglichkeit, dass es jemals "Forschungsresultate gibt, die eine gegensätzliche Position vertreten". Insofern verstehe ich nicht, warum Du darüber überhaupt redest. --rtc (Diskussion) 23:47, 28. Mär. 2018 (CEST)

"Und dann muss es mit einer Standpunktzuschreibung versehen werden" - Nein. Die genannten Aussagen im Artikel sind durch zuverlässige Quellen gesichert, die allerdings derzeit nicht genannt werden. Es gibt eine große Menge von Literatur von Biologen und anderen, in denen der offensichtliche kreationistische Quatsch widerlegt wird. Die Fachwelt vertritt einhellig diese Position, das Gegenteil fällt bestenfalls unter "nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt", wie es in WP:NPOV heißt. Mir ist keine zuverlässige Quelle bekannt, die den Aussagen widerspricht, um die es hier geht. Insofern ist die Situation analog zu Pizzagate, das im ersten Satz des Artikels ohne Standpunktzuweisung als "Falschmeldung" bezeichnet wird.

Die englische Version von WP:NPOV ist in diesem Punkt bereits weiter als unsere und schreibt das explizit, so dass man es nicht jedesmal aus der Quellenlage herleiten muss. Siehe en:Wikipedia:Neutral_point_of_view#Fringe_theories_and_pseudoscience --Hob (Diskussion) 07:00, 29. Mär. 2018 (CEST)

Rtc ist ja nicht erst seit gestern dabei, sondern seit 2005. Insofern ist seinen Argumenten auch nix neues abzugewinnen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 07:46, 29. Mär. 2018 (CEST)

"Rtc ist ja nicht erst seit gestern dabei, sondern seit 2005" Richtig, und ich bin einer der Autoren der neutralen Einleitung, die jahrelang unbeanstandet im Artikel stnad und die jetzt abgeändert wurde und dadurch nicht mehr neutral ist. "Es gibt eine große Menge von Literatur von Biologen und anderen, in denen der offensichtliche kreationistische Quatsch widerlegt wird." Der Kreationismus wird in der Biologie überhaupt nicht diskutiert. Folglich gibt es auch keinerlei entsprechende Literatur. Wer sich mit dem Kreationismus in dieser Form auseinandersetzt, sind hauptsächlich einige Naturalisten und Atheisten, die manchmal zwar auch Biologen o.ä. sein mögen, sich aber privat und nicht beruflich mit dem Thema auseinandersetzen. Das ist auch keine sehr große Gruppe. Viel größer und relevanter ist die Gruppe derer, die den Kreationismus philosophisch, gesellschaftlich, politisch, historisch oder theologisch diskutieren und das im Gegensatz zur biologischen Kritik sogar durchaus im beruflichen Rahmen. Bei "nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt" geht es um wissenschaftliche Themen, wo es irgendwelche Einzelpersonen gibt, die eine abweichende Meinung vertreten. Der Kreationismus hingegen ist ein primär religiöses Thema, und es gibt sehr viel mehr Anhänger als einen Professor und seine drei Assistenten. In den USA und einigen anderen Ländern vertreten große Teile der Bevölkerung eine solche Auffassung. Dass die Situation mit Pizzagate vergleichbar sei, ist also völliger Blödsinn. Pizzagate ist irgendwelche Fake News, an die wohl nicht mal derjenige glaubte, der sie aus sehr offensichtlichen Motiven in die Welt gesetzt hat, Kreationismus ist hingegen eine Position, die es schon lange gibt, und die in vielen evangelikalen Verbänden sehr ernsthaft vertreten wird. Der besagte Abschnitt in der englischen WP:NPOV besagt nirgends, dass man kommentierend seine persönliche Meinung in den Artikel schreiben darf. Sie spricht durchweg von "describe", nicht von "judge". Ich habe nichts dagegen, die Kritik am Kreationismus prominent zu erwähnen, aber ich bin dagegen, sich diese zueigen zu machen. Siehe auch en:WP:WP:IMPARTIAL --rtc (Diskussion) 11:31, 29. Mär. 2018 (CEST)

@Rtc: Deine Auffassung von Neutralität ist altbekannter Quatsch. Du hast das Konzept des NPOV seit zehn Jahren nicht verstanden, und dein Fehler liegt immer an der selben Stelle. Neutralität bedeutet nicht, Fake und Fakten gleichberechtigt nebeneinander darzustellen. Neutralität bedeutet, wissenschaftlichen Dissens darzustellen. Ein Dissens besteht nicht. Deine Auffassung zersetzt Wissen und zerstört eine Enzyklopädie. Geh woanders spielen! --Lämpel ^schnacken 11:53, 29. Mär. 2018 (CEST)

Ich habe überhaupt nie vertreten, Fake und Fakten gleichberechtigt nebeneinanderzustellen. Das ist einfach nur Fake. Fakt ist, meine Einleitung war neutral und jahrelang unbeanstandet. --rtc (Diskussion) 12:00, 29. Mär. 2018 (CEST)

Da sieht man mal wieder: manche, wie ich, lesen Bücher, und andere, wie Rtc, leiten aus ihrer eigenen Meinung her, dass es diese Bücher gar nicht gibt. Kommt halt drauf an, ob man in der echten Welt lebt oder in einem postmodernen Wolkenkuckucksheim, wo es keine Tatsachen gibt, sondern nur Meinungen.

Ich nenne hier nur "Evolution. What the Fossils Say and Why It Matters" von Donald Prothero, "Only a Theory. Evolution and the Battle for America's Soul" von Kenneth R Miller und "Why Evolution is True" von Jerry Coyne. Es gibt viele andere. Das sind zwar waschechte Professoren für Paläontologie bzw. Biologie, aber natürlich wird Rtc sie als "Aktivisten" oder "Atheisten" oder sonstwas identifizieren, jedenfalls unter Verwendung der Argumentationsform Kein echter Schotte. Dass der Unfug, den Kreationisten über Biologie verzapfen, religiös motiviert ist und dass es "sehr viel mehr Anhänger" gibt, ist klar. Dennoch bleibt es belegbar Unfug. Über Fakten wird nicht abgestimmt, und die vielen Anhänger verstehen nichts vom Thema und dürfen daher nicht mitreden. Das heißt, die drei Assistenten sind weiterhin anwendbar. Auch dass es eine Position "schon lange gibt", zählt nicht. Hier hat wohl jemand den Ehrgeiz, sämtliche Scheinargumente, die es gibt, anzuwenden. Argumentum ad populum haben wir jetzt schon und en:Argument from antiquity. Mal gespannt, welches das nächste ist. --Hob (Diskussion) 17:44, 29. Mär. 2018 (CEST)

Donald Prothero und Kenneth R Miller gehören zur Skeptikerbewegung, Jerry Coyne vertritt öffentlich den Atheismus. In diesem Kontext sind diese Bücher entstanden. Natürlich sind es waschechte Professoren, aber waschechte Professoren machen eine Menge, das nicht beruflicher Natur ist. Man kann deren Sicht sicherlich darstellen, dagegen habe ich überhaupt nichts, aber ich bin dagegen, dass der Artikel sie vereinnahmt und vertritt. Professor Ulrich Kutschera ist z.B. nicht nur als Kreationismuskritiker aktiv, sondern vertritt auch, die Ehe für alle sei "staatlich geförderte Pädophilie und Kindesmissbrauch". Nicht jede Äußerung eines Naturwissenschaftlers ist gleich eine Äußerung der "Naturwissenschaft an sich". --rtc (Diskussion) 18:05, 29. Mär. 2018 (CEST)

Na also. Da ist er, der unechte Schotte. "Gilt nicht, weil: die denken falsch! Skeptiker, igitt!" So primitiv. Dabei ist Kenneth Miller erst zwei Jahre nach diesem Buch in CSI aufgenommen worden. Und Coyne lässt du einfach unter den Tisch fallen. (Tipp: den hättest du mit "der ist Atheist" aus Schottland rauswerfen können. Zu jedem anderen Experten wäre dir garantiert auch ein Grund eingefallen.) Aber egal, wen kümmern Fakten, wenn es um die eigene Meinung geht.

Ich denke, du hast dich durch genug Scheinargumente disqualifiziert, und es ist nicht mehr nötig, dich in irgendeiner Weise ernst zu nehmen. Tatsache ist: praktisch jeder, der sich beruflich mit Evolution beschäftigt und sich zum Thema Kreationismus geäußert hat, sagt in der einen oder anderen Form, dass die Kreationisten das Blaue vom Himmel runterlügen. Ausnahme: Siegfried Scherer und vielleicht seine drei Assistenten. Die Nicht-Experten spielen keine Rolle. Damit ist die Lage klar. --Hob (Diskussion) 12:05, 30. Mär. 2018 (CEST)

Ich habe Coyne nicht unter den Tisch fallen lassen. Liest Du eigentlich meine Beiträge überhaupt? Keiner der genannten Professoren hat sich beruflich zum Thema Kreationismus geäußert. Nochmal: Ich habe nichts dagegen, die Meinung dieser Skeptiker und Atheisten darzustellen. Ich habe etwas dagegen, ihne Position einzunehmen. Auch Siegfried Scherer setzt sich nicht beruflich mit dem Thema auseinander, sondern als Mitglieder von "Wort und Wissen". Disqualifiziert hast Du Dich, indem Du nicht darauf hingewiesen hast, dass Du hier eine Debatte aus der englischen Wikipedia fortsetzt, die Larry Sanger dort gestartet hat. Dort wurden die wesentlichen Argumente ausgetauscht, so dass man sich hier hätte viel Diskussion sparen können. --rtc (Diskussion) 18:54, 30. Mär. 2018 (CEST)

Den Satz über Coyne habe ich übersehen. Spielt aber keine große Rolle, denn das war kein wesentliches Element meiner Argumentation.

Ich stelle fest, dass du keines deiner Scheinargumente zurücknimmst und so tust, als hätte ich sie nicht widerlegt. Diese Taktik - keine Fehler zugeben, Thema wechseln - kenne ich zur Genüge von Kreationisten.

"Keiner der genannten Professoren hat sich beruflich zum Thema Kreationismus geäußert" - Die haben Bücher geschrieben, in denen sie ihre beruflichen Erkenntnisse beschreiben. Deine Position ist lächerlich, und ich habe bereits erklärt warum. Auch hier wieder eine Variante des unechten Schotten: Wenn Professoren Sachbücher über das Thema schreiben, für das sie Professoren sind, dann soll das irgendwie nicht "beruflich" sein.

"Disqualifiziert hast Du Dich, indem Du nicht darauf hingewiesen hast" - was ist das denn für ein Schwachsinn? Ich beschäftige mich seit über zehn Jahren damit, Ignoranten davon abzuhalten, Wikipedia-Artikel mit ihrer Ignoranz zu füllen statt mit dem Wissen der Menschheit. Du bist einer in einer langen Reihe, Sanger ist ein anderer. Muss ich bei jedem dieser Scharmützel alle vorherigen erwähnen? Natürlich verzapft ihr Ignoranten immer wieder den gleichen Quatsch. Ist nicht meine Schuld, wenn ihr alle das gleiche Drehbuch habt. Sanger konnte sich übrigens nicht durchsetzen.

Ich wiederhole: Praktisch jeder, der sich beruflich mit Evolution beschäftigt und sich zum Thema Kreationismus geäußert hat, sagt in der einen oder anderen Form, dass die Kreationisten das Blaue vom Himmel runterlügen. Die Lage ist eindeutig, die Positionen der Wissenschaftler und der Kreationisten müssen nicht im Sinne von NPOV gegeneinander abgewogen werden, als ob es fraglich wäre, wer Recht hat. --Hob (Diskussion) 20:41, 31. Mär. 2018 (CEST)

Du hast überhaupt nichts widerlegt. Es ist eine Tatsache, dass sich diese Professoren nicht beruflich zu dem Thema geäußert haben. Das solltest Du einfach mal akzptieren und mit Deinen Schotten-Scheinargumenten aufhören. Ich habe nicht behauptet, Larry hätte sich durchgesetzt, sondern im Gegenteil bedauert, dass inzwischen der SPOV, den Du ja hier auch sehr sehr kraftvoll vertrittst, die Mehrheitsmeinung ist. Mich als Ignoranten zu beschimpfen, nur weil ich den traditionellen Sangerschen NPOV für wesentlich intelligenter und richtiger halte ist schon äußerst ärmlich. Sanger wusste, was er tut, er kennt sich als Philosoph mit der Problematik sehr gut aus. Die SPOV-Befürworter hingegen vertreten naive, plumpe, populistische Ansichten, weil sie in der falschen Ansicht verhaftet sind, wenn man neutral sei, d.h. den Kreationismus nicht im Artikel aktiv verurteile, mache man sich als postmoderner Handlanger der Kreationisten strafbar. "Praktisch jeder, der sich beruflich mit Evolution beschäftigt und sich zum Thema Kreationismus geäußert hat ..." Das mag so sein, habe ich auch nicht bestritten. Was ich bestreite: Dass diese Leute, die nur einen kleinen Teil der Naturwissenschaft ausmachen und sich mit dem Thema privat, meist im Rahmen ihres Engagements in Skeptiker- oder Atheistenbewegungen auseinandersetzen, mit der Naturwissenschaft an sich gleichzusetzen seien. Die allermeisten Naturwissenschaftler beschäftigen sich mit dem Thema Kreationismus überhaupt nicht, weder privat noch beruflich. Und was Du hier mal wieder völlig ausblendest ist dass das Thema Kreationismus nicht auf naturwissenschaftliche Fragen zu beschränken ist, sondern sehr viel mehr mit Religion, Philosophie, gesellschaftspolitik und ähnlichem zu tun hat, und dass es bezüglich dieser Aspekte durchaus Debatten gibt -- was im übrigen selbst die Kreationismuskritiker nicht leugnen. --rtc (Diskussion) 21:04, 31. Mär. 2018 (CEST)

"Du hast überhaupt nichts widerlegt", "mit Deinen Schotten-Scheinargumenten aufhören" - Das ist nun wirklich Sandkasten-Niveau. Du sagt einfach "nein", ohne es zu begründen. Natürlich hast du auch keine Begründung. Du wiederholst nur deine vorherige Behauptung.

"Strafbar" und "Verurteilen" ist wieder pure Rhetorik, ein Strohmann-Argument. Was du nicht verstehst: Es geht nicht einfach nur um irgendwelche Positionen, sondern auch um die Begründung für die Positionen. Einfach nur hinschreiben: der sagt das und jener sagt jenes, ist oberflächlich und, ja, ignorant. Das ist keine Beschimpfung, sondern nur eine Erinnerung an den Dunning-Kruger-Effekt. Wir sind alle Ignoranten, was die meisten Themen angeht, und blasen uns oft mehr auf, als uns zusteht. Zum Beispiel kann ein Philosoph die Qualität biologischer Belege nicht so gut beurteilen wie diejenigen, die es gelernt haben. Deswegen ist dein "Sanger-ist-Philosoph" mal wieder ein Scheinargument, diesmal argumentum ad verecundiam. (Mindestens dein fünftes Scheinargument in dieser Diskussion. Scheinargumente werden übrigens gern zur Verteidigung von Positionen verwendet, für die es keine echten Argumente gibt.) Und er hat nicht deswegen verloren, weil seine Gegner in der Mehrheit sind, sondern weil seine Argumente schlecht waren. Immer wieder kann man sehen, wie simpel dein Weltbild ist: du redest darüber, wer welche Meinung hat und wer eine Mehrheit, aber wie die Mehrheiten zustandekommen, welche Positionen belegt sind, welche Argumente gut sind und welche nichts taugen, das wischst du lapidar weg.

Aber in der Wikipedia wird über die Gestaltung von Artikeln danach entschieden, welche Position auf den Diskussionsseiten besser begründet wird. Die "Tradition", die du beschwörst, diese "das haben wir schon immer so gemacht" und "ich habe die Regel selber geschrieben", das zählt nicht viel. Wenn es gute Gründe gibt, eine Regel zu ändern, dann wird die auch geändert. --Hob (Diskussion) 10:15, 1. Apr. 2018 (CEST)

Du findest mit Deinem Argumentum ad Scheinargumentum eine Menge Ausreden dafür, Dich mit Ansichten, die Dir widersprechen, überhaupt nicht erst auseinandersetzen zu müssen. Für Dich ist offenbar alles, was Dir widerspricht "nicht einmal falsch". Du mischst es Dir so zusammen dass es Dir in den Kram passt; die Professoreneigenschaft und der Dunning-Kruger-Effekt werden z.B. angeführt, aber der Verweis auf Sangers Qualifikation ist dann plötzlich Autoritätsargument. "Immer wieder kann man sehen, wie simpel dein Weltbild ist" Es gibt Enzyklopädien und es gibt Debatten. Wikipedia stellt die Standpunkte aus Debatten dar, in den Debatten entstehen diese. Ich bin wie Sanger für eine klare Trennung zwischen beidem. Simples Weltbild, das scheint mir eher die Ansicht zu sein, Wikipedia müsse Teil und Instrument in der Debatte werden. --rtc (Diskussion) 11:49, 1. Apr. 2018 (CEST)

Wenn jemand kluge Argumente für seine Ansicht vorbringt, setze ich mich mit seiner Ansicht auseinander. Das ist gar kein Problem. Bei dir stellt sich die Frage nicht, weil die Voraussetzung fehlt.

Es geht um Evolutionstheorie, also sind die zuständigen Autoritäten die Evolutionsbiologen und nicht irgendwelche hergelaufenen Knilche aus anderen Fachbereichen. Das ist die Essenz des argumentum ad verecundiam: man sollte zu einem Thema diejenigen zitieren, die sich mit diesem Thema auskennen, und nicht diejenigen, die sich mit einem anderen Thema auskennen. Das ist eigentlich nicht sooo schwer zu verstehen, aber wenn du es verstehen würdest, müsstest du zugeben, dass du Unrecht hattest, also verstehst du es wohl aus deiner Sicht besser nicht.

Wikipedia soll die Debatte und ihr Resultat darstellen. Dabei soll sie das, was in zuverlässigen Quellen steht, berücksichtigen, und die Aussagen aus unzuverlässige Quellen nur im Ausnahmefall erwähnen.

Das Problem ist hier, dass du dir bei den zuverlässigen Quellen, deren Aussage dir nicht behagt, fadenscheinige Gründe einfallen lässt, warum diese nicht zählen sollen: der Autor ist nicht religiös genug, wie Coyne, oder pflegt Umgang mit Leuten,gegen die du Vorurteile hast, wie Miller. Oder ihre Bücher sind nicht "beruflich", was immer das bedeuten soll. Wenn wir Wissenschaftler zitieren, dann praktisch immer aus ihren Büchern. (Die Papers sind Primärliteratur.) Wenn das keine zuverlässigen Quellen wären, könnten wir gleich mangels Quellen die ganze Enzyklopädie löschen. --Hob (Diskussion) 16:45, 1. Apr. 2018 (CEST)

"weil die Voraussetzung fehlt" Ja, ich gebe gerne zu, ich bin nicht so klug wie Du. Dennoch werde mich nicht Dir als naturwissenschaftlicher Autorität unterordnen. Ich vertrete meine eigene Auffassung, dass der SPOV abzulehnen ist, und ich finde die Argumente gegen den NPOV nicht im Ansatz überzeugend. Du musst mir schon mein eigenes Urteil zugestehen. "Es geht um Evolutionstheorie" Nein, das Thema heißt Kreationismus. "warum diese nicht zählen sollen" Das mit dem "zählen sollen" ist ein Begriff, der überhaupt nur im SPOV auftaucht. Dort gibt es Quellen, die als naturwissenschaftlich zählen und daher Autorität genießen. Im NPOV gibt es das nicht. Ich habe mit diesen Quellen kein Problem. Ich habe ein Problem damit, sie als naturwissenschaftliche Quellen zu bewerten und daher dann ihre Aussagen hier SPOV-gemäß zu vertreten. "dann praktisch immer aus ihren Büchern" Es geht hier aber nun mal nicht um beruflich verfasste Lehrbücher über Evolutionstheorie, sondern privat geschriebene weltanschauliche Literatur über den Kreationismus. --rtc (Diskussion) 17:30, 1. Apr. 2018 (CEST)

Und diese zu den empirischen Daten im Widerspruch stehende, antievolutionistische Literatur erhebt den Anspruch der Wissenschaftlichkeit. Daran muss sie sich messen lassen und daran wird sie gemessen. Und da sie keinen Erklärungswert besitzt drehst du dich hier im Kreis. Den SPOV gibt es in der deutschen Wikipedia nicht. Aufgrund des fundamentalistisch-ideologischen Charakters des Kreationismus, sollte das Intro so bleiben und der Einschub „- entgegen den Tatsachen -“ wieder aufgenommen werden, da Nicht-Naturwissenschaftler Schwierigkeiten haben, den unhaltbaren, nicht falsifizierbaren Thesen der Kreationisten, nicht auf den Leim zu gehen (3M). --Lectorium (Diskussion) 19:08, 1. Apr. 2018 (CEST)

Einmal sollen sie zu den empirischen Daten im Widerspruch stehen, dann wieder gar nicht erst falsifizierbar sein. Ich sehe hier nur inkonsistente emotionale Ablehnung. Die Wikipedia ist neutral, Emotionen sollen im Artikel nicht durchscheinen. Man kann Kritik darstellen, aber nicht vertreten. Es ist nicht unsere Aufgabe, Nicht-Naturwissenschaftler darüber zu belehren, was sie gefälligst zu glauben haben. --rtc (Diskussion) 19:41, 1. Apr. 2018 (CEST)

Wir stellen anerkanntes Wissen dar, da endet der Glaube. Mit Kritik o. Emotion hat das nix zu tun, auch wenn du in Wallung gerätst.--Lectorium (Diskussion) 20:15, 1. Apr. 2018 (CEST)

Nein, wir stellen nicht lediglich "anerkanntes Wissen", sondern alle relevanten Standpunkte dar. Im übrigen ist es auch nicht unsere Aufgabe, irgendjemanden dazu zu nötigen anerkanntes Wissen zu glauben. Und wer hier in Wallung gerät mit Ausfällen a la "unhaltbaren" und "nicht auf den Leim zu gehen" und "fundamentalistisch-ideologischen" bist ja wohl Du. --rtc (Diskussion) 20:24, 1. Apr. 2018 (CEST)

Mit Glauben hat das nichts zu tun, und das, was du für relevant hälst, hat sich hier, wie in der Diskussion:Wissenschaft#Einleitung_2, wo du jetzt mit abseitigen Positionen aufgeschlagen bist, als nicht mehrheitsfähig erwiesen.--20:47, 1. Apr. 2018 (CEST)

Nach dem klassischen platonischen Verständnis ist Wissen nichts anderes als das gerechtfertigte Glauben wahrer Aussagen. Insofern ist die Brockhaus-Definition aus Glauben schonmal eher etwas, das abseitig ist. (Siehe auch den entsprechenden englischen Artikel en:Belief, "with or without".) Im übrigen sieht es durchaus so aus, als ob meine Kritik hier im wesentlichen akzeptiert wurde. Die Stelle mit dem "entgegen den Tatsachen" ist nicht mehr im Artikel, bei der anderen wartet man unten auf einen Vorschlag, von dessen Erstellung Du und einige andere mich hier gerade mit Filibuster abhalten. Es ist gut, dass Du zugibst, dass es unter Diskussion:Wissenschaft#Einleitung_2 darum geht, "abseitige Positionen" von mir abzulehnen. Das deckt sich nämlich mit meinem Eindruck. Vorgeschoben wurde ja, es gehe gar nicht um die Position, sondern darum, dass sie noch nicht im Hauptteil beschrieben sei; deshalb müsse sie auch in der Einleitung verschwinden. --rtc (Diskussion) 20:55, 1. Apr. 2018 (CEST)

Jaja, 3M negierst oder erkennst du nicht an, Argumente lässt du abperlen. Ändere die NPOV-rules, dann komm wieder. Mein Futter ist alle.--Lectorium (Diskussion) 21:29, 1. Apr. 2018 (CEST)

Diese Diskussion ist einfach nur noch lächerlich. Wo es einen wissenschaftlich völlig unstrittigen Konsens gibt, da ist die neutrale Darstellung die Darstellung dieses Konsenses und nichts anderes! Alles andere ist nicht neutral, sondern vorsätzliche Desinformation. Und Desinformation kann niemals neutrale Darstellung sein. Wo sind wir denn, wenn religiöse Lehrsätze als gleichberechtigte Aussagen zu wissenschaftlichen Erkenntnissen dargestellt werden? Du schreibst: "Es ist nicht unsere Aufgabe, Nicht-Naturwissenschaftler darüber zu belehren, was sie gefälligst zu glauben haben." Doch, wenn belehren bedeutet, darzustellen, was in der Fachwelt als Fakt angesehen wird, dann ist genau das unsere Aufgabe. Denn wenn aus dem Artikel nicht klarstens hervorgeht, was Fakt ist und was Glauben, dann haben wir bei unserer Aufgabe, nämlich das Wissen der Welt darzustellen, völlig versagt. Was du hier willst, ist keine neutrale Darstellung von Wissen, sondern die Darstellung von Beliebigkeit. Nämlich die völlig absurde Vorstellung, dass hier alle Meinungen prinzipiell gleichwertig sind uns wir desghalb nicht darstellen dürften, welche Meinung in der Fachwelt für richtig gehalten wird. Wenn der Leser nach der Lektüre des Artikels nicht weiß, was Fakt ist und was Glauben, dann haben wir als Autoren versagt. Mit deinen Argumenten könnte man auch fordern, dass im Artikel Erde nicht der Fakt genannt werden dürfte, dass die Erde eine Kugel ist, sondern genausogut auch eine Scheibe sein könnte. Eine solche Darstellung ist aber nicht neutral, sondern faktisch falsch, verwirrend und irreführend. Den Unterschied scheinst du noch nicht verstanden zu haben. Neutrale Darstellung ungleich Beliebigkeit. Neutral kann eine Darstellung immer nur dann sein, wenn sie auch inhaltlich korrekt ist. Andol (Diskussion) 21:45, 1. Apr. 2018 (CEST)

"Wo es einen wissenschaftlich völlig unstrittigen Konsens gibt, da ist die neutrale Darstellung die Darstellung dieses Konsenses und nichts anderes" Nein. Der NPOV sprach ursprünglich mal von relevanten Sichtweisen, nicht von wissenschaftlichen Konsensen. Die Wissenschaft hatte frühr nie eine Sonderstellung im NPOV. Im Gegenteil, eine solche Sonderstellung wurde ursprünglich von Larry ausdrücklich abgelehnt, als er die Richtlinie entworfen hat. "dass hier alle Meinungen prinzipiell gleichwertig sind" Das wird mir hier immer wieder in den Mund gelegt um mich zu diskreditieren, habe ich aber nie vertreten. Ich bin dafür, Meinungen nach ihrer Relevanz zu gewichten. "nicht darstellen dürften, welche Meinung in der Fachwelt für richtig gehalten wird" Ich habe überhaupt nichts dagegen, zu sagen, was dieser oder jener für richtig hält. Ich habe etwas dagegen, dass wir die in der Fachwelt oder sonstwo für richtig gehaltene Meinung als richtig beurteilen bzw. darstellen, wenn es relevante andere Sichtweisen gibt, die dem widersprechen. Der Aritkel sollte so gestaltet werden, dass Kreationisten wie Kreationismuskritiker dem zustimmen können, was drin steht. Das war mal die ursprüngliche Idee hinter dem NPOV. Inzwischen hat sich leider die Auffassung durchgesetzt, dass in Artikeln die naturwissenschaftliche Lehrmeinung vertreten werden soll. --rtc (Diskussion) 21:53, 1. Apr. 2018 (CEST)

Ah okay, dann lasst uns doch bitte auch die Artikel Nationalsozialismus und Pädophilie so umschreiben, sodass auch überzeugte Nazis und Pädophile dem zustimmen können...Stimme Andol zu: Das ist kein NPOV, das ist nichts weiter als Desinformation.--Jonski (Diskussion) 22:04, 1. Apr. 2018 (CEST)

Exakt. Wo es in einem naturwissenschaftlichen Thema eine wissenschaftlichen Konsens gibt, so wie bei diesem Thema hier, da gibt es nur eine relevante Meinung, und das ist der Stand der Forschung. Ganz einfach. Die Alternative heißt, alles ist möglich, nichts ist bekannt, alles kann sein, nix genaues weiß man nicht. Eine solche Darstellung wäre der sofortige Tod der Wikipedia. Wir stellen hier bekanntes Wissen dar. Bekanntes Wissen. Nicht lauter Meinungen, die den Zweck haben, ebenjenes Wissen zu verwässern oder davon abzulenken. ich weiß nicht, was es da zu diskutieren gibt. Inhaltliche Beliebigkeit ist keine neutrale Darstellung. Wenn Kreationsiten diesem Artikel zustimmen können, dann ist er inhaltich falsch. Das ist keine Option. Stell dir diese absurde Forderung nur mal im Artikel Erde vor: Wie soll den dieser Artikel aussehen, sodass ihm Flache-Erde-Anhänger zustimmen können? Das ist doch eine völlig lächerliche und unerfüllbare Forderung. Deswegen ist die Debatte hier auch absurd. Andol (Diskussion) 22:12, 1. Apr. 2018 (CEST)

Es wird hier immer wieder mit Extrembeispielen wie Nazis, Pädophilie, Flacher Erde, Pizzagate etc. argumentiert, aber wir sind hier beim Artikel Kreationismus. Es gibt beim Kreationisimus eine gesellschaftspolitische, philosophische, religiöse Debatte, im Gegensatz zu Nazis und co. Hier wird das Thema immer wieder rein auf naturwissenschafltiche Fragen reduziert, was aber viel zu kurz greift. Und ich bin außerdem der Ansicht, dass auch ein Artikel über Nazis und co nicht dazu benutzt werden darf, um den Nationalsozialismus und Pädophile und Pizzagate zu verurteilen. Es genügt zu beschreiben wer dies verurteilt und aus welchen Gründen. "Wenn Kreationsiten diesem Artikel zustimmen können, dann ist er inhaltich falsch" Das sehe ich nicht so. Ein Kreationist mag zwar den Argumenten der Kreationismuskritiker nicht zustimmen, aber dass diese beschrieben werden und gesagt wird, wer diese vertritt, das wird er wohl nicht ablehnen. --rtc (Diskussion) 22:33, 1. Apr. 2018 (CEST)

Was ein Extrembeispiel ist und was nicht, ist Ansichtssache. Für dich ist der Kreationismus also kein Extrembeispiel...Es gibt Leute, die sehen das anders. Frag mal einen eingefleischten Holocaustleugner oder Klimaleugner. Die werden auch behaupten, dass es einen breiten gesellschaftspolitischen, philosophischen Diskurs gibt. Den mag es sogar in ihrer Filterblase geben, aber der hat keinen Bezug zur Realität.--Jonski (Diskussion) 22:47, 1. Apr. 2018 (CEST)

Der Kreationismus ist für mich schon deshalb kein Extrembeispiel, weil große Teile der US-Bevölkerung das vertreten. Der Unterschied zu Holocaustleugnern ist, dass sogar die KReationsimuskritiker zugestehen, dass es eine Debatte in Bezug auf den Kreationismus gibt. Sie wehren sich lediglich gegen die Behauptung der Kreationisten, dass es eine Debatte in den Naturwissenschaften gibt. Das Thema Klimaleugnung sehe ich in einer ähnlichen Schublade wie den Kreationismus (wird auch in der Artikeleinleitung dort explizit damit verglichen). Da geht es auch nicht wirklich um Naturwissenschaft, sondern um politische Fragen wie die des Kohlendioxidausstoßes. --rtc (Diskussion) 22:54, 1. Apr. 2018 (CEST)

Und damit meinst du wohl, dass der Artikel vor allem aus A sagt, B sagt, C sagt bestehen soll. Das ist aber typisches Balance-as-Bias-Verzerrung. Damit reduzierst du nämlich einen extrem breiten wissenschaftlichen Konsens auf Einzelmeinungen von bestimmten Personen. Eins solche Darstellung begünstigt aber immer die Außenseitermeinung, die massiv aufgewertet wird, und reduziert einen Forscherkonsens auf Meinungen weniger Personen. Das ist keine neutrale Darstellung, sondern eine massive Verzerrung zuungunsten des gesicherten Wissens. Sowas darf hier nicht sein, da verfälschend und irreführend. Andol (Diskussion) 22:39, 1. Apr. 2018 (CEST)

Es geht nicht nur um Personen, sondern auch um Organisationen, die viele Einzelpersonen vertreten. Viele Organisationen haben sich gegen den Kreationismus gestellt, siehe en:List_of_scientific_bodies_explicitly_rejecting_intelligent_design. Das kann man völlig neutral sagen. Natürlich ist es falsch, einen breiten Konsens als Meinung einiger weniger Personen darzustellen. Aber ebenso ist es nicht neutral, diesen Konsens selbst als Wikipedia zu vertreten. --rtc (Diskussion) 22:44, 1. Apr. 2018 (CEST)

WP:Dritte Meinung

• Ich finde die Einleitung auch zu lange und redundant. Als Kern lese ich heraus, dass der Kreationismus im Widerspruch zur Evolutionstheorie steht, und dass er zwischen Religion und Pseudowissenschaft eingeordnet wird. Mit dem Verweis auf Pseudowissenschaft erübrigt sich die Formulierung "gekennzeichnet durch eine selektive Inanspruchnahme". Ich würde die Einleitung auch ziemlich eindampfen. Den Einschub "entgegen der Tatsachen" lösche ich direkt, denn das ist Mansplaining (unabhängig vom Geschlecht von JonskiC :-). --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:26, 29. Mär. 2018 (CEST)
• "gekennzeichnet durch eine selektive Inanspruchnahme" könnte man genausogut auf die Anhänger der Evolutionstheorie (Theorie, naja...) übertragen, wie häufig da mit Vermutungen, Interpolationen und Abschätzungen als Grundlage gearbeitet und dies dann als "wissenschaftliche Arbeitsweise" wird und daraus abgeleitete Daten als "belegte Fakten" bezeichnet werden, ist teilweise erschreckend. Davon mal abgesehen stimme ich zu: Wikipedia beschreibt nur und bewertet nicht. Die Einleitung sollte sich auf eine Darstellung des Kreationismus beschränken; wertende Aussagen wie die erwähnten sind dort völlig fehl am Platze.

Kleine Anmerkung: Gleichgeartete Versuche bei Artikeln über die Evolutionstheorie oder deren Vertreter werden von Evo-Vertretern meist wütend-rigoros abgewehrt.... -- 188.193.105.176 11:48, 29. Mär. 2018 (CEST)

[BK] Die Formulierung mit der selektiven Inanspruchnahme wurde hier schon mal diskutiert. Vorher stand da der schwammige Satz "Heute richtet sich der Kreationismus gegen die moderne Naturwissenschaft und den Atheismus.". Ich hatte die neue Formulierung dann eingefügt (ohne den Zusatz "entgegen der Tatsachen", das kam später dazu). Quelle dafür ist das hier. -- Relie86 (Diskussion) 11:49, 29. Mär. 2018 (CEST)

Dort wird das aber gar nicht vertreten, sondern mit Standpunktzuweisung als innerprotestantliche Kritik beschrieben. Hier taucht es nun plötzlich ohne solche Standpunktzuweisung auf. --rtc (Diskussion) 11:58, 29. Mär. 2018 (CEST)

Der Satz "Heute richtet sich der Kreationismus gegen die moderne Naturwissenschaft und den Atheismus" ist genauso wertend, nur noch viel allgemeiner. Beide Aussagen sind also wertend und sollten daher nicht in Artikeln stehen. -- 188.193.105.176 12:16, 29. Mär. 2018 (CEST)

Also dem kann ich nicht zustimmen. Dass sich der Kreationismus gegen den Atheismus richtet dürfte ja wohl unstrittig sein. Und dass Evolutionstheorie und meist auch Erdalter, gegen die sich der Kreationismus ebenfalls unzweifelhaft wendet, integraler Bestandteil der modernen Naturwissenschaft sind, ebenfalls. Sicherlich wendet sich der Kreationismus nicht gegen die Naturwissenschaft als ganzes, aber schon gegen wesentliche Teile. --rtc (Diskussion) 12:28, 29. Mär. 2018 (CEST)

"Sicherlich wendet sich der Kreationismus nicht gegen die Naturwissenschaft als ganzes, aber schon gegen wesentliche Teile." Und genau das ist selektive Inanspruchnahme. -- Relie86 (Diskussion) 12:39, 29. Mär. 2018 (CEST)

Nein, bei dem einen geht es darum, dass der Kreationsimus gewisse Aspekte der Naturwissenschaft angreift, bei dem anderen darum, dass er gewisse Aspekte der Naturwissenschaft als angeblichen Beleg für die eigenen Ansichten nutzt. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge. --rtc (Diskussion) 18:18, 29. Mär. 2018 (CEST)

Als die Evolutionshteorie ist kein wesentlicher Teil der Naturwissenschaften, sondern fußt komplett auf Erkenntnissen dieser. Mit dem Erdalter verhält es sich teilweise anders, zugegeben. Und dass er gewisse Aspekte der Naturwissenschaft als angeblichen Beleg für die eigenen Ansichten nutzt" trifft ganz genau so auch auf die Evolutionstheorie und den Atheismus zu, also kann das kein (Unterscheidungs-)Kriterium sein. -- 188.193.105.176 13:44, 10. Apr. 2018 (CEST)

Die Einleitung ist völlig OK so. Laut WP:NPOV#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? sind wir sogar verpflichtet, bei Minderheitenmeinungen klarzumachen, was der etablierte Stand der Wissenschaft ist. --Φ (Diskussion) 12:50, 29. Mär. 2018 (CEST)

Das geht aber auch ohne parteiisch zu formulieren. --rtc (Diskussion) 12:59, 29. Mär. 2018 (CEST)

Falsch. Wikipedia ist parteiisch, und dies bildet die Grundlage. Wiki ist pro Wissenschaft und contra Fakenews, Pseudowissenschaft, Verschwörungstheorie. Wie ich oben schon sagte: du hast NPOV nie verstanden. --Lämpel ^schnacken 13:46, 29. Mär. 2018 (CEST)

+ 1 Man stelle sich nur einmal vor, wir würden mit Rtcs Verständnis von Neutralität an Artikel wie Pizzagate, Flache Erde oder Holocaustleugnung herangehen: Die einen sagen so, die anderen eben so, ganz neutral. --Φ (Diskussion) 14:20, 29. Mär. 2018 (CEST)

WP:NPOV sagt nirgendwo, Wikipedia sei parteiisch, im Gegenteil, es sagt das direkte Gegenteil: WP:NPOV#Was_ist_unparteiische_Darstellung? und "partisan commentaries", um die es hier geht, sind explizit ausgeschlossen. Ich bin keineswegs dafür, "Die einen sagen so, die anderen eben so" zu schreiben. Die Gewichtung macht den Unterschied. --rtc (Diskussion) 18:05, 29. Mär. 2018 (CEST)

Die Einleitung hat die Aufgabe, Dinge kurz zusammenzufassen, die im Artikel dann breiter ausgeführt werden, sie dient als erste Übersicht. Die Angabe von Quellen in der Einleitung ist entbehrlich, sofern dort gemachte Aussagen im weiteren referenziert sind. Das ist hier der Fall. Dass der Kreationismus im Widerspruch zu Aussagen der Naturwissenschaften steht, wird auch von den Kreationisten selbst nicht bestritten (sie sind nur anderer Meinung, wer dabei recht hat). Naturwissenschaft ist kein Wahlmenü: Wenn man die Methodik akzeptiert, muss man hinnehmen, wohin einen die Resultate führen. Wenn der Kreationismuus einzelne Aussagen der Naturwissenschaft bestreitet, ohne dies durch innerwissenschaftliche Gründe plausibilisieren zu können, ist es genauso, als ob er sie in Gänze bestreitet. Die Taktik, "gleiche Chancen" herzustellen, ist altgediente Taktik der amerikanischen Kreationisten seit anno Tobak. "Wir stellen unsere Theorie dar, und ihr eure. Und dann soll der Betrachter (oder Schüler) frei wählen, was ihn überzeugt." Das kommt erstmal furchtbar ausgewogen und objektiv daher, ist aber Humbug. Wenn die Biologie, oder die Geologie, oder die Kosmologie, auf wissenschaftlicher Grundlage dargetellt wird, haben dort poetische Mythen nichts verloren, es ist nicht die gleiche Aussagenebene. Natürlich steht es jedem frei, die Naturwissenschaft unter den Totems und Tabus der "westlichen" Zivilisation einzuordnen ("anything goes"). Nur möge sich derjenige dann seine eigene Enzyklopädie backen.--Meloe (Diskussion) 16:01, 29. Mär. 2018 (CEST)

Hier geht es um Kreationismus, also einen vom Grunde her religiösen Sachverhalt, nicht um ein originär biologisches, geologisches, oder kosmologisches Thema. Die religiöse Sicht tritt hier zwar in einen Konflikt mit der Naturwissenschaft. Aber das heißt nicht, dass man hier direkt dazwischenkrätschen muss, statt den Kreationismus erstmal zu beschreiben. Die Kritik kann immer noch erwähnt werden. --rtc (Diskussion) 18:05, 29. Mär. 2018 (CEST)

Das hieße aber, dass es Kreationismus unabhängig von der Evolutionslehre gäbe. Nach Aussage des Artikels ist das nicht der Fall, sondern der Begriff beschreibt nicht etwa den ersten Satz des Apostolicums, sondern den Widerstand gegen bestimmte Ergebnisse der Naturwissenschaft. Hast du einen Beleg für dein abwrichendes Verständnis? --Φ (Diskussion) 18:21, 29. Mär. 2018 (CEST)

Ich glaube nicht, dass ich ein abweichendes Verständnis habe. Der Kreationsimus entstand als Widerstand gegen bestimmte Ergebnisse der Naturwissenschaft, aber nicht als wissenschaftlicher Widerstand, sondern als religiöser Widerstand einer vorher schon vorhandenen theologischen Richtung. Es geht hier doch dabei um die Frage der Autorität der Bibel. Die Widersprüche zur Naturwissenschaft stellen diese in Frage. Das ist doch der Grund, warum es den Kreationismus gibt, und nicht irgendwelche wissenschaftlichen Bedenken. --rtc (Diskussion) 18:26, 29. Mär. 2018 (CEST)

Hm. Ich sehe immer noch keine Grund, die Einleitung zu ändern. Das religiöse Konzept ist unter Schöpfung lemmatisiert, hier geht es um einen Diskurs gegen die Naturwissenschaft. Und der muss sich gefallen lassen, dass er dann auch nach deren Maßstäben gemessen wird. --Φ (Diskussion) 18:38, 29. Mär. 2018 (CEST)

"Den" Kreationismus gibt es sowieso nicht. Was die diversen Kreationisten vereint ist ihr Bezug auf die Offenbarung (die sie untereinander aber völlig unterschiedlich interpretieren) und ihre Ablehnung aller Wissenschaft, soweit sie (zumindest ihrer Interpretation nach) der Offenbarung widerspricht. D.h. der Kreationismus ist schon definiert in Beziehung zur Wissenschaft. Damit kann und muss man ihn auch nicht "neutral" darstellen. Die Frage wäre dann: welchen Kreationismus?--Meloe (Diskussion) 18:46, 29. Mär. 2018 (CEST)

@Phi: Der Kreationismus geht theologisch über das Konzept der Schöpfung hinaus. Das ist ein konkretes, auch gesellschaftlich-politisch relevantes Bibelveständnis, um das es bei ihm geht. Auch die Katholiken glauben an eine Schöpfung, aber leben aber ein völlig anderes Bibelverständnis zugrunde. Es ist richtig, dass er sich gefallen lassen muss, nach den Maßstäben der Naturwissenschaft gemessen zu werden, aber bitte nicht in voreingenommenem Ton und durch die Wikipedia. Wir sollten die Kritik darstellen, aber sie nicht selbst vertreten. Was wir vertreten können, ist wieviel Platz wir den einzelnen Sichtweisen zugestehen. @Meloe: Ersteinmal möchte ich hier empfehlen, wie schon in einem Editkommentar geschehen, den Begriff "Offenbarung" nicht zu verwenden in diesem Kontext, gerade in der Einleitung, weil er auch für ein konkretes Buch in der Bibel steht (Offenbarung des Johannes), um das es beim Kreationismus gerade nicht geht. Das stiftet nur Verwirrung. Es ist richtig, dass die Kreationisten die Schrift teils unterschiedlich interpretieren, aber was sie eint sind ihre Interpretationsgrundsätze, nämlich dass man die Schrift wortgetreu auslegen soll. Es gibt also durchaus gemeinsamkeiten zwischen allen Formen des Kreationismus, und die Einleitung fasst diese eigentlich momentan auch sehr gut zusammen. Man muss dazu aber dann auch gleich betonen, dass der Junge-Erde-Kreationismus ganz eindeutig die relevanteste Ansicht ist. --rtc (Diskussion) 19:07, 29. Mär. 2018 (CEST)

Zustimmung zu Phi und den anderen Vorrednern. Man kann selektive Aussagen von Kreationisten nicht einfach unkommentiert lassen. @Siehe-auch-Löscher deine Argumentation mittels Mansplaining kann ich nicht nachvollziehen und finde ich irritierend. Grüße an alle.--Jonski (Diskussion) 19:21, 29. Mär. 2018 (CEST)

Es gibt die Möglichkeit, die gegensätzliche Ansicht zu beschreiben. Die regelkonforme Vorgehensweise wäre, dass man sagt, dass diese und jene Verbände im Bezug auf den Kreationismus die Auffassung vertreten haben, dass die Evolutionstheorie eine gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis ist, und das mit den entsprechenden Quellen belegt. Ich bin nicht dafür, Kritik aus dem Artikel draußenzuhalten, sondern solche unneutralen, kommentierenden Einwürfe mitten im Text, bei denen weder Quelle noch Standpunktzuweisung angegeben sind. --rtc (Diskussion) 19:33, 29. Mär. 2018 (CEST)

Davon wird dich hier niemand abbringen können, das ist klar. Auf Zustimmung bei den dritten Meinungen bist du aber nicht gestoßen. Na mal sehen, vielleicht kommt noch was nach. --Φ (Diskussion) 19:48, 29. Mär. 2018 (CEST)

Ich sehe hier bisher nur dritte Meinungen, die mir im wesentlichen zustimmen. --rtc (Diskussion) 16:37, 30. Mär. 2018 (CEST)

Dann hast du die von Lämpel, Meloe und mir anscheinend überlesen. --Φ (Diskussion) 18:35, 30. Mär. 2018 (CEST)

Ach das sollen 3M sein? Ich hielt es für Beiträge zu anderen 3M, da sie nicht mit einem bullet markiert waren wie die anderen. Und Meloe als Autor eines der von mir beanstandeten Kommentare kann ich als 3M schon gar nicht akzeptieren. Das ist keine Meinung eines unbeteiligten Dritten. --rtc (Diskussion) 19:00, 30. Mär. 2018 (CEST)

Und jetzt, wo du weißt, dass sie als 3M gedacht waren: nimmst du deine Behauptung "Ich sehe hier bisher nur dritte Meinungen, die mir im wesentlichen zustimmen" zurück? Oder machst du weiterhin auf Lalala, ich höre euch nicht? --Hob (Diskussion) 20:55, 31. Mär. 2018 (CEST)

Ich sehe hier nur einen Beitrag von Phi, der als 3M in Betracht käme, zu Meloe habe ich mich bereits geäußert. Aber letztlich spielt das keine Rolle; ich habe mehrfach betont, dass ich zugestehe, dass ihr mit eurer SPOV-Ansicht die Mehrheitsansicht vertretet. Ich höre euch also durchaus. Das ändert aber nichts daran, dass ich am traditionellen NPOV festhalte; die Argumente der SPOV-Befürworter überzeugen mich nicht im Ansatz. Zumindest kann man das hier noch relativ frei sagen; in der en.WP wird man mit einer solchen Ansicht ja relativ gnadenlos wegen "general troublemaking" und mit ähnlichen Scheingründen revertiert und gesperrt. --rtc (Diskussion) 21:22, 31. Mär. 2018 (CEST)

• 3m: "Tatsachen" ist kein geeigneter Begriff, das ist viel zu statisch. Ein Naturwissenschaftler kennt keine "Tatsachen", sondern arbeitet immer auch selbst mit bestimmten Vorstellungen, die er zu verifizieren versucht. Es gibt keine einzige naturwissenschaftliche Vorstellung, die seit ihrem Beginn von Bestand ist, noch jede wurde irgendwann überholt und weiterentwickelt (siehe Thomas S. Kuhn,Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen). Die naturwissenschaftliche Vorstellung besteht darin, dass das Leben auf der Erde irgendwann auf biochemischen Weg entstand. Nur ist es noch nie geglückt, im Labor auf biochemischen Weg Leben zu erzeugen. Die Evolution hat auch noch niemand im Labor nachgebaut. Ich kannte einen (inzwischen verstorbenen) renommierten Physik-Professor, den würde man heute wohl als Kreationisten bezeichnen, weil er die Idee von der biochemischen Entstehung des Lebens für eine Theorie mit geringer Wahrscheinlichkeit hielt. Also mal langsam mit Formulierungen wie "Tatsachen". Um es klar zu machen: Ein Wissenschaftler würde nie sagen: „der Apfel fällt vom Baum auf den Boden, das ist eine Tatsache“. Er würde sagen: „Dass ein Apfel sich vom Zweig löst, dann aber nicht auf den Boden fällt, ist noch nie beobachtet worden. Weil man so oft zugeguckt hat, und immer fiel der Apfel runter, ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering, dass ein Apfel mal oben bleibt. Ganz ausschließen kann man es aber nicht.“ Der Punkt beim Kreationismus ist doch, dass er bestimmte wissenschaftliche Vorstellungen für unbeweisbar hält, die Wissenschaft aber mit ihrem eigenen Instrumentarium und ihren eigenen Regeln zwar für viel Evidenz gesorgt hat, einen Beweis nach ihren eigenen Methoden aber tatsächlich auch noch schuldig ist. Fazit: ok ist die Erwähnung in der Einleitung, dass Wissenschaftler und Kreationisten in verschiedenen Vorstellungswelten leben. Dass der Kreationismus eine "Anti"-Ideologie wäre, ist aber ebenfalls Quatsch. Die Kreationisten leben bloß in ihrem eigenen Universum, fühlen sich im Besitz der Wahrheit und wollen sich das nicht nehmen lassen. Genauso wie Naturwissenschaftler auch. Die glauben halt an Hilbert, Hamilton und den Big Bang, weil sie den damit berechnen können. Aber keiner hat den Big Bang je gesehen. Also sucht bitte eine passendere Formulierung als "entgegen den Tatsachen". Einen Satz wie „Das Verhältnis des heutigen Kreationismus zur Naturwissenschaft ist gekennzeichnet durch eine selektive Inanspruchnahme naturwissenschaftlicher Erkenntnisse als Beleg für den eigenen Glauben an die wortwörtliche Wahrheit der offenbarten Schriften“ kann man auch gleich in die Tonne tun. Den habe ich dreimal gelesen und immer noch nicht verstanden. In dem Sinn bin ich bei rtc. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 04:02, 30. Mär. 2018 (CEST)

@WIr lagen vor Madagaskar: Natürlich ist Tatsachen ein geeigneter Begriff. Gleich der erste Satz von dir beinhaltet einen Widerspruch. Du schreibst „Ein Naturwissenschaftler kennt keine "Tatsachen", sondern arbeitet immer auch selbst mit bestimmten Vorstellungen, die er zu verifizieren versucht.“ Wenn ein Naturwissenschaftler etwas verifiziert dann ist eben eine Tatsache, denn sonst wäre es keine Verifikation. Die Wissenschaft zielt darauf ab allgemeine Aussagen zu bilden, die dann zu Tatsachen verallgemeinert werden. Wenn du das nicht glaubst, dann hast du die Wissenschaft nicht verstanden. Dein Beispiel mit dem Apfel ist ebenso unklar. Du vermengst Wahrscheinlichkeiten mit allgemeinen Aussagen und versuchst irgendwelche Analogien herzustellen, die keinen Bezug zur Realität haben. Zu der Aussage mit dem Hilbertraum und Hamiltonoperator... Wenn du nicht glaubst das diese Strukturen existieren, dann darfst du nach der Logik auch nicht daran glauben dass 1+1=2 ist, denn diese Strukturen folgen direkt aus 1+1=2 (nur noch viel weiter gedacht). Das ist eben das Schöne an der Mathematik, sie ist vom Glauben unabhängig und existiert sogar unabhängig von Raum und Zeit. Wenn du eine Sache nimmst und noch eine identische, dann hast du zwei (auch wenn du nicht glaubst, dass du zwei hast). Das es noch nicht glückt ist im Labor auf biochemischen Weg Leben zu erzeugen, heißt nicht, dass dies niemals möglich wäre; ist aber kein Makel der Wissenschaft oder Evidenz für Kreationismus, sondern spiegelt nur die Komplexität des Lebens wider und bedeutet nur, dass die Wissenschaft in diesem Bereich noch nicht vollständig entwickelt ist. Einzelne Personen bzw. Kronzeugen für den Kreationismus anzuführen ist ebenso nicht wissenschaftlich und unschlüssig. Die Evolutionstheorie ist logisch, biologisch, chemisch, mathematisch, theoretisch abgesichertes Wissen. Wenn ich von der Evolutionstheorie spreche meine ich natürlich den Kern dieser Theorie. Das heißt nicht das Teile der Evolutionstheorie nicht falsch sein können oder noch nicht ganz ausgereift oder noch adjustiert werden müssen, aber im Kern ist diese Theorie eben wahr. Evolution existiert, siehe die rasante Entwicklung in der Computertechnik (alles heute wäre vor 100 Jahren undenkbar gewesen). Dafür das der Kreationismus im Kern wahr ist, spricht sehr wenig. Fast jede Theorie wurde weiterentwickelt damit hast du Recht, aber du musst bedenken, dass damals die Wissenschaft weit weit weniger entwickelt war als heute. Heute wäre man längst imstande eine so umfassende Theorie zu widerlegen. Dass die Wissenschaft ihre eigenen Methoden nicht beweisen kann ist soweit richtig, aber heißt nicht, dass die Wissenschaft falsche Aussagen produziert. Was du an dem zitierten Satz nicht verstehst erschließt nicht mir nicht. Das ist ein ganz normaler verständlicher Satz.--Jonski (Diskussion) 11:54, 30. Mär. 2018 (CEST)

Hilbert und Hamilton, das ist nur eine spezielle Mathematik, nicht mehr. Wenn einem Wissenschaftler der Nachweis gelingt, dass diese spezielle Mathematik im Maßstab des Universums nicht widerspruchsfrei angewendet werden kann, dann ist die Vorstellung vom Big Bang auch nur noch etwas, was an die Kabbala erinnert. Wobei die Kabbala gegenüber der Astrophysik den Vorzug hat, auch noch etwas dazu auszusagen, was in der Zeit los war, bevor das Universum seine Ausdehnung begann. Der Astrophysiker sagt dazu nämlich auch nur noch Axiomatisches, also Unbeweisbares: Vor dem Big Bang hätte es keine Zeit gegeben, und damit wäre die Frage sinnlos :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:16, 30. Mär. 2018 (CEST)

"Es gibt keine einzige naturwissenschaftliche Vorstellung, die seit ihrem Beginn von Bestand ist, noch jede wurde irgendwann überholt und weiterentwickelt" Ist das eine Tatsache?

"Die naturwissenschaftliche Vorstellung besteht darin, dass [..]" Ist das eine Tatsache?

"Ein Wissenschaftler würde nie sagen: [..]" Ist das eine Tatsache?

Und so weiter. Wenn es Tatsachen nicht gibt, dann sind das wohl alles keine Tatsachen, oder? --Hob (Diskussion) 12:12, 30. Mär. 2018 (CEST)

Logelei, zurück auf den Boden. In den Naturwissenschaften gibt es keine Entdeckung und Beschreibung von Tatsachen, die gänzlich unabhängig von jeder Theorie sind. Tatsachen und Theorie sind in den Naturwissenschaften immer eng verbunden. Anders gesagt, Tatsachen stellen nur den empirischen Gehalt von wissenschaftlichen Theorien dar. Eisen, Magnet, Magnetismus, was ist das für eine seltsame fernwirkende Kraft, die ohne jede Berührung zu spüren ist? Da kam dann also Maxwell daher und sagte, ja, da gibt es eben offenbar sowas wie ein "magnetisches Feld" zwischen dem Eisenstück und dem Magneten, das man nicht sehen kann, und das ist die Ursache für diese Fernwirkung, die man beobachten kann. Aha, also ein theoretischer Begriff, nämlich das "Feld". Man sieht, der Naturwissenschaftler beobachtet eine Wirkung und macht sich daraus eine Theorie. Was beobachtbar ist, fliesst in die Theorie ein. Darin unterscheidet sich Wissenschaft aber nicht vom religiösen Mythos. Beobachtbare Tatsachen stützen auch die Theorie von der dämonischen Besessenheit. Tatsachen kann man nicht gegen Dogmen setzen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:02, 30. Mär. 2018 (CEST)

Und was hat das mit den Lügen der Kreationisten zu tun? Die verdrehen Zitate ins Gegenteil durch Weglassen des Kontextes, picken Rosinen (das ist mit "selektive Inanspruchnahme" gemeint, kann aber besser formuliert werden), schummeln auf jede andere erdenkliche Weise. Die Tatsachen, die die leugnen, sind zum größten Teil keine magnetischen Felder oder andere theoretischen Konstrukte. Ich schätze, du hast dich noch nie mit deren Argumenten auseinandergesetzt.

Die Tatsache, um die es hier geht, ist "[Evolutionstheorie] wird – entgegen der Tatsachen – von Vertretern des Kreationismus als wissenschaftlich ungesicherte, atheistische Ideologie dargestellt". Wenn das keine Lüge ist, dann will ich einen wissenschaftlichen Beleg dafür, dass die Evolutionstheorie eine "wissenschaftlich ungesicherte, atheistische Ideologie" ist, oder zumindest einen Beleg dafür, dass das eine ernstzunehmende Position ist.

"Beobachtbare Tatsachen stützen auch die Theorie von der dämonischen Besessenheit." Das ist Bullshit.

Dieses ganze Tatsachen-Geschwätz ist am Thema vorbei, beginnend mit ""Tatsachen" ist kein geeigneter Begriff, das ist viel zu statisch." Denn hier geht es um eine andere Art Tatsache. --Hob (Diskussion) 15:32, 30. Mär. 2018 (CEST)

Es gibt völlig unterschiedliche Ansichten zu dem Thema. Die en-WP hat dazu sogar einen ganzen Artikel: en:Evolution as fact and theory. Alleine deshalb ist dieser Einschub mit der Tatsache offenbar nicht neutral. --rtc (Diskussion) 16:45, 30. Mär. 2018 (CEST)

Hallo? "[Evolutionstheorie] wird – entgegen der Tatsachen – von Vertretern des Kreationismus als wissenschaftlich ungesicherte, atheistische Ideologie dargestellt"? Es geht hier darum, ob die Aussage "die Evolutionstheorie ist eine wissenschaftlich ungesicherte, atheistische Ideologie" als vertretbare Ansicht dargestellt werden muss. Evolutionstheorie sagt nichts über Atheismus oder Ideologie.

Ob Evolution eine Tatsache ist, ist eine ganz andere Frage als ob es eine Tatsache ist, dass die Evolutionstheorie eine wissenschaftliche Theorie ist. Das habe ich einen Absatz über deinem Beitrag erklärt. Liest du meine Beiträge überhaupt? --Hob (Diskussion) 20:55, 31. Mär. 2018 (CEST)

"Es geht hier darum, ob die Aussage 'die Evolutionstheorie ist eine wissenschaftlich ungesicherte, atheistische Ideologie' als vertretbare Ansicht dargestellt werden muss." Da steckt mal wieder der SPOV dahinter, und zwar im Wort "vertretbare". Gemäß NPOV beurteilt man nicht, ob eine Position vertretbar ist, sondern ob sie relevant ist. Und diese philosophisch-religiöse Ansicht ist relevant. "Evolutionstheorie sagt nichts über Atheismus oder Ideologie." Ich bin dagegen, die Defizite anderer Artikel als Argumente heranzuziehen. "ob es eine Tatsache ist, dass die Evolutionstheorie eine wissenschaftliche Theorie ist" Darum geht es nicht. Es geht darum, ob sie gesichert ist und ob sie frei von jeder atheistischen Ideologie ist. --rtc (Diskussion) 21:22, 31. Mär. 2018 (CEST)

Aha. Da haben wir es. Du hast einen Verdacht bestätigt, den ich seit einiger Zeit hatte.

Ich denke, dein MacCarthyismus bezüglich Skeptiker-Quellen (im Sinne von "Sind Sie oder waren Sie jemals Mitglied einer esoterikkritischen Organisation? Wenn ja, sind Sie eine minderwertige Quelle") ist ein Schlüssel zu deiner Motivation. Wer Evolution gegen die Kreationisten verteidigt, ist für dich genau so anrüchig wie, wenn nicht anrüchiger als, die Kreationisten selbst. Und wie man hier sieht, hältst du die Verschwörungstheorie "die Evolutionstheorie ist eine wissenschaftlich ungesicherte, atheistische Ideologie" nicht unbedingt für falsch.

Du möchtest ganz einfach, dass Wikipedia-Artikel deine Meinung wiedergeben. Dass Pizzagate als Falschmeldung bezeichnet wird, stört dich nicht, weil das auch deine Meinung ist. Aber diese Verschwörungstheorie darf nicht als falsch bezeichnet werden, weil du in ihr einen Funken Wahrheit siehst.

Leider richten wir uns aber hier nach den zuverlässigen Quellen und nicht nach der Meinung von Wikipedia-Benutzern. Und die zuverlässigen Quellen lehnen die Verschwörungstheorie ab. Die Klausel mit dem Professor und seinen drei Assistenten greift, und das Wort "falsch" ist mit NPOV vereinbar. Das muss natürlich nicht genau so formuliert werden. --Hob (Diskussion) 10:15, 1. Apr. 2018 (CEST)

"Wenn ja, sind Sie eine minderwertige Quelle" Ich bin einfach nur für eine klare Trennung zwischen den verschiedenen Funktionen, die jemand wahrnimmt, wenn er mehrfacher Funktionsträger ist. Genausowenig wie die Tatsache, dass jemand privat atheistische Ansichten vertritt, ihn zu einem Professor des Atheismus macht und seine wissenschaftlichen Veröffentlichungen zu atheistischen Texten, macht die Tatsache, dass jemand beruflich mit Evolutionsbiologie zu tun hat, seine privaten weltanschaulichen Schriften zu naturwissenschaftlichen Veröffentlichungen. Wenn ein Professor ein Lehrbuch für den Bereich schreibt, für den er Lehre macht, gehört das zum Beruf. Wenn er wissenschaftliche Veröffentlichungen macht für den Bereich, in dem er forscht, gehört das auch zum Beruf. Wenn jemand aber in der Skeptikerbewegung aktiv ist und skeptikertypische Bücher schreibt, dann ist das, auch wenn er dafür irgendwie berufliches Wissen als Grundlage seiner skeptizistischen Kritik nutzt, nun mal seiner Funktion als Skeptiker zuzuordnen. "nicht unbedingt für falsch" Ich habe gesagt, ich halte sie für relevant. Sie wird von vielen vertreten. Meine persönliche Meinung dazu tut überhaupt nichts zur Sache. Und im übrigen verstehe ich das auch nicht als "Verschwörungstheorie". Damit meinen die Kreationisten wohl kaum, dass die von einer atheistischen Verschwörung in die Welt gesetzt wurde, sondern lediglich, dass das von vielen Atheisten als Begründung für ihren Atheismus angeführt wird. --rtc (Diskussion) 11:49, 1. Apr. 2018 (CEST)

Und wer entscheidet, welche "Funktion" ein Buch hat? Du? Was macht die genannten Bücher zu "weltanschaulichen Schriften"? Hast du die denn gelesen? Garantiert nicht, sonst würdest du nicht so einen Quatsch reden. Das sind populärwissenschaftliche Bücher, und die Autoren klären die Öffentlichkeit über ihre eigene wissenschaftliche Arbeit auf. Und wieso macht Millers Beitritt zu CSI retroaktiv ein Buch, das er zwei Jahre zuvor geschrieben hat, auf magische Weise ungültig?

"Sie wird von vielen vertreten." Na und? Pizzagate wird auch von vielen vertreten. Dort ist es kein Grund, hier aber schon? Deine Meinung scheint dafür doch ausschlaggebend zu sein.

"Damit meinen die Kreationisten wohl kaum" Oh doch, das meinen die. Kreationistische Literatur liest du offenbar auch nicht. --Hob (Diskussion) 16:45, 1. Apr. 2018 (CEST)

Nicht ein Buch hat eine Funktion, sondern eine Person. "Und wer entscheidet" Wir entscheiden. Jedenfalls nicht Du allein, der Du ja behauptet hast, das Buch sei Ausfluss professoraler naturwissenschaftlicher Autorität. "Das sind populärwissenschaftliche Bücher" Natürlich steckt da auch Populärwissenschaft drin. Aber auch das schließt wiederum aus, dass die Bücher beruflicher Natur sind, denn populärwissenschaftliche Bücher zu schreiben gehört auch nicht zu den Aufgaben eines Professors. Ich habe nicht behauptet, dass ein Buch "ungültig" würde. Diese Aussage entspringt nur Deiner Ansicht, es gäbe hier überhaupt so etwas wie Gültigkeit, die an der Naturwissenschaftlichkeit festzumachen sei. Millers Buch enthält bereits im Titel "Battle for America's Soul". Es dürfte doch klar sein, dass ein solcher Kulturkampf weit vom Fachgebiet eines Zellbiologen entfernt ist. Und wir reden hier über Kreationismus, nicht über Pizzagate. Pizzagate interessiert mich überhaupt nicht. Das ist ein anderes Thema mit anderen Fragestellungen die wohl auch ganz anders zu beantworten sind. "Oh doch" Pffff..... --rtc (Diskussion) 17:30, 1. Apr. 2018 (CEST)

• 3M: Was den Satz mit der "selektiven Inanspruchnahme naturwissenschaftlicher Erkenntnisse" betrifft, so kann ich meinem Vorredner nur zustimmen: Der ist so schwurbelig und unverständlich formuliert, dass er allein aus diesem Grund schon nicht da hineingehört. Völlig egal, was damit ausgesagt werden soll.

Zu dem "entgegen den Fakten", was ja inzwischen entfernt wurde: Kann mir mal bitte jemand erklären, was an dem Satz ohne diese Passage pro-kreationistisch wäre? Der Satz und die gesamte Einleitung sind auch ohnedem so glasklar in ihrer Kreationismus-kritischen Positionierung, dass ich wirklich nicht weiß, wozu man einen derartigen Einschub noch braucht. Das hat schon geradezu was von Nachtreten, wo jemand sowieso schon am Boden liegt. --Anna (Diskussion) 08:10, 30. Mär. 2018 (CEST)

Moin @Anna C.: Die Unverständlichkeit der von dir bemängelten Formulierungen in der Einleitung sehe ich auch. Sie gehen darauf zurück, dass klarere Formulierungen die Kreationismuskritik deutlicher werden ließen. Im Gegensatz zu dir hielten viele hier eine tatsächlich glasklare Zurückweisung für notwendig, weil die Fehlerhaftigkeit des Kreationismus in der Einleitung bisher nicht in der notwendigen Deutlichkeit herausgearbeitet wird. NPOV fordert die Darstellung des wissenschaftlichen Standpunktes, skurrile alternative Fakten dürfen dem keinesfalls in Augenhöhe gegenübergestellt werden. Gruß, --Lämpel ^schnacken 13:14, 30. Mär. 2018 (CEST)

Sorry, aber ich sehe beim besten Willen nicht, wo hier die Gefahr eines pro-kreationistischen POV lauern würde. Die gesamte Einleitung ist bereits so überdeutlich anti-kreationistisch geschrieben, dass für mehr wahrhaftig keine Notwendigkeit besteht. Das, was Du "glasklare Zurückweisung" nennst, ist nichts anderes als lupenreiner POV, nur aus der anderen Richtung.

Und was die andere Formulierung betrifft: Verschwurbelte, nur halbverständliche Formulierungen sind bekanntlich auch eine bewährte Methode, die Einbringung des eigenen POV zu verschleiern. --Anna (Diskussion) 14:05, 30. Mär. 2018 (CEST)

Anna C. Leider hast du eine falsche Vorstellung von WP:POV, denn dort steht:
Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands.
Das bedeutet, dass in einem Konflikt zwischen Fake und Wissenschaft die wissenschaftliche Erkenntnis per Definitionem nie NPOV verletzen kann – und alles andere wäre auch das Ende der Enzyklopädie, denn dann würden alle alternativen Fakten, Verschwörungstheorien, Pseudowissenschaften, kurz jeder beliebige Unsinn gleichberechtigt neben wissenschaftlichen Erkenntnissen, Tatsachen und enzyklopädischen Inhalten dargestellt. Gruß, --Lämpel ^schnacken 15:18, 30. Mär. 2018 (CEST)

Ja, natürlich, POV sind immer nur die anderen.

Du kämpfst hier gegen Dinge, die nirgendwo im Artikel geschehen und um die es hier in der 3M nirgends ging ("bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen", "Relativierung wissenschaftlicher Erkenntnisse"). Wo im Artikel siehst Du derartiges? --Anna (Diskussion) 18:59, 30. Mär. 2018 (CEST)

"Das bedeutet, dass in einem Konflikt zwischen Fake und Wissenschaft die wissenschaftliche Erkenntnis per Definitionem nie NPOV verletzen kann" Falsch. Das bedeutet, dass sie nicht unter- oder gleichgewichtet werden darf. Es bedeutet nicht, dass sie vertreten werden darf. Die NPOV-Richtlinie würde sonst keinen Sinn machen. Neutral heißt neutral. --rtc (Diskussion) 16:42, 30. Mär. 2018 (CEST)

Missverständnis. Es geht nicht um etwaigen "pro-kreationistischen POV". Es geht um den "die einen sagen so, die anderen sagen so"-POV. Das hört sich im ersten Moment "neutral" an, ist aber auch nur eine Position wie jede andere. In manchen Situationen ist der Mittelweg eben nicht golden, sondern "half-way to Crazy Town". Das ist hier so ein Fall. Die Wissenschaft steht auf einer Seite, und nur Ignoranten stehen auf der anderen. Eine Darstellung des Kreationismus als seriöse Alternative wäre unwahr und ein Sieg der Ignoranten. --Hob (Diskussion) 15:39, 30. Mär. 2018 (CEST)

Es ist bekannt, dass viele den NPOV zum en:WP:SPOV uminterpretieren. In der deutschen Wikipedia ist das sogar die Mehrheitsmeinung. Ändert aber nix daran, dass ich an der ursprüngliche NPOV-Richtlinie festhalte, die sogar explizit wegen dieser Fragestellung im englischen Creationism-Artikel erstellt wurde, als Gegenreaktion auf diejenigen, die gerade die SPOV-Ansicht vertreten haben, die Du hier vertrittst. Dieser Artikel ist also das Beispiel par excellence, wo die Neutralität zu wahren ist. Da wird man schwerlich behaupten können, der SPOV sei hier anzuwenden. --rtc (Diskussion) 16:42, 30. Mär. 2018 (CEST)

Nachtrag: Gut ich muss zugeben, in der englischen Wikipedia ist es inzwischen nicht viel anders. Dort hat Larry auch erst kürzlich -- ebenfalls wieder in Themenbereich Kreationismus -- darauf hingewiesen und wurde prompt zensiert. en:User_talk:Larry_Sanger#Response_re_the_ID_talk_page. Der ganze Beitrag von Larry spricht mir hier aus der Seele und könnte 1:1 auch hier von mir geschrieben worden sein. "Yes, I am the author of Wikipedia's neutrality policy. People like most of you have essentially changed the policy to "the scientific point of view," which is in fact something we discussed, and decisively rejected, long ago." Also ist der NPOV inwzwischen wohl als Minderheitsmeinung anzusehen. Das ändert aber nichts daran, dass ich ihn nach wie vor für richtig halte und mich weiterhin dafür einsetzen werde, entgegen den ganzen SPOV-Verfechtern. --rtc (Diskussion) 18:24, 30. Mär. 2018 (CEST)

Nachtrag 2. Wie ich sehe hast Du sogar selbst an der Diskussion teilgenommen und kennst sie daher sehr genau. Jetzt wird mir einiges klarer! Es geht Dir hier einfach nur drum, einen Punkt zu setzen und Realitäten in dieser Debatte zu schaffen. --rtc (Diskussion) 18:41, 30. Mär. 2018 (CEST)

Wenn schon die en Wikipedia zitiert wird, dann sollte auch dieser Artikel of common_descent zitiert werden. Außerdem halte ich es für notwendig eine Evolution/FAQ einzurichten, wie hier [1].--Jonski (Diskussion) 19:02, 30. Mär. 2018 (CEST)

Die Diskussion, ob die Evolutionstheorie "Tatsachen" und "Erkenntnisse" darstellt oder nicht, führt völlig in die Irre. Der Kreationismus (eigentlich: die Kreationismen) ist keine wissenschaftliche Theorie. Innerhalb der biologischen und geologischen Wissenschaft gibt es schlicht keinen Kreationismus (vermutlich gibt es ein paar Kreationisten, die dann aber zu anderen wissenschaftlichen Themen publizieren, so dass es ihre Privatmeinung bleibt). Kreationisten publizieren in ihren eigenen Mitteilungsblättchen, die ausschließlich von anderen Kreationisten geschrieben, gelesen und zitiert werden. Wenn es also um die Darstellung natürlicher Sachverhalte ginge, wäre die einzige mögliche Vorgehensweise die Löschung des Artikels, wegen Irrelevanz. Dass einzelne kreationistische Standpunkte ggf. mit gewissen wissenschaftlichen Theorien kompatibel sind, ändert daran gar nichts. Der Artikel ist nicht dadurch gerechtfertigt, dass es den Kreationismus gibt, sondern ausschließlich durch die Existenz von Kreationisten, als einer sozialen Tatsache. Die Argumente der Kreationisten so darzustellen, als würden sie innerhalb der Fachwelt debattiert und eine Rolle spielen, wäre ein grober Verstoß gegen den neutralen Standpunkt. Gewertet, und verurteilt haben ihn nicht die Wikipedia-Autoren, sondern die Fachwelt. Unter Wikipedia:Neutraler Standpunkt lese ich "Die angemessene Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst in gleichem Umfang wiederzugeben. Im besten Fall sind alle bekannten Standpunkte zu erwähnen, die von relevanten gesellschaftlichen Gruppen und Organisationen sowie von den maßgeblichen Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten werden. Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands.". Dem ist nichts hinzuzufügen.--Meloe (Diskussion) 18:39, 30. Mär. 2018 (CEST)

Niemand verlangt "Die Argumente der Kreationisten so darzustellen, als würden sie innerhalb der Fachwelt debattiert und eine Rolle spielen" (ich setze mal voraus, dass mit "Fachwelt" hier die naturwissenschaftliche gemeint ist, denn historisch, gesellschaftlich, politisch, philosophisch und theologisch gibt ees sehr wohl eine relevante Debatten). Es geht um die Frage, ob man reinkrätschen darf und den Kreationismus kommentierend als falsch beurteilen darf. Das zitierte sagt nirgendwo, dass das erlaubt sei. --rtc (Diskussion) 18:45, 30. Mär. 2018 (CEST)

Und das geschieht wo genau? Selbst eine "selektive" Inanspruchnahme umschreibt m.E. den Sachverhalt völlig neutral. Selektiv ist auswählend. Die Kreationisten wählen wissenschaftliche Erkenntnisse aus, die sie akzeptieren können, und verwerfen andere. Das ist soweit ich überblicke die einzige Formulierung, die auch nur in die Nähe einer Wertung kommt.--Meloe (Diskussion) 18:51, 30. Mär. 2018 (CEST)

Wie bereits zugegeben wurde, entstammt dies aus einer Quelle. Die Quelle sagt, dass das innerprotestantische Kritik am Kreationismus ist. Es geht hier also um Kritik, nicht um einen völlig neutralen Sachverhalt. Hier wird diese Kritik dann plötzlich vertreten statt dargestellt. Wir machen uns also die innerprotestantische Kritik zueigen. --rtc (Diskussion) 18:57, 30. Mär. 2018 (CEST)

Neuer Versuch

Bitte lasst uns doch mal alle einen Moment lang einen Schritt zurücktreten, ja?

Die Aufgabe dieses Artikels ist es nicht, die Wissenschaft gegen den Kreationismus zu verteidigen. Wer von Euch ist ernsthaft der Ansicht, das sei nötig? Es geht hier darum, den Kreationismus darzustellen, nicht mehr und nicht weniger.

Die Intro und der Artikel vertritt weit und breit nirgendwo die Meinung, Kreationismus sei eine ernstzunehmende wissenschaftliche Alternative. Also, was soll dieser ganze Kampf? --Anna (Diskussion) 18:59, 30. Mär. 2018 (CEST)

Wie gesagt, es gab in der en.WP wohl mal wieder eine Diskussion, bei der mehr oder weniger vertreten wurde, Wikipedia solle solche Artikel nutzen um den Kreationismus zu entlarven. Die ist jetzt hier rübergeschwappt. --rtc (Diskussion) 19:04, 30. Mär. 2018 (CEST)

Worüber diskutieren wir jetzt eigentlich genau? Soll der Artikel geändert werden, wenn ja, an welcher Stelle und warum? Wenn nicht, können wir es auch hier gut sein lassen.--Meloe (Diskussion) 19:07, 30. Mär. 2018 (CEST)

Am Anfang dieses Diskussionsabschnittes habe ich unmissverständlich gesagt, welche Formulierungen ich genau beanstande. Ich habe auch gesagt, dass ich nicht dagegen bin, dies als Kritik mit Standpunktzuweisung zu bescheiben. Ich bin dagegen, dass sich die Wikipedia diese Kritik zueigen macht. Leider ist die neuere Mehrheitsmeinung nach der Debatte in der en.wp wohl, dass die Wikipedia das in Kreationismus-Artikeln tun sollte. --rtc (Diskussion) 19:10, 30. Mär. 2018 (CEST)

Nun, "entgegen den Tatsachen" ist raus (und es ist nicht schade drum, da es das schiefe und extrem missverständliche Bild transportierte, eine wissenschagftliche Theorie könne mit "den" Tatsachen gleichgesetzt werden). Zur "selektiven Inanspruchnahme" habe ich mich grade geäußert. Das ganze steht, ausführlicher, im Abschnitt Abgrenzung, vorletzter Absatz. Die meisten Kreationisten, die ich bisher gelesen habe, vertreten die Ansicht, wenn es Widersprüche zwischen der Schrift (in ihrer Interpretation) und der Wissenschaft gäbe, müsse die Wissenschaft unrecht haben. Dafür wären härtere Ausdrücke als "selektiv" möglich.--Meloe (Diskussion) 19:21, 30. Mär. 2018 (CEST)

"vertreten die Ansicht, wenn es Widersprüche zwischen der Schrift (in ihrer Interpretation) und der Wissenschaft gäbe, müsse die Wissenschaft unrecht haben" Das ist etwas völlig anderes als zu kritisieren, es würde etwas selektiv inanspruchgenommen. Im einen Fall wird das Widersprechende ignoriert, im anderen Fall wird es bekämpft. Es geht beim Kreationismus um einen Autoritätskonflikt zwischen Schrift und Naturwissenschaft, nicht darum, ohne jeden Hintergrund selektiv aus naturwissenschaftlichen Quellen irgendetwas zusammenzubasteln. --rtc (Diskussion) 19:24, 30. Mär. 2018 (CEST)

Jetzt verstehe ich erst, was Du meinst. Selektiv meinte für mich lediglich, dass sie nicht die Wissenschaft pauschal und als Ganzes verwerfen wollen, sondern nur einzelne Punkte daraus, die mit ihrer Weltanschauung kollidieren, aber den Rest behalten. Eine Umformulierung in der genannten Richtung ist m.E. möglich, wenn man das missverstehen kann. Schlag was vor.--Meloe (Diskussion) 19:31, 30. Mär. 2018 (CEST)

"Eine Umformulierung in der genannten Richtung ist m.E. möglich" Sehe ich auch so. Ich hatte diesen Satz wie schon gesagt eingefügt, da vorher nur da stand "Kreationismus richtet sich gegen Naturwissenschaft". Das ist zu unpräzise, da nicht alles abgelehnt wird. Nun geht die aktuelle Formulierung noch einen Schritt weiter und sagt, dass das was nicht abgelehnt wird, als Beleg für den kreationistischen Glauben herangezogen wird. Ich halte diese Aussage für weitgehend trivial, sodass es dafür imho keine knallharten Belege braucht. Man denke zum Beispiel nur an den ständigen Missbrauch des zweiten Hauptsatzes der Thermodynamik, der die Evolution angeblich unmöglich machen soll. Ich habe nicht alles gelesen, anscheinend gibt es aber hier einen weitgehenden Konsens, dass die Kreationisten die Naturwissenschaft zumindest selektiv ablehnen. Das könnte man so in die Einleitung schreiben und müsste es auch nicht separat belegen, da das weiter unten im Artikel noch erläutert wird. -- Relie86 (Diskussion) 20:03, 30. Mär. 2018 (CEST)

Ich bin noch dabei die Literatur zu studieren. Nebenbefund: Das Numbers-Buch ist auf google books im Volltext zugreifbar[2] --rtc (Diskussion) 15:43, 31. Mär. 2018 (CEST)

Ist aber nur die erste Auflage von 1993. Die aktuelle von 2006 ist vor allem um Intelligent Design und die globale Ausbreitung ab den 90er Jahren ergänzt. Der (wesentlich kürzere) Artikel von Ruse wurde zuletzt 2014 gründlich überarbeitet, aktuelle Fassung kürzlich noch ein bisschen. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:14, 6. Apr. 2018 (CEST)

Mit Deiner Überarbeitung hat sich die Fragestellung hier im Abschnitt erstmal erledigt. Zum Numbers-Volltext: Einem geschenkten Gaul schaut man doch nicht ins Maul ;) --rtc (Diskussion) 08:38, 10. Apr. 2018 (CEST)

Das war nur ein Hinweis, weil man es leicht übersehen kann. --Klaus Frisch (Diskussion) 11:10, 10. Apr. 2018 (CEST)