Diskussion:Lord of War – Händler des Todes
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- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
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- http://www.movieweb.com/news/02/9202.php
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
- http://www.epd-film.de/33194_39818.php
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- Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.
- http://amnesty.org.uk/teleshop/guns/
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Abwahl-Kandidatur auf WP:KLA vom 7. bis zum 17. August 2020 (keine Auszeichnung → Abwahl erfolgreich)
BearbeitenSeit 2019 als Artikel des Tages für den 16.9.2020 vorgeschlagen, fiel der Artikel letzten Monat wegen seines schlechten Zustandes auf, gemessen an den Lesenswert-Kriterien. Die Redaktion Film und Fernsehen wurde auch darüber informiert. Daraufhin habe ich am 23.7. auf der Artikel-Disk die Mängel genannt, damit sich womöglich jemand ihrer Behebung annimmt bzw. damit die Voraussetzung für eine Lesenswert-Abwahl zu schaffen. Getan hat sich am Artikel nichts, die Mängel bestehen fort, weshalb nun die Abwahl-Kandidatur folgt. Hier nochmals die Liste der Mängel, wie auf der Artikel-Disk schon aufgeführt:
- Einleitung viel zu kurz
- Gliederung unpassend (z. B. Veröffentlichung als Unterpunkt von Hintergrund)
- Analyse/Interpretation fehlt
- Etliche Textpassagen (außerhalb Handlung) ohne Einzelnachweise
- Kritiken sind unvorbildlicherweise in Listen- statt Fließtextform
- etliche Einzelnachweise mit defekten/ungeprüften Weblinks
- teils mangelnde Objektivität, teils wertend, z. B. Der politische Hintergrund ist realitätsnah. ... sind auch die Zahlungsmittel weitestgehend glaubwürdig. Der gewaltige Ausverkauf und Diebstahl der Restposten ... werden sehr drastisch geschildert.
- teils spekulativ, z. B. Weisz wird wohl bei einer Waffenlieferung an die Rebellen gefasst
- nicht mit auf der Artikel-Disk, aber im Diskussionsabschnitt der Redaktion Film und Fernsehen genannt: zu ausführliche und detaillierte Handlungswidergabe
Der Hauptautor des Artikels ist Benutzer:Sensenmann, der aber trotz Ansprache auf der Artikel-Disk auch nicht reagiert hat. Mein Votum lautet keine Auszeichnung.--Stegosaurus (Diskussion) 08:36, 7. Aug. 2020 (CEST)
- Volle Zustimmung, das ist ein ganz normaler Filmartikel wie Hunderte andere auch. Lesenswertes ist nicht zu erkennen. keine Auszeichnung --Φ (Diskussion) 12:42, 7. Aug. 2020 (CEST)
Bestenfalls durchschnittlicher Filmartikel. Allerdings widerspreche ich bei den Kritiken. Die Zusammenstellung in Fließtext, den ich im Allgemeinen schon bevorzuge, ist bei Filmkritiken richtig schrecklich. keine Auszeichnung.--Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 20:06, 7. Aug. 2020 (CEST)
- Wir haben allerdings sogar einen Baustein namens Vorlage:Nur Zitate, welcher solche Auflistungen von wörtlichen Zitaten bemängelt. Kritik an dem Ziel, das der Baustein erreichen soll, kann gern bei RFF geäußert werden.--Stegosaurus (Diskussion) 20:23, 7. Aug. 2020 (CEST)
- Mich hat sowieso immer schon gewundert, warum die Kritiken immer nur copy&paste als wortwörtliches Zitat übernommen worden sind. Einen richtig guten als Fließtext formulierten Abschnitt findet man leider selten vor. Der Artikel hier verdient natürlich keine Auszeichnung --Armin (Diskussion) 20:31, 7. Aug. 2020 (CEST)
- Genügt nicht mehr den aktuellen Standards und müsste entsprechend ausgebaut werden. keine Auszeichnung (nicht signierter Beitrag von Louis Wu (Diskussion | Beiträge) 23:04 Uhr, 7. August 2020)
- Mich hat sowieso immer schon gewundert, warum die Kritiken immer nur copy&paste als wortwörtliches Zitat übernommen worden sind. Einen richtig guten als Fließtext formulierten Abschnitt findet man leider selten vor. Der Artikel hier verdient natürlich keine Auszeichnung --Armin (Diskussion) 20:31, 7. Aug. 2020 (CEST)
Lesenswert - zugegeben, der Ton im Artikel ist bisweilen etw. aufdringlich enthusiastisch. Aber für d. Wikipedia schreibt man ja wohl auch, weil man sich f. ein Thema begeistert. Sonst aber schien mir der Beitrag ziemlich okay. Und: auf Wikipedia sind schon genug Waffennarren unterwegs, hier wäre ein kleines Gegengewicht nicht schlecht. Diese Begründung mag nicht ganz als objektiv durchgehen, wohl aber hoffentl. als nachvollziehbar. Der Ton des Bekrittelnden gefällt mir übrigens auch nicht: der Hauptautor wird hier quasi per Delegation zur Nachbesserung verdonnert, sonst Liebesentzug. Soweit ich d. Wikipedia-Prinzip verstanden habe, gehören die Beiträge nicht bestimmten Autoren, jeder kann verbessern. Also wohl an, liebe Kritiker... --SemiKo (Diskussion) 15:44, 9. Aug. 2020 (CEST)
- Schon aufgrund der Einleitung keine Auszeichnung, die Handlungsbeschreibung tut ihr Übriges. Die Liste bei den Kritiken finde ich eher leserfreundlich, ehrlich gesagt. --Jaax (Diskussion) 10:56, 10. Aug. 2020 (CEST)
- Lesenswert Die formale Artikelgestaltung von Filmartikeln mag sich im Laufe der Zeit geändert haben. Das allein kann aber noch nicht ausschlaggebend sein für eine Abwahl, solange inhaltlich alles in Ordnung geht. Das, was da steht ist lesenswert und für sich nachvollziehbar aufbereitet, sodass der Leser einen umfassenden Eindruck vom Artikelgegenstand bekommt. Der aufgeführten Kritikpunkte ließen sich mehrheitlich ohne tieferer Eingriffe beheben. Die Auflistung der Kritiken ist – wie hier zu lesen – eher eine Geschmacksfrage und sicherlich allgemeinverständlicher als die blosse Umformatierung in irgendwelche Paraphrasendrescherei…
Eiragorn Let's talk about... Flachkräcker 17:30, 10. Aug. 2020 (CEST)- Dann rette doch den Artikel, fang bei der Einleitung an. Feststellungen, dass es leicht wäre, helfen ja auch nicht, so lange es niemand tut ;) --Jaax (Diskussion) 20:01, 10. Aug. 2020 (CEST)
- Einleitung ergänzt, Refs & Weblinks geprüft, Gliederung aufgeräumt und von 1-Absatz-Überschriften und ähnlichen Redundanzen befreit ;) Zu einem tiefergehenden Lektorat des Textes kann ich leider weniger beitragen, weil ich den Film zuletzt irgendwann im Zeitraum der Artikelerstellung gesehen habe…
Eiragorn Let's talk about... Flachkräcker 23:51, 10. Aug. 2020 (CEST)
- Einleitung ergänzt, Refs & Weblinks geprüft, Gliederung aufgeräumt und von 1-Absatz-Überschriften und ähnlichen Redundanzen befreit ;) Zu einem tiefergehenden Lektorat des Textes kann ich leider weniger beitragen, weil ich den Film zuletzt irgendwann im Zeitraum der Artikelerstellung gesehen habe…
- Dann rette doch den Artikel, fang bei der Einleitung an. Feststellungen, dass es leicht wäre, helfen ja auch nicht, so lange es niemand tut ;) --Jaax (Diskussion) 20:01, 10. Aug. 2020 (CEST)
- Lesenswert Die formale Artikelgestaltung von Filmartikeln mag sich im Laufe der Zeit geändert haben. Das allein kann aber noch nicht ausschlaggebend sein für eine Abwahl, solange inhaltlich alles in Ordnung geht. Das, was da steht ist lesenswert und für sich nachvollziehbar aufbereitet, sodass der Leser einen umfassenden Eindruck vom Artikelgegenstand bekommt. Der aufgeführten Kritikpunkte ließen sich mehrheitlich ohne tieferer Eingriffe beheben. Die Auflistung der Kritiken ist – wie hier zu lesen – eher eine Geschmacksfrage und sicherlich allgemeinverständlicher als die blosse Umformatierung in irgendwelche Paraphrasendrescherei…
- Lesenswert Nunja, ich fand den Artikel so wie er war durchaus schon lesenswert, und nach den Bemühungen jetzt erst recht. Verbessern geht für mich vor Abwählen. --Methodios (Diskussion) 22:19, 12. Aug. 2020 (CEST)
- Hast du dir den Artikel überhaupt näher angesehen? Er enthält nachwievor etliche gravierende Mängel. Die Änderungen der vergangenen Tage sind zwar lobenswert, letztlich aber nur Tropfen auf den heißen Stein. Die Mängel sind selbst für nicht ausgezeichnete Artikel inakzeptabel. Um sie deutlich zu machen, habe ich jetzt zusätzlich einige Mängelbausteine eingefügt.--Stegosaurus (Diskussion) 10:51, 13. Aug. 2020 (CEST)
- Es ist ziemlich eindeutig, dass der Ausdruck aufpoliert und die Inhaltsangabe gestrafft werden sollte. Die beiden von dir im Artikel hervorgehobenen Kritikpunkte halte ich aber nicht für valide: Das definierende Stilmittel einer Satire sind offensichtliche Bezüge zu realen Zusammenhängen. Der Abschnitt „Reale Bezüge“ geht über eine reine Beschreibung dieser Stilmittel nicht hinaus und benötigt deshalb genausowenig eigenständige Belege wie die Inhaltsangabe. Um mal ein bekanntes Beispiel zu bemühen: Man braucht ja auch nicht bequellen, wen denn nun Adenoid Hynkel parodiert. Und „realitätsnah“ ist im gegebenen Kontext zwar sprachlich ungelenk aber nicht wertend, denn die Existenz eines Konfliktes lässt sich objektiv feststellen.
- Was die Rezeption angeht: Die Pressestimmen sind repräsentativ und ausgewogen aus reputablen Quellen ausgewählt sowie in Kontext gestellt. Dazu gibt es ein gemeinsames Fazit mit ein paar Eckstatistiken. Die Form mag vom Vorschlag aus der Formatvorlage abweichen, wird aber offensichtlich von nicht wenigen hier als durchaus vorteilhaft empfunden.
- Bitte nicht falsch verstehen: Ich kann durchaus nachvollziehen, wenn man den Artikel aufgrund von Ausdruck und Schwerpunktsetzung für nicht auszeichnungswürdig befindet. Insgesamt sehe ich hier aber ein frühes Beispiel für einen gelungenen Artikel zu einem aktuellen Film; Mir ist dessen eigenständige Gestaltung in jedem Fall lieber als die inzwischen grassierende Unsitte, jeden irgendwie belegbaren Informationsfetzen weit vor dem Kinostart in einen Artikel zu newstickern mit dem Ergebnis einer seitenlangen, nahezu unlesbaren Chronik von Pressemitteilungen, deren Informationsgehalt letztlich nicht über die Infobox hinaus geht…
Eiragorn Let's talk about... Flachkräcker 22:56, 16. Aug. 2020 (CEST)- Doch, der Abschnitt Reale Bezüge geht ganz deutlich über eine reine Beschreibung hinaus. Aussagen wie werden sehr drastisch geschildert, sind auch die Zahlungsmittel weitestgehend glaubwürdig oder Menschenrechtsverletzungen werden angemessen dargestellt sind eindeutig wertende Urteile, mithin Rezeption und nicht nur Deskription. Gleiches gilt für die Einschätzung der Realitätsnähe. Solche Einschätzungen selbst zu treffen, ist nicht Aufgabe von Wikipedia-Autoren. Wir dürfen solche Beurteilungen nur widergeben und nicht, wie hier offensichtlich geschehen, selbst vornehmen. Bei der Widergabe müssen aber Belege angegeben werden. Auch z. B. die Aussage, dass der Militäroffizier eine Anspielung auf den realen Colonel ist, muss belegt werden und darf den Machern des Films nicht einfach selbst unterstellt werden. Ob es sich bei dem Film um eine Satire handelt oder ein anderes Genre, ist vor diesem Hintergrund unerheblich. Dass der Abschnitt Handlung keiner Belege bedarf, ist unstrittig und schon lange gängiger Konsens bei Filmartikeln. Ja, die Pressestimmen stammen hier aus reputablen Quellen, dennoch sind so viele Zitate unerwünscht, das ergibt sich nicht nur aus dem Baustein Nur Zitate, sondern auch aus der Seite Wikipedia:Zitate, wo man gleich oben lesen kann, dass Wikipedia keine Zitatensammlung ist. Der Baustein Nur Zitate hat übrigens auch urheberrechtliche Gründe.--Stegosaurus (Diskussion) 09:18, 17. Aug. 2020 (CEST)
- Danke für die ausführliche Stellungnahme! Ich wäre auch völlig bei dir, wenn es sich um eine alleinstehende, filmwissenschaftliche Quellenarbeit handeln würde. Die getroffenen Aussagen im Artikel sind aber noch so allgemein, als das schon die gegebene Wikifizierung das vollumfängliche Nachvollziehen sicherstellt. Und Aussagen wie „Konflikt A, B und C haben eine Entsprechung in der Realität“ sind letztlich vollkommen wertneutral, unabhängig von einer lapidaren Formulierung. Unsere Zitat-Richtlinien bin ich schon im Vorhinein detailliert durchgegangen, um meine Haltung gegenzuprüfen. Das Zitatrecht erlaubt ausdrücklich bequellte 1/2-Satz-Kommentare, insbesondere wenn sie inhaltlich eingebettet zur nichtkommerziellen Wissenvermittlung eingesetzt werden. Und das ist durch ein Gesamtfazit sichergestellt, das mit individuell eingeleiteten (!!!) Zitaten um verschiedene Einzelaspekte erweitert wird. Die gegebene Form geht schon deshalb über eine bloße Zitatensammlung im Stile einfacher Blurbs hinaus. Der Mängelbaustein ist bei der unkommentierten Übernahme vollständiger Absätze aus urheberrechtlicher Sicht durchaus sinnvoll, hier aber nicht…
Eiragorn Let's talk about... Flachkräcker 17:15, 17. Aug. 2020 (CEST)- Du findest die von mir oben angeführten, wertenden Urteile gerechtfertigt, weil man sie durch das Lesen der wikiverlinkten Artikel vollumfänglich nachvollziehen kann? Nein, so denke ich gar nicht. Es darf allgemein eigentlich nicht so sein, dass man einen Artikel nur dann verständlich lesen kann, wenn man die verlinkten Wikiartikel gelesen hat. Und nein, Aussagen zur Glaubwürdigkeit, Realitätsnähe oder Angemessenheit sind keineswegs per se „vollkommen wertneutral“, sie können je nach persönlichem, gesellschaftlichem, politischem oder anderem Hintergrund von Person zu Person verschieden sein.--Stegosaurus (Diskussion) 18:38, 17. Aug. 2020 (CEST)
- Danke für die ausführliche Stellungnahme! Ich wäre auch völlig bei dir, wenn es sich um eine alleinstehende, filmwissenschaftliche Quellenarbeit handeln würde. Die getroffenen Aussagen im Artikel sind aber noch so allgemein, als das schon die gegebene Wikifizierung das vollumfängliche Nachvollziehen sicherstellt. Und Aussagen wie „Konflikt A, B und C haben eine Entsprechung in der Realität“ sind letztlich vollkommen wertneutral, unabhängig von einer lapidaren Formulierung. Unsere Zitat-Richtlinien bin ich schon im Vorhinein detailliert durchgegangen, um meine Haltung gegenzuprüfen. Das Zitatrecht erlaubt ausdrücklich bequellte 1/2-Satz-Kommentare, insbesondere wenn sie inhaltlich eingebettet zur nichtkommerziellen Wissenvermittlung eingesetzt werden. Und das ist durch ein Gesamtfazit sichergestellt, das mit individuell eingeleiteten (!!!) Zitaten um verschiedene Einzelaspekte erweitert wird. Die gegebene Form geht schon deshalb über eine bloße Zitatensammlung im Stile einfacher Blurbs hinaus. Der Mängelbaustein ist bei der unkommentierten Übernahme vollständiger Absätze aus urheberrechtlicher Sicht durchaus sinnvoll, hier aber nicht…
- Doch, der Abschnitt Reale Bezüge geht ganz deutlich über eine reine Beschreibung hinaus. Aussagen wie werden sehr drastisch geschildert, sind auch die Zahlungsmittel weitestgehend glaubwürdig oder Menschenrechtsverletzungen werden angemessen dargestellt sind eindeutig wertende Urteile, mithin Rezeption und nicht nur Deskription. Gleiches gilt für die Einschätzung der Realitätsnähe. Solche Einschätzungen selbst zu treffen, ist nicht Aufgabe von Wikipedia-Autoren. Wir dürfen solche Beurteilungen nur widergeben und nicht, wie hier offensichtlich geschehen, selbst vornehmen. Bei der Widergabe müssen aber Belege angegeben werden. Auch z. B. die Aussage, dass der Militäroffizier eine Anspielung auf den realen Colonel ist, muss belegt werden und darf den Machern des Films nicht einfach selbst unterstellt werden. Ob es sich bei dem Film um eine Satire handelt oder ein anderes Genre, ist vor diesem Hintergrund unerheblich. Dass der Abschnitt Handlung keiner Belege bedarf, ist unstrittig und schon lange gängiger Konsens bei Filmartikeln. Ja, die Pressestimmen stammen hier aus reputablen Quellen, dennoch sind so viele Zitate unerwünscht, das ergibt sich nicht nur aus dem Baustein Nur Zitate, sondern auch aus der Seite Wikipedia:Zitate, wo man gleich oben lesen kann, dass Wikipedia keine Zitatensammlung ist. Der Baustein Nur Zitate hat übrigens auch urheberrechtliche Gründe.--Stegosaurus (Diskussion) 09:18, 17. Aug. 2020 (CEST)
- Hast du dir den Artikel überhaupt näher angesehen? Er enthält nachwievor etliche gravierende Mängel. Die Änderungen der vergangenen Tage sind zwar lobenswert, letztlich aber nur Tropfen auf den heißen Stein. Die Mängel sind selbst für nicht ausgezeichnete Artikel inakzeptabel. Um sie deutlich zu machen, habe ich jetzt zusätzlich einige Mängelbausteine eingefügt.--Stegosaurus (Diskussion) 10:51, 13. Aug. 2020 (CEST)
keine Auszeichnung allenfalls durchschnittlicher Filmartikel, hier ist keine Auszeichnung gerechtfertigt. --Diorit (Diskussion) 08:51, 16. Aug. 2020 (CEST)
keine Auszeichnung Vielleicht sogar etwas überdurchschnittlicher, aber unausgewogener und nicht besonders gut zu lesender Artikel. Als Nebenaspekt frage ich mich, was Details zu den Filmplakaten ("Das deutsche Filmplakat zeigt Nicolas Cage mit einem edlen Anzug und einem Koffer ..." usw.) den Lesern eigentlich bringen sollen. Gestumblindi 18:52, 16. Aug. 2020 (CEST)
Mit 8× keine Auszeichnung und 3× Lesenswert wird das Quorum für Lesenswert verfehlt, womit der Artikel in dieser Version seine Auszeichnung verliert. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 20:36, 17. Aug. 2020 (CEST)
Satirisch?
BearbeitenDer Film soll ein satirisches Drama sein? Weil? Wo steckt die Satire in diesem äußerst ernsten Film? Die paar Gags zwischendurch machen noch keine Satire. KhlavKhalash (Diskussion) 22:38, 3. Apr. 2021 (CEST)
- Der Einzelnachweis direkt dahinter sollte deine Frage beantworten. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:33, 4. Apr. 2021 (CEST)
Ich finde nicht, dass ein Review reicht, um den Film derart zu kategorisieren. Und meine Frage beantwortet das sich nicht. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Einordnung unpassend ist. KhlavKhalash (Diskussion) 11:16, 23. Jul. 2021 (CEST)