Diskussion:Männerrechtsbewegung/Archiv/002

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Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.swc-cfc.gc.ca/pubs/0662882857/200303_0662882857_3_e.html
  • In Maskulismus on Thu Jan 12 11:21:06 2006, 404 Not Found
  • In Maskulismus on Thu Jan 19 13:11:03 2006, 404 Not Found

--Zwobot 13:11, 19. Jan 2006 (CET)

Hallo Zwobot, Link geht immer noch nicht; habe ihn enrfernt und die "Lila Kroete" eingefügt, die der obige Nutzer, wohl wegen der Sperrung des Artikels, nicht einfügen durfte. --Michael Bahls 12:30, 23. Jan 2006 (CET)

Wo steht der Link im Text? Konnte ihn bei Weblinks nicht finden, wo er eigentlich hingehört (vgl. Wikipedia: Weblinks). --Barb 21:45, 23. Jan 2006 (CET) Hat sich erledigt, habe ich gefunden und korrigiert. --Barb 22:18, 23. Jan 2006 (CET) Hier nochmal als blanker Fakt, um mir nicht wieder radikalfeministische ideologisierte männerfeindliche Propaganda unterstellen lassen zu müssen: [1], auch unter Weblinks, wo ebendiese ausschließlich hingehören steht nichts. --Barb 12:11, 24. Jan 2006 (CET)

Weblink

Bitte Erläuterung, was dieser Weblink mit der Erklärung des Lemmas Maskulismus zu tun hat. Nochmal: Hier geht es nicht um maskulistische Wertungen, sondern die Erklärung des Begriffs Maskulismus, darauf sollten sich auch die Weblinks beziehen. * Lila Kroete Offener Brief an den Kulturkanal ARTE. --Barb 21:42, 23. Jan 2006 (CET)

Noch ein Weblink

Was hat der Webblink über Gewalt gegen Männer mit dem Lemma Maskulismus zu tun, in es um Geschichte und Wesen des Maskulismus geht? Vgl. auch Diskussion: Antifeminismus. --Barb 22:31, 23. Jan 2006 (CET)

Ganz einfach: Der Maskulismus spricht sich ebenso gegen Gewalt gegen Männer aus, wie es der Feminismus in puncto Gewalt gegen Frauen tut. Insofern ist dieser Link sehr wohl von Relevanz. Die Tatsache daß Du hier (wieder mal) diejenige bist, die ständig mit zweierlei Maß mißt, läßt zumindest latente Sexisma vermuten. ;-)

Aber da du hier anonym mit allen möglichen Spitzfindigkeiten immer wieder Information zur Männerthematik zu verhindern suchst, komme ich dir einfach mal konstruktiv:

Beweise doch einmal deine gute Absicht und teile hier den geneigten Nutzern mit,in welchen Artikel dieser Link, der durchaus von Relevanz für die Männerthematik ist, denn deiner Meinung nach hingehörte!

Du kannst nämlich nicht leugnen, daß analoge Links, die Frauen betreffen, innerhalb Wikipedia zu finden sind und von Dir bisher in keiner Weise behindert werden.

Aber ich denke das schaffst Du nicht. Du bist es doch, die sogar hier auf der Diskussions - Seite wiederholt die Diskussion verbieten wollte!

--Michael Bahls

Vergleiche bitte Diskussion: Antifeminismus. Ein Artikel zu Gewalt gegen Frauen hat auch nichts beim Lemma Feminismus zu tun und deshalb da ebensowenig was zu suchen. Aber da du hier anonym mit allen möglichen Spitzfindigkeiten immer wieder Information zur Männerthematik zu verhindern suchst: weder das eine noch das andere trifft zu. Ich arbeite weder anonym noch versuche ich was zur zum Thema Männer zu verhindern. Ich bremse nur hin- und wieder extrem POV-lastige Bearbeitungen, was den Erstellern natürlich nicht gefällt und sie deshalb auf persönliche Denunziation zurückgreifen, die ich mir hiermit wiederholt verbitte. --Barb 00:13, 24. Jan 2006 (CET)

Komisch, barb, Wenn ein solcher Link NICHTS beim Thema Feminismus zu tun hat - warum hast Du ihn denn nicht schon längst da gelöscht???

Findest Du unter "Zentrale Themen" als Link! --Michael Bahls 01:37, 24. Jan 2006 (CET)

Natürlich kann ich auch mal was übersehen, aber ich habe mir eben die Links bei Feminismus noch einmal angeschaut. Dort gibt es keinen derartigen Link. Wie kommst du schon wieder auf die Behauptung? --Barb 12:06, 24. Jan 2006 (CET)

Einleitung Bitte überarbeiten

Die Einleitung sagt mir nichts. Die Begriffe sind unklar und ungenau und frei interpretierbar. Zumindest stellen sich mir dabei einige Fragen:

• (1) Das Wort Maskulismus ist eine Analogbildung zu Feminismus, das von Teilen der "Neuen Männerbewegung" als Selbstbezeichnung verwendet wird. = Eine reine Begriffsbeschreibung, die dann später widerlegt wird.
• (2) Seine Anhänger engagieren sich gegen gesellschaftliche Zustände, die sie als Benachteiligung von Männern empfinden. = Anhänger eines Wortes?
• (3) Im Gegensatz zum Feminismus begreift = siehe oben / genauer „Gegnerschaft“?
• (4) sich die Neue Männerbewegung = Wer ist gemeint? Die Neue Männerbewegung oder der so genannte „Maskulismus“
• (5) nicht als theoretisches Konstrukt = Dann passt Gegensatz nicht. Seit wann ist Feminismus ein theoretisches Konstrukt und schon gar „allein“ theoretisch?
• (6) sondern in erster Linie als eine Initiative = von wem und wie organisiert etc.?
• (7) mit dem Ziel, als fehlerhaft empfundene politische Maßnahmen auf der Grundlage des Rechtsstaatsprinzips zu korrigieren. = Also vorrangig eine Rechtshilfegruppe oder eine Gruppe von LobbyarbeiterInnen (oder sind Frauen hier ausgeschlossen, nur Alibi zitierte und Zuträgerinnen?)
• (8) Sie gehen nach eigener Aussage von den Bedürfnissen der Männer aus und streben eine grundlegende Veränderung der gesellschaftlichen Normen an. = Schwammig und ungenau. Welche Normen? Wenn wie insgesamt vermittelt wird, Analysen und Theorien abgelehnt werden und auf die Befindlichkeit von Männern abgehoben wird? Dann sind es „gefühlte Normen“.

Darüber hinaus wüsste ich gerne in einer solchen Einleitung schon genaueres zur Quelle der Definition; zum Organisationsgrad und -form; über die Wahrnehmung dieser Initiative im politischen und medialen Diskurs. Hat sie überhaupt eine Bedeutung? Grüße, -- andrax 01:19, 27. Jan 2006 (CET)

Diskussionsbedarf: Begründung für Männlichenopferschutz

Folgende Argumentation ist nicht nachvollziehbar:

Männer benötigen nach maskulistischer Auffassung dieselben Schutz- und Unterstützungsmaßnahmen wie Frauen. Darunter verbirgt sich die Forderung nach der Abschaffung spezifisch auf Frauen ausgerichteter Sozialhilfeprogramme, sowie von Frauentaxis, Frauenparkplätzen etc

Angeführte Begründung:

Begründet wird dies mit der weit größeren Zahl männlicher Opfer von Gewalttaten. Auch der gesellschaftliche mediale Fokus sei größtenteils auf Frauen als Opfer angelegt; Fernsehsendungen über Gewalt gegen Männer seien die Ausnahme www.rbb-online.de und die Bundesregierung, hier insbesondere das Justiz - und das Frauenministerium habe fast ausschließlich den Schutz der Frauen vor Gewalt thematisiert, obwohl die Gewaltstatistiken klar die weit höhere Zahl männlicher Opfer in fast allen Gewaltarten belegen.

Zudem: Hier wird der schlecht gemachte Versuch unternommen, Äpfel mit Birnen zu verglichen. - Das erscheint mir als pure Demagogie und gehört nicht in den Artikel. Grüße, andrax 11:28, 27. Jan 2006 (CET)

3 Punkte

1. Du hast _zuerst_ gelöscht und erst _dann_ die Diskussion eröffnet. Damit hast Du das Diskussionsergebnis eigentlich schon vorweggenommen. Ich werde deswegen - und nur deswegen, nicht etwa weil der Absatz nicht kritisiert werden könnte - die Vorversion wiederherstellen. Danach kann weiterdiskutiert werden, das evtl. Ergebnis kann dann auchh eine Veränderung sein. Aber erst nach einem evtl. Diskussionsergebnis und nicht vorwegnehmend!

2. Es geht nicht darum, die Position inhaltlich zu verteidigen, deshalb geht Deine Kritik, der Passus sei "nicht nachvollziehbar" am Thema vorbei. Es geht darum, wertfrei zu beschreiben, was bestimmte Anhänge des M. vertreten, auch wenn Du oder ich oder sonst jemand diese Position nicht teilt. Es wäre vom Autor zu fordern, den Beleg dafür nachzuliefern, dass Anhänger des M. tatsächlch so argumentieren. Wir sollten abwarten, ob er den Beleg liefert, vielleicht macht er es ja.

3. Es geht keinesfalls an, dass Passagen gelöscht werden, nur weil sie irgendjemandes politischem Weltbild widersprechen. Ich will das nicht Dir vorwerfen, Deine Argumentation klingt nicht danach. Aber die weiter unten stehenden Zustimmungen von anderen Benutzern gehen in die Richtung und können deshalb eigentlich nicht als Argumente gelten. Anorak 21:05, 27. Jan 2006 (CET)

Du faselst die ganze Zeit von Ideologisierung. Wo sind die Belege für deine Behauptungen? Die Sachen sind mit angeführten Gründen gelöscht worden und bleiben es auch, bis die Diskusion zuende geführt wurde und nicht umgekehrt. --Barb 21:43, 27. Jan 2006 (CET)

Ich habe an anderer Stelle mehrmals versucht, Dir Belege für ideologische Färbung Deiner und anderer Beiträge und Löschungen zu liefern. Diese Versuche habe ich aufgegeben. Und zwar nicht, weil meine Argumente nicht gut wären, sondern weil die Kommunikation mit Dir gescheitert ist. Ich werde es nicht wieder versuchen.

Was hier gelöscht wird und was nicht, bestimmst ja zum GLück nicht Du, insofern sehe ich Deinen bestimmenwollenden Ton mit einer gewissen Gelassenheit. Dein Ton ist übrigens eine unfreiwillige Bestätigung meiner Vorwürfe. Diese Ironie entgeht Dir möglicherweise. Anorak 21:50, 27. Jan 2006 (CET)

Du sollst keine Belege für die vermeintliche ideologische Färbung anderer Nutzer brinegn (und dabei deine eigene ignorieren), sondern für die Inhalte. Ist das so unverständlich? Ich bin langsam extrem genervt, weil du überall nur Arbeitskraft von Nutzern bindest, die sich gern produktiv in der Wikipedia betätigen wollen, was konstruktive Auseinandersetzungen mit andern Meinungen beinhaltet aber nicht ein konstantes Gefasel von Ideologisierung und unbegründeten Reverts als einzigem Argument. --Barb

Es gehört leider zum Charakter des Maskulismus, dass man feministische Forderungen einfach umdreht, ohne zu schauen ob das auch funktioniert. Sozialwissenschaftliche Forschung wird größtenteils als feministisch unterwandert abgelehnt, zumindest so lange sie nicht ins Konzept paßt. Dass Männer häufiger Opfer von gewalttaten sind ist statistisch erwiesen: und zwar im öffentlichen Raum durch andere Männer. Frauen sind dagegen weitaus häufiger Opfer sexueller Gewalt und im häuslichen Bereich. --Barb 11:34, 27. Jan 2006 (CET)

Die durchgehende Argumentation des Artikels speist sich nicht aus der Realität und aus Analysen, sondern dem offensichtlich unbändigen Willen, es müsse endlich Schluss sein, mit der feministischen Kritik, und was den spezifischen Gewaltformen angeht produziert dieser Opferdiskurs einen Popanz, der keine analytische Substanz beinhaltet. Das ist billigste Demagogie und muss dann auch so dargestell werden. andrax 11:53, 27. Jan 2006 (CET) PS: @Barb - Zustimmung

Hallo andrax - mal wieder Toll, was für ein Quatsch im Artikel steht. Weg damit! --KarlV 14:42, 27. Jan 2006 (CET)

@Anorak

• Wo sind die Belege für die "Begründung" aus der M.?
• Die entsätzten Beiträg dazu sind sehrwohl so zu verstehen, dass hier von Demagogie und nicht von Argumentation zu reden ist. Bestenfalls von Argumentations-Konstrukten.
• Wenn dieser M-Diskurs überhaupt belegbar ist (Programm?): wir können diese M-Diskurse nur möglichst genau und umfassend nach npov darstellen. Es ist nicht unsere Aufgabe, diese M-Propanda oder gar eine hier generierte M-Programmatik als sachlichen wertfreien Beitrag im politischen Diskurs darzustellen. Also, selbst, wenn sie belegbar wären, müssen sie als das dargestellt werden, was sie sind: ein milde gesagt unsachlich "argumentierende" schlagwortartige gezielt antifeministische Politik der Remaskulinisierung, die offenbar maximal in "skandalisierenden" Boulevard-Medien eine gewisse Aufmerksamkeit erreicht.
• Ich habe jetzt kein inhaltliches Argument von dir gehört, dass die Passage in den Artikel in seiner jetzigen Form rechtfertigt.

andrax 21:51, 27. Jan 2006 (CET)

Ich glaube ihr hab da nicht richtig gelesen. Da steht doch nicht das diese Behauptungen stimmen, sondern nur das der Maskulismus diese Behauptungen aufstellt. Man muss doch schreiben können, was dieser Personenkreis denkt. Sonst können wir den Artikel doch gleich sein lassen. -- Zulof 21:54, 27. Jan 2006 (CET)

ACK. Danke. Anorak 21:58, 27. Jan 2006 (CET)

@Zulof: Im Prinzip sehe ich das auch so. Aber finde es z.B. beim Artikel Feminismus weitaus sachlicher gelöst. Kann sein, dass die Tatsache, dass ich die maskulistischen Argumente zumeist absolut haarsträubend finde (und auch widerlegen könnte) einen Einfluß auf meine Wahrnehmung ausübt. Aber andererseits bin ich auch m´nicht mit allen Ausformungen des Feminismus einverstanden, da geht es mir ja ähnlich. Aber ich lese das als weniger agitatorisch formuliert und habe das Gefühl, die Autoren hatten Abstand zu Thema im Gegensatz zu diesem Artikel. --Barb 22:40, 27. Jan 2006 (CET)

PS: Ich bin kein Maskulist und denke auch nicht so. Noch weniger bin ich Feminist und denke ganz bestimmt auch nicht so. Ich habe die monierte Passage auch nicht verfasst (außer dem Hyperlink darin, über den ich mich natürlich freue), kann sie also nicht belegen. Das muss der tun, der sie geschrieben hat. Anorak 21:58, 27. Jan 2006 (CET)

Demagogie? Hier wurde ein Beleg für eine Sicht gebracht, die doch mit dem Lemma-Thema im Zusammenhang steht. Warum nochmal soll das nicht dargestellt werden? So geht doch WP:NPOV. Reputable Quellen beibringen und sich keine Sicht zu eigen machen. Ist das nicht geschehen? Bin deutlich irritiert von dieser etwas künstlich skandalisierenden Diskussion. --GS 22:17, 27. Jan 2006 (CET)

Wenn es sachlich angemessen dargestellt wird hat ja niemand was dagegen. Nur als Weblink hat das nichts verloren, weil es das Lemma Maskulismus nicht beschreibt. --Barb 22:23, 27. Jan 2006 (CET)

Hmm, klingt gut. Ist mit meiner Lesart der WP-Content-Policy deckungsgleich. Warum wurde das dann aus dem Artikel genommen, anstatt es zu überarbeiten? Ist doch auch ein Teil des Wikiprinzips, oder? Ich muss zugeben, dass ich die Diskussion hier nicht gelesen habe und auch nicht lesen will, aber die Aufregung kann ich bislang nicht nachvollziehen. --GS 22:27, 27. Jan 2006 (CET)

Das beruhigt mich, das du das nicht gelesen hast. hab mich schon gewundert, was mit Dir los ist. In diesem Fall sehr zwingend notwendig. So etwa wie auf der JF seite, so ähnlich spielt sich die Diskussion auch ab. Nur leider bin ich fast alleine, weil Gender niemanden interessiert. --Barb 22:30, 27. Jan 2006 (CET)

Es geht auch nur teilweise um den Text. Es schwingt immer der Vorwurf mit, dass bestimmte Teilnehmer für sich eine Definitionsmacht des Themas reklamieren. Deshalb kocht es höher, als der Anlass an sich rechtfertigt. Anorak 22:32, 27. Jan 2006 (CET)

@barb: Also ich bin da völlig neutral. Das Thema interessiert mich kein Stück. Ich sehe einen Link vom Rbb der offenbar ein Thema behandelt, das zumindest entfernt in den Zusammenhang passt. Warum muss das gelöscht werden? Ich lasse mich überzeugen, aber prima vista kann ich das nicht nachvollziehen. NPOV gilt in alle Richtungen. Auch in die, die man persönlich nicht mag. Mir ist wichtig, dass Aussagen reputablen Instanzen zugeordnet und belegt werden. Das ist hier offenbar geschehen. Wenn Du mir darlegen kannst, warum das raus muss, nehme ich es selbst raus und werde es gegen Änderungen verteidigen. --GS 22:36, 27. Jan 2006 (CET)

Es geht darum, dass der Link ein maskulistisches Thema behandelt, aber nicht den Maskulismus selbst, der das Lemma darstellt. Als Beleg für eine Aussage wäre er o.k., aber nicht unter Weblinks zum Thema. Das selbe geht für Feminimus oder was auch immer. Da der Maskulismus so einen überschaubaren Theorieapparat hat (sorry, ist einfach so), hat er im Gegensatz im Moment sogar noch das Privileg, das maskulistsiche Bücher und nicht nur Bücher über Maskulismus hier aufgeführt werden. Ist beim Feminismus z.B. nicht o: Da gibt's nur Bücher über Feminismus. Vgl. in der Argumentation auch Diskussion: Antifeminismus. Gruß, --Barb 22:46, 27. Jan 2006 (CET) P.S. Seit wann gehören Weblinks in den Fließtext. --Barb 22:49, 27. Jan 2006 (CET)

Also die Sicht des Maskulismus auf die Welt sind maskulistische Themen und gehören nicht zum Maskulismus selbt? Ich will doch als leser verstehen, was der Maskulismus denkt und will?! Nur damit ich es verstehe. Gehört folgendes Zitat zum Feminismus oder ist es ein feministisches Thema?: "Die Anhänger dieser Strömung kämpfen für die Aufhebung sämtlicher geschlechtsspezifischer gesellschaftlicher Unterschiede, um so den Menschen zu ermöglichen, nach ihren individuellen Fähigkeiten und Vorlieben zu leben, statt nach gesellschaftlich vorgegebenen Geschlechterrollen." Ist für mich etwas schwierig, da ich das Denken in Genderkategorien ziemlich fremd finde. --GS 22:54, 27. Jan 2006 (CET)

Mach's Dir einfach: Anhänger des Feminismus lassen keine Aussagen in allen Seiten des weiten "Gender"-Bereichs zu, die ihnen politisch nicht genehm sind. Wenn Du den Streit in dem Licht siehst, klärt sich alles von selbst. Die formellen Argumente sind vorgeschoben. Du verstehst sie deshalb nicht, weil sie absurd konstruiert und an den Haaren herbeigezogen sind. Anorak 23:01, 27. Jan 2006 (CET)

Das ist sophistischer Blub. Es wird eine Popanz aufgebaut der als Argumentationsproduktion sui generis losschnurrt. Wers ernst nimmt ist reingefallen. Vgl. anti-pc-talk und verschwörungstheorien. dasselbe rhetorische prinzip. andrax 23:13, 27. Jan 2006 (CET)

Du hast eine lustige Sprache. :) Zum Thema: Stell Dir vor Du schreibst irgendwas auf verschiedenen Seiten zum Thema "Dampflokomotiven", weil Du Deiner Ansicht nach darin Fehler oder sagen wir eine Deiner Ansicht nach unsachgemäße Verherrlichung der Deutschen Reichsbahn entdeckst. Und dann kommen andere Nutzer, die sich dort "zu Hause fühlen" , und ändere JEDES MAL alles was Du schreibst. Jedes verdammte einzelne Mal. Du wärst wahrscheinlich der einzige, dem das überhaupt auffällt, aber das ändert nichts daran, dass es passiert. Und wärst Du sauer? Würdest Du Dich beschweren? So, und rate was ich erlebe auf welchen Seiten. Anorak 23:23, 27. Jan 2006 (CET)

Aber gibt es da einen Weblink auf ein feministisches Thema oder gibt es da nur Weblinks auf Seiten, die sich mit Feminismus beschäftigen? Und maskulistische Themen sind im Artikel doch wohl ausführlichst dargestellt, oder? Und dann noch ein Weblink im Fließtext. Seitwann denn das? --Barb 22:58, 27. Jan 2006 (CET)

Es darf übrigens gerne solche Links geben. Verlinkt was das Zeug hält. Anorak 23:01, 27. Jan 2006 (CET)

Du bewegst Dich auf einer abschüßigen Bahn, mein lieber Anorak. Hier wird nicht verlinkt, was das Zeug hält. --GS 23:05, 27. Jan 2006 (CET)

Was soll diese Äußerung, das klingt drohend? Klartext: Ich pflege keine Double Standards, sondern bin der Ansicht, dass auch auf der Feminismus-Seite Links auf Einzelaussagen des Feminismus möglich sein sollen. Anorak 23:12, 27. Jan 2006 (CET)

Vgl. erster Absatz Wikipedia: Weblinks. --Barb 23:06, 27. Jan 2006 (CET)

Schön Barb. Die Überarbeitung ist doch ein guter Schritt. So wird doch die (etwas absurd anmutende) Haltung gleich deutlicher. @Anorak: Dir scheint etwas an der Provokation zu liegen. Das wird hier sehr negativ konnotiert. Ich würde Dir raten, Dir einen anderen Diskussionsstil zuzulegen und Dir andere Themen auszusuchen. Gruß --GS 23:08, 27. Jan 2006 (CET)

@GS: Ich brauche hier keine Belehrungen. Was mich stört ist das politische Hegemonieverhalten in manchen Seiten. Darüber werd ich allerdings sauer, aber doch wohl mit gewissem Recht, oder? Du hast Dich zu meiner diesbezüglichen Kritik gar nicth geäußert, obwohl das der Kernpunkt ist. Anorak 23:14, 27. Jan 2006 (CET)

Mir sind von Dir einige Äußerungen bekannt (Bsp: "Setzt den Zensoren harte Grenzen"), die mich davon ausgehen lassen, dass Du den Modus Deiner Mitarbeit hier überdenken solltest. Das ist alles. Abstatt "sauer" zu werden (ist eine ganz schlechte Voraussetzung für konstruktive Arbeit), solltest Du sachlich diskutieren. Wenn Du das nicht kannst, solltest Du Dir andere Themen suchen. --GS 23:19, 27. Jan 2006 (CET)

Dein Ton ist immer noch belehrend. Der Kontext meiner Äußerung ist Dir anscheinend entgangen, vielleicht solltest Du den mitwürdigen. Andere Frage: Wie soll man Deiner Ansicht nach auf Zensurversuche reagieren? Oder sagst Du, es findet keine statt? Anorak 23:24, 27. Jan 2006 (CET)

Wer von Zensoren spricht, spricht von seiner Intention, hier Meinunsschlachten zu führen. Wir haben für die Arbeit hier Werkzeuge: NPOV, Relevanz, Belegangaben etc. andrax 23:40, 27. Jan 2006 (CET)

Nicht wirklich. Diese Intention stelle ich bei anderen fest. Sie verhindert die Offenheit und Vielfalt verschiedener Ansätze, die ich gern hätte. Im übrigen bin ich nicht der einzige, der das so sieht. Ich habe ähnlichlautende Kommentare schon an sehr vielen Stellen gelesen. Anorak 23:55, 27. Jan 2006 (CET)

Bearbeitungskonflikt: Was meinst Du denn mit "harte Grenzen setzen" inhaltich genau? Wie kann man sich das vorstellen, wenn einem Zensor harte Grenzen gesetzt wurden? Nein, Zensur findet nicht statt. Weisst Du was Zensur ist? Wir sind hier in einem Wiki. Das muss man mit unterschiedlichen Meinungen umgehen. Wenn die Anderen immer Zensoren sind, ist das eine ganz schlechte Diskussionsbasis. Bei Wikipedia überzeugen letzlich die besten Argumente. Immer an die Content-Polica halten (en:WP:NPOV, en:WP:V und en:WP:NOR) und es wird keine Probleme geben. --GS 23:44, 27. Jan 2006 (CET)

Harte Grenzen: Protest. Die Leute können nur deshalb so handeln, weil ihnen zu wenig widersprochen wird. Das ist hauptsächlich eine "kulturelle" Frage.

Doch, Zensur findet hier meines Erachtens statt. Das Hegemonie-Verhalten mancher Benutzergruppen über bestimmte Inhalte hat defacto diese Wirkung. Es gibt auch "Machtmittel" wie Seitensperrung und Benutzersperrung, und zumindest potentiell die Möglichkeit, sie zur Vertreibung unliebsamer Ansichten zu benutzen. Ob diese Mittel tatsächlich so benutzt werden, kann ich noch nicht beurteilen, aber ich weiß dass ich Beschwerden darüber gelesen habe. Sie mögen oder mögen nicht berechtigt sein.

Ich finde Deine pädagogischen Vorhaltungen an der Stelle unangemessen. Irgendwie muss man das Thema zur Sprache bringen. Wie wäre denn die Deiner Ansicht nach angemessene Wortwahl, wenn man Meinungshegemonie meint wahrzunehmen und das ausdrücken möchte? Anorak 23:55, 27. Jan 2006 (CET)

Ich habe keinerlei pädagogische Ambitionen. Mir geht es um die Arbeitsfähigkeit der Wikipedia-Community. Zu meinen, dass Admins Artikel systematisch ideologisch sperren, ist absurd. Dein Verhalten empfinde ich als unangemessen. Man geht nicht gegen eine subjektiv empfundene Meinungshegemonie vor, sondern man bringt Argumente und Belege, diskutiert, geht Kompromisse ein usw. --GS 00:01, 28. Jan 2006 (CET)

@GS: Auch ohne einen globalen Überblick über alle hier laufenden Diskussionen und Kämpfe zu haben, weiß ich doch, dass derselbe Vorwurf sehr oft geäußert werden. Das kann Dir gar nicht unbekannt sein.

Ad1: Meinungshegemonie funktioniert, indem die "Meinungsmehrheit" abweichende Argumente nicht zur Kenntnis nimmt, lächerlich macht, oder mit willkürlich angewandten pseudoformalen Kriterien auflaufen lässt. Gegen diese Methode kann man mit Engelszungen argumentieren, das hilft nichts. Der einzige Ausweg in einer solchen Situation ist es, die Hegemonie selbst zur Sprache zu bringen.

Ad2: Du hast meine Argumente, warum hier Meinungshegemonie herrscht, nicht geprüft, sondern den Vorwurf von vornherein als absurd abgelehnt. Die Nichtzurkenntnisnahme solcher Kritik ist bereits eine Art von Stellungnahme, die ich als ungerecht empfinde.

Ad3: Der Missbrauch von Admin-Funktionen für politische Ziele wird z.B. erhoben auf Wikipedia:Benutzersperrung/Zeitgeist_oder_Wiki-POV#Contra_Sperrung (bin ich zufällig drüber gestolpert).

Da ist u.a. die Rede von einer politisch motivierten, ekelerregenden Säuberungsaktion, Gesinnungsdiktatur, und der Existenz eines Linksblocks. Das sind Wortwahlen, die ich mir nie anmaßen würde, ich bin ja gerade zu milde im Vergleich. Der Vorwurf wird also oft erhoben, und verdient eine Prüfung, ohne ihn vorschnell als absurd abzutun. Anorak 13:50, 30. Jan 2006 (CET)

Wie soll ich mit jemandem diskutieren, der meine vorgebrachten Argumente ignoriert und einfach alles, was ich tue, löscht? Wenn das Verhalten von einem Kollektiv ausgeht, kann das sehr effektive Kontrolle bewirken. Das ist eigentlich um was es geht. Anorak 00:05, 28. Jan 2006 (CET)

Hier geht es nicht um einen persönlichen Meinungsaustausch, sondern einen der den Artikel vorwärts bringt, und dazu gehören Quellen und Belege. Es geht nicht um Hegemonie in der Diskussion, sondern um das was real belegbar ist, egal was du oder ich denken. --Barb 00:26, 28. Jan 2006 (CET)

Ich weise in dem Kontext darauf hin, dass ich Benutzer Barbs letzte Änderungen als inhaltlich falsch empfinde. Ich lasse sie jedoch unredigiert, weil ich nicht den Anspruch habe, die volle Kontrolle über den Text auszuüben, sondern anderen Nutzern das Recht zubillige, ihre Sichtweise einzubringen. Ich fordere Barb auf, bei Edits von mir und anderen Benutzern, die Barb inhaltlich missfallen (das wird mit Sicherheit vorkommen) sich ebenso zurückzunehmen und _nicht_ sofort einzugreifen. Anorak 12:43, 28. Jan 2006 (CET)

Hallo Herr Anorak - wir arbeiten hier an einer Enzyklopädie und nicht an einem Sammelsurium verschiedener Sichtweisen. Ich teile daher die Ansicht von Barb, dass hier Quellen und Belege dringend notwendig sind. Im übrigen wäre ich mit Deinen Vorfürfen einer angeblichen Hegemonie hier vorsichtig. Es gibt höchstens eine immer größer werdende Anzahl von Usern, welche die in dieser Enzyklopädie getätigten Aussagen mit Quellen und Belegen unterfüttern. Das ist meiner Meinung nach die einzig richtige Methode. Ich teile daher auch GS Ansicht, dass Du Dir vielleicht überlegen solltest, Dir ein anderes Arbeitsfeld zu suchen. --KarlV 13:05, 28. Jan 2006 (CET)

Größtenteils ACK, nur falscher Adressat. Du solltest den Vorwurf, nichts als ein unbelegtes "Sammelsurium eigener Sichtweisen" einzubrigen, an die Menschen richten, die das tun. Mich betrifft der VOrwurf nicht. Die Empfehlung, sich nicht zu beteiligen, möchte ich nicht zurückgeben, da ich ihn als ungehörig empfinde. Anorak 13:13, 28. Jan 2006 (CET)

@Anorak: Es geht hier nicht darum, ob du meine Veränderungen als falsch empfindest. Sie entprechen den anerkannten Kriminalstatistiken, denen nicht mal Michael Bock widersprechen würde. Es zeigt mal wieder, dass du dich mit dem Thema einfach nicht auskennst und ich frage mich auch, warum du dir nicht Artikel wählst, zu denen du qualifzierte Inhalte beitragen kannst. Das wäre sicher eine Bereicherung für die Wikipedia. --Barb 14:19, 28. Jan 2006 (CET)

1. Sei so gut und zitiere die Statistiken mit Quellenangabe, auf die Du Dich beziehst.

2. Auf http://www.rbb-online.de/_/kontraste/beitrag_jsp/key=rbb_beitrag_1177184.html stehen einige Gründe, warum Kriminalstatistiken systematische Fehler enthalten, insbesondere in Bezug auf die Geschlechterproportion. Anorak 15:27, 28. Jan 2006 (CET)

Gewalt nach Geschlecht

Sexuelle Gewalt: www.bka.de, rechts unter „3.2 Straft. geg. sex. Selbstbest.“, im PDF Seite 2 (Tabelle 20). --Barb 16:41, 28. Jan 2006 (CET)

10. Gewalthandlungen und Gewaltbetroffenheit von Frauen und Männern www.bmfsfj.de

Bei Gewalthandeln in strafrechtlich erfasstem Sinne treten männliche Täter zu 86 bis 90 Prozent (bei sexueller Gewalt zu 98,9 %, siehe Kapitel 10.2) in Erscheinung. Opfer dieser Gewalt sind in erster Linie ebenfalls männlichen Geschlechts, vorwiegend Jugendliche und Heranwachsende mit Ausnahme der Vergewaltigung/sexuellen Nötigung, wobei hier noch sehr wenig über Jungen und Männer bekannt ist (Lenz 1996). Charakteristisch für männliche Gewalt an Mädchen/Frauen ist, dass sie primär im Kontext privater Beziehungen verübt wird. Männliche Gewalt gegen Jungen und Männer dagegen findet eher im erweiterten sozialen Nahraum und in der Öffentlichkeit statt (PKS, Forschungsverbund 2004). (Quelle: Gender-Datenreport www.bmfsfj.de)

Gewalterfahrung nach Geschlecht www.bmfsfj.de

Zu häuslicher Gewalt im Detail siehe auch Häusliche Gewalt. Um zu zeigen, wie weit die gegenwärtigen Auffassungen da auseinanderklaffen, hier das andere Ende zum Link mit den Aussagen von Michael Bock, hier von www.ms.niedersachsen.de.

--Barb 17:12, 28. Jan 2006 (CET)

Schön, ich bin überrascht. Nun räumt aber gerade die von Dir zitierte Passage ein, dass über das Geschlechterverhältnis bei den Opfern sexueller Nötigung wenig bekannt ist. D.h., darüber kann man gar nichts aussagen. Insofern bezweifle ich, dass das ein Beleg für Deine Position sein kann.

Nun lies im Kontext die Argumente der Kriminologen im Kontraste-Beitrag. Dort werden zwei Effekte genannt, die die Statistiken systematisch verfälschen:

1. Trauen sich männliche Opfer von sexueller und häuslicher Gewalt oft nicht, diese zur Anzeige zu bringen, weil sie fürchten, dass man sich über sie lustig machen wird.

2. Wird ihnen häufig nicht geglaubt, weil Polizei und Justiz tendieren, die gängigen Stereotype zu glauben. Dadurch helfen sie, diese zu reproduzieren

3. (ein Punkt von mir, steht nicht im RBB-Link) sind Treffpunkte homosexueller Männer häufig Ziel von gewaltsamen Übergriffen. Dies ist eine sehr spezielle männliche Opfergruppe, die man nicht so einfach unter den Teppich kehren sollte. Gewaltsame Übergriffe auf Treffpunkte weiblicher Homosexueller kommen meines Wissens signifikant seltener vor.

Anorak 02:21, 29. Jan 2006 (CET)

Hier geht es nicht um Theoriebildung, sondern um die derzeit anerkannten Fakten. Wenn sich da was ändert, kann auch hier was geändert werden. Und die Aussage, die du zitierst, stammt nicht von den Kriminiologen, sondern von einem bestimmten Kriminologen, der eine ganz konkrete Position vertritt, die ein Ende des Spektrums darstellt. --Barb 17:45, 29. Jan 2006 (CET)

Und wer bestimmt, was als "anerkannt" gilt? Du. Es läuft immer drauf raus, dass Du die Kriterien bestimmen willst, dabei die Hürde selber anbringst. Und komischerweise hängt sie dann immer genau in der Höhe, dass Dir unliebsame Themen ganz knapp nicht hineinkommen. Genauso komisch ist es, dass von Dir gewünschte Beiträge mühelos und unhinterfragt Eingang finden. Die Hürde hängt dann jeweils ganz woanders. Ich lehne Deine Kriterien ab, und ich lehne Dich als Entscheider ab. Anorak 07:30, 1. Feb 2006 (CET)

Maskulismus nicht gleich Väterbewegung

Ich habe folgenden Satz aus dem Text entfernt, weil es sich bei den genannten um Unterstützer der Väterbewegung handelt. Die ist nach meiner Erkenntnis und nach Belehrung von Vätterrechtlern was anderes, auch wenn es z.T. Überschneidungspunkte gibt.

Als prominente Männeraktivisten können Mathieu Carriere, Pierce Brosnan und Bob Geldof gelten..

--Barb 20:49, 30. Jan 2006 (CET)

Meine Bemerkung wurde ja als unar...,äh unenzykolpädisch gebranntmarkt, aber laut der Einstufung aus dem Artikel Männerbewegung ist der Maskulismus die einzige Männerbewegung die auch einen Väterrechtlichen Ansatz verfolgt. Sie gilt als die einzige Männerbewegung die auch einen vaterrechtlichen Ansatz verfolgt.Das sollte dann hier auch schon mit drin stehen oder wollen wir nun extra noch einen neuen Artikel anlegen. Allein aus dieser Einstufung fühlen sich viele Männer halt zum Maskulismus hingezogen, wir haben das auch mal neulich in meiner Männergruppe äh Stammtisch durchgesprochen, natürlich bei einem gepflegtern Herrengedeck . Vater sein, ist halt auch ein Teil von Mann sein! Diese drei Herren sind nunmal so etwas wie Idole! --M.R.A. 19:47, 31. Jan 2006 (CET)

• Gute Idee! Und Aufgabe zum Beispiel @ Anorak: Lemma "Väterbewegung" anlegen! Material ist genug vorhanden, und ich schließe Wetten mit Dir ab, was passieren wird. Aber: Das Lemma ist, wie allein diese Diskussion aufzeigt, von ausreichender Relevanz. Wenn also der Satz

"Als prominente Männeraktivisten können Mathieu Carriere, Pierce Brosnan und Bob Geldof gelten." - sich eher an die Väterbewegung als an den Maskulismus richtet, nun gut - dann mal los! ;-) --Michael Bahls 17:00, 18. Feb 2006 (CET)

Haben sich die Herren jemals zum Maskulismus geäußert? Sich sympatisierend und/oder zugehörig bezeichnet? Das wäre das einzige Merkmal, was sie aus enzyklopädischer Sicht und nicht als netter Schwank von Stammtisch dem Lemma zuordnen würde. Und darum geht's hier ;)...--Barb 22:22, 31. Jan 2006 (CET)

Zustimmung -- andrax 00:09, 1. Feb 2006 (CET)

Mir scheint hier auch, dass der Kampf um das Sorgerecht ihrer Kinder (hier durch Carriere oder Geldorf) unabhängig davon, was im einzelnen davon zu halten ist, von interessierter Seite instrumentalisiert wird. Ich wüsste nicht, wo die oben genannten aktiv als Männeraktivisten aufgetreten sind. Bitte belegen. Sie sind aufgefallen durch den Kampf um das Sorgerecht ihrer Kinder. Frage an Anorak und KOnsorten: Ist der Kampf um das Sorgerscht der Kinder das Hauptmerkmal des Maskulimus? --KarlV 15:43, 1. Feb 2006 (CET)

Wenn Du mich hier als Sprachrohr ansiehst, missverstehst Du meine Position.

Da Du mich aber fragst: Ich denke nicht dass Elternstreitigkeiten das Hauptmerkmal des M. sind. Anorak 16:49, 1. Feb 2006 (CET)

Wenn Du kein Sprachrohr sein willst - ist ok! Akzeptiere ich. Ansonsten danke für die Antwort. Der Satz wurde also von Barb zu recht gelöscht! --KarlV 16:56, 1. Feb 2006 (CET)

So wollte ich das nicht verstanden wissen :) Barb löscht nie zu Recht.

Davon abgesehen: Mathieu Carriere, eh? Wie wär's denn mit Volker Elis Pilgrim (aka Volker Penis Ingrimm :)). Ich glaub der passt eher. Anorak 18:01, 1. Feb 2006 (CET)

• Na, na, Jungchen, "Barb löscht nie zu Recht" - in diesem Fall schon! Also vorsicht mit Pauschalurteilen. --KarlV 08:37, 2. Feb 2006 (CET)

In diesem Fall schon? Na gut *Kalender rot anmal* Anorak 10:57, 2. Feb 2006 (CET)

• Falls kein Rot zur Hand - ich kann Dir ein paar Buntstifte ausleihen! --KarlV 11:21, 2. Feb 2006 (CET)

Links

Diese Links sind gewiss nicht vom Feinsten. Ich weiß nicht, warum nur Polemik zählt. Gibt es nichts anderes ? UlrSchimke 04:09, 4. Feb 2006 (CET)

Warum hast du dann die Links von arte und Kluge gelöscht? Während du Links wie Maskulinist.de, der sogar Verschwörungstheorien propagiert: „Die Geschlechterdebatte ist gesteuert“, als unpolemisch betrachtest, stehen läßt. Da gegen weisen die von dir gelöschten Links genau auf die Ideologie und die Polemiken im M. wie bei Maskulinist.de hin. Sie sind zudem sehr informativ und bieten Überblicke und Einblick, die die M. porpagierdenden Links nicht bieten. Sorry, so ein Verhalten entspricht dem von M.-Aktivisten, nicht von Mitarbeitern der Wikipedia, die an NPOV interessiert sind.

Danke danke danke. Nun bitte ich, den Kontraste-Link mit derselben Argumentation nicht zu löschen. Anorak 10:30, 4. Feb 2006 (CET)

Da gegen schlage ich vor, dass auch die Verschwörungstheorien und die NS-Analogien der M.-Aktivisten ausführlich im Artikel dargestellt werden. Beispiele: Wie Arte berichtet, sehen Aktivisten des „Maskulismus“ den Staat vom Feminismus unterwandert und sei dabei, „die westliche Welt zu regieren“. Die Rede ist von „das feministische Komplott“ und „Femi-Nazitum“ (zit. Arte)

Bei in der Bewegung breit rezipierten Autoren wie Matthias Matussek kann übrigens auch nachvollzogen werden, wie subtile verkehrend und unreflektiert mit dem Verständnis von Täter- und Opfer in dieser Gesellschaft seitens der M.'s umgegangen wird: „Das Theorem der "Vaterlosigkeit", von "Väteraufbruch" geradezu als Synonym für "Verwahrlosung" verstanden, hat indes eine ehrwürdige Tradition. Der Titel von Matthias Matusseks 1999 erschienenem Bestseller Die vaterlose Gesellschaft, den der Verein auf seiner Internetseite empfiehlt und auf den er sich beruft, ist entliehen bei Alexander Mitscherlich, der ein Buch ähnlichen Titels vorgelegt hat (Auf dem Weg zur vaterlosen Gesellschaft. München 1963). Wo Mitscherlich sozialpsychologisch analysiert, wie der Verlust nicht etwa des empirischen Vaters, sondern des väterlichen "Arbeitsbildes" seit der Jahrhundertwende zusammenhängt mit autoritären Verhaltensdispositionen, mit der Sehnsucht nach einem im "Führer" symbolisierten patriarchalen Ich-Ideal, behauptet Matussek schlicht, der schwindende Einfluß der Väter in der Familie führe zu moralischem und gesellschaftlichem Verfall. Insofern ist Matusseks Buch wie auch seine Rezeption im Umfeld von "Väteraufbruch" ein Symptom jener historischen Entwicklung, die Mitscherlich diagnostiziert.“ (Kluge). Gerade diese von dir gelöschten Links verweisen darauf, wie unterkomplex M.-Aktivisten hier in WP ihre Sache darstellen. --andrax 06:41, 4. Feb 2006 (CET)

Stimmt- das Ganze ist auf beiden Seiten von extremer Polemik durchzogen. www.maskulist.de hätte ich mir eher ansehen sollen, ich hielt es für etwas "Offizielles", was es aber in diesem Zusammenhang nicht gibt. Die arte-Links halte ich nach wie vor für ziemlich unappetitlich. Ich versuche mal die Links nach Pro und Contra zu trennen (für den wichtigsten halte ich Manndat), will aber auf das Thema nochmal zurückkommen. Man kann die arte-Links gut als Beispiele für Männerhass verwenden. @Andrax: Gerade Matussek hinterfragt die klassische Vater- und Ernährerrolle massiv und fordert die Beteiligung von Frauen an der Erwerbsarbeit und lehnt Ehegattenunterhalt ab etc. etc. Ferner setzt er sich dafür ein, dass auch Geringverdiener, also eben die, die nicht dem "patriarchalen Ich-Ideal" entsprechen, in ihrer Veantwortung als Vater gestärkt und gefordert werden. So richtig verstehe ich daher das Zitat nicht: Meint Kluge, dass Matussek und Väteraufbruch Mitscherlich bestätigen oder dass sie in eine "Vor-Mitscherlich"-Zeit zurückwollen ? Die letzte Interpretation halte ich - siehe sein Buch - für falsch. UlrSchimke 12:08, 4. Feb 2006 (CET)

Edit-War von Benutzer Barb

Für diejenigen, die das gerade mitverfolgen, erst das hier angucken. Da mein Urteil ähnlich wie das von Dudenfreund ausfällt, wird eine Diskussion mit Barb nicht stattfinden. (Erfahrung: Barb ignoriert alle Argumente und bringt selbst keine, plus extreme Sturheit. Was soll man dagegen ausrichten?)

Für den Rest der Welt: Meine Edits sind Entfernungen von gefärbten Formulierungen (u.a. Konjunktiv statt Indikativ bei Beschreibung von verschiedenen Standpunkten), sowie die Darstellung von profeministischen Behauptungen als Meinung statt als Tatsache. An Inhalten habe ich nichts geändert.

Wäre schön, wenn sich heute Nacht jemand findet, die Barbs unangebrachte Wiederherstellung der gefärbten Formulierungen zu revertieren. Wenn nicht, werde ich es auf jeden Fall machen. Gute Nacht! Anorak 22:58, 13. Mär 2006 (CET)

Ich habe zwei Fakten wiederhergestellt, die du gelöscht hast. 1) Ist der Großteil der Maskulisten antifeministsisch, dass ist keine Wertung, sondern ein Fakt (Gegenbeispiele?). B) ist es auch wissenschaftlich nachgewiesen, dass eine "tatsächliche Ungleichheit der Geschlechter in Bezug auf den Zugang zu gesellschaftlichen Ressourcen und auf gesellschaftliche Teilhabe" besteht, was du auch gelöscht hast. Ebenfalls keine Wertung oder Meinung, sondern ein Fakt. Gegenbelege findest du nicht, du faselst nur wieder was von Ideologie und greifst mich persönlich an. Wie wärs mit inhaltlichen Argumenten? --Barb 23:08, 13. Mär 2006 (CET)

zu 1) Das kommt aus meiner Sicht sehr stark darauf an wie antifeminismus definiert und interpretiert wird. Wenn es so geschieht wie momentan im Artikel Antifeminismus und in die Themen die unter "Kritik an Einzelthemen" angesprochen werden. (Kritik an diskriminierenden Gesetzen wie die Wehrdienst- oder Quotenregelung) Ja wenn Kritik an diesen Gesetzen antifeministisch ist, dann stimmt die Interpretation, dass Maskulisten antifeministisch sind. Meiner Meinung nach sind diese Positionen allerdings nicht antifeministisch, da nicht im Widerspruch zum Feminismus. Dass allerdings manche (viele?) erklärte Feministinnen ihre Position Missbrauchen um einfache Machterhaltungspolitik für Frauenprivilegien zu betreiben ist eine andere Sache (z.B: Hinauszögerung der Angleichung des Pensionsantritsalters in Österreich)

zu B) Was möchtest du hier Belegt haben? Es gibt genug "Gegebeispiele" die Zeigen dass Frauen in manchen Bereichen den besseren Zugang zu gesellschaftlichen Ressourcen haben. Letztendlich sind alle existierenden Gesetze die Männer und Frauen unterschiedlich behandeln eine derartige Ressource und davon gibt es noch immer eine ganze Menge. Das Widerspricht aber nicht dem, dass es auch andere Bereiche in unserer Gesellschaft geben mag auf denen dein Satz ebenfalls zutrifft.--Hetzi 00:29, 14. Mär 2006 (CET)

zu 1) in der überwiegenden Mehrzahl der maskuslistischen Texte, die ich gelesen habe (und das waren eine Menge) wird der Feminismus als Feindbild betrachtet. Ihm wird die Schuld für Geschlechterungerechtigkeit zu Ungunsten von Männern gegeben. Gegenbeispiele willkommen, ich lasse mich gern eines besseren belehren. zu 2) In der Wikipedia geht es nicht um die persönliche Meinung der schreibenden oder eigene Theoriebildung. Welcher Text/Autor etc. stellt es in Frage, dass eine "tatsächliche Ungleichheit der Geschlechter in Bezug auf den Zugang zu gesellschaftlichen Ressourcen und auf gesellschaftliche Teilhabe" wissenschaftlich belegt ist? Wie stark sie ist wird diskutiert, aber die grundsätzliche Tatsache ist, so weit mir bekannt ist, wissenschaftlich anerkannt. --Barb 01:08, 14. Mär 2006 (CET)

zu 1) z.B: Steve Biddulph in "Männer auf der Suche", Abschnitt "Die andere Hälfte der Befreiung" Seite 31-34, Zitat Abschinttende: "... Die bedeutendste soziale Bewegung unserer Zeit (Gemeint ist die Frauenbewegung/Feminismus) bezieht uns Männer überhaupt nicht ein. (...) Welcher Ausweg aus diesem Dilemma bietet sich da noch? Die Männerbewegung der Neunziger ist keine Gegenbewegung zur Frauenbewegung. Sie ist vielmehr die fehlende Hälfte der Frauenbewegung."

zu 2) Mir ist keine wissenschaftliche Untersuchung bekannt, welche deinen Satz in postulierten breite und unter Berücksichtigung/Abwägung der Gegenargumente belegen würde. Eine derartige Untersuchung müsste zumindest direkte gesetzliche Diskriminierungen wie sie die Wehrpflicht, einseitige Quotenregelung oder unterschiedliches Pensionsantrittsalter darstellen gegenüber mittelbarer Diskrminminierungen welche von Feministinen kritisiert werden (direkt diskiminierende Gesetze zu ungunsten von Frauen gibt es schon seit geraumer Zeit nicht), vergleichend untersuchen/darstellen. Die mir bekannten Untersuchungen betrachten meist einzelne Bereiche und kommen auch haeufig zu einen wesentlich differenzierteren Bild als, dass eine globale Ungleichheit beim Zugang zu gesellschaftlichen Ressorcen bestehen würde. Auf welche konkreten wissenschaftlichen Werken stützt sich dein Satz und dessen angebliche allegemeine wissenschaftliche Anerkanntheit? --Hetzi 02:43, 14. Mär 2006 (CET)

ACK

Vertiefung zu 2)

A) Es wäre darzulegen, dass es sich tatsächlich um Ergebnis wissenschaftlicher Forschung handelt, und nicht etwa um politische Meinungsäußerung. Hint: Das meiste, was zu diesem Thema veröffentlicht wird, fällt in letztere Kategorie. Die Tatsache, dass Druckerschwärze dafür verschwendet wurde, hat keine Belegkraft. Die Tatsache, dass die Quelle ein Gehalt an einer Universität bezieht, auch nicht. Belegkraft hat die Darlegung, dass bei der Forschung die wissenschaftliche Methode strikt angewendet wurde.

B) Es wäre außerdem darzulegen, dass alle Forschungsergebnisse auf diesem Gebiet zum selben Ergebnis kommen. Falls jedoch verschiedene Forschungen zu verschiedenen Ergebnissen kommen, wäre daraus zu schließen, dass unter Forschern Uneinigkeit herrscht, und dass das Zitat eines oder mehrerer Einzelergebnisse keine Belegkraft hat. In dem Falle könnte eine interessierte Seite einfach die Ergebnisse verschweigen, die ihrer politisch gewünschten Aussage widerprechen, was natürlich eine unredliche Methode wäre. Es besteht der begründete Verdacht, dass die vorliegende Behauptung der "Wissenschaftlichkeit" auf genau diese Art und Weise zustande kam.

Beleg ist nur dann erbracht, wenn A und B zufriedenstellend geleistet wurden. Anorak 10:01, 14. Mär 2006 (CET)

@Anorak: beschäftige dich erstmal mit dem Thema([[2]), eh du hier etwas absonderst und Sachen löscht, obwohl du keine Begründung dafür geben kannst. @Hetzi: Eine Frage zur Klärung: Sieht sich Bidduph explizit als Maskuslist? Ich kenne ihn nur als autor populärwissenschaftlicher jungenpädagogischer Bücher, die sicher schon den Tenor haben, dass jungen männliche Vorbilder brauchen, dass Beziehungen zu Vätern gestärkt werden müssen, dass Jungen mehr gefördert werden müssen (Jungenfreundliche Schule), aber wußte nicht, dass er sich als Maskulist zuordnet. Ist das so?--Barb 17:29, 14. Mär 2006 (CET)

Kein Beleg, wie gehabt. Barbs Begründung können wir damit als gescheitert ansehen. Anorak 17:59, 14. Mär 2006 (CET)

Unter Steve Biddulph wird er als Männeraktivist bezeichnet. Im Buch selber sieht er sich als Anhänger der "neuen Männerbewegung", zu dieser schreibt er auf Seite 19: "Die Männerbewegung steckt noch in den Kinderschuhen, noch gewinnt sie überall auf der Welt an Zugkraft und Dynamik. Die Phase der sanften "New-Age-Männer" war zwar schon ein Fortschritt gegenüber dem Macho-Gehabe und der Gefahr, sich allzusehr das Büßerhemd überzuziehen und ihre Identität als Mann zu verlieren. Die neue Männerbewegung hat die positiv empfundene, leidenschaftliche Männlichkeit zum Inhalt - nicht den paralysierenden Selbstzweifel. Es ist ein enormer Unterschied, ob wir uns für andere einsetzen und uns dabei selbst achten oder ob wir einfach nur gefallen wollen, wie es die "feministischen Männer" eindeutig taten. ..." Wie sieht es nun eigentlich zum Beleg aus, dass der Satzes: "tatsächliche Ungleichheit der Geschlechter in Bezug auf den Zugang zu gesellschaftlichen Ressourcen und auf gesellschaftliche Teilhabe" wissenschaftlich belegt und allgemein anerkannte sei? --Hetzi 18:36, 14. Mär 2006 (CET)

Nicht alles durcheinander schmeißen. Hier wird das Thema Maskulismus behandelt, nicht "Neue Männerbewegun". Es gibt sowohl Anhänger der neuen Männerbewegung als auch Antifeministen, die Maskulismus aus diversen Gründen als unsinnig oder albern betrachten, z.B. jf-archiv.de Martin van Creveld. Den Beleg für die wissenschafliche Untermauerung der "tatsächliche Ungleichheit der Geschlechter in Bezug auf den Zugang zu gesellschaftlichen Ressourcen und auf gesellschaftliche Teilhabe" findet sich ausführlichst in sozialwissenschaftlichen, historischen etc. Bilbliotheken. Ich kann dir gern ein paar Texte zur Einführung empfehlen. Wen du Zeit hast: Georges Duby, Michelle Perrot: Geschichte der Frauen in 5 Bänden, Fischer (Tb.), Frankfurt 1998 ISBN 3596140307, wenn du Englisch kannst: Sheila Rowbotham. A Century of Women: The History of Women in Britain and the United States. New York: Viking, 1997. $34.95 cloth. ISBN: 0670874205, Grad einen Zeit-Artikel gelesen: *www.zeit.de. --Barb 19:39, 14. Mär 2006 (CET)

Maskulismus wird als Teil der "Neuen Maennerbewegung" aufgefasst, von daher ist es schon interessant wo sich Steve Biddulph selber darin verortet und er distanziert sich explitzit von den feministischen Männern, ob er irgend einer der anderen angefuehrten Gruppe wirklich zuordenbar ist, weiss ich nicht. Die Trennschaerfe der Unterscheidung der Untergruppierungen ist aber meiner Meinung nach sowiso relativ schwach. (Was soll dazu der Link zu Martin van Creveld zu einen völlig anderen Thema?)

Zur "Untermauerung" deines Satzes: Im Link von "Die Zeit" findet sich aus meiner Sicht eine differenziertere Darstellung zu einzelnen (frauenrechtlich gefaerbten) Themengebieten von der ich weiter oben geschrieben habe. Es werden Fakten geliefert, die sowohl für ein Ungleichgewicht in die eine Richtung, als auch der anderen Richtung sprechen. Konkrete Indikatoren die in die andere Richtung zeigen sind z.B: Bildungsdaten, Anstieg der Frauenerwerbsquote während diejenige der Männer sinkt, Entwicklung der Arbeitslosenquote, Lebenserwartung, Unfallstatistiken, Frauen sind seltener Opfer von Gewalt, ... (Quelle: aus dem Gender Datenreport 2005 entnommen) Wobei auch dieser Report entlang der feministisch geprägten Ungleichbehandlungsthemen ermittelt (Wobei "Gender" in Namen eigentlich eine gelichwertige Berücksichtigung männlich geprägter Themen vermuten lassen sollte), so kommt der Wehrdienst-/Zivieldienst nur am Rande durch ein festgestelltes erhöhtes Unfallsrisiko für diesen Zeitraum vor. --Hetzi 00:35, 15. Mär 2006 (CET)

POV

Ich gebe zu Protokoll, dass die letzten Edits von andrax extrem heavy ultra POV sind, ich mich aber einer entschärfenden Umformulierung vorerst enthalte. Anorak 12:10, 14. Mär 2006 (CET)

Was soll dieser flame? Bitte begründe solche Aussagen oder erspare dir so etwas. -- andrax 13:14, 14. Mär 2006 (CET)

Ich weise darauf hin, dass Barb mein vorgebliches POV von mir sehr penibel reverted (unbegründet of course), während Dein heavy POV Barb mutmaßlich nicht beanstanden wird.

Das ist kein Flame, sondern ein Hinweis auf das zweierlei Maß bei der Beurteilung von "POV", das gewisse Benutzer hier an den Tag legen.

Begründung folgt: Unproblematisch erscheint ihnen der Bezug auf die feministischen Positionen, die beispielweise die Pornographie befürworten. Dabei werden jedoch selbst feministisch anarchistische Positionen Wendy McElroy nicht auf der Ebene der Debatte um Frauenrechte, wie die Selbstbestimmung über den eigenen Körper, wahrgenommen und verhandelt, sondern im Sinne eines als libertär deklarierten "Everything goes" männerrechtlich und zumeist neoliberal umgedeutet.

Soweit der Text verständlich ist, assoziiert der Maskulismus als politisch einseitig und "machohaft", also negativ wertend. Anorak 14:41, 14. Mär 2006 (CET)

Na schön, dann trifft sich das ja mehr oder weniger mit den einzigen beiden wissenschaftlichen Einschätzungen, die ich zu dem Thema gefunden habe: hier und hier. Wenn du jetzt wieder rumkrakeelst, das sei einseitig und ideologisiert steht es dir frei, Gegenbeispiele aufzuführen. Nicht ausweichen, sondern Butter bei die Fische! --Barb 17:20, 14. Mär 2006 (CET)

Das ist Deine Bringschuld, wieso soll ich Deine Arbeit machen? Dem Anschein nach sind das private Homepages von irgendwelchen Leuten, die ihre Privatmeinung äußern, die Du vermutlich durch eintippern einiger passender Suchwörter in Google gefunden hast. Wieso ist die Privatmeinung fremder Leute für die Beschreibung unseres Themas wichtig?

Bitte lege dar:

1. Dass es sich um Ergebnisse von Forschung handelt, die mit wissenschaftlicher Methodik arbeitet

2. Dass sie relevant ist, d.h. vom Mainstream anerkannt wird.

3. Dass es keine anderslautenden Ergebnisse gibt.

Mach mal schön. Solange dir dieser Beleg nicht gelingt, ist Deine Behauptung als unbelegt zu betrachten und der Artikel entsprechend zu korrigieren. Anorak 18:12, 14. Mär 2006 (CET)

??? Ich habe die einzigen zwei wissenschaftlichen Einordnungen, die ich neben der kanadischen Studie (siehe Weblinks) zu dem Thema kenne aufgeführt. Die beiden Leute sind Sozialwissenschaftler, einer sogar so "prominent", dass er von Glenn Sacks zum Thema befragt wurde. Von wegen Privatmeinung. (Man soll nicht immer von sich auf andere schließen, hat schon meine Mutti gesagt und wo sie Recht hat hat sie Recht.) Ansonsten wird Maskulismus auf der Ebene gar nicht wahrgenommen. Wenn du meinst, das stimmt nicht oder ist einseitig, bist du dran. Viel Erfolg. --Barb 19:20, 14. Mär 2006 (CET)

Du hast 2 Homepages verlinkt, denen Du aus nur Dir bekannten Gründen das Attribut "wissenschaftlich" verleihst. Die Berufe der Autoren dieser Homepages sind irrelevant.

Ich stimme mit der Schlussfolgerung überein, dass es anscheinend keine wissenschaftlichen Aussagen der von Dir behaupteten Art gibt. Folglich war meine Löschung der Attribute "wissenschaftlich" und "tatsächlich" berechtigt. QED Anorak 07:21, 15. Mär 2006 (CET)

Deine Bemerkungen sind nicht nur Eigentümlich frei, sondern auch eigentümlich-denk-frei. Wie wäre es, wenn du deine eigenen unbelegten Äußerungen als Belege deines Widerspruchs zur Kenntnis nimmst? Rede also bitte von Dingen, die du selbst belegen kannst und nimmt dich selber ernst. -- andrax 11:00, 15. Mär 2006 (CET)

Ich habe gar keine Sachaussagen eingestellt oder verändert, folglich nichts zu belegen. Ich habe lediglich POV-Formulierungen sprachlich neutralisiert. Barb ist der Meinung, POV sei "wissenschaftlich", und hat das zu belegen, was bisher nicht passiert ist. Warum die von mir geänderten Formulierungen POV sind, habe ich begründet, kann das auch gerne vertiefen (falls ihr zuhört).

Nur weil jetzt einige Gesinnungskomplizen von Barb den Edit-War mit betreiben ändert das nichts daran, dass ihr POV schreibt. Der Edit-War und die Polemik sprechen gegen euch. Es ist einfach furchtbar, wie ihr euch benehmt. Anorak 11:06, 15. Mär 2006 (CET)

Ausflippen ist nicht konstruktiv. Auch deine Verschörungstheorien nicht. Auf deine Belege warten wir nun schon geraume Zeit. Stellt dein bashing ein und störe hier nicht weiter bei der Arbeit. -- andrax 11:17, 15. Mär 2006 (CET)

Vielleicht wäre es hilfreich, wenn Anorak erklären könnte, wieso Aussagen von Sozialwissenschaftlern nicht wissenschaftlich sind. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 11:20, 15. Mär 2006 (CET)

• Ja - die Antwort wäre sicherlich interessant! --KarlV 11:26, 15. Mär 2006 (CET)

Aussagen sind dann wissenschaftlich, wenn sie Ergebnis von Forschung sind, die die wissenschaftliche Methode verwendet. Es ist also zu belegen, dass die Behauptungen Ergebnis solcher Forschungstätigkeit sind, und die Methodik dabei strikt angewendet wurde.

Die Tatsache, dass eine Person mit einem Universitätsabschluss eine Aussage macht, ist dagegen kein Beleg für Wissenschaftlichkeit. Auch solche Personen haben eine Privatmeinung, und äußern die gelegentlich. Die Privatmeinung einer solchen Person wiegt nicht schwerer als die von irgendjemand anderem. Anorak 11:29, 15. Mär 2006 (CET)

Hm, also wird uns nix anderes übrig bleiben als das Durchforstern der Literatureinträge? Ist es das, was du meinst? --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 11:32, 15. Mär 2006 (CET)

Das wäre vielleicht etwas viel verlangt. Es würde schon die Darlegung genügen, dass andere Wissenschaftler diese Prüfung vorgenommen haben, z.B. dass es Ergebnis einer Doktorarbeit, der Forschung eines Professors usw. ist, und dass eine relevante Mehrheit anderer Wissenschaftler desselben Gebietes die Ergebnisse anerkennen und weiterverwenden.

Eine Privatmeinung wird jedenfalls nicht dadurch "wissenschaftlich", dass eine Person mit akademischem Abschluss sie veröffentlicht. Auch nicht, wenn das in gedruckter Form geschieht. Barbs Argumentation läuft in vielen Fällen jedoch genau darauf hinaus, und das geht ja wohl nicht an. Anorak 11:37, 15. Mär 2006 (CET)

• "Aussagen sind dann wissenschaftlich, wenn sie Ergebnis von Forschung sind, die die wissenschaftliche Methode verwendet. Es ist also zu belegen, dass die Behauptungen Ergebnis solcher Forschungstätigkeit sind, und die Methodik dabei strikt angewendet wurde." - Du willst uns also damit sagen, dass Sozialwissenschftler in erster Linie nur Privatmeinungen wiedergeben und sie erst dann (vielleicht) wissenschaftlich sind, wenn diese ihre Wissenschaftlichkeit anhand einer (natürlich nur von Dir für gut befundenen) Methode bewiesen haben? Mein lieber Scholli! --KarlV 11:45, 15. Mär 2006 (CET)

Das sind nur Binsenweisheiten. Es ist bezeichnend, dass man sie euch erst erklären muss. So funktioniert Wissenschaft eben - und zwar nicht nur Sozialwissenschaft, sondern jede Wissenschaft.

Wenn Barbarossa Müller (Diplom-Physiker) behauptet, Gegenstände könnten sich schneller als das Licht bewegen, wird ihm kein Mensch glauben, solange er das nicht mit Hilfe der wissenschaftlichen Methode nachweist, und andere Physiker unabhängig von ihm mit derselben Methode zum selben Ergebnis kommen. Erst dann, und nur dann, ist das Wissenschaft.

Wenn er das einfach nur so ins Blaue hinein behauptet kann er 100 Diplömer haben, kein Mensch wird ihm das glauben. Denn das ist dann nicht Wissenschaft, sondern nur eine exzentrische Behauptung von Herrn B. Müller, die er in seiner Rolle als Privatmensch tut. Was er für Zeugnisse im Schrank zu liegen hat ist dafür völlig ohne Belang. Es ist auch ohne Belang, wenn er einen Verlag dazu überredet, die Behauptung zwischen zwei Buchdeckeln in Druck zu geben. Ebenso ist es ohne Belang, wenn er eine Webseite dazu schreibt und römische Ziffern als Gliederung verwendet.

Im übrigen habe ich die wissenschaftliche Methode nicht erfunden. Zuviel der Ehre! Ich weiß aber, was sie bedeutet, und kann das Wissen anwenden. Das kann hier nicht jeder von sich behaupten. Anorak 14:29, 15. Mär 2006 (CET)

• Och - mir kam es nur so vor, dass es hier jemanden gibt, der Behauptet die Erde sein nicht rund, sondern ein Tisch! --KarlV 14:32, 15. Mär 2006 (CET)

Strittige Sätze: Da ich kein interesse habe den Edit-War noch weiter anzuheizen, stelle ich zuerst meine Abänderungsvorschläge mit Begründungen hier zur Diskussion:

"Begrifflich versteht der Maskulinismus sich als Gegenthese zum Feminismus."

Was soll durch das Wort "begrifflich" zum Ausdruck gebracht werden, was nicht schon im ersten Satz des Artikels als Analogbildung bezeichnet wird? Warum wird Gegenthese und nicht Antithese verwendet?

"Er vertritt antifeministische Positionen oder sieht im Feminsimus die Hauptursache für die von ihnen empfundene Benachteiligung von Männern." im Gegensatz zu "Der Maskulismus vertritt teilweise antifeministische Positionen ..."

Der erste Satz impliziert eine nicht gegebene Ausschliesslichkeit der antifeministischen Positionen. Einige wesentliche maskulistische Kernthemen wie die Wehrdienstdebatte oder Pensionsantrittsdebatte in Österreich sind eigentlich keine feministischen Themen. Mein Verbesserungsvorschlag: "Er vertritt teilweise antifeministische Positionen und sieht im Feminismus eine der Hauptursachen für die von ihnen empfundene Benachteiligung von Männern."

"Er lehnt wesentliche Teile der Sozialforschung ab. Dabei wird die Ansicht vertreten, sie seien feministisch geprägt und damit tendenziös." Im Gegensatz zu "... und sieht diejenigen Teile der Sozialforschung kritisch, die sie seiner Ansicht nach feministisch geprägt seien."

Der erste Satz ist POV, weil die (angeblich) abgeglehnten Teile als "wesentliche Teile der Sozialforschung" indirekt aufgewertet werden. Mein Vorschlag: "Der Maskulismus sieht diejenigen Teile der Sozialforschung kritisch, welche seiner Ansicht nach feministisch geprägt und damit tendenzuös seien."

"Ein eigener Theorieapparat kann dabei nicht vorgewiesen werden."

Ist nach reiner POV, da es zumindest eine so weit ausgeprägte Therorie gibt dass sich diverse Ziele, Positionen und Kritiken finden. Was soll es sonst noch bedürfen um als "Theorieapparat" zu gelten? --Hetzi 13:11, 15. Mär 2006 (CET)

@Hetzi, hast du außer selbsreferenziellen Bekundungen aus den bekannten Internetforen auch seriöse wissenschaftliche Belege oder zumindes politisch programmatische Belege, die eine ernsthafte Darstellung dessen, was du hier vorträgst rechtfertigen? Bislang gab es die nicht. Falls du selbst irgendwie M-mäßig oder ei-frei-mäßig organisiert bist, so wie du hier auch auftrittst, liegt das ja nahe, dann drüfte das vielleicht kein Problem für dich sein. Grüße, -- andrax 13:36, 15. Mär 2006 (CET)

@Hetzi. Im Gegensatz zu Anorak kennst du dich anscheinend etwas mit den Thesen eines Teils der Männerrechtsbewegung aus. Du versuchst aber, hier deine Sicht der Dinge darzustellen. Viele sachen, die du kritisierst, sind von maskulisten geschrieben worden.

1) Antithese ist IMHO o.k., solange es "sehen sich selbst so" heißt. 2) dass der Maskulismus nur teilweise antifeministische Positionen vertritt ist nach allem was ich in dem bereich gelesen habe schlichtweg falsch. Der Maskulismus ist auch kein einheitliches Konstrukt, es gibt Leute, die jegliche Gleichberechtigung der Frau offen oder indirekt ablehnen, die Mehrheit erkennt es - notgedrungen oder ehrlichen Herzens - an, dass Frauen wählen gehen dürfen, lehnen aber die Forderungen dere zweiten Frauenbewegung ab 1970 (Feminismus) als überzogen, gynozentrisch und männerfeindlich ab. Einige - wie Warren Farrell, der ja selbst dabei war, erkennen noch einige Sachen, wie z.B. die Notwendigkeit der Änderung von Geschlechterrollen an. Die sind wieder das andere Extrem, die vergleichsweise gemäßigteren. In 95% der Texte, die ich gelesen habe war das Feindbild ganz klar der Feminismus, auf das mehr oder weniger plump alle Probleme, die Männer heutzutage ja z.T. auch in der Tat haben abgeschoben werden. Es wird z.B. völlig ignoriert, dass Geschlechterrollen, wei wir sie jetzt vorfinden, ihre Tradition nicht im Feminismus, sondern in einer weit vorfeministischen westlichen Kultrugeschichte haben und von Feminismus (leider) nur z.T. perpetuiert worden sind, es wird übersehen, dass nicht (nur) Teile des Feminismus die Wehrpflicht für Frauen ablehnen, sondern auch konservative Kreise der Armee und der Gesellschaft. 3) einen wissenschaftlichen Theorieapparat gibt es in der tat nicht, die mehrzahl der Postulierungen kann sogar ziemlich einfach mit dem vorhandenen sozialwissenschaftlichen Theorieapparat widerlegt werden. Es gibt eine Handvoll Autoren der Männerrechtbewegung, die sich sicher auf populärwissenschaftlichem Terrain bewegen, am anspruchsvollsten ist da wahrscheinlich noch Farrell. Auf wissenschaftlicher Ebene spielen sie überhaupt keine Rolle, in Deutschland werden sie nicht einmal wahrgenommen, in Nordamerika maximal als sozialen Phänomen, aber nicht als Wissenschaftler (die sie ja auch nicht sind).

Somit sehe ich alle obigen Aussagen als berechtigt und aus meiner Sicht noch viel zu weichgespült an. Ich stehe nicht hinter dem Artikel, da er viel zu viel Raum für die Eigensicht einer Gruppe läßt, die doch sehr stark von der Außensicht abweicht. --Barb 16:27, 15. Mär 2006 (CET)

zu 2) Beispiele für nur teilweise antifeministische Positionen finden sich hier im Artikel. z.B: im Abschnitt "Berufliche Benachteiligung". Es gibt eine Gruppe Maskulisten, welche die Quotenregelung aus grundsaetzlichen Überlegungen ablehnen, das ist eine antifeministische Position. Daneben gibt es ein Position, welche die Quotenregelung nicht gruendsaetzlich ablehnt, sondern nur deren einseitige Wirkung, daher eine Ausdehnung der Quotenregelung auf alle Bereiche fordert, in denen Männer unterrepräsentiert sind. Lezteres sogar mit beginnenden Erfolgen wie vereinzelte Stellenausschreibung mit dem Zusatz "Der Magistrat Linz fördert aktiv die geschlechtssensible Erziehung von Kindern sowie die Gleichstellung von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern. Aus diesen Gründen laden wir besonders Männer zur Bewerbung ein." bei Erzieherjobs zeigen. Lezteres ist keine antifeministische Position, sondern die konsequente Fortsetzung der feministischen Posistion. Beim Wehrdienst sieht es ähnlich aus. Du behauptest, dass hier plump alles auf den Feminismus geschoben wird, das habe ich kaum beobachten können. Maskulisten und Männerrechtler greifen hier diejenigen an, welche sich gegen diese Forderung stellen und das umfasst nun mal einige (oder viele) Feministinnen, besonders in der Strömung der Maskulisten die sich auch eine Ausdehnung der Wehrpflicht für alle (incl. Frauen) vorstellen können. Einen vergleichbaren Gegentrend der Feministinen gibt es jedesmal in Österreich wenn es um die zügige Anpassung des Pensionsantrittsalters der Frauen an das der Männer geht. Als Gegner dieser Forderung treten medal am stärksten Frauen auf, deshalb ist es nur logisch, dass diese Position auch von den Männerrechtlern verstärkt angegriffen werden. Mit Antifeminismus hat das höchsten in den Fällen wo es zu einen überziehen, wie du es beschriebst kommen sollte.

zu 3) Es gibt neben der populärwissenschaftlichen auch eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Themangebieten der Männerrechtler. Insbesondere die Publikationen der Männerpolitische Grundsatzabteilung in Österreich, z.B: Scheidungsfolgen für Männer, Suizide von Männern in Österreich oder Wissenschaftliche Grundlagen der Buben- und Burschenarbeit zu einigen Kernthemen von Maskulisten. (Passt auch als Beleg zu 2) für nicht antifeministische Männerrechtler) -- Hetzi 18:21, 15. Mär 2006 (CET)

Du schmeißt immer noch zwei Sachen durcheinander: Es geht hier um Maskulismus, nicht um "Kernthemen von Maskulisten". In dem Link ist an keiner Stelle von Maskulisten oder Maskulismus die Rede. Es geht auch nicht um die weitere Männerrechtsbewegung. --Barb 18:28, 15. Mär 2006 (CET)

Du verwechselst die allgemeine Männerbewegung mit dem Maskulismus. Maskulismus ist der antifemnistische Teil der Männerbewegung und definiert sich sogar selber so. --Katharina 18:30, 15. Mär 2006 (CET)

Wo definiert sich der Maskulismus selber derartig? Du siehst Antifeminismus, wie mir scheint, als axiomatischen Bestandteil des Maskulismus. Das bestreite ich und ich habe unter 2) genug Gegenbeispiele gebracht! Wäre es so, so bliebe unter den Begriff reines Feminismus-Basching übrig. Mir wäre dann auch kein einziger Autor bekannt, welcher dann noch unter diesen Begriff fallen würde. Da der Begriff dennoch geläufig ist, kann wohl deine Definition nicht so passend sein. Vergleiche dazu auch den Eintrag im englischen Wiki, Antifeminismus kommt dort nur unter "See also" vor. --Hetzi 00:02, 16. Mär 2006 (CET)

Wie bitte? Wo hast du unter 2) den Beleg gebracht, dass der Maskulismus nicht antifeministisch ist? Entgeht mir da schon wieder was??? --Barb 15:31, 16. Mär 2006 (CET)

Bitte mit "Belegen" aus Intnetforen vorsichtig sein. Siehe Einleitung. -- andrax 12:54, 16. Mär 2006 (CET)

Die gibt's ja fast nur im Internet, also wird man kaum andere Belege finden. --Barb 15:31, 16. Mär 2006 (CET)

Soweit ich es überblicke, habe ich nirgends aus Internetforen zitiert. Worauf soll sich dein Hinweis auf "Einleitung" beziehen? --Hetzi 13:17, 16. Mär 2006 (CET)

Du verweist auf die en.WP. Wie uns @Anorak vorführt, ist das nicht unumstritten: @Anorak-Zitat bei heise-online: Um einen Artikel in eine bestimmte Richtung zu drängen, braucht man nur ‚Sitzfleisch', lies Hartnäckigkeit. Gute Argumente braucht man gar nicht. In wikipedia zählt Stärke, nicht Argument. ([Benutzer:Anorak]] 12:51, 8. Mär 2006 (CET)im Diskussionsforum des Stichwortes "Neoliberalismus". [3] (hiese-online). Grüße, -- andrax 13:26, 16. Mär 2006 (CET)

@Barb: Nochmal für dich in aller kürze.

• Die vom Maskulismus geforderte Abschaffung des einseitigen Wehrdienstes ist nicht Antifeministisch (z.B: vertritt auch Alice Schwarzer in diesn Punkt die gleiche Position, nachzulesen im EMMA Editorial Mai/Juni 2002)
• Die von Teilen des Maskulismus vertretene Forderung nach Ausdehnung der Quotenregelung auf alle Bereiche auf alle Bereiche in denen ein Geschlecht (also auch für Männer) unterrepräsebtiert ist nicht Antifeministisch
• Die Maskulistische Forderung nach Angleichung des gesetzlichen Pensionsantrittsalter ist nicht Antifeministisch
• Der vom Maskulismus geforderte Vatermonat wird auch von feministischer Seite gefordert, wenn auch manchmal unter anderen Namen, z.B Vaterschutzmonat in Österreich --Hetzi 22:01, 16. Mär 2006 (CET) Emma Link eingefügt --Hetzi 23:38, 23. Mär 2006 (CET)

Edit-Flut

Ich stelle fest, dass andrax und KarlV alles ihnen nicht politisch Genehme revertieren, aber dafür weiterhin massivst ultra-POV hineineditieren. Extremst-Politisierung unter sehr sehr unfairen Methoden. Anorak 15:20, 15. Mär 2006 (CET)

Hast du auch was zu sagen? --Barb 15:49, 15. Mär 2006 (CET)

Ich stelle fest, dass Du diese Edit-Flut nicht ebenso revertierst wie meine bescheidenen Änderungen. Damit stelle ich Deine Parteilichkeit fest. Deine Unwissenschaftlichkeit ist weiter oben bereits dargelegt. Anorak 15:53, 15. Mär 2006 (CET)

Offenbar nicht. Dann lass es einfach. --Barb 16:29, 15. Mär 2006 (CET)

@Anorak, die wiederholst dich in deinem Bashing und bleibst noch immer deine Belege schuldig. Das ist unschön und würdigt nicht die intensive Arbeit hier. Und noch mal der Hinweis auf deine fehlenden M-Belege, du bist nicht die "Bewegung", du kannst aber aus Programmen der Bewegung, wenn du sie denn in deiner Tasche hast, zitieren. Trag mal was Substanzielles bei. -- andrax 01:26, 16. Mär 2006 (CET)

Unter einer Bewegung in den Sozialwissenschaften versteht man: Soziologie und Politologie verstehen unter einer Bewegung ein mehr oder weniger politisch orientiertes (z.B Dokumentiert in diversen politischen Anfragen und offenen Briefen unter Aktuelles auf www.manndat.de) gemeinsames Bestreben (besteht z.B. in den Ziele des Maskulismus im Artikel) einer mehr oder weniger organisierten (Organisation über Internetforen oder manndat.de ist demnach völlig ausreichend) und mehr oder weniger großen Anzahl von Menschen. (Auch das ist leicht gegeben)

Womit das von dir geforderte belegt ist. --Hetzi 01:52, 16. Mär 2006 (CET)

@Hetzi: Verstehe ich nicht, was du sagen willst - ich bin eine Frau. Nochmal deutlicher für mich vielleicht? --Barb 15:25, 16. Mär 2006 (CET)

Alles was kursiv steht Stammt aus der Wiki-Definition von Bewegung, alles was in Klammer steht, sind die jeweils von mir angeführten Belege für Kriterien der Definition. Wenn es noch immer unverständlich ist, dann kann ich es auch in eine ausführlichere Form umarbeiten. --Hetzi 18:09, 16. Mär 2006 (CET)

...ähm, wir schreiben hier einen Artikel zu dem Thema Maskulismus. Männerbewegung ist eine andere Tür. Danke trotzdem, -- andrax 18:15, 16. Mär 2006 (CET)

Klar und alle Belege zum Nachweise der "Bewegung" beziehen sich auf Maskulismus, wenn es nicht so ist, so korrigiere mich welche das wären. Oder zweifelst du an, dass Manndat zum Maskulismus zugeordnet werden könnte? --Hetzi 20:00, 16. Mär 2006 (CET)

@Anorak: Wenn du vom Thema keine Ahnung hast, dann unterlasse es bitte, Sätze rauszustreichen, die du nicht verstehst. Oder frag erstmal nach. LG, --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 10:06, 16. Mär 2006 (CET)

Wovon ich Ahnung habe oder nicht, überlass mal ruhig mir.

Ich habe auf jeden Fall Ahnung davon, was Wissenschaft ist und was nicht, was Propaganda ist und was nicht. Was Barb und seine/ihre Clacqeure hier machen ist Politik, die Behauptung das sei "Wissenschaft" ist geflunkert. Das haben wir oben ausdiskutiert. Bemerkenswerterweise ist niemand von Euch mehr darauf eingegangen, nachdem die Wissenschaftlichkeit widerlegt war. Das war euch wohl zu peinlich, so wie eure ganze Show hier peinlich ist. Anorak 10:15, 16. Mär 2006 (CET)

Was ich genau anprangere ist, dass du den Satz mit dem Theorieapparat gelöscht hast mit der Begründung, dass du sowas nicht kennst und es deshalb falsch sein muss. Auch schön, dass du meine Vermittlungsversuche gleich als parteiisch wertest. --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 10:53, 16. Mär 2006 (CET)

Vielleicht hätte man die Aussage stehen lassen können, wenn der Duktus nicht von vornherein auf Diffamierung aus wäre. "kann nicht vorweisen", das klingt schon so herablassend, so als ob sich der Autor zum Richter aufschwingen wollte. Verschlimmernd kam hinzu, dass das ganze im Kontext einer ganzen Hyper-POV-Bashing-Orgie stattfand (namentlich andrax' Edits sind massiv).

Man müsste klären, was "Theorieapparat" eigentlich ist, um zu beurteilen ob er fehlt. Was unterscheiden einen "Theorieapparat" von einer ausführlichen, konsistenten Argumentation, wie sie etwa auf manndat.de geführt wird? Solange das nicht erläutert wird, ist der Satz einfach bedeutungslos, außer dass er allgemein negativ klingen soll. Und das wollen wir ja alle nicht, oder? Anorak 17:42, 16. Mär 2006 (CET)

Ziele des Maskulismus

Die "Themen" --> "Ziele" (?) müssen überarbeitet werden. Geprüft werden muss z.b., ob die Aussagen von Maskulisten getroffen werden, ob die zitierten "Personen" sich als Maskulisten verstehen, was an diesen Aussagen vor dem Hintergrund welcher formulierter (!) Programmatik als maskulistisch gelten kann etc. Dazu gehören natürliche Belege. -- andrax 10:57, 16. Mär 2006 (CET)

@Hetzi. Das Problem stellt sich umso dringender, da du beispielsweise hier die darstellende Einleitung dessen, was bislang als gültiges Wissen formuliert wurde, was Maskulisten zu dem Thema "Gesundheit" zu sagen haben, löscht. Damit stellst du dann den ganzen Abschnitt in Frage und müsstest ihn mit löschen. Kompromiss: solange die dort formulierten Aussagen nicht dezidiert maskulinistische Postitionen belegt werden können, löschen wir den ganzen Absatz. Was meinst du? -- andrax 13:46, 16. Mär 2006 (CET)

Was du als "gültiges Wissen" zum Thema Gesundheit bezeichnest, hast du ein paar Minuten vorher dort eingefügt. In diesen Abschnit war der Satz Tage, Wochen und Monaten zuvor nicht anzutreffen. Du hast ihn schlicht unbelegt eingefügt und ich gegenbelegt entfernt. Oder sollte das ganze nur vorgeschoben sein, damit ich auf deinen scheinheiligen "Kompriss" der Löschung des gesamten Absatzes eingehen würde? --Hetzi 14:58, 16. Mär 2006 (CET)

Du hast doch wohl den Absatz gelesen, der hier Wochen lang eindeutig von Sympathisanten oder wohl ehr Aktivisten der Maskulisten hier formuliert wurde? Offensichtlich hat dieses "Wissen" für sie eine Gültigkeit. Ich habe dieses "Wissen" entsprechend eingeleitet, also auf den Punkt gebracht. Bitte ließ es dir durch, und bestätige, ob das im Sinne des "Maskulinismus" gültiges Wissen darstellt. Belege wären natürlich nicht schlecht. Ansonsten müssn wir damit arbeiten, was eben dieser Einleitung bedarf. -- andrax 15:18, 16. Mär 2006 (CET)

Noch ein konkreter Hinweis für eine NPOV Darstellung.

• Angesichts mangelnder Belege seitens der "Maskulisten" und einer fehlenden offiziellen Programmatik, ist es umso wichtiger, den Diskurs - das heißt auch - die Internet-Praxis der Maskulisten darzustellen.
• Es muss sauber getrennt werden, ob Äußerungen und Positionen der "Männerbewegung", der "Neuen Männerbewegung" oder den "Maskulisten" zuzurechnen sind.
• Diskursstrategien, wie die Diskursverschrängung - Beispiel: a) der Medizinischer Diskurs "Gesundheit von Männern" wird seitens der Maskulisten mit dem Diskurs "Kritik am Feminismus" verschränkt b) der Diskurs um gesellschaftliche Phänomen von Gewalt, an dem Männer einen spezifischen Anteil haben, wird verschränkt mit dem Diskurs "Kritik am Feminismus" etc. - sollten deutlich herausgestellt werden.

-- andrax 14:00, 16. Mär 2006 (CET)

Aus langer Diskussionspraxis auf dem Gebiet full ack zu diesen Punkten. --Barb 15:20, 16. Mär 2006 (CET)

zu Punkt 2: Das scheint mir ein wesentlicher Punkt. Soweit ich es überblicke wird allgemein Maskulismus als Teil der Männerbewegung wahrgenommen und verstanden, daher kann es keine komplete Trennung geben, denn Maskilistische Standpunkte sind demnach zumindestens auch Standpunkte (eines Teiles) der Männerbewegung. Wie eine sinnvolle Unterscheidung der Zuordnung zwischen Männerbewegung und Neuen Männerbewegung erfolgen soll erscheint mir schwer bis unmöglich. Der Begriff Männerrechtler wird imho oft als Synonym für Maskulist verwendet, wie oft der Begriff auch im Sinne von "Angehöriger der Männerbewegung" verwendet wird kann ich nicht so recht überblicken. Wie sehen andere hier diese Differenzierung der Begriffe? --Hetzi 21:03, 16. Mär 2006 (CET) Väterrechtler ist ein weiter dieser unklaren Begriffe. --Hetzi 18:34, 18. Mär 2006 (CET)

Erste

Es gibt keine Anzeichen einer organisierten politischen Bewegung des Maskulismus, so dass sie als wissenschaftlich völlig und politisch entscheidend marginalisiertes Phänomen als eine selbstreferentielle dem Selbstbild reziproke Erscheinung vor allem in Form des antifeministischen Bashings in Internet-Diskussionsforen sich selbst darstellen. Das Konstrukt, eine "Bewegung" darzustellen, wurde von den zumeist anonymen Internet-Aktivistischen-Protagonisten noch nie seriös belegt und wird daher als virtuelle Selbstermächtigungsstrategie zurückgewiesen.

• Diese Aussage ist meines Wissens sachlich richtig. Es gibt keine Maskulistische Partei und es gibt in Parteien und sonstigen Organsiationen des politischen Lebens keine sich so selbst bezeichnende "Maskulistische Fraktion", Gruppe oder ähnliches. Es gibt auch nicht die Zeitschrift "Der Maskulist" oder gar ein "Maskulistisches Manifest". All das würde eine wirkliche soziale Bewegung ausmachen, und all das hat (auf der anderen Seite und im direkten Vergleich) der Feminismus aufzuweisen. Es gibt allerdings vereinzelte Akteure und Vielschreiber, die sich im Internet produzieren. Das stimmt. Aber organisiert politisch? Da gehört mehr dazu! Und das ist der Beleg, ich lass mich aber gerne eines besseren belehren! --KarlV 16:05, 16. Mär 2006 (CET)

Eine politische Bewegung muss sich nicht zwangsweise in der Parteienlandschaft abbilden, auch wenn es sie in Form der RotenMänner der SPD gibt. (der Link zu deren Webseite wurde soweit wie für mich nachvollziehbar unbegründet von Andromeda am 14. Mär 2005 entfernt) Zur politischen Organisiertheit würde ansonsten auch schon die diversen Demonstrationen oder auf manndat.de nachlesbaren offenen Briefe, politischen Fragen an die Parteien, etc. ausreichen. --Hetzi 16:53, 16. Mär 2006 (CET)

Die Roten Männer, die von der "konkret" IMHO nicht ganz zu unrecht mal als "offensichtlich durgeknispelt" bezeichnet worden sind, sind zwar SPD-Mitglieder und beziehen sich darauf, aber meines Wissens nach sind sie keine anerkannte Organisation in der SPD. Hast du Dir mal durgelesen, was die schreiben. Lange nicht so gelacht (wenn's nicht traurig wär)? Andromeda war übrigens ein Maskulist aus der libertären Ecke (Eigentümlich frei). --Barb 17:25, 16. Mär 2006 (CET) P.S. Die sind übrigens ein schönes Beispiel für augenfälligen Antifeminismus. Ich bilde mir ein, auch gelesen zu haben, dass Joachim Bell, einer der Betreiber des Rundbriefs, u.a. wegen dieser Aktivitäten als persönlicher Mitarbeiter von Ursula Mogg gefeuert oder zumindest verwarnt wurde, weils einfach plumpe Hetze ist - ist aber schon eine Zeit her und ich find's so schnell nicht wieder im Netz und kann es somit nicht belegen. --Barb 17:46, 16. Mär 2006 (CET)

Die RotenMänner waren von mir nur noch ein weiter Beleg der politische Bewegung. Dass sie von anderer Seite als "offensichtlich durchgeknallt" bezeichnet (oder diffamiert?) werden ändert daran nichts. Der weitere und genauere Beleg der "Bewegung" steht weiter oben in meinen Edit von 01:52, 16. Mär 2006. Solange du keine stichhaltigen Argumente gegen diesen findest, nehme ich den Abschnitt "Es gibt keine Anzeichen einer organisierten politischen Bewegung..." raus! --Hetzi 18:31, 17. Mär 2006 (CET)

Zweite

Maskulisten argumentieren biologistisch und im Sinne eines altherrgebrachten Frauen- und Männerbildes hier auf der Folie, Männer leben kürzer und gesundheilich schlechter, weil sie Frauen und Familie ernähren müssen.

--Barb 14:35, 16. Mär 2006 (CET)

• Belege (willkürlich und schnell im Internet zu finden):

"Maskulisten argumentieren biologistisch und im Sinne eines altherrgebrachten Frauen- und Männerbildes"

Beispiel: "Nach diesen Ansichten steht es schon heute fest, daß die Berufe der Zukunft weiblich sind, und auf Grund jener ätherischen Tugenden, die wir weiter oben erwähnten und über welche Männer nicht verfügen sollen, der Arbeitsmarkt - kulturgeschichtlich bedingt - dem Weib auf den Schoß fällt. Und so erben am Ende ausgerechnet diejenigen alle Zukunft, die über Jahrzehnte lang, Jahrzehnte, in welchen Männer die Raumfahrt erprobten, die Biologie revolutionierten und den Planeten mit dem digitalen Abbild ihrer Gedanken umhüllten, einzig ihren Bauch eroberten und mit den Mitteln der Diskriminierung, mit den Krücken der Quoten und teurer Eigenförderung auch einige lukrative Jobs, aber nicht einmal dies ohne männliche Hilfe und Einvernehmung. Könnte Zukunft wirklich dieser Spezies vorbehalten sein? Wir meinen nicht." gefunden [4].

"Männer leben kürzer und gesundheilich schlechter, weil sie Frauen und Familie ernähren müssen"

Beispiel 1.: "Ändert nichts daran, dass bis zum heutigen Tage von einem Mann erwartet wird, dass er 'eine Familie ernähren' kann Von einer Frau erwartet das niemand Und bekanntermaßen erwarten Frauen auch nach einer Scheidung, noch möglichst lange abhängig zu bleiben und vom Mann ernährt zu werden Es ist offenbar doch so, dass die längere Lebenserwartung mit Schonung zu tun hat und die Kürzere eben mit Arbeit/Streß"

Beispiel 2.: "Männer arbeiten härter als Frauen das heißt dann 'Lebensstil', haben deswegen seit Jahrzehnten eine deutlich kürzere Lebenserwartung die hier geleugnet wird und sollen natürlich für das lange, entspannte Leben der Frauen mitbezahlen, weil es ja anderenfalls 'Diskriminierung' wäre Die Damen werden es wohl niemals schaffen, allein für sich zu sorgen - ohne Männer verhungert auch die radikalste Emanze"; gefunden [5]. --KarlV 15:11, 16. Mär 2006 (CET)

Danke für die Belege. Kann also wieder rein. -- andrax 15:20, 16. Mär 2006 (CET)

• Bitte - ist schon drinnen ich war schneller ! --KarlV 15:40, 16. Mär 2006 (CET)

Man merkt, dass diese Belege vor allem willkürlich sind. Das ersten Zitat ist etwas aus dem Zusammenhang gerissen. Das "Nach diesen Ansichten" bezieht sich auf die oberhalb im Artikel angerissene Zukunftserwartung, der Frauendominanz, bzw. dass kaum mehr ein Mann den Frauen das Wasser reichen koennte. Das wird abgelehnt, aber ohne dass ein althergebrachtes Frauen- und Männerbild gefordert wird. Die zweiten Zitate sind einzelne Diskussionsbeitraege aus einen Internetforum (ueberhaupt von einen Maskulisten?), welche dort auch in der Folge Kritisch hinterfragt und diskutiert wurden. Andrax selber hat hier in der Diskussion zur Vorsicht mit Belegen aus Internetdiskussionsforen gemahnt, das hindert aber offensichtlich Andrax oder KarlV nicht daran sich selber nicht daran zu halten! (Oder reicht euch zukünftig auch ein beliebeiges Diskussionszitat aus einen beliebigen Internetforum als ausreichender Beleg, wenn ich ihn bringen würde?) Weiters wäre in der Rubrik "Lebenserwartung und Gesundheit" schon auch ein durchgängiger aus diesen Bereich gefordert und nicht aus beliebigen nicht zusammenhängenden Themengebieten. Weiters existiert auch dann, wenn der Beleg erfolgt wäre immer noch der Gegenbeleg und wäre dann eben auch als zwei verschiede Positionen im Maskulismus darzustellen! --Hetzi 16:25, 16. Mär 2006 (CET)

Da die "Bewegung des Maskulismus" offenbar hauptsächlich im Internet bzw. in Internetforen anzutreffen ist, sind dort die Primärquellen zu finden (wo sonst bitte?). Aus dem Zusammenhang gerissen ist immer das erste Gegenrargument, wenn die Kritk getroffen hat. Der Leser, lieber Hetzi ist Manns genug, sich ein eigenes Urteil zu bilden! --KarlV 16:32, 16. Mär 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) ::Da der Maskulismus kaum gedruckte Texte hervorgebracht hat, sondern zumeist aus Internetstatements und Forenbeiträgen einzelner Leute besteht ist das Vorgehen nicht ganz abwegig. Und solche Statements gibt es von Maskulisten oft genug zu lesen, also auch nicht falsch, deshalb habe ich die Quelle nur beim ersten text geprüft. ich habe zu Hause zwei Ordner mit Texten stehen mit derartigen sachen, suche ich mal was Hübsches raus. --Barb 16:35, 16. Mär 2006 (CET)

Weiterer O-Ton:

"Das Y-Chromosom „schrumpft" nicht, sondern spezialisiert sich! Es schrumpft so wenig, wie der Mensch schrumpft, der Fett abbaut. Das Y-Chromosom ist die großartige Ein- richtung, durch welche die Natur auf dem Weg zum Mann und damit zum Menschen sich selbst überragte und neu orientierte! Im Y-Chromosom durchbricht sie den Modus der bloßen Wiederholung, wie dieser sich im XX-Format darstellt, um sich Neuem zu widmen. Das Y-Chromosom ist der Umschlagsplatz der menschlichen Evolution. Michail Savvakis, Frankfurt am Main" Quelle: Spiegel Nr. 39, 2003

Savvakis? Ja genau - der Savvakis von Manndat und gleichzeitig Betreiber von www.maskulist.de, das ist genau jener, der in einer älteren Internetseite bekundete: "Der Autor dieser Seiten betrachtet den hier beschriebenen Feminismus als einen ernstzunehmenden evolutionären Defekt. Deswegen diese Webseite." (Quelle: [6]) Von wegen nicht biologistisch! --KarlV 16:59, 16. Mär 2006 (CET)

Das Savvakis-Zitat sollte IMHO nach im Artikel Einzug finden. --KarlV 17:13, 16. Mär 2006 (CET)

Interessante Zusammenhänge, die mich nicht überraschen, aber die ich noch nicht kannte. --Barb 17:29, 16. Mär 2006 (CET)

• Noch ein Zusatz bezüglich Michail Savvakis - wer weiß wofür es gut ist: Süddeutsche Online. --KarlV 11:07, 28. Mär 2006 (CEST)

Erzählung

Die zugefügte Erzählung *William Tenn: The Masculinist Revolt (Erzählung), Mercury Press Inc. 1965 finde ich problematisch, da sie IMHO nichts mit dem Lemma zu tun hat. Maskulismus, wie er hier verstanden wird, hat sich erst in den 1980er bzw. 1990er Jahren entwickelt. Dass das Wort Maskulinistisch/Maskulistisch vorher auch schon in diversen Bedeutungsschattierungen verwandt wurde wird hier ja gar nicht besprochen. --Barb 16:12, 16. Mär 2006 (CET)

Aber es geht in dieser Erzählung wirklich um den Maskulismus als solchen , bloss als Satire. Rechne mal kurz nach: Laut Artikel enstand die deutsche Maskulismus-Bewegung 15 Jahre nach der US-amerikanischen: 1980-15=1965. William Tenn wusste schon, worüber er schrieb! Edelseider 16:42, 16. Mär 2006 (CET)

Wie kommst du auf 1980? In den 1980er jahren hat sich der Maskulismus in den USA entwickelt, wurde aber vor allem durch das Buch von Warren Farrell The Myth of Male Power Anfang der 90er bekannt. Viel in dieser Zeit im Zusammenhang mit einem allgemeinen Backlash auf vergleichsweise fruchtbaren Boden, auch wenn da auch viel Krakele und Skandal dabei, weil Sensation als Feminismus-Dissident. Nix 1965 ;) - da gab es ja noch nicht mal richtig die 2. Welle des Feminismus, woran sich die Maskulisten ja abarbeiten.--Barb 16:49, 16. Mär 2006 (CET)

Schtümmt, da habe ich mich verlesen, kein Wunder bei den vielen Edits ;-). Aber die Erzählung ist, wie gesagt, absolut prophetisch, wie es Satire auf höchstem Niveau fast immer ist. Also, ich würde sie unbedingt im Texte stehen lassen (und an deiner Stelle auch mal lesen), Rubrik "Themenverwandt" ist doch in Ordnung, oder? Grüsse, Edelseider 16:55, 16. Mär 2006 (CET)

Was hat das mit dem Lemma zu tun??? Ich habe begründet, warum nicht. Und hübsche, prophetische, lehrreiche, dämliche, klischeefördernde wie auch immer Erzählungen, die sich mit dem Geschlechterkonflikt auseinandersetzen gibt es wie Sand am Meer. Hier ist doch keine Literaturempfehlungsseite, bitte...--Barb 17:01, 16. Mär 2006 (CET)

Oho, also Gebrüll. Hast du dich jemals gefragt ob eine berühmte Erzählung eines bekannten Autors nicht manchmal Leute in der Wirklichkeit anregt haben könnte? Meines Erachtens ist dieser Text der erste, der je von Maskulismus gesprochen hat, bzw. diesen Begriff verwendet. Bitte lese die Erzählung, anstatt pauschal herumzufetten. Und bleibe schön auf dem Teppich. Vielen herzlichen Dank. Edelseider 17:05, 16. Mär 2006 (CET)

...weil ich nicht so viel Zeit habe, sorry. War nicht böse gemeint, nur genervt. Angeregt haben können ist Theoriebildung und damit nix für hier. Gibt's die Erzählung im Netz? --Barb 17:08, 16. Mär 2006 (CET)

Wenn das Buch Maskulismus im hier diskudierten Bedeutungskontext meint, so wäre es sehrwohl relevant, insbesondere müsste es dann in die Entstehungsgeschichte aufgenommen werden. Da ich das Buch nicht kenne, kann ich das allerdings nicht einschätzen. --Hetzi 17:02, 16. Mär 2006 (CET)

Lies mal oben. Offensichtlich hast du dich zwar mit dem Thema Männerbewegung/Männerrechtsbewegung zumindest ein wenig auseinander gesetzt, aber noch nicht mit Maskulismus. --Barb 17:04, 16. Mär 2006 (CET)

Hier jedenfalls eine Zusammenfassung und Würdigung Edelseider 17:10, 16. Mär 2006 (CET)

Danke für den Link. --Barb 17:18, 16. Mär 2006 (CET)

Gern geschehen, hätte ich gleich macehn sollen. Edelseider 17:40, 16. Mär 2006 (CET)

Fehlende Neutralität

In dem Abschnitt "Verhältnis zum Feminismus" werden Positionen nicht referiert, wie z.B. die feministische Kritik am Maskulinismus, sondern es wird Stellung bezogen. Deshalb ist die Neutraliät nicht gegeben. -- Weiße Rose 16:15, 16. Mär 2006 (CET)

Typisch für diesen Benutzer. Was in seinen Augen nicht genehm ist, ist nicht neutral und eine Stellungnahme. Wikipedia-Destruktiv - wie gehabt. --KarlV 16:19, 16. Mär 2006 (CET)

Weisst du Weiße Rose, wenn man wie du dauernd "Wolf" schreit, glaubt mans dir irgendwann nimmer... --Braveheart ^{Welcome to Fight Club} 16:39, 16. Mär 2006 (CET)

@Weiße Rose/Beblawie. Bitte beleg deine Behauptung. Es reicht nicht, so etwas zu behaupten. -- andrax 17:55, 16. Mär 2006 (CET)

Es gibt kaum bis gar keine inhaltliche Auseinandersetzung feministicher Autor/innen mit dem Maskulismus a) weil er völlig marginal ist, b) inhaltlich kaum als Diskussionsgrundlage geeignet, da keine ernst zu nehmende Theorie b) die maskulistischen Protagonisten häufig so aggressiv antifeministisch, dass einem endgültig die Lust vergeht, sich mit denen abzugeben, wenn man nicht unbedingt muß. Es gibt ein paar sozialwissenschaftliche Beurteilungen aus Nordamerika, wo die vergleichsweise stärker sind un länger da. --Barb 18:01, 16. Mär 2006 (CET)

Da einigen hier schon aufgrund der Diskursdarstellung der Kamm schwillt, habe ich das mal geglättet. -- andrax 18:05, 16. Mär 2006 (CET)

Wenn es keine Stellungnahmen von feministischer oder sozialwissenschaftlicher Seite gibt, dann kann eine solche auch nicht dargestellt werden. Das ist kein Grund, ersatzweise die Meinung einiger Wikipedia-Benutzer darzustellen (wie es wohl jetzt der Fall ist). -- Weiße Rose 19:51, 16. Mär 2006 (CET)

Es gibt drei sozialwissenschaftliche Stellungnahmen, die hier referiert sind. Die Überschrift "feministische Sichtweise" (wenn es die überhaupt noch gibt), stammt von den Maskulisten, die den Artikel verfaßt haben, weil für die alles sozialwissenschaftliche, was ihnen nicht passt, als feministisch bezeichnen. Kannst gern in der Versiongeschichte schauen, von wem das kommt. Und bitte Fakten und nicht schon wieder persönliche Angriffe. Siehts so dünn aus mit ersteren? --Barb

Aus dem Abschnitt "Verhältnis zum Feminismus":

• "Er lehnt wesentliche Teile der Sozialforschung ab."

Wer behauptet das? Die Maskulinisten selber? Oder wessen Meinung ist das?

z.B. Arne Hoffmann: Sind Frauen die besseren Menschen (siehe Literatur) --Barb 23:25, 27. Mär 2006 (CEST)

Das ist aber so aus meiner Sicht auch nicht richtig. Arne Hoffmann lehnt im Buch nicht "wesentliche Teile der Sozialforschung" ab. Sondern beinahe im Gegenteil zitiert er in weiten Teile diese und kritisiert diese, bzw. weist auch diversen Untersuchungen systematische Mänge und Fehler in der herangehensweise nach. Wenn ihm die Fehler von einer feministish ideologischen Herangehensweise verursacht vorkommen, dann schreibt er das auch. Nochmal konkret die Frage, wo im Buch soll Arne Hoffmann "wesentliche Teile der Sozialforschung" ablehnen und wer bestimmt dabei überhaupt was unter "wesentlich" fallen soll? --Hetzi 13:40, 28. Mär 2006 (CEST)

• "Dabei wird die Ansicht vertreten, sie seien feministisch geprägt und damit tendenziös."

Läßt sich das auch einem der Maskulinisten zuordnen?

Quelle ua. a. ebenda - aber so richtig verstehe ich die Frage nicht. --Barb 23:25, 27. Mär 2006 (CEST)

• "Diese Äußerungen erfolgen ohne wissenschaftliche Auseinandersetzung, sondern deutlich als politisches Statement. So wird kein eigener Theorieapparat vorgewiesen. Unproblematisch erscheint ihnen der Bezug auf die feministischen Positionen, die beispielweise die Pornographie befürworten. Dabei werden jedoch selbst feministisch anarchistische Positionen Wendy McElroy nicht auf der Ebene der Debatte um Frauenrechte, wie die Selbstbestimmung über den eigenen Körper, wahrgenommen und verhandelt, sondern im Sinne eines als libertär deklarierten "Everything goes" männerrechtlich und zumeist neoliberal umgedeutet."

Wessen Meinung ist das? Die von Andrax oder Barb? Die offizielle Meinung von Wikipdia? So wie das hier formuliert wird, ist das nicht neutral!

-- Weiße Rose 20:17, 16. Mär 2006 (CET)

Keins von dreien. Für ersteren teilsatz müsstest du Belege bringe, weil wenn's die nicht gibt kann man auch nichts belegen. Sie bezeichnen sich selbst als politische Bewegung. Dass sie feministische Theorien aber auch Forderungen der Frauenbewegung einfach umdrehen sagen sogar die Antifeministischen Roten Männer, zudem ist es offensichtlich, z.B. fordern sie ein Männertaxi, weil es auch ein Frauentaxi gibt etc. --Barb 23:25, 27. Mär 2006 (CEST)

Lies dir einfach mal maskulistische Texte durch. Da wird konstant unterstellt, dass diese und jene wissenschaftlichen erkenntnisse falsch seien, weil eh alles feministisch unterwandert ist. --Barb 17:56, 17. Mär 2006 (CET)

Wie meinst du das? Die nennen sich übrigens Maskulisten (verrät den Insider ;). --Barb 17:56, 17. Mär 2006 (CET)

Führ doch einfach mal ein paar theoretische Bücher des Maskulismus auf anstatt hier einzelne Personen wieder anzugreifen und ihnen zu unterstellen, ihre persönliche Meinung hier darzustellen. Wenn es nicht stimmt, dass sie keinen Theorieapparat haben, dann kannst du doch locker ein paar Bücher aufführen und gut ist. --Barb

Da liegt wohl ein grundsätzliches Mißverständnis vor. Es ist nicht meine Aufgabe, irgend welche Literatur aufzuführen, sondern die Aufgabe derjenigen, die die von mir zitierten Texte geschrieben haben. Es ist ja gerade meine Kritik, daß hier Aussagen ohne Belege gemacht werden. -- Weiße Rose 05:07, 18. Mär 2006 (CET)

Simple Logik statt Ideologiegeschrei: Wenn ich behaupte, es gibt keinen Theorieapparat, dann kann ich auch keine Bücher vorlegen, weil es keine gibt. wenn du sagst, dass stimmt nicht, mußt du welche vorlegen. --Barb 23:19, 27. Mär 2006 (CEST)

Beweislastumkehr ist Barbs Lieblingssport. Du wirst auf die Belege vergeblich warten, die führen den Edit-War einfach unbelegt fort und ignorieren Deine Forderung. Anorak 07:15, 18. Mär 2006 (CET)

@Weiße Rose/Beblawie und @Anorak Forumliert wird etwas harmlos der hoch ideologische Sachverhalt, als der sich die Maskulismus-Argumentation darstellt, der hier schon breit angesprochen wurde und den ihr in den Quellen schon lange hättet nachvollziehen können. Heißt jetzt "neutral" Ideologie 1:1 in einer Enzyklopädie(!) umzusetzen? Eine kleine Auswahl der Belege, die ihr bitte mal „neutral“ für den Artikel formulieren mögt:

• arte destruiert die Argumentation des so genannten Maskulismus: „ideologischen Schlüsselthemen …“ [7]
• Agenda-Setting und unkorrekte Fakten : „(…bis zu 30 mails und Pressemitteilungen pro Tag werden aus Quebec berichtet), die Argumente aus diesen Quellen unkritisch übernehmen und nicht weiter hinterfragen“ (dto. [[8]])
• Beispiel Matthias Matussek: „der „Missionar der deutschen Väterbewegungen“ präsentiert: Matthias Matussek macht sich regelmäßig zum Sprachrohr noch der reaktionärsten Positionen der Väterorganisationen“ (dto. [[9]])
• Briefbomben … statt wissenschaftlicher Argumente: „Dabei spielt es kaum eine Rolle, dass dieser Kampf einerseits angesichts der fortbestehenden Ungleichheiten durchaus legitim ist und dass er darüber hinaus auch pazifistisch ist – im Gegensatz zu der durch maskulistische Bewegungen organisierten Gewalt in ihren unterschiedlichen Auskleidungsformen wie Mobbing von Familienrichtern, Briefbomben, organisierte Einschüchterung gegen geschiedene Mütter vor Gericht etc. …“ (dto. [[10]])
• Bashing und Verschwörungstheorien: „„das feministische Komplott“). Dank dieser politischen Erfolge sei der auch als „Femi-Nazitum“ bezeichnete Feminismus…“ (arte)
• “Es ist ein Gestank aus Begriffen, Thesen und Methoden, Werkzeuge alle einer ungeheuren Verleumdung, die sich gegen den wichtigsten Faktor allen Voranschreitens dieser Menschheit richtet: Gegen die Legitimität und Kompetenz maskuliner Wirksamkeit in diesem Prozeß.“ (maskulist.de) In dieser Form wird sich hier ständig von maskulismus Wikis geäußert
• “Feminismus als einen ernstzunehmenden evolutionären Defekt“, siehe auch andere biologistische statements. (maskulist.de)
• ’’ei-frei Gleichstellungsbeauftragter’’ (s.Impressum) Arne Hoffmann, eigentümlich frei Magazin …
• Auszüge aus den Internetforen s.o.

-- andrax 11:59, 18. Mär 2006 (CET)

Das ist wieder Deine mir schon bekannte Methode, einen mit "Materialen" zumüllen zu wollen. Es geht hier aber um einen Text im Artikel, für den keine Quellen genannt sind und der nicht neutral formuliert ist. Es ist nicht meine Aufgabe, dort die Quellen nachzureichen, denn der Text stammt nicht von mir. Falls das nicht gemacht wird, muß der Text gelöscht werden. -- Weiße Rose 14:17, 18. Mär 2006 (CET)

LOL. Gute Strategie, echt. Erst die eingefügten Quellen löschen und dann nach Quellen rufen. Weiter so! --84.227.195.192 15:08, 18. Mär 2006 (CET)

@Weiße Rose - Die Quellen sind benannt und hier reichend diskutiert. Wenn du dich erst einarbeiten musst, bitte. Ich habe dir auch dargelegt dass die Darstellung sachlich ist. Wenn du eine bessere Formulierung hast, dann mach dich an die Arbeit. So ist das purer Vandalismus. -- andrax 18:23, 18. Mär 2006 (CET)

Im Text, wo ich die entsprechenden Bausteine eingefügt habe, sind die Quellen nicht benannt. -- Weiße Rose 18:39, 18. Mär 2006 (CET)

Wozu soll ich mich in das Thema einarbeiten? Wenn im Text nicht angegeben ist, von wem eine Aussage übernommen ist, erkenne ich das auch, ohne irgendeine Ahnung vom Thema zu haben. Ich brauche mich auch nicht mit dem Thema beschäftigt zu haben, um nicht-neutrale Aussagen erkennen zu können (vielleicht ist es sogar hilfreich). Es genügt die formale Prüfung eines Textes, um zu erkennen, daß Quellen nicht benannt sind und ob nicht-neutrale, wertende Aussagen enthalten sind. -- Weiße Rose 23:09, 18. Mär 2006 (CET)

Mein lieber Scholli, wenn du so da herangehst, dann wirst du mit dieser Art der Arbiet hier in WP nie fertig. Guck dir allein die ganzen Philosphieartikel an, 85% Aussagen, bei dem man erwarten muss, dass die Autoren auf Grundlage der Quellen den Artikel geschrieben haben. Wer hier konstruktiv mitarbeitet macht sich sachkundig. Bei deinem Herangehen, empfiehlst du dich aber nicht als erste Adresse, der ich fragen Könnte: Hy, meinst du ich habe das richtig verstanden und es kommt auch richtig rüber. Weißt du, ohne solche Arbeitsbedingungen geht die WP den Bach runter und ich kann dir gar nicht sagen, wie bescheuert ich es finde, dass du dir dazu keinen Kopf machst und nichts dazu beiträgst. Wenn du das brauchst, dass du einen Feind glaubst haben zu müssen, dann überlegt dir doch einen Ort in dieser Welt, an dem du nicht unbedingt Leute damit nervst, die einfach was besseres im Sinn haben. -- andrax 23:19, 18. Mär 2006 (CET)

Was ist hier los?

Der Artikel beginnt schon in der Einleitung mit POV: In den Sozialwissenschaften wird der Maskulismus - soweit wahrgenommen - als reaktionäres Phänomen eingeordnet, das sich marginal im Agenda-Setting bemerkbar macht und vor allem als antifemistisches Bashing in Internetforen in Erscheinung tritt. Wie begründet man reaktionär? Was ist antifeministisches Bashing (auch noch denglish)? Wenn das so sein sollte, steht es schlecht um die Sozialwissenschaften, denn das ist Ideologie in Reinkultur. Schlage vor, wir löschen den Satz. --Hardenacke 09:55, 17. Mär 2006 (CET) Und was soll hier eigentlich Agenda-setting? Machen das nicht alle gesellschaftlichen Bewegungen? --Hardenacke 10:21, 17. Mär 2006 (CET)

Das ist deine persönliche Sicht. Es ist Fakt, dass der Maskulismus in Deutschland so marginal ist, dass er in den Sozialwissenschaften meines Wissens nach gar nicht war genommen wird. Die einzigen zwei wissenschaftlichen Einschätzungen, die ich gefunden habe (s.o.) sind aus den USA und ordnen den Maskulismus als reaktionär ein. Es steht euch frei, gegensteileige Behauptungen aufzuführen. Aber nicht einfach Ideologie schreien und löschen! --Barb 17:50, 17. Mär 2006 (CET) P.S. was hat das mit Ideologie zu tun, wenn Maskulismus einfach ein marginales Phänomen ist und inhaltlich unter sozialwissenschaftlichem Aspekt maximal als Beobachtungsobjekt, aber nicht als Diskussionspartner taugt, da es keine brauchbare Theorie gibt. Da können die Sozialwissenschaften doch nichts dafür. --Barb 22:10, 17. Mär 2006 (CET)

Wundert dich das etwa? Die Herren Andrax und KarlV sind doch dafür bekannt daß sie nur in anklagendem (teils verleumderischem) Antifa-Stil schreiben können. --Nur1oh 10:31, 17. Mär 2006 (CET)

• Also ich pflege eigentlich meinen eigenen nonkonformen Stil. Wenn das für Dich "Antifa-Stil" ist, sagt das mehr aus über Dich, als über mich (pfleg weiter Deine Feindbilder).--KarlV 10:48, 17. Mär 2006 (CET)

Ja, nur dumm daß Lexikon-Artikel im lexikalen Stil geschrieben gehören. Übrigens muss man kein Faschist sein, um den Antifa-Bockmist den ihr hier ständig verzapft nicht gut zu finden. --Nur1oh 11:01, 17. Mär 2006 (CET)

Was hat das mit dem Thema zu tun? @Karl, wir kennen uns. --Hardenacke 11:03, 17. Mär 2006 (CET)

• @Hardenacke, nicht persönlich. --KarlV 11:12, 17. Mär 2006 (CET)

Das habe ich auch nicht gemeint, Karl. Wir sind hier in Wikipedia-Land. --Hardenacke 11:21, 17. Mär 2006 (CET)

Soviel daß diese beiden schreibefreudigen Herrn nicht nur diesen Artikel sondern die halbe Wikipedia mit ihrem POV verseuchen, den man dann nur in mühevollster Kleinarbeit wieder rausbekommt (nicht ohne Dauerreverts, Sperrandrohungen, Unsinnsargumentierereien u. dgl. erleiden zu müssen). --Nur1oh 11:15, 17. Mär 2006 (CET)

Du hast mein tiefstes Mitleid! --KarlV 11:16, 17. Mär 2006 (CET)

@Nur1oh & Hardenacke: Könnt ihr bitte mit dem Personenbashing aufhören und mit Fakten zu der Verbesserung des Artikels beitragen??? --Barb 17:50, 17. Mär 2006 (CET)

Es reicht hier nicht pov in den Mund zu nehmen. Quellen lesen, Diskussion lesen und Argumente Leute. Mit Löschaktionen drohen und das ganze Ausflippen bringt uns hier nicht weiter. Fürs erste: @Nur1oh & Hardenacke zur Strafe 2 x das arte Dossier lesen und eine Zusammenfassung der Diskussion verfassen. -- andrax 22:03, 17. Mär 2006 (CET)

Nur1oh gehört auf jeden Fall zu den rechtsextremen Vielschreibern in Wikipedia, POV pur! Neuer Nutzer GegenNazis 66.90.101.207 11:31, 18. Mär 2006 (übler Provokateur, der seine Signatur "vergessen" hat; Signatur nachgetragen von Weiße Rose 16:34, 18. Mär 2006 (CET))

Hallo Barb, was heißt denn jetzt Personenbashing? Ist Bashing Dein Lieblingswort? Ich bin nur zufällig über die furchterregende Einleitung des Artikels gestolpert und habe mir erlaubt, diese zu hinterfragen. Zu Personen habe ich mich gar nicht geäußert. Ich wußte noch nicht einmal, wer das verzapft hat. (Na gut, Karl habe ich begrüßt, weil ich ihn aus früheren Diskussionen kenne.) @Herr Andrax, wenn das Arte-Dossier Deine einzige Quelle ist, ist das wohl auch nicht sehr wissenschaftlich. Aber Spaß beiseite... Natürlich ist der Artikel in seiner jetzigen Form nicht gelungen. Wenn ich endlich mit meiner Steuererklärung fertig bin, schaue ich ihn mir vielleicht wieder an. Als Berufstätiger kann ich leider nicht überall sein. Aber Wikipedia lebt ja von den Vielen... --Hardenacke 16:55, 19. Mär 2006 (CET)

Dann viel Spaß mit deiner Steuererklärung. Da solltest du dann etwas besser hinschauen und nicht so viele Behauptungen aufstellen. toi toi toi -- andrax 18:39, 19. Mär 2006 (CET)

Was habe ich behauptet? --Hardenacke 21:38, 19. Mär 2006 (CET)

Umstrittene Passage

"Es gibt keine Anzeichen einer organisierten politischen Bewegung des Maskulismus. Somit kommt zur völligen wissenschaftlichen Marginalisierung eine entscheidende politische Marginalisierung hinzu, weshalb sie in den Augen ihrer Kritiker als selbstreferentielles Phänomen dargestellt werden, deren Tätigkeit die Form des antifeministischen Bashings in Internet-Diskussionsforen annehme. Das Konstrukt, eine "Bewegung" darzustellen, wurde von den zumeist anonymen Internet-Aktivistischen-Protagonisten noch nie seriös belegt und daher als virtuelle Selbstermächtigungsstrategie zurückgewiesen."

--Barb 22:23, 17. Mär 2006 (CET)

Die "Bewegung" ist in der Diskussion belegt. (sagt Hetzi)

Sehe ich nicht so. In der Tat ist "Bewegung" in den Sozialwissenschaften sehr vage defininiert, sie hat keine politische Organisation und muß nicht progressiv sein - ich habe mir das nochmal in einem sozialwissenschaftlichen Lexikon angeschaut. Aber es gibt auch keine Zahlen zu Maskulismus - wie viele Leute bezeichnen sich selber so? Wie weit ist es in der Tat nur ein aufgeblähtes Internetphnomen, das von einigen Leuten lanciert wird und in einer gewissen Ecke Beifall findet, ohne dass sich die Klatscher als Bewegung sehen? In "echt" hat sich mir noch nie jemand als Maskulist zu erkennen gegeben, habe ich von keinen Veranstaltungen oder Aktionen gehört oder Texte gelesen. Arne Hoffmann als Person war ein (kurzfristiges) Medienphänomen, weil er so kontovers und provokativ war und beim Durchschnittbürger Ekel ausgelöst hat, der ja auch (kurzfristig) fasziniert. Sonst habe ich auch in den Medien noch nie was von Maskulismus gehört. --Barb 22:35, 17. Mär 2006 (CET)

Das war auch bisher der Stand. Danke fürs auch fürs Nachschauen. Zudem wirft Hetzi die Männerbewegung mit dem Phänomen Maskulisten durcheinander. Grüße, -- andrax 22:47, 17. Mär 2006 (CET)

Maskulismus wird auch von Kritikern als Bewegung wahrgenommen. Siehe Artedossier "Maskulismus, Die politischen Ziele der Bewegung". Wenn du Probleme mit der genauen Zurechenbarkeit zum Maskulismus hast, so habe ich meine Sicht/Fragen schon unter "Ziele des Maskulismus" hier dargelegt. Wenn ich dich jetzt recht verstehe, so ist der einzige Kritikpunkt an "Bewegung" die Anzahl der Mitglieder der Bewegung? Wie viele sollten es deiner Meinung nach sein? Zaehlen dann deiner Meinung nach auch alle dazu, die Petitonen von Manndat.de unterschreiben? --Hetzi 23:03, 17. Mär 2006 (CET)

Arte relativert das deutlich und weist diesbezüglich auf das Aagenda-Setting hin. Gerade, weil die Handvoll Schreiberlinge wie der ei-frei-Gleichstellungsbeauftrage auch noch mit ihrer one M-Show die Männerbewegung für sich instrumentaliseren sollten wir soviel NPOV aufbringen, dass wir uns hier nicht auch noch instrumentalisieren lassen. Wir schreiben hier nicht die Agenda von einzelnen Männern, die eine Polit-Show abziehen. - Vor dem Hintergrund gefragt, warum liegt dir etwas an dem Begriff "Bewegung"? Das Problem haben wir hier mit jeder Sekte und mit allen, die sich hier promoten und inszenieren wollen, also WP missbrauchen. Wir haben es hier auch deutlich mit einem Internetforenproblem zu tun. Zu den Diskursen habe ich mich oben schon geäußert, wie wir mit solchen Strategiern umgehen könnten. Und ich denken, maximale Aufklärung, dazu haben wir NPOV, damit nicht 1:1 das Phänomen abgebildet wird, sondern das es von allen Seiten erkennbar wird. Wie denkst du, dass wir mit dem Problem am besten umgehen sollten? -- andrax 23:48, 17. Mär 2006 (CET)

Mir liegt nichts besonderes am Begriff Bewegung. Die stritige Passage behauptet allerdings, dass M. keine sei und nicht mal Anzeichen dafür hätte. Da allerdings, wie Barb richtig schreibt, der Begriff "Bewegung" in den Sozialwissenschaften nur recht geringe Kriterien hat, die dementsprechend leicht zu erfüllen sind, deshalb ist der Absatz inhaltlich nicht richtig. --Hetzi 00:17, 18. Mär 2006 (CET)

Ich fände es schon gut, wenn du auf die angesprochene Problematik eingehst. Und dein ständiges Reverten, sorry, stellt schon ein heftiges Interesse dar, das ich nur von Leuten kenne, die eine bestimmte "Wahrheit" meinen vertreten zu müssen , können, wollen oder zu sollen. Das gilt auch gerade für die oben bekannten Leute, die zu allem unbequemen Perspektiven ohne zu argumentieren "POV" krakelen. Dabei werde ich sehr hellhörig und meistens steckt dann eine "Politik der Wahrheit" dahinter, die andere Perspektiven ausblenden möchte. Deshalb reicht es nicht, irgendwo einen Begriff aufzuschnappen und ihn dann hier zu setzen. Wir haben es hier bei den Bekundern des "Maskulinismus" mit politisch auftretenden Akteuren zu tun. Da ist es dann nicht unsere Aufgabe, diese hier tanzen zu lassen, sondern strukturiert auch das Zustandekommen "ihrer" Aussagen darzustellen. Wir sind ja keine Wahlkampfbühne oder dergleichen. Also, was denkst du, wie wir da am sinnvollsten vorgehen? -- andrax 01:15, 18. Mär 2006 (CET)

Ich denke man sollte jetzt mal anfangen die Basis des Artikels zu klären. Das wären zuerst mal diverse Begriffsabklärungen und Abgrenzungen, bzw. auch klar zu deklarieren wo diese nicht sinnvoll möglich ist. Ich habe in meinen Beitrag von 21:03, 16. Mär 2006 die Begriffe stärker hervorgehoben, welche meiner Meinung nach einer Klärung bedürfen. Momentan werden die Begriffe im Artikel selber fröhlich vermischt. Darauf aufbauend sollte besser klärbar sein, worin der NPOV Standpunkt bezüglich M. zwischen der Eigensicht und der Sicht erklärter Kritiker/Gegner von M. besteht. Grössere Teile sollten auch ohne wesentlichen Informationsverlust kürzbar und straffbar sein. Kann doch eigentlich nicht sein, dass beispielsweise 3 lange Absätze nötig sind um die Zielsetzung von M. bezüglich "Freie Vaterschaftsbestimmung" zu erklären. --Hetzi 18:38, 18. Mär 2006 (CET)

Vandalismus @Anaorak

[11] - Lieber Anorak,

deine Vandalismus habe ich Revertet auf die Version von @hetzi:

• betielige dich an der akutellen Diskussion
• Maskulismus ist nicht = "Neue Männerbewegung", wenn du schon zugibst, dass du keine Ahnung vom Thema hast, dann hast du das hier mal wieder deutlich bestätigt
• du ignorierst dabei völlig die Diskussion und inhaltliche Arbeit

-- andrax 10:35, 18. Mär 2006 (CET)

andrax (u.a.) schreibt hier meinungsschwangere Romane voller wertender Attribute und ohne den geringsten Anflug von Diskussionsbereitschaft. Auf Kritik daran wird mit Mobbing und Beschimpfungen reagierf; der "Vandalismus"-Vorwurf ist ein Beispiel dafürt. Solche Methoden sind in politlastigen Kreisen anscheinend üblich. Zu andrax' Mobbing siehe auch http://de.wiki.x.io/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AAnorak&diff=14726837&oldid=14726614. Anorak 11:20, 18. Mär 2006 (CET)

Schönen gruss aus franfurt Anorak. Mir kommen ja dermassen die tränen!--62.158.74.212 11:52, 18. Mär 2006 (CET)

Moratorium

Jetzt mal bitte eine Pause mit ideologischem Hickhack. Der Artikel ist schlecht und grauenhaft zu lesen. Macht doch bitte daraus mal einen einfachen enzyklopädischen Artikel, der neutral und belegt die wesentlichen Pro- und Contra-Positionen darstellt. Und dabei bitte auf einen vernünftigen Stil achten. Das kann doch nicht so schwer sein. --GS 17:45, 18. Mär 2006 (CET)

Was ist das Maskulismus? Wie kommt er zustande? Welches sind seine Interessen? Was ist seine Wirkung? Wo in welchem gesellschaftlichen Kontext steht er? Wie ordnet er sich selbst dort ein und wie wird er von anderen Positionen und Institutione wie Wissenschaft und Medien eingeordnet und wahrgenommen? Das Thema muss so dargestellt werden, dass sich jeder ein möglichst genaues Bild davon machen kann. Schließlich geht es um einen im Agenda-Setting erfahrenen, hoch ideologisches Phänomen. Das Arte-Dossier bewerkställigt das halbwegs. Solche Analysen bringen hier aber die Kämme der Hähne zum schwillen: nicht nur, das keine Belege gelesen oder vorgelegt werden oder die Diskussion verweigert wird: Bashing, Anküdingund zum edit-war, Verschwörungstheorien, die dann zu offene Drohungen führen: Organisiertes Vorgehen gegen die Barb/andrax-Clique … Ich helfe Dir gerne, wenn Du vorhast, diesen Heuchlern das Handwerk zu legen. MFG, lib 16:43, 18. Mär 2006 (CET) auf der DS von dem Hauptkrakeler @anorak [12]-- andrax 18:11, 18. Mär 2006 (CET)

Das Dossier ist jedenfalls klar strukturiert und verständliche geschrieben. Das wäre mal ein Anfang. Ich würde aber nicht nur eine einzige Quelle verwenden. Auch sollte der erhobene Zeigefinger stecken bleiben und politische Polemik unterbleiben. Matussek z.B. ist ein respektierter leitender Journalist beim linksliberalen Nachrichtenmagazin der SPIEGEL. Diesem zwanghaft "noch die reaktionärsten Positionen" anzudichten, wie die Arte-Seite das tut, ist jedenfalls nicht enzyklopädisch. Richtig wäre, darauf hinzuweisen, dass die Bewegung wichtige Fürsprecher für sich gewinnen konnte. Das ist hier keine politische Plattform, sondern eine Enzyklopädie. Politische Plattformen gibt es genug. --GS 18:27, 18. Mär 2006 (CET)

Da muß man niemandem etwas andichten - es gibt auch linke Antifeministen und Mattussek hat sich da sehr profiliert. Ich halte das Dossier auch für etwas einseitig, aber sachlich durchaus korrekt - sie z.B. [13] --Barb 22:00, 18. Mär 2006 (CET)

Das es eine Bewegung ist, ist doch sehr fraglich. Selbst arte demontiert diese Vorstellung. Richtig und unbedingt, dass ist hier keine politische Plattform. Deshalb ist hier auch ein pro/contra unsinng wie ein pro/contra bei Verschwörungstheorie oder Konservatismus. Hier geht es um ein Phänomen, dass sich vor allem in Internetforen austobt und leider auch in diesem und einigen anderen Artikel, die die Maskulisten als politische Plattform missbrauchen. Quellen gibt es genug. Schau dir allein maskulit.de (s. Quelle) an, oder wie sich die Diskussionen der Troll-Männer hier sich mit denen in politikforum gleichen. Ob Matussek Maskulist ist, oder hier von Maskulisten vereinahmt wird, sollten wir prüfen. -- andrax 20:26, 18. Mär 2006 (CET)

Das arte-Dossier ist Polemik. Es ist eine legitime und wichtige Quelle, um Kritik am M. zu referieren. Im "Kritik"-Teil können dessen Inhalte ausführlich dargestellt werden, allerdings deskriptiv (Konjunktiv), nicht präskriptiv (Indikativ). Natürlich gehört es auch verlinkt, das ist ja schon der Fall. Reverts von Löschungen der arte-Links durch anonyme IPler (die es schon gab) sind OK.

Das arte-Dossier ist keine Quelle für eine NPOV-Darstellung des Maskulismus in den beschreibenden Absätzen, da es wie gesagt Partei nimmt.

andrax editiert permanent Wertendes im Indikativ in die Absätze, die den Maskulsimus beschreiben. Es ist völlig egal, aus welcher Quelle er das abtippt, diese Wertungen gehören dort nicht als Aussage des wikipedia-Artikels hin. Das versteht er nicht. Anorak 19:31, 18. Mär 2006 (CET)

Das Arte-Dossier nimmt keine NPOV Position zu M. ein, sonder blickt aus der Position des erklärten Kritikers (Gegners?) auf den Maskulismus. Das wird vom Modewort M. geschrieben und derartige (Ab)Wertungen ziehen sich beständig durch. --Hetzi 18:54, 18. Mär 2006 (CET)

Folgendes hat andrax hier geäußert. Es enthält evtl. einen Ansatz zur Klärung, deshalb nehme ich mir die Freiheit, das hierher zu kopieren:

Lieber Raubfisch, ich bitte dich, dich von solchen Verschörungstheorien deutlich zu distanzieren ...Mobbing-Versuch der Barb/andrax/KarlV-Clique, um ihre Hyper-Politisierung von Maskulismus.... Zu "reaktionär" - du hast doch wohl die Quellen des artikels gelesen und kannst deutlich nachvollziehen, dass der Sender arte die Maskulisten so einordnet. Im Übrigen steht der Begriff auf gleicher eben wie "fortschrittlich", "zukunftsgewandt", "progressiv" - eben nur in einer anderen Richtung: rückwertsgerichtet - allerdings würde ich auch sagen, dass "reaktionär" deutliche mit den Ideologemen einer politischen Richtung wahrgenommen wird, vor allem von Leuten, die eine ideologische Ausrichtung haben. Wir können gerne stattdessen "rückwertsgewandt" schreiben. Also, distanzier dich bitte auch von solchen Zuschreibungen mir gegenüber deutlich. -- andrax 21:08, 18. Mär 2006 (CET)

Dazu 2 relevante Anmerkungen:

• arte ist ein TV-Sender. Die beiden Dossiers sind journalistische Beiträge. Manchmal berichten Journalisten nur Fakten (oder was sie dafür halten). Aber es ist auch normaler Bestandteil journalistischer Arbeit, auch zu kommentieren, zu werten, zu polemisieren. Auch bei öffentlich-rechtlichen Sendern. Wenn Du einen journalistischen Beitrag als Quelle nimmst, musst Du als erstes feststellen, in welche Kategorie er gehört, ehe Du ihn verwertest: Ist es ein Faktenbericht, oder eine parteiische Polemik? Die Aussagen eines Faktenbericht kannst Du 1:1 als Aussage in die wikipedia-Beschreibung stellen. Die Aussagen einer Polemik kannst Du nicht für bare Münze nehmen, sondern nur als Quelle für eine von mehreren Meinungen zum Thema. Deiner Argumentation nach zu urteilen machst Du diesen Unterschied jedoch nicht: Du nimmst eine Polemik als Faktenbehauptung. Oder anders gefragt: Würdest Du eine Aussage des ZDF-Magazins ungeprüft übernehmen?
• "reaktionär": Dieses Attribut ist wertend. Es setzt voraus, was als "fortschrittlich" zu gelten habe, und was "gegen den Fortschitt". Jede Bewegung sieht sich selbst als fortschrittliche Verbesserung der Gesellschaft, und die Gegner jeder Bewegung sehen sie als Gefahr für den Fortschritt. Das ist nicht objektiv messbar, sondern abhängig vom Standpunkt. Wir dürfen uns hier keinen der beiden Standpunkte zu eigen machen, deswegen müssen Wertungen wie "reaktionär" oder "progressiv" völlig verschwinden, egal wofür oder wogegen.

Anorak 21:43, 18. Mär 2006 (CET)

Ideologiekampf

Hier lenkt schon wieder ein Ideologiekampf vom eigentlichen Thema ab: Die Mehrheit der Diskutanten kennt sich offensichtlich mit dem Thema überhaupt nicht aus. Es geht nur ums Prinzip. Wer schon mal Maskulistische Primärtexte gelesen hat, der weiß, dass sie selber sagen, dass sie ein Großteil der Sozialforschuing für feministisch unterwandert halten und ihn deshalb nicht anerkennen und dass sie allgemein auch zu ihrem Antifeminismus stehen. Das gehört zu ihrem Selbstverständnis, darüber definieren sie sich. Der Artikel ist zum Großteil von Maskulisten verfasst worden - ihr macht euch lächerlich. --Barb 21:54, 18. Mär 2006 (CET)

Ob der Artikel falsch oder richtig ist, ist gar nicht die zentrale Frage, sondern daß viele Aussagen keiner Quelle zugeordnet sind. Damit sind sie auch nicht überprüfbar. Es geht also jetzt darum, daß die getroffenen Aussagen zugeordnet werden! -- Weiße Rose 22:02, 18. Mär 2006 (CET)

Es ist eben nicht nur die Aussage des Arte-Dossiers, abgesehen dass es in dieser Form in keinem anderen Artikel der Wikipedia so gemacht wird! --Barb 22:12, 18. Mär 2006 (CET)

Die Aussage, dass M. Feminismus kritisch sieht, ist per se nicht kritikabel.

Problematisch sind einige Aussagen und/oder FOrmulierungen, die unnötig wertend sind und damit Konfliktstoff heraufbeschwören. Ein deutliches Beispiel:

Er lehnt [...] wesentliche Teile der Sozialforschung, insbesondere alle Forschungsergebnisse, die eine Benachteiligung von Frauen gegenüber Männern konstatieren, als "feministisch geprägt", "tendenziös" und "unneutral" ab.

In dieser Formulierung ist das POV, denn es unterstellt, dass die Maskulisten Forschungsergebnisse nach der Rosinenpickmethode heraussuchen. Sie werden damit implizit als Heuchler dargestellt. Man kann den Sachverhalt, dass sie Teile der Sozialforschung kritisch sehen, auch so formulieren, dass diese Unterstellung nicht gemacht wird. Genau das hatte ich eingangs versucht, und Du hast das mit Deiner bekannten Sturheit revertiert, ohne die Einwände auch nur eines Blicks zu würdigen. Anorak 22:10, 18. Mär 2006 (CET)

@Barb: Wenn es nicht nur Aussagen der Arte-Dossiers sind, dann müssen die anderen Quellen eben angegeben werden. Die korrekte Zuordnung von Aussagen ist ein wichtiges Prinzip des Neutralen Standpunkts. Ein gutes Hilfsmittel ist hierbei die Angabe von Quellen in der Form von Fußnoten wie es unter Wikipedia:Quellenangaben beschrieben wird. Diese Verfahren eignet sich besonders bei besonders umstrittenen Themen. Ob mit Fußnoten oder nicht: Auf jeden Fall muß erkennbar sein, woher etwas stammt. Das dient auch dazu, Angaben überprüfen zu können. -- Weiße Rose 22:23, 18. Mär 2006 (CET)

Ob der Artikel falsch oder richtig ist, ist gar nicht die zentrale Frage, sondern daß viele Aussagen keiner Quelle zugeordnet sind. Damit sind sie auch nicht überprüfbar. Es geht also jetzt darum, daß die getroffenen Aussagen zugeordnet werden! Dieser Aussage kann ich mich vollinhaltlich anschließen. Es geht überhaupt nicht um richtig oder falsch. Wir sind agnostisch in der Frage der Wahrheit. Oder anders gesagt: Verifiability, not truth. --GS 22:27, 18. Mär 2006 (CET)

Lieber GS, auch mit dem Thema sind wir hier schon längst durch. Das Problem ist, wer ist hier bereit sich sachkundig zu machen und miteinander zu arbeiten. Der Artikel ist aus puren Maskulinisten Pov entstanden und insb. Barb hat sich nun mal sehr reingekniet in die Arbeit! sich sachkundig zu machen. Dein Misstrauen, dass du hier faktisch äußerst, solltest du bitte genau hinterfragen. Und was mich deinerseits sehr enttäuscht, ist, dass du nicht irgendwie regestrierst, wie hier Barb seit Wochen sachlich arbeitet und argumentiert und sich dafür miesestes Bashing gefallen lassen muss. Verdammt, selbst du hättest nicht so eine Dickehaut wie Barb. Aber kein Wunder, dass sich in WP, sich das kaum jemand mehr gefallen lassen mag. Wozu auch. Dann sollen doch anorak sein Diskussionsforum aufmachen, die M-Aktivisten ihre Websites hier hochziehen und Weiße Rose seine Hassbilder und pflegen und den Spießrutenläufer machen. Nee! Unterstützung ist hier wirklich willkommen. Interesse und Vertrauen sowieso. Von bestimmten Leuten hier erwarte ich, dass sie hier nicht mit Schubladen herumlaufen - Dazu zähle ich dich einfach. Und das solltest du jetzt auch ernst nehmen. -- andrax 23:44, 18. Mär 2006 (CET)

Dann müßte man sich allein mal die Mühe machen, unter Literatur und Weblinks nachzuschauen, wenn man sich mit dem Thema schon nicht auskennt (schreibe ich was zu Automotoren?). Arne Hoffmann hat ein ganzes Buch darüber geschrieben, wie einseitig die sozialwissenschaftliche Forschung wäre (Sind Frauen die besseren Menschen, unter Literatur), sowas schreibt er auch in seinen diversen Blogs im Netz, z.B. hier [14]. dann ist unter weblinks eine kanadische Studie aufgeführt - da muss man ein bisschen lesen, aber da stehen auch viele der Aussagen drin.

Das die Maskulisten feministische Aussagen einfach umdrehen schreiben sogar die ganz bestimmt nicht feministischen "Roten Männer" („Eine Feministin vom Schlag Elisabeth Badinters, die ihre Prinzipien nicht an jeder Ecke über Bord wirft, ihr Engagement nicht auf Feindbilder gründet und der die vulgärfeministische Opfertheologie genauso auf den Sack geht wie uns, ist uns letztlich auch lieber als ein selbstgerechter "Maskulismus", wo dieser auffällige, wenn auch spiegelverkehrte, Ähnlichkeiten mit vulgärfeministischer Kasuistik zu übernehmen droht.", [15].

Selbstdarstellung eines Maskulisten: „Wir haben kein Interesse, den Graben zwischen Männern und Frauen, der durch den Feminismus und eine überzogene Frauenpolitik geschaffen wurde, zu vertiefen‘‘ [16]

Selbstdarstellung bei maskulist.de: „Die Webseite zur Wahrung des maskulinen Ansehens – eine Abrechnung mit Begriffen, Thesen und Methoden radikalfeministischer Manipulation in Medien, Kultur und Gesellschaft."

Darstellung in einem linken Artikel „der Feminismus wird von den Maskulisten für alles und jedes verantwortlich gemacht“ [17]. --Barb 23:47, 18. Mär 2006 (CET)

Das Thema ist doch sehr einfach (zumindest in der Theorie). Man verschafft sich einen Überblick über die Literatur und dann versucht man sine irae et studio, diese fair und angemessen zu referieren. Es kann nicht sein, dass sich nur arte-tv mit dem Thema befasst hat. Und wenn dem so wäre, würde ich das zumindest mal kritisch hinterfragen. Gegen POV helfe ich gerne. Nur sollte der POV auf beiden Seiten tunlichst gemieden werden. Der Artikel heute ist nicht NPOV. Wer ihn verfasst hat, weiss ich nicht. Ich würde es aber begrüßen, wenn nach dem Motto "Verifiability, not truth", der gesamte Artikel nochmal überarbeitet würde. Ich habe Barb schon wiederholt gegen radikalen POV unterstützt. Und tue das gerne wieder. Hier scheint mir aber das Problem gegeben zu sein, dass man schlicht nicht weiss, wer die vielen Urteile und Viewpoints in dem Artikel vertritt. Das muss entflochten werden. Gegen inhaltliche Kritik habe ich überhaupt nichts einzuwenden. Sie muss nur sauber nach NPOV-Gesichtspunkten formuliert sein. --GS 12:41, 21. Mär 2006 (CET)

Quellen

Woher stammt denn beispielsweise dieser Satz:

• "Dabei werden jedoch selbst feministisch anarchistische Positionen Wendy McElroy nicht auf der Ebene der Debatte um Frauenrechte, wie die Selbstbestimmung über den eigenen Körper, wahrgenommen und verhandelt, sondern im Sinne eines als libertär deklarierten "Everything goes" männerrechtlich und zumeist neoliberal umgedeutet."

Ich habe mal das Wort "neoliberal" auf den angegebenen Seiten von Arte gesucht, aber nicht gefunden. -- Weiße Rose 01:07, 19. Mär 2006 (CET)

Der Satz ist nicht von mir - da du das Arte-Dossier als Quelle angegeben hast nahm ich an es ist daher. Inhaltlich stimmt es auch. Für die anderen Sachen habe ich die Quellen angegeben, hör also auf einfach das Arte-Dossier so in den Vordergrund zu stellen. --Barb 01:10, 19. Mär 2006 (CET)

Andrax hat die ARTE-Dossiers als angebliche Quelle angegeben. Wenn es von arte nicht stammt, fehlen demnach noch die korrekten Quellen für diesen Absatz. Ich setze den Baustein deshalb wieder in den Artikel.

Auch eigentümlich frei, ef-magazin oder eifrei habe ich auf den Arte-Seiten nicht gefunden. -- Weiße Rose 01:14, 19. Mär 2006 (CET)

Du hast das arte-Dossier überall als angebliche Quelle eingefügt, obwohl es nur eine von vielen ist. Merkst du noch was?--Barb

Dann guck doch einfach mal unter Arne Hoffmann. Die Arte-Seite ist nicht alles. Du hast die doch überall als Quelle angegeben. Das ist eine von mehreren Quellen - wie unter Weblinks und Literatur und oben und in der Versionsgeschichte aufgeführt. --Barb 01:18, 19. Mär 2006 (CET) Schau mal das Impressum von ef an: [18].

Ich habe den Text nicht geschrieben. Wenn er nicht belegt werden kann, sollte er gelöscht werden. -- Weiße Rose 01:21, 19. Mär 2006 (CET)

Welcher Teil? Dann sollte man den Autoren nach seiner Quelle fragen, bevor man löscht. --Barb 01:26, 19. Mär 2006 (CET) Deshalb habe ich den Baustein "Quelle" eingefügt. -- Weiße Rose 01:28, 19. Mär 2006 (CET)

Eine Fußnote gehört in der Regel dorthin, wo das zu Ende ist, was aus einer Quelle entnommen wurde, d.h. also nicht an den Anfang des Satzes. -- Weiße Rose 01:28, 19. Mär 2006 (CET)

Also um das Ganze mal zu straffen: Es soll belegt werden, dass der Maskulismus insgesamt libertär orientiert sei. Und als Beleg wird angeführt, dass 1 Person, die einige M-Bücher veröffentlicht hat, nebenbei auch für ein als libertär eingeordnetes Magazin schreibt? Das ist die ganze Verbindung? Aus den persönlichen Aktivitäten eines einzelnen Herrn auf die Beschreibung einer heterogenen Bewegung zu schließen, ist ein bisschen weit hergeholt. Anorak 18:44, 19. Mär 2006 (CET)

Ich habe den Satz deutlicher formuliert, so dass ... Beispielhaft wird diese Strategie von der Zeitschrift ef-magazin. eigentümlich frei praktiziert noch deutlicher - jetzt vielleicht auch von anorak - im Kontext gelesen werden kann. -- andrax 19:23, 19. Mär 2006 (CET)

Es soll belegt werden, dass der Maskulismus insgesamt libertär orientiert sei: Das stimmt überhaupt nicht, weil es definitiv inhaltlich faslsch wäre. Maskulisten kommen aus verschiedenen politischen Richtungen, auch aus der Linken und er staatsbefürwortenden konservativen Ecke. Bei einigen kann man den Zusammenhang Antifeminismus/Antisemitismus beschreiben, aber nicht bei allen. Arne Hoffmann, der "Wortführer" des deutschen Maskulismus, kommt aus der libertären Ecke, was belegt ist. Es besteht Nähe zur konservativ-libertären Wendy McElroy, auch ein Fakt, den weder die Maskulisten selbst noch ihre Gegener bestreiten würden, muß ich nur noch belegen. --Barb 17:59, 20. Mär 2006 (CET)

Schön da sind wir uns einig, das hatte ich nämlich so auch verstanden. Wenn der Maskulismus insgesamt aslo nicht libertär orientiert ist, dann gehört der Satz

sondern im Sinne eines als libertär deklarierten "Everything goes" männerrechtlich und zumeist neoliberal umgedeutet

aus dem Text hier raus. Die Zuschreibung gehört stattdessen auf die Seite Arne Hoffmann. Ah sieh da, es steht schon dort.

Auf die Art sollten wir weitermachen, wir kommen noch zum Ziel. Anorak 00:01, 21. Mär 2006 (CET)

... und dann auch noch "neoliberal umgedeutet". Woher das wohl stammen mag? -- Weiße Rose 19:27, 19. Mär 2006 (CET)

Die Frage ist, worin besteht überhaupt die Verbindung zwischen dieser Zeitschrift und dem Maskulismus? Sie wird als libertär beschrieben (das steht auch auf deren Homepage), aber wieso maskulistisch? Das steht da nirgends. Anorak 19:36, 19. Mär 2006 (CET)

Dann müßte man sich mal die Mühe machen und lesen. --Barb 17:59, 20. Mär 2006 (CET)

Diese Arbeit hat derjenige zu leisten, der diese Verbindung in den Artikel schreiben will. Immer schön die Beweislast da abladen, wo sie hingehört. Anorak 18:31, 20. Mär 2006 (CET)

Die letzten zwei Sätze unter "Verhältnis zum Feminismus" sind weiterhin nicht belegt. Wenn das nicht belegt werden kann, sollte das auf die Aussage reduziert werden, daß einer der Protaginisten des Maskulismus, Arne Hoffmann, Gleichstellungsbeauftragter von eifrei ist. -- Weiße Rose 19:39, 19. Mär 2006 (CET)

• Für den Satz wird ein ARTE-Dossier als Quelle angegeben: "Unproblematisch erscheint ihnen laut einem ARTE-Dossier[2] der Bezug auf die feministischen Positionen, die beispielweise die Pornographie befürworten." In den beiden ARTE Dossiers wird aber nichts über das Verhälrtnis von M. zu den pornobefürwortenden Feminismusströmungen geschrieben. Den einzigen Pornobezug, den ich dort finden konnte besteht im von ARTE behauptenen Zusammenhang von Playboy und Penthouse zur Gründung der ersten Männergruppen. Daher fehlt bisher die Quelle für diesen Satz/Sachverhalt. --Hetzi 00:02, 20. Mär 2006 (CET)

Also ist auch das nicht korrekt belegt. -- Weiße Rose 00:04, 20. Mär 2006 (CET)

Es besteht hier offensichtlich ein nachhaltiger Unwillen, nicht belegte Aussagen im Text korrekt zuzuordnen. Statt dessen werden die an den fraglichen Stellen eingefügten Bausteine ständig entfernt, was ebenfalls den Unwillen, korrekt zu belegen und neutrale Formulierungen zu finden, bestätigt. Unter diesen Umständen sollten die nicht belegten PPV-Sätze entfernt werden. -- Weiße Rose 23:46, 20. Mär 2006 (CET)

Es besteht wohl eher ein Unwillen von völlig Fachfremden, ein Stück weiterzulesen in durchaus aufgeführten Texten als wörtlich zitiert, geschweige sich mal eigenständig mit dem Thema auseinander zu setzen eh man wieder POV oder Ideologie schreit. --Barb 00:00, 21. Mär 2006 (CET)

Nicht wirklich. Die Belegarbeit hat zunächst von denen geleistet zu werden, die die bezweifelten Aussagen hineinschreiben. Quellen angeben, und Schlussfolgerungen für den Text darlegen. Anorak 00:04, 21. Mär 2006 (CET)

Nur wenn Zweifeln keine Sachkenntnis zeigt, liebes anorak, steht das Zweifel als offenes POV in der Gegend etwas nackt da. -- andrax 00:30, 21. Mär 2006 (CET)

Mensch quatsch doch keene Opern. Belege Deine Behauptungen, wenn nich kommse weg. Anorak 10:00, 21. Mär 2006 (CET)

OT: Aber das kleine liebe anorak hat doch schon qua Namen was zum Anziehen, das reicht ihm offensichtlich ;)...--Barb 00:38, 21. Mär 2006 (CET)

...und dabei ist es ihm egal, unter welchem Titel er sich seine Meinung bildet: Organisiertes Vorgehen gegen die Barb/andrax-Clique [19] -- andrax 00:52, 21. Mär 2006 (CET) (Und bei Popper versteht er auch Spass!) Unter Jugendkultur versteht sich :)

Terminsetzung

Wir haben im Moment eine Reihe von Textpassagen, deren Korrektheit bzw. Belegbarkeit von einigen Nutzern bezweifelt wird. Das sind diejenigen Textteile, bei denen in der zur Zeit, wo ich dies schreibe gültigen Fassung NPOV- und/oder Quelle-Bausteine stehen.

Damit wir endlich zum Punkt kommen, schlage ich folgendes Vorgehen vor: Barb und andrax (und wer sonst Lust hat) bringen Belege (d.h.: Fundstellen und Textzitate) für alle inkriminierten Passagen im Haupttext, und legen dar, welche Schlussfolgerungen sie daraus für welche ihrer Aussagen ziehen. 1 Woche Frist sollte genügen, das wäre ab heute gerechnet der 27.03.2006, sagen wir 22:00 Uhr MEZ.

Dann haben wir eine zweite Frist, bei der die Kritiker Gelegenheit bekommen, die Belegkraft der angegebenen Quellen (namentlich: Richtigkeit der Einordnung als wissenschaftliche Aussage, als NPOV-Beschreibung oder als Meinungsäußerung) und die Korrektheit der von Barb/andrax/etc. dargelegten Schlussfolgerungen daraus für unseren Text zu überprüfen. Sagen wir als Schlusstermin für die 2. Frist den Freitag derselben Woche, also 31.03.2006, 22:00 Uhr MEZ.

• Falls die Prüfung positiv ausfällt, bleiben die inkriminierten Passagen stehen.

• Falls Barb/andrax & Co keine Belege bringen, werden die inkriminierten Passagen auf den Vorzustand revertiert.

• Falls Barb/andrax & Co zwar Belege bringen, aber die Korrektheit der Zuschreibung und/oder die gezogenen Schlussfolgerungen für den wikipedia-Text von einer relevant großen Gruppe anderer Nutzer bezweifelt werden, wird ebenfalls auf den Vorzustand revertiert.

Als zu revertierende Fassung schlage ich diese vor, da es die letzte vor dem Beginn des umstrittenen Edit-Wars war.

Der Reverts sollte nach Ende der 2. Frist stattfinden, also 31.03.2006, 22:01 Uhr.

Anorak 08:27, 20. Mär 2006 (CET)

Zum Arbeitsklima und zum Umgangston hier

Können wir uns hier darauf einigen, dass hier miteinander gearbeitet wird, dass sich jeder sachkundig macht, dass hier nicht gedroht und irgendwelche Ultimaten gesetzt werden, dass der Ton freundlich ist, dass Bashings, Verschwörungstheorien sonstige ad personam Angriffe hier nichts zu suchen haben? -- andrax 10:11, 20. Mär 2006 (CET)

Bin ich sehr dafür. Ich hoffe Du hältst Dich selbst dran. Anorak 10:59, 20. Mär 2006 (CET)

Er ist sehr dafür - ach gottchen. Aber selbst ultimaten setzen (s.o.). Den umgangston hat anorak entscheidend mitgeprägt. Null ahnung - aber was er sagt ist - so selbstredend - brillant! Noch mehr solcher selbstdarsteller und wikipedia kann einpacken!

Die Aufforderung für freundlichen Ton gilt natürlich auch für IPler. Anorak 13:44, 20. Mär 2006 (CET)

Full ack, IP. Anorak dreht langsam völlig durch. Bitte trotzdem unterschreiben (vier Tilden, ~~~~). --Barb 17:34, 20. Mär 2006 (CET)

Du bezeichnest die Forderung nach Beleg Deiner Edits als "Durchdrehen". Das passt. :) Anorak 17:58, 20. Mär 2006 (CET)

sich abzeichnender Edit-War

Hallo, da sich in dem Artikel ein Edit-War abzeichnet bitte ich eindringlich alle Beteiligten, sich hier auf der Diskussionsseite zu einigen und dann den Artikel zu ändern. Andernfalls muß der Artikel gesperrt werden. -- aka 14:19, 20. Mär 2006 (CET)

Da ihr nicht aufhören wolltet, ist der Artikel jetzt gesperrt. -- aka 14:34, 20. Mär 2006 (CET)

Schade

Das war möglicherweise beabsichtigt. Anorak 14:44, 20. Mär 2006 (CET)

Mach bitte den Bibliografie-Link wieder rein, der ist wichtig. Es gibt ziemlich wenig wissenschaftliches Material über das Thema und unter http://mensbiblio.xyonline.net/mensmovement.html ist so ziemlich alles versammelt, was existiert. Der Satz hier gehört auch wieder rein: http://de.wiki.x.io/w/index.php?title=Maskulismus&diff=14851325&oldid=14850891 - es ist witzlos Originalzitate zu verlangen über etwas, von dem sich alle US-amerikanischen Autoren, die sich mit dem Thema "Männerbewegung" befasst haben, einig sind und sogar die beiden Organisationen selber. --84.226.50.36 14:47, 20. Mär 2006 (CET)

• Kannste selber machen. Einfach als weiße rose wieder einloggen. Artikel ist nur für IPs gesperrt.

Könnte es sein, dass du nicht weisst, wie man ein Whois durchführt? Allein wegen deiner Inkompetenz in diesem Bereich lachen sich nun die Maskus ins Fäustchen. Gut gemacht, bravo! --84.226.50.36 15:14, 20. Mär 2006 (CET)

• Hallo, vergiss die kindische IP. Ich habe Deinen Link wieder eingefügt. Ist recht so? --KarlV 16:13, 20. Mär 2006 (CET)

Die heute am Edit-War beteiligte IP 68.178.154.32 beschuldigt mich, unter der IP 84.226.50.36 heute editiert zu haben. Das ist unzutreffend. Ich habe heute zuletzt um 13.06 editiert und das unter meinem Benutzernamen. Außerdem ist diese IP 84.226.50.36 nicht wie behauptet eine IP der Universität Erlangen-Nürnberg, sondern eine von SUNRISE-ADSL in der Schweiz. -- Weiße Rose 23:41, 20. Mär 2006 (CET)

Den Edits nach (inhaltlich) würde ich auch mal sagen, dass du das nicht warst. --Barb 23:58, 20. Mär 2006 (CET)

Sehr großzügig! -- Weiße Rose 00:00, 21. Mär 2006 (CET)

Tja siehste...--Barb

Da es einige Gestalten für nötig hielten, den Editwar jetzt als angemeldete Benutzer fortzusetzen, habe ich die Seitensperre nun auch auf diese ausdehnen müssen. Sorry an alle, die den Artikel wirklich verbessern wollen. Nochmal an alle: einigt euch hier und nicht per Editwar im Artikel! -- aka 12:12, 21. Mär 2006 (CET)

Bitte füge wenigstens den NPOV-Baustein ein, der hier von Andrax ständig entfernt wird, obwohl er ständig seinen POV in den Artikel einfügt (z.B. Werturteile wie "liberalistisch-selektiv"). Im übrigen habe ich nie in diesem Artikel als nicht angemeldeter Benutzer editiert. -- Weiße Rose 12:28, 21. Mär 2006 (CET)

Damit der nächste kommt und sie wieder entfernt haben möchte? ;) Einigt euch doch bitte einfach auf eine Formulierung, die diese Vorlage - die auf Dauer ja eh nicht drin bleiben kann - überflüssig macht. -- Gruß, aka 14:17, 21. Mär 2006 (CET)

Der Baustein ist dafür da, um POV zu kennzeichnen, solange dieser im Text enthalten ist. Das soll auch dem Nur-Leser deutlich machen, daß der Artikel umstritten ist. Andernfalls könnte man auf diesen Baustein auch generell verzichten, denn die sind ja nicht dazu da, auf Dauer installiert zu werden. Schließlich ist es das Ziel, Neutralität herzustellen. Aber leider ist das bei zahlreichen Artikeln auch auf lange Frist nicht möglich. In der englischsprachigen Wikipedia ist dieser Hinweis bei vielen umstrittenen Artikeln zu finden, obwohl diese oft neutraler sind als die entsprechenden Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia. In der deutschsprachigen Wikipedia ist die Bereitschaft zur Neutralität so gering ausgeprägt, daß nicht einmal der Warnhinweis auf fehlende Neutralität hingenommen wird, weil die POV-Fraktion, die sich in der Mehrheit befindet, nicht nur ihren POV im Artikel durchsetzt, sondern auch noch den Warnhinweis entfernt. -- Weiße Rose 14:43, 21. Mär 2006 (CET) p.s. Der NPOV-Warnhinweis dient auch dazu, Edit-Wars um die kritisierten POV-Formulierungen zu vermeiden, indem diese Formulierungen nur gekennzeichnet, aber vorerst im Text belassen und auf der Dikussionseite dikutiert werden.

@aka: Der Text ist im gegenwärtigen Zustand stark umstritten; es gibt die Ansicht er sei POV, und es gibt die Gegen-Ansicht, dass POV-lastige Passagen nicht belegt zu werden brauchen. Wenn der Text jetzt gesperrt ist, bedeutet das, dass der stark umstrittene Zustand auf unbestimmte Zeit stehenbleibt. Das könnte durchaus im Interesse der Fraktion sein, die den jetzigen POV-Zustand beibehalten will. Anorak 14:50, 21. Mär 2006 (CET)

Statt hier Schuldzuweisungen zu machen könntest du doch ausnahmsweise mal mitarbeiten. Es sei denn du hast keine Ahnung vom Thema... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:03, 21. Mär 2006 (CET)

• Die Bausteine, die normalerweise sinnvoll sind, werden hier vom Benutzer Weiße Rose stark überstrapaziert. Selbst dann, wenn in einem langen Artikel nur ein einziger Satz ihm nicht gefällt, werden in letzter Zeit liebend gerne Bausteine eingefügt, die dann mittels Edit-War verbissen verteidigt werden. In meinen Augen zielt das auf eine bewußte Diskreditierung von Wikipedia. Schön zu sehen momentan im Artikel Alfred Ploetz. Mal sehen wie lange sich das hier die Admins gefallen lassen. --KarlV 15:11, 21. Mär 2006 (CET)

• An diesem Artikel sieht man besonders schön die diffamierende Praxis des Benutzers KarlV. Ich habe diese Bausteine an dieser Stelle gar nicht eingefügt. Das war KarlV selber. Als ich die Bausteine eingefügt habe, bezog sich das auf einen Abschnitt, der nicht belegt und vermutlich auch falsch war. Dieser Abschnitt existiert gar nicht mehr. -- Weiße Rose 15:17, 21. Mär 2006 (CET)

• Ja, ja. Als ich die Bausteine entfernte, passierte folgendes: [20]. Ich habe mich, aufgrund meiner Erfahrungen mit seinen vergangenen Edit-Wars um Bausteine (z.B. bei Hans-Helmuth Knütter), diesmal nicht auf sein Spielchen eingelassen und habe die Bausteine - an anderer Stelle - belassen. Aber ein Interesse daran, die von ihm eingestellten Bausteine zu entfernen, hat er offensichtlich nicht. Ihm scheint es auch völlig egal zu sein, wie die Außensicht auf Wikipedia ausfällt, wenn - wie beim Artikel Alfred Ploetz alles belegt ist, die Bausteine von ihm aber immer noch da sind. --KarlV 15:30, 21. Mär 2006 (CET)

• An dieser Stelle bezogen sich die Bausteine ja auch auf den von mir bemängelten Absatz (weil nicht belegt und zumindest der falschen Gruppe zugeordnet). Hans-Helmuth Knütter) ist übrigens auch so ein Fall, wo ein Artikel extrem einseitig war und über ein dreiviertel Jahr mittels Sperrung festgefroren wurde und wo nicht einmal eine Nautralitätwarnung akzeptiert wurde. -- Weiße Rose 15:52, 21. Mär 2006 (CET)

• Schön, wie Du den Rat von Hardenacke befolgst. --KarlV 15:54, 21. Mär 2006 (CET)

Hier ist nicht Disk. Ploetz. Bitte dort. --Hardenacke 15:42, 21. Mär 2006 (CET)

Richtig - der erste Beitrag von mir bezog sich auf die Bausteine im Maskulismus-Artikel. --KarlV 15:46, 21. Mär 2006 (CET)

POV

Nochmals: Der folgende Satz ist nicht neutral formuliert, sondern agitatorisch:

• Dabei werden jedoch selbst "dissidente" Feministinnen wie die "ifeministisch" (=individual feminist)-anarchistischen Positionen der US-Amerikanerin Wendy McElroy nicht auf der Ebene der Debatte um Frauenrechte, wie die Selbstbestimmung über den eigenen Körper, wahrgenommen und verhandelt, sondern im Sinne eines neoliberalen und bisweilen auch als libertär deklarierten "Everything goes" männerrechtlich umgedeutet.

Kann mir mal jemand erklären, was neoliberal (in diesem Zusammenhang) bedeutet? Und was soll denn das überhaupt bedeuten, daß da etwas nicht auf der "Ebene der Debatte um Frauenrechte" "verhandelt", sondern männerrechtlich "umgedeutet" wird - und dann auch noch im Sinne eines neoliberalen oder libertären "Everything goes"? Wenn da wenigstens mal jemand in der Lage wäre, politische Agitation in verständlichem Deutsch auszudrücken, wäre das schon ein Fortschritt. Aber offfensichtlich geht Unfähigkeit zur Neutralität auch mit sprachlichem Unvermögen einher. -- Weiße Rose 01:24, 21. Mär 2006 (CET)

Vielleicht auch zu anspruchsvoll für manche Leute? Aber richtig sollte eine Enzyklopädie zumindest allgemeinverständlich formuliert sein. --Barb 01:29, 21. Mär 2006 (CET)

Die gbrauchten Formulierungen sind nicht anpruchvoll, sondern unpräzise, die verschleiern sollen, daß der Autor das selber nicht so recht verstanden hat. -- Weiße Rose 01:35, 21. Mär 2006 (CET)

Neoliberalismus ist eine wirtschaftliche Lehre (oder Ideologie, je nach POV). Außerhalb wirtschaftspolitischer Diskussionen hat das Wort keine definierte Bedeutung. Wenn die Bedeutung eines Satzes unklar ist, muss das nicht unbedingt an den Lesern liegen. Könnte auch der Autor schuld sein! Anorak 10:46, 21. Mär 2006 (CET)

Komischerweise versteh ich was er meint, zwar auch erst beim zweiten Lesen aber immerhin. --Barb

Ich weiß auch, was ungefähr gemeint ist (dehalb erkenne ich ja auch den POV, der da enthalten ist). Aber das soll so formuliert sein, daß es jeder verstehen kann. Wer das nicht kann, soll woanders schreiben. -- Weiße Rose 01:44, 21. Mär 2006 (CET)

Nochmal zu Quellen zu Wendy McElroy und der Aussage zu "Körper": "Below is Wendy McElroy's speech at the anti-NOW forum last weekend. In it she eloquently encouraged masculism and the men's movement while maintaining a separate female advocacy that she calls "Individual Feminism". She did this with substance, meaning a consistency with the basic tenets of masculism...except for one. That is father's custody, which I suspect is the reason she is keeping the separate feminist advocacy instead of totally joining with masculism. Hey, that's OK and is specifically why I put in father's custody as a tenet of masculism, and why other masculists adopted it." von [[21]] --Barb 01:39, 21. Mär 2006 (CET)

Das ist ja wohl keine zitierfähige Quelle! Außerdem bezieht ich meine Kritik besonders auf die Stellen, die ich auf eifrei beziehen. -- Weiße Rose 01:44, 21. Mär 2006 (CET)

Es gibt kaum "offizielle" Texte im Sinne einer zitierfähigen Quelle über Maskulismus. Das problem war schon vorher angesprochen worden. Er existiert zu 95% in Blogs und privaten Diskussionsforen. da sieht man mal wieder, wie du dich damit auseinander gestezt hast. Wenn man das so angehen würde (wogegen ich nichts hätte), müsste der ganze Artikel völlig umgeschrieben werden. --Barb 01:56, 21. Mär 2006 (CET)

Wenn Quellen fehlen, lässt sich daraus nichts schließen. Das Fehlen ist keine Einladung, beliebige unbelegte Meinungen in den Text hineinzueditieren. Deine Argumentation ist defacto ein Argumentum ad ignorantiam. Anorak 10:54, 21. Mär 2006 (CET)

Wenn da etwas "neoliberal" und "libertär" umgedeutet wird, sollten beide Begriffe wenigstens mal definiert werden. Oder weiß der Autor gar nicht, was neoliberal und libertär überhaupt bedeutet? -- Weiße Rose 01:51, 21. Mär 2006 (CET)

Ich gehe davon aus das er das tut. Zudem sind sie auch mit den entsprechenden Artikeln in der Wikipedia verlinkt. --Barb 01:56, 21. Mär 2006 (CET)

Neoliberal it nicht verlinkt. Das würde auch nicht weiterhelfen, denn welcher Begriff "neoliberal" hier gebraucht wird, läßt sich nicht im Artikel Neoliberalismus nachlesen. -- Weiße Rose 01:59, 21. Mär 2006 (CET)

Nachvollziehen kann ich ja noch, wenn geschrieben wird, daß der Feminimus Wendy McElroys männerrechtlich umgedeutet wird. Aber was hat das mit "neoliberalem" "Everything goes" zu tun? -- Weiße Rose 02:02, 21. Mär 2006 (CET)

Wendy McElroy vertitt in den meisten Sachen eine Position, die nicht nur dem Mainstream-Feminismus wiederspricht, sondern den klassischen feministischen Zielen, und ordnet sich selbst als "libertär", "anarchistisch" und "induvidual" ein. Da gibt es Berührungspunkte, wo sowohl Maskuslisten als auch sie anknüpfen und Koalitionen herstellen (allerdings mußte sie, wie ich grad gelesen hab, auch ihr Diskussionsforum schließen, weil sie trotzdem von extremen Maskulisten noch verbal bombardiert worden ist). Allerdings sucht sich einerseits McElroy eben als "feministisch" raus, was gerade in ihren Film passt (egal, ob es irgendwie nur vage was mit der generellen Idee von Feminismus zu tun hat) und die Maskulisten suchen sich nochmal bei McElroy raus, was gerade für ihre Ziele passt (was oben nochmal bebildert werden sollte, ogwohl der Typ ja ein Sympathiesant ist): "Everything goes". Und genau so funktioniert das Prinzip des Neoliberalismus. Sollte man aber in der Tat a) verständlicher und b) neutraler in der Wortwahl formulieren. --Barb 02:12, 21. Mär 2006 (CET)

Es ist sinnvoll, den Zusammenhang mit McElroy darzustellen. Bloß mit Neoliberalismus hat das alles nichts zu tun. -- Weiße Rose 02:21, 21. Mär 2006 (CET)

Doch, auf jeden Fall. Mit einem neoliberalen Zeitgeist, der propagiert,dass man ich einfach irgenwas rauspicken kann was einem nützlich scheint. "Everything goes". Und der hat einen sehr großen Anteil daran, dass solche Phänomen wie Maskulsimus und Wendy MacElroys ifeminismus entstehen können. Die Maskulisten drehen doch auch einfach feministische Forderungen um ohne zu schauen ob das sinnvoll ist (da bin ich sogar mal mit den IMHO ebenso abstrusen Roten Männern einig, weil es einfach offensichtlich ist). --Barb 02:31, 21. Mär 2006 (CET)

Die Behauptung eines "neoliberalen Zeitgeistes" ist politische Agitation. -- Weiße Rose 03:19, 21. Mär 2006 (CET)

Es wäre wohl für alle einfacher, wenn die Herren Maskulisten in diesem Fall auf ihr neoliberales Argumentorium (Meinungsfreiheit über alles! Jeder soll tun können, was es will, ausser die Feministen natürlich und all jene, die sich durch die Pornographisierung des Alltags gestört fühlen) verzichten würden. Dann kämen solche Unterstellungen gar nicht erst auf. --84.227.243.73 10:38, 21. Mär 2006 (CET)

Nun ja, Agitation würde ich nicht sagen. Sicher eher ein Sprachgebrauch der (linken) Gegener des Neoliberalismus. Gegen eine Umformulierung habe ich, wie gesagt auch nichts, solange nicht Inhalte verfälscht werden. --Barb 03:45, 21. Mär 2006 (CET)

Barb: Das Wort neoliberal bezieht sich auf eine wirtschaftliche Ideologie. Was die Vokabel in anderen Kontexten bedeuten soll, ist völlig unklar. Anorak 10:57, 21. Mär 2006 (CET)

man Neoliberalismus. man Ideologie. man Wirtschaftsideologie. Und lies doch die Spezialausgabe deiner Lieblingszeitschrift um zu erfahren, weshalb der Neoliberalismus heute weit über eine Wirtschaftstheorie hinausgeht.

Ach ja, und die nennen das dann Neoliberalismus? -- Weiße Rose 14:03, 21. Mär 2006 (CET)

Auf Neoliberalismus ist ausschließlich von wirtschafts- und sozialpolitischen Konzepten die Rede. Auf der verlinkten Seite dieser komischen Zeitschrift steht nirgendwo das Wort "neoliberal". Ich kenne diese Zeitschrift überhaupt nicht, geschweige denn dass sie meine Lieblingslektüre wäre. Die Verbindung dieser Zeitschrift zum Maskulismus ist nicht belegt, es handelt sich um ein völlig getrenntes Thema.

Mein Eindruck ist, dass andrax und sein IP-Klon eine Verbindung zwischen zwei ihrer Feindbilder herstellen wollen, und jedem, der ihnen widerspricht, geistige Nähe zu mindestens einem der beiden unterstellen, ohne den geringsten Anhaltspunkt dafür zu haen. Anorak 14:07, 21. Mär 2006 (CET)

Andrax: "Formulier Dein Problem auf der DS"

Diese Begründung für ein Revert von andrax ist der Gipfel der Unverschämtheit. Andrax schreibt munter weiter seinen POV in den Text, ohne auf der Diskussionsseite zur vorgebrachten Kritik Stellung zu nehmen. Und weiterhin werden von ihm keinerlei Quellenangaben gemacht. -- Weiße Rose 12:21, 21. Mär 2006 (CET)

Ich mag deine Argumentation. Hast nicht DU gestern meine Quellen-Links zu diesem Thema wiederholt entfernt? --84.227.243.73 13:31, 21. Mär 2006 (CET)

Nein, habe ich nicht. -- Weiße Rose 13:39, 21. Mär 2006 (CET)

Meine Kritik bezog sich auf diese neue Bearbeitung von andrax:

• Dabei werden feministische Debatten um das Thema Pornographie und Frauenrechte, wie das Recht auf Selbstbestimmung über den eigenen Körper, libertaristisch-selektiv wahrgenommen und der Versuch unternommen, diese für männerrechtliche Forderungen nutzbar zu machen. Viele der von Maskulisten angeschnittenen gesellschaftspolitischen Fragen stehen auch auf der Tagesordnung anderer Strömungen der Männerrechtsbewegung.

"liberalistisch-selektiv" ist ja wohl eindeutig (ab-)wertend und entspricht nicht dem NPOV-Prinzip. -- Weiße Rose 12:24, 21. Mär 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt)

Was für dich abwertend klingt, ist hier nicht von Bedeutung. Es geht in diesem Teil eines Absatzes darum, ohne seitenlang Hoffmanns offene Briefe als maskulistischer "Sprecher von Teilen der 'Männerbewegung'" und Statements samt der Thesen der von ihm rekurrierten Militärhistoriker (=Männerforscher?) und "iFeministinne" zu zitieren, Hoffmanns maskulistischen Rekurs inhaltlich diskriptiv darzustellen. Vielleicht machst du mal einen Formulierungsvorschlag. -- andrax 12:41, 21. Mär 2006 (CET)

Also "libertaristisch-selektiv" verstehe ich auch nicht. Ich kann mir darunter nichts vorstellen. Hier pregnant und präzise zentrale Positionen zu referieren wäre schon aus Verständnisgründen sinnvoller. Kritik gehört in den Abschnitt Kritik. Diese wird dann aber Instanzen zugeordnet. D.h. der Autor kritisiert nicht selbst, sondern referiert maßgebliche Kritik Dritter. --GS 12:56, 21. Mär 2006 (CET)

"libertaristisch-selektiv" - d.h. Auf Aspekte, der "feministischen" Debatten, die den Libertarismus entsprechen, wird von Hoffmann rekurriet. Ich verstehe nicht deinen maieutischen Hinweis auf Kritik bei dieser Formulierung. -- andrax 13:05, 21. Mär 2006 (CET)

Du bist der Meinung, dass "selektiv" kein Werturteil ist? Zum Libertarismus. Bei Wikipedia heisst es dazu: Der Libertarismus (auch Libertarianismus) ist eine aus dem klassischen Liberalismus hervorgegangene und mit dem Anarchismus verwandte Theorie, welche die Freiheit des Individuums über alle anderen Werte stellt und für eine Gesellschaft eintritt, die weitestgehend oder ganz auf staatliche Institutionen und Eingriffe verzichtet. Wo ist der Zusammenhang zu Pornographie? libertaristisch-selektiv ist eines der ganz wenigen Wörter, die Google nicht kennt. Welchem wissenschaftlichen Werk entnimmst Du diese Apostrophierung? --GS 13:13, 21. Mär 2006 (CET)

Hier nochmal die Beleglinks, die gestern jemand immer wieder gelöscht hat, um anschliessend nach Quellen zu schreien. Man Vergleiche bitte Hoffmanns Text mit McElroys Text, dann versteht man auch, was unter "selektiv" zu verstehen ist. Hoffmanns ist übrigens ein rhetorisches Meisterstück! Nicht jeder würde schaffen, die sexual- und lebensfeindliche Politik des christlichen Fundamentalismus unter Führung des G. W. B. dem Feminismus anzuhängen. Die These "selektiv" steht also im Raum - an den Gegnern dieser These, sie zu falsifizieren (so geht wissenschaftliches Arbeiten: Eine These oder Theorie gilt so lange als gültig, bis jemand sie falsifiziert hat) --84.227.243.73 13:31, 21. Mär 2006 (CET)

Missverständnis, liebe IP. Lies doch mal No Original Research, dann wird glaube ich klar, was ich meine. Welches wissenschaftliche Werk bezeichnet den Maskulismus als "libertaristisch-selektiv" und was ist damit gemeint? Diese Quelle ist hier erbeten. Wikipedia urteilt nicht selbst, sondern stellt Urteile reputabler Quellen dar. Alles andere wird als "Theoriebildung" bezeichnet. --GS 15:33, 21. Mär 2006 (CET)

Wunderbar, dann können wir diese unfruchtbare Diskussion ja beenden. Es gibt bisher keine wissenschaftlichen Werke über den Maskulismus, geschweige denn Quellen, die von allen hier Beteiligten als "reputabel" anerkannt würden. Jeder einzelne Satz des Artikels hat somit als unbelegt in deinem Sinne zu gelten. Artikel löschen, Problem gelöst. Danke! --84.227.243.73 15:48, 21. Mär 2006 (CET)

• Einverstanden. Bitte Löschantrag stellen! --KarlV 15:51, 21. Mär 2006 (CET)

Wenn sich die Vermeidung von Theoriebildung nur durch eine Löschung erreichen lässt, dann muss dieser Weg gewählt werden. Auf jeden Fall sollte diese Aussage direkt in die Einleitung´, damit sich jeder Leser sofort eine Vorstellung von der Bedeutung des Themas machen kann. --GS 16:05, 21. Mär 2006 (CET)

Um dem Wikipedia-Anspruch, alles aus seriösen Quellen belegen zu können zu genügen müßte ein völlig neuer Text her, wie ich oben schon angedeutet habe. --Barb 19:34, 21. Mär 2006 (CET)

Schall ick ihm schreibe? Fang glieks mal an. --Nagerfeind 12:09, 22. Mär 2006 (CET) ... Geit nich, gespeert. --Nagerfeind 12:56, 22. Mär 2006 (CET)

Vielleicht auch gut so. Sonst alles klar bei Dir ;)? --Barb 17:02, 22. Mär 2006 (CET)

Nein überhaupt nicht gut so, weil jetzt der Schwachsinn eingefroren ist. Die einzigen, die das gut finden, sind diejenigen, die die Politisierung betrieben haben. Wolltet ihr das nicht sowieso die ganze Zeit erreichen? Anorak 11:32, 24. Mär 2006 (CET)

Löschung ist vielleicht etwas radikal. Es gibt einige Aussagen, die belegbar und unstrittig sind, z.B. dass es sich um eine Männerrechtsbewegung handelt (duh!), Grobbeschreibung der Ziele sowie Websites und Print-AutorInnen als Quellen. Das kann man doch drinlassen. Auch der Abschnitt "Kritik" ist zum großen Teil belegbar und AFAICT unstrittig. Wenn wir die Kritik im Konjunktiv formulieren und den jeweiligen Instanzen zuschreiben, sollte das keinen Konflikt geben. Anorak 10:32, 22. Mär 2006 (CET)

AFAICT? Hast du dir in den letzten Tagen Fachwissen zu diesem Thema angeeignet oder wie? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:11, 22. Mär 2006 (CET)

Liebe Politfraktion, mäßigt euer Verhalten einfach, und alles wird gut. Anorak 12:05, 22. Mär 2006 (CET)

Fragt sich wer hier Politik spielt, wenn er eine Frage nicht beantworten kann. Bei 50 Edits zu diesem Artikel solltest Du doch Ahnung davon haben, oder nicht? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:46, 22. Mär 2006 (CET)

Du greifst mich persönlich an, das ist nicht nett und hat vermutlich politische Motive. Das ist der Teil Deines Verhaltens, den Du bitte abstellen möchtest.

Die meisten meiner Edits sind Edit-Wars, die Barb & Co begonnen hatten, weil die meine neutralisierenden Umformulierungen nicht haben wollten. Warum die Vorversionen jeweils POV waren (bzw. noch sind) ist auf dieser Seite 100-fach durch mich und andere begründet. Die Pro-POV-Fraktion hat ihre Fassung nicht bzw. unzureichend begründet. Sie schmeißt stattdessen immer noch mit ad hominems um sich.

Beispielhaft hier einer meiner letzten Edits, der Auslöser der letzten Edit-War-Attacke war. Lies genau, was ich gemacht habe: Da wird hauptsächlich Indikativ durch Konjunktiv ersetzt; dann wird die Ablehnung von Teilen der Wissenschaft durch den Maskulismus - ohne die Aussage zu verändern - in eine Formulierung gekleidet, die nicht so sehr eine negative Wertung nahelegt wie das die Vorversion tat; die negative Beurteilung des Feminismus durch den Mask. wird konjunktivisch relativiert und diesem zugeschrieben; es wird die Bezeichnung eine pro-feministischen Beurteilung der Gesellschaft als "Wissenschaft" entfernt; es wird zugeordnet wer die Gesellschaft als männerdominiert wertet; es werden die politisch stellungnehmenden Zuschreibungen "konservativ" und "Backlash" entfernt, sowie letztlich die Wertung eines pro-maskulistischen Ziels als "positiv" entfernt. An all diesen Änderungen kann niemand ernsthaft etwas aussetzen, der es mit NPOV ernst meint.

Und hier kommt Barb: schwupp diwupp diwupp (mit sinnlosen Begründungen im Kommentar, da ich gar keine Sachaussagen verändert, sondern nur Wertungen entfernt habe); dazwischen sind jeweils meine Reverts von Barbs Reverts dazuzudenken, die meinen "Zähler" natürlich hochtreiben, Solche Storys könnte ich noch ein paar zum besten geben, das Muster ist immer dasselbe. Anorak 17:54, 22. Mär 2006 (CET)

Wo hab ich dich denn bitte jetzt persönlich angegriffen? Und vor allem: Wieso startest du Edit-Wars, wenn du genauso gut die Dinge auf der Diskussionsseite besprechen kannst? Bekanntlich gibt ja der klügere nach ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:48, 22. Mär 2006 (CET)

Du legst mir die Anzahl meiner Edits negativ aus (ein merkwürdiger Vorwurf übrigens). Den Edit-War hat Barb gestartet, bitte nochmal lesen. Ich kann nicht immer nachgeben. Anorak 09:34, 23. Mär 2006 (CET)

Ausweg aus dem Dilemma

Vorschlag: ihr entfernt die strittigen Teile vorerst komplett und fügt diese erst nach einer Diskussion hier und wenn alle Beteiligten Streithammel damit einverstanden sind wieder in ein. Unter der Bedingung könnte man den Artikel wieder entsperren, denn das wäre konstruktiv. Wenn er einfach so wieder aufgemacht wird, geht der Editwar nur unverändert weiter.

Alternative: er wird gleich wieder entsperrt. Aber die Nutzer, die sich weiterhin an einem Editwar ohne vorherige Diskussion beteiligen, werden die nächste Zeit nur noch lesend an der Wikipedia teilnehmen. -- aka 12:09, 24. Mär 2006 (CET)

• Gute Vorschläge (mit Präferenz des Ersten)! --KarlV 12:14, 24. Mär 2006 (CET)

Ich habe mal entsperrt, bitte rational diskutieren und strittige Punkte vor Einstellung auf Disk-Seite klären! --GS 13:04, 24. Mär 2006 (CET)

• Ist der Artikel auch für IPs wieder offen? Wenn ja, ich weiß nicht, ob das so eine gute Idee ist. --KarlV 13:12, 24. Mär 2006 (CET)

Ja. / Wir werden es erfahren ;) -- aka 13:15, 24. Mär 2006 (CET)

Strittige Teile ist gut. Für einen Großteil der Sachen, die in dem Artikel stehen gibt es keine Belege aus zitierfähigen Quellen. Es gibt eine große Zahl von vor allem englischsprachiger Blogs und Foren zu Maskulismus, dann in den USA vor allem was von Warren Farrell, dem Wortführer der Maskulisten soweit als anerkannter Autor gilt, und ganz wenige wissenschaftliche Bewertungen des Themas, die zumeist auch nur kurz und flüchtig sind. Kritisches gibt es auch nur wieder in Blogs. Das sehe ich als Problem. --Barb 14:35, 24. Mär 2006 (CET)

Du hast unrecht. Es gibt viel wissenschftliches Material über den Maskulismus, vor allem auf Englisch, wo das Thema ja über 10 Jahre Vorsprung hat. Im englischsprachigen Raum wird das Thema nicht unter "Maskulismus" abgehandelt, sondern als die der Männerrechtsbewegung zugrundeliegende Ideologie, analog zu Frauenbewegung/Feminismus. Informationen findest du also eher unter Men's rights movement und nicht unter masculism. Wichtige Autoren sind neben anderen der Soziologieprofessor Michael S. Kimmel in den USA (Bücherliste) und Michael Flood, Professor für Geschlechterforschung an der Australian National University in Canberra. --Heidi 15:24, 24. Mär 2006 (CET)

Das Material ist aber nicht online. Ich kenne Michael Kimmel. Michael Flood kenne ich nicht. Gibt es da etwas online? In welchen Büchern beschäftigt er sich damit? Wenn du da Zitate aus der Literatur hast, wäre das sehr schön, auch von Kimmel. Das würde sicher sehr helfen, den Artikel zu verbessern. --Barb 23:11, 24. Mär 2006 (CET) P.S. Und wenn wir über die Männerrechtsbewegung allgemein schreiben würden, sollte das unter diesem Lemma stehen. Das würde es sicher erleichtern, einen Artikel mit guten wissenschaftlichen Einschätzungen zusammenzubauen. --Barb 23:14, 24. Mär 2006 (CET)

• Könnte man die entsprechenden strittigen Abschnitte analog dem ersten Vorschlag von aka hierhin kopieren und ersteinmal hier diskutieren? auch wenn es dann 90% des Artikels ausmacht? --KarlV 14:54, 24. Mär 2006 (CET)

• An aka. Wärst Du so nett und könntest vielleicht ein erstes Archiv der Diskussion hier anlegen? Wenn große Teile des Artikels hier rüberkopiert werden, wird das auch ohne Diskussionen ziemlich viel Platz beanspruchen. Gruß --KarlV 15:01, 24. Mär 2006 (CET)

Das kann im Prinzip jeder tun. Am besten jemand der Beteiligten, der entscheiden kann, welche Diskussionsabschnitte wirklich archiviert werden können und welche vielleicht noch gebraucht werden. Überlegenswert wäre es aber vielleicht, gleich den Artikelteil auf eine Unterseite, zum Beispiel Diskussion:Maskulismus/Überarbeitung, abzulegen. Zu dem letzten Kommentar von Barb: das klingt fast so, als ob die Qualität des Artikels durch Entfernen der unbelegbaren Abschnitte sogar besser werden könnte. -- Gruß, aka 15:14, 24. Mär 2006 (CET)

Im Prinzip hat Heidi das Problem unten ganz genau auf den Punkt gebracht: mir scheint es besser, wenn der Artikel mehr Informationen über die Männerrechtsbewegung und den Maskulismus drin hätte und weniger maskulistische Weltsicht. Das müßte mal in Ruhe und sachlich von Leuten, die sich mit dem Thema auskennen und die keine ideologischen Interessen haben (bzw. die zurückstecken können) aufgearbeitet werden. --Barb 23:02, 24. Mär 2006 (CET)

Heißt das, Du hältst Dich aus dem Thema raus? Anorak 09:50, 27. Mär 2006 (CEST)

Könntest du bitte deine Behauptung belegen? --Barb 16:45, 27. Mär 2006 (CEST)

Einzelthemen und Links

Mir ist nicht ganz verständlich, weshalb hier einzelne Themen so ausgebreitet werden (in Antifeminismus stehen sie auch fast identisch). Wäre es nicht besser, diese in den Artikeln über diese Themen zu behandeln? Ich bin noch nicht so lange dabei, aber wenn ich das jetzt schon sagen darf, mir scheint es besser, wenn der Artikel mehr Informationen über die Männerrechtsbewegung und den Maskulismus drin hätte und weniger maskulistische Weltsicht. Gibt es eigentlich eine Richtlinie, wie lange man mitlesen sollte, bevor man sich an einem Artikel beteiligt? Bei den Links hat Anorak vorgeschlagen, statt Links auf die Downloads oder Fachartikel einen Link zu http://www.xyonline.net/ zu setzen. Diese Idee finde ich nicht gut, denn die Seite hat nicht den Maskulismus zum Thema, stellt nur neben vielen anderen Downloads auch einige Buchartikel zum Download bereit, die sich speziell mit dem Maskulismus befassen. --Heidi 17:15, 24. Mär 2006 (CET)

Du kannst Dich jederzeit ohne Vorwarnung beteiligen, nur Mut. Der Unterschied zwischen "maskulistischer Weltsicht" und Informationen über den Mask. ist mir aber nicht klar. Ist das nicht auch eine Information? :) Aber wenn Du was schlecht findest und es ändern willst, frag nicht lange sondern mach. Die Wahrscheinlichkeit, dass der jetzige Zustand des Textes Resultat eines wohlüberlegten Herangehens war, ist (zumindest auf dieser Seite) gering; die Wahrscheinlichkeit, dass Du das verbessern kannst, ist groß. :) Anorak 17:20, 24. Mär 2006 (CET)

@Heidi Volle Zustimmung. Ich würde es unter den gegebenen Umständen für sinnvoll halten, erst einam eine Liste mit zitierfähigen Quellen zu dem Thema anzulege - einiges ist hier ja schon auf der Diskussionsseite und in den Weblinks. Desweiteren wären Literaturzitate von Kimmel, Flood u.a. wichtig, die nicht online sind. --Barb 23:29, 24. Mär 2006 (CET)

Heidi, kannst Du Deine Ergänzung unter „Scheidung und Sorgerecht“ mit einer Quelle belegen (kanadische Studie)? Die Schlußfolgerung erscheint mir doch etwas sehr absolut. --Hardenacke 15:40, 27. Mär 2006 (CEST)

• Ich habe die Quelle als Kommentar dem Text angefügt:

Bertoia, Carl and Drakich, Janice: The Fathers’ Rights Movement: Contradictions in Rhetoric and Practice. In: Journal of Family Issues, 14(4). 1993, S. 592-615. Ich habe nur eine allgemeine Aussage über die (Zahlen)Resultate getroffen, da mir die Schlussfolgerung der Autoren recht einseitig scheinen. Sie folgern, dass es den Väterrechtlern eigentlich nur um Macht über Kinder und Ex-Frau ginge. Man kann dieselben Resultate aber auch so interpretieren, dass die Organisationen teilweise an den Bedürfnissen der Väter vorbeipolitisieren (ich tendiere zu dieser Erklärung). Ich halte es für legitim, den Schwerpunkt erstmal auf die rechtliche Gleichstellung mit den Müttern zu legen, solche Dinge wie Besuche von Elternabenden, Pflege des Kindes wenn es krank ist, Kind zum Arzt zu begleiten usw. kann man m.M.n. nicht auf dem Gesetzesweg bestimmen, sondern dort müssen die Menschen selbst Lösungen finden. --Heidi 15:55, 27. Mär 2006 (CEST)

Zu bedenken ist hier auch, dass Väterbewegung und Maskulisten zwar sehr ähnliche Theorien vertreten und vergleichbare Forderungen aufstellen, aber selbst zumindest z.T. darauf bestehen, dass sie nicht in einen Sack geworfen werden. --Barb 16:38, 27. Mär 2006 (CEST)

Es ist schwierig, darauf einzugehen, weil Maskulismus keine soziale Bewegung ist, sondern ein -ismus, d.h. eine Ideologie oder Weltanschauung, die in verschiedenen Bewegungen (Männerrechtsbewegung) oder Sub-Bewegungen (Väterbewegung), aber auch ausserhalb jedes politischen Netzwerks auftritt. Alle Maskulisten sind aufgrund ihrer Weltanschauung Männer- und Väterrechtler (aktiv oder nicht, militant oder nicht), jedoch nicht alle Männer- und Väterrechtler sind Maskulisten. Aus diesem Grund verstehe ich auch den Einleitungssatz "Wie die Frauenbewegung versteht sich der Maskulismus als eine Initiative mit dem Ziel, als fehlerhaft empfundene politische Maßnahmen auf der Grundlage des Rechtsstaatsprinzips zu korrigieren" nicht ganz, denn meiner Ansicht nach ist Maskulismus kein politisches (wie die verlinkte Bürgerinitiative), sondern ein ideologisches "Konstrukt". --Heidi 14:03, 28. Mär 2006 (CEST)

Wie der Feminismus?--Hardenacke 20:42, 28. Mär 2006 (CEST)

• Zustimmung!für Heidi und nicht für den Zwischendrängler Hardenacke. --KarlV 14:14, 28. Mär 2006 (CEST)

Warum soll Maskulismus keine soziale Bewegung sein? Nach Wiki Definition versteht man darunter: "Eine soziale Bewegung ist eine um eine gesellschaftliche Problemlage (vgl. Soziale Frage) konzentrierte und einen besonderen Aspekt fokussierende, viele Menschen ergreifende und vernetzende Gruppierung." und das ist imho alles für den Maskulismus zutreffend. Und dass sie "ausserhalb jedes politischen Netzwerks auftreten" stimmt ebenfalls nicht, wie diverse politische Petitionen und offene Briefe welche von manndat.de lanciert wurden, zeigen. --Hetzi 20:16, 28. Mär 2006 (CEST)

In der wissenschaftlichen Literatur wird von "Männerrechtsbewegung" gesprochen, wenn Organisationen und politische Aktionen wie die von dir genannten gemeint sind. Der Begriff "Maskulismus" (meistens eher "maskulistisch") kommt nur sehr selten vor und wenn, dann um antifeministische Weltanschauungen innerhalb der Männerrechts- und Väterrechtsbewegung zu benennen. m.M.n. wäre es sinnvoll, sich an die Wortwahl und die Definitionen zu halten, die von der Männerforschung vorgegeben wurden. Es würde sehr schwierig, hier einen Kompromiss zu finden, wenn jeder Beteiligte eine andere Arbeitsdefinition verwendet, denn dann spricht man ständig aneinander vorbei.--Heidi 11:25, 29. Mär 2006 (CEST)

Maskulismus kein politisches (wie die verlinkte Bürgerinitiative), sondern ein ideologisches "Konstrukt" seh ich auch als einen wichtigen Punkt für die weitere Bearbeitung. --Barb 18:48, 28. Mär 2006 (CEST)

Zustimmung! -- andrax 18:57, 28. Mär 2006 (CEST)

Worin siehst du die Unterscheidung zwischen einen "politischen Konstrukt" und einen "idiologischen Konstrukt", bzw. mit welcher Begründung sprichst du M. das eine ab und nur das andere zu? Ich sehe beides als für den Maskulismus zutreffend an. --Hetzi 21:02, 28. Mär 2006 (CEST)

Der Unterschied ist "soziale Bewegung". Maskulismus ist ein Gedankengut, eine Weltanschauung, eine Ideologie des antifeministischen Teils der Männerbewegung. --Barb 23:44, 28. Mär 2006 (CEST)

Ein ideologisches Konstrukt versucht, die Welt oder Teile der Welt zu erklären, ihr einen Sinn zu ergeben, was beim Maskulismus m.M.n. zutrifft, während zu einem politischen Konstrukt Organisationsformen gehören, die beim Maskulismus m.M.n. nicht gegeben sind. Eine maskulistische Einstellung kommt teilweise in der Männerrechts- und der Väterrechtsbewegung vor, aber nicht alle dort Beteiligten nennen sich Maskulisten oder würden gerne so genannt werden. Zudem sind nicht alle Maskulisten politisch organisiert. --Heidi 11:25, 29. Mär 2006 (CEST)

Auf der Suche nach einer Definition: Quellenlage

Da ich bisher in der Fachliteratur keine "richtige" Definition von Maskulismus gefunden habe, beziehe mich im Folgenden auf Flood, Michael: Backlash: Angry men's movements in: Rossi, Staceay E.: The Battle and Backlash rage on. 2004, XLibris Corp., ISBN 1-4134-5934-X, S. 261-287 [22]. Flood benutzt den Ausdruck, und zwar, um eine bestimmte Denkrichtung/Ideologie/Diskurs zu bezeichnen. Auf S. 263 schreibt er (Hervorhebung von mir):

"The men in men’s rights and fathers’ rights groups are typically in their forties and fifties, often divorced or separated, and nearly always heterosexual. Participants often are very angry, bitter and hurting (with good reason, they would say), and they often have gone through deeply painful marriage breakups and custody battles. Research among divorced men finds that some respond to the stresses and turmoil of divorce by adopting a masculinist discourse: they focus on their ‘rights’ and their victimisation, attempt to retain control over their former wives, and respond to the undermining of their paternal authority with strategies of parental and financial withdrawal.(10) (On the other hand, some divorced fathers prioritise relationships with their children, and set aside differences with their ex-wives to ensure good co-parenting.) Fathers’ rights groups make claims to a victim status, downplaying any sense of men’s or non-custodial parents’ agency, making analogies with oppressed groups such as Aborigines, and painting their opponents as possessing enormous power.(11) Research among Australian men’s rights groups finds that participants have adopted a collective identity in which they are “wounded by an aggressive feminism and the loss of [their] place in the world, yearning for a ‘true’ masculinity in which [they are] both in touch with [their] feelings and in control.”(12) Ideas of “a damaged masculinity and unappreciated fatherhood” become central to their identities."

Bei den Zahlen in Klammern handelt es sich um folgende Referenzen:

• (10) Arendell, Terry (1995) Fathers and Divorce. Thousand Oaks, CA: Sage.
• (11) Kaye, Miranda, and Tolmie, Julia (1998b) Discoursing Dads: The Rhetorical Devices of Fathers’ Rights Groups. Melbourne University Law Review, 22. S. 172-174.
• (12) Maddison, Sarah (1999) Private Men, Public Anger: The Men’s Rights Movement in Australia. Journal of Interdisciplinary Gender Studies. 4(2), December. 42.

Für Flood scheint also der "focus on their ‘rights’ and their victimisation", d.h. der Fokus auf ihre Rechte und ihren Opferstatus als Männer und als Väter, die Quintessenz des maskulistischen Diskurses zu sein.

Die erwähnte "kollektive Identität" als durch einen "aggressiven Feminismus verwundete Männer, die ihren Platz in der Welt verloren haben" und die zentrale Idee einer "beschädigten Männlichkeit und abgewerteten Vaterschaft" scheint mir ein Hinweis auf das Selbstbild maskulistischer Männer zu sein (man kann das sicher auch weniger polemisch formulieren!).

Auf S. 267 schreibt er "(die starke Präsenz im Internet) does mean that anti-feminist men can build substantial international communities of support, have easy access to a wide range of publications ostensibly substantiating their arguments, and can share strategies and tactical tips. Masculinist websites echo the themes in men’s and fathers’ rights discourses in print media, but also display a more unrestrained “discourse of hate, often violent and unchecked, directed at women and feminists.”(19)

• (19) Zitiert aus: Bouchard Pierrette, Boily Isabelle and Proulx Marie-Claude (2003) School Success by Gender: A Catalyst for the Masculinist Discourse. Ontario: Status of Women Canada. S. 3

Danach könnte man also festhalten, dass der Maskulismus die Themen der Männerrechts- und Väterrechtsbewegung aufnimmt und mit einem antifeministischen und teilweise misogynen Diskurs ergänzt wird.

Auf S. 269 schreibt er (zur Terminologie): "I’ve been calling these “men’s rights” and “fathers’ rights” groups, because these are common descriptions and because some of the groups use them themselves. “Anti-feminist” is also a useful description for nearly all these groups. Another term is “masculinist”, popular among American men’s rights men but in less frequent use in Australia."

Danach ist "Maskulisten" eine Selbstbezeichnung amerikanischer Männerrechtsgruppen und es handelt sich nicht um eine eigenständige soziale Bewegung, sondern eine andere Bezeichnung für die Männerrechtsbewegung. Desweitern sind, jedenfalls nach Flood, Maskulisten Antifeministen.

Das ist alles, was ich im Moment als Definition anbieten kann. Ich hoffe, damit könnt ihr schon mal was anfangen. Ich suche noch weiter. --Heidi 18:36, 28. Mär 2006 (CEST)

Klasse - deine Arbeit! Das Ergebniss entspricht auch dem ideologischen Auftreten der Politfraktion in der Diskussion hier. Grüße, -- andrax 18:44, 28. Mär 2006 (CEST)

• Endlich jemand der von der Materie richtig Ahnung hat und hier nicht (selbstlobend brillantes) Halbwissen verewigen will. --KarlV 22:28, 28. Mär 2006 (CEST)

Oder es spiegelt nur die Sicht eines erklärten M. Gegners wieder. Zur Quellenlage insgesamt hab ich noch eine Arbeit von Syzane Berisha gefunden Feminismus vs. Maskulismus - der aus dem Blick geratene Mann ich kenne aber bisher auch nur den kleinen Ausschnitt unter dem Link. --Hetzi 22:48, 28. Mär 2006 (CEST)

Du musst 60 Öre investieren, um an den vollen Text zu kommen, find ich ziemlich happig. Oder sollen wir zusammenlegen? :) Anorak 23:28, 28. Mär 2006 (CEST)

Frage doch die Autorin per Mail, ob sie ihren Text der Wikipedia zur Verfügung stellen würde. --Heidi 12:54, 29. Mär 2006 (CEST)

@Heidi: Ich würde Dich nur bitten, bei Deiner Suche Dich nicht auf Texte zu beschränken, die einem bestimmten Ausschnitt des Meinungsspektrums zuzuordnen sind. Du hast bis jetzt 3 Links unter http://www.xyonline.net/ gebracht (was per se OK ist), aber keine anderen. Dieses Online-Magazin ist offensichtlich in einer bestimmten Richtung politisiert, und wird seine dort abgelegten Quellen entsprechend "filtern"; wir können nichit nur Meinungsäußerungen aus einer einzigen Richtung abbilden. Anorak 23:23, 28. Mär 2006 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, was du meinst. Bei den Links (ausser einem) handelt sich nicht um Veröffentlichungen von XYonline, sondern um wissenschaftliche Texte (Offline-Publikationen), die dort zum Download bereitgestellt werden. Nachdem ich gelesen habe, wie hier auf der Seite Leute beschimpft wurden, die fast nur mit Offline-Publikationen als Quellen arbeiteten, dachte ich, es wäre besser, Texte zu benutzen, die alle hier nachlesen können. Einige von euch scheinen keinen Zugang zu Fachbibliotheken zu haben. --Heidi 11:52, 29. Mär 2006 (CEST)

Dass XYonline eine Sammlung fremder Quellen veröffentlicht, ist mir schon klar. Allerdings kann man davon ausgehen, dass dabei eine Auswahl geschieht, in die mit hoher Wahrscheinlichkeit auch politische Präferenzen eingehen. Anders ausgedrückt: Sie werden verfügbare Quellen evtl. nicht aufnehmen, wenn die Aussage dieser Quellen nicht der Agenda von XYonline entspricht. Ob alle dort gesammelten Quellen den Anspruch an Wissenschaftlichkeit erfüllen, wäre getrennt zu prüfen. Ungeprüft voraussetzen sollte man das nicht.

Zu Deinem 2. Satz: Das Hauptproblem ist, dass einige Leute hier politische Wertungen (meist pro-feministisch, aber nicht nur) als Sachaussagen in die Texte schreiben wollen. Das nennt man in wikipedia "POV" (point of view) und ist zu Recht streng verpönt (dennoch aber leider sehr verbreitet, besonders bei weltanschaulich umstrittenen Themen). Es ist nichts dagegen zu sagen, Meinungen abzubilden, aber es ist dabei notwendig, diese als Meinung zu kennzeichnen und einer Quelle zuzuschreiben. Es ist nicht OK, eine Meinung als Faktenbehauptung zu verschleidern, denn das wäre "POV". Dieser "Etikettenschwindel" wird aus Sicht einiger Beobachter häufig betrieben, und das ist der Hauptgrund, warum der Text so mies ist.

Um Faktenbehauptung von Meinung zu trennen, genügt es nicht, eine Quelle einfach zu zitieren. Es ist notwendig, die Qualität der Quelle vorher zu analysieren: Handelt es sich bei dieser oder jeder Aussage um einen belegbaren Fakt (z.B. Resultat von Forschungstätigkei)t, oder handelt es sich um eine politische Wertung? Oder ist beides vermischt? (Das kommt auch vor, dann ist es besonders kompliziert). Diese Art von Quellenkritik wird aus Sicht mancher Beboachter zu wenig betrieben, sondern es werden Meinungs-Quellen fälschlich als Fakten behandelt und dann als Faktenbehauptung in den Text beschrieben. Dies wiederum ist POV und daher abzulehnen. Ich sehe meine Aufgabe vor allem darin, genau das zu verhindern. Deshalb: Quellenbringen ist schön, aber korrekte Einordnung der Quelle ist noch schöner. Anorak 13:54, 29. Mär 2006 (CEST)

Hallo Anorak, dies ist der Grund, weshalb ich als Ausgangspunkt eine Quelle gewählt habe, die für alle hier Anwesenden zugänglich ist. Es ist also für alle Beteiligten möglich, die Qualität der Aussagen zu überprüfen.

Zudem habe ich bisher einen einzigen Text ausgewählt, der mir persönlich als Ausgangslage für das Formulieren einer allgemeinen Definition geeignet scheint. Ich kenne viele andere, die sich in ihrer Quintessenz nicht gross unterscheiden. Wenn du neutralere und deshalb besser geeignete Texte kennst, die Maskulismus definieren, wäre jetzt der Zeitpunkt gekommen, dass du sie zitierst. Wäre das möglich? Da in der Wikipedia so wie ich es verstanden habe, eigene Analysen nicht erwünscht sind ("Theoriebildung"), muss man Texte hier ja zwangsläufig auf existente Texte und Autoren aubauen. Dies ist jedoch leider nicht möglich, solange existierende Texte und Autoren abgelehnt werden, ohne dass Alternativen präsentiert werden. --Heidi 14:24, 29. Mär 2006 (CEST)

Bring uns doch einfach mal ein paar Aussagen von Wissenschaftlern, die andere Meinungen vertreten. darüber können wir gerne reden. Bis dahin haben wir nun diese als Grundlage, die wir nutzen können. --Barb 23:46, 28. Mär 2006 (CEST) Und hausarbeiten.de mit einem Aufsatz von Unidozenten zu vergleichen finde ich auch schwierig. --Barb 23:47, 28. Mär 2006 (CEST)

Bisher sind die für Maskulismus relevanten Quellen auf xyonline alle von Michael Flood, was umgekehrt auch kein Wunder ist, da er einer der Organisatoren von xyonline ist. Er vertritt nach eigenen Bekundungen eine pro feministische Position und stellt aus dieser Sicht Maskulismus in Australisch lastiger Sicht dar. Ob diese so 1:1 auf den deutschsprachigen oder europäischen Raum übertragbar ist, wage ich zu bezweifeln. Es fehlen da zumindest einige der Themen der europäischen Maskulisten. Und einen Aufsatz eines Unidozenten finde ich grundsätzlich schon vergleichbar mit einer Diplomarbeit. --Hetzi 01:57, 29. Mär 2006 (CEST)

Fast alle Wissenschaftler akzeptieren das Existenzrecht des Feminismus, sind also mehr oder weniger pro-feministisch. Das schließt ja eine kritische Haltung nicht aus, die sicher auch Herr Flood gegenüber Extremismen oder Dogmen haben, die unter dem Titel "Feminismus" laufen (und von seinen Gegenern oft als "der" Feminismus dargestellt werden. Du wirst auch unter Ethnologen sehr wenige (offene) Rassisten finden.

Auf politischer und sozialer bertragbar ist es sicher nicht auf Europa, weil Maskulismus zumindest in D keine so vergleichsweise "große" Rolle spielt wie in den USA und Australien. Aber da es um eine Ideologie geht, sind die Grundideen gleich. Und auch die Versuche, politischen Einfluß zu gewinnen sind da (Leserbriefe und Klagen, Männerpartei, populärwissenscahftliche Veröffentlichungen, wenn auch viel weniger als in den genannten Ländern). --Barb 10:57, 29. Mär 2006 (CEST)

m.M.n. gehst du zu schnell vor, Hetzi. Ich denke es wäre besser, wenn man sich hier erst mal auf eine Definition festlegen könnte, auf der man den Artikel aufbauen kann. Ich hatte bereits weiter oben geschrieben, dass die angelsächsischen Länder, insb. die USA, über 10 Jahre vorsprung haben, was diese Themen angeht. Deswegen existiert dort auch weit mehr Literatur und Untersuchungen über das Thema, als in Deutschland, Österreich und der Schweiz. m.M.n. ist es für eine Definition unerheblich, ob sie aus Australien, USA oder Deutschland kommt, ausser in Fällen, wo die Unterschiede so gravierend wären, dass man nicht mehr von "Maskulismus" allgemein sprechen könnte sondern von "US-Maskulismus", "Australischem Maskulismus" und "Deutschem Maskulismus" sprechen müsste. Es versteht sich von selbst, dass man dann im weiteren Artikel auf die regionalen Unterschiede eingehen sollte. --Heidi 11:52, 29. Mär 2006 (CEST)

Mit der bisher fehlenden Festlegung auf eine Definition für diverse Begriffe im Umfeld hast du sehr recht und das bildet sich auch in der aktuellen Artikelversion ab. Ich hab weiter oben schon mal versucht meine Sicht auf der (teilweise nicht vorhandenen) Abgrenzung diverser Begriffe im Umfeld darzulegen. (Siehe Ende Abschnitt "Ziele des Maskulismus" in der Diskussion hier) Für die Definition ist es imho auch erheblich die verschiedenen von M. angesprochenen Themen in verschiedenen Ländern zu sehen. Beispielsweise wird in Australien oder den USA die Wehrpflicht kein Thema sein, da es sie dort nicht gibt. Andere Themen wie die Vaterschaftstests, verschiedenes Pensionsantrittsalter oder Quotenregelung/einseitige Frauenförderung sind auch davon abhängig, wie die konkretete gesetzliche Lage im konkreten Land sind. Ich denke schon, dass grossere Unterschiede in den konkret von M. angesprochenen Themengebieten die Bewegungen in verschiedenen Ländern verschieden prägen. --Hetzi 13:29, 29. Mär 2006 (CEST)

Hallo Hetzi, ich bin nicht der Meinung, dass die verschiedenen durch regionale politisch-rechliche Kontexte bedingten Inhalte relevant für eine allgemeine Definition sind. Eine allgemeine Definition muss allgemeingültig sein, unabhängig von den lokalen Unterschieden. --Heidi 14:12, 29. Mär 2006 (CEST)

Nochmal: Wir können überhaupt keine Meinungsäußerung zur Aussage des wikipedia-Textes machen. Auch nicht, wenn die meinungsäußernde Person einen "Ph.D." hat. Wir können eine solche Quelle lediglich dazu verwenden zu sagen: "Manche Beobachter sagen über den Maskulismus, dass er [insert Meinung]". Dagegen habe ich nichts und das ist völlig OK by me.

Nicht OK ist es, wenn die Meinung von bestimmten Leuten zur Tatsache deklariert wird. Das gilt auch dann, wenn die bestimmten Leute Doktoren oder Professoren sind.

Wissenschaft ist nicht dasselbe wie Meinungsäußerungen von Ph.D.-Titelträgern. Es ist wichtig, dass wir das unterscheiden. Anorak 00:01, 29. Mär 2006 (CEST)

Führ doch bitte Texte anderer "Beobachter" auf! Da kann man dann weiter schauen. Wenn du wissenschaftler nicht anerkennst, ist das im übrigen deine persönliche Auffassung, die hier keine Rolle spielt. Dass auch wissenschaftler nur menschen sind, die auch fehlbar sind und persönliche Auffassungen haben ist gar nicht der Diskussionspunkt. Aber ihr Beruf ist es, sich in einem fachgebiet auszukennen und somit eine gewisse Autorität darzustellen, ob du das anerkennst oder nicht.--Barb 10:57, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich sehe meine Aufgabe nicht darin, divergierende Meinungsäußerungen zu sammeln, sondern Fakten von Meinung zu trennen. Genau an dieser redaktionellen Hyiene hapert es hier, und da komm dann ich und führe diese Präzision ein. Ansonsten wiederholst Du hier zum dritten Mal Deine falsche Behauptung, dass jede Äußerung von einem Wissenschaftler Wissenschaft sei. Wie oft soll ich das denn noch widerlegen, einmal reicht doch. Anorak 13:58, 29. Mär 2006 (CEST)

Hallo Anorak, du hast natürlich Recht mit deiner Aussage über wissenschaftliches Arbeiten. Ich habe jedoch im Rahmen meiner Diss bereits sehr viel Literatur gesichtet, und Definitionen oder Beschreibungen dieser Strömung innerhalb der Männerrechtsbewegung wurde nirgends grundlegend anders definiert. Wenn du von solchen anderen wissenschaftlichen Definitionen weisst oder sogar von Untersuchungen, die Floods Aussagen widerlegen, würde es mich auch persönlich für meine Arbeit sehr interessieren. --Heidi 14:12, 29. Mär 2006 (CEST)

Der gute Mann hat das studiert, ist an Unis tätig ([23]) und bezieht sich in seinem Aufsatz auf diverse anerkannte Studien und Autoren, u.a. einen der weltweit anerkanntesten Männerforscher, Robert Connell. Das ist nicht dein Ernst zu behaupten das sei nicht wissenschaftlich???? Ich warte auf die wissenschaftlichen Autoren, die andere Meinungen vertreten, die du aufführen wirst und freu mich aufs lesen! --Barb 00:10, 29. Mär 2006 (CEST)

Wo er tätig ist, ist für die Einordnung seiner Äußerungen irrelevant. Relevant ist, wie die Aussagen zustande kamen. Zitat anderer (nachprüfbarer, mit Hilfe wissenschaftlicher Methodik zustande gekommener) Quellen ist dafür ein notwendiges, aber kein hinreichendes Kriterium. Weiterhin notwendig ist, dass seine eigenen Aussagen auch mit Hilfe wissenschaftlicher Erkenntnismethoden zustande kamen, und nicht irgendwie anders. Leider steht über das Zustandekommen seiner Aussagen nichts im Zitat.

Man kann allerdings einiges aus den Umständen ableiten. Eine Aussage wie “discourse of hate, often violent and unchecked, directed at women and feminists.” kann niemals als Resultat wissenschaftlicher Forschung herauskommen. Das ist nämlich eine politische Wertung, die notwendigerweise ein persönliches Urteil impliziert, also außerhalb der Wissenschaft liegt. Im günstigsten Fall ist der Gesamttext also eine Mischung aus wissenschaftlicher Erkenntnis und persönlicher Wertung. Man muss jede einzelne Teilaussage prüfen, in welche der beiden Kategorien sie fällt. Erst nach dieser Prüfung kann daraus Honig für den wikipedia-Text gesogen werden: Nur die als wissenschaftlich erkannten Teilaussagen können als Faktenbehauptung übernommen werden. Die als persönliche Wertung erkannten Teilaussagen dagegen nicht, sondern nur einer Instanz als Wertung konjunktivisch in den Mund gelegt werden.

Dummerweise hat Heidi oben eine Aussage gefettet, die allem Anschein nach eine persönlich gefärbte Wertung des Autors ist. Die sollte man daher eher unfett machen, und sich auf andere Teilzitate konzentrieren.

Deine Argumentation, dass alles, was ein "anerkannter, an Unis tätiger" Mensch so äußert, Wissenschaft sei, ist völlig unhaltbar. Anorak 00:27, 29. Mär 2006 (CEST)

@Anorak. Woran machst du die Behauptung fest, dass sei eine persönliche Aussage? Genaue Begründung bitte. Und wo waren nochmal deine Belege? Du äußerst schon wieder nur deine persönlichen Auffassungen, die sattsam bekannt sind und hier niemanden interessieren, weil sie hier nicht hingehören (vgl. Wikipedia: Was Wikipedia nicht ist). --Barb 10:37, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich kann deine Argumentation gut verstehen. u.a. aus diesem Grund habe ich extra einen Text genommen, den alle selber lesen können, auch wenn sie keinen Bibliothekszugang haben. Ich habe die Satzteile hervorgehoben, die das Wort "masculinism" enthalten. Der Satz, den du hier meinst, ist übrigens ein Zitat (was ich auch hingeschrieben hatte). Es steht dir frei, nachzulesen, wie er zustande kam, die Quelle ist mit Seitenangabe erwähnt. Ich möchte hier etwas von meinem Fachwissen beitragen und euch mit Quellen weiterhelfen, aber ich habe nicht die Zeit, die doch recht umfassende Literatur in ihrer Gesamtheit abzuschreiben und zu erklären.

Zur wissenschaftlichen Neutralität: Grundsätzlich ist kein Wissenschaftler absolut neutral. Einige sind in Parteien, andere in Interessengruppen, dritte in Gewerkschaften usw. aktiv. Flood engagierte sich in einer Organisationen, die sich gegen von Männern ausgehende Gewalt richtet. Dies ist m.M.n. kein Grund, ihm seine wissenschaftliche Objektivität abzusprechen. Würde seine politische Einstellung sein wissenschaftliches Arbeiten beeinflussen (er z.B. Zahlen zu ihren Gunsten manipulieren), würde er aus seinem Lehramt ausgeschlossen und er wäre in der wissenschaftlichen Gemeinschaft "unten durch". Er könnte z.B. nicht mehr in wissenschaftlichen Verlagen veröffentlichen und seine Arbeit würde von seinen Kollegen zerrissen. --Heidi 11:52, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich wollte Dich nicht verschrecken. Ich schreibe allerdings mit dem Erfahrungshintergrund mehrerer Wochen Diskussion gegen die Versuche, Meinung und Fakten zu vermischen. Da gibt es eine gewisse Gereiztheit, aber gegen Dich richtet sich keinerlei Vorwurf, da Du bisher nichts dergleichen getan hast. Anorak 14:02, 29. Mär 2006 (CEST)

Noch eine Ergänzung. Der Text, aus dem Flood hier zitiert, ist sogar online verfügbar. [24]. Bouchard schreibt wörtlich: "A more detailed look at the groups behind the media discourse reveals an extensive network using the Internet to become established and entrenched and express its ideas. We have found a discourse of hate, often violent and unchecked, directed at women and feminists." Der Online-Text enthält die gesamte Methodologie, die Tabellen, die statistischen Auswertungen etc., du kannst also nachprüfen, wie die Aussage zustande kam. --Heidi 12:54, 29. Mär 2006 (CEST)

• Und wieder erfolgt das gleiche (schon sattsam bekannte) Argumentationsmuster: ein bestimmter User will (per Ferndiagnose? Per Thelepahthie?) urteilen können, ob ein Wissenschftler wissenschaftlich arbeitet oder nicht. --KarlV 08:40, 29. Mär 2006 (CEST)

Nee ich fordere einfach nur, dass die Quelle daraufhin analyisert wird, ehe die Aussage verwendet wird. Telepathie schreibt sich übrigens nur mit einem Theta, am Anfang steht ein Tau. Anorak 14:14, 29. Mär 2006 (CEST)

Hallo Anorak, aus diesem Grunde habe ich eine Quelle ausgewählt, die online verfügbar, d.h. für alle hier Beteiligten erreichbar ist, auch wenn sie keinen Bibliothekszugang haben. Eigentlich hätte ich erwartet, dass man nun mit hilfe der zusammengestellten Punkte versucht, eine allg. Definition zu formulieren, die alle Beteiligten zufriedenstellt. Stattdessen kritisierst du die Wissenschaftlichkeit eines als Zitat gekennzeichneten Zitats, dessen Ursprung zudem ebenfalls online nachzuprüfen ist. Ich persönlich würde es konstruktiver, wenn du einen Gegenvorschlag zu Flood präsentieren würdest, am besten im selben Stil, wie ich es getan habe, damit alle die Aussagen nachprüfen und damit "bewerten" können. Wäre das möglich? Dann könnten wir gemeinsam an dem Artikel weiterschreiben. --Heidi 14:33, 29. Mär 2006 (CEST)

• Zustimmung zu Heidi. Jetzt darfst Du doch auch mal zeigen, was Du drauf hast Anorak, oder willst Du ewich mine schrrbfehlr korrgiren? --KarlV 15:00, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich habe grundsätzlich etwas dagegen, wenn die Definition eine Wertung enthält. Wertungen gehören da nicht rein. Misogynist heißt "frauenfeindlich". Dieses Attribut legt beim Leser die Folgerung nahe, dass die ganze Bewegung illegitim sei, und ist folglich implizit parteinehmend. Eine solche Aussage kann nicht Wissenschaft sein, denn Wissenschaft nimmt niemals Partei, sondern beschreibt nur. Wir definieren ja Feminismus auch nicht als eine "männerfeindliche Bewegung, die sich die Wissenschaft nach Lust und Laune zurechtbiegt", obwohl es durchaus Quellen gibt, die ihn so "definieren". Aber eine solche Definition wäre nicht neutral, nicht Wissenschaftlich, sondern eben die private Meinung einzelner Leute. Das gehört als Zitat unter "Kritik", und genauso steht es ja bei Fem auch. Können wir bitte bei Mask genauso verfahren? Keinerlei Attribute in die Definition, die auch nur einen schwachen Anklang an eine Wertung haben. Diese Diskussion wird nicht dadurch aufgelöst, dass ich anderslautende Meinungen zusammentrage, denn das ist einfach nicht der Punkt. Anorak 15:55, 29. Mär 2006 (CEST)

Aha, jetzt verstehe ich, um was es geht. Du denkst, der Text von Flood sei eine Definition. Selbstverständlich ist er keine. Ich hatte den Text gebracht, damit hier ein Ausgangspunkt für die Formulierung einer Definition zur Verfügung steht. Entschuldigung, das ich das schlecht ausgedrückt habe. Mit etwas Erfahrung lernt man, zu bewerten, was ein Text an objektiven Informationen hergibt. Im wissenschaftlichen Umfeld versteht sich das von selbst, ich hatte nicht daran gedacht, dass das hier nicht selbstverständlich ist.

Da meine Kommentare bezüglich einer möglichen Definition offensichtlich nicht klar herüberkamen, hier nochmal eine Zusammenfassung, was m.M.n. Floods Text hergibt, was uns für eine Definition helfen könnte: Denkrichtung innerhalb der Männerrechtsbewegung mit Fokus auf den Opferstatus des Mannes als zentrales Identifikationselement; mit starker Vernetzung im Internet, hier mit oft zutage tretenden antifeministischen Tendenzen; in den USA wird Maskulismus von Männerrechtsgruppen als Selbstbezeichnung verwendet, was in anderen Ländern eher weniger zutrifft. --Heidi 16:17, 29. Mär 2006 (CEST)

@Anorak: Wie hieß gleich nochmal der Autor und wo finden wir den Text? --Barb 16:19, 29. Mär 2006 (CEST)

@Heidi: Ich finde Deinen Vorschlag gut. Sorry für das Missverständnis. Anorak 14:09, 30. Mär 2006 (CEST)

Definition: Kleinster gemeinsamer Nenner

Da ich die vorhandene Literatur einigermassen gut kenne, möchte ich den Vorschlag einer Definition von Maskulismus wagen, ohne hier detailliert weitere Autoren und Texte durchzukauen. Die Quintessenz ist m.M.n. überall ähnlich, wie beim oben besprochenen Flood.

Mein Vorschlag für eine Definition und allgemeine Einordnung:

Maskulismus (eine Analogiebildung zu Feminismus) ist eine in Teilen der Männer- und Väterrechtsbewegung in Nordamerika, Australien und Europa verbreitete Ideologie, die den Mann als Opfer der gesellschaftlichen Bedingungen ansieht. Besonders in den USA wird der Begriff "Maskulist" von einigen Männerrechtsgruppen und -aktivisten auch als Eigenbezeichnung verwendet. Über das Internet sind Maskulisten weltweit vernetzt, wobei auf maskulistischen Internetseiten neben konkreten männerrechtlichen Forderungen antifeministische, einigen Autoren zufolge auch frauenfeindliche Tendenzen zu beobachten sind.

Während mit der Frauenbewegung sympathisierende Männerforscher wie Kimmel (USA), Flood (AUS), Lenz (D) oder Ax (CH) den Maskulismus im Rahmen eines allgemeinen Backlash ("Zurückschlagen") gegen die Frauenbewegung betrachten, sehen dem Maskulismus zugerechnete Autoren wie Farrell (USA) oder Hoffmann (D) diesen als progressive Bewegung, die als Ergänzung und Ausgleich zur Frauenbewegung die Gesellschaft zu echter Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern führen soll.

--Heidi 15:59, 30. Mär 2006 (CEST)

Ich finde die Gefinition recht gelungen, hab aber doch ein paar Kritikpunnkte/Verbesserungsvorschläge. In "... Teilen der Männer- und Väterrechtsbewegung ..." ist zuerst mal nicht klar ob Männer- für Männerbewegung oder für Männerrechtsbewegung stehen soll. Bei letzterem ist imho keine wirkliche Unterscheidbarkeit von Maskulismus gegeben. Mein Vorschlag, "Männer- und Väterrechtsbewegung" einfach durch "Männerbewegung" ersetzen.

Von welchen Autoren werden frauenfeindliche Tendenzen festgestellt? Ich hab dazu nur die Einteilung von Mark A. Foster gefunden und der möchte dort auch zwischen Maskulismus und Maskulinismus unterscheiden, schreibt aber nicht wie. Mein Vorschlag: "... wobei auf maskulistischen Internetseiten neben konkreten männerrechtlichen Forderungen auch antifeministische Tendenzen zu beobachten sind." --Hetzi 17:06, 30. Mär 2006 (CEST)

m.M.n. ist hier die Männerrechtsbewegung zutreffender, antisexistische und die sog. kritische Männerbewegung (d.h. die gesamte "klassische" Männerbewegung) distanzieren sich ganz klar vom Maskulismus.

Es gibt Unterschiede zwischen Männerrechtsbewegung und Menschen mit maskulistischer Einstellung. Creveld ist z.B. eindeutig ein Männerrechtler, bezeichnet den Maskulismus aber als "lächerlich". Viele Männerrechtler setzen sich für bestimmte Rechte ein (z.B. im Familienrecht oder bei der Wehrpflichtsfrage), haben jedoch nicht prinzipiell etwas gegen den Feminismus. Man kann also sagen: Alle Maskulisten sind Männerrechtler aber nicht alle Männerrechtler sind Maskulisten. Die Abgrenzung ist m.M.n. beim Antifeminismus zu ziehen.

Frauenfeindliche Tendenzen: u.a. die bereits erwähnte Bouchard: "We have found a discourse of hate, often violent and unchecked, directed at women and feminists." [25]

zu Dixons "Maskulinismus", der von Forster erwähnt wird [26]: Ist Steven Dixon nicht ein Videokünstler? Kennt den jemand? Auf jeden Fall kann sein "Maskulinismus", wenn Forster ihn im Dekonstruktivismus einordnet, nichts mit "unserem" Maskulismus zu tun haben. Maskulisten sind m.M.n. alles andere als Dekonstruktivisten. --Heidi 18:28, 30. Mär 2006 (CEST)

Ein Steve Dixon betreibt eine "masculinism" Website. Er hat die Begriffe masculinism and masculinist jeweils als Trade Mark "geschützt": . [27], [28]. Hilft uns das weiter? -- andrax 21:13, 30. Mär 2006 (CEST)

Eher weniger. Das war, soweit ich das mitgekriegt habe, eher der versuch einer Definition, der sich nicht durchgesetzt hat. Er wollte, glaube ich, den Begriff "Maskulinismus" für ein emanzipatorisches Pendant zu Feminismus nutzen. Nur keiner hats nachgemacht, und da helfen auch gute Ideen nix. --Barb 21:24, 30. Mär 2006 (CEST)

Ja, bei ihm scheinen sich "Wunsch" & "Vater" gut zu verstehen. Und er pflegt wohl eine sehr dualistische Weltsicht. Der Herr Philosoph™. ;-) -- andrax 21:47, 30. Mär 2006 (CEST)

@Heide: Da sind wir nun mitten in den Differenzierungsproblemen. Wenn Maskulismus in deiner jetzt beschrieben Weise differenziert wird, dann bleibt imho kaum jemand im deutschsprachigen Raum übrig der sich selber als Maskulist nach dieser Definition sehen würde. Meiner Einschätzung fällt damit sowohl manndat.de, Arne Hoffmann als auch Warren Farrell aus dieser Definition raus, da diese, zumindest in ihrer Selbstsicht, nicht prinzipiell etwas gegen den Feminismus haben. Soll da Maskulismus nur noch als abwertender Begriff verwendet von Gegnern der Männerrechtler für einen Teil Männerrechtsbewegung übrigbleiben? Umgekehrt betrachtet ist auch die Grenze mit Antifeminismus nicht wirklich zu ziehen, dann Antifeminismus wird beispielsweise auch Creveld vorgeworfen, denn du eigentlich zu den Männerrechtlern zählen würdest. Dürfte für einen Männerrechtler recht schwer sein nicht als Antifeminist von irgend einen der vielen Richtungen des Feminismus eingeschätzt zu werden. Imho muss ein erhebliches Mass an unschärfe in der Definition enthalten bleiben, da der Begriff auch in der Verwendung je nach Quelle verschiedenes Bezeichnet und man ansonsten nur darin enden würde eine schöne scharfe Wiki-Definition zu haben, die aber kaum mit der tatsächlichen Verwendung des Begriffes übereinstimmt. --Hetzi 02:39, 31. Mär 2006 (CEST)

Hallo Hetzi, wenn sich die von mir erarbeiteten Punkte von der in Deutschland tatsächlich verwendeten Bedeutung des Begriffs so sehr unterscheidet, wie du sagst, würde ich es gut finden, wenn du die entsprechenden Definitionen hier zitieren könntest. --Heidi 11:20, 31. Mär 2006 (CEST)

In deinen Vorschlag der Definition findet sich keine solche bedeutende Unterscheidung in die Richtung einer Deutschland spezifischen Bedeutung, mein Beitrag bezog sich auf die von dir im Beitrag vom 18:28, 30. Mär 2006 zusätzlich getroffenen Differenzierung. Die nicht Unterscheidung von Männerrechtsbewegung und Väterrechtsbewegung zum Maskulismus ist im Englischen ebenso vorhanden wie im Deutschen. z.B. fasst Flood die Männerrechtsbewegung und Väterrechtsbewegung unter den Begriff Maskulismus zusammen. Die einzige durchgängige Gruppierung des Maskulismus ist imho die als Teil der Männerbewegung, daher auch mein vorschlag das in die Definition zu geben.

Der Teil mit antifeministisch, sollte aus meiner Sicht sprachlich klar als antifeministische Tendenzen formuliert sein. Deine Entwurfsformulierung ist in dem Satz sprachlich unklar wie Antifeminismus im Zusammenhang mit Maskulismus steht. Der Teil mit frauenfeindlich scheint mir belegt und ist durch das "einige Autoren" soweit passend abgeschwächt, obwohl ich der Auffassung bin, dass dies keine für eine Definition des M. charakteristische Eigenschaft ist und eine derart abgeschwächte Formulierung auch nicht in der Definition sein sollte. --Hetzi 12:57, 31. Mär 2006 (CEST)

Finde die Einleitung soweit auch gelungen. Auch Männer- und Väterrechtsbewegung halte ich wie verwendet korrekt. Allerding finde ich angesichts solcher Aussagen ("We have found a discourse of hate, often violent and unchecked, directed at women and feminists.") "antifeministische" Tendenzen" fast zu vorsichtig formuliert, obwohl das die Protagonisten selbst glaube ich sehr unterschiedlich sehen. Die Literatur, die ich kenn sagt ganz klar: antifeministisch. Frauenfeindliche Tendenzen werden im übrigen z.B. auch bei Floods Backlash-Artikel mehrfach erwähnt ("against feminists and women"), muß nur nochmal genau die Seiten genau raussuchen. Obiges Zitat von Bouchard wäre übrigens gut in der Kritikabteilung aufgehoben, um das nochmal zu konkretisieren. --Barb 19:13, 30. Mär 2006 (CEST)

Seite 271 (oder 11 von der verlinkten PDF)

  What’s wrong with men’s rights?
  
  In general, “men’s rights” is an anti-feminist and sometimes
  misogynist (woman-hating) backlash. Its analysis is wrong, its
  strategies are misdirected and sometimes harmful, and ultimately
  it does not serve men well. There are legitimate aspects to the
  issues it raises, but they will not be addressed when surrounded
  by its hostile and sexist agendas.

Danke Barb. -- andrax 21:12, 30. Mär 2006 (CEST)

• Die Definition von Heidi finde ich sehr gut. Klasse Arbeit! --KarlV 12:01, 31. Mär 2006 (CEST)

Feminismus ist männerfeindlich und frauenverachtend. Ich hoffe ihr habt nichts dagegen, wenn ich das als Kernsatz der Definition gleich in Feminismus hineineditiere.

"Der Feminismus ist männerfeindlich, aber nicht männerverachtend, denn Männer werden ja ungeheuer wichtig genommen, indem ihnen alle Macht und Verantwortung zugeschrieben wird. Sie sind Bösewichte im Sinne von Tyrannen, Herrschern und dergleichen (was Männern offenbar ganz gut gefällt). Die scheinbare Frauenfreundlichkeit des Feminismus ist in Wahrheit Frauenverachtung und -entmündigung. Wenn Frauen suggeriert wird, dass sie keinerlei Eigenverantwortung haben, keine Entscheidungsfreiheit oder Einfluss auf ihr Schicksal, sondern vollständig fremdbestimmt sind (von einer Männerwelt, von ihrer Sozialisation usw.), ist das schlichtweg frauenverachtend. (...) Opferhaltung aus Berechnung und Einflößen von Schuldgefühlen ist ein uralter Trick (...) Frauen haben sich darin zu Perfektionistinnen entwickelt, so dass Männer diesen Trick nicht bemerken."

(Beate Kricheldorf, Verantwortung? Nein, danke!, Frankfurt 1998, S. 58)

Quelle

Die Quelle ist das Werk einer Diplom-Psychologin, folglich Wissenschaft.

Nicht? Ihr habt doch was dagegen? Mit welchen Argumenten denn? Ach. Wendet sie bitte spiegelbildlich auf Eure "Beleg"-Methode an. Anorak 14:42, 1. Apr 2006 (CEST)

Abgesehen davon, dass du anscheinend gerade auf der falschen Diskussionsseite bist (das gehört zu Feminismus oder noch eher Antifemnismus), ist dass jetzt Dein offizielles Eingeständnis, dass du keine Quelle findest, die den Maskulismus anders darstellt als die obigen? Dann können wir ja die Definition so übernehmen. --Barb 20:37, 1. Apr 2006 (CEST) P.S. Ich weiß nicht ob du das verstehst, aber mir kommen Zweifel, dass du Interesse hast, konstruktiv mitzuarbeiten. --Barb 20:44, 1. Apr 2006 (CEST)

Es ist eine exakte spiegelbildliche Umdrehung Deiner und andrax' Belegmethode zum Zwecke einer Adabsurdumführung: Ihr zitiert eine x-beliebige Meinung, die in Euer Weltbild passt, und etikettiert sie flugs zur Definition um. Ich habe oben Eure Methode einfach mal an einem anderen Beispiel durchgeführt, um Euch zu demonstrieren, dass damit beliebiger tendenziöser Stuss rauskommt, und dass Eure Argumentationsmethode wagenradgroße Löcher hat.

Meine Arbeit ist hier, POVs zu verhindern. Das ist sehr konstruktiv, weil es das Ergebnis des Artikel verbessert. Dir gefällt das natürlich nicht, weil u.a. auch Deine POVs darunter fallen. Das musst Du aushalten. Anorak 23:31, 1. Apr 2006 (CEST)

Hallo Anorak, du findest meinen Vorschlag also nicht gut? Wie würdest du die Definition formulieren, damit sie für dich neutral ist? --Heidi 13:36, 2. Apr 2006 (CEST)

@Heidi doch. Meine obige Kritik richtet sich gegen ausschließlich gegen Barbs und andrax' Art, Schlüsse zu ziehen. Dein Standpunkt und Deine Argumentation unterscheiden sich m.E. deutlich davon, sie trifft keine Kritik.

Maskulismus (eine Analogiebildung zu Feminismus) ist eine in Teilen der Männer- und Väterrechtsbewegung in Nordamerika, Australien und Europa verbreitete Ideologie, die den Mann als Opfer der gesellschaftlichen Bedingungen ansieht. Besonders in den USA wird der Begriff "Maskulist" von einigen Männerrechtsgruppen und -aktivisten auch als Eigenbezeichnung verwendet. Über das Internet sind Maskulisten weltweit vernetzt, wobei auf maskulistischen Internetseiten neben konkreten männerrechtlichen Forderungen antifeministische, einigen Autoren zufolge auch frauenfeindliche Tendenzen zu beobachten sind.

Ich würde allerdings vorschlagen, das Wort "Ideologie" gegen ein anderes auszutauschen, da es oft einen negativ wertenden Beiklang hat. Die Zuschreibung von "frauenfeindlichen Tendenzen" sollte m.E. aus ähnlichem Grund ebenfalls in den Kritik-Teil (und dort ausführlich erläutert und einer Quelle zugeschrieben), nicht in die Definition, da es ebenfalls eine Wertung nahelegt. Aber wenn sich dafür keine Mehrheit finden sollte, werd ich nicht maulen, da es durch "einige Autoren" hinreichend abgeschwächt ist. Anorak 13:51, 2. Apr 2006 (CEST)

Diffamierung

Wieso sind eindeutig männerverachtende Formulierungen (Ich bremse auch für Männer) nur ihrer Ansicht nach (oder was weiß ich) männerverachtend? Das verstehe ich nicht. --Nagerfeind 23:26, 1. Apr 2006 (CEST)

Überleg mal scharf. Weil es - wie Du selbst auf der Vandalensperrung in Anspruch nimmst, ironisch gemeint ist, es sei denn es ist nicht ironisch gemeint, mit der Folge, dass die Meldung auf der Vandalensperrung berechtigt ist. Na, wie entscheidet sich nun der Herr? --KarlV 23:30, 1. Apr 2006 (CEST)

@Nagerfeind: Weil das nicht eindeutig ist, sondern im Auge des Betrachters liegt. Wir dürfen hier nicht eine von mehrern möglichen Sichtweisen als Fakt darstellen. Anorak 23:33, 1. Apr 2006 (CEST)

@KarlV: Nein das ist die falsche Begründung. :) Genau wie Barb in den Edit-Kommentaren nimmst Du damit implizit Stellung, dass der Mask. Unrecht habe. Neinnein, das geht so nicht! Wir haben solche Stellungnahmen völlig zu vermeiden, und auch keine falschen Schlüsse daraus zu ziehen. Anorak 23:36, 1. Apr 2006 (CEST)

Überleg mal schärfer. Wohin führt die Ironie, wenn man ein anderes Wort für den Verspotteten einsetzt? Zu einem Vandalensperrantrag von Dir. --Nagerfeind 23:42, 1. Apr 2006 (CEST)

Du wählst also die Ironie? --KarlV 23:45, 1. Apr 2006 (CEST)

Und du überlegst schärfer? Wie kann ich das wohl gemeint haben?

@Anorak, warum liegt das im Auge des Betrachters? Ich werde schon als Macho bezeichnet, wenn ich 1. Mose 2, 18 zitiere. Und hier: Nur ein toter Mann ist ein guter Mann --Nagerfeind 23:52, 1. Apr 2006 (CEST)

@NF: Weil man "männerverachtend" nicht objektiv messen kann. Dieses Attribut setzt notwendigerweise ein wertendes Urteil voraus, und verschiedene Menschen urteilen verschieden. Das kannst Du hier gerade mitlesen. Wir würden also die Ebene der Objektivität verlassen, wenn wir so täten als wäre es eine Tatsache. Objektiv ist das nur, wenn wir es als Meinungsäußerung kennzeichnen und zuschreiben, wer diese Meinung hat. Ich hab hier in mehreren Artikel ständig Fights mit den Profeministen, weil sie ihre subjektiven Werturteile zu Unrecht als Fakten darstellen wollen. In der umgedrehten Richtung geht's aber auch nicht. Anorak 23:57, 1. Apr 2006 (CEST)

Ich verstehe Dich ja Anorak, aber wenn das alles nicht objektiv männerverachtende Sprüche sind, wie kommt KarlV dazu, mich zur Vandalensperrung auszuschreiben, weil ich in einer Randbemerkung zu diesem Thema schreibe, ich bremse jetzt auch für Frauen, dann sollte er das bitte schön als meine subjektive Meinung akzeptieren, wenn er die Ironie schon nicht versteht... --Nagerfeind 00:06, 2. Apr 2006 (CEST)

Nicht ärgern, nur wundern. Anorak 00:17, 2. Apr 2006 (CEST)

• Weil ich es nicht als Ironie, sondern als gezielte Beleidigung und Provokation einer Userin verstanden habe (hier Barb). Da Du dieses Kapitel als Diffamierung gekennzeichnet hast, und auch in Deinem Kommentar schreibst Wieso sind eindeutig männerverachtende Formulierungen, hat mich das nur bestätigt. Dewegen fragte ich nach. Ist das ironisch oder ernst gemeint? --KarlV 08:02, 2. Apr 2006 (CEST)

Übrigens,

An allem sind die Männer schuld,

Machos, meistens Weisse.

Sie sind voll verantwortlich

für die ganze Scheisse.

Sie regieren diese Welt

und haben zuviel Macht.

Sie haben unseren Planeten

auf den Hund gebracht.

Gibt es größere Schurken?

Die Antwort lautet: Nein!

Doch auch lesbische, schwarze Behinderte

können ätzend sein.

:) Anorak 10:44, 2. Apr 2006 (CEST)

"XYs (Juden/Neger/Frauen/Männer) sind Schweine" ist eine objektiv menschenverachtende Aussage, darüber brauchen wir nicht streiten. --Nur1oh 11:37, 2. Apr 2006 (CEST)

Wir streiten doch gar nicht darüber, es steht doch drin. Wir müssen aber dazusagen, wer dieses Urteil fällt. Es steht uns nicht zu, es selbst zu fällen. Anorak 11:45, 2. Apr 2006 (CEST)

Wenn also Konsens darüber besteht, daß es objektiv menschenverachtende Aussagen sind, warum dann: von ihnen so wahrgenommene Herabwürdigungen? Wenn Einigkeit darüber besteht, daß der Eisbär weiß ist, schreibt dann jemand, von den Eskimos so wahrgenommen ist er weiß? --Hardenacke 13:11, 2. Apr 2006 (CEST)

Über den Teil objektiv besteht kein Konsens. Die Zuschreibung "menschenverachtend" kann von der Natur dieser Aussage her niemals objektiv sein, da sie zwingend ein subjektives Urteil voraussetzt.

Der Einschub "von ihnen so wahrgenommen" heißt ja nicht, dass sie Unrecht hätten. Auch das wäre eine unzulässige Parteinahme! (Deswegen war Barbs Revert-Begründung auch daneben). Es heißt nur: Die sagen das. Du, Leser, bild Dir Dein urteil selbst, ob sie Recht haben oder nicht.

Ich habe übrigens mehrmals in anderen Artikeln bei der Behautpung einer "männerdominierten Gesellschaft" (die vorher als Fakt dargestellt wurde) den Einschub "von ihnen so wahrgenommen" zugefügt. Die Begründung ist dieselbe: Das kann niemals objektiv messbar sein, denn eine solche Zuschreibung setzt zwingend ein subjektives, politisch gefärbtes Urteil voraus. Deshalb muss man dazusagen, wer so urteilt. Man darf es nicht als Fakt behaupten. (Edit-War von Profeministen folgten auf dem Fuße, wie nicht anders zu erwarten). Da muss dann aber auch gleiches Recht für alle gelten. Anorak 13:35, 2. Apr 2006 (CEST)

Nun gut, Anorak, da ist was dran, wobei ich diese Herabwürdigungen auch nicht akzeptiere, obwohl ich bestimmt kein Maskulist bin, und ich denke das sollte schon gesellschaftlicher Konsens sein. So ein Spruch wie Ich bremse auch für Männer ist nicht witzig, sondern spricht ihnen die Menschenwürde ab. Ich kann daher auch den Revert von Nagerfeind verstehen und halte die Reaktion von KarlV (Vandalensperrungs-Antrag) für total überzogen. --Hardenacke 19:40, 2. Apr 2006 (CEST)

Der sogenannte "rheinische Humor" verstößt tatsächlich gegen die Menschenrechte. Deswegen zelebrieren auch diese ganzen Tittenfernsehsender Komiker aus Köln, weil die müssen ja Kosten sparen. Die Klage darüber gehört aber wirklich nicht auf diese Seite :) Anorak 22:15, 2. Apr 2006 (CEST)

Nur mal als Denkanregung, was Michael Kimmel zu dem Thema bemerkt: Television sitcoms turn reality upside down, providing momentary solace and a few laughs while ultimately reinforcing the powers that be. Among our greatest pleasures is the fantasy of turning the tables on those who make us miserable, encouraging illusions that the last shall be first. Any system that can provide such fantasies can't be half bad, can it? Imagine these erstwhile cultural guides in late-sixteenth-century Europe. After witnessing carnival, seeing Shakespeare's comedies, and hearing a spate of popular bawdy songs, Nathanson and Young would no doubt conclude that the nobility was under siege from "ideological serfs" who controlled all popular media and propounded "aristophobia.". [29]. --Barb 20:11, 2. Apr 2006 (CEST)

Der spricht über amerikanische Sitcoms, die nur 3 verschiedene Pointen kennen und alle in derselben Wohküchenkulisse gefilmt werden. Für britische kann man das eigentlich so nicht sagen. Und deutsche Comedies gibt's ja gar nicht. Anorak 22:15, 2. Apr 2006 (CEST)

• Nun - ich halte fest, im Prinzip halten alle hier (mich eingeschlossen) ernst gemeinte Sprüche wie Ich bremse auch für (...) für menschenverachtend. Dann gibt es aber einen "rheinischen Humor", der anderswo (in Berlin z.B.) schwer zu verstehen ist (und womit einige scheinbar ein Problem haben), der aber ironisch gemeint ist. Wenn also Hella von Sinnen so etwas von sich gibt, dann kann man getrost davon ausgehen, dass das ja wohl nicht ernst gemeint ist. Das fällt eindeutig in die "Narrenfreiheit" der deutschen Comedy-Gemeinschaft (man kann dazu stehen wie man will). Wer das aber für bare Münze nimmt, begeht allerdigs einen Fehler - bzw. wer solchen Unsinn als Tatsache in einem Artikel festschreiben will auch. Das wars eigentlich (Anorak hats gemerkt). --KarlV 08:39, 3. Apr 2006 (CEST)

Na gut, ab jetzt bremse ich auch für Karl. Hamburger Humor --Nagerfeind 08:53, 3. Apr 2006 (CEST)

• Null Problemo - bitte hinterlasse keine Bremsspur! Rheinischer Humor --KarlV 09:16, 3. Apr 2006 (CEST)

@KarlV: Also Ironie vermisst man im "rheinischen Humor", eher Holzhammer. Keine preußische Finesse! Anorak 11:39, 3. Apr 2006 (CEST)

Ich hab kein Problem mit Hella von Sinnen, aber dem Aufkleber sieht man die Intention seines Besitzers nicht an. Bin geneigt wieder zu revertieren. --Nur1oh 10:25, 3. Apr 2006 (CEST)

Den Aufkleber hat es auch schon vor dem Programm von Hella von Sinnen gegeben. Den frühesten von mir gefunden Nachweis gibt es vom Mon, Mar 15 1993 12:55 pm im Usenet in soc.culture.german. (Message-ID: <psima01.732192939@mailserv>) --Hetzi 11:32, 3. Apr 2006 (CEST)

Und wann war das Hella-von-Sinnen-Programm? Google findet Links auf TV-Sendungen und CDs, aber nichts über das Bühnenprogramm. Anorak 11:46, 3. Apr 2006 (CEST)

Die CD hat Erscheinungsdatum 1996 [30] ich nehme stark an, dass ihr Programm auch in dem Jahr kreiert wurde. Google-Groups findet den Beitrag aus 1993. [31] --Hetzi 12:04, 3. Apr 2006 (CEST)

Nochmal ein Gedanke zu "Ich bremse auch ...": Für sich genommen ist der Spruch natürlich harmlos. Das Interessante bei dem Thema ist die ungleiche Rezeption. Falls ein hypothetischer männlicher Komiker ein hypothetisches Programm "Ich bremse auch für Frauen" genannt hätte, hätte es mit ziemlicher Sicherheit empörte Proteste gegeben, aber umgekehrt bleibt die Empörung aus. Kann man diesen Sachverhalt irgendwie neutral darstellen?

Das liegt m.E. auf derselben Ebene wie Werbung. In den 60er/70er Jahren wurden Frauen in der Reklame oft als Dummchen dargestellt. Dagegen gab es dann Protest, und das wurde dann nach und nach weniger. Heute werden Männer zunehmend als Trottel dargestellt, aber das geht so ohne Gegenreaktion durch. Anorak 11:53, 3. Apr 2006 (CEST)

Nee, solche Darstellungen sind lediglich passiv, die kann Mann humorvoll und unproblematisch nehmen. Nerviger sind Männer, die sich selbst aktiv so darstellen. Z.B. auf "Diskussions" (ähm-) Arbeitsseiten. -- andrax 14:02, 3. Apr 2006 (CEST)

Anders gesagt: Trag es wie ein Mann. --Hardenacke 14:35, 3. Apr 2006 (CEST)

Ein kleiner Tipp für @anorak aus dem Jahre 1677: Dunkel oder klar nenne ich Aussprüche, je nachdem ihr Sinn aus dem Zusammenhang schwer oder leicht mit der Vernunft zu verstehen ist; denn bloß um den Sinn der Rede, nicht um ihre Wahrheit handelt es sich. (Spinoza) -- andrax 18:45, 3. Apr 2006 (CEST)

Watch this: Edit-War in Misandrie

Folgende gut begründete Änderungen habe ich am 2. April gemacht:

• http://de.wiki.x.io/w/index.php?title=Misandrie&diff=15269799&oldid=14861872 Die Behauptung, Misandrie werde nur "in der antifeministischen und maskulistischen Debatte" benutzt, ist völlig unbelegt und darüber hinaus geeignet, ihn zu marginalisieren. Folglich ist die Behauptung zumindest nahe an POV, deshalb sinnvollerweise zu entfernen.

• http://de.wiki.x.io/w/index.php?title=Misandrie&diff=15269817&oldid=15269799 Dasselbe mit gleicher Begründung.

• http://de.wiki.x.io/w/index.php?title=Misandrie&diff=15270195&oldid=15269817 Wenn eine bestimmte Position als "antifeministisch" gekennzeichnet wird, kann man das zur Not durchgehen lassen. Aber es kann nicht angehen, dass die Gegenposition keiner Richtung zugeschrieben wird, sonst wird der Anschein erweckt sie sei "neutraler", obwohl das nicht der Fall ist. Diese Unterlassung ist POV. Also ist es sinnvoll, die Gegenposition ebenfalls in ihrer politischen Richtung zu kennzeichnen.

• http://de.wiki.x.io/w/index.php?title=Misandrie&diff=15270369&oldid=15270195 Wenn einer vorgeblichen Mehrheit ein bestimmtes Urteil unterstellt wird, wird dem Leser das Urteil nahegelegt, diese Auffassung sei richtiger als eine andere. Das ist also POV. Weniger POV ist es, diese Auffassung ebenfalls der politischen Tendenz zuzuschreiben, zu der sie nunmal gehört.

• http://de.wiki.x.io/w/index.php?title=Misandrie&diff=15270795&oldid=15270369 Es gibt Länder, wo auch Frauen in den Krieg ziehen müssen.

Soweit meine Änderungen, die meiner Ansicht nach sehr gut begründet sind.

Dann kommt andrax:

• http://de.wiki.x.io/w/index.php?title=Misandrie&diff=15280545&oldid=15270795 Einfach nur frech, auch die Begründung

Ich revertiere das natürlich:

• http://de.wiki.x.io/w/index.php?title=Misandrie&diff=15281431&oldid=15280545

Dann kommt Barb:

• http://de.wiki.x.io/w/index.php?title=Misandrie&diff=15285469&oldid=15281431 "Das ist nunmal so", was für eine inhaltsleere Phrase

usw. usf.

Da hier mehr Leute mitlesen, wäre es nett, wenn mal jemand einen kleinen Blick draufwirft. Danke.

Anorak 09:45, 4. Apr 2006 (CEST)

Zeile 1 und 28: Barbs Änderung in Zeile 1 geht in Ordnung, wenn in Zeile 28 dann auch "profeministischen" stehenbleibt. Anorak hat Recht, wenn er sagt, dass es POV ist, wenn eine Seite ohne weitere Bezeichnung als "Soziologen" benannt wird, die andere aber als "profemistisch". Damit macht man die (Mehrheit der) Soziologen als solche zum Maßstab, die "profeministischen" zur Abweichung. Es sollte aber doch wohl klar sein, dass es bei Meinungsstreits nicht auf Mehrheiten ankommt, sondern darauf, die unterschiedlichen Positionen kenntlich zu machen.

Da hats du was falsch gelesen: Die Mehrheit der Soziologen ist nach meinem Kenntnisstand profeministisch (heißt trotz landläufiger Annahme nicht unkritisch). --Barb 18:48, 13. Aug 2006 (CEST)

Zeile 61: Die "Mehrheit" ist erst einmal nur eine Behauptung, zweitens irrelevant und drittens wertend. Nochmal: Es kommt nicht darauf an, wer bei einem Streit die Mehrheit vertritt, die Argumente zählen. Man sollte widerstreitende Seiten nicht mit "Mehrheit" oder "Minderheit" kennzeichnen, wenn es auch anders geht, weil das eine Wertung implizieren kann. Die Bezeichnung als "Mehrheit" hier durch Barb kann nur dem Zweck dienen, dieser einen Seite mehr Gewicht zukommen zu lassen. In einem Artikel über die Gegensätze zwischen sunnitischen und schiitischen Muslimen wäre die Bezeichnung der Sunniten als "Mehrheit" im Rahmen einer Auseinandersetzung auch wertend.

Wenn es einfach mal so ist, was ich gerne belegen kann und mich auch gern auf den Gegenbeleg einlasse, hat das nichts mit Wertend zu tun. Um es mal auf die Spitze zu treiben: Was ist wertend daran, dass ich sagen würde, die Mehrheit der Mensch glaubt, dass das Wasser im zweifelsfall den Berg hianbfließt, und das ist auch wissenschaftlich belegt. Vielleich gibt es auch Leute, die das Gegenteil behaupten. Dann ist das auch nicht wertend, zu sagen "die Mehrheit". --Barb 18:48, 13. Aug 2006 (CEST)

Zeile 74: völlig unverständliche und unbegründete Änderung von Seiten Barbs. Es kommt allerdings nicht darauf an, ob auch Frauen in den Krieg ziehen müssen, sondern auf das, was vertreten wird. Es wird aber auch nicht vertreten, dass nur Männer in den Krieg müssen.--enter78 16:39, 5. Apr 2006 (CEST)

Kann mich nicht erinner was das war, muss ich nachschauen. --Barb 18:48, 13. Aug 2006 (CEST) Kann ich leider nicht finden? Zeile 74??? Vers 13? Bitte gib den Konkreten Abschnitt an, dann sage ich gern was dazu. --Barb 18:51, 13. Aug 2006 (CEST)

Überarbeitung

Der Artikel ist Geschwurbel, fast immer unbelegt, wertend und zu lang. Da muss mal jemand komplett drübergehen. --GS 17:39, 13. Aug 2006 (CEST)

Das ist bloß unmöglich aufgrund der starken Ideologisierung des Themas und der damit verbundenen Frontenbildung. Ist schon diverse mal versucht worden, da mit Literatur zu kommen, hat aber nie funktioniert. --Barb 18:06, 13. Aug 2006 (CEST)

Sollen wir es mal gemeinsam machen? So ein ähnlicher Artikel war Political Correctness. Da hat es kürzlich auch geklappt. --GS 18:35, 13. Aug 2006 (CEST)

Im Prinzip eine gute Idee, ich habe im Moment nur wenig Zeit. Man müsste im Prinzip den ganzen Artikel anhand der gegebene Quellen und Literatur neu schreiben und zur Diskussion stellen. Habe mich mit dem Thema eher unfreiwillig intensiver auseinander gesetzt und würde mir das zutrauen. Weiß nur nicht, ob ich das in absehbarer Zeit schaffe.--Barb 18:42, 13. Aug 2006 (CEST)

Eilt nicht. Sag bescheid. --GS 18:44, 13. Aug 2006 (CEST)

Entschulljung aber Barbs Schreibe ist immer unterschwellig wertend, ich glaube nicht dass ihr da was Sinnvolles zustande kriegen werdet. Anorak 17:44, 14. Aug 2006 (CEST)

Ich bin jetzt mal mutig

Ich habe den Artikel gekürzt (vielleicht um 70%?), da ich ihn doch sehr, sehr seltsam fand. Scheinbar gibt es eine Reihe von Fraktionen, die hier jeweils probieren, ihre Positionen durchzudrücken. Raus kommt dann doch oft nur ein Kompromiss, mit dem zwar die Schreiber leben können, der aber für die Leser kein gutes Ergebnis bringt. Daher habe ich (als Leser) mal ordentlich gekürzt und gestrichen. Natürlich wird der Artikel so nicht bleiben, aber ich hoffe auf eine konstruktive Diskussion. Ich bitte alle Beteiligten, sich folgendes vorzustellen: Jemand hört etwas vom Begriff "Maskulinismus" und er möchte gerne mehr darüber erfahren. Also stellt er den Rechner an, ruft die Wikipedia auf und tippt "Maskulinismus" dort ein. Was, so frage ich Euch, soll er dort finden? Ein Schlachtfeld unterschiedlicher Meinungen, oder eine kurze und sachdienliche Zusammenfassung zum Thema?--schreibvieh muuuhhhh 20:46, 14. Aug 2006 (CEST)

Wohlgetan. Du bist ja nicht nur ein Schreibvieh, sondern auch ein ausgewachsenes Löschvieh ;-) Wollen wir die übriggebliebenen 30% gemeinsam überarbeiten? --GS 20:52, 14. Aug 2006 (CEST)

Bitte, Bitte, ja! Der Artikel ist immer noch viel zu lang, viel zu schwurbelig, viel zu "wasch mich, aber mach mich nicht nass", viel zu "ich lass Dich stehen, wenn Du mich stehen lässt", also: viel zu wikipedisch halt--schreibvieh muuuhhhh 20:57, 14. Aug 2006 (CEST)

Sehr gute Überarbeitung. Danke! Habe eine kleine inhaltliche Korrektur vorgenommen: Du hattest einmal "Neue Männerbewegung" geschrieben - aber der Maskulimus (und die Väterbewegung) verstehen sich als diese "Neue Männerbewegung". Ich habe es mit profeministische und kritische Männerbewegung ersetzt, weil die halt vor allem an einer Änderung der Gechlechterrolle arbeiten, wie du geschrieben hattest. Desweiteren habe ich ein paar Begriffe verlinkt, aber keine weiteren inhaltlichen Änderungen vorgenommen. Mal gespannt, wie lange der Artikel so bleibt ;)... --Barb 21:11, 14. Aug 2006 (CEST)

Änderung der Einleitung

Maskulismus ist eine hauptsächlich im Internet verbreitete Analogbildung zum Feminismus, die von Teilen der „Neuen Männerbewegung“ als Selbstbezeichnung verwendet wird. Er versteht sich als soziale Bewegung zur Korrektur bestimmter, oft feministischer politischer Entwicklungen. Er sieht sich als Gegenbewegung zum Feminismus und vertritt häufig antifeministische Positionen.

Wieso die kommentarlose Änderung, GS? Was stimmt daran nicht? --Barb 21:51, 15. Aug 2006 (CEST)

Jetzt habe ich das etwas verändert. Wenn sich aber der Maskulismus über solche Sachen wie Wehrdienst oder Kritik an Aussagen wie "Frauen und Kinder zuerst" profiliert, macht er zwar häufig implizit oder explizit den Feminismus dafür verantwortlich, aber das hat nicht im geringsten was mit Feminismus zu tun sondern mit älteren, patriarchalischen Weltbildern. Kann ich gern näher erläutern. --Barb 22:10, 15. Aug 2006 (CEST)

Ein Vorschlag

OK, ich habe zwar die radikale Kürzung vorgenommen, ohne mich vorher hier abzustimmen, möchte aber doch nun folgendes vorschlagen: Können wir nicht einfach auf Grundlage des jetzigen Textes mögliche Änderungen / Kürzungen / Ergänzungen zunächst hier besprechen und sie, sobald Konsens herrscht, in den Artikel einbauen?
Ich habe übrigens mit dem Thema "Maskulinismus" rein gar nichts zu tun, ich habe nicht mal viel Ahnung vom Thema. Mir erschien aber beim Lesen des Textes, dass vielleicht gerade sojemand hier einen Beitrag leisten könnte. Also habe ich - aus Sicht eines normalen Lesers - den Artikel überarbeitet.
Ein Blick in die Artikelhistorie zeigt ja schon, dass es hier doch recht unterschiedliche Meinungen zum Thema gibt. Ich würde, falls gewünscht, als Art Moderator tätig werden. Gemeinsam kriegen wir bestimmt einen ordentlichen Artikel hin (und "ordentlich" ist er aus meiner Sicht immer noch nicht, da u.a. viel zu lang, zu viele Unterüunkte, kein stringenter Erzählfluss).--schreibvieh muuuhhhh 11:32, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich habe übrigens mit dem Thema "Maskulinismus" rein gar nichts zu tun, ich habe nicht mal viel Ahnung vom Thema ...Also habe ich - aus Sicht eines normalen Lesers - den Artikel überarbeitet. - das war gerade das, was der Artikel brauchte...--Barb 17:50, 22. Aug 2006 (CEST)

Da du hier gerade die heute neu eingebrachten Ergänzungen und Fakten kannibalisiert hast, laß dir sagen, daß du als "Schwerpunkt Gender" - Studentin mit deiner für jeden nachlesbaren Löschungs - "Vita" bei Männerthemen so ziemlich als Allerletzte einen Standpunkt wie den von "Schreibvieh" kritisieren solltest. Du hast den unneutralsten Standpunkt, den man sich hier in Wikipedia vorstellen und wünschen kann. Das schlimme an deinem Verhalten innerhalb Wikipedia ist, daß du es, z.B. im Vergleich zu "Schreibvieh" besser wissen müßtest aber dennoch sexistisch agierst.

Ich werde deinen Kannibalismus revertieren, da du einerseits die Fakten und Belege aus dem Text gestohlen hast und dann andererseits laut nach "Belegen" schreist. Der einzige Beleg den ich heute schuldig wäre, ist der mit der bevorzugten Fraueneinstellung (Beispiel dafür noch Ende 2005 in Süddeutschland) im Berufsbild der Erzieherin, wo bereits jetzt schon 95% Frauen beschäftigt sind. Ich werde den Beleg dafür - verlaß dich drauf - ausführlich im Text mit einfügen, sobald ich ihn gefunden habe, und du hörst hier bitte endlich auf, Information zu unterdrücken.--Michael Bahls 18:38, 22. Aug 2006 (CEST)

Daten und Fakten

http://www.taz.de/pt/2006/08/14/a0134.1/text Etliche der maskulistischen Aspekte werden hier erwähnt; im Übrigen ein Beleg dafür, daß sich Maskulisten nicht mehr nur auf das Internet beschränken. Auszug:

"Ein Podiumsgespräch der Friedrich-Ebert-Stiftung in Heidelberg hat die "Geschlechtergerechtigkeit aus Männersicht" zum Thema. Die Organisatorinnen der Veranstaltung sind Frauen, die es spannend finden, mal die Perspektive zu wechseln. Geladen haben sie deshalb ausschließlich männliche Referenten. Doch der Abend nimmt einen anderen Verlauf als erwartet.

Kaum ist das Publikum dran, meldet sich ein männlicher Zuhörer nach dem anderen und klagt massiv über Diskriminierung qua Geschlecht: Wehrpflicht, geringere Lebenserwartung, schlechtere Krebsvorsorge, höhere Suizidraten, miserable Noten männlicher Schüler. Aus ganz Baden-Württemberg, so stellt sich heraus, sind Mitglieder der "geschlechterpolitischen Initiative MANNdat e. V." angereist, um ihre Anliegen vorzutragen. Sie fordern zum Beispiel einen Männergesundheitsbericht, Maßnahmen zur Verbesserung der Lesekompetenz von Jungen und mehr Rechte für Scheidungsväter." --Michael Bahls 13:16, 22. Aug 2006 (CEST)

Bevor hier weitergejammert wird: Hier ist der Beleg für die Frauenbevorzugung selbst in Fällen wo ohnehin fast nur Frauen tätig sind:

http://www.manndat.de/index.php?id=75

Auszug:

"In Deutschland finden sich Ausschreibungen von Erzieher/innen-Stellen, in denen Frauen besonders zur Bewerbung aufgefordert werden! Als Beispiel sei die Stellenausschreibung des Bürgerhospitals Stuttgart vom August/September 2005 für deren Kindertagesstätte genannt. Dort hieß es: „Im Rahmen der beruflichen Gleichstellung sind Bewerbungen von Frauen besonders erwünscht.“ In Deutschland beträgt die Frauenquote an Erzieher/innen 95% !!!"--Michael Bahls 18:43, 22. Aug 2006 (CEST)

Sperre

So, bevor das hier noch weiter ausartet, bleibt der Artikel erstmal zu. Diskutiert eure Meinungsverschiedenheiten bzgl. des Artikels bitte hier aus und nicht mittels der Versionsgeschichte des Artikels. -- Sir 19:27, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich weiß, es ist immer die falsche Version - aber sperre ihn bitte wie Üblich in der Version vor dem Editwar. Danke. --Barb 19:32, 22. Aug 2006 (CEST)

Siehe meine Benutzer-Disku. -- Sir 19:34, 22. Aug 2006 (CEST)

Ok. danke. --Barb 19:35, 22. Aug 2006 (CEST)

Artikelsperrung 22. Aug 2006

19:22	Seitensperrung.
19:25-19:30	Benutzer Diskussion:Sir#Maskulismus
19:27-19:35	#Sperre
19:30	auf 21:52, 19. Aug 2006 zurückgesetzt.

• Versionsgeschichte vom 22. Aug 2006

Artikelsperrung aufgehoben 10. Nov 2006

Artikelsperrung aufgehoben um 13:39, 10. Nov. 2006 (CET)

Löschung von Information

"Sir" , heißt das, "barb" braucht bloß virtuell lieb und hilflos zu tun, und jegliche Information wird hier von dir gelöscht, nur weil sie "bitte" sagt, ohne Ansehen der Fakten und Belege?

Ist das hier ein "barb" - Forum oder eine Enzyklopädie?--Michael Bahls 19:43, 22. Aug 2006 (CEST)

Ja eben, eine Enzyklopädie. Darauf wollte ich die ganze Zeit hinaus. --Barb 19:45, 22. Aug 2006 (CEST)

Eben las ich: "Danke für die Sperrung. Kannst du die Seite aber bitte wie Üblich in der Version vor dem Edit-War speichern? Danke. --Barb 19:25, 22. Aug 2006 (CEST) Üblich ist das zwar nicht unbedingt (siehe [4]), aber um noch weiteres Gezeter zu vermeiden, hab ich das gerade mal gemacht. -- Sir 19:30, 22. Aug 2006 (CEST)"

Aha. Eine "Bittebitte" - Enzyklopädie. Der editwar ist aber erst durch deine Löschungen ausgebrochen; ich hingegen habe Information und Belege beigetragen. Das kann hier jeder Nutzer nachverfolgen.--Michael Bahls 19:50, 22. Aug 2006 (CEST)

VOR "barbs" Kannibalismus sah die Seite SO aus. Jeder mag selber urteilen: http://de.wiki.x.io/w/index.php?title=Maskulismus&diff=20494314&oldid=20392157

--Michael Bahls 19:57, 22. Aug 2006 (CEST)

Michael, bevor Du hier weiter rumbrüllst: Es ist nichts Ungewöhnliches, wenn ein Admin die 1. Version VOR Beginn des Edit-Wars sperrt - inbegriffen sind natürlich auch Edits, die letztendlich zum Edit-War führten (Beispiel). So, und nun führt bitte auf sachliche Weise eure Diskussion über den Artikel hier fort. Danke.-- Sir 20:05, 22. Aug 2006 (CEST)

"Michael, bevor Du hier weiter rumbrüllst" Eines besseren Belegs deiner Neutralität hätte es nicht bedurft. Du bist keinen Moment lang auf den Inhalt des Lemma bezogen sondern hast allein auf barbs "Hilferuf" abgestellt. Klappt hier ja seit einiger Zeit wunderbar; ist der Sache aber nicht gerade dienlich.

Ansonsten hättest du erkannt, daß ich tatsächlich nur nachprüfbare Fakten ergänzt habe - und barb hat sie gelöscht. Ich schreibe hier nur gelegentlich und glaube gewissermaßen an die gute Sache. Was hier aber von "barb" abläuft in puncto Männerthemen sind Strategiespiele - kamnnst du gerne in allen einschlägigen Lemmata nachvollziehen.

Du mußt davon ausgehen, daß das auch die Glaubwürdigkeit von Wikipedia schwächt. Das ist schon mehrfach außerhalb Wikipedia zum Thema geworden. --Michael Bahls 20:18, 22. Aug 2006 (CEST)

Fettschrift in Kombination mit dem, was Du geschrieben hast, interpretiere ich als "Brüllen". Hast Du dir den Link angeschaut? -- Sir 20:20, 22. Aug 2006 (CEST)

Habe ich. Hast du dir das Lemma angeschaut vor barbs Löschungen?

Ich habe den edit-war jedenfalls weder gewollt noch ausgelöst.

VOR "barbs" Kannibalismus sah die Seite SO aus. Jeder mag selber urteilen: http://de.wiki.x.io/w/index.php?title=Maskulismus&diff=20494314&oldid=20392157

--Michael Bahls 20:35, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den Link bereits gesehen, du brauchst ihn nicht zwei Mal zu posten. Aber: Warum nutzt Du die Zeit, die Du jetzt hier in fruchtlosen Diskussionen mit mir verplemperst, nicht lieber zu einer Diskussion mit Barb bzgl. der Infos, die Du gerne im Artikel stehen haben möchtest? Barb hingegen sollte IMO hier detailliert darlegen, was genau ihr an den Änderungen nicht passt.-- Sir 20:56, 22. Aug 2006 (CEST)

Weil ich Fakten ergänzt habe.

Und weil ich keine Lust habe, wie barb offenbar, meine kostbare Zeit in Löschdiskussionen zu vertändeln. Wenn ich ergänze, daß Maskulisten kritisieren, daß es keinen Männergesundheitsbericht gibt, dann sind das belegbare Fakten und gehören in den Text.

Ich weiß nicht, warum hier irgendjemand ausgerechnet einen so ideologisch gefärbten Menschen wie "barb" fragen sollte? Du magst vielleicht Recht haben, wenn du die Diskussionen mit Dir als "fruchtlos" bezeichnest - du kennst dich da offenbar gut genug, ich kann das nicht beurteilen. Sie sind aber geradezu erhellend im Vergleich zu den sinnlosen Zeitfressern von "barb". Und es ist schon sehr peinlich und erheiternd zugleich mitanzusehen, wie du barb "ritterlich" zur Seite springst, wenn sie irgendwo Fakten nicht selber mit Gewalt unterdrückt bekommt, die ihr nicht passen und sie sich dann "weiblich hilflos" gibt nach dem Motto "Och, lösch doch bitte..."

Daß das Ganze auch eine perfide Strategie von ihr sein kann, einen edit-war anzuzetteln, damit die Fakten unterdrückt bleiben, ist dir noch nicht in den Sinn gekommen? Du kannst es aber in der history ihrer Beiträge klar verfolgen; es ist nicht das erste Mal.

http://de.wiki.x.io/wiki/Spezial:Contributions/barb

Und wenn schon zum wiederholten mal so eindeutig nachweisbare Fakten wie der eines Frauen - aber keines Männergesundheitsberichts von "barb" gelöscht werden, und weil das seit Langem ihr Prinzip bei allen Männerthemen ist - Löschung von Information - dann sollte man sich mal über eine angemessene und spezifische Form der Sanktionierung Gedanken machen. Die Wikipedia versteht sich doch als eine Informations - und nicht als eine Zensurquelle?

Es wird auch an "Wikipedia" öffentlich kritisiert, daß oft die Fakten trotz angestrebter Neutralität stark ideologisch eingefärbt werden, weil am Ende nicht der über den Inhalt des Lemma entscheidet, der Recht hat, sondern der, der mehr Zeit hat.

Und was soll man noch mit Menschen diskutieren, die ganz bewußt FAKTEN löschen?

--Michael Bahls 11:05, 23. Aug 2006 (CEST)

Hallo Michael, der von Dir oben erwähnte Unterschied zwischen Enzyklopädie und Forum bzw. Meinungsseite ist der entscheidende Unterschied, um den es mir in erster Linie geht. In einem Forum stellen Menschen mit unterschiedklichen Überzeugungen ihre Meinungen subjektiv dar. Auf einer Interessenseite wie MANNdat werden die Interessen der ensprechenden Gruppe dargestellt. In einer Enzyklopädie geht es um eine möglichst "objektive" Darstellung eines Sachverhalts etc., damit sich ein Leser darüber infomieren kann. Dabei können durchaus Kritker und Befürworter zu Wort kommen. Aber es geht nicht darum, in epischer Breite alle Dinge darzustellen, welche in diesem Fall die Maskulisten kritisieren. Die sind alle kurz dargestellt, so dass der Leser weiß, worum es geht. Der Leser soll sich in diesem Artikel vor allem ein Bild machen können, was Maskulismus ist. Bei einem Artikel über die SpD wird auch nicht ihr Parteiprogramm veröffentlicht, sondern er stellt im Idealfall die Geschichte und verschiedene grundsätzliche Haltungen der Partei dar, aber eben nicht im Detail und nicht aus ihrer eigenen Sicht. Genauso sollte es hier sein. Zudem ist der Artikel gerade von einer neutralen Person in eine lesbare Form gebracht worden, so dass es wichtig wäre, substantielle Änderungen auf der Diskussionsseite vorzuschlagen und zu diskutiern, worum ich dich mehrfach gebeten habe. --Barb 13:49, 23. Aug 2006 (CEST)

Siehe auch: Diskussion:Sexismus/Archiv3#Seit Langem Barb's Prinzip Nr. 1 bei allen Männerthemen: Löschung/Verhinderung von Information. -- ParaDox 14:54, 23. Aug 2006 (CEST)
PS.: LinkFix wegen „barbistischer“ Archivierung, erledigt durch Barb's „linke Hand = schwarze feder“ (1, 2). -- ParaDox 17:42, 24. Aug 2006 (CEST)

Nur weil ich Dinge anders sehe, mußt du mich nicht konstant persönlich diffamieren. Hast du keine sachlichen Argumente? So wirkt das sehr unüberzeugend. --Barb 20:11, 23. Aug 2006 (CEST)

Berufliche Benachteiligung

Maskulisten kritisieren die Zugangsbeschränkungen, die im Rahmen von Quotierungen oder des „Gender Mainstreaming“ für viele Berufe erlassen worden seien. Frauen würden in vielen Bereichen des öffentlichen Dienstes bevorzugt eingestellt mit der Begründung, dass es in dem betreffenden Bereich insgesamt zu wenige Frauen gebe, zum Teil selbst in Berufen, wo eine bis zu 95%ige Frauenquote, wie etwa bei Erzieherinnen, existiert.

Bei der Quotierung wird besonders der Verstoß gegen Artikel 3 des Grundgesetzes kritisiert, wonach kein Mensch u.A. aufgrund seines Geschlechts bevorzugt oder benachteiligt werden darf. Die Quotierung unterstelle jedoch den Frauen automatisch eine Benachteiligung aufgrund der Zugehörigkeit einer anonymen Gruppe (Frauen), ohne daß eine Benachteiligung des Individuums (z.B. einer Elektrikerin) nur aufgrund einer eventuell höheren Zahl männlicher/weiblicher Beschäftigten (also z.B. aller Elektriker in Deutschland) nachgewiesen werden kann.--Michael Bahls 19:02, 23. Aug 2006 (CEST)

selbstbestimmte Vaterschaft

Einige Maskulisten fordern das Recht auf eine selbstbestimmte Vaterschaft, d.h. das Recht, sich offiziell von der Verantwortung für ein Kind trennen zu können, so wie die Frau diverse Möglichkeiten habe, etwa durch die Babyklappe und die Freigabe zur Adoption, das Kind abzulehnen. Es wird der selbstbestimmte Vaterschaftstest propagiert, der durch Genanalyse ohne Wissen oder Zutun der Frau die Vaterschaft bestätigt oder ausschließt. Laut Maskulisten sei ein Gentest bei jeder Geburt das beste Mittel, um sogenannte Kuckuksvaterschaften mit ihren negativen Begleiterscheinungen für Vater, Scheinvater und Kind für die Zukunft auszuschließen.
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 19:15, 23. Aug 2006 (CEST) stammt von Michael Bahls • Beiträge) Nachtrag [i].

Ungleichbehandlung vor Gericht

Maskulisten kritisieren, daß Männer für gleich schwere Vergehen höhere Strafen als Frauen bekämen, was international und auch für Deutschland mit Studien belegt wurde. Zudem würden Frauen auch eher als Männer Hafterleichterungen erhalten.
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 19:15, 23. Aug 2006 (CEST) stammt von Michael Bahls • Beiträge) Nachtrag [i].

finanzielle Förderung der Frauenbevorzugung

Die hohe Zahl von ausschließlich weiblichen Gleichstellungsbeauftragten und von sonstigen geschlechtsspezifisch geförderten Einrichtungen wird von den Maskulisten kritisiert, da diese Fördermaßnahmen im Wesentlichen von Benachteiligungen der Frauen ausgingen, die heute gar nicht mehr bestehen. Die Frauenförderung habe sich verselbständigt und durch Feministinnen in Schlüsselpositionen dermaßen institutionalisiert, daß ein kritisches Hinterfragen der weiteren Notwendigkeit völlig unmöglich gemacht werde. Zudem gibt es immer noch staatlich geförderte Frauenbibliotheken, zu denen kein Mann Zutritt hat, wie z.B. in Hamburg.

- das alles sind Punkte, die für den Maskulismus nachweislich wesentlich sind. Diese Punkte sind durch die von "barb" strategisch ausgelöste Sperrung des Lemmas von der Bildfläche verschwunden.

Zum Thema: Es gibt keine "neutrale Personen" hier, JEDER hat das Recht, das Thema zu bearbeiten, und falls "barb" sich selber mit dieser "neutralen Person" meinen sollte, wäre das wohl der blanke Hohn. Ich wüßte nicht einmal, ihrem Verhalten nach, wie ich jemendem widersprechen sollte, der sie als "männerfeindliche Radikalfeministin" bezeichnen würde. Auch wenn sie in ihrem letzten Beitrag einen "neutralen" braven Tonfall angelegt hat, ändert das nichts an ihrem alltäglichem Verhalten, wo sie Männerthemen blockiert, zu verhindern versucht, Löschanträge stellt, Neutralität in Frage stellt, Informationen unterdrücken will etc.

Der Maskulismus ist eine recht junge Bewegung die im Wachsen begriffen ist. Leute wie "barb" werden zum Glück nicht verhindern können, daß dieses Lemma mitwächst und z.B. in einem oder zwei Jahren an Umfang gewonnen haben wird - so wie der Maskulismus. Während die "Emma" seit einiger Zeit nur noch zweimonatlich verkauft wird...;-) --Michael Bahls 19:15, 23. Aug 2006 (CEST)

Michael, bitte: Es geht nicht um einen Ideologiekampf in der Wikipedia, sondern um eine adäquate Darstellung im Artikel. --Barb 20:20, 23. Aug 2006 (CEST)

Was sollte in einem enzyklopädischen Artikel über Maskulismus dargestellt werden?

Aus meiner Sicht sind das:

• Geschichte
• Hauptaussagen
• wichtigste Protagnisten
• geselschaftlliche Positionierung und Kritik

Weitere Meinungen? --Barb 20:20, 23. Aug 2006 (CEST)

OK, tut mir leid,...

...ich wollte Euch, Barb und Michael, wirklich nicht stören. Ich hatte nur gedacht, dass vielleicht jemand, der der Sache nicht ganz so nahe steht wir ihr zwei beiden, dass so jemand vielleicht einen Beitrag leisten könnte. Aber anscheinend habt ihr viel mehr Spaß daran, Euch gegenseitig anzumachen, als den Artikel hier für die Leser zu entwickeln. Deshalb wünsche ich Euch noch viel Spaß und verbleibe mit freundlichen Grüßen,

--schreibvieh muuuhhhh 21:22, 23. Aug 2006 (CEST) (nach Diktat Artikel von der Beobachtungsliste genommen und verreist)

Schade, hatte gehofft, dass hier mal was passiert und grad einen konstruktiven Vorschlag gemacht. Dass du grundsatzlich auf die Art von Diskussion keine Lust hast verstehe ich, ich auch nicht, wenn du mal genau liest, geht aber anscheinend nicht anders. Aber Danke für die Mühe. --Barb 21:23, 23. Aug 2006 (CEST)

Edit-War durch Barb in Häusliche Gewalt

Das übliche ... Anorak 13:51, 24. Apr 2006 (CEST)

Falsche Diskussionsseite. --Barb 18:07, 13. Aug 2006 (CEST)

Liebe Barb! Mir fällt hier in der Wikipedia echt auf, wie du versuchst gezielt einige Artikel, welche im weiteren Sinn mit Feminismus zu tun haben, gezielt so zu verändern, dass es mit deiner Meinung übereinstimmt! Ich bitte dich dies zu unterlassen, weil das nicht der Sinn von Wikipedia ist. Viele Grüße! (nicht signierter Beitrag von 84.152.228.36 (Diskussion) )

Du scheinst ja, wie einige andere hier auch, ein wahrer Experte zum Thema Feminismus zu sein. Und offenbar kannst du auch noch Gedanken lesen, wenn du weißt was ich denke ;). Im Ernst: Ich habe eine Wissenschaft namens Soziologie studiert, die sich - vereinfacht ausgedrückt - mit der Gesellschaft, einzuelnen Gruppen und ihren Funktionen beschäftigt. Einer meiner Schwerpunkte dabei war Gender. Diese wissenschaftliche Perspektive versuche ich in die betreffenden Artikel einzubringen, galube es oder nicht. Wer dann gleich eine "männerhassende Radikalfeministin", die den ganzen Tag nichts besseres zu tun hat als die "Emma" zu lesen vermutet sollte a) das erstmal belegen, und b) mal seine eigene Position überdenken, aus der er/sie schaut. Im Übrigen sehe ich keinen Grund fundierten und begründeten feministische Positionen - unabhängig davon, ob ich ich die jetzt vertrete oder nicht - die Legitimität abzusprechen. Das diese notgedrungen männerfeindlich und überzogen sein müssen ist wohl eher eine Interpretation der Feinde des Feminismus. --Barb 22:50, 26. Aug 2006 (CEST)

Diesen Beitrag hab ich ja ganz übersehen, deshalb ein verspäterter Reply:

* Du benutzt Dein Studium als Argument Deiner scheinbaren Überlegenheit. Das ist aber unzulässig. Expertentum schützt nicht davor, dass der vorgebliche oder tatsächliche Experte großen Bockmist schreibt. Oder - wie es in Deinem Fall wohl eher zutrifft - größtenteils durchaus gutes Faktenwissen mit einer extrem einseitigen Stellungnahme in unzulässiger Weise verquickt. Diese spezielle Sorte von Bockmist können auch "Nicht-Experten" bemerken und entsprechend kritisieren. Und der vermeintliche Experte kann das nicht einfach durch Hinweis auf sein "Expertentum" abbürsten, sondern hat sich gefälligst mit der Kritik auseinanderzusetzen.

* Auf Unis wird viel unwissenschaftlicher Mist verzapft, gerade auch in sogenannten "Gesellschaftswissenschaften". Beispiel: Ein Bekannter, der BWL studiert hat, meinte neulich mal zu mir dass er auf der Uni gelernt habe, Gewerkschaften schadeten der Wirtschaft. Wenn das wirklich irgendwo Lehrinhalt ist, dann ist das ganz klar eine politische Stellungnahme, die klar einer bestimmten Interessengruppe zuordbar ist. Ergebnis von Forschung kann es nicht sein. Der erwähnte Ex-BWL-Student hat das aber als Fakteninformation wahrgenommen und geglaubt. Dasselbe kann auch in anderen Fächern passieren, gerade auch in der ideologiedurchtränkten Soziologie. Möglicherweise bist Du Opfer solcher Pseudo-Lehre, ohne es bisher bemerkt zu haben.

* Niemand verlangt von Dir, "dem Feminismus die Legitimität abzusprechen". Ich wäre heftig dagegen und würde solche Edits rückgängig machen, denn das wäre POV. Du hast es aber auch zu unterlassen, für ihn Partei zu ergreifen, und andere Positionen abzuwerten, wie Du es gewohnheitsmäßig tust. Du hast nämlich überhaupt keine Stellungnahme für oder gegen irgendeine Ideologie abzugeben.

* Ob der Feminismus männerfeindlich ist oder nicht haben wir hier nicht zu entscheiden. Wir haben darzustellen dass es dieses Urteil gibt, und keine Stellungnahme dazu abzugeben. Weder direkt noch indirekt durch die Form der sprachlichen Darstellung.

Anorak 20:10, 24. Sep 2006 (CEST)

????--Barb 20:28, 3. Okt 2006 (CEST)

Liebe Barb, ich möchte da auch noch einmal einhaken. Mir scheint ein zentraler Fehler in deinem Herangehen zu stecken: du sprichst in deinem Beitrag oben von fundierten und begründeten feministische Positionen. Ich bin nun wirklich der letzte, der dagegen wäre, solche hier darzustellen, aber mir scheint, dass du z.B. in der Diskussion um das Lemma 'Sexismus' der Maxime folgst Wenn es keine mit soziologischen Quellen belegbaren Gegenpositionen gibt, dann ist die feministische Position schon dadurch NPOV, dass sie die einzige ist. Das wäre aber natürlich Unfug, umsomehr als nicht-feministische Theoriearbeit dazu noch absolut in den Kinderschuhen steckt.

Es geht überhaupt nicht darum, die Legitimität feministischer Positionen anzuzweifeln, sondern darum, ihren Charakter als solche deutlich zu machen. Grüsse, --Nico b. 18:18, 3. Okt 2006 (CEST)

Woran macht ihr eigentlich fest, was eine "feministische" Position ist? Ich habe hier an keiner Stelle explizit feministische Positionen beschrieben, sondern nur soziologische, die eben auch fundierten und begründeten feministische Positionen enthalten können, die anerkannt sind. Was verstehst du im Übrigen unter "nicht-feministischer" Theoriearbeit. Antifeministsiche? "Maskulistisch"? Feminismus-Kritisch? Ansonsten besteht dohc ein Großteil der wissenschaftlichen Arbeit (d.h. nicht explizit parteiisch feministisch) aus "nicht-feministischer" Forschung. --Barb 18:26, 3. Okt 2006 (CEST)

Barb - Bitte beachte den neutralen Standpunkt!

Liebe Barb! Mir fällt seit einiger Zeit auf, dass du gezielt versuchst deine persönliche Sichtweiße der Dinge bei Artikeln einzubringen, welche Feminismus direkt oder im weiteren Sinne betreffen. Ich muss dir nicht erzählen, was bei Wikipedia NPOV bedeutet - das weißt du sicherlich selber. Wahrscheinlich wirst du auch behaupten, dass du den NPOV immer gerecht wirst (oder zumindest gerecht zu werden versuchst). In zahlreichen deiner Änderungen bemerke ich aber wie du (,oft auch auf subtile bzw. unterschwellige Art und Weiße,) versuchst ein sehr stark "meinungsmachendes" Bild der Dinge umzusetzen. Mir fehlt die Zeit mich hier persönlich intensiv einzubringen, aber ich finde deine Herangehensweiße für die Wikipedia sehr schade. Auf aufmerksame Autoren hoffend...
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 05:58, 23. Sep 2006 (CEST) stammt von 84.152.205.87 • Beiträge) Nachtrag [i].

NPOV und Barb? ...   Anyway, meine Hoffnung bezieht ausdrücklich Autorinnen ein, die sich der Problematik ernsthaft stellen. Persönlich bin ich der Überzeugung, dass auch der „Geschlechterkrieg“ (Google: Geschlechterkrieg) eine sehr unmenschliche Idee ist, wie jede Form von Angriffskrieg (oder Rassismus). -- ParaDox 11:57, 23. Sep 2006 (CEST)

Komischer Weise entspricht meine "persönlicher NPOV-Standpunkt" 95 % der hier angegeben Literatur, auch wenn das einigen nicht gefällt. Ganz eigenartig. Vielleicht auch mal Wikipedia: Quellen anschauen? --Barb 18:28, 23. Sep 2006 (CEST)

Im Kern ist der Grund m.E. ganz simpel: Weil der ganz überwiegende Teil der Literatur, der sich mit vom Feminismus berührten/besetzten Themen befasst, sowieso von Feministinnen stammt, und der (klägliche?) Rest ist meistens von Leuten, die sich nicht trauen dem Vorwurf „frauenfeindlich“ ausgesetzt zu sein, der unweigerlich/automatisch als Reaktion/Reflex erfolgt auf praktisch alles was nicht ausschließlich freundlich ist, egal wie berechtigt die Kritik sein mag. Schuld dafür gebe ich nicht dem Feminismus, sondern „dem ganzen Rest“, der hauptsächlich aus Ignoranz, Feigheit, Bequemlichkeit, Opportunismus (auch Ratlosigkeit) usw. einfach so tut, als ob es nicht so wäre, und somit geschieht wenig, dass diesen „Teufelskreis“ zu unterbrechen versucht. Wie in der deutschsprachigen Wikipedia im Kontext dieses „Zeitgeistes“ so etwas wie wissenschaftliche und neutrale Artikel zu entsprechenden Themen entstehen sollen, ist mindestens eine „haarsträubende“ Herausforderung, aber möglicherweise schlicht vergeblich. Wahrscheinlich ist es genauso wie mit der ökologischen Entwicklung: Obwohl es für alle frei denkenden Menschen mit meist offenen „Augen“, die auch Zugang zu freien Medien haben, klar ist oder klar sein könnte, wird (zu) wenig getan, bis es entweder „zu spät“ ist, und/oder der Leidensdruck unerträglich geworden ist. Das unvermeidliche ist schon da, und das unvermeidliche wird noch kommen, und die Ursachen liegen praktisch immer viel tiefer als bei den „Schuldigen“. -- ParaDox 22:47, 23. Sep 2006 (CEST)

Amen. Außerdem ist Barb dafür bekannt, alle Quellen zu diffamieren, die nicht feministische Ideologie transportieren. Sich dann auf das erwartungsgemäße Ergebnis der eigenen Säuberungen zu stützen ist ja wohl ein kleiner Zirkelschluss.

Weiterhin ist zu beachten, dass aus der Anzahl der Quellen zu einem Thema nichts darüber gefolgert werden kann, welcher Standpunkt "Recht" habe. wikipedia hat verschiedene Standpunkte in gleicher Form und in gleichem Umfang zu beleuchten. In einem Nebensatz kann gerne erwähnt werden, dass zur Zeit die Mehrzahl der Quellen mehr dem einen oder anderen Standpunkt zuneigt. Daraus kann man ableiten, welcher Zeitgeist zur Zeit weht, und das ist durchaus auch eine interessante und wichtige Information. Man kann daraus jedoch nicht folgern, dass der "Mehrheits"-Standpunkt richtiger sei als Minderheiten-Positionen. wikipedia hat sich deshalb nicht einen der Standpunkte zu eigen zu machen, egal wie sehr einzelne Autoren das auch wünschen und persönlich davon überzeugt sein mögen, selbst dann nicht wenn sie diesen einen Standpunt in irgendwelchen pseudowissenschaftlichen Studiengängen als den einzig Wahren eingetrichtert bekommen haben mögen und ihn seitdem voll verinnerlicht haben. Anorak 09:53, 24. Sep 2006 (CEST)

Grundsätze des neutralen Standpunkts: Nr. 7

Auszug WP:NPOV – Grundsätze des neutralen Standpunkts:

1. Ein guter Artikel stellt u.a. auch die verschiedenen Standpunkte zum Thema dar. Sofern die verschiedenen Standpunkte ähnlich ausführlich beschrieben sind, stellt der Artikel als gesamtes den neutralen Standpunkt dar. So ist es bei vielen Artikeln möglich neben dem Befürworter- auch den Gegner-Standpunkt zu beschreiben (z.B. in einem Abschnitt der mit 'Kritik' betitelt wird).
2. Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten.
3. Mehrere verschiedene oder gar widersprüchliche Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Fakten und Bewertungen sollten dabei klar als solche gekennzeichnet und voneinander abgegrenzt werden.
4. Argumente für den einen oder anderen Standpunkt dürfen angegeben werden, müssen aber klar zugeordnet sein.
5. Alle Standpunkte sollten unterschiedslos in einem neutralen, nicht emotional gefärbten Ton dargestellt werden.
6. Im Zweifelsfall statt „X gilt“ besser „Für X spricht ...“ schreiben, aber nicht „Es wird allgemein angenommen, X gelte“, denn das wäre Geschwurbel. Die erste Aussage („X gilt“) beansprucht eine Absolutheit, die nicht immer bewiesen ist und daher von einem neutralen Standpunkt aus wertlos ist. Mit Geschwurbel würde man sich vor der Aussage drücken, warum etwas allgemein angenommen wird.
7. Wenn möglich, alle ernsthaften Standpunkte erwähnen. Eine Sicht mag dann als ernsthaft gelten, wenn sie von beträchtlichen Teilen der Bevölkerung oder von Wissenschaftlern eines Fachgebiets aktuell vertreten wird. Es sollte sich nicht um einen aus rhetorischen Gründen untertriebenen, übertriebenen oder satirisch gemeinten Standpunkt handeln.
8. Die vollständige Darstellung von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben.
9. Wer in einem sehr emotionalen Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten, um die Neutralität nicht zu beeinträchtigen.

Alles klar, oder? -- ParaDox 12:49, 24. Sep 2006 (CEST)

Nr. 7 erscheint mir im Moment als erster hervorhebenswert, auch weil zum Teil besonders unklar: In über 3 Jahren Diskussion zu NPOV (Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt) konnte ich nichts finden, dass das in Nr. 7 vorkommende „beträchtlichen Teilen der Bevölkerung“ behandelt hat, geschweige geklärt. Die Fünf-Prozent-Hürde liefert m.E. einen ersten Anhaltspunkt (ohne dass ich z.Zt. den geringsten Anlass sehe, mich darauf festnageln zu lassen), bei dem absolut zweifelsfrei und „deutsch“ von „beträchtlich“ ausgegangen werden kann. -- ParaDox 18:35, 24. Sep 2006 (CEST)

Wir sollten uns überlegen, wie wir es schaffen, die betreffenden Artikel NPOV tauglich zu machen, ohne einen unübersichtlichen Editwar als vorzeitiges Ergebnis zu haben.
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 00:56, 25. Sep 2006 (CEST) stammt von 84.152.248.184 • Beiträge) Nachtrag [i].

„Dank“ Barbismus sind Edit-Wars meiner Erfahrung nach (und nach einigen Blicken in alte Diskussionen und Versionsgeschichten) ohne neue Ideen kaum zu vermeiden. Aber auch diese Art von kontra-NPOV Argumentation (und Aktion vom 14. Aug 2006) zu verschlafen wird nicht helfen, außer Mensch ist mit einer oberflächlichen Zusammenfassung anstelle von einem Artikel zufrieden. Wie NPOV in der deutschsprachigen Wikipedia neigt gehandhabt zu werden, lässt wenig kurz- bis mittelfristige Hoffnung bei mir aufkommen. Gefragt sind m.E. „Autorinnen“ und „Autoren“, die ganz gelassen dran bleiben, und sich nicht ablenken, irritieren oder entmutigen lassen. Wer es eilig hat und/oder sich leicht aufregt sollte es m.E. lieber sein lassen, denn das schadet eher nur.

-- ParaDox 07:09, 25. Sep 2006 (CEST)

Wenn ich mir folgenden „Artikel“-Abschnitt Gesellschaftliche Relevanz in seiner Gesamtheit so ansehe (in dem das m.E. „lustige“ Wort „Femininismus“ steht), dann frage ich mich, wozu ich mich hier überhaupt engagiere, denn der Abschnitt besagt m.E. nur, dass Männerthemen und -Anliegen (gesellschaftlich) irrelevant seien. Gepaart mit dem Verschlafen/Dulden der oben genannten „Aktion vom 14. Aug 2006“, liegt mir im Moment der Gedanke nahe: wenn (fast) alle Männer es offenbar so wollen (m.E. durch „Kopf in den Sand stecken“), dann sehe ich keinen ausreichenden Grund dafür, mich an dieser Stelle abzumühen für die ausgewogene Darstellung ihrer Anliegen, Argumente, usw., und gebe dem Artikel (unter Vorbehalt) mit einem lachenden und einem weinenden Auge Recht, in dem er effektiv irrelevant sagt:

== Gesellschaftliche Relevanz ==

Dem Maskulismus fehlt bisher jede Form der gesellschaftlichen Akzeptanz als eigenständiger Gegenbewegung zum Femininismus. Bisher ist er daher eine auf populäre Veröffentlichungen und das Internet beschränkte Bewegung.

-- ParaDox 19:17, 25. Sep 2006 (CEST)

Löschung von Information (2)

• Hierher verschoben von ([32]): Diskussion:Maskulismus/Archiv2#Löschung von Information
  (Vom Ende des Abschnitts nach „Barb 20:11, 23. Aug 2006“)

Ach Barb, ich durschaue auch langsam deine Spielchen! Das ist frustrierend!
"Liebe Barb! Mir fällt seit einiger Zeit auf, dass du gezielt versuchst deine persönliche Sichtweiße der Dinge bei Artikeln einzubringen, welche Feminismus direkt oder im weiteren Sinne betreffen. Ich muss dir nicht erzählen, was bei Wikipedia NPOV bedeutet - das weißt du sicherlich selber. Wahrscheinlich wirst du auch behaupten, dass du den NPOV immer gerecht wirst (oder zumindest gerecht zu werden versuchst). In zahlreichen deiner Änderungen bemerke ich aber wie du (,oft auch auf subtile bzw. unterschwellige Art und Weiße,) versuchst ein sehr stark "meinungsmachendes" Bild der Dinge umzusetzen. Mir fehlt die Zeit mich hier persönlich intensiv einzubringen, aber ich finde deine Herangehensweiße für die Wikipedia sehr schade. Auf aufmerksame Autoren hoffend..." --CapainFuture 19:38, 25. Sep 2006 (CEST)

Soso, extra für diesen Beitrag angemeldet [33]. Mehr Kommentar braucht es da wohl nicht. -- Barb 19:06, 26. Sep 2006 (CEST)

@Barb: Doch doch, braucht es schon, denn wenn die Phantasie schon so suggestiv angeregt wird (wobei wie sehr häufig inhaltlich total ausgewichen wurde), dann habe ich mich neuerdings schon mal auch gefragt, ob der eine oder andere „deiner“ vielen Edit-Wars vielleicht nicht viel mehr als eine geschickte Inszenierung war. -- ParaDox 19:27, 26. Sep 2006 (CEST)

Ich hab vorher nur unter IP gearbeitet und dachte mir jetzt, ich sollte mir auch ein Konto anlegen. --CapainFuture 06:09, 27. Sep 2006 (CEST)

Anyway, mag sein, dass es sich um 16:26 am 3. Okt 2006 tatsächlich um „toter link“ gehandelt hat, aber 3.5 Stunden später (19:52) war dies definitiv nicht so, und deshalb erwähne ich das hier unter der Überschrift „#Löschung von Information (2)“, denn es mag auch sein, dass hier wieder mal Barbismus im spiel war. Hier der „tote link“ -- ParaDox 20:14, 3. Okt 2006 (CEST)

Autsch. Der Link funtioniert auch um 20:19 auf meinem Rechner nicht...Schade eigentlich - ich hätte ihn nämlich dringen als Belgeg gebrauchen können. Hörst du jetzt endlich mal auf mit deinen parnoiden persönlichen Angriffen? --Barb 20:19, 3. Okt 2006 (CEST)

Was nicht ist, kann nicht aufhören zu sein. Zum Begriff Barbismus mag die Begegnung mit dir mich vielleicht „inspiriert“ haben, aber über deine Wenigkeit ist er schon längst hinausgewachsen. -- ParaDox 20:41, 3. Okt 2006 (CEST)

FYI: archive.org ist ein toller Dienst, hat aber ein paar Bugs. Manchmal funktioniert der Link auf die zeitlich letzte Version nicht (oder nicht immer), obwohl der Server sie selbst bei der Suche angeboten hat. Meistens ist es ratsam, die vorletzte angebotene Version zu verlinken. Dürfte bei dem Text vermutlich egal sein, da er sich ja über die Zeit nicht verändert haben wird. Anorak 06:45, 5. Okt 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis :-) Bin zur gleichen Schlussfolgerung gekommen in „Diskussion:Gender Mainstreaming – Link tot oder lebendig?“ (Version vom 01:49, 4. Okt 2006 bzw. 11:14, 5. Okt 2006). -- ParaDox 11:09, 5. Okt 2006 (CEST) Update mit aktuellerem PermaLink. -- ParaDox 11:20, 5. Okt 2006 (CEST)

Wie lange noch ?

Wie lange soll diese Seite eigentlich noch gesperrt bleiben? Ich sehe ja ein, dass Männer und Frauen zum Thema Maskulismus unterschiedliche Ansichten haben. Aber es muss doch möglich sein, beide Ansichten hier darzustellen. Einen neutralen Standpunkt wird man ohnehin kaum finden. Allein die Aussage, dass der Maskulismus bisher keinerlei gesellschaftliche Relevanz hat, ist mehr Wunschdenken als Realität und gehört daher als Meinung feministischer Vertreter gekennzeichnet oder völlig entfernt. --Der Terraner 14:38, 3. Okt 2006 (CEST)

Es geht hier weder um eine feministische noch "maskulistische" Darstellung, sondern eine enzyklopädische. Dazu sollten möglichst allgemein anerkannte Quellen zitiert sein. Für die Aussage, der Maskulismus sei inzwischen gesellschaftlich relevant gilt das auch.--Barb 15:40, 3. Okt 2006 (CEST)

Wahrscheinlich liegt es an der Vorstellung, was denn eine gesellschaftliche Relevanz des Maskulismus sein soll. Es geht doch nicht darum, dass jedem bewusst oder bekannt ist, dass damit eine Bewegung gemeint ist. Viel wichtiger ist doch, dass immer mehr Themen und Forderungen des Maskulismus gesellschaftliche Relevanz bekommen. Auch beim Femilismus waren es zunächst nur die Ziele, wie das Wahlrecht für Frauen, welche diskutiert wurden. Beim Maskulismus sind das die Probleme von Jungen in der Schule, die Männerdiskriminierung durch die Wehrpflicht, die Benachteiligung von Männern bei der Rente, Vaterschaftstests, Girls Days usw. Männerthemen sind heute also von sehr großer Relevanz. Man könnte entsprechend formulieren, dass nicht der Maskulismus als eigenständige Bewegung, wohl aber viele seiner Ziele und Forderungen von immer stärker werdender gesellschaftlicher Relevanz sind. Auch Sätze wie "In Bezug auf die Zielsetzung des Maskulismus wird eine fehlende Absetzung von reaktionären und frauenfeindlichen Mitgliedern bzw. deren Positionen kritisiert." sind schon etwas komisch. Schließlich zeichnen sich auch viele Feministen durch einen schon fast krankhaften Männerhaß aus. Insgesamt gefällt mir da der englischprachiche Text deutlich besser, zumal er auf Wertungen viel stärker verzichtet. --Der Terraner 10:25, 4. Okt 2006 (CEST)

Vergiss es Terraner, geh mal auf die Diskussionsseite zum Artikel "Arne Hoffmann" und mach dir mal ein Bild der Streitkultur hier besonders von Barb. ~~
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 18:41, 4. Okt 2006 (CEST) stammt von 217.248.2.66 • Beiträge) Nachtrag [i].

Ich möchte hier eigentlich nicht über bestimmte Personen und ihre Ansichten diskutieren, sondern mithelfen, Themen, die mich interessieren, zu bearbeiten. Dass diese Seite hier immer noch gesperrt ist, entzieht sich meinem Verständnis.--Der Terraner 20:12, 4. Okt 2006 (CEST)

Hallo Terraner! Gut ausgedrückt! Wann kommt die Entsperrung, damit wir uns an die Arbeit machen können? Oder sollen wir hier auf der Diskussionsseite den Entwurf entwerfen, damit er abgesegnet wird? --CapainFuture 05:43, 6. Okt 2006 (CEST)

Wider die Barbarei!--hwb 07:59, 6. Okt 2006 (CEST)

Maskulinist, Maskulist

Sind die beiden Begriffe, die im Artikel ohne erkennbare Unterscheidung gebraucht werden, synonym?--KleinKlio 01:39, 19. Okt. 2006 (CEST)

Ja, sind sie. Maskulist ist besser, weil es auch Feminist und nicht Femininist heißt. Siehe auch hier. -- Gismatis 02:42, 19. Okt. 2006 (CEST)

Danke, im Archiv hatte ich nicht geguckt, scheint ja allerhand los gewesen zu sein..., Gruß --KleinKlio 17:32, 20. Okt. 2006 (CEST)

Lebenserwartung und Gesundheit

Maskulisten kritisieren auch, dass die deutsche Gesundheitspolitik im geschlechtsspezifischen Bereich besonders auf Frauen ausgerichtet sei, es stehen mehr Forschungsgelder für typische Frauenkrankheiten zur Verfügung, gesetzliche kostenlose Früherkennungen gebe es früher für Frauen etc... --> Das gehört in den Text rein, wer macht das?
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 13:08, 4. Nov. 2006 (CET) stammt von 62.180.24.61 – Beiträge) Nachtrag [i].

Weil der Artikel seit 22. August 2006 total gesperrt ist, kann das nur ein Admin machen. Alternativ kann Wikipedia:Entsperrwünsche mittlerweile angebracht sein, und das kannst auch du beantragen. -- ParaDox 13:49, 4. Nov. 2006 (CET) i

Entsperrantrag

Soeben gestellt Anorak 12:16, 10. Nov. 2006 (CET)

Freigegeben in der Hoffnung, dass nicht sogleich ein neuer Edit-War ausbricht. --redf0x 13:41, 10. Nov. 2006 (CET)

Zusammenfassung: Wissenschaftliche Quellen (zu ergänzen)

(nicht signierter Beitrag von Barb (Diskussion | Beiträge) 11:28, 29. Mär. 2006 (CET))

aus USA/Kanada/Australien

• Der US-amerikanische Geschlechterforscher Hugo Schwyzer über die Männerbewegung in den USA und die Einordnung des Maskulismus darin (englisch)
• Flood, Michael: Backlash: Angry men's movements in: Rossi, Staceay E.: The Battle and Backlash rage on. 2004, XLibris Corp., ISBN 1-4134-5934-X, S. 261-287 [34]
• Flood, Michael: Men's movements in: XY magazine, vol. 6. 1996. Über den Maskulismus, s. S. 69 [35]
• Kenneth Clatterbaugh: Contemporary Perspectives on Masculinity: Men, Women, and Politics in Modern Society, Westview Pr, 1990, ISBN: 0813309921
• Michael Messner: Politics of Masculinities. Mens in Movements, Thousand Oaks 1997, ISBN 0-8039-5576-6 (über die Strömungen der US-amerikanischen Männerbewegung)
• School Success by Gender: A Catalyst for the Masculinist Discourse – Studie der kanadischen Regierungskommission Status of Women Canada (englisch)
• (Einordnung durch einen Akademiker, nicht veröffentlicht [36])
• Lingard, B. & Douglas, P.: Men Engaging Feminisms. Pro-feminism, Backlashes and Schooling, Buckingham/Philadelphia. Open University Press, 1999.
• gender-policy.tripod.com Global Masculinities: Restoration and Resistance, von Michael Kimmel

(nicht signierter Beitrag von Barb (Diskussion | Beiträge) 11:28, 29. Mär. 2006 (CET))

aus Deutschland/Österreich/Schweiz

• Hans-Joachim Lenz In den USA ist seit längerem als Reaktion auf die Frauen- und Schwulenbewegung die starke Verbreitung maskulinistischen Gedankenguts bekannt. Die Revitalisierung traditioneller Männerbilder wird angestrebt. Diese Strömungen gehen von der Unterdrückung der Männer durch die Frauen aus. Im Zentrum ihres Ansatzes steht die Unterstützung von Männern, die an Frauen leiden, insbesondere in Ehescheidungs- und Sorgerechtsangelegenheiten. Neben der Ablehnung der Frauenbewegung gibt es starke Vorbehalte gegenüber der Schwulenbewegung. Anzeichen einer Fundamentalisierung auf der Geschlechterebene finden sich auch in Deutschland...(es folgt eine Betrachtung der "wilden Männer" der mythopoetischen Männerbewegung um Robert Bly) aus: Männer und die Geschichte der „Bewegung der Männer", Vortrag auf der Tagung "Eine Zukunft für Frauen und Männer", 12.-14. November 1997. [37]
• Detlef Ax: Verwundete Männer. Zu vaterloser Kultur und männlicher Identität in den westlichen Industriestaaten. ibidem Verlag, 2000. ISBN 3898210413
• Arn, Christof und Hättenschwiler, Diego: Männer als Mitgestalter des Gleichstellungsprozesses in: Frauenfragen, November 2003, hrsg. von der Eidgenössischen Kommission für Frauenfragen. [38] - nur Kurzdefinitionen, dafür versucht Arn, die verschiedenen in der Schweiz tätigen Männerorganisationen den diversen Strömungen zuzuordnen.
• (Diplomarbeit, nicht veröffentlicht [39])
• Forster, Edgar: Jungen- und Männerarbeit, Abschnitt 2. Hauptströmungen in der Jungen- und Männerarbeit [40] - Der Text bezieht sich auf Österreich, Forster zieht jedoch auch in die internationale Situation mit ein
• Hofer, Markus (Hrsg.): Vater, Sohn und Männlichkeit. Tyrolia Verlagsanstalt. (2000)
• Hollstein, Walter: Männerdämmerung. Von Tätern, Opfern, Schurken und Helden. Vandenhoeck & Ruprecht, 1999.

(nicht signierter Beitrag von Barb (Diskussion | Beiträge) 11:28, 29. Mär. 2006 (CET))