Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt
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Google-Snippets
BearbeitenNun beteilige ich mich ja schon einige Jahre bei WP:Dritte Meinung und stolpere über einen Aspekt, der mir vorher nicht aufgefallen ist. Es gibt regelmäßig Diskussion um eine wertende Formulierung im Einleitungssatz. Zumeist geht es um Begriffe wie rechtsextrem oder rechtspopulistisch. Ein Argument sind dabei die Google-Snippets. Beispiel https://www.google.com/search?q=björn+höcke zeigt (bei mir) als ersten Ausschnitt
- Björn Höcke (* 1. April 1972 in Lünen) ist ein rechtsextremer deutscher Politiker (AfD). Björn Höcke (2019). Höcke ist seit 2014 Vorsitzender der ...
Meine Argumentation ist jeweils, dass ein Artikel, der sich im ersten Satz bereits Wertungen zu eigen macht, nicht neutral wirkt. Außerdem hat eine Wertung, die sich auf eine Instanz beruft mehr Gewicht. Das Gegenargument ist Whitewashing der Google-Snippets. Wie seht ihr das? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:42, 20. Jun. 2024 (CEST)
- Dass das mitlerweile ein Dauerbrenner auf Wikipedia ist, der zu heftigen Diskussionen (an denen spannenderweise immer dieselben Nutzer beteiligt sind) ist mir schon länger aufgefallen. Das Problem ist, viele von den Befürwortern solcher Wertungen maßen sich an, dieses Urteil anhand der Biografien oder Medienberichterstattungen dieser Politiker abgeben zu dürfen und bekommen dafür oft den Rückhalt von Administratoren, meiner Ansicht nach werden hier Menschen, die sich ausschließlich zwecks Neutralität für eine Löschung derartiger Wertungen einsetzen, zu oft ignoriert oder gar gesperrr. Sinnvoll wäre es, einen Maßstab zu haben, was es braucht, um einen Politiker als rechtsextrem (oder auch linksextrem) betiteln zu dürfen. Brauch es dafür ein Gerichtsurteil? Einen Zeitungsartikel? Die Aussage eines politischen Gegners? Das müssten die Wikipediaregeln einmal definieren. --M. Laudabilis (Diskussion) 22:43, 2. Jul. 2024 (CEST)
- Mir geht es gar nicht um die Frage ob jemand nach einem bestimmten Maßstab rechtsextrem ist oder nicht, sondern um die Frage wie man das formuliert. In meinen Augen klingt es deutlich vertrauenswürdiger, wenn man zuerst die neutralen Fakten benannt und erst im zweiten Satz die Einordnung durch eine Instanz vornimmt, aber sich nicht zu eigen macht. Beispiel:
- Björn Höcke (* 1. April 1972 in Lünen) ist ein deutscher Politiker und Vorsitzender der AfD-Fraktion im Thüringer Landtag. Das Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) stuft ihn als Rechtsextremisten ein und überwacht ihn seit Anfang 2020.
- Dies führt dazu, dass das der Begriff rechtsextrem nicht mehr in den Google-Snippets steht, da dort eben nach etwa 20 Wörtern abgeschnitten wird. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 23:28, 2. Jul. 2024 (CEST)
- Aber weiterhin in der Google Knowledge Graph. --KurtR (Diskussion) 23:45, 2. Jul. 2024 (CEST)
- Was ja auch in Ordnung ist.
- Das Problem ist, dass es denklogisch keine "rechtsextremen" oder "linksextremen" Politiker gibt. Richtig ist hingegen die Aussage, dass das BfV Politiker X als rechtsextrem einstuft und entsprechende Maßnahmen durchführt. Das ist eine Tatsache. Und das kann dann - wobei ich auch hier eher gegen bin - jedenfalls nach vertretbarer Ansicht auch in der Einleitung aufgeführt werden.
- Dazu will ich mal zu bedenkgen geben, wie es in der englischsprachigen WP aussieht:
- Björn Höcke (born 1 April 1972) is a German politician and a member of Alternative für Deutschland (AfD). Along with Andreas Kalbitz, Höcke was the leader of the AfD's far-right Der Flügel faction, which the German government's Federal Office for the Protection of the Constitution declared a right-wing extremist organization.
- Das ist doch einwandfrei.
- Außerdem: Schaut euch mal die Einträge zu NSDAP oder SED Politikern an. Müssen wir da jetzt überall nochmal durchkehren und das Wimpel "linksextrem" oder "rechtsextrem" überall vorknallen oder schafft der Leser das auch selbst? --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 15:09, 17. Jul. 2024 (CEST)
- Auch Politologen und Journalisten stufen ihn so ein. Ich bin kein Anhänger von den Adjektiven in der Einleitung. In "meinem" Schweizerbereich wird dies fast nie verwendet. --KurtR (Diskussion) 06:37, 18. Jul. 2024 (CEST)
- Und was genau ist der inhärente Wert einer "Einschätzung" durch einen Politologen oder einen Journalisten?
- Es handelt sich ja ggf. - wenn sie gut durchdacht und recherchiert ist - um einen wichtigen Standpunkt, der im Rahmen der Kontroversen Diskussion und Standpunktdarstellung eines Lemmas erwähnt werden kann. Aber an sich besitzt diese - im Gegensatz zu Verlautbarung oberster Behörden und Gerichte - keine formelle Autorität und damit keine formelle Relevanz.
- Lustige Anekdote: Unsere Innenministerin hat kürzlich noch in einem Magazin publiziert, welches laut Verfassungsschutz Bayern die Parlamentarische Demokratie beseitigen möchte und der ehem. Chef des BfV wird heute selber vom Verfasssungsschutz überwacht.
- Daran sieht man natürlich, wie willkürlich das irgendwo auch ist.
- Aber es ändert nichts daran, dass der BfV in unserem Rechtsstaat eine formelle Autorität besitzt, die er zur Not auch mit Waffengewalt durchsetzen kann und darf. Und daraus ergibt sich meiner Meinung nach die Relevanz.
- --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 15:20, 18. Jul. 2024 (CEST)
- Auch Politologen und Journalisten stufen ihn so ein. Ich bin kein Anhänger von den Adjektiven in der Einleitung. In "meinem" Schweizerbereich wird dies fast nie verwendet. --KurtR (Diskussion) 06:37, 18. Jul. 2024 (CEST)
- Diese Formulierung allein wäre mir in vielen Fällen auch viel lieber, weil klargemacht wird, dass ein spezielles Expertengremium diese Einstufung vornimmt, die neutrale Formulierung für Wikipedia aber weiterhin im Fordergrund steht. Früher war es zB bei Herbert Kickl ähnlich. Zitat: "ist ein österreichischer Politiker (FPÖ). Ihm wird eine Nähe zum Rechtextremismus vorgeworfen.
- Aber gewisse Leute waren der Meinung, es musste umformuliert werden. --M. Laudabilis (Diskussion) 23:58, 2. Jul. 2024 (CEST)
- Aber weiterhin in der Google Knowledge Graph. --KurtR (Diskussion) 23:45, 2. Jul. 2024 (CEST)
- Mir geht es gar nicht um die Frage ob jemand nach einem bestimmten Maßstab rechtsextrem ist oder nicht, sondern um die Frage wie man das formuliert. In meinen Augen klingt es deutlich vertrauenswürdiger, wenn man zuerst die neutralen Fakten benannt und erst im zweiten Satz die Einordnung durch eine Instanz vornimmt, aber sich nicht zu eigen macht. Beispiel:
Ich denke dieser Debatte liegt im Kern eine Frage um das Verständnis von Wikipedia zu Grunde. Auf der einen Seite wird - u.A. wegen der Reichweite der Plattform - eine Verantwortung und ein Erzieherischer Auftrag postuliert, um eine Politik zu verbreiten, welche man als richtig und gut klassifiziert (und es u.U. auch sein mag); dabei sind Sachlichkeit und Objektivität wünschenswert, müssen aber im Zeifel hinten anstehen.
Auf der anderen Seite besteht die Ansicht, dass diese Verantwortung höchstens darin besteht, möglichst neutral und sachlich objektiv zu berichten und dass eben jene neutrale Information die Basis für den mündigen Leser ist, der sich durch möglichst gute und neutrale Informationen eine möglichst differenzierte Meinung bilden kann, welche im demokratischen Prozess zu möglichst guten Lösungen führt.
Ich sehe in der ersten Ansicht die Gefahr, dass Wikipedia die Glaubwürdigkeit, welche sie ja insbesondere durch wirklich hervorragende Artikeln in den Bereichen der Naturwissenschaften (ggf. noch Literatur, Geschichte) hat, dadurch verspielt, dass die Artikel offensichtlich parteiisch und einseitig wertend verfasst bzw. verändert werden, hier insbesondere in den Bereichen der Politik und der Gesellschaft, teilweise auch schon in der Biologie.
Die meisten Menschen haben es eher ungern wenn sie merken, dass sie von oben herab belehrt werden. Das ruft eine natürliche Reaktanz hervor, welche dem Ansehen von Wikipedia auf lange Sicht schaden könnte.
Ich denke diese Frage ist die entscheidene Debatte der nächsten fünf bis zehn Jahre: Kurzfristige Erziehung auf Kosten langfristiger Glaubwürdigkeit?
--Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 15:36, 18. Jul. 2024 (CEST)
- Ziel muss es sein, dass WP auch in gesellschaftlichen und politischen Themen wieder echte Neutralität lebt und ihren erzieherischen Anspruch zurück nimmt. ANdernfalls droht WP im Kanon der social media sang- und klanglos unterzugehen. Dieses Thema steht stellvertretend für vieles, was WP nicht machen sollte: Mit der "Tür ins Haus fallen", Bewertung schon im ersten Satz, Skotomisieren unliebsamer Wahrheiten, wechselseitiges Belegen mit den immer gleichen Argumenten derselben Ideologie. WP:NPO sollte das politische framing von Personen restriktiver regulieren. Ellits5 (Diskussion) 20:42, 18. Jul. 2024 (CEST)
- "Und was genau ist der inhärente Wert einer "Einschätzung" durch einen Politologen oder einen Journalisten? (...) keine formelle Autorität und damit keine formelle Relevanz.(...) Daran sieht man natürlich, wie willkürlich das irgendwo auch ist. Aber es ändert nichts daran, dass der BfV in unserem Rechtsstaat eine formelle Autorität besitzt, die er zur Not auch mit Waffengewalt durchsetzen kann und darf. Und daraus ergibt sich meiner Meinung nach die Relevanz." - Und ist Wikipedia deiner Meinung nach der verlängerte Arme von irgendwelchen Rechtsstaaten/Gerichten/Behörden, zählt hier nur "formelle Autorität" und "formelle Relevanz"? Zählt vielleicht was anderes auch noch, als das, was Ämter und Gerichte sagen? Die Meinungen von Wissenschaft und Medien sind deiner Ansicht also weniger wichtig/relevant einzuschätzen, verstehe ich dich richtig? Wie sieht es mit der Kontrollfunktion von Medien und der zentralen Funktion von Wissenschaft in einer Gesellschaft aus? Mit welcher Geringschätzung Einschätzungen von Medien und Wissenschaft von manchen begegnet wird (aber nur dann, wenn es den eigenen politischen Standpunkten zuwider läuft), halte ich an sich schon für diskussionswürdig. --Kommerz79 (Diskussion) 20:34, 7. Okt. 2024 (CEST)
- Auch Gerichte und Behörden unterliegen dem Einfluss von politischen Parteien und sonstigen Akteuren, auch wenn sie offiziell vielleicht unabhängig sind. Das sieht man ja am besten am Agieren von diversen Verfassungsschutzbehörden, aber auch bei Gerichtsurteilen. --Kommerz79 (Diskussion) 20:36, 7. Okt. 2024 (CEST)
- Ich verstehe nun nicht genau, auf was Du hinaus willst, sollten wir uns die Aussagen zu Eigen machen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:43, 8. Okt. 2024 (CEST)
- Auch Gerichte und Behörden unterliegen dem Einfluss von politischen Parteien und sonstigen Akteuren, auch wenn sie offiziell vielleicht unabhängig sind. Das sieht man ja am besten am Agieren von diversen Verfassungsschutzbehörden, aber auch bei Gerichtsurteilen. --Kommerz79 (Diskussion) 20:36, 7. Okt. 2024 (CEST)
- "Und was genau ist der inhärente Wert einer "Einschätzung" durch einen Politologen oder einen Journalisten? (...) keine formelle Autorität und damit keine formelle Relevanz.(...) Daran sieht man natürlich, wie willkürlich das irgendwo auch ist. Aber es ändert nichts daran, dass der BfV in unserem Rechtsstaat eine formelle Autorität besitzt, die er zur Not auch mit Waffengewalt durchsetzen kann und darf. Und daraus ergibt sich meiner Meinung nach die Relevanz." - Und ist Wikipedia deiner Meinung nach der verlängerte Arme von irgendwelchen Rechtsstaaten/Gerichten/Behörden, zählt hier nur "formelle Autorität" und "formelle Relevanz"? Zählt vielleicht was anderes auch noch, als das, was Ämter und Gerichte sagen? Die Meinungen von Wissenschaft und Medien sind deiner Ansicht also weniger wichtig/relevant einzuschätzen, verstehe ich dich richtig? Wie sieht es mit der Kontrollfunktion von Medien und der zentralen Funktion von Wissenschaft in einer Gesellschaft aus? Mit welcher Geringschätzung Einschätzungen von Medien und Wissenschaft von manchen begegnet wird (aber nur dann, wenn es den eigenen politischen Standpunkten zuwider läuft), halte ich an sich schon für diskussionswürdig. --Kommerz79 (Diskussion) 20:34, 7. Okt. 2024 (CEST)
Neue Welt und andere "linke" Quellen
BearbeitenWas spricht dagegen, Rezensionen aus etablierten "linken" Medien, meinetwegen auch marxistischen, auszuwerten, wenn sie sachlich einen kritischen Beitrag zu "linken" Publikationen leisten, Beispiel Overton-Rezension zu Mausfeld (Rezensent Jonas Tögel) oder die Rezension desselben Werks von Junge Welt, hier. Wo ist in Wikipedia das zulässige Meinungsspektrum so eng definiert? Wie ist die Seriosität oder Zuverlässigkeit aus dem politischen Spektrum ableitbar? Gruß-- --Gabel1960 (Diskussion) 14:27, 28. Sep. 2024 (CEST)
- Es geht nicht um links, es geht um fehlende gesellschaftliche Relevanz. --Φ (Diskussion) 08:43, 29. Sep. 2024 (CEST)
- Definiere "fehlende gesellschaftliche Relevanz" - und legst Du fest, wann was/jemand gesellschaftlich relevant ist? mfg --
commander-pirx (disk beiträge) 10:45, 11. Nov. 2024 (CET)
- Kriterien wären etwa Auflagenstärke oder Rezeption im Mainstream. Wir sollen hier ja das „etablierte Wissen“ wiedergeben, und das ist nun einmal das Wissen der Etablierten. Was allseits ignoriert wird, ist gesellschaftlich nicht relevant. MfG --Φ (Diskussion) 11:01, 11. Nov. 2024 (CET)
- Du meinst: gesamt-gesellschaftlich nicht relevant. Die jW ist durchaus relevant, und da käme es auch auf die jeweiligen Autor_Innen an. Prinzipiell muss man von Fall zu Fall schauen, welche Meiden gemeint sind. Louis Wu (Diskussion) 11:04, 11. Nov. 2024 (CET)
- Meines Erachtens gehört, was in der jungen Welt steht, nicht zum etablierten Wissen. Das Gegenteil müsste irgendwie plausibel gemacht werden, was mir bei allseits ignorierten Stimmen aber heikel erscheint. Dasselbe gilt für die Kommunistische Volkszeitung, den Wachtturm oder die Bäckerblume. Siehe auch Falsche Ausgewogenheit. --Φ (Diskussion) 12:08, 11. Nov. 2024 (CET)
- Also jw wird sogar in Verfasssungschutzberichtn geführt, da dürfen also Besprechungen und anderes gern herangezogen werden, insbesondere von namenhaften Autoren. Und wirklich tolle Zusamenstellung von dir, als sei das alles eins oder per se vergleichbar... hoch lebe das Hufeisen oder die Extremismustheorie. Louis Wu (Diskussion) 12:14, 11. Nov. 2024 (CET)
- Was du schreibst hat mit meiner Argumentation nichts zu tun. Ich habe keine Anspielung auf Hufeisen oder die Extremismustheorie gemacht, wie kommst du darauf? Weder die Bäckerblume noch der Wachtturm sind rechtsextremistisch, von der KVZ ganz zu schweigen. --Φ (Diskussion) 13:29, 11. Nov. 2024 (CET)
- Dumm stellen hilft nicht; dazu bist Du viel zu klug und hast viel zu gute Artikel in der WP geschrieben. Dein Argument mit Falscher Ausgewogenheit zieht nicht, da das vorrangig für wissenschaftliche Themen, Erkenntnisse bezogen ist. Politik und andere gesellschaftliche Vorgänge sind nicht so einfach einzupassen. Mit deinen Argumentationen wäre WP im 1000jährigen Reich nur mit Naziquelllen belegbar gewesen, da die ja damals en vogue, mainstream und „etabliertes Wissen“ waren ... deine herangezogene Logik ist hier mehr als fehlerhaft. "Linke Medien" gehören zum demokratischen Spektrum. Die Junge Welt vertritt sicher links von linken Positionen, ist aber nicht linksextremistisch oder gar verboten. So kann sie mit anderen Quellen sicher für Belege herangezogen werden (sollten natürlich nicht dominieren oder als alleiniger EN dienen). ps.: Und du weist genau, was mit Hufeisen Bezug gemeint ist. MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 15:51, 12. Nov. 2024 (CET)
- Dumm stellen hilft nicht; dazu bist Du viel zu klug und hast viel zu gute Artikel in der WP geschrieben. Dein Argument mit Falscher Ausgewogenheit zieht nicht, da das vorrangig für wissenschaftliche Themen, Erkenntnisse bezogen ist. Politik und andere gesellschaftliche Vorgänge sind nicht so einfach einzupassen. Mit deinen Argumentationen wäre WP im 1000jährigen Reich nur mit Naziquelllen belegbar gewesen, da die ja damals en vogue, mainstream und „etabliertes Wissen“ waren ... deine herangezogene Logik ist hier mehr als fehlerhaft. "Linke Medien" gehören zum demokratischen Spektrum. Die Junge Welt vertritt sicher links von linken Positionen, ist aber nicht linksextremistisch oder gar verboten. So kann sie mit anderen Quellen sicher für Belege herangezogen werden (sollten natürlich nicht dominieren oder als alleiniger EN dienen). ps.: Und du weist genau, was mit Hufeisen Bezug gemeint ist. MfG --
- Was du schreibst hat mit meiner Argumentation nichts zu tun. Ich habe keine Anspielung auf Hufeisen oder die Extremismustheorie gemacht, wie kommst du darauf? Weder die Bäckerblume noch der Wachtturm sind rechtsextremistisch, von der KVZ ganz zu schweigen. --Φ (Diskussion) 13:29, 11. Nov. 2024 (CET)
- Also jw wird sogar in Verfasssungschutzberichtn geführt, da dürfen also Besprechungen und anderes gern herangezogen werden, insbesondere von namenhaften Autoren. Und wirklich tolle Zusamenstellung von dir, als sei das alles eins oder per se vergleichbar... hoch lebe das Hufeisen oder die Extremismustheorie. Louis Wu (Diskussion) 12:14, 11. Nov. 2024 (CET)
- Meines Erachtens gehört, was in der jungen Welt steht, nicht zum etablierten Wissen. Das Gegenteil müsste irgendwie plausibel gemacht werden, was mir bei allseits ignorierten Stimmen aber heikel erscheint. Dasselbe gilt für die Kommunistische Volkszeitung, den Wachtturm oder die Bäckerblume. Siehe auch Falsche Ausgewogenheit. --Φ (Diskussion) 12:08, 11. Nov. 2024 (CET)
- Du meinst: gesamt-gesellschaftlich nicht relevant. Die jW ist durchaus relevant, und da käme es auch auf die jeweiligen Autor_Innen an. Prinzipiell muss man von Fall zu Fall schauen, welche Meiden gemeint sind. Louis Wu (Diskussion) 11:04, 11. Nov. 2024 (CET)
- Kriterien wären etwa Auflagenstärke oder Rezeption im Mainstream. Wir sollen hier ja das „etablierte Wissen“ wiedergeben, und das ist nun einmal das Wissen der Etablierten. Was allseits ignoriert wird, ist gesellschaftlich nicht relevant. MfG --Φ (Diskussion) 11:01, 11. Nov. 2024 (CET)
- Definiere "fehlende gesellschaftliche Relevanz" - und legst Du fest, wann was/jemand gesellschaftlich relevant ist? mfg --
3. Meinung
BearbeitenHallo zusammen,
leider blieb unser Aufruf unter 3. Meinung erfolglos, daher versuche ich es hier mal, da die Diskussion sich um die Interpretation des hiesigen NPOV Artikel dreht. => https://de.wiki.x.io/wiki/Diskussion:Prostitution_in_Deutschland#Bausteine:_Neutralit%C3%A4t/Veraltet --Christian b219 (Diskussion) 14:12, 10. Nov. 2024 (CET)