Wikipedia Diskussion:Neutraler Standpunkt/Archiv/008

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- 2013 -

POV per Literaturzitat

In WP werden Tatsachen erwartet, belegt durch Literatur(zitate).

Literaturzitate, die keine Tatsachen belegen, sondern ihrerseits nur POV (des Buchautors) sind, sind ein subtiler Weg, um eigenen POV einzubringen, ohne gegen die POV-Regeln zu verstoßen.

Die sollten in WP genau so verpönt sein wie von WP-Autoren eingebrachter POV:

"Damals hat man das so und so gehandhabt. Hierzu schreibt XYZ in .... , dass mit dieser Methode der Korruption Tür und Tor geöffnet wurde."

Es wird also nur eine Meinung/Behauptung in die Welt gesetzt, die weder einen Begründungszusammenhang bringt noch mit einem Beipiel belegt ist.

(Konkretes Beispiel dieser Art folgt!)

Im Falle des Zutreffens wäre WP-gerecht: "Damals hat man das so und so gehandhabt. Das hat zu Korruption geführt, z. B. "in dem Fall Soundso".< ref >... < /ref >

Meinungen hierzu?

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:56, 3. Feb. 2013 (CET)

Frage hierzu: Oder gehört das Thema eher in WP: Belege? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:30, 4. Feb. 2013 (CET)

BTW: Wikpedia besteht - abgesehen von allgemein überprüfbaren Fakten - eigentlich nur aus POV. Nur hat Wikipedia halt keinen eigenen bewertenden Standpunkt, sondern stellt die relevanten Wertungen (und alles, was über nackte Fakten hinausgeht, ist Wertung) neutral und umfassend gegenüber. --GS (Diskussion) 17:27, 6. Feb. 2013 (CET)

Da die Grenzen fließend sind (auch Text eines Politikwissenschaftlers ist im Allgemeinen größtenteils point of view des Autors, soweit es vorher umstrittene Aussagen betrifft), wird man das nie komplett verhindern können. Man sollte bei umstrittenen Themen daher besser POV von allen (reputablen) Seiten gleichmäßig bringen, das gibt dann dem Leser ein differenziertes Bild der Fachdiskussion. Das Problem sehe ich also eher darin, dass POV-Wikipedianer einseitig gewisse Standpunkte als Faktum einbauen und andere Standpunkte gezielt entfernen oder einseitig abwerten. Siehe auch WP:BLG#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen. --Grip99 02:57, 11. Feb. 2013 (CET)

Änderung

Leider scheint aus heiterem Himmel heraus ‎Benutzer:Label5 Freude daran zu finden, mir Dinge anzuhängen und auf der VM und im LA zu Anfangsausstattung mich anzufeinden. Warum er das tut, weiß ich nicht. Jedenfalls setzt er jetzt auch hier pauschal und ohne jeden Einwand meine Edits zurück, die ich in den Editkommentaren ausführlich erklärt habe, obwohl ich nur die Ausführungen zu WP:KTF und WP:Q in einem zentralen Hinweis in der Einleitung zusammengefasst habe, so wie es auch in der en-Wikipedia der Fall ist (En:WP:NPOV); meine Edits haben die Richtlinie nicht geändert. Ich bitte nach dem vier-augen-prinzip jemanden Unbeteiligten, den Revert von Label5 rückgängig zu machen, damit er mir nicht vorwerfen kann, ich sei auf seinen offensichtlichen Versuch hereingefallen, einen Editwar zu provozieren. --rtc (Diskussion) 19:35, 7. Jun. 2013 (CEST)

Vorsicht mit derartigen Unterstellungen. Wer hat wen auf der VM gemeldet, weil ich unabgesprochene Änderungen zurücksetzte? Wer hat hier WB per "Trollantrag" einen Troll genannt? Wer hat wem dann Troll unterstellt, weil ich darauf verwies dass derartige Einträge das eigentliche Trollverhalten seien? Wer ignoriert mehrfach Hinweise seine EW einzustellen und nimmt für sich die alleinige Wahrheit gepachtet zu haben in Anspruch und bezichtigt dann andere auf der VM? Wer behauptet dass ich keine Begründung für den Revert angab, obwohl diese in der ZS sich befand. Aber für sich selbst nimmt man andere Sachen in Anspruch als man anderen zugesteht, denn seine Begründungen finden sich dort ja auch. Wer unterstellt hier anderen, ohne das belegen zu können, einen Editwar zu provozieren?

Und nein, hier wird nichts einfach revertiert, sondern die Änderungen/Ergänzungen von rtc werden vorher diskutiert und nur per Konsens eingebaut. Wie was in der en.WP gehandhabt wird ist hier vollkommen gegenstandslos und wird nicht einfach übernommen. Wenn rtc das nicht akzeptiert, dann soll er auf en schreiben und sich hier wieder verabschieden. --19:53, 7. Jun. 2013 (CEST)

Warum versuchst Du, mir auf Teufel komm raus etwas anzuhängen und mich anzufeinden? Natürlich ist die en-Wikipedia relevant, weil unabänderliche Grundrichtlinien wie WP:NPOV von der WMF vorgegeben und überall einheitlich sind; es gibt nicht so etwas wie eine Souveränität einzelner Sprachversionen. Label5 hat kein Argument für seinen Revert angegeben, sondern nur pauschal Behauptung, der Edit sei eben nicht diskutiert worden, obwohl das keine Voraussetzung für edits ist und daher auch kein zulässiges Argument. Auch sein Beitrag hier enthält keinen Einwand gegen meinen Edit. Ich bitte nach wie vor nach dem vier-augen-prinzip jemanden Unbeteiligten, den Revert von Label5 rückgängig zu machen, damit er mir nicht vorwerfen kann, ich sei auf seinen offensichtlichen Versuch hereingefallen, einen Editwar zu provozieren. --rtc (Diskussion) 20:00, 7. Jun. 2013 (CEST)

Ich diskutiere mit Dir nicht weiter, da Du eigenes Handeln mir unterstellst. Zur Klarstellung nur soviel nochmal! Meinen Revert habe ich mit fehlenden Konsens für die Änderung begründet. Das habe bereits oben dargelegt. Wer das bestreitet lügt. Änderungen werden vorab diskutiert. Wer das bestreitet hat das Projekt nicht verstanden. Ein Vier-Augen-Prinzip gibt es hier nicht! Was die en:WP macht, oder für Regeln hat ist hier absolut gegenstandslos, denn es gibt die Souveränität der Sprachversionen eben doch. Wer das bestreitet hat das Projekt nicht verstanden. Vorgaben diesbezüglich durch die WMF gibt es schlicht nicht und gab es nie. Was es gibt sind weitgehend offene Empfehlungen die aber keinesfalls unabänderbar sind. Wer sowas verbreitet sollte sich wirklich ein anderes Projekt suchen, oder aber mal darüber nachdenken ob ihn die Arbeit in einem Gemeinschaftsprojekt nicht überfordert,. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV^¿? 20:18, 7. Jun. 2013 (CEST)

Sorry, es stimmt nicht, dass Änderungen vorher diskutiert werden müssen, siehe WP:SM oder dass es eine Begründung für einen Revert sei, einen "fehlenden Konsens" zu behaupten, obwohl es keinerlei Einwände gab, auch von Dir nicht. Es gibt auch keine wie auch immer geartete Souveränität der Sprachversionen und natürlich gibt die WMF unabänderliche Grundprinzipien vor, wozu u.a. auch der NPOV gehört. Die Richtlinie selbst sagt es ja im ersten Satz: "ist eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien der Wikipedia". Wer das Projekt nicht verstanden hast, das bist ja wohl Du. --rtc (Diskussion) 20:36, 7. Jun. 2013 (CEST)

Was bringt der Versuch etwas aufzuklären wenn derjenige der einen schweren Irrtum unterliegt trotz vielseitigen Hinweisen sich diesen verschließt. Richtig. Rein gar nichts. Die WMF hat der deutschsprachigen WP keinerlei Vorschriften zu machen wie diese ihre Regeln gestaltet und tut das auch nicht. Das Du die weitgehende Souveränität der einzelnen Sprachverionen anzweifelst macht eigentlich nur deutlich dass Du schlicht gar nichts verstanden hast. Allein die RK der verschiedenen Sprachversionen zu vergleichen könnte Dir diesen Irrtum nehmen, aber ich fürchte Du bist gar nicht willig zu erkennen dass Du irrst. --es grüßt ein Fröhlicher DeutscherΛV^¿? 07:14, 8. Jun. 2013 (CEST)

Die WMF macht sehr wohl Vorschriften. Sie gibt unabänderliche Grundprinzipien vor, die über alle Sprachbarrieren letztlich einheitlich ausgestaltet werden sollte. Es gibt keine wie auch immer geartete Freiheit der Sprachversionen in dem Sinne, dass sich selbstbestimmt Richtlinien aussuchen dürfen; sondern es gilt eine grundsätzliche Einheitlichkeit der Prinzipien und Richtlinien, auf die auch als regulative Idee hingearbeitet werden sollte. Nur, wo die Sprache selbst Besonderheiten erfordert, sind Unterschiede prinzipiell auch langfristig akzeptabel. Die Unterschiede der RK verschiedener Sprachversionen sind ein Armutszeugnis und gehören beseitigt. --rtc (Diskussion) 14:48, 8. Jun. 2013 (CEST)

Jetzt kommt aber beide mal runter! Wenn ihr bei irgendeinem Pieselpopel-Löschantrag aneinder geraten seid, dann klärt das bitte auch dort bei den Löschkandidaten und tragt eure Streitigkeiten nicht völlig überflüssiger Weise hierher auf die Richtlinien-Disku! Zu den konkreten Änderungen: rtc's neue Formulierungen haben den Sinn der Richtlinie nicht verändert und größtenteils halte ich sie für eine sprachliche Verbesserung (bis auf "notwendig aber nicht hinreichend" statt "darf nicht isoliert gesehen werden". Ersteres geht schon in Richtung Philosophen-Jargon, der nicht unbedingt von jedem verstanden wird). Wirklich konsensbedürftig ist eigentlich nur die Frage, ob die Redundanz dieser Richtlinie zu WP:Belege bestehen bleiben soll, oder ob es ausreicht in der Einleitung kurz auf sie hinzuweisen. Das kann man so, oder so sehen. Für beides gibt es gute Argumente. Sich hier gegenseitig Unverständnis des Projektzieles an den Kopf zu werfen (und sich damit selbst den einzig-wirklich-wahren Durchblick zu attestieren) ist vollkommen überflüssig und führt zu nichts. Grüße Geoz (Diskussion) 10:15, 8. Jun. 2013 (CEST)

Es gilt auch hier: Finger weg von Richtlinienseiten, wenn kein Konsens besteht, dass geändert werden darf. Ich sehe keinen triftigen Grund, die allgemein akzeptierte Fassung dieser Richtlinien zu ändern – auch nicht in sprachlicher Hinsicht – und es besteht m.E. auch keine Notwendigkeit, das tun zu müssen. Es ist im Übrigen übliche Praxis, dass WP:SM nicht auf Richtlinienseiten anwendbar ist, da damit sonst die „Rechtssicherheit“ und Beständigkeit der Regeln torpediert würden. --Benatrevqre ^…?! 20:43, 11. Jun. 2013 (CEST)

Dass es "übliche Praxis" ist, dass WP:Sei mutig! nicht auf Richtlinienseiten angewendet wird, das habe ich mittlerweile auch schon mitgekriegt. Dass WP:SM hier aber "nicht [...] anwendbar ist", wie Du behauptest, geht daraus noch lange nicht hervor. Habe gerade erst vor kurzem gelernt, dass die Begründung "So und so ist das, und deshalb ist das auch gut und richtig so" anderswo als Naturalistischer Fehlschluss gebrandmarkt wird. Warum zum Teufel sträubst Du dich gegen Änderungen, die, wie Du selbst zugibst, nur Änderungen "in sprachlicher Hinsicht" sind? Wovor zum Teufel hast Du denn Angst? Geoz (Diskussion) 21:10, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe keine Angst, sondern ich sehe nicht ein, etwas zu ändern, wenn es a) nicht nötig ist, b) nicht triftig begründet wurde, c) es keinen Konsens dafür gibt, d) selbst die Formulierungen auf Richtlinienseiten beständig bleiben sollten, damit man sich im Zweifelsfall auf sie berufen, sie zitieren kann. Alles in allem ist die Status-quo-Fassung m.E. gut und hinreichend verständlich. --Benatrevqre ^…?! 21:16, 11. Jun. 2013 (CEST)

Deine klassischen ultrakonservativen Meinungen -- festhalten am Bestehenden um des Bestehenden willen -- sind falsch. Für Richtlinien gilt WP:SM genauso wie für Artikel. Und übrigens sind Richtlinien nicht dazu da, um sich auf sie zu "berufen" oder "rechtssicherheit" herzustellen, d.h. Dir oder sonst jemandem als Instrument zur Durchsetzung umstrittener Ansichten zu dienen, sondern um Ratschläge zu geben, wie typische Problemfälle erkannt und gelöst werden können. Der autoritäre Ton, der das Gegenteil suggeriert, sollte selbstverständlich auch verbessert werden. Nehmt euch ein Beispiel an der en-Wikipedia. Die oft anzutreffende Einstellung, Sprachversionen hätten irgendwelche Selbstbestimmungsrechte und als gäbe es keine Pflicht, auf einheitliche Richtlinien in allen Sprachversionen hinzuwirken, ist verwerflich und dem Nationalismus verwandt. Da es keine sachlichen Einwände gab, nicht einmal vom Revertierer, führe ich die Änderung (abgesehen von den angemahnten verbesserungen hinsichtlich "Philosophie-Jargon") wieder durch. --rtc (Diskussion) 22:47, 11. Jun. 2013 (CEST)

Nein. Wenn kein Konsens dann kein Konsens zur Änderung einer Richtlinie. Und ein Vergleich mit der en-Wikipedia ist grundsätzlich ungeeignet, zumindest ist die en.WP nicht maßgebend, weil die deutschsprachige Community ihr eigenes Ding durchzieht.

Du hast eine erhebliche inhaltliche Löschung des Unterabschnitts Belegt vorgenommen. Dafür gibt es von mir keine Zustimmung, da ich keinen überzeugenden Grund genannt bekommen habe und auch andere Benutzer dein Vorhaben mehrheitlich nicht für rechtmäßig erklärt und gebilligt haben.

Diese Richtlinienseite ist Teil der Wikipedia-Grundprinzipien. Ich mag darin kein willkürliches inhaltliches Herumgepfusche, sondern Beständigkeit. Zudem hast du das Wort „quellenbasiert“ entfernt, was mir nicht nachvollziehbar ist. Durch die Löschung des Unterabschnitts erfährt die Richtlinienseite insgesamt eine andere Gewichtung, folglich handelt es sich keineswegs „nur“ – wie weisgemacht werden will – um eine „sprachliche Verbesserung“. --Benatrevqre ^…?! 11:54, 12. Jun. 2013 (CEST)

+1. Auch von mir keine Zustimmung zu rtc, weder zum Vorgehen noch zum Inhalt. Es ist gute Übung, schon in Artikeln (und nicht nur in den umstrittenen) für sinnverändernde Neuerungen vorher auf der DS Konsens herzustellen - umso mehr sollte das für die WP-Richtlinien, also die Arbeitsgrundlagen gelten. Die gewünschte Änderung sollte begründet werden, und nicht, wie rtc in Umkehrung der Beweislast oben meinte, sachliche Einwände gegen eine unabgestimmte Änderung nötig sein. Außerdem stellt die Entfernung des Begriffs "quellenbasiert" eine Aufweichung der Beleganforderungen dar, was der enzyklopädischen Qualität schadet und allein schon darum abzulehnen ist.--Logo23 (Diskussion) 13:29, 12. Jun. 2013 (CEST)

Benatrevqre, dies ist die Richtlinie WP:NPOV. Es ist nicht die Richtlinie WP:Q oder WP:KTF. Daher genügt ein Hinweis in der Einleitung auf diese beiden Richtlinien. Er gehört nicht in den Richtlinientext als erste Passage von "Grundsätze", so als sei WP:Q (und WP:KTF, das aber wiederum auf WP:Q verweist) der eigentliche Kern von WP:NPOV und nicht davon unabhängige Richtlinien -- was dann bedeuten würde, eigentlich sei nur WP:Q relevant, woraus dann im wesentlichen WP:KTF folgt und aus beiden zusammen dann WP:NPOV. Das wird oft missverstanden, als sei Neutralität schon gegeben, wenn nur eine Sekundärquelle angegeben ist. Dieses Missverständnis ist auch bei Dir vorhanden. Meine Änderung stellt dieses Missverständnis ab und stellt klar, dass diese drei Richtlinien jeweils etwas unterschiedliches sagen, dass Quellenbasierung Sache von WP:Q ist, und das Quellen alleine nicht ausreichen damit Neutralität hergestellt wird. Das besagte die Richtlinie schon vorher, nur eben in falscher Art und Weise. Die Richtlinie selbst sollte sich auf Neutralität konzentrieren, WP:Q und WP:KTF haben damit direkt nichts zu tun. Logo23, es gab keine sinnverändernde Neuerung, sondern im Gegenteil nur eine Klarstellung dessen, was die Richtlinie schon vorher besagte. Die Entfernung des Begriffs "quellenbasiert" ändert gar nix an den Beleganforderungen, weil dafür die Richtlinie WP:Q zuständig ist (auf die ja auch verwiesen wird), nicht diese hier. Eure Argumente sind zirkulär. Erst sagt ihr, es wurde nicht diskutiert. In der Diskussion sagt ihr, die alte Version soll bleiben weil, nun ja, weil "kein Konsens zur Änderung" besteht. Und dann revertiert ihr mit der Begründung, der Konsens fehle. "mehrheitlich nicht für rechtmäßig erklärt und gebilligt" Dieses Argument ist falsch; meine Ändeurng wurde gar nicht beanstandet bevor Label5 aus anderen gründen heraus um mir eins auszuwischen den Revert durchgeführt hat, und auch Du revertierst hier nur aus persönlichen Gründen. Es wird also konservativ die alte Fassung um der alten Fassung willen behalten ("mag darin kein willkürliches inhaltliches Herumgepfusche, sondern Beständigkeit"). Zu behaupten, dass die "deutschsprachige Community ihr eigenes Ding durchzieht" ist quasi-nationalistischer Nonsens. Die en-Wikipedia ist maßgebend in dem Sinne, dass sie führend ist, was die Richtlinien angeht. Sie ist nicht auf dem primitiven Zustand hängengeblieben, auf dem wir heute hier noch stehen weil stockkonservative Benutzer wie Du jede Änderung pauschal revertieren. Nur weil Du Beständigkeit magst und willkürliche Änderungen nicht magst, hast Du hier nicht mehr zu sagen als andere Benutzer. Du hast doch in jeder Diskussion bisher gezeigt, dass Du selbst dann nicht klein beigibst, wenn es 10:2 steht. Du kämpfst bis aufs Zahnfleisch und bist nicht bereit Deine Meinung zu ändern. Es kann nicht zugelassen werden, dass einzelne Benutzer am Ende jede Änderung in Richtlinien blockiert werden können. "Die gewünschte Änderung sollte begründet werden, und nicht, wie rtc in Umkehrung der Beweislast oben meinte, sachliche Einwände gegen eine unabgestimmte Änderung nötig sein." Das widerspräche dem Wikiprinzip und WP:SM. Seid doch mal etwas lockerer, was Änderungen an Richtlinien angeht, und beobachtet erstmal die Auswirkungen bevor ihr urteilt ob ihr sie ablehnt oder nicht. Ich habe inzwischen mehr als genügend erklärt, warum ich diese Änderung durchgeführt habe. Wer immer 100% Konsens aller Benutzer fordert, der natürlich von Benatrevqre aufgrund seiner konservaradikalen Haltung in 100% der Fälle verweigert wird, der verhindert letztlich jeden Fortschritt. Geoz hat es richtig gesagt, das sind naturalistische Fehlschlüsse. Seine Kritik habe ich umgesetzt, ansonsten wie gesagt, werdet bitte etwas lockerer. --rtc (Diskussion) 14:47, 12. Jun. 2013 (CEST)

Schön erklärt, rtc, aber kein triftiger Grund [ür eine Änderung von WP:NPOV erkennbar. Dir geht es ja offensichtlich um eine inhaltliche Änderung und nicht darum, etwas sprachlich zu verändern. --62.224.46.189 15:39, 12. Jun. 2013 (CEST)

"kein triftiger Grund" ist kein triftiger Grund für die Ablehnung meiner ausführlich erklärten Änderungen. Ich habe keine inhaltiche ÄNderungen durchgeführt, sondern die Richtlinie sprachlich klarer gemacht. Die Richtlinie besagt nichts anderes als sie vorher besagt hat. Sie verweist nach wie vor auf WP:Q und WP:KTF, nun sogar in der Einleitung. --rtc (Diskussion) 15:43, 12. Jun. 2013 (CEST)

Du stellst eine Frage auf WP:3M und nimmst die Antwort bereits durch deine Änderung vorweg bzw. bist gar nicht an Gegenargumenten interessiert?! Sorry, rtc, so läuft das Spiel aber nicht. --62.224.46.189 15:46, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin sehr wohl an Gegenargumenten interessiert, aber "kein triftiger Grund", "kein konsens", "keine Diskussion", "bitte grundsätzlich keine Änderungen", all das sind keine Gegenargumente. Was müsste ich denn tun, damit meine Änderungen akzeptiert werden? Gibt es irgendeine Möglichkeit dazu? Oben wurde sinngemäß gesagt, die Richtlinie sollte ganz grundsätzlich unverändert bleiben. Warum wird sie dann nicht schreibgeschützt?--rtc (Diskussion) 15:50, 12. Jun. 2013 (CEST)

Version vorher · Version nachher

Vorher gibt es für Belege einen eigenen Abschnitt in den Grundsätzen. Dessen Entfernung ist mMn eine deutliche Herabstufung derselben für den NPOV.

vorher: „Um das [Themen sachlich darstellen, persönlichen Standpunkt des Wikipedia-Autors heraushalten] zu gewährleisten, werden Artikel quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv verfasst […]“

nachher: „Um das zu gewährleisten, müssen Artikel im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv verfasst werden […]. Die Einhaltung des Neutralen Standpunkts ist eine der Voraussetzungen für einen guten Wikipedia-Artikel, aber nicht die einzige: [Belege!]“

In der nachher-Version gehören Belege nicht mehr unmittelbar zum NPOV dazu, sondern sind etwas anderes, davon Abgetrenntes (siehe den letzten Satz), während sie in der vorher-Version schon in der Quasi-Definition enthalten sind (quellenbasiert, ausgewogen, objektiv). Zusammen mit der Entfernung des Abschnitts ist das alles andere als eine rein stilistische Änderung. --Hæggis 16:42, 12. Jun. 2013 (CEST)

Belege haben noch nie zum NPOV gehört. Das ist Wunschdenken einiger, die gerne NPOV so definieren würde, wodurch dann WP:Q und entsprechend WP:KTF zum Kern von NPOV, zur wesentlichen Vorausetzung von Neutralität werden und zu reinen unterrichtlinien, statt das, was sie wirklich sind: Richtlinien, die auf gleichem Rang stehen und gleichermaßen wichtig sind, und vom Neutralitätsgebot unabhängig sind. "Neutral point of view is one of Wikipedia's three core content policies. The other two are 'Verifiability' and 'No original research'" Abweichungen von den Richtlinien der en-Wikipedia sind nur zulässig, wenn die Beweisgründe dafür außergewöhnlich sind. --rtc (Diskussion) 17:05, 12. Jun. 2013 (CEST)

[BK]@rtc: An Deinem Änderungsvorschlag gefällt mir, dass Du im letzten Satz das recht schwache "gilt als Voraussetzung" durch eine klare Anforderung ersetzt hast. Ebenso würde ich zustimmen, dass der letzte Satz mit dem ausdrücklichen Verweis auf TF und Q nun klarer ist. Aber der Streichung des Begriffs "quellenbasiert" im Satz darüber widerspeche ich - denn die Quellengrundlage ist doch die Basis einer Enzyklopädie, gewissermaßen ihr Herzstück, der Dreh- und Angelpunkt, (es sollte) kein Gedanke (sein), etwas hier anzubringen, was nicht auf Quellen beruht. Darum gehört "quellenbasiert" mit "ausgewogen" und "objektiv" in den Dreiklang der Grundprinzipien - fehlt es in der Erwähnung, wird dieses Prinzip geschwächt. Ich sehe auch keine Redundanz zum folgenden Verweis auf WP:Q, weil darin sozusagen die Ausführungsbestimmungen für dieses Grundprinzip zu finden sind. --Logo23 (Diskussion) 17:13, 12. Jun. 2013 (CEST)

"denn die Quellengrundlage ist doch die Basis einer Enzyklopädie, gewissermaßen ihr Herzstück, der Dreh- und Angelpunkt" NPOV, KTF und Q sind die drei Kernrichtlinien, die zusammengenommen das Herzstück der Wikipedia ausmachen. Keine der drei Richtlinien ist besonders hervorgehoben oder auf die anderen zurückführbar oder Teilrichtlinie der anderen, nach der Art, wenn nur Quellen vorliegen, dann sei der Artikel automatisch neutral und stelle keine Theoriefindung dar. Alle drei müssen unabhängig voneinander eingehalten werden; ein Artikel ist nur richtlinienkonform, wenn er alle drei erfüllt. Man kann auch mit Quellen Theoriefindung betreiben, z.B. indem man belegte Aussagen in ganz anderem Kontext anführt als der, zu dem sie sich äußern. Auch kann mit einer Quelle die Neutralität verletzt werden, z.B. wenn der Standpunkt im Bezug auf das Lemma gar nicht relevant ist oder nicht so relevant wie der Umfang es nahelegt oder in anderer Beziehung relevant als es suggeriert wird, oder der Text ihn sich zueigen macht und Position bezieht gegen andere Standpunkte, die sich auch belegen lassen und die auch relevant sind. Eingeführt wurde das ganze so mit diesen beiden Edits, die ich damals leider übersehen habe, sonst hätte ich sie selbstverständlich rückgängig gemacht. WP:Q ist unzweifelhaft wichtig. Das bestreitet niemand. Es ist aber kein Teil von NPOV, schon gar nicht das Wesen, der erste Grundsatz von NPOV. WP:Q fehlt nicht. Ich erwähne es ja. --rtc (Diskussion) 17:24, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ich denke, diese Diskussion wird nichts bringen, wenn sie unter dem Eindruck eines frischen Reverts und einem jederzeit drohenden Folge-Revert geführt wird. Da muss, es mag einige bei dem Wort schütteln, schon eine Grundsatzdebatte her. Der Änderungswunsch und sein Gegenspieler, die Dreierform quellenbasiert, ausgewogen, objektiv, sind nämlich alte Bekannte und keineswegs neu auf dem Parkett. --Hæggis 17:28, 12. Jun. 2013 (CEST)

dass Quellenbasierung wesentlicher Bestandteil von NPOV ist, wurde 2008 eingefügt (siehe oben) und ist im Wesentlichen die Privatmeinung von GS gewesen. Der hatte diese Ansicht, dass sich alle Richtlinienfragen auf Sekundärquellen reduzieren lassen soweit ich mich erinnere schon vorher in Artikeldiskussionenen mit mir vertreten, und ich habe ihm natürlich widersprochen. Und dann hat er sie auf diese Weise in der Richtlinie platziert. Wir sollten uns an den guten, logischen und bewährten Ausführungen der en-WP orientieren, die insofern eine Sonderrolle einnehmen, als sie der ursprüngliche Ort für die Darstellung dessen war, was denn der NPOV denn nun konkret bedeutet. Wir sollten hingegen nicht einseitig auf WP:Q fokussierte Privatmeinungen einzelner Benutzer zum Maßstab erheben. --rtc (Diskussion) 17:32, 12. Jun. 2013 (CEST)

So weit reicht meine Erfahrung hier nicht zurück. - Aber dass diese Änderung 2008 unbemerkt in die Richtlinien eingefügt wurde, ist doch ein Argument für eine vorherige Diskussion von Änderungswünschen, damit so etwas nicht mehr (oder wenigstens nicht so leicht) übersehen werden kann.--Logo23 (Diskussion) 18:03, 12. Jun. 2013 (CEST)

@rtc: Nach über 4½ Jahren (!) ist die von GS eingefügte Passage längst keine Privatmeinung mehr, sondern es handelt sich zwischenzeitlich um eine perpetuierte und damit allgemein akzeptierte NPOV-Beschreibung. Dadurch, dass sie jahrelang unbeanstandet in WP:NPOV niedergeschrieben existiert, braucht es schon erheblichen Widerspruch durch die Community, um sie wieder zu entfernen. --Benatrevqre ^…?! 19:06, 12. Jun. 2013 (CEST)

@Benatrevqre Du tischst nur wieder Deinen Konservativismus auf, der in den jüngeren 3M erheblichen Widerspruch durch die Community erfahren hat und damit zurückgeweisen ist. Zeiträume sind irrelevant. Falsche Richtlinienänderungen sind kein Wein, der mit der Zeit besser wird. Das sind typische und altbekannte konservativistische Irrtümer. Von intelligenten Menschen wie Dir erwarte ich, dass sie irgendwann während des Studiums ihre naiven Ideologien ablegen. Befreie Dich bitte von Deinem naiven Konservativismus. @Logo23: Nun ist es ja diskutiert. Gibt es weitere Einwände, außer, dass es nicht diskutiert wurde? --rtc (Diskussion) 19:19, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ich tisch hier gar nichts auf, sondern halte mich lediglich an die übliche Praxis. Und mir ist keine einzige 3M bekannt, dir mit in diesem Punkt widersprochen hätte. Geht auch schwer, denn ich argumentiere ja mit Verweis auf die übliche Praxis (also: erst Konsens erzielen, dann Richtlinie ändern).

Was nach den jüngsten Änderungen allerdings noch rein orthographisch verbessert werden muss ist Folgendes:

Der neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des Wikipedia-Autors aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten.

sowie:

Näheres über diesen Grundsatz findest du im Artikel Wikipedia:Belege unter Grundsätze, Näheres über die Informationsquellen findest du unter Was sind zuverlässige Informationsquellen?

--Benatrevqre ^…?! 19:23, 12. Jun. 2013 (CEST)

Du solltest Dich lieber an die Richtlinien halten (WP:BNS, WP:SM, WP:IAR) als an irgendwelche nebulöse, angebliche übliche Praxis, die letztlich doch nur Deine ist. Dir ist ständig in 3M widersprochen worden, Du ignorierst es lediglich. Wenn diese falsche Darstellung von WP:Q als Teil und Grundprinzip von WP:NPOV, eine Privatmeinung von GS, gelöscht wurde, wie es sich gehört, gibt es auch keine Probleme mit Orthographie. --rtc (Diskussion) 19:34, 12. Jun. 2013 (CEST)

Quark, ich ignoriere überhaupt nicht, wo es nichts zu ignorieren gibt.--Benatrevqre ^…?! 19:46, 12. Jun. 2013 (CEST)

Du tust es gerade wieder. --rtc (Diskussion) 19:54, 12. Jun. 2013 (CEST)

Nein, ich widerspreche nur deiner Falschbehauptung, dass ich es vermeintlich täte. --Benatrevqre ^…?! 11:27, 13. Jun. 2013 (CEST)

Stimmt, Benatrevqre, das Adjektiv im näxten Satz ist mir durchgegangen und das „Näheres“ hab ich auch grad gefunden. Außerdem sollte man noch unter WP:Neutraler Standpunkt#Wie schildere ich Standpunkte? schreiben

• „Beispiele für eine korrekte Wiedergabe eines zuzuordenen Werturteils:“

Weil dann ja 2 Beispiele folgen und nicht nur eins. Und unter WP:Neutraler Standpunkt#Belegt könnte man noch den WL-Link WP:Q unter „Was sind zuverlässige Informationsquellen?“ auflösen in Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? --Geitost 19:43, 12. Jun. 2013 (CEST)

Also dann mit Typo und Linkfix zum Kopieren:

• Näheres über diesen Grundsatz findest du im Artikel [[Wikipedia:Belege]] unter [[Wikipedia:Belege#Grundsätze|Grundsätze]], Näheres über die Informationsquellen findest du unter [[Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?|Was sind zuverlässige Informationsquellen?]]“

--Geitost 19:48, 12. Jun. 2013 (CEST)

Bitte zurück zum Thema, es steht die Löschung dieser Teile zur Debatte, nicht die Rechtschreibung. --rtc (Diskussion) 20:02, 12. Jun. 2013 (CEST)

Das könnt ihr auch alleine diskutieren, ich werde mir jetzt sicher nicht die ganze Diskussion darum durchlesen, um zu verstehen, worum es hier überhaupt geht. Ist mir nämlich zurzeit völlig unklar.

Aber solange die Seite in die Sperre getrieben worden ist, ist es eben nciht mehr möglich, die Rechtschreibung zu korrigieren. Das müsste dann schon ein Admin übernehmen oder nach Sperrablauf übernommen werden. --Geitost 21:51, 12. Jun. 2013 (CEST)

Übrigens heißt das Thema dieses Abschnitts „Änderung“ und Benatrevqre und mir ging es hier gerade um die Änderung des Textes, da dieser Fehler enthält. Also ist es hier richtig. :-) --Geitost 21:52, 12. Jun. 2013 (CEST)

"könnt ihr auch alleine diskutieren" Mit Benatrevqre zu diskutieren, um etwas in der Wikipedia zu verbessern ist in etwa so sinnvoll wie einem Sportwagen gegen einen Betonpfeiler zu fahren um den Lack zu polieren. --rtc (Diskussion) 22:18, 12. Jun. 2013 (CEST)

Komischer und eigentlich sachfremder Vergleich. Aber du solltest dir auch keinen Sportwagen kaufen, wenn du ihn nicht beherrschst. --Benatrevqre ^…?! 11:50, 13. Jun. 2013 (CEST)

Worin liegt denn nun eigentlich das Problem mit der bisherigen Formulierung und warum soll die unbedingt geändert werden? Hier geht es um den Grundsatz des neutralen Standpunkts. Der gehört - im Gegensatz zu WP:Q und WP:KTF zu den vier unveränderlichen Grundprinzipien. Was darunter zu verstehen ist und wie man diese Regel sinnvoll umsetzt, ist in den Unterpunkten eindeutig und verständlich erklärt. Die bisherige Formulierung quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv verfasst sagt im Prinzip alles, was zur Vermeidung von NOPV notwendig ist:

• quellenbasiert = es müssen Belege angegeben sein, die dem Leser klar machen, woher eine Aussage stammt und es ihm ermöglicht diese entsprechend einzuordnen. Ohne Quellen kein Artikel.
• im Gesamten ausgewogen = wo es belegbar unterschiedliche Aussagen zu einem umstrittenen Thema gibt, sind die beider Seiten anzugeben und entsprechend gegenüberzustellen. Weder das "Verschweigen" noch das "Aufbauschen" von Quellenaussagen ist erwünscht.
• objektiv verfasst = enzyklopädischer Schreibstil, wertungsfrei und ohne Darlegung der persönlichen Haltung zum Thema

Insofern ist WP:Q deshalb ein "Unterpunkt" zum Neutralen Standpunkt und wichtiges Hilfsmittel zu dessen Wahrung, jedoch keine eigenständige und gleichrangige Richtlinie (und in der derzeitigen Form gleich überhaupt nicht).

Was die geplante Änderung impliziert (zumindest ist es bei mir so angekommen), dass Autoren, um NOPV zu vermeiden, auch gleich noch die Quellen nach deren Neutralität bewerten sollen. Das widerspricht jedoch dem Grundsatz, hier nur belegtes Wissen einzustellen. Quellenkritik ist sicher ein wichtiger Punkt in der wissenschaftlichen Arbeit, wenn man eigene Theorien entwickelt und dabei vorhandenes kritisch bewertet, aber genau das ist hier in WP nicht erwünscht (keine Theoriefindung!). Dazu gehört auch die subjektive Auswertung oder Auslegung vorhandener Belege. Ein Beleg ist aber immer nur ein Beleg und kein Beweis für die Richtigkeit einer Aussage. Das wird leider hier oft ignoriert. --Cosinus (Diskussion) 23:07, 12. Jun. 2013 (CEST)

"Was die geplante Änderung impliziert (zumindest ist es bei mir so angekommen), dass Autoren, um NOPV zu vermeiden, auch gleich noch die Quellen nach deren Neutralität bewerten sollen." Du hast das Problem richtig erkannt, aber schreibst es der falschen Artikelversion zu, nämlich meiner statt der alten. Das genaue im Gegenteil ist der Fall und darum geht es ja gerade. Die alte Fassung verlangt so etwas, weil sie versucht, Neutralität primär auf verlässliche Quellen zurückzuführen. Die verlässlichen Quellen sollen gleichzeitig die neutralen sein. Warum sonst sollte der Verweis auf verlässliche Quellen der erste Grundsatz der Neutralität sein? Und genauso habe ich GS damals auch verstanden. Genau das beinhaltet also eine Bewertung von Quellen nach Neutralität. "quellenbasiert = es müssen Belege angegeben sein, die dem Leser klar machen, woher eine Aussage stammt" So ungefähr behauptet es die Richtlinie aktuell und bezieht sich dabei ausdrücklich auf WP:Q und WP:KTF, siehe Abschnitt Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Belegt. "und es ihm ermöglicht diese entsprechend einzuordnen. Ohne Quellen kein Artikel" Der NPOV für sich verlangt das nicht. Das ist alleine Sache von WP:Q. (Tatsächlich waren in den Anfangsjahren Einzelbelege sogar eher verpönt.) Was für die Neutralität stattdessen wichtig ist, und was Du wohl meinst, das sind Standpunktzuweisungen. Standpunktzuweisungen sind aber nicht das gleiche wie Quellenangaben. Person A und Person B können durchaus beide in Quelle C gegensätzliche Meinungen veröffentlichen. Person A kann auch in Quelle B und Quelle C die gleiche Meinung vertreten. Belege sind also nicht das gleiche wie Standpunktzuweisungen. Belege stehen in den Quellenverweisen, Standpunktzuweisungen im Text. Letztere sind für Neutralität wichtig, erstere nicht. Und natürlich sind erstere dennoch ausgesprochen wichtig, wenn auch nicht aus Gründen der Neutralität. --rtc (Diskussion) 00:25, 13. Jun. 2013 (CEST)

Wahrscheinlich hatte ich Dich wirklich falsch verstanden und gebe Dir im Grunde genommen auch in vielen Punkten Recht. Allerdings sehe ich es zumindest bei der aktuellen Version von WP:Q problematisch, diese als gleichrangig zum Neutralen Standpunkt anzusehen, da einige Punkte der Belege-Richtlinien dem neutralen Standpunkt klar entgegenstehen (Bsp.: Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen oder Die Mehrzahl privater Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – sind keine reputablen Belege. Weshalb sollen im Eigenverlag oder auf der eigenen Webseite veröffentlichte Angaben per se weniger neutral sein, als wenn derselbe Text anderswo steht? Ein belegbarer Fakt wird nicht automatisch falsch, weil er in der "Bild" veröffentlicht ist und nicht automatisch richtig, weil er in einer "Fachzeitschrift" veröffentlicht wurde. Bei dieser Art der Bewertung von Quellen, wie sie regelmäßig in Artikel- o. Löschdiskussionen anzutreffen ist, habe ich massive Bedenken. WP:Belege ist derzeit alles andere als neutral! Deshalb müsste diese m. e. zunächst einmal überarbeitet werden, bevor man diese als Grundprinzip hier festschreibt. Das gehört aber eher in die Belege-Diskussion. --Cosinus (Diskussion) 09:53, 13. Jun. 2013 (CEST)

Nein, die Reputation einer Quelle ist mindestens genauso erheblich, allein schon, weil die Wikipedia-Autoren in der Regel gar nicht abschließend beurteilen können, ob eine Quelle wirklich neutral ist. Erst die Reputation der zugrunde liegenden Quelle gibt uns hierfür ein Indiz. Hundertprozentige Neutralität lässt sich ohnehin nicht erreichen, weil wir gerade in wissenschaftlichen Artikeln die vorherrschende Meinung herausstellen müssen. Das heißt nicht, dass man nicht auch andere und Außenseitermeinungen würdigen und beschreiben dürfe, doch es sollte stets klar zu erkennen sein, welche der Meinungen sich im akademischen Diskurs durchgesetzt hat oder zumindest weithin vertreten wird. Wenn ein Autor in einem Selbstverlag oder bei BoD, GRIN usw. veröffentlicht, muss das zwar nicht heißen, dass der Autor selbst nicht anerkannt ist, doch es ist zumindest fragwürdig, warum er sein Werk nicht in einem renommierten Verlag verlegen lässt. In der Regel ist daher einschlägiger Literatur der Vorzug zu geben; unsere Richtlinie WP:Q verlangt ausdrücklich eine „zuverlässige Informationsquelle“, und wir beurteilen gerade diese Zuverlässigkeit am Grad der Reputatation bzw. ob eine Quelle reputabel ist oder nicht. --Benatrevqre ^…?! 11:50, 13. Jun. 2013 (CEST)

So einfach ist es nicht. Ich habe auch meine Zweifel, ob der einführende Text für den Neutralen Standpunkt zwingend geändert werden muss. rtc hat jedoch mit seinen Anmerkungen nicht ganz unrecht. Es gibt zwischen NPOV und Belegen einen klaren Zusammenhang. Ich kann einen neutralen Text verfassen, ohne dafür eine Quelle anzugeben. Das ist dann jedoch entweder meine eigene Haltung (= POV) oder eigene Erkenntnis (= TF). Ohne Belege ist kein akzeptabler WP-Artikel möglich und "Neutralität" allein nicht hinreichend.

Gleichzeitig muss man sich darüber im klaren sein, dass Quellen nicht wirklich neutral sind und der Artikelersteller durch geschickte Auswahl von Quellen und Zitaten gezielt unerwünschte POV in seinem Artikel unterbringen kann. Aussagen werden verfälscht, wenn sie aus dem Zusammenhang gerissen werden, es lassen sich kritische Minderheitsmeinungen anbringen, gleichzeitig jedoch wichtige Hauptaspekte durch Ablehnung einer Quelle verschweigen. Es ist sicher oft schwierig, abschließend zu beurteilen, ob eine Quelle "neutral" ist. Dieses Problem lässt sich jedoch lösen, in dem man angibt, woher eine strittige Aussage kommt ("nach Buchautor Meier...", "die Firma ist laut eigener Aussage..").

Was jedoch nicht funktioniert, Neutralität über die pauschale Beurteilung der Reputation einer Quelle herzustellen - ganz im Gegenteil. Die Praxis bei strittigen Themen zeigt deutlich, dass das Bestreiten der Reputation ein "bewährtes" Mittel ist, Artikel in die gewünschte POV-lastige Richtung zu treiben. Da wird dann schnell mal eine unerwünschte Aussage samt Quelle als "ungeeignet" bezeichnet, um Fakten zu verschweigen bzw. zu manipulieren. Reputation lässt sich vom Autor meist genausowenig beurteilen, wie die Neutralität des Inhalts. Diese an der Art der Veröffentlichung festzumachen, ist ein verbreiteter, aber gefährlicher Trugschluss. Die Entscheidung ob Eigen- oder Fremdverlag ist i. d. R. eine rein wirtschaftliche und sagt über die Reputation gar nichts aus. Auch die Buchregale renommierter großer Verlage sind voll mit fragwürdiger "Ratgeber-", "Weltverbesserer-" und meinungsmachender Literatur. Und die Firmenhomepage ist oft eine zuverlässigere Quelle für (wohlgemerkt: Fakten!) als manche scheinneutrale Sekundärquelle, bei der man die Intention des Autors nicht kennt. Neutralität entsteht nicht durch selektive Vorauswahl. Abhilfe schafft hier nur die exakte, vollständige und für den Leser nachvollziehbare Belegung aller Aussagen, um diesem ggf. ein eigenes Urteil erlauben. --Cosinus (Diskussion) 14:47, 13. Jun. 2013 (CEST)

@Cosinus I: "Weshalb sollen im Eigenverlag oder auf der eigenen Webseite veröffentlichte Angaben per se weniger neutral sein" Das ist ein Grundmissverständnis. Quellen sind nie neutral, Quellen sind voreingenommen und genau das ja das Problem, weshalb es WP:NPOV überhaupt gibt. Neutralität ist die Eigenschaft eines Artikels, und wird, etwas vereinfacht gesagt, erreicht, wenn der Artikel alle Standpunkte gewichtet nach Relevanz darstellt, die sie relativ zum Lemma haben. Relevanz ist nicht eine "schwarz/weiß"-Sache. Ein Standpunkt kann zwar auch komplett irrelevant sein -- aber das heißt nicht, dass nur der relevanteste dargestellt werden soll. Neutralität entsteht also, indem man die Standpunkte aus mehreren voreingenommenen Quellen darstellt, ohne eine davon zu vertreten, und dabei die Relevanz berücksichtigt. Ähnlich falsch Benatrevqre: "ob eine Quelle wirklich neutral ist. Erst die Reputation der zugrunde liegenden Quelle gibt uns hierfür ein Indiz. Hundertprozentige Neutralität lässt sich ohnehin nicht erreichen, weil wir gerade in wissenschaftlichen Artikeln die vorherrschende Meinung herausstellen müssen" Die "herrschende Meinung" der Wissenschaft hat keinerlei grundsätzlichen Vorrang im Bezug auf NPOV. Sie ist in der Regel de facto die relevanteste. Aber sie hat keine Sonderrechte. Insofern liegt auch wieder Cosinus I falsch: Die Form der Veröffentlichung mag zwar nichts aussagen über die "Neutralität" einer Quelle (eine Frage, die wir gar nicht stellen müssen), aber sie sagt doch etwas über die Relevanz der Quelle aus. Sie ist natürlich nicht der einzige Faktor für Relevanz, aber zumindest ein Faktor. Auch ist die Intention, "[dem Leser] ggf. ein eigenes Urteil erlauben" problematisch. Gerne werden z.B. suggestiv "nur die Fakten" dargestellt. Wenn sich bei so etwas ein gewisses Urteil aufdrängt, dann ist das POV und kann nur neutralisiert werden, indem das Urteil explizit gemacht wird. Die Wahrheit liegt zwischen euren Ansichten. Weder sind fachwissenschaftliche Sekundärquellen die einzig zulässigen Quellen, die alleine "neutral" sind (eine Eigenschaft, die, wie gesagt, Quellen nicht haben), noch ist eine veröffentlichte fachwissenschaftliche Mainstream-Sekundärquelle grundsätzlich komplett gleichwertig zu einer Webseite. Die veröffentlichte fachwissenschafliche Mainstream-Sekundärquelle wird in der Regel relevanter sein als die Webseite. Darauf weist auch WP:Q hin: "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet" Da verweist WP:Q aber nur auf WP:NPOV; der Rest, der dort steht, ist eigenständig und hat nichts mit dem NPOV zu tun. Es geht dort darum, dass Quellen angegeben werden müssen, dass publizierte Quellen vorhanden sein müssen (nicht zulässig: eigene Meinung des Wikipediaautors; "Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen"), dass manche Quellen verlässlicher sind als andere ("Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden") usw. --rtc (Diskussion) 15:36, 13. Jun. 2013 (CEST)

@Cosinus I: Nein, diese Form der privaten Gewichtung von Quellen wäre abermals und ebenso TF. Die Veröffentlichung über Selbstverlag kann gemeinhin nicht reputabel sein, da dieses Mittel im akademischen Diskurs vorwiegend nicht zur Anwendung kommt – höchstens in Ausnahmefällen. Reputabel kann eine Quelle aber nur sein, wenn die Quelle anerkannt und von anderen Fachautoren hinreichend rezipiert wird. Bei Selbstverlagen ist das in der Regel nicht der Fall und es liegt in der Natur der Sache, dass dies von einem Selbstverlag auch nicht geleistet werden kann. Selbstverlage bleiben also in jedem Fall nur eine Notlösung und sollten niemals auf dieselbe Stufe gestellt werden wie seriöse Verlagshäuser. Letztere sind stets zu bevorzugen, nur dort wird das Werk beurteilt. Dieses Urteil können wir nicht vorwegnehmen, nicht leisten; wir sind nur WP-Autoren und uns steht selbst nicht zu, ein Fachbuch inhaltlich zu beurteilen. Denn dafür gibt es Fachleute, Rezensenten und andere.

Es geht außerdem gar nicht überall um Fakten, sondern oft um Meinungen. Bei letzteren ist die Firmenhomepage aus enzyklopädischer Sicht völlig unbrauchbar und stellt keine zuverlässige Informationsquelle dar. Eine zuverlässige Informationsquelle kann nur eine Quelle sein, die den akademischen Diskurs durchlaufen hat und insofern oder mindestens unter Fachleuten anerkannt ist. --Benatrevqre ^…?! 15:44, 13. Jun. 2013 (CEST)

@rtc: Ich habe nicht behauptet, die herrschende Meinung in einer Streitfrage habe grundsätzlichen Vorrang im Bezug auf NPOV – da hast du mich missverstanden –, sondern wir als Enzyklopädisten haben in einem wissenschaftlichen Artikel vielmehr die hM ohne Wenn und Aber darzustellen und ihr mehr Gewicht beizumessen als anderen und Außenseitermeinungen. --Benatrevqre ^…?! 15:44, 13. Jun. 2013 (CEST)

"privaten Gewichtung von Quellen wäre abermals und ebenso TF" Die Gewichtung von Quellen nach Relevanz ist eine der originären Leistungen, die die Wikipedia vollbringt. Nicht nach freiem Ermessen vollbringt, sondern Mithilfe der Richtlinien und der dort beschriebenen Faktoren, die eine Rolle spielen, die ich bereits angedeutet habe. NPOV heißt nicht, dass der Artikel "tabula rasa" rein von von Wertungen sein soll und alle Wertungen auf fachsekundärquellen reduziert werden müssen. Wir als Community diskutieren, werten, wie die unterschiedlichen Standpunkte zu gewichten sind. "da dieses Mittel im akademischen Diskurs vorwiegend nicht zur Anwendung kommt" Darauf kommt es nicht an. Wikipedia ist eine neutral Enzyklopädie, keine wissenschaftliche. Wissenschaftliche Standpunkte sind oft de facto die relevantesten, aber die Wissenschaft genießt keinerlei Sonderrechte hier. Das mag ein großes Trauma sein für Akademiker wie Dich, aber Du wirst es verarbeiten müssen. "Letztere kann nur eine Quelle sein, die den akademischen Diskurs durchlaufen hat und insofern anerkannt ist." Mitnichten. Eine Quelle wird nicht schlecht, nur weil sie nicht den akademischen Diskurs durchlaufen hat. "hM ohne Wenn und Aber darzustellen" Nein, nicht ohne wenn und aber. Die Relevanz ist relativ zum Lemma und Quellen, die sich gar nicht auf das Lemma beziehen, sind nicht geeignet, und mögen sie auch noch so akademisch und wissenschaftlich sein. Sie dennoch anzuführen, wie Du das bei KRR getan hast, ist Theoriefindung. --rtc (Diskussion) 16:00, 13. Jun. 2013 (CEST)

Nein, ich schrieb ausdrücklich von einer unzulässigen privaten Gewichtung von Quellen. Diese ist TF. Doch, die Wertungen müssen durch Fachliteratur belegt sein. Wertungen von Nicht-Fachleuten zählen nur bedingt, und auch nur dann, wenn diese Wertungen wiederum selbst durch Fachleute reflektiert worden sind. Da die WP-Autoren Laien auf dem wissenschaftlichen Feld sind, steht es ihnen gerade nicht frei, selbst wissenschaftliche Urteile vorzunehmen, das wäre sonst grobe TF.

Ich schrieb nicht, dass eine Quelle „schlecht“ würde, wenn sie „nicht den akademischen Diskurs durchlaufen hat“.

Ich habe hinreichend zum Ausdruck gebracht, dass die von mir erörterten Prämissen für WP-Artikel mit wissenschaftlichem Schwerpunkt gelten, nicht bei Artikeln mit unwissenschaftlichen Themen. Es braucht keine wissenschaftliche Literatur bei einem Artikel über Pornosternchen Bitchslap oder ob eine Knalltüte bei DSDS gewonnen hat.

Als jemand, der sich ausgiebig mit KRRs beschäftigt hat, weise ich deinen falschen Vorwurf zurück, weil du Zusammenhänge konstruierst, wo keine sind. Aber das tut hier in diesem Thread ohnehin überhaupt nichts zur Sache. Du lenkst wieder nur ab. --Benatrevqre ^…?! 16:34, 13. Jun. 2013 (CEST)

Was Du bei KRR ablieferst ist TF. Du bist ein typischer Themenfan, hast Dich damit irgendwie beschäftigt und jetzt glaubst Du, über den Richtlinien zu stehen. So einfach ist es. Und Du stellst strengste Maßstäbe an andere, verletzte sie selbst nach gutdünken mit solcher TF. Die Gewichtung von Quellen ohne Rückgriff auf Fachliteratur ist notwendiger Bestandteil der Wikipedia. Fachliteratur hat uns nicht vorzuschreiben, wie zu gewichten ist. Wir müssen das tun. Fachliteratur ist, wie jede Quelle, nicht neutral. Sie ist eine Quelle von vielen mit einem Standpunkt von vielen. Es gibt auch keine unterschiedlichen Richtlinien für wissenschaftliche Artikel, noch für Artikel, die irgendwie die Wissenschaft berühren. Die Richtlinien sind für alle Artikel gleich. Ablenken tust Du ja wohl. Es geht um meine Änderung. Die keineswegs behauptet, WP:Q sei irrelevant. Sondern nur klarstellt, dass WP:Q eine andere Richtlinie ist und dass Quellenbasiertheit kein Grundprinzip der Neutralität ist. Man kann nach den Richtlinien von WP:NPOV auch neutral schreiben, ohne dass Quellen vorhanden sind, sondern nach Betrachtungen, die man selbst und andere am Stammtisch vertreten haben. So etwas ist ein Verstoß gegen WP:Q, nicht gegen WP:NPOV. Es gibt keine neutralen Standpunkte und Standpunkte werden auch nicht neutral, nur weil sie in einer reputablen fachwissenschaftlichen Sekundärquelle drinstehen. --rtc (Diskussion) 16:46, 13. Jun. 2013 (CEST)

Falsch, andere Autoren haben deiner Auffassung widersprochen.

Nein, Laien können keine wissenschaftlichen Quellen gewichten, dazu sind sie schlicht und einfach nicht in der Lage, nicht kompetent genug. Zur richtigen Gewichtung von wissenschaftlichen Quellen bräuchte es eine akademische Ausbildung in eben diesem wissenschaftlichen Bereich, insbesondere in der Methodenlehre. Davon kann man bei einem gewöhnlichen WP-Autor nicht ausgehen, weshalb die wissenschaftliche Gewichtung auch den Fachleuten überlassen werden muss. Wie gesagt: eigene Gewichtung ist eigene Präferenz von Quellen ist eigenes Beurteilen, welche Quellen man heranzieht, ist TF. --Benatrevqre ^…?! 17:00, 13. Jun. 2013 (CEST)

Nur weil es außer Dir noch andere gibt, die solchen TF für gut heißen, heißt das nicht, dass es weniger zu einem Richtlinienverstoß wird. Du lässt keinen Zwefel daran, dass Du natürlich für Dich in Anspruch nimmst, keiner dieser Laien zu sein, sondern ein Fachmann mit Ausbildung im wissenschaftlichen Bereich, insbesondere der Methodenlehre, und dass Du deshalb vorschreiben darfst, was die dummen Laien zu tun und zu lassen haben. Das ist selbstgerecht. Wendet man Deine Maßstäbe auf Dich selbst an, wärst Du nämlich ein höchstens dreiviertelgebildeter Laie. Nach Deinen eigenen Maßstäben muss man annehmen, dass Du keine Ahnung von Methodenlehre hast und daher, nach Deinen eigenen Maßstäben, keine Berechtigung, anderen vorschreiben zu dürfen, wie sie vorgehen dürfen und wie nicht. Daher kann ich diesen geradezu calvinistischen Eifer, wie es mal jemand treffend bezeichnet hat (in Wirklichkeit sind es noch sehr viel ältere, abgedroschene und widerlegte Ansichten von Platon), nur lachend ignorieren. Kommen wir zurück zum Thema. WP:Q ist kein Grundsatz von WP:NPOV, schon gar kein primärer. Daher sollte es auch nicht so dargestellt werden. Ich erbitte dazu andere Meinungen als die von Benatrevqre. Dnn der wiederholt sowieso nur dogmatisch die falschen Ansichten, die er schon 1000x vorgetragen hat. --rtc (Diskussion) 19:30, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht, was KRR ist, und welche Fehde hier im Hintergrund steht, aber @rtc, kannst Du nicht diesen hämischen Unterton lassen??? Zur Sache: Zu sagen, Quellen könnten grundsätzlich nicht neutral sein, impliziert mE einen zu eng gefassten Quellenbegriff bzw. einen eingeschränkten Blickwinkel, denn natürlich sind z.B. archäologische Funde oder medizinische Doppel-Blind-Studien für sich genommen neutral, erst die Interpretation bringt die Wertung. (Und erst auf Basis dieser Quelle kommt die geforderte Ausgewogenheit und Objektivität ins Spiel). Dazu braucht es Quellenkritik und die wiederum nutzt wissenschaftliches Intrumentarium. - Außerdem liegt der Quellenwert irgendeines Belegs doch nicht nur in ihm selbst, sondern wird immer auch bestimmt durch das, was damit belegt werden soll. Es hängt also von der zu belegenden Aussage ab, ob auch mal eine Firmenwebsite als reputabler Beleg angeführt werden kann. - Auch wenn Fachliteratur natürlich nicht sakrosankt ist, so bezieht sich doch die Richtlinie WP:Q ganz ausdrücklich auf sie - es sind also nicht in erster Linie die Richtlinien, sondern wissenschaftliche Kriterien, die über die Relevanz einer Quelle entscheiden - weshalb ja auch hier in der WP die Leute mit den Fachkenntnissen die entsprechenden Aritkel betreuen. --Logo23 (Diskussion) 21:25, 13. Jun. 2013 (CEST)

Keine Quelle ist neutral, auch keine archäologischen Funde oder medizinische Doppel-Blind-Studien. Wo und wie man überhaupt nach archäologischen Funden sucht, beeinflusst offenbar die Funde, die man macht. Ebenso können medizinische Doppel-Blind-Studien zur gleichen Sache gegensätzliche Ergebnisse liefern und tun das auch regelmäßig. Die Darstellung reiner Tatsachen kann suggestiv sein und daher ein Neutralitätsproblem darstellen. Nicht erst durch gegensätzliche Interpretationen und Wertungen. Die Richtlinien WP:Q weist richtig darauf hin, dass wissenschaftliche Quellen oft die besten sind. Das ist auch zutreffend, hat aber nichts mit Neutralität und Relevanz zu tun. Eine unwissenschaftliche Quelle kann hochrelevant sein, vielleicht gerade weil sie kontroverse Behauptungen aufstellt und von der Wissenschaft kritisiert wird. --rtc (Diskussion) 21:44, 13. Jun. 2013 (CEST)

??? Wo man sucht, beeinflusst die Funde? Verändert also das, was gefunden wurde? Wie sollten denn die Funde beeinflusst werden? Und wenn Du sagst, dass Studien "zur gleichen Sache" unterschiedliche Ergebnisse brächten, denkst Du da an die strengen Anforderungen an die Wiederholbarkeit wissenschaftlicher Experimente unter identischen und überprüfbaren Rahmenbedingungen? - Suggestion beinhaltet der Wortbedeutung nach eine Wertung, wenn also eine Tatsache suggestiv dargestellt wird, wird sie bewertet und die Darstellung ist nicht mehr neutral - die Tatsache selbst bleibt, was sie ist. - Wenn wissenschaftliche Quellen, wie Du schreibst, zutreffenderweise nach WP:Q oft die besten - also die relevanten - sind, warum meinst Du dann, habe das nichts mit Relevanz zu tun? Dass es auch relevante unwissenschaftliche Quellen gibt, habe ich ja oben bereits betont.--Logo23 (Diskussion) 22:29, 13. Jun. 2013 (CEST)

"Wie sollten denn die Funde beeinflusst werden?" Wenn unterschiedliche Artefakte an unterschiedlichen Orten liegen, dann beeinflusst der Ort, an dem ich suche, das, was ich finde. Das ist ein alter Hut, bekannt unter dem Stichwort "theoriegeladene Beobachtung". Der Archäologe stellt Vermutungen auf, bevor er sucht, und diese spekulativen Vermutungen beeinflussen das, was er findet. "denkst Du da an die strengen Anforderungen an die Wiederholbarkeit wissenschaftlicher Experimente unter identischen und überprüfbaren Rahmenbedingungen" Ich denke an Publikationen, nichts anderes. Diese kommen oft zu unterschiedlichen Ergebnissen. So ist das nun mal. "Suggestion beinhaltet der Wortbedeutung nach eine Wertung, wenn also eine Tatsache suggestiv dargestellt wird, wird sie bewertet und" Eine Tatsache ist mehr als die Aussage selbst. Sie steht in einem Kontextzusammenhang. Und der Kontextzusammenhang als ganzes erzeugt dann die Suggestion. Da kann die Tatsache selbst völlig richtig sein. "zutreffenderweise nach WP:Q oft die besten - also die relevanten - sind" Das "also die relevantesten" habe ich gerade nicht gesagt! Relevanz ist ein Begriff von WP:NPOV, nicht von WP:Q (auch wenn WP:Q an einer bereits zitierten Stelle einen Querverweis darauf macht). WP:Q sagt im wesentlichen, dass nur Standpunkte beschrieben werden sollen, die überhaupt publiziert sind. Und wenn mehrere Quellen für den gleichen Standpunkt zur Verfügung stehen, soll man die verlässlichere benutzen. Z.B. ein wiss. Lehrbuch, das eine Theorie vertritt, einem Zeitungsartikel vorziehen. Sie sagt auch, fälschlicherweise und widersprüchlich, es ginge um die Glaubwürdigkeit der Wikipedia und man solle überhaupt nur verlässliche Quellen benutzen, die als die wissenschaftlichen definiert werden. Das wiederum ist leider Ideologie. --rtc (Diskussion) 23:14, 13. Jun. 2013 (CEST)

<quetsch>Nein, rtc, bitte präzise: Es geht nicht um die Gesamtheit aller Funde, sondern um die einzelne archäologische Quelle. Die Fundstücke selbst werden natürlich nicht durch dem Umstand verändert, wo gesucht wurde. - Wenn wissenschaftliche Experimente nicht reproduzierbar sind, dann sind die betreffenden Ergebnisse nicht wissenschaftlich fundiert, egal, ob sie publiziert werden. Das sind dann nur scheinbar unterschiedliche Ergebnisse. - Bitte genau lesen: ich hatte "relevant" und nicht "am relevantesten" geschrieben. --Logo23 (Diskussion) 11:35, 14. Jun. 2013 (CEST)

Nein rtc, zur Quellenkritik gehört auch, Ahnung von den Quellen zu haben. Gerade dies kann ich bei wissenschaftlichen Artikeln nicht bei dir annehmen, weshalb die Quellenkritik und Auswahl von Fachleuten wie anerkannten Wissenschaftlern vorzunehmen ist. Denn ich halte dich allein schon aus formalen Gründen für inkompetent, relevante von irrelevanten Sachbeiträgen zum wissenschaftlichen Diskurs zu unterscheiden, insbesondere in solchen Fällen, in denen dir die Standardliteratur offenbar nicht bekannt ist. Dazu muss ich dich nicht persönlich kennen, denn es reicht bereits, dass du kein im akademischen Bereich anerkannter Fachautor bist, der mittels bekannter Werke Beiträge zum Diskurs geleistet hat oder anderweitig in diesem Bereich glänzt. Und diesen Kritikpunkt lege ich im Grunde auch bei jedem anderen WP-Autor, mich inbegriffen, an. Woher soll ich denn also wissen, nach welchen Kriterien du persönlich Quellen gewichtest? Die Maßstäbe, die du anlegst, sind zumindest an Universitäten unüblich. Für mich bleibt daher der Maßstab die Sekundärliteratur selbst, die eigens wiederum Sekundärliteratur beurteilt. Du aber willst was anderes: Du willst für dich persönlich das unbegründete Recht in Anspruch nehmen, generell selbst über die Relevanz wissenschaftlicher (!) Quellen zu befinden, weil du angeblich meinst, in wissenschaftlicher Sekundärliteratur könne grundsätzlich keine Neutralität angenommen werden und alle Wissenschaftler seien doch sowieso voreingenommen usw. Dem widerspreche ich deutlich, denn das, was du treibst, wäre dann TF.

Aus diesen Gründen ist gerade deine letzte Behauptung irrig, denn – wie ich bereits dargelegt habe – können verlässliche Quellen resp. zuverlässige Informationsquellen nur solche sein, die allgemein und herkömmlich im akademischen Diskurs Verwendung finden. Doch in wissenschaftlichen Artikeln reicht das nicht aus, hier braucht es dann ebenfalls Wissenschaftsliteratur. Und das ist keine Ideologie, sondern in der Tat für die Glaubwürdigkeit der Wikipedia erheblich, wenn nicht gar von entscheidender Bedeutung. --Benatrevqre ^…?! 10:09, 14. Jun. 2013 (CEST)

@Logo23: Zu dem Thema Funde etc. habe ich alles gesagt, was es zu sagen gibt. Die Sonderstellung, die Du Funden einräumst, ist nicht möglich. Funde stehen nicht auf einem festeren Fundament, sind nicht neutraler, als irgendetwas anderes. Es könnten fälschungen sein, das Gesamtbild, das sie suggerieren, könnte aufgrund der Suchvoraussetzungen falsch sein (eben weil manche Funde nicht gefunden wurden, die das Bild ändern), sie könnten falsch beschrieben, falsch interpretiert, falsch verstanden worden sein. Es ist nicht unsere Aufgabe, zu prüfen, ob etwas reproduzierbar, korrekt usw. ist. Deshalb haben wir NPOV. Und bei WP:NPOV geht es um Standpunkte, nicht Quellen. Von den Standpunkten sind manche relevant, manche relevanter als andere, manche nicht relevant. Mit Quellen hat das nix zu tun. Nicht Quellen, sondern nur Standpunkte sind relevant oder irrelevant. Ein Standpunkt kann sich über mehere Quellen, mehrere Personen hinweg erstrecken, die den Standpunkt vertreten, eine Person kann auch mehrere gegensätzliche Standpunkte vertreten (wenn auch selten), und eine Quelle kann mehrere Standpunkte enthalten, die nicht alle die gleiche Relevanz haben müssen. Daher hat WP:NPOV nix mit WP:Q zu tun. @Benatrevqre: Um über solche Fragen diskutieren zu können, gehört dazu, Ahnung von Richtliniengestaltung zu haben. Nach Deinen eigenen Maßstäben muss dies Fachleuten wie anerkannten Wissenschaftlern überlassen werden. Denn ich muss Dich nach Deinen eigenen Maßstäben schon aus formalen Gründen für inkompetent halten, gute von schlechten Richtlinien zu unterscheiden, insbesondere in solchen Fällen, wo Dir offenkundig die Hintergründe und Zwecke nicht bekannt sind, die hinter den Richtlinien stehen. Dazu muss ich Dich nicht persönlich kennen, denn es reicht bereits, dass Du kein im akademischen Bereich anerkannter Fachautor bist, der mittels bekannter Werke Beiträge zum Diskurs geleistet hat oder anderweitig in diesem Bereich glänzt. Denn diesen Kritikpunkt legst Du im Grunde ja bei jedem WP-Autor an, Dich eingeschlossen. Woher soll ich denn wissen, nach welchen Kriterien Du persönlich die Richtliniengestaltung bewertest? Die Maßstäbe, die Du anlegst, sind zumindest an Universitäten unüblich. Für mich bleiben es daher das Maß, auf eine Vereinheitlichung der Richtlinien, insbesondere mit denen der en-Wikipedia hinzuwirken, wo solche naiven, wissenschaftsgläubigen Träumerein abgelehnt werden. Du willst aber was anders: Du willst für Dich persönlich das unbegründete Recht in Anspruch nehmen, generell selbst in der Wikipedia eigene wissenschaftliche Positionen zu vertreten, die Du mit Sekundärquellen rechtfertigst, die sich gar nicht zum Lemma äußern, weil du tatsächlich meinst, in wissenschaftlicher Sekundärliteratur könne grundsätzlich Neutralität angenommen werden und Wissenschaftler seien doch sowieso nicht voreingenommen, und die wiedergabe dessen, was sie schreiben, auch in jedem ganz anderen Kontext völlig neutral. Dem widerspreche ich deutlich, denn das, was Du treibst, wäre dann POV. Aus diesen Gründen ist gerade Deine letzte Behauptung irrig, denn -- wie ich bereits dargelegt habe -- müssen alle relevanten Standpunkte dargelegt werden, auch und gerade solche, die allgemein und herkömmlich im akademischen Diskurs keine Verwendung finden. Auch in wissenschaftlichen Artikeln gilt nichts anderse. Glaubwürdigkeit ist kein Ziel der Wikipedia. Das zu behaupten ist wissenschaftsgläubige Ideologie. Dass die Wikipedia Glaubwürdigkeit nicht als Ziel verfolgen darf, ja sogar sie bekämpfen muss, ist von entscheidender Bedeutung. Der Feinschmecker bemerkt, dass Deine Ansichten, so wie alle radikalen Ansichten, nur schwer von ironisch gemeinter Satire zu unterscheiden sind. Falls sie das sind, dann gut getrollt. Aber ich befürchte Du meinst es ernst. --rtc (Diskussion) 16:09, 14. Jun. 2013 (CEST)

Du bist noch immer nicht präzise genug, rtc. Sollten Fundstücke Fälschungen sein, dann handelt es sich natürlich nicht um eine archäologische Quelle - und das "Bild, das sie suggerieren", ist natürlich eine (Be-)Wertung der betreffenden Quelle bzw. mehrerer von ihnen, also eine Interpretation. Die Quelle selbst bleibt davon unberührt - und neutral. - Aber ich schätze, wir kommen hier nicht überein. --Logo23 (Diskussion) 17:14, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin so präzise wie nötig. Natürlich können gefälschte Fundstücke archäologische Quellen sein. Es kann sich um antike Fälschungen handeln. Siehe z.B. die Kontroversen um das voynich-Manuskript wo es sicher ein vertretbarer Standpunkt ist. Wikipedia ist keine Sammelstelle für archäologische Fundstücke. Dafür sind Museen zuständig und vielleicht commons für Fundstücke, die man digitalisieren kann. Hier werden Standpunkte wiedergegeben, die Fundstücke beschreiben, interpretieren usw. Davon ist nichts neutral, sondern es sind Standpunkte. Neutralität ergibt sich aus der Darstellung und Gewichtung gegensätzlicher Standpunkte, nicht durch Auswahl des einen Standpunktes, der dann angeblich neutral ist. Fundstücke hingegen sind Fundstücke, sie sagen für sich überhaupt nichts aus und können daher weder neutral noch unneutral sein. --rtc (Diskussion) 19:42, 14. Jun. 2013 (CEST)

Das Kernstück von NPOV ist ein Quellenpositivistismus, kein Quellenrelativismus. rtc sagt sinngemäß, wenn ich seine länglichen Ausführungen richtig verstehe, dass Qualitätsmerkmale einer Quelle (z.B. Anerkennung in der wissenschaftlichen Community) ein Kriterium unter vielen ist, dessen Gewichtung in einem Diskurs von Wikipedianer-Mitarbeitern unter Bezugnahme auf von Wikipedia-Mitarbeitern erstellten Regeln ohne Anerkennung externer Maßstäbe selbst vorgenommen wird. Das ist quasi ein postmodernes Anything Goes, dessen Maßstäbe sich zudem nach dem "Sei Mutig"-Prinzip permanent verschieben. Das nenne ich Quellenrelativismus. Die Gegenposition lautet: Wikipedia-Mitarbeiter treten vollständig hinter ihren Gegenstand zurück. Sie geben wieder, was die Gesellschaft (mittels ausdifferenzierter Teilsysteme) für sich als Erkenntnis definiert hat. Neutralität ist in diesem Sinne die Abwesenheit von eigener Erkenntnis und somit von eigener Wertung (und sei es nur die eigene Wertung über vermeintliche oder tatsächliche Relevanz). Diese Haltung nenne ich Quellenpositivismus. Er reflektiert die eigenen Grenzen und das Umfeld, in dem Erkenntnis (und jede Erkenntnis ist Wertung) zustande kommt. Der Positivismus nimmt keine eigene Erkenntnis für sich in Anspruch und betrachtet auch die Erkenntnisse anderer als nicht endgültig. Er gibt wieder, was ist. Und das transparent und nachvollziehbar. Der zentrale Unterschied ist also: für den Positivisten muss auch die Gewichtung von Relevanz (prinzipiell) attributierbar bleiben. Zu glauben, Relevanz könne man kurzerhand selbst bewerten, ggf. durch Austausch mit anonymen Dritten oder durch Rekurs auf (nötigenfalls auch ad hoc) selbst gemachte Regeln, halte ich entweder für naiv oder für interessengeleitet. --GS (Diskussion) 21:01, 14. Jun. 2013 (CEST)

Genau. Du hättest es gerne, dass der Quellenpositivismus Kernstück von NPOV ist, aber so ist es nicht. Und genau diese Ideologie hast Du damals in diese Richtlinie geschrieben als Du WP:Q als Kern von NPOV dargestellt hast. Immerhin: Wenigstens bist Du ehrlich.

Es ist offensichtlich, dass ich kein "anything goes" vertrete, denn, wie Du selbst richtig sagst, gibt es ja Regeln.

Was hier relativistisch ist, das ist Dein Positivismus. Denn die Positionen, die der sich ständig verschiebenden wissenschaftliche Mode entsprechen, werden de facto zum Maß aller der Dinge erhoben.

Der Positivismus war schon immer naiv. Er hat sich selbst immer schon für frei jeder Wertung gehalten und damit nur propagandamäßig die eigenen Wertungen geleugnet, obwohl sie jede Position notwendigerweise beinhaltet. Er ist widerlegt und tot. Er gehört nicht in die Richtlinien der Wikipedia.

Jimbo Wales hat brauchbare Relevanzkriterien angegeben, die sich auch bewährt haben, die frei von positivitischer Ideologie sind und die nicht behaupten, WP:NPOV, WP:KTF und WP:Q seien das gleiche und/oder aufeinander und/oder auf wissenschaftliche Quellen reduzierbar: "If a viewpoint is in the majority, then it should be easy to substantiate it with reference to commonly accepted reference texts; If a viewpoint is held by a significant minority, then it should be easy to name prominent adherents; If a viewpoint is held by an extremely small (or vastly limited) minority, it does not belong in Wikipedia regardless of whether it is true or not and regardless of whether you can prove it or not, except perhaps in some ancillary article."

Also weg mit diesem naiven und interessengeleiteten Positivismus aus der Richtlinie. Man hätte diese Änderungen von Dir schon damals revertieren müssen. --rtc (Diskussion) 21:44, 14. Jun. 2013 (CEST)

@rtc: Klar meine ich es ernst. Du liegst falsch, wenn du meinst, es seien hier „gute von schlechten Richtlinien zu unterscheiden“, weil es objektiv weder gute noch schlechte Richtlinien gibt. Ich frage mich außerdem, warum und was du jetzt eigentlich wie ein Papagei fürn Scheißdreck daher (um es mal salopp zu sagen, anders kann ich’s an dieser Stelle nicht mehr ausdrücken) laberst bzgl. „Woher soll ich denn wissen, nach welchen Kriterien Du persönlich die Richtliniengestaltung bewertest?“ – Wo habe ich hier die Richtlinien selbst zum Thema gemacht??

Da ich von einer Hochschule komme, weiß ich sehr wohl, welche Maßstäbe dort angelegt werden. Deine unsachliche Antwort, der ich überdrüssig bin, zeigt mir lediglich, dass du nun offensichtlich mit meinen Ausführungen überfordert bist. Aber dann sag es doch bitte gleich, dann können wir diesen Thread nämlich erlen. Denn deinen verwirrten Kommentaren nach zu urteilen bist du mit dem Wissenschaftsbetrieb an Universtitäten nicht vertraut. Daher ist es wohl auch kein Wunder, wenn du mir „naive, wissenschaftsgläubige Träumereien“ vorhältst und dich auf die en-Wikipedia beziehst, obwohl diese in Fragen der de.WP ohnehin völlig nebensächlich und unbedeutend, weil in keiner Weise maßgebend ist. Die Behauptung „in wissenschaftlicher Sekundärliteratur könne grundsätzlich Neutralität angenommen werden und Wissenschaftler seien doch sowieso nicht voreingenommen“ habe ich nicht geäußert. Ein weiteres Anzeichen, dass du überfordert bist, adäquat und sachlich zu antworten und stattdessen mit einem blödsinnigen Wortschwall erwiderst, indem du meine Kommentare absurderweise verzerrt wiederholst.

Und dann dein Satz „Glaubwürdigkeit ist kein Ziel der Wikipedia“?? Ja, was denn sonst?! Es steht doch außer Frage, dass die Wikipedia allgemein glaubwürdig sein soll. Allein schon dieser Satz beweist mir, dass du gar nicht verstanden hast, was das Ziel einer Enzyklopdädie im Falle wissenschaftlicher Artikel ist.

Und nochmals meine Frage an dich: Was möchtest du in der de.WP, wenn deren Grundprinzipien dir offenkundig widerstreben und du keinen Hehl daraus machst, dass es dir in der en.WP besser gefällt und deren Grundprinzipien dir näher liegen? --Benatrevqre ^…?! 10:48, 15. Jun. 2013 (CEST)

Du wiederholst Deine überheblichen Ansichten. Wie ich schon sagte: Du kommst von der Hochschule, bist allen anderen überlegen, alle anderen sind dumm, Richtlinien sind nicht gut oder schlecht, deshalb bist Du alleine maßgeblich, darfst Du entscheiden, dass die Richtlinien der en-Wikipedia hier völlig irrelevant sind, und dass niemandem erlaubt wird, irgendetwas zu tun, außer sich in allen Belangen bedingungslos nach fachwissenschaftlichen Sekundärquellen zu richten. Es ist mir unbegreiflich, wie man nur einen so flachen, naiven, konservativistischen Szientismus vertreten kann. Es würde mich nicht wundern, wenn Du nie eine Uni je von innen gesehen hast. Und wenn doch, dann war es eine typisch deutsches Verbildungsinstitut. Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man darüber lachen. Ziel der Wikipedia ist die Neutralität. Die Wikipedia soll nicht glaubwürdig sein. Die Leser sollen hinterfragen, was in der Wikipedia steht. Wer Glaubwürdigkeit über Neutralität stellt, schafft die Neutralität ab, denn es führt zur Unterdrückung unglaubwürdiger Dinge, und oftmals sind alternative Standpunkte unglaubwürdig. Ich halte die Grundprinzpien sehr hoch, jedoch nicht den überheblichen Nonsens, den Du darin hineinlesen willst. Die Sprachversionen haben kein Selbstbestimmungsrecht bei den grundsätzlichen Richtlinien diese sind unverhandelbar und in allen Wikipedias einheitlich zu gestalten bzw. ist auf eine einheitliche Gestaltung hinzuwirken. Ich sehe nur die Möglichkeit, Dich einfach zu ignorieren und nicht mehr mit Dir zu diskutieren. Unbelehrbare Radikale wie Dich muss man einfach übergehen und überstimmen. --rtc (Diskussion) 14:51, 15. Jun. 2013 (CEST)

Es soll ja gerade nicht Glaubwürdigkeit über Neutralität gestellt werden, sondern die WP soll vielmehr beides zugleich sein, dementsprechend müssen auch die Quellen der WP glaubwürdig und reputabel sein. Und selbstverständlich sind Richtlinien, die nicht die Richtlinien der de-Wikipedia sind und demnach nicht für die de-Wikipedia gelten, für die de-Wikipedia völlig irrelevant. Daran kann doch kein Zweifel bestehen. Dass du mit deinen Annahmen schief gewickelt bist und überall – nicht nur von mir – Widerspruch erntest, sollte dir eigentlich die Augen öffnen und dich zum Nachdenken bewegen. --Benatrevqre ^…?! 16:40, 15. Jun. 2013 (CEST)

Die Wikipedia soll und darf nicht glaubwürdig sein. Sie soll neutral sein und alle Standpunkte darstellen, die glaubwürdigen aus glaubwürdigen Quellen und die unglaubwürdigen aus unglaubwürdigen Quellen, jedenfalls solange diese Standpunkte relevant sind. Du wiederholst Deine falschen, quasinationalistischen Ansichten zum angeblichen Selbstbestimmungsrecht der Sprachversionen, an denen nicht nur erhebliche Zweifel bestehen, sondern die schlichtweg falsch sind. Dass auch andere mir widersprechen, heißt nicht, dass sie Deinen radikalen Behauptungen zustimmen. --rtc (Diskussion) 16:47, 15. Jun. 2013 (CEST)

Nein, es gibt keine unglaubwürdigen Quellen, die zugleich relevant wären oder es sein könnten. --Benatrevqre ^…?! 17:01, 15. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt unglaubwürdige Standpunkte, die dennoch prominente Vertreter haben und somit relevant sind. Zweck des Neutralitätsprinzips war und ist es gerade, zu verhindern, dass ein glaubwürdiger Standpunkt aus fachwissenschaftlichen Sekundärquellen unter Ausschluss aller unglaubwürdigen dargestellt wird. Dieser Zweck wird in der hiesigen Wikipedia ohne jede Berechtigung ins Gegenteil pervertiert. Die Prinzipien sind über alle Wikipedias hinweg einheitlich und es ist einzelnen Wikipedias verboten, davon in irgendeiner Weise abzuweichen, ausgenommen sprachspezifischen Besonderheiten. Jedenfalls ist dies das Ideal, auf das hingearbeitet werden sollte. --rtc (Diskussion) 17:10, 15. Jun. 2013 (CEST)

Unerheblich. Selbst dann sind sie nicht von sich heraus relevant. Die Relevanz bemisst sich ausdrücklich nicht daran, ob jemand prominent ist, sondern daran, ob das Gesagte, sein Zitat im Diskurs gewürdigt oder sein Werk entsprechend rezipiert worden ist. Neutralität heißt ausdrücklich nicht, selbst über die Quelle zu befinden; in die Wikipedia darf bei wissenschaftlichen Artikeln nur das hinein, was im wissenschaftlichen Diskurs relevant ist. Nichts anderes zählt bei solchen Artikeln. Unglaubwürdige Standpunkte können nur dann als relevant erachtet werden, wenn anerkannte Fachautoren entschieden haben, sie aufzugreifen und zu behandeln.

Es wird dabei auch nicht von den Prinzipien abgewichen, sondern du interpretierst sie lediglich fehl, indem du Neutralität insoweit missverstehst, darin eine Erlaubnis, ein Freibrief zur eigenen Quellenkritik erkennen zu wollen. Das aber ist nicht vereinbar mit WP:KTF. --Benatrevqre ^…?! 17:39, 15. Jun. 2013 (CEST)

Die Relevanz zumindest als Minderheitsstandpunkt ist gegeben, wenn es einen prominenten Vertreter gibt. So das bewährte Relevanzkriterium von Jimbo Wales. Die Behauptung, was fachwissenschaftliche Sekundärquellen sagen, sei einzig für die Relevanzfrage heranzuziehen, und sowieso in jeder Hinsicht maßgeblich, ist falsch. Das wäre eine Verletzung der Neutralitätspflicht, weil nämlich einem Standpunkt, dem fachwissenschaftlichen, ein besonderer Vorrang und eine besondere Maßgeblichkeit eingeräumt würde, was gerade nicht mehr neutral wäre. In wissenschaftlichen Artikeln gehört genauso das hinein, was relevant ist, wie in jedem anderen Artikel, und was relevant ist, ist anhand der Relevanzkriterien festzumachen und nicht anhand dem, was ein bestimmter Standpunkt behauptet. Wissenschaft oder Fachwissenschaft ist wichtig, aber nicht das bestimmende Maß in der Wikipedia. Genau das war der ganze Sinn hinter dem NPOV. Alleine Du fehlinterpretierst ihn. Ich kenne die Usprünge, Entstehungs- und Entwicklungsgeschichte, Hintergründe des NPOV sehr genau. Und es macht mir keine Mühe, Deine Ansichten als das zu erkennen, was sie sind, nämlich als sehr naiven Szientismus, sehr viel primitiver als das, was Jimbo Wales und Larry Sanger mit diesen Richtlinien geschaffen haben. Sie haben diese Richtlinien gerade deshalb eingeführt und so ausgestaltet, wie sie das getan habe, weil die entgegengesetzte, falsche Sicht, die Du vertrittst, so populär ist. WP:KTF besagt, dass keine eigenen Bewertungen von Wikipediabenutzern in den Artikel geschrieben werden dürfen. Es besagt aber nicht, dass die Artikelgestaltung, Relevanz und Gewichtung von Standpunkten von Wikipediabenutzern nicht mithilfe von Richtlinien und dort festgelegter Relevanzkriterien bewertet werden darf, oder dass man dies sogar konkreten Standpunkten aus Quellen bzw. Klassen von Quellen überlassen müsse. --rtc (Diskussion) 17:54, 15. Jun. 2013 (CEST)

Nein, diese Ansicht wird von der großen Mehrheit nicht vertreten. --Benatrevqre ^…?! 18:15, 15. Jun. 2013 (CEST)

Genau deshalb gibt es diese Richtlinien. Um korrigierend einzugreifen. Sie dienen dazu, die populäre Mehrheitsansicht, die sich gegen die Neutralität richtet, und die stattdessen die Fachwissenschaft als den Maßstab erachtet, für illegitim zu erklären. --rtc (Diskussion) 18:19, 15. Jun. 2013 (CEST)

Häh? Nein, das ist gerade nicht der Zweck der Richtlinien. Du meinst, die Wikipedia könne als Plattform für unglaubwürdige Standpunkte herhalten, solange diese nur von einem halbwegs bekannten Hampelmann vertreten werden. Das aber ist keine Neutralität. Und das ist beileibe auch nicht der Zweck einer Enzyklopädie. --Benatrevqre ^…?! 18:23, 15. Jun. 2013 (CEST)

Nach dem Neutralitätsprinzip sollen sehr wohl auch Minderheitenstandpunkte erwähnt werden, wenn es prominente Befürworter gibt. Siehe das Zitat von Jimbo Wales. Genau das ist Neutralität: Nicht einen bestimmten Mehrheitsstandpunkt unter ausschluss der Minderheitenstandpunkte zu beschreiben, nur weil sie nicht glaubwürdig sind. --rtc (Diskussion) 18:30, 15. Jun. 2013 (CEST)

Und das habe ich auch nie ausgeschlossen, sondern ich habe auf die Gewichtung der verschiedenen Quellen verwiesen, die ebenso fundiert vorgenommen und haltbar sein muss. Eine Mindermeinung muss stets als solche zu erkennen sein, ohne dass dies dem Leser verschwiegen oder durch ein vorgeschobenes, rein subjektives (!) Neutralitätsempfinden verschleichert wird. --Benatrevqre ^…?! 19:17, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe nicht die Gewichtung verschiedener Quellen kritisiert, noch habe ich gesagt, dass etwas verschwiegen werden soll, oder ein rein subjektives Neutralitätsempfinden angewendet werden sollte, sondern ich habe die falsche Behauptung kritisiert, diese Gewichtung sei anhand fachwissenschaftlicher Sekundärliteratur durchzuführen statt durch richtlinienmäßig festgelegte und von Benutzern angewandte Relevanzkriterien, wie ich sie oben von Jimbo Wales zitiert habe. --rtc (Diskussion) 19:19, 15. Jun. 2013 (CEST)

Falsch, denn ein Laie kann gar nicht beurteilen, was die vorherrschende und was die Ansicht einer Minderheit ist. Hier kommt die Fachliteratur ins Spiel, anhand derer dies festzustellen gilt. Du brauchst hier auch nicht den Namen Wales für dein Anliegen missbrauchen, mitnichten hat er jemals deiner irrigen Regelauslegung zugestimmt oder sei diese zwingend aus seinen Zitaten zu schlussfolgern. --Benatrevqre ^…?! 19:40, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ich vertrete die Richtlinien von Jimbo. Es gibt da auch nichts auszulegen. Er und Larry Sanger haben diese Prinzipien aufgestellt, ganz ausdrücklich als Gegensatz zu der von Dir vertretenen, aber auch sonst populären Auffassung, Neutralität sei gleichzusetzen mit dem fachwissenschaftlichen Standpunkt. Wikipediabenutzer können Relevanzkriterien, die in Richtlinien zumindest grob umrissen sind, verstehen und anwenden. Der Versuch, im Widerspruch zu den von mir zitierten, Deinen Behauptungen widersprechenden Jimboschen Relevanzriterien, die Neutralität auf Sichtweisen der Fachliteratur zu reduzieren, ist absurd, zirkulär und widersprüchlich. Deine ständige Bezeichnung der Wikipedianer als Laien, während Du der unantastbare Fachwissenschaftler mit der einzig maßgeblichen Meinung bist, der alleine sagen darf, was die Richtlinien besagen und was nicht, ist beleidigend, selbstgerecht, naiv und falsch. Die Aussagen von Jimbo sind einfach zu verstehen und unmissverständlich. Von fachwisssenschaftlichen Sekundärquellen steht da nix. --rtc (Diskussion) 20:36, 15. Jun. 2013 (CEST)

Na dann zitiere doch einfach mal die einschlägigen Zitate Wales, damit sich jeder hier ein Bild über deine irrige Interpretation derselben machen kann. Wäre auch gut zu wissen, auf welche seiner Aussagen du dich dabei überhaupt beziehst. Außerdem sei angemerkt, dass Wales, egal wie man seine Aussagen nun deutet, keine Instanz ist, die höher als alle anderen anzusiedeln oder der mehr Gewicht als der üblichen Praxis beizumessen wäre. --Benatrevqre ^…?! 20:46, 15. Jun. 2013 (CEST)

Wales hatte im Gegensatz zu Laien wie Dir Ahnung von dem, was er gesagt hat. Er hat sich mit den grundlegenden Fragen dahinter zuvor auseinandergesetzt. Lies Dir En:WP:NPOV durch, falls Du das noch nicht getan hst. Da sind auch Zitate von Wales zur Relevanz angegeben, siehe en:WP:DUE. Die übliche Praxis hat mit Deiner irrigen "Interpretation" (richtig wäre: Ideologie) nichts zu tun. Dein naiver Konservativismus, der angebliche übliche Praxis über alles erhebt, ist zum kotzen! Du hast Dich eindeutig zu viel mit Geschichte beschäftigt. Du solltest mal lernen, nach vorne zu schauen statt in die Vergangenheit. --rtc (Diskussion) 20:53, 15. Jun. 2013 (CEST)

Du sollst jetzt nicht herumschwafeln, sondern explizit die Zitate Wales benennen, auf die du dich beziehst. An dieser Stelle nicht mehr und nicht weniger. Ich habe außerdem bereits weiter oben erklärt, dass die de.WP sich – um es prägnant zu sagen – einen Scheißdreck für die en-Richtlinien interessiert. Es sind zwei verschiedene, deutlich von einander getrennte Communities mit unterschiedlichen (Weiter-)Entwicklungen der Grundprinzipien und Regeln. --Benatrevqre ^…?! 21:06, 15. Jun. 2013 (CEST)

Die Grundprinzipien dürfen nicht weiterentwickelt werden, weil sie unabänderlich sind. Grundsätzlich liegen allen Wikipedias die gleichen Grundprinzipien zugrunde. Daher ist zumindest eine Situation inakzeptabel, in der wesentliche Unterschiede zwischen den Wikipedias als wünschenswerter, dauerhafter oder hinzunehmender Zustand hingestellt werden. Ich habe Wales oben zitiert und ich habe das Zitat erneut verlinkt. Es steht unter en:WP:DUE. --rtc (Diskussion) 21:12, 15. Jun. 2013 (CEST)

Also ich fand die Änderungen OK. Das kann man gar nicht deutlich genug schreiben. Wäre natürlich schön, wenn Rtc sich auch daran halten würde... -- WSC ^® 15:32, 15. Jun. 2013 (CEST)

Welche Änderungen meinst du, Widescreen? --Benatrevqre ^…?! 15:40, 15. Jun. 2013 (CEST)

Tatsächlich die von Rtc. -- WSC ^® 18:21, 15. Jun. 2013 (CEST)

Meine Position enthält keinerlei Zugeständnisse an die falschen Ansichten von Widescreen. --rtc (Diskussion) 18:23, 15. Jun. 2013 (CEST)

Mit welcher Begründung, Widescreen? --Benatrevqre ^…?! 18:28, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ich meine Diese Änderungen. Allerdings fand ich diese Änderung unnötig. Ich finde Rtcs Formulierung schärfer und auch etwas deutlicher. Eine inhaltliche Änderung kann ich nicht erkennen. -- WSC ^® 19:30, 15. Jun. 2013 (CEST)

Also stimmst Du mir doch im Kern nicht zu. Es geht doch gerade darum, die GSsche Fehldefinition des NPOV zu korrigieren, derzufolge sich der NPOV auf Quellenfragen reduzieren lässt. Der NPOV hat mit Quellen nichts zu tun. Beim NPOV geht es um Standpunkte, nicht um Quellen. Standpunkte können sich über mehrere Quellen erstrecken; Quellen können mehrere Standpunkte enthalten. --rtc (Diskussion) 19:36, 15. Jun. 2013 (CEST)

Doch Widescreen, die inhaltliche Änderung liegt in der unterschiedlichen Gewichtung. Zur Interpretation lese man rtcs Kommentare, dann erkennt man, wie er seine Änderungen gemeint hat. Es sollte ganz offensichtlich eine nicht konsentierte Richtlinienänderung „durch die Hintertür“ stattfinden. --Benatrevqre ^…?! 19:40, 15. Jun. 2013 (CEST)

Falsch. Ich verhindere lediglich einen Versuch von GS, der von Dir unterstützt wird, eine ideologische, von den maßgeblichen Richtlinien abweichende, ja sie gar ins Gegenteil verkehrende Richtlinienänderung durch die Hintertür einzuführen. --rtc (Diskussion) 20:40, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ich muss mir das noch näher überlegen. -- WSC ^® 20:40, 15. Jun. 2013 (CEST)

Auf Deine Unterstützung kann ich verzichten, danke. --rtc (Diskussion) 20:41, 15. Jun. 2013 (CEST)

@rtc: Sag mal, kannst du nicht anders, als dich als Papagei aufzuspielen indem du meine Worte sinnfrei wiederholst oder kannst du nicht anders? Ich habe doch bereits oben versucht, dir zu erläutern, weshalb GS’ Einfügung durch die jahrelange Praxis und aufgrund der Tatsache, dass die Änderung schon seit 4½ Jahren offensichtlich mehrheitlich akzeptiert ist, längst angenommen worden ist. Die Änderung ist also zum Bestandteil der Richtlinie geworden. --Benatrevqre ^…?! 21:00, 15. Jun. 2013 (CEST)

Der Ton und die Substanz Deiner Einlassungen betteln geradezu nach einer solchen Persiflage. GS Einfügung war ein Versuch, eine positivistische (wie er wenigstens ehrlich sagt) Ideologie durch die Hintertür einzuführen. Nur weil das einige nicht bemerkt haben, und Du es noch unterstützt, heißt das nicht, dass davon irgendetwas akzeptiert oder zur Richtlinie geworden ist. Wesentliche Abweichungen von der Grundidee des Neutralitätsprinzips dürfen nicht durchgeführt werden, weil es eines der vier unabänderlichen Grundprinzipien ist. Wer sagt, Neutralität ist ab sofort keine Neutralität mehr, sondern eine prinzipielle Bevorzugung dessen, was die fachwissenschaftlichen Sekundärquellen sagen, der hat sich vom Neutralitätsprinzip so weit entfernt, dass seine Änderung nicht mehr akzeptabel ist, egal, wie lange sie drin steht, und egal wie lange sie angeblich schon akzeptiert ist und egal wie viele jahre sie angeblich (nicht wirklich) irgendeiner vernünftigen oder tatsächlichen Praxis auch nur nahe kommt. --rtc (Diskussion) 21:09, 15. Jun. 2013 (CEST)

Der Furor, mit dem rtc hier streitet, sollte jedem verdächtig erscheinen. DAS klingt nach Ideologie. Wogegen ich mich entschieden wende, ist der Versuch, hier eigene Wertungen von Wikipedianern als Grundprinzip einzuführen. Nach dem Motto: was relevant ist, sagen wir. Damit würde Wikipedia nicht mehr Gesellschaft abbilden (bzw. das was die Gesellschaft für ihr Wissen erachtet), sondern versuchen selbst Gesellschaft zu sein. Das ist entweder naiv oder anmaßend. Der Begriff "Leben" müsste somit gleichwertig von allen relevanten (oder von einem Wikipedianer für relevant erklärten) Standpunkten aus beschrieben werden. Am Anfang stünde wohl die Sicht der Kirche (weil sie am meisten Anhänger hat), dann käme Scientology (bedeutende und weltbekannte Anhänger) und irgendwann auch die Biologie. Das nenne ich Relativismus. Was Wikipedia dagegen will, ist klar: gesellschaftliche Erkenntniss abbilden. rtc versucht, Wikipedia aus einer passiv chronistischen Position herauszuholen und selbst zu einem weltanschaulichen Akteur zu machen, der nach eigenem Gusto Relevanz beimisst. Sich dazu auf Jimbo Wales zu berufen, ist schon ziemlich abenteuerlich. --GS (Diskussion) 13:08, 16. Jun. 2013 (CEST) <quetsch>+1. --Logo23 (Diskussion) 12:29, 17. Jun. 2013 (CEST)

Nein GS, ich ärgere mich einfach, dass Du Deine Meinung in die Richtlinie geschrieben hast, obwohl Du wusstest, dass ich dieser stark widersprochen hatte. Du hast mich nicht zur Diskussion einzuladen, so konnte ich meinen Widerspruch gegen Deine Ansicht hier nicht äußern. Dann wäre es nie zu dieser wesentlichen und daher unzulässigen Richtlinienänderung gekommen. Eine Wertung ist unumgänglich. Auch Deine Ansicht, man solle bestimmten Quellen über die Relevanz entscheiden lassen, beinhaltet eine Wertung. Aber es ist keine neutrale Wertung. Denn sie wertet, dass die Wertung bestimmter Quellen gelten soll, die dadurch gegenüber den anderen Quellen eine Sonderstellung bekommen, während andere Quellen andere außen vor bleiben. Wikipedia soll sich keine Wertungen aus Quellen zueigen machen Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, "Gesellschaft abzubilden", sondern Wikipedia ist eine Enzyklopädie, und das heißt, sie soll das Wissen der Menschheit darstellen. Darstellung ist mehr als Abbildung. Naiv und anmaßend ist die positivistische Sicht. Weil sie ein komplexes Thema, nämlich Neutralität, Belegpflicht und Theoriefindungsverbot auf ein monistisches "Quellenbasiert"heitsprinzip zu reduzieren versucht. Ich sagte nirgendwo, dass irgendetwas gleichwertig von allen relevanten Standpunkten aus beschrieben werden sollte. Im Gegenteil. Ich habe mich von diesem Strohmannargument schon distanziert. Nicht alle relevante Standpunkte sind gleich relevant. En:WP:DUE stellt das eindeutig klar, auch mit Zitat von Jimbo Wales. Die von Dir vertretene positivistische Sicht ist Deine Privatansicht und nie vereinbar gewesen mit den Grundzügen der Richtlinie, wie sie Jimbo vorgegeben hat. Dein Positivismus führt zu Relativismus. Denn die unterschiedliche Gewichtung basiert bei Dir nicht auf objektiven, richtlinienmäßig festgelegten, für jeden Standpunkt gleichen Kriterien, sondern auf dem Gutdünken von irgendwelchen Standpunkten, denen unter Verletzung des Neutralitätsprinzips eine Sonderstellung eingeräumt wird. Wikipedia braucht ein Primat der Richtlinien, nicht eine Delegation von Kompetenzen an externe Quellen. Können wir uns darauf einigen, Deine Änderung rückgängig zu machen, da es keinen Konsens gibt? --rtc (Diskussion) 15:36, 16. Jun. 2013 (CEST)

gudn tach!

(ohne mich jetzt durch den langen diskussionstext gewurschtelt zu haben) welches ist denn, die von rtc angesprochene von GS durchgefuehrte aenderung? -- seth 19:54, 16. Jun. 2013 (CEST)

[1]. Mit diesem Edit hat er ein Prinzip der "Quellenbasierung" zum definierenden Grundprinzip der Neutralität gemacht. Ich sage nicht, dass die vorherige Fassung okay war. Aber sie war jedenfalls nicht ganz so schlimm. Die Löschungen von GS kann ich mittragen, die Einfügungen nicht. Offensichtlich steht hinter den Bedenken von GS und co das Problem der kontroversen Sichtweisen. Dafür sollten wir aber einen eigenen Abschnitt in die Richtlinie aufnehmen, wie En:Wikipedia:NPOV#Controversial subjects, der ausdrücklich erklärt, was die Richtlinie in dieser Beziehung bedeutet. Anstatt dass wir die Substanz der Richtlinie ins Gegenteil verdrehen. --rtc (Diskussion) 20:09, 16. Jun. 2013 (CEST)

gudn tach!

also geht es um die ersetzung von "kritische quellenauslegung" durch "quellenbasierung" und die aenderung einer reihenfolge (bei der ohnehin keine gewichtung angegeben wurde, weshalb man die jeweiligen punkte als gleichwertig ansehen kann). hmm, da sehe ich keinen nennenswerten unterschied und kann deshalb vermutlich auch nicht weiterhelfen (ohne mich durch die obige diskussion zu wuehlen). -- seth 22:39, 16. Jun. 2013 (CEST)

Tja, leider berufen sich aber GS und co nun auf diese Änderung und sagen, nun haben sich die Dinge geändert, und das wesentliche Merkmal von Neutralität sei die Quellenbasiertheit. Dabei hat weder "kritische quellenauslegung", noch "Quellenbasierung", etwas mit Neutralität zu tun. Beides sind Ideologien: Das eine hinterfragt kritisch, was bestimmte Quellen sagen (nicht neutral), das andere macht sich zueigen, was bestimmte Quellen sagen (auch nicht neutral). Also weg mit beidem bitte. Hier wurde der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben. --rtc (Diskussion) 23:21, 16. Jun. 2013 (CEST)

rtc, du beginnst diese Diskussion mit einem Beitrag, in dem du behauptest: meine Edits haben die Richtlinie nicht geändert und bittest darum, dass sie umgehend eingearbeitet werden. Gerade einmal neun Tage später drängst du auf Einarbeitung deiner Edits mit Also weg mit beidem bitte. Hier wurde der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben. Für dich liegt da kein Widerspruch vor?--Venezianer (Diskussion) 09:13, 17. Jun. 2013 (CEST)

Damals war mir noch nicht der Hintergrund des "Quellenbasierungsprinzips" bekannt. GS hat eine Änderung durchgeführt, die harmlos aussieht, aber ihm und Benatrevqre eine Auslegung der Richtlinie ermöglicht, die das Neutralitätsprinzip abschafft zugunsten der prinzipiellen Bevorzugung des Standpunktes bestimmter Sekundärquellen. Wenn es nicht so wäre, würden sich die beiden auch nicht so vehement gegen dir Rückgängigmachung von GS Änderungen wehren. Benatrevqre und GS stellen es so dar, als werde ihre Richtlinienwunschfassung von anderen getragen. Das stimmt nicht. So ohne weiteres erkennt man nämlich nicht, worauf die Änderung letztlich hinauslauft. Dazu muss man wissen, welche Bedeutung GS und Benatrevqre der Änderung in der Praxis geben. So, wie die meisten die Richtlinie hingegen verstehen werden, wird sie durch meine Änderung nicht geändert. --rtc (Diskussion) 15:34, 17. Jun. 2013 (CEST)

<quetsch, BK>Na, ich hatte eher den Eindruck, Deine Anfangsbehauptung, Du hättest "keine inhaltliche Änderungen durchgeführt", war taktisch motiviert. - Und es stimmt nicht, dass niemand GS und Benatrevque zustimmt. Ich tue es. Ich glaube auch nicht, dass hier das Neutralitätsprinzip abgeschafft werden soll (siehst Du eine Verschwörung am Werk?): Wissenschaftliche Sekundärliteratur formuliert Erkenntnisse, die bis zu ihrer Falsifizierung als Stand des Wissens gelten - und ist schon von daher auf Überprüfung und Kritik durch Dritte angelegt. --Logo23 (Diskussion) 16:21, 17. Jun. 2013 (CEST)

Das Neutralitätsprinzip verbietet es, Standpunkten aus wissenschaftlichen Sekundärquellen eine besondere Vorrangstellung einzuräumen. Das gilt für wissenschaftliche Sekundärliteratur ebenso wie für alles andere. Ihnen dennoch eine Vorrangstellung einzuräumen, schafft das Neutralitätsprinzip daher ab. Ich glaube nicht an eine Verschwörung, sondern an das Neutralitätsprinzip und daran, dass seine Abschaffung verhindert werden muss. Das populäre, wie falsche Argument mit dem Falsifizierung zu bringen, ändert daran auch nichts. Richtig ist: wissenschaftlichen Sekundärquellen enthalten oftmals die relevantesten Standpunkte. Sie dürfen jedoch nicht zum Maßstab dafür erklärt werden, wie die verschiedenen Standpunkt in Artikeln gewichtet werden sollen. Das ist Sache der Festlegung der Richtlinie, weil wir sonst Partei für einen Standpunkt ergreifen würden Für die Gewichtung ist ausschlaggebend: "prominence of each viewpoint in the published, reliable sources" (En:WP:DUE). Gibt es also zu einem Thema zwei Standpunkte und die Publikationen zum ersten sind sehr viel zahlreicher als zum zweiten, so ist der erste stärker zu gewichten als der zweite. Und nicht, weil es irgendwelche willkürlich zum Maßstab erhobene Sekundärquellen gibt, die irgendeine Gewichung durchführen. Denn sonst wären wir nicht neutral und würden den einen gegenüber dem anderen bevorzugen. Man kann Tertiärquellen benutzen als Hilfe zur Beantwortung der Frage, wie insgesamt zu gewichten ist: "Reliably published tertiary sources ... may be helpful in evaluating due weight" (En:WP:OR). Aber sie haben keine Sonderrechte: Wenn eine Position tatsächlich relevanter ist, als es eine Tertiärquelle darstellt ("Some tertiary sources are more reliable than others", heißt, manchmal sind diese Quellen eben einfach problematisch), dann kann man mit der Tertiärquelle diese Gewichtung nicht rechtfertigen. --rtc (Diskussion) 16:41, 17. Jun. 2013 (CEST)

Deiner Argumentation liegt eine falsche Prämisse zugrunde. Du glaubst nämlich, die Wissenschaft sei ein einheitlicher Körper und könne selbst Partei ergreifen (nur so lässt sich deine irrige Behauptung weil wir sonst Partei für einen Standpunkt ergreifen würden erklären). Das aber ist unbegründet, denn die Wissenschaft selbst ist alles andere als einheitlich, sondern durchsetzt von allen möglichen Denkansätzen und differenzierten Meinungen der Fachautoren.

Angenommen wir haben einen Streitfall, zu dem es kaum Wissenschaftsliteratur, aber zahlreiche Blogeinträge im Internet gibt, die Unsinn behaupten. Würde man deiner Argumentation folgen, müssten wir also diese unsinnigen Blogeinträge rezipieren und als Quellen in Artikeln anführen. Nein, das kann und darf nicht sein! Reputabilität bemisst sich nämlich nicht danach, wie zahlreich eine Ansicht vertreten wird, ausschlaggebend ist vielmehr, von wem (!) sie vertreten wird. --Benatrevqre ^…?! 16:54, 17. Jun. 2013 (CEST)

Das ist wieder ein Strohmannargument. Mitnichten fordere ich, Blogs als Quellen zuzulassen! Blogs sind keine "published, reliable sources". Ich trete nicht für die Abschaffung von WP:Q ein. Meine Änderung verweist ganz ausdrücklich darauf, dass WP:Q eingehalten werden muss. Sie behauptet jedoch nicht, WP:Q sei der Kern von WP:NPOV, nach der Art, die fachwissenschaftlichen Sekundärquellen seien irgendwie automatisch als neutral zu betrachten oder bestimmten, was neutral ist. In der En-Wikipedia gibt es nur eine Stelle, die Deinem Standpunkt leichte zugeständnisse macht: "when reputable sources contradict one another and are relatively equal in prominence, describe both approaches and work for balance. This involves describing the opposing views clearly, drawing on secondary or tertiary sources that describe the disagreement from a disinterested viewpoint." En:WP:BALANCE Das kann ich auch noch unterschreiben, ist aber etwas anders als Deine Verabsolutierung gewisser Quellen in Fragen der Neutralität. --rtc (Diskussion) 17:07, 17. Jun. 2013 (CEST)

Nein, von einer „Verabsolutierung gewisser Quellen in Fragen der Neutralität“ habe ich nicht gesprochen und das meine ich auch nicht. Es geht – worauf ich schon mehrfach hingewiesen habe – um die fundierte und berechtigte Beurteilung der Relevanz. Um nichts anders. Und relevant ist nicht das, was rtc oder ich als persönlich relevant erachten, sondern was im herkömmlichen Sinne Fachleute, die sich ausgiebig mit einem Thema und Sachverhalt beschäftigt haben, als relevant erachten und darauf ihre Arbeiten begründen. Bei Wissenschaftsartikel sind das anerkannte Wissenschaftler, bei Artikeln, die keine wissenschaftliche Sache zum Gegenstand haben, sind das eben andere, hierauf spezialisierte Autoren, deren erarbeitete Werke (Bücher, Publikationen, Aufsätze und andere Beiträge) für uns als zuverlässige Quellen gelten.--Benatrevqre ^…?! 19:48, 17. Jun. 2013 (CEST)

<quetsch>+1. Genau. Anhand der Richtlinien kann im konreten Einzelfall des Artikels bzw. einer Sachaussage gar nicht entschieden werden, das wäre viel zu formalistisch und einer enzyklopädischen Sachinformation nicht angemessen. --Logo23 (Diskussion) 20:52, 17. Jun. 2013 (CEST)

Wie ich in meinem Beitrag untendrunter schon sagte, geben die Richtlinien nur den groben Rahmen vor. Was das im Einzelfall bedeutet, müssen die Benutzer ausdiskutieren. Dabei kann die Gewichtung in Überblicksquellen, wie die En-Wikipedia richtig sagt, hilfreich sein. Aber sie ist nicht irgendwie maßgeblich, oder Kernpunkt. --rtc (Diskussion) 21:06, 17. Jun. 2013 (CEST)

Relevant ist nicht das, was irgendwelche angeblichen oder tatsächlichen Fachleute behaupten, sondern was nach den Kriterien der Richtlinien relevant ist, die zumindest die grobe Richtung vorgeben. Und die Wikipediabenutzer wenden nach dem Prinzip der Konsensfindung diese Richtlinien an und beurteilen, wie im Einzelfall die Relevanz zu gewichten ist, evtl. mit Inspiration durch die Gewichtung, die Überblicksliteratur durchführt, aber nicht mit einer Unterordnung unter das, was Fachleute oder Quellen sagen. Irgendwelchen ausgewählten Fachleuten oder Quellen in irgendeiner Form ein Sonderrecht zu gewähren, ist eine Verabsolutierung dieser Quellen und verletzt das Neutralitätsprinzip, weil es sich zumindest Aspekte des Ergebnisses von deren Beschäftigung mit dem Thema oder Sachverhalt zueigen macht; etwas, das laut Neutralitätsprinzip untersagt ist. --rtc (Diskussion) 20:40, 17. Jun. 2013 (CEST)

Wie soll das funktionieren? Ich z.B. habe keine Ahnung von Chemie oder Physik. Wie sollte ein Benutzer wie ich mittels fachspezifischer Überblicksliteratur beurteilen können, was Sachstand ist? Es hat doch seinen Grund, dass in diesen Bereichen überall fachkundige Autoren tätig sind.--Logo23 (Diskussion) 21:06, 17. Jun. 2013 (CEST)

Ich verstehe die Frage nicht. Benatrevqre meint mit "Fachleute" gerade nicht irgendwelche Wikipedianer (abgesehen von sich selber), sondern die "Vorgaben" einschlägiger fachwissenschaftlicher Sekundärliteratur. Wenn es also ein Problem ist, diese als Inspiration zu verwenden, dann ist es erst recht ein Problem, sich ihr unterzuordnen. Dass Du in Gebieten, wo Du keine Ahnung hast, so oder so nicht viel beitragen kannst, dürfte selbsterklärend sein. --rtc (Diskussion) 21:10, 17. Jun. 2013 (CEST)

Aber Du meintest doch, dass im Prinzip jeder Benutzer, der des Lesens und Denkens fähig ist, mittels der Richtlinien die Relevanz von Fachliteratur beurteilen kann? - Was meint eigentlich "Inspiration" durch Überblicksliteratur - klingt ein wenig esoterisch, und in meinen Ohren vor allem willkürlich. --Logo23 (Diskussion) 21:21, 17. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe nie gesagt, dass alle Benutzer alles können. Ich habe Benatrevqres falsche Behauptung zurückgewiesen, dass kein Benutzer irgendetwas kann, dass Benutzer dumme Laien sind, die höchstens dazu fähig sind, zur hohen fachwissenschaftlichen Sekundärliteratur ehrfuchtsvoll emporzublicken und ihre Gewichtungen und Aussagen blind zum Maßstab zu erheben. Mit "Inspiration" meine ich, dass die Gewichtung, die Überblicksliteratur durchführt, zwar nicht maßgeblich ist, aber dass sie auch nicht deshalb falsch sein muss, vor allem komplett falsch. Man kann sie also, wenn man sich unsicher ist, hinzuziehen und nachschauen, und sich so vielleicht Anregungen holen. Daran ist nichts willkürlich oder esoterisch. Was Überblicksliteratur jedoch nicht kann, ist, in einem Disput über die Relevanz das letzte Wort zu sprechen, wenn also ein Standpunkt gewisse Relevanz durch Publikationen aufweist, aber von der Sekundärliteratur vernachlässigt wird, oder der Standpunkt zwar dort dargestellt wird, aber falsch dargestellt wird, vielleicht sogar die Originalpublikationen sich darüber beschweren, dass sie falsch dargestellt werden. --rtc (Diskussion) 21:36, 17. Jun. 2013 (CEST)

(BK)Was genau meinst Du denn mit "gewisser Relevanz durch Publikationen" (ich nehme an, das wäre dann dasselbe, was Du mit "Proporz in der publizierten Literatur" meintest)? Auflagenzahlen? Oder Titelzahlen? Inhaltlich können die Richtlinien ja keine Entscheidung über die Relevanz ermöglichen, es müssen also wohl solche quantitativen Vorgaben sein? - Wenn ich Benatrevque richtig verstanden habe, sagte er nicht, dass "Benutzer dumme Laien sind" oder dass sie zur Fachliteratur "ehrfurchtsvoll emporblicken" sollen. --Logo23 (Diskussion) 21:51, 17. Jun. 2013 (CEST)

So äußert er sich aber. Er spricht explizit von Laien. Jedenfalls müsse man davon ausgehen und sie so behandeln als ob sie Laien seien, auch wenn er natürlich weiß, dass nicht jeder ein Laie ist (und er sich selbst natürlich zuletzt für einen solchen halten würde, wie man zwischen den Zeilen lesen kann). Mit "gewisser Relevanz durch Publikationen" beziehe ich mich auf die Kriterien von Jimbo: Wenn man einen prominenten Befürworter nennen kann, dann ist die Sicht zumindest eine relevante Minderheitensicht. Die typisch deutsche Sicht, man müsse alles bis ins kleinste regeln und exaktizistisch vorgeben, sonst würde alles willkürlich, teile ich nicht. "Proporz in der publizierten Literatur" ist das Idealbild, dem man sich annähern sollte. Es geht hier, in NPOV, um Standpunkte, nicht um Quellen. Das wird gerne verwehcselt und darauf habe ich schon hingewiesen. Daher sind Auflagenzahlen und Titelzahlen an der Sache vorbei. Ein Standpunkt kann sich über mehrere Quellen erstrecken, der gleiche Standpunkt kann von mehreren Personen mehrfach vertreten worden sein, in dem gleichen oder in unterschiedlichen Kontexten; in eienr Quelle können mehrere Personen gegensätzliche Standpunkte vertreten. Wenn man die Literatur zu einem Thema recherchiert hat, kann man daraus gut erkennen, welche Relevanz die Standpunkte haben. Und man kann, wie gesagt, Überblicksliteratur zu Rate ziehen. Und man kann Jimbos Kriterien zur Hilfe nehmen. Und es wird natürlich Konflikte zwischen Benutzern geben, die unterschiedlicher Auffassung darüber sind, wie relevant ein Standpunkt ist. Und dann werden diese Benutzer diskutieren und ihre Argumente vortragen und den Konflikt irgendwann lösen; so, wie es tatsächlich übliche Praxis ist. Richtlinien, die eine einfache Lösung (fachwissenschaftliche Sekundärquellen als Maß aller Dinge) für sämtliche Fragne in dieser Hinsicht vorspielen, die es schlicht nicht geben kann, helfen dabei nicht. --rtc (Diskussion) 22:20, 17. Jun. 2013 (CEST)

[BK] Also "Laie" ist zunächst einmal kein Schimpfwort und ganz sicher auch nicht gleichzusetzen mit "dumm". Aber ich bin nicht hier um Benatrevque zu verteidigen. Mir ist nur aufgefallen, wie heftig Du ihn angehst. - Nur ein prominenter Befürworter? Das kann doch nicht im Ernst für wissenschaftliche Fragen gelten - oder für Artikel, in denen die eine Rolle spielen. Böse gefragt: Was braucht es denn: einen A-, B- oder C-Promi? Meinst Du wirklich, dass das ein weiterführendes und sinnvolles Kriterium für Relevanz ist? - Du bennennst die Kriterien nicht, nach denen die Relevanz Deiner Meinung nach zu bemessen ist. Ich sage, es sollte der Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis sein. Wenn Du Literatur recherchiert hast, fängt es doch erst an - ohne fundierte fachwissenschaftliche Kenntnisse kannst Du es nur numerisch ermitteln. Und das ist zuwenig. --Logo23 (Diskussion) 22:54, 17. Jun. 2013 (CEST)

Jimbo schreibt, es müssen sich prominente Befürworter nennen lassen. Ob das jetzt einer ist oder wie viele genau, müssen wir nicht disktieren, weil es natürlich davon abhängt, wie groß die Relevanz des Lemmas überhaupt ist. Wenn das ein Spezialthema ist, wo sich sowieso nur drei Leute mit beschäftigen, dann kann sicher schon ein einziger prominenter Vertreter eine Position relevant machen. Wenn es hingegen ein breites Thema ist, dann wird man schon mehr verlangen müssen. Das geht aus Jimbos Mail hervor, wenn man sie als Ganzes liest: Wenn es nur eine kleine Gruppe Befürworter gibt, dann ist der Standpunkt nicht relevant, außer vielleicht in einem Spezialartikel. Darauf kommt es aber nicht an. Wie ich schon sagte, es geht doch um die Frage, ob die Richtlinie die Relevanz vorgibt -- ob jetzt als Ideal oder grobe Faustregeln -- oder ob man bei der Bewertung irgendwelchen Quellen -- IMO unter Missachtung des Neutralitätsprinzips -- die Maßgeblichkeit zuspricht. Der "Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis" beinhaltete neutral gewichtet alle Standpunkte zu einem Thema, die sich auch widersprechen. So etwas wie eine Meinung der Wissenschaft als "Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis" ist ein Mythos. "ohne fundierte fachwissenschaftliche Kenntnisse kannst Du es nur numerisch ermitteln" Wie bereits gesagt, wenn man gar keine Ahnung von einem Thema hat, dann wird man auch nicht viel dazu beitragen können. Wenn man sich jedoch dafür interessiert und ein bisschen weiß, wird man hingegen schon etwas beitragen können. Und dann wird man auch anhand der diversen Kriterien die Relevanz einschätzen können. Und wenn dann Konflikte auftreten, weil zwei Benutzer unterschiedlicher Meinung sind, müssen die eben gelöst werden. Wir brauchen nicht so etwas wie ein exaktes Modell, das uns deterministisch sagt, wann ein Standpunkt relevant ist und zu wieviel Prozent, damit die Benutzer richtig entscheiden und entsprechende Konflikte lösen. --rtc (Diskussion) 23:22, 17. Jun. 2013 (CEST)

rtc, schieb mir bitte keine Aussagen unter, die ich nicht getätigt habe, JA?! Ich schrieb nicht von „dumme Laien“. Schließlich ist ein Laie klug, wenn er weiß, dass Fachleute, die sich berufsbedingt mit einer Sache auseinandersetzen, sich fundierter in ihren Beiträgen äußern können als mit Halbwissen ausgestattete Wikipedia-Autoren und demnach denknotwendigerweise auch imstande sind, die Relevanzfrage hinreichend (!) zu beantworten, was WP-Autoren in dieser Tiefe nicht können werden – auch nicht auf den Artikeldiskussionsseiten.

Das Neutralitätsprinzip wird deswegen gerade nicht verletzt, wenn man zur Beurteilung der Relevanz solche Fachleute heranzieht, die sich damit auskennen und in Standardwerken oder Überblicksliteratur über ein Thema referieren. Es ist also kein Sonderrecht, das eingeräumt wird, sondern ein logischer Schluss, der hieraus folgt. Deine Behauptung, dass diese Wahrung des Neutralitätsprinzips in WP:NPOV untersagt sei, ist unwahr. --Benatrevqre ^…?! 23:09, 17. Jun. 2013 (CEST)

Ein Laie ist dumm, wenn er sich blind nach den Meinungen von Fachleuten richtet. Eine Gruppe "mit Halbwissen ausgestattete Wikipedia-Autoren" kann eine Sache, mithilfe von Diskussionen auf Diskussionsseiten, weitaus ausgewogener und neutraler darstellen als einzelne Fachleute das je könnten. Das Neutralitätsprinzip wird verletzt, weil man die Meinung solcher Fachleute dann zur Autorität erhebt, unter Ausschluss der Meinungen aller anderen, die etwas zu dem Thema publiziert haben. Das ist ein Sonderrecht und ist daher nicht neutral. Wikipedia darf sich nicht die Meinungen einiger Standpunkte zum Nachteil anderer Standpunkte zueigen machen. --rtc (Diskussion) 23:30, 17. Jun. 2013 (CEST)

Sag mal, hast Du vielleicht irgendwann schlechte Erfahrungen im oder mit dem Wissenschaftsbetrieb gemacht? Du scheinst eine ungeheure Aversion dagegen zu haben. --Logo23 (Diskussion) 23:43, 17. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe eine Aversion gegen fehlende Neutralität, egal welchen Meinungen dabei der Vorzug eingeräumt werden soll. Ich sage nicht, dass wissenschaftliche Literatur schlecht ist. Ich sage, dass sie keine besondere Maßgeblichkeit für Fragen der Relevanz und Gewichtung hat. Sie darf dafür zur Hilfe genommen werden, aber nicht darüber zum Richter gemacht werden. Keine Quelle darf zum Maßstab der Neutralität erhoben werden, auch nicht die Quellen der Wissenschaft. --rtc (Diskussion) 23:54, 17. Jun. 2013 (CEST)

Du versuchst hier doch gerade im Eifer, die Relevanzfrage den WP-Autoren zu überlassen statt sie durch Fachautoren beurteilen zu lassen. Gerade weil keine Quelle wirklich neutral ist, braucht es eine fundierte und geübte Herangehensweise, die ein WP-Autor selbst nicht leisten kann – und nicht leisten darf (WP:Keine Theoriefindung!). In WP:Q steht nämlich ausdrücklich, dass grundsätzlich daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen sind. Weiter steht dort: Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Außerdem wird zur Beachtung darauf hingewiesen, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet (und nicht „hindeuten kann“). Aus diesen Sätzen geht klar hervor, dass die Relevanz also gegeben ist und nicht erst durch die WP-Autoren selbst gefunden (TF) werden muss/soll/darf. --Benatrevqre ^…?! 00:39, 18. Jun. 2013 (CEST)

Die Relevanzfrage ist von Benutzern mit den Richtlinien als Maßstab zu beurteilen; Maßstab sind nicht Meinungen von Fachautoren. WP:KTF bedeutet, dass keine Standpunkte von Benutzern in Artikeln stehen sollen, es heißt nicht, dass bestimmte Standpunkte bestimmter Fachleute der Maßstab für die Relevanz aller anderen Standpunkte sind. WP:Q spricht über Quellen, die zur Darstellung der einzelnen Standpunkte verwendet werden sollen, und nicht darüber, dass irgendwelche dieser Quellen zum Maßstab der Gewichtung dieser Standpunkte untereinander erhoben werden sollen. Natürlich deutet fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende Relevanz hin. Das zeigt doch gerade, dass die Gewichtung, wie sie in fachwissenschaftlichen Rezeptionen durchgeführt wird, nicht der Maßstab ist, sondern eben genau solche richtlinienmäßigen Kriterien und Faustregeln. Jedoch heißt vorhandene Sekundärliteratur nicht gleich Relevanz dieses Stnadpunkts im Kontext jedes beliebigen Lemmas. --rtc (Diskussion) 01:04, 18. Jun. 2013 (CEST)

Falsch. Gerade das erlauben, geschweige bestimmen, die Richtlinien nicht. --Benatrevqre ^…?! 01:08, 18. Jun. 2013 (CEST)

Doch, genau das ist das Neutralitätsprinzip: Nicht bestimmte Standpunkte zum Maßstab zu erheben. --rtc (Diskussion) 01:13, 18. Jun. 2013 (CEST)

Dann belege diese Schlussfolgerung anhand der für die de.WP geltenden Richtlinien. Ich lese dort nichts dergleichen und es ist auch nicht übliche Praxis in der Anwendung dieser Regeln.--Benatrevqre ^…?! 16:19, 18. Jun. 2013 (CEST)

Das Neutralitätsprinzip ist eine abstrakte Idee, an das sich die Richtlinien aller Wikipedias annähern sollen. Ich will eine Korrektur der aktuell vom Neutralitätsprinzip abweichenden Richtlinie hier. Diese kann nicht aus der falschen Richtlinie heraus gerechtfertigt weden. Man kann hächstens Kritik üben, indem man die problematischen Konsequenzen des aktuellen Zustandes aufzeigt, was ich auch bereits getan habe. Was du hier an den Tag legst ist offener Dogmatismus; Du sagst eigentlich nichts anderes als dass das Rückgängigmachen von fehlerhaften Richtlinienänderungen verboten ist, wenn jene konform mit Deinen Ansichten sind. --rtc (Diskussion) 16:29, 18. Jun. 2013 (CEST)

Blödsinn. Dein Vorwurf ist unbegründet. Es besteht offensichtlich nach den hiesigen Stimmen kein Grund, die Richtlinie WP:NPOV zu ändern. --Benatrevqre ^…?! 16:41, 18. Jun. 2013 (CEST)

Mein Vorwurf ist zutreffend. Nur weil Du hier eine besonders laute und dogmatische Ansicht vertrittst, bist Du nicht mit "den hiesigen Stimmen" gleichzusetzen. --rtc (Diskussion) 17:00, 18. Jun. 2013 (CEST)

Falls du es noch nicht begriffen haben solltest: Du musst hier überzeugen, nicht ich. Denn du willst eine Änderung der gegenwärtigen Richtlinie erwirken und musst deine Mindermeinung verkaufen. Aber solange du hier mit dem Bullshit-Argument „in-der-en.WP-ist-das-aber-so-oder-so“ kommst, juckt das hier kein Schwein, um es mal salopp zu formulieren. Die de.WP interessiert sich nicht dafür, was im angloamerikanischen WP-Raum vonstatten geht. Wir haben eigene Regeln und die anderen haben die ihrigen. --Benatrevqre ^…?! 19:49, 18. Jun. 2013 (CEST)

Ich benutze nicht das Argument "in-der-en.WP-ist-das-aber-so-oder-so". Ich kritisiere lediglich Deine falsche Behauptung "Die de.WP interessiert sich nicht dafür, was im angloamerikanischen WP-Raum vonstatten geht. Wir haben eigene Regeln und die anderen haben die ihrigen". Eine richtlinie wird sicherlich nicht richtig, nur weil sei in der en-Wikipedia steht. Sie wird aber auch nicht richtig, nur weil sie in der de-Wikiepdia steht Und selbstverständlich hat sich die de.WP dafür zu interessieren, was in anderen WPs steht, wenn es da Gegensätze gibt, denn von zwei gegensätzlichen Richtlinien für die gleiche Sache muss nach elementarer Logik mindestens eine irrig sein. Und es besteht die "Möglichkeit", dass in diesem Fall die Richtlinie der de.WP irrig ist. --rtc (Diskussion) 19:58, 18. Jun. 2013 (CEST)

Das ist ebenso ein unbrauchbares Bullshit-Argument. Fakt ist, die en-Richtlinien gelten nicht ganz, nicht zum Teil und nicht mal ansatzweise für die de.WP. Damit ist es absolut irrelevant, was dort zu finden, zu lesen oder zu zitieren ist. Es ist schlicht und ergreifend unerheblich. Und die Zitate Wales’ taugen ebenso wenig, um damit unsere, für die de.WP geltenden Richtlinien anzufechten, zumal Wales sich gar nicht konträr geäußert hat. --Benatrevqre ^…?! 20:03, 18. Jun. 2013 (CEST)

Es gilt in allen Wikipedias ein einheitliches Neutralitätsprinzip. Und es ist alles relevant, was sich zu diesem Prinzip äußert, auch die en-Richtlinien. Diese sind nicht "absolut irrelevant", sondern schon deshalb relevant, weil sie den gleichen Sacherhalt betreffen: die Neutralität einer Enzyklopädie. Abweichende Aussagen zum gleichen Sachverhalt sind immer relevant, nach elementarer Logik. Denn mindestens einer muss falsch liegen, und nichts garantiert, dass das der andere ist. DAher sollte man sie die andere Sicht anschauen; sie ist relevant. Das habe ich Dir bereits gesagt. Und Du kannst noch 1000x Deine vom falschen Souveränitätsprinzip aus der platonischen Staatslehre inspirierte dogmatische Haltung wiederholen, es ändert daran nichts. Und dann noch zu behaupten, Wales habe sich nicht konträr geäußert usw., ist nur ein hilfloser Versuch, die offensichtlichen Widersprüche zwischen NPOV und eurer Ideologie unter den Teppich zu kehren. Der NPOV ist ursprünglich als Gegengewicht zu Ansichten wie den eurigen überhaupt erst eingeführt worden, die der Wissenschaft zu viel Autorität zusprechen. Es ist eine absurde Verdrehung dieses Tatbestands, diesbezügliche Widersprüche zu verleugnen. --rtc (Diskussion) 20:26, 18. Jun. 2013 (CEST)

Nein, das ist schlicht und einfach falsch. Man kann es damit vergleichen, dass für Deutschland auch keine österreichischen Gesetze gelten, obwohl sich beide Länder im selben Rechtskreis befinden. In der EU gilt außerdem anderes Recht als in den USA – dabei beziehen sich ethische, soziale und rechtliche Sollenssätze häufig auf denselben Sachverhalt, den die Staaten teils übereinstimmend, teils unterschiedlich regeln –, und selbst die Schweiz ist hierbei außen vor. Analog dazu beschränkt sich der Geltungsbereich der en-Richtlinien auf die en.WP, was insofern unmissverständlich zum Ausdruck kommt, dass die Community der de.WP eigene ausgearbeitet und sich gegeben hat. Und schließlich befindet sich weder in den englischen WP-Richtlinien ein Passus noch wäre aus Konventionen und sonstigen Regeln daraus zu schließen, dass sie auch auf die de.WP Anwendung finden. Dieser Gedanke existiert lediglich in deiner falschen Vorstellung und ich stelle fest, dass du für deine absurde Auslegung der Richtlinien oder dafür, dass die en-Richtlinien auch für die de.WP Gültigkeit beanspruchen könnten, keine Mehrheiten gefunden hast. Die en- und die de-Richtlinien lassen sich daher objektiv nur nach der hinter ihnen stehenden Autorität unterscheiden, von dieser hängen ihr Inhalt und ihre Geltungskraft ab. Bei der Erforschung der WP-Richtlinien, Konventionen und sonstigen Regeln hat man daher stets vom Willen des zuständigen kollegialen Entscheidungsorgans, also ausschließlich den Benutzern der jeweiligen Communities, auszugehen. --Benatrevqre ^…?! 10:05, 19. Jun. 2013 (CEST)

Benatrevqre, wozu haben wir denn die EU? Wir haben die EU, weil in Österreich und anderen lokalen Staaten ähnliche, dennoch andere Gesetze gelten, die relevant für uns sind, weil wir a) ständig damit in berührung kommen und b) sie den gleichen Sachverhalt betreffen wie unsere und sich die Frage stellt, welche Gesetze besser sind. Und wir haben die EU um zu diskutieren, welche Gesetze besser sind und um eine schrittweise harmonisierung herbeizuführen. Das gleiche gilt für die USA: Wir befinden uns am Anfang der Planung einer Freihandelszone, die das gleiche Ziel hat. Und obwohl die Schweiz nicht in der EU ist, so bemüht sie sich dennoch redlich, viels der EU-Harmonisierungen zu übernehmen. Und genau das gleiche gilt für das Verhältnis der Richtlinien de-WP mit denen der en-WP. Richtlinien haben keine Autorität, sondern höchstens Institutionen, die sie umsetzen (deshalb heißen sie im englischen "authorities"), und selbst dann muss man immer hinterfragen, ob denn Autorität überhaupt gewünscht ist, oder ob die Autorität nicht so weit wie möglich abgebaut werden sollte, inder man der Institution die unbeschränkte Macht in ihrem Gebiet entzieht und sie teilt und kontrolliert. Und Dein letzter Satz ist lediglich eine Bekräftigung Deiner fehlerhaften Dogmen im Bereich der Staatslehre. Wo ist denn der "Wille... [der] Benutzern der jeweiligen Communities"? Wir haben hier vielleicht ein Duzend sporadisch aktive Benutzer, die hier bei den Richtlinien aktiv sind. Schon zu behaupten, diese spiegelten den "Willen der Community" wieder, ist eine unglaubliche Anmaßung. Aber auch die Behauptung, dieser Wille solle überhaupt ausschlaggebend sein, ist falsch, denn das Neutralitätsprinzip ist nicht verhandelbar, auch nicht durch den angeblichen "Willen der Community".... Du und GS gehört zu der folgenden Kategorie: "A minority of Wikipedians feels so strongly about this problem that they believe Wikipedia should adopt a 'scientific point of view' rather than a 'neutral point of view.' However, it has not been established that there is really a need for such a policy, given that NPOV permits scientists' view of pseudoscience to be clearly, fully, and fairly explained." (En:Wikipedia:Neutral_point_of_view/FAQ#Pseudoscience) --rtc (Diskussion) 15:36, 19. Jun. 2013 (CEST)

Das spielt keine Rolle. Tatsache ist, wir haben keine allgemein verbindlichen Regelungen, sondern jede Wikipedia regelt sich selbst durch eigene Richtlinien und Konventionen, die zwar auf denselben Grundsätzen aufbauen, sich aber offensichtlich verschiedentlich entwickelt haben. Mag sein, dass sich gerade in der de.WP eine mehr auf wissenschaftliche Erkenntnisse gerichtete Sichtweise durchgesetzt hat. Wenn das so ist, dann ist das auch nicht zu leugnen, doch es besteht gleichfalls keinerlei Grund, Maßstäbe der en.WP auf die de.WP übertragen zu wollen. Schließlich fahren wir mit unseren eigenen Regelungen gut und die darauf begründete Artikelqualität ist auf einem messbar konkurrenzfähigen Niveau. Andere Enzyklopädien orientieren sich bekanntlich nicht zu Unrecht an der de.WP. Und das soll was heißen. Mir sind keine erheblichen negativen Schlagzeilen hinsichtlich der Artikelqualität in der de.WP bekannt, demzufolge besteht m.E. kein Grund, etwas an den oder speziell dieser Richtlinie über NPOV zu ändern.--Benatrevqre ^…?! 07:15, 20. Jun. 2013 (CEST)

Doch, wir haben die allgemein verbindliche Regelung, dass in jeder Wikipedia der NPOV gilt. Durchgesetzt hat sich nichts, sondern Benutzer wie GS haben die Richtlinie schleichend in diese Richtung entwickelt, ohne dass es an den Edits offenkundig war, was die Absicht war. Du kannst die Richtlinie nicht damit rechtfertigen, dass sie nun einmal da ist. Es ist immer nötig, sich widersprechende Maßstäbe zu vergleichen und zu versuchen, sie zu vereinheitlichen. Unterschiede einfach zu ignorieren ist schon deshalb fahrlässig, weil die Projekte untereinander auch Inhalte durch Übersetzung austauschen und nicht einfach völlig unberührt voneinander sind. Auch kannst Du die Richtlinie nicht damit rechtfertigen, dass das Ergebnis ja ganz annehmbar ist. Erstens ist, wie gesagt, aus der Richtlinie selbst gar nicht so einfach erkennbar, was damit von GS und Dir gemeint ist, so dass die Probleme damit nur dort auftreten, wo Du oder GS o.ä. sich auf die Richtlinie in dieser irrigen Form berufen. Zweitens wird die Richtlinie auch in der Praxis nicht ganz durchgelesen oder ignoriert, so dass viele gute Artikel ohne diese Richtlinie entstanden sind. Drittens, nicht nur Artikelqualität, sondern auch Arbeitsklima sind wichtig, und die aktuelle Richtlinie führt allzuoft zu ideologischen Diskussionen. Viertens, nur weil die Artikelqualität der Wikipedia ganz gut ist (naja...), heißt das nicht, dass alle Richtlinienänderungen einen schlechten Einfluss darauf haben werden, gerade wenn man sich wieder näher an die auch sehr gut erprobten Richtlinien der en-Wikipedia bewegt. Alles in allem ist Deine Argumentation nur ein fadenscheiniger Versuch, eine nicht tragbare Abkehr der de-WP vom Neutralitätsprinzip zu rechtfertigen und zu verfestigen. --rtc (Diskussion) 14:51, 20. Jun. 2013 (CEST)

Wo kein Grund zur Änderung, da kein Grund zur Änderung. Meinem Verständnis nach braucht eine Richtlinienänderung einen wichtigen Grund. Diesen sehe ich, wenn ich deine mit GS’ Argumente abwäge, nicht gegeben. Denn ich bin nach wie vor fest davon überzeugt, dass es zwischen der en.WP und der de.WP zu viele und mitunter erhebliche Unterschiede gibt, als dass es gerechtfertigt wäre, angloamerikanische Maßstäbe an die hiesigen Richtlinien oder die de.WP insgesamt anzulegen. Auch erachte ich es weiterhin als unbegründet und lehne es demzufolge ab, die Richtlinien der en.WP im Sinne einer alle Wikipedien übergreifenden verbindlichen Rahmenordnung anzusehen, zumal über deren Auslegung nicht selten – so auch in diesem Fall – ein Dissens besteht. Gerade weil es sich dort um englische Formulierungen und Begriffe handelt, die für einige Autoren möglicherweise unverständlich sind, hat sich die Community der de.WP deutsche Richtlinien gegeben, die statt für die en.WP ausschließlich für die de.WP gelten.--Benatrevqre ^…?! 15:07, 20. Jun. 2013 (CEST)

Du bekräftigst nur erneut Deinen falschen Dogmatismus. Die Vereinheitlichung der Richtlinien und die Sicherstellung der Neutralität ist ein wichtiges Argument, und ich habe genügend Einelargumente gegen die aktuelle Fassung genannt. Gerade die Tatsache, dass es inzwischen große Unterschiede in den Richtlinien gibt, erfordert ein Handeln. Es ist also genau umgekehrt als Du es darstellst. NPOV ist "non-negotiable". Daher darf es nicht hingenommen werden, wenn sich die de-WP schleichend davon entfernt. --rtc (Diskussion) 16:01, 20. Jun. 2013 (CEST)

Du willst offenbar nicht begreifen: Die Neutralität wird durch die derzeitigen Richtlinien gewährleistet. Deine Einzelargumente haben mich nicht überzeugt. --Benatrevqre ^…?! 19:08, 20. Jun. 2013 (CEST)

Die Neutralität wird eben nicht gewährleistet, weil sie fordern, dass die Wikipedia sich bei der Gewichtung die Meinung fachwissenschaftlicher Sekundärliteratur zueigen macht. Das ist nicht neutral. Neutral kann nur sein, unabhängig von jeder Quelle die Gewichtung nach Proporz zu bestimmen. Du hast selbst zugestimmt, dass es eine Abweichung der Richtlinie gibt: "eine mehr auf wissenschaftliche Erkenntnisse gerichtete Sichtweise". Nur wenn man dogmatisch und fälschlicherweise die Wissenschaft als per Definitionem neutral ansieht, kann man zu der falschen Behauptung gelangen, die Neutralität sei gewährleistet. Bei GS hingegen stehe ich die Tendenz, dass er Abweichungen der Richtlinien der en-WP als problematisch ansieht, aber fälschlicherweise glaubt, dass es keine Abweichung gibt. Insofern gibt es unter uns dreien eine Mehrheit für die Einzelfeststellung, dass abweichunge problematisch sind und dass abweichungen auch tatsächlich bestehen. Nur in einem seid ihr euch einig, nämlich dass die Richtlinie eure Ideologie weiter verbreiten sollte. Und die Argumente dafür habe mich nicht überzeugt. Die nicht konsentierte Richtlinienänderung von GS ist mithin rückgängig zu machen, wie es mein Edit getan hat. --rtc (Diskussion) 19:24, 20. Jun. 2013 (CEST)

Dein Vorwurf ist falsch, du hast etwas grundlegend missverstanden: Neutralität und Wissenschaft muss sich nicht ausschließen, es gibt auch keinen zwingenden Grund für diese Annahme. Und es stimmt nicht, „dass die Wikipedia sich bei der Gewichtung die Meinung fachwissenschaftlicher Sekundärliteratur zueigen macht“, sondern sie nimmt sie lediglich als zweckgebundenes Mittel zur Orientierung, da sie selbst nicht die Kompetenz besitzt, an die Stelle der Wissenschaft zu treten und nicht deren Aufgaben übernehmen kann, geschweige soll. Ergo: die WP darf keine eigene Meinung entwickeln, sondern muss zwangsläufig die vorherrschende würdigen und kann zusätzlich abweichende oder Außenseitermeinungen in einer Streitfrage entsprechend deren an die Fachliteratur gebundene Gewichtung darstellen. --Benatrevqre ^…?! 19:39, 20. Jun. 2013 (CEST)

Niemand behauptet, dass die Wikipedia eine eigene Meinung entwickeln soll (WP:KTF); sie soll sich aber andererseits auch keine der vorhandenen Meinungen zueigen machen (WP:NPOV). Es geht darum, dass sie die vorhandenen Meinungen nach Proporz in der veröffentlichten Literatur gewichten soll, und nicht nach der Strukturplagiats-Gewichtung, die irgendeine Fachliteratur durchführt. Du besitzt ganz offensichtlich nach Deinen eigenen Maßstäben nicht die Kompetenz, um diese Dinge beurteilen zu können und Dein Dogmatismus bestätigt das. Halte Dich etwas zurück und werde Deinen Prinzipien treu: Richte Dich als guter Konservativer nach dem, was kompetentere Leute wie Jimbo Wales und Larry Sanger zu dem Thema gesagt haben. Deine Meinung, dass die Wikipedia von unverhandelbaren Grundprinzipien abrücken sollte, ist aus konservativer Sicht unmaßgeblich; Du bist demnach nur ein unbedeuterender Laie, dem schlicht das Wissen und die tiefere Einsicht fehlt. Du hast schon mehrfach in Diskussionen mit mir gezeigt, dass Du selbst bei großen Mehrheiten und gravierenden Gegenargumenten in 3M gegen Dich nicht bereit bist, Deine Irrtümer einzugestehen. Daher bitte ich Dich nun, mit diesem endlosen, sich im Kreis drehenden Filibuster aufzuhören, der letztlich nur weitere Meinungen abzuschreckt. Alle anwesenden haben verstanden, was Deine Meinung zum Thema ist.--rtc (Diskussion) 20:51, 20. Jun. 2013 (CEST)

Und das meint ein Laie wie du. Du langweilst uns doch zusehends, oder warum glaubst du, antwortet dir hier sonst niemand mehr? Die Argumente sind m.E. ausgetauscht und ich werde mich nun auch nicht mehr wiederholen. Gleichwohl stelle ich fest, dass sich in dieser müßigen Diskussion herauskristallisiert hat, dass es keine Mehrheit gibt, die eine inhaltliche Änderung dieser Richtlinienseite wünscht.--Benatrevqre ^…?! 21:30, 20. Jun. 2013 (CEST)

Du bist ein Laie nach Deinen Maßstäben; ich halte diese Maßstäbe für falsch und habe meine Argumente diesbezüglich lange dargelegt (keineswegs sind Wikipedianer alle "Laien", noch müssen wir das annehmen, "als ob" es so wäre) und daher verwehre ich mich vor solchen Urteilen durch Deine Maßstäbe. Es antwortet niemand mehr, weil Dein Filibuster abschreckend ist. Niemand möchte in eine solche Endlosdiskussion hineingezogen werden. Eine halbe handvoll Einzelbenutzer als "Mehrheit" zu bezeichnen ist ein Starkes Stück. Die Wikipedia besteht aus mehr Benutzern als Dir, GS und anderthalb weiteren sporadischen Kommentatoren. Ich stelle fest, dass fast niemand einen Anlass sieht, eure Ideologie zu verteidigen. Diese Diskussion sollte auf eine breitere Basis gestellt werden als drei Benutzer, von denen einer die beanstandete, oberflächlich harmlos aussehende Änderung durchgeführt hat. --rtc (Diskussion) 21:42, 20. Jun. 2013 (CEST)

rtc, nachdem deine letzte Antwort auf meine Frage No. 1 mich nicht restlos überzeugt hat,[2] weil es in diese lange Diskussion gibt kurz zuvor,[3][4] gibt es nun diesen Satz von dir, der mich aufhorchen lässt: Drittens, nicht nur Artikelqualität, sondern auch Arbeitsklima sind wichtig ... Im Sinne der pratischen Konkordanz wäre für mich, bevor ich mich in dieser Diskussion entscheiden mag, dieses wichtig: Wie nimmt sich für dich, dein Editwar-Verhalten, dein Revertierungsverhalten aus?--Venezianer (Diskussion) 22:40, 20. Jun. 2013 (CEST)

Stelle diese Frage an Benatrevqre. Er hat diesen schwachsinnigen Editwar geführt, trotz offensichtlicher Aussichtslosigkeit, und er hat danach reihenweise 3M-Gegenstimmen kassiert, abgesehen von einer nicht ernstzunehmenden Widescreen-Bemerkung. Er hat seine eigenen Maßstäbe verletzt, indem er nicht, wie er immer predigt, im Zweifel (und hier gab es wirklich extrem große Zweifel) den Status Quo stehen lies, sondern für seine umstrittene Änderung einen verbissenen und unsinnigen Editwar geführt hat, und er hat sich sogar weiterhin uneinsichtig gezeigt, nachdem all diese Gegenstimmen ihm widersprochen haben. Ich war dann derjenige, der im Interesse des Klimas hat nochmal fünfe gerade sein lassen und trotz eindeutigem Diskussionsergebnis einen Kompromissvorschlag akzeptiert hat, der Benatrevqre ohne sachliche oder praktische ohne Not etwas entgegengekommen ist. Wir dürfen uns hier aber eigentlich von solcher Bigotterie nicht erpressen lassen, und bei Benatrevqre würde ich das auch nicht wieder tun (bei weniger extremen Benutzern vielleicht eher). Insofern war mein Zugeständnis fragwürdig. Jedoch gerade dies sollte Dir zeigen, dass das Arbeitsklima in meine Entscheidungen auch mit einfließt. --rtc (Diskussion) 22:56, 20. Jun. 2013 (CEST)

Jetzt wundert es mich auch nicht, warum dein Benutzername bei solcher Verdrehung der Tatsachen sich rotgefärbt hat… „so stark, dass sich die Balken biegen“, kann man sagen. Die damalige Diskussion war nämlich alles andere als eindeutig, und in der Sache selbst wurde aufgezeigt, dass du in einer haarsträubenden Vorgehensweise Popper eigenmächtig interpretiert hattest, was nicht nur mir, sondern auch anderen dort beteiligten Diskutanten übel aufgestoßen ist und letztlich zur Änderung des im betreffenden Fall tendenziös auf der Primärquelle Popper aufbauenden Artikelabsatzes führte. --Benatrevqre ^…?! 12:19, 21. Jun. 2013 (CEST)

In welcher Welt lebst Du eigentlich? Weder hatte ich "Popper eigenmächtig interpretiert" (der fragliche Satz stammte gar nicht von mir, haste immer noch nicht gerafft, aber wen wunderts bei nem Laien!!), noch gab es mit dem Satz irgendwelche größeren Probleme, noch hatte Deine Änderung irgendetwas mit den kleineren Problemen zu tun, die der Satz vielleicht hatte, noch gibt es an dem quasi einhelligen Widerspruch gegen Deine Änderung irgendetwas zu rütteln. Biegende Balken, das wäre eine gröblichst euphemistische Bezeichnung für das, was Du hier von Dir gibst. --rtc (Diskussion) 13:45, 21. Jun. 2013 (CEST)

Du drehst und wendest dich, wie du es brauchst. Mit einem Laien wie dir brauch ich über die Sache nicht weiterdiskutieren (s.o.). Mit deiner offen zur Schau gestellten Aversion gegen wissenschaftliche Methoden bei der Artikelarbeit und deiner beratungsresistenten Missinterpretation der geltenden Richtlinien, deiner bewussten Täuschung anderer Autoren, in dem mit einer fadenscheinigen Behauptung – dem Vorwand sprachlicher (!) Änderungen – „durch die Hintertür“ an einer Richtlinienseite herumgeschraubt wurde, hast du es allen gezeigt.--Benatrevqre ^…?! 15:00, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ich verbitte mir irgendwelche Beleidgungen als Laie. Du tust schön Deine eigenen Maßstäbe zu allererst an Dich selbst anlegen und Dich als Laie zurückhalten. Meine Änderung ist sprachlich. So wird sie auch jeder vernünftige Benutzer verstehen, der nicht eingeweiht ist, dass das ganze für euch das Symbol dafür ist, dass eure ideologische Richtliniensicht Fuß gefasst hat. Wenn sich etwas gezeigt hat, dann, dass hier durch die Hintertür mit einer harmlos aussehenden Änderung eine grundlegende Abkehr vom Neutralitätsprinzip durchgeführt wurde. Dein merkbefreite Realitätsverdrehung und Deine Inkompetenz bezüglich der wissenschafltichen Methode -- nicht dem, was Du dafür irrigerweise hälst -- ist zwar hier weit verbreitet, aber keine Entschuldigung für Dein uneinsichtigtes Verhalten. Aber nach Deinen Maßstäben ist das kein Wunder, von einem Laien sollte man es nicht anders erwarten dürfen. --rtc (Diskussion) 15:20, 21. Jun. 2013 (CEST)

rtc, vielleicht ist dir gar nicht bewusst, wie stark du beim Editieren die Sollbruchstellen austestest. Wieviele Editwars hast du in diesem Jahr bereits geführt? ... bis ... könnten das sein, oder? Wieviele Artikel hast du dabei in die Artikelsperre getrieben? Dürften ... gewesen sein. Dir liegt das Arbeitsklima am Herzen? Versuch mal dein überemotionales Revertier- und Editwarverhalten in den Griff zu bekommen. Nimm dir einfach vor, dass du nie mehr gesperrt werden darfst. Statt einfach zu revertieren oder in den Artikel zu schreiben, fragst du lieber vorher auf der Diskseite nach – und schon klappt das. Vertrau darauf, dass zu Beginn von Wikipedia:Grundprinzipien dieser Satz steht: Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt mit dem Ziel, eine Enzyklopädie von bestmöglicher Qualität zu schaffen. Du wirst sofort einen Gewinn bemerken bei deinem neuen Schreibverhalten, (den du eventuell auf den ersten Blick gar nicht als Gewinn einstufen wirst): dein Einfluss auf die Artikel schraubt sich auf ein normales/neutrales Maß zurück. Es ist kein künstlich hochgeschraubter Einfluss, der dank der Werkzeuge Revertieren und Editwar zustande kommt.--Venezianer (Diskussion) 12:06, 22. Jun. 2013 (CEST)

Venezianer, was hat Dein dieser dämliche Versuch, mich persönlich zu diskreditieren, mit dem Thema zu tun? Ich sage es Dir: Nichts. --rtc (Diskussion) 15:12, 22. Jun. 2013 (CEST)

Richtlinie

Damit würde Wikipedia nicht mehr [die] Gesellschaft abbilden (bzw. das, was die Gesellschaft für ihr Wissen erachtet), sondern versuchen, selbst Gesellschaft zu sein. Das ist entweder naiv oder anmaßend. – Haargenau.

@rtc: Du meinst: Nein GS, ich ärgere mich einfach, dass Du Deine Meinung in die Richtlinie geschrieben hast, obwohl Du wusstest, dass ich dieser stark widersprochen hatte. – Das ist erstens unzutreffend, denn es handelt sich nicht um GS’ Privatmeinung, sondern um die allgemeine – und zweitens ist es unerheblich für die Gesamtheit und die Community, ob du dieser Ansicht widersprochen hast oder es immer noch tust. Wenn es nach dir, rtc, ginge, müssten alle Quellen gleichrangig auf einer Ebene gewichtet oder es würde jedenfalls wenigstens darauf hingearbeitet werden, dass dein Motiv diskret zum Leitsatz der Artikelarbeit emporgehoben werden solle; das aber ist ebenso POV und zudem grob wirklichkeitsfremd – folglich für die Wikipedia als Abbildung der Wirklichkeit und der Fakten in keiner Weise zu gebrauchen. Keine Angst, man (zumindest ich) hat deine Absichten längstens durchschaut und weiß, wie der Hase läuft. Du willst nicht akzeptieren, dass die de.WP und die en.WP zwei grundsätzlich voneinander zu unterscheidende Wikipedien mit – sagen wir mal so: eigenen „Rechtskreisen“ (Richtlinien, Konventionen, Regeln) – sind. --Benatrevqre ^…?! 12:36, 17. Jun. 2013 (CEST)

"müssten alle Quellen gleichrangig auf einer Ebene gewichtet" Das ist ein Strohmannargument. Ich habe nirgends gesagt, dass Quellen gleichrangig gewichtet werden sollen oder gar müssen. Die Quellengewichtung ist nach den Walesschen Relevanzkriterien u.ä. durch die Richtlinie vorzugeben. Anstatt wie aktuell dem POV von irgendwelchen Sekundärquellen zu überlassen. Du liegst falsch. de.WP und en.WP sind nicht grundsätzlich voneinander zu unterscheidende Wikipedien. Mit diesem Relativismus kannst Du die Aufgabe des Neutralitätsprinzips nicht rechtfertigen. --rtc (Diskussion) 15:30, 17. Jun. 2013 (CEST)

Nein, das ist eben kein Strohmannargument, sondern genau das, wonach du strebst!

Selbstverständlich werden in einer Streitfrage gewisse Ansichten bevorzugt, nämlich dann, wenn es sich um eine im akademischen Diskurs vorherrschend vertretene Ansicht handelt; auch ist es völlig üblich, dass bestimmte Sekundärliteratur einer anderen Sekundärquelle vorgezogen wird, so werden etwa Standardwerke weniger bekannten Werken vorgezogen oder Spezialliteratur ist anders zu gewichten als Überblicksliteratur. Ich erkenne darin kein schwerwiegendes Problem oder irgendein triftiges Argument, das dagegenspräche. --Benatrevqre ^…?! 16:38, 17. Jun. 2013 (CEST)

"kein Strohmannargument" Benatrevqre, Du unterstellst mir Absichten, die ich ausdrücklich von mir gewiesen habe. Auf dieser Ebene können wir schwerlich diskutieren. Neutralität heißt, dass keine Ansicht bevorzugt wird, sondern alle vor den Richtlinien gleich sind. Wenn es sich um eine im akademischen Diskurs vorwiegend vertertene Ansicht handelt, dann ist diese Ansicht relevant, möglicherweise am relevantesten und sie ist daher prominenter und ausführlicher darzustellen als die anderen. Das habe ich nicht bezweifelt, im Gegenteil. Was ich jedoch strikt ablehne, ist irgendwelchen Sekundärquellen die Entscheidungsgewalt dafür einzuräumen, wie relevant ein Standpunkt ist. Diese Entscheidungsgewalt liegt bei den Richtlinien und den dort festgelegten Kriterien (Proporz des Standpunktes in der publizierten Literatur), und nicht bei einem der Standpunkte selbst. Was Du willst, ist zu sagen: Such mir den relevantesten akademischen Standpunkt heraus und lasse ihn entscheiden, wie relevant die anderen sind. Das ist POV. Wir, die Wikipedianer, müssen entscheiden, wie relevant die anderen sind, nicht nach gutdünken, sondern auf Richtlinienbasis. Und wir dürfen diesen Entscheidung nicht dem relevantesten Standpunkt überlassen. --rtc (Diskussion)

Richtlinien haben doch selbst keine Gewalt, können selbst keine ausüben, sondern sie geben nur den Rahmen vor, durch den wiederum entweder ein Handlungsspielraum zugelassen wird, in welchem die Einscheidungsträger die Relevanz beurteilen und bestimmen, oder in welchem sich bei Vorliegen bestimmter Voraussetzungen (wissenschaftlicher Artikel oder nicht-wissenschaftlicher, Standard- oder Überblicksliteratur, allgemeiner, abstrakter Sachverhalt oder spezielles/ungewöhnliches/seltenes Vorkommnis/Ereignis) eine bestimmte Reihenfolge in der Quellenauswahl und -gewichtung ergibt. --Benatrevqre ^…?! 19:32, 17. Jun. 2013 (CEST)

Du hälst Dich an unerheblichen, spitzfindigen Begriffs- und Formulierungsfragen auf und gehst nicht wirklich ein auf das, was ich gesagt habe. --rtc (Diskussion) 20:40, 17. Jun. 2013 (CEST)

Falsch, ich zeige nur auf, wie du die Regeln zu deinem Zwecke fehlinterpretierst und ein Primat in der Relevanzbeurteilung der Laien gegenüber dem der Fachleute einzufordern suchst. --Benatrevqre ^…?! 23:09, 17. Jun. 2013 (CEST)

Nein, so etwas habe ich nicht eingefordert. Ich habe ein Primat der Richtlinien gegenüber Meinungen von Fachleuten eingefordert. Benutzer wenden an, so oder so: Entweder die Richtlinien, wie ich es fordere, oder die Meinungen von Fachleuten, wie Du es zu Deinen Zwecken fälschlicherweise forderst. --rtc (Diskussion) 23:24, 17. Jun. 2013 (CEST)

Es kann kein „Primat der Richtlinien“ geben, weil die Richtlinien selbst kein Akteur sind, sondern sie umzusetzen sind. Sie schreiben vor, dass fachliche Meinungen Vorrang genießen vor fachfremden. --Benatrevqre ^…?! 00:39, 18. Jun. 2013 (CEST)

Die Meinungen oder Publikationen von Fachleuten sind genausowenig Akteure. --rtc (Diskussion) 00:53, 18. Jun. 2013 (CEST)

Die Fachleute sind Akteure. Und zwar jene, die sich statt aller anderen fundiert äußern können. Das ist der springende Punkt. --Benatrevqre ^…?! 00:58, 18. Jun. 2013 (CEST)

Die Fachleute agieren oft nicht in der Wikipedia, und wenn sie agieren, dann gelten für sie die gleichen Regeln wie für jedermann. Du hast definitiv zu viel Platon gelesen. --rtc (Diskussion) 01:06, 18. Jun. 2013 (CEST)

Es ist schon lustig, rtc hält mir vor, ich würde eine Änderung "verbissen verteidigen", dabei habe ich erst zwei kurze Diskussionsbeiträge zum Thema gebracht. Ich will aber noch einmal darlegen, was mein Verständnis der Richtlinie ist: Wikipedia ist ein Projekt zur überblicksartigen Erfassung des menschlichen Wissens. Damit ist nicht das Wissen in den Köpfen Einzelner gemeint, sondern das kodifizierte "Wissen" der gesamten Gesellschaft. Die Gesellschaft ist arbeitsteilig organisiert und hat im Prozess einer funktionalen Ausdifferenzierung spezialisierte Subsysteme zur Schaffung, Bewahrung und Weiterentwicklung von Wissen geschaffen. Der Clou von Wikipedia ist, dass es die Gesellschaft selbst ist, die ihr Wissen zusammenfasst ("edited by anyone"). Die Konsumenten sind zugleich Produzenten. Aus dem kurz dargelegten Sachverhalt ergibt sich folgendes: a) Wikipedia stützt sich nur auf veröffentlichte Quellen. b) Wikipedia schafft Wissen nicht selbst, sondern bildet den "Output" der gesellschaftlichen Subsysteme ab. c) alle Beiträge (außer denen die eigener Alltagserfahrung unmittelbar zugänglich sind) müssen nachvollziehbar machen, aus welchen Quellen sie schöpfen. Diese Punkte sind insbesondere deshalb zwingend, weil sonst aus den Puzzlesteinen von Millionen Einzeledits nie ein konsistentes Bild entstehen würde, weil Wikipedia keinen Einfluss auf die Qualität der Beiträger hat und weil der Leser nicht den Input, sondern nur den Output kontrollieren kann. Der Beitrag von Wikipedianern beschränkt sich also darauf, festzustellen, welches die besten und reputabelsten Quellen zu einem Thema sind und diese ohne Verzerrung zu referieren ("Good and unbiased research, based upon the best and most reputable authoritative sources available..."). Im Idealfall tritt der Beiträger vollständig hinter seine Quellen zurück ("lack of bias"). Zu dieser Grundhaltung gehört neben der Überzeugung, dass es keinen absoluten Standpunkt gibt auch die Einsicht, dass der Stand des Wissens sich verändert. Zu dieser Sicht gehören drei wesentliche Elemente: 1) Quellenbasierung, 2. Verifizierbarkeit, 3. Neutralität. Das sagt auch die englische Richtlinie und alle ihre historischen Vorstufen: "Editing from a neutral point of view (NPOV) means representing fairly, proportionately, and, as far as possible, without bias, all of the significant views that have been published by reliable sources on a topic." Quellebasierung im Sinne der Verwendung von "reliable sources" ("based on the best and most reputable authoritative sources available") ist ein Kernprinzip des neutralen Standpunkts. "Reliable sources may be published materials with a reliable publication process, authors who are regarded as authoritative in relation to the subject, or both. These qualifications should be demonstrable to other people." Es ist also absurd, dass rtc versucht, seine Sicht als Sicht der Wikipedia zu erklären und alle anderen als Privatmeinungen. Der Kern des Konfliktes ist, dass rtc Wikipedia selbt zur "authoritative source" machen möchte (Zitat rtc: "Die Gewichtung von Quellen nach Relevanz ist eine der originären Leistungen, die die Wikipedia vollbringt. Nicht nach freiem Ermessen vollbringt, sondern Mithilfe der Richtlinien und der dort beschriebenen Faktoren, die eine Rolle spielen, die ich bereits angedeutet habe. NPOV heißt nicht, dass der Artikel "tabula rasa" rein von von Wertungen sein soll und alle Wertungen auf fachsekundärquellen reduziert werden müssen. Wir als Community diskutieren, werten, wie die unterschiedlichen Standpunkte zu gewichten sind."). Ich behaupte, dass das in glattem Widerspruch zu den Regeln der englischen Wikipedia steht. Und es steht im Widerspruch zu dem oben genannten Verständnis. Wikipedia würde nicht mehr gesellschaftliches Wissen abbilden, sondern selbst schaffen. Ohne jedes externe Korrektiv, nur basierend auf sich verändernden Regeln, die anonyme und wechselnde Benutzer sich selbst geben. Wikipedia wäre eine Parallelgesellschaft. Das ist das Gegenteil von Transparenz. Das ist brandgefährlich, wenn man bedenkt, welches Vertrauen die Gesellschaft mitlerweile in Wikipedia-Informationen legt. Nachvollziehbarkeit und Verifizierbarkeit wären am Ende. Jeder Versuch, das in Wikipedia dargestellte zu überprüfen würde z.B. bei einem Benutzer mit drei roten Buchstaben enden. Das ist das glatte Gegenteil von Reputation. Man weiß nicht einmal, welches Studium welcher Autor in welchem Semester abgebrochen hat. Nach meinem Verständnis legt rtc die Axt an die Grundlagen der Wikipedia und ich betrachte das als seine Privatmeinung. Ich lese in der englischen Wikipedia, auf die sich rtc wortreich stützt, etwas grundsätzlich anderes. In dem was ich lese, geht es um "authors who are regarded as authoritative in relation to the subject". "Regarded" meint nicht: regarded by Wikipedians, sondern regarded by the society and its subsystems. Ich will nichts verbissen verteidigen, aber ich halte das für bedeutsam. Sollte es nur ein Streit um Wort sein, bin ich gerne für alle Änderungen zu haben. Gruß --GS (Diskussion) 12:29, 18. Jun. 2013 (CEST)

Volle Zustimmung.--Logo23 (Diskussion) 15:00, 18. Jun. 2013 (CEST)

Oje, was die Systemtheorie den Leuten nur immer für Unsinn in den Kopf setzt.--† Alt ♂ 15:06, 18. Jun. 2013 (CEST)

Wenn etwas gefährlich ist, dann Dein Versuch, positivistische und szientistische Ideologie in die Richtlinien zu schreiben. Zu Deiner Rezitation der einschlägigen, falschen wissenssoziologischer Dogmen kommentiere ich mal nur "Zu dieser Grundhaltung gehört neben der Überzeugung, dass es keinen absoluten Standpunkt gibt" Nein, dieses falsche, relativistische Dogma gehört nicht zu irgendeiner "Grundhaltung". Selbstverständlich gibt es einen richtigen Standpunkt. Neutralität heißt aber, dass wir unsere Meinung nicht in den Artikel schreiben, wie dieser aussieht. Aber weiter nach hinten. In der en-Wikipedia steht, wie Du richtig wiedergibst: "Editing from a neutral point of view (NPOV) means representing fairly, proportionately, and, as far as possible, without bias, all of the significant views that have been published by reliable sources on a topic". Das besagt genau das, was ich gesagt habe: Standpunkte ("views"), die in der Literatur veröffentlicht wurden, sollen proportional und untendentiös ("without bias") dargestellt werden. Heißt gerade nicht, dass sie so dargestellt werden müssen, dass die Meinung einiger bestimmter Quellen zur Gewichtung vertreten wird. Der Satz "based on [sic] the best and most reputable authoritative sources available" steht in einem ganz anderen Kontext, als Du suggerierst: "Good and unbiased research, based upon the best and most reputable authoritative sources available, helps prevent NPOV disagreements". Aha, es wird also eine Rechercheleistung durchgeführt. Den Satz "Reliable sources may be published materials ..." gibt es dort nicht. Er steht unter En:WP:RS, das Teil von En:WP:V ist, nicht von En:WP:NPOV. Nichts von dem, was ich sage, steht "in glattem Widerspruch zu den Regeln der englischen Wikipedia steht". Es ist vielmehr 1:1 das, was die Richtlinien der en-Wikipedia besagen, was aber hier einige Quellenreduktionisten nicht wahrhaben wollen. "Ohne jedes externe Korrektiv" Wikipedia benötigt kein "externes Korrektur", weil es kein intern und kein extern gibt. Wikipedia ist ein offenes Wiki. Jedermann kann kritisieren, wenn er ein Neutralitätsproblem sieht. Wikipedia ist keine "Parallelgesellschaft", sondern Teil der Gesellschaft. Und Wikipedia ist transparent. Brandgefährlich ist, wenn, dann die szientistische Ideologie, die Du versuchtest der Richtlinie unterzujubeln, und brandgefährlich wäre auch das angebliche "Vertrauen [das] die Gesellschaft mitlerweile in Wikipedia-Informationen legt", wenn es dieses denn wirklich so gäbe. Aber zum Glück ist das nicht der Fall. Zumindest eine Anzahl von Benutzern hinterfragen kritisch, was in der Wikipedia steht, erkennen Neutralitätsprobleme, sprechen sie auf der Diskussionsseite an, und das Problem wird eventuell gelöst. "Nachvollziehbarkeit und Verifizierbarkeit wären am Ende." Unfug. Jeder kann den Artikel sehen und kann Neutralitätsprobleme bewerten. "Jeder Versuch, das in Wikipedia dargestellte zu überprüfen würde z.B. bei einem Benutzer mit drei roten Buchstaben enden." Quatsch. Das dargestellte ist überprüfbar, und zwar anhand der Quellen, die dafür angegeben sind. Die Gewichtung ist nicht "dargestellt". Sie ist Teil der Struktur des Artikels, nicht des Inhalts. Und sie kann selbstverständlich überprüft werden, indem man recherchiert und schaut, ob der Standpunkt wirklich so relevant ist oder noch zu selevant ist (könnte sich ja zwischenzeitlich geändert haben) wie es die Struktur nahelegt. Das, was Du in die englische Wikipedia hineinzulesen versuchst, steht dort schlicht und ergreifend nicht. Standpunkte sollen proportional gewichtet werden, nicht gemäß der Meinung irgendeines Standpunktes aus irgendeiner Quelle. --rtc (Diskussion) 15:07, 18. Jun. 2013 (CEST)

Nur mal so, wie erklärst Du Dir eigentlich, dass "published by reliable sources on a topic" bereits im Einleitungssatz steht und fest mit dem NPOV verknüpft ist ("Editing from a neutral point of view (NPOV) means...")? Die Reliable Sources werden ohne Bias referiert ("representing fairly..."). Was eine "reliable source" ist, wird übrigens in :en:WP:V definiert: Die Reputation speist sich aus a) Typ des Textes, b) Autor oder c) Publikationsort/Verlag. Für Deine Lesart, dass Wikipedianer die Relevanz von Quellen/Wissensartefkaten selbst festlegen gibt es überhaupt keinen Anhaltspunkt. Zitiere doch mal einen Satz aus einer zentralen Richtlinie, in dem das steht (für den Anfang würde mir sogar ein Satz aus einer abgeleiteten Richtlinie genügen). Ich habe den Eindruck, Du denkst Dir das aus (daher: Privatmeinung). Und das nur nebenbei: du behauptest immer, ich sei Szientist. Wo habe ich denn gesagt, dass es sich nur um wissenschaftliche Quellen handeln kann? Ich sage gar nichts. Ich referiere lediglich die englische Wikipedia. Freihändig interpretieren tust Du. --GS (Diskussion) 15:38, 18. Jun. 2013 (CEST)

Da steht nicht so etwas wie "the article must in all respects be completely reducible to what is published by reliable sources on a topic". Da steht "Editing from a neutral point of view (NPOV) means representing ... all of the significant views that have been published by reliable sources on a topic" (mH). Es geht um das Darstellen von Standpunkten. Und die Relevanz dieser Standpunkte, wofür das Vorhandensein von Quellen offensichtlich eines der Mindestkriterien ist. Die Richtlinie, und nicht irgendwelche Quellen, legt fest, wie die Standpunkte neutral dargestellt und gewichtet werden sollen. "Für Deine Lesart, dass Wikipedianer die Relevanz von Quellen/Wissensartefkaten selbst festlegen" Das tun sie auch nicht. Festlegen tun es die Richtlinien. Lediglich anwenden tun es die Benutzer. "gibt es überhaupt keinen Anhaltspunkt." Selbstverständlich, steht im Einleitungssatz ("proportional"), es steht weiter hinten nochmal ausführlich (En:WP:DUE). "Für Deine Lesart" Das ist keine Lesart. Der Satz lässt Deine Auslegung beim besten Willen nicht zu. "Freihändig interpretieren tust Du." Nee, GS, das tust Du. Du pickst Dir irgendwelche Satzfragmente von dem raus, was da steht, weil es so aus dem Kontext gerissen einen ganz andern Sinn ergibt, mit dem Du dann Deine Behauptungen rechtfertigst. Die Richtlinie ist vollkommen unmissverständlich. --rtc (Diskussion) 15:50, 18. Jun. 2013 (CEST)

Ich verstehe nicht, was ihr beide hier überhaupt über die geschriebenen Regelungen in der en.WP philosophiert. Diese interessieren uns in der de.WP nicht. In der de.WP gelten keine englischen, sondern deutsche Sätze. Ganz einfach. --Benatrevqre ^…?! 16:19, 18. Jun. 2013 (CEST)

Nein Benatrevqre, tun sie nicht. Es gilt das Neutralitätsprinzip, das überall einheitlich ist, und wenn die Richtlinien voneinander abweichen, dann ist das offenkundig ein problematischer Zustand, denn von zwei sich widersprechenden Richtlinien kann höchstens eine der Neutralitätsidee entsprechen. Und das ist hier die der en-Wikipedia. Deine quasinationalistische Ideen von einem Selbstbestimmungsrecht der Sprachversionen ist nur ein Auswuchs Deiner übermäßigen Beschäftigung mit der deutschen Geschichte und wohl mit der konservativistischen platonischen Staatslehre, und übrigens IMO genau der Denkfehler, der Konservative wie Dich damals dazu verleitet hat, mit den Nazis zu flirten und sie an die Macht zu lassen. --rtc (Diskussion) 16:29, 18. Jun. 2013 (CEST)

Falsch und zudem ziemlich abstrus. Für die de.WP gelten die deutschen WP-Richtlinien und nichts anderes. Die englischen interessieren und kümmern mich überhaupt nicht, und ich glaube, die anderen Autoren – jedenfalls die absolute Mehrheit – pflichten mir bei. Und wer mit der Nazikeule kommt, hat es argumentativ eh verschissen.--Benatrevqre ^…?! 16:41, 18. Jun. 2013 (CEST)

In der de.WP gilt das gleiche Neutralitätsprinzip wie in jeder Wikipedia, und es ist sinn der NPOV-Richtlinie dieses richtig wiederhzugeben. Und wenn es Abweichungen zwischen den Richtlinien zweier Sprachversionen gibt, dann tut das mindestens eine nicht richtig; unabhängig davon, wie das Neutralitätsprinzip nun aussehen mag. Alles andere ist eine Verleugnung elementarer Logik. Und daher ist das prätentiöse, quasinationalistische Geschwafel unerheblich. Und schon gar nicht bist Du die absolute Mehrheit. Wenn Du alles gesagt hast, was Du zu sagen hast, dann lass die übrigen in frieden weiterdiskutieren statt ständig nochmal Deine Haltung zu betonen. "Und wer mit der Nazikeule kommt, hat es argumentativ eh verschissen" Non sequitur. Viele, aber bei leibe nicht jedes Argument, das irgendwo die Naziproblematik erwähnt, ist unzutreffend. Du verwendest doch nur selbst die umgekehrte Nazikeule und lehnst das Argument, das die traditionell gefährliche gedankliche Nähe mancher konservativistischer Positionen zu den Nazis betont, pauschal ab, nur weil es irgendwie über Nazis redet. Das Postulat nationaler Selbstbestimmungsrechte ist einer der Denkfehler, bei denen sich die Ansichten vieler Konservativisten mit den Ansichten der Nazis überschneiden (aber nicht nur: Auch andere politische Richtungen, und vor allem totalitäre Regimes, haben sich darauf berufen. Die Konservativisten um ihre Traditionen zu dogmatisieren, die Progressivisten, um ihre Utopien zu dogmatisieren, und Diktatoren um ihre Macht zu dogmatisieren), und leider ein fataler, denn nur durch die Flirts aufgrund solcher Überschneidungen sind die Nazis an die Macht gekommen. Ich sage damit nicht, dass Konservativisten Nazis sind. --rtc (Diskussion) 17:00, 18. Jun. 2013 (CEST)

rtc, die englische Version unterstützt Deine Sicht nicht. Es wird nirgends gesagt, dass Wikipedianer Relevanz selbst feststellen, unter Umständen sogar im Widerspruch zu verlässlichen Quellen (Du argumentierst ja so im Hinblick auf wissenschaftliche Texte). Im Gegenteil. Da steht: "Keep in mind that, in determining proper weight, we consider a viewpoint's prevalence in reliable sources, not its prevalence among Wikipedia editors or the general public." Das bedeutet: wenn es um die Frage der Gewichtung geht, wird in verlässliche Literatur geschaut. Das nenne ich mal ein lupenreines Quellenbasierungsprinzip. Nicht einmal die öffentliche Meinung ("prevalence among general public") wird gelten gelassen. Nur Fachliteratur... In en:WP:V heißt es zudem "Its content is determined by previously published information rather than the beliefs or experiences of its editors." Nirgends steht, dass Wikipedianer Relevanz selbst festlegen. Und natürlich ist ein Artikel "in all respects be completely reducible to what is published by reliable sources on a topic", wenn außer "reliable sources" keine source herangezogen werden darf. Und da ist die Richtlinie sehr eindeutig. By the way: nur die drei Richtlinien NPOV, V und NOR sind non-negotiable. Alles andere sind Empfehlungen. Und selbst wenn es nicht so wäre: findest Du den Glauben nicht naiv, Wikipedia könnte Relevanzrichtlinien erstellen, die eine eindeutige, quasi algorithmische Subsumtion zulassen? Und wenn es nicht so wäre. Wer entscheidet dann in Zweifelsfällen? rtc? Ich halte fest: es gibt keinen einzigen Satz, der Deine Sicht belegt. Und die Ausführungen in en:WP:V darüber, was reliable sources sind, sind ziemlich szientistisch. Da werden als Beispiele Articles and Books genannt, reputation for fact-checking, sowie Oxford University Press. Da scheint jemand beim Schreiben an Wissenschaft gedacht zu haben... Tatsächlich heißt es auch: "Where available, academic and peer-reviewed publications are usually the most reliable sources, such as in history, medicine, and science." Daneben werden - wenn ersteres nicht verfügbar ist - noch "university-level textbooks" und Zeitungen/Zeitschriften geduldet, das wars dann aber auch schon. Zudem heißt es explizit: "Neutrality assigns weight to viewpoints in proportion to their prominence. However, when reputable sources contradict one another and are relatively equal in prominence, describe both approaches and work for balance. This involves describing the opposing views clearly, drawing on secondary or tertiary sources that describe the disagreement from a disinterested viewpoint". Es wird explizit auf Sekundärliteratur Bezug genommen. Und auch die geforderte "prominence" ist nicht eine, die Wikipedianer zusprechen, sondern eine, die den "reliable sources" entnommen werden kann. Also wenn Du nicht ein Zitat bringst, das direkt Deine Behauptung belegt, musst Du damit leben, dass ich das für Deine Privatmeinung halte. --GS (Diskussion) 17:22, 18. Jun. 2013 (CEST)

"die englische Version unterstützt Deine Sicht nicht" Doch, sie besagt genau das. "Es wird nirgends gesagt, dass Wikipedianer Relevanz selbst feststellen" Das behauptet niemand. Maßstab der Relevanz sind die richtlinien. Wikipedianer wenden diese Richtlinien lediglich an, so wie immer schon. "Keep in mind that, in determining proper weight, we consider a viewpoint's prevalence in reliable sources, not its prevalence among Wikipedia editors or the general public" Richtig. Wir betrachten, wie stark der Standpunkt in den Quellen vertreten wird. Wir betrachten nicht, wie stark Wikipedianer oder die allgemeine öffentlichkeit daran glauben. Aber wir betrachten auch nicht, wie stark der Standpunkt in bestimmten rezipierenden Quellen beschrieben wird. "wenn es um die Frage der Gewichtung geht, wird in verlässliche Literatur geschaut" Nein Es wird geschaut, wie stark dieser Standpunkt in solcher Literatur insgesamt proporzmäßig vertreten wird. Du verdrehst die Aussage der En-Wikipedia. "In en:WP:V heißt es zudem" Aber nicht in WP:NPOV. Ich sage ja nicht, dass V abgeschafft werden sollte, sondern dass es andere Dinge betrifft als NPOV. "Und natürlich ist ein Artikel 'in all respects be completely reducible to what is published by reliable sources on a topic'," Nein. So etwas steht nirgends, und ist auch nicht gemeint. Das ist eben Dein Denkfehler. "Alles andere sind Empfehlungen" Wir reden aber über NPOV, nichts anderes. "die eine eindeutige, quasi algorithmische Subsumtion zulassen" Das ist nicht nötig. Es genügt, dass sie eine Tendenz, d.h. das Ziel vorgeben. "Wer entscheidet dann in Zweifelsfällen? rtc?" Das ist eine typische Soziologenfrage. Wir haben Verfahren und Institutionen, um Konflikte zu lösen: Richtlinien (ja, die en-Wikiepdia hat schon allein in En:WP:NPOV, im Gegensatz zu unserer dogmatischen Abkanzelrichtlinie, tatsächlich nützliche praktische Tipps, die auch erfahrene Mitarbeiter in der Hitze des Gefechts oft übersehen und die oftmals einen Lösungsweg aufweisen), Diskussionsseite, 3M, Vermittlung, Schiedsgericht usw. usf. Und die funktionieren auch. Und tu bitte nicht so als seien diese Probleme bei Deinem Ansatz nicht vorhanden: Wer entscheidet denn in Zweifelsfällen, welche von zwei gegensätzlich gewichtenden, reputablen fachwissenschaftlichen Sekundärquellen Priorität hat? "Und die Ausführungen in en:WP:V darüber, was reliable sources sind, sind ziemlich szientistisch." Ich stimme nicht zu, aber das müssen wir hier nicht diskutieren, weil wir über NPOV diskutieren. "scheint jemand beim Schreiben an Wissenschaft gedacht zu haben..." Niemand kritisiert, dass jemand an die Wissenschaft denkt. Problematisch ist es lediglich, sie zum Maßstab zu erheben. Also zu sagen: Die Meinung aus dieser oder jenen wissenschaftlichen Quelle entscheidet, was relevant, neutral, verlässlich ist. Anstatt Relevanz, Neutralität und Verlässlichkeit durch Kriterien in den Richtlinien festzulegen. "Es wird explizit auf Sekundärliteratur Bezug genommen" Nein. Es wird Bezug genommen auf "secondary or tertiary sources that describe the disagreement from a disinterested viewpoint". Es geht an dieser Stelle um einen Spezialfall: Dass zwei Standpunkte gleiches Gewicht haben und sich miteinander streiten. Dann stellt sich nämlich die Frage, welchen man zuerst und welchen man als zweites darstellt u.ä. "auch die geforderte "prominence" ist nicht eine, die Wikipedianer zusprechen, sondern eine, die den "reliable sources" entnommen werden kann" Weder noch. Sie ist eine, die durch die Kriterien der Wikipediarichtlinien vorgegeben ist. "Also wenn Du nicht ein Zitat bringst, das direkt Deine Behauptung belegt" Nur weil Du die Richtlinien verbiegst indem Du sachen hineinliest, die einfach nicht dastehen, muss ich keine Stelle zitieren, wo steht "GS liegt falsch". Und selbst dann würdest Du es vermutlich noch leugnen. Sag Du doch wo Dein Standpunkt steht, dass Quellen, und nicht die Richtlinien nach der Grundidee des Proporzes (im Bezug auf die Gesamtheit der publizierten Literatur, nicht der gesamtheit der Meinungen der Wikipedianer oder in der öffentlichkeit) und gewisser Mindestschranken, bestimmen, was im Kontext eines bestimmten Lemmas relevant ist und was nicht und wie relevant es dort ist. --rtc (Diskussion) 19:19, 18. Jun. 2013 (CEST)

Naja, damit kommen wir dann hier offenbar nicht weiter. Du schreist Zeter und Mordio über eine dramatische privatistische Abweichung der deutschen Wikipedia vom Original und kannst dann keinen expliziten Beleg dafür liefern, dass Deine Sicht, die Sicht des Originals ist, was Dich nicht davon abhält, dieses wiederholt zu behaupten. Ich meine, dass ich Belege für meine Sicht angeführt habe. Meine Sicht ist folgende: Wikipedia enthält sich jedes Urteils (und eine Relevanzgewichtung ist ein massives Urteil) und hält sich an die besten verfügbaren Quellen. Eine Quelle ist umso besser, je besser der Prüfprozess ist, den die Informationen durchlaufen. Die entsprechenden Zitate aus en:WP habe ich ja ausgebreitet. Damit gilt: wenn wissenschaftliche Quellen existieren, sind diese zu nutzen. Der wissenschaftlichen Literatur (bzw. Evalutaionsergebnissen) ist auch zu entnehmen, welche Sicht herrschend ist und welche nicht. Das leistet die Wissenschaft selbst. Sollte es strittig sein, wird Sekundärliteratur verwendet. Das ist exakt die Quellenbasierung, die seit 4 1/2 Jahren im Artikel der deutschen Wikipedia steht. Zu behaupten, dass Wikipediainstitutionen wie 3M etc. ihr Urteil über das Urteil einer globalen Scientific Community stellen sollten, kann sich jedenfalls nicht auf Jimbo Wales und die englische Wikipedia berufen. Denn diese hat mit Wissenschaft kein Problem. Jedenfalls kannst Du sie in keinster Weise vor Deinen antiscientistischen Karren spannen. Ergo: ich sehe keine Faktenbasis für die von Dir eingeforderten Änderungen einer seit Jahren akzeptierten Formulierung, die nur eine Ausformulierung der englischen Richtlinien darstellt. --GS (Diskussion) 19:59, 18. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe explizit gesagt, wo die Richtlinie Dir widerspricht. Und ich sehe nicht, was es da groß zu diskutieren gibt, außer man verbiegt sie mutwillig: "means representing fairly, proportionately, and, as far as possible, without bias, all of the significant views that have been published by reliable sources on a topic" ist eindeutig und ebenso "Neutrality requires that each article or other page in the mainspace fairly represents all significant viewpoints that have been published by reliable sources, in proportion to the prominence of each viewpoint in the published, reliable sources". "Wikipedia enthält sich jedes Urteils (und eine Relevanzgewichtung ist ein massives Urteil) und hält sich an die besten verfügbaren Quellen." Das Gegenteil ist der Fall. Wikipedia ist neutral und hält sich daher an die Richtlinien und deren Kriterien, und an keine der Quellen; macht sich keinen Standpunkt aus keiner der Quellen zueigen, sondern beschreibt diese Standpunkte lediglich; gewichtet nach der Relevanz im Sinne des Proporzes in der publizierten Literatur. "Denn diese hat mit Wissenschaft kein Problem." Niemand hat mit Wissenschaft ein Problem. Was du beschreibst ("leistet die Wissenschaft selbst") kann hilfreich sein, das gibt auch die en-Wikipedia zu. Ein Problem gibt es damit, die Wissenschaft zum Maßstab zu erheben. Die Wikipedia stellt ihr Urteil über das Urteil einer globalen Scientific Community. Sie ist an die eigenen Richtlinien gebunden, und nur an diese, nicht an die Meinungen der "Scientific Community" oder irgendeiner anderen Autorität. Und genau so ist es auch gemäß der en-Wikipedia und Jimbo Wales. Das ist der ganze Sinn des Neutralitätsprinzips. Es wurde genau deshalb eingeführt, wweil anfangs viele genau die populäre Sicht vertreten haben, die Du hier vertrittst und der Wissenschaft zu viel Autorität zugesprochen haben. "für die von Dir eingeforderten Änderungen einer seit Jahren akzeptierten Formulierung, die nur eine Ausformulierung der englischen Richtlinien darstellt" Wenn wir uns doch angeblich einig sind, dass jedenfalls die en-Wikipedia unproblematisch ist, warum gibt es dann mit meinen Änderungen ein Problem? Diese bringen die Richtlinie nur näher an die en-Wikipedia. Wir können auch gerne andere Elemente von dort übernehmen. Aber ich befürchte, da Du intelligent bist, merkst Du inzwicshen serh wohl, dass sich gewisse Widersprüche zwischen Deiner Richtlinienänderung und den Richtlinien der en-Wikipedia nicht leugnen lassen. --rtc (Diskussion) 20:12, 18. Jun. 2013 (CEST)

Nö, rtc, gehöre ich nicht. Ich stehe auf dem Boden der englischen Policies. Und die besagen: es sind jeweils die besten verfügbaren Quellen zu verwenden (Qualität gemessen im Sinne des Faktenprüfprozesses, oft auch explizit als Peer Reviews bezeichnet). Wenn es wissenschaftliche Quellen gibt, sind die es, wenn nicht, greift man auf die nächstbesten zu (Bücher aus angesehenen Verlagen, Magazine etc.). Das ist alles eindeutig. Und diesen "Sources" entnimmt Wikipedia dann, welche Standpunkte relevant sind. Entscheidend ist, dass die Sicht der Quellen (ob wissenschaftlich oder "next best") "fairly represented" wird und eben nicht die Sicht von "Wikipedians" oder der "public opinion". Und genau so steht es auch in der deutschen Richtlinie. Wikipedia hat keine eigene Meinung und tritt nicht wertend in Erscheinung. Du, rtc, gehörst zu der Minderheit (soweit ich sehe bist Du eine Minderheit von einer Person), die behaupten, Wikipedianer dürften ihr Ermessen und ihre Wertung über das Ermessen und die Wertung auch der "most reputable Sources" stellen. Das wird von mir und anderen bestritten. Da Du für diese Sicht kein einziges Zitat bringen konntest, das diese Sicht direkt stützt und hier - soweit ich sehe - auch keine Unterstützung für Deine Sicht erfahren hast, ist diese Diskussion beendet. Gruß --GS (Diskussion) 17:21, 19. Jun. 2013 (CEST)

"es sind jeweils die besten verfügbaren Quellen zu verwenden" Zur Beschreibung der Standpunkte, nicht zu ihrer Gewichtung. Für die Gewichtung sind die Regeln der Wikipedia zu befolgen, nicht Quellen -- jene können als Hilfe benutzt werden, nicht mehr. Du gehörst mehr als eindeutig zur angeblichen oder tatsächlichen "Minderheit". "Wikipedia hat keine eigene Meinung und tritt nicht wertend in Erscheinung." Wikipedia schreibt nicht irgendeine eigene Meinung in den Artikel, aber es gewichtet die vorhandenen Meinungen gemäß der Kriterien der Richtlinien. "Wikipedianer dürften ihr Ermessen und ihre Wertung" Zum 1000x, es geht um Kriterien, die zumindest grob in Richtlinien festgelegt werden, nicht um irgendein freies Ermessen. Du hast die Richtlinien komplett missverstanden. Standpunkte müssen anhand reputable Sources beschrieben werden, aber die Artikelstruktur, wie die Gewichtung dieser Standpunkte, wird durch die Richtlinien bestimmt, nicht durch die Sources. Alles andere wäre nicht neutral, da sich wikipedia die Meinung irgendeiner "most reputable source" zueigen machen würde, was genausowenig erlaubt ist, wie dass sie sich die Sicht von Wikipedians oder die public opinion zueigen macht, und was zudem offensichtlich ein Strukturplagiat wäre. Wikipedia soll sich überhaupt keine Meinung zueigen machen. "Da Du für diese Sicht kein einziges Zitat bringen konntest" Die habe ich gebracht. Gerne noch weitere: "Achieving what the Wikipedia community understands as neutrality means carefully and critically analyzing a variety of reliable sources and then attempting to convey to the reader the information contained in them fairly, proportionately, and as far as possible without bias", "Neutral articles are written with a tone that provides an unbiased, accurate, and proportionate representation of all positions included in the article." Es ist immer das gleiche: Es geht um die eigene Analyse, um die Relevanz gemäß des Proporzes unter den dargestellten Ansichten festzustellen. Und nicht um die Befolgung irgendeiner Sichtweise der "einen wahren Quelle" zur Relevanz aller anderen. Die Richtlinien lassen Deine Interpretation nicht zu. Du tust so als könntest Du ja auf gar keinen Fall gemeint sein mit der Minderheit. Du bist aber gemeint. --rtc (Diskussion) 19:42, 19. Jun. 2013 (CEST)

Da ihr offenkundig über die Auslegung der englischen NPOV-Richtlinie diskutiert, wäre es zweckmäßig, du, rtc, würdest deine Fragen auf der dortigen Seite unterbreiten. --Benatrevqre ^…?! 07:28, 20. Jun. 2013 (CEST)

Nein. Da GS und ich uns einig sind, dass die Richtlinie keine groben Abweichungen zur en-WP enthalten sollte, ist diese Diskussion sehr wohl hier relevant, und nicht wo anders. Ich stelle aber fest: Hinsichtlich dieses Sachverhalts stimmen GS und ich überein. Hinsichtlich der desssen, "dass sich gerade in der de.WP eine mehr auf wissenschaftliche Erkenntnisse gerichtete Sichtweise durchgesetzt hat" (d.h. eine solche Abweichung tatsächlich besteht, und mehr ein scientific point of view festgelegt als ein neutral point of view), stimmst Du und ich überein. --rtc (Diskussion) 14:51, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ich sehe in einer auf wissenschaftlichen Erkenntnissen basierenden Darstellung keine Verletzung des Neutralitätsgebots, ganz im Gegenteil: NPOV wird dadurch hinreichend gewährleistet. --Benatrevqre ^…?! 15:07, 20. Jun. 2013 (CEST)

Deine Ansicht ist einigermaßen populär, aber sie ist falsch. Das Neutralitätsprinzip wurde gerade geschaffen, um einer Sonderstellung der Wissenschaft in der Wikipedia entgegenzuwirken, was nicht heißt, dass die Sichtweise der Wissenschaft dadurch unwichtig wird. Akademiker wie Du und GS führen eine konservativitische Erhöhung der Wissenschaft durch. Ihr tut so, als sei es eine Herabwürdigung der Wissenschaft, wenn man ihr in der Wikipedia keine Sonderautorität einräumen würde. Ich hingegen sage: Es ist eine Herabwürdigung der Wissenschaft, ihr diese Autorität einzuräumen. Der "scientific point of view", den ihr befürwortet, widerspricht nicht zuletzt akademischen Grundprinzpien der Zurückhaltung, Bescheidenheit und Selbstkritik. Er macht die Wissenschaft zu einer Religion. Ihr befindet euch auf der Ebene der Anfänge des Neutralitätsprinzips. Es gab damals viele Einwände, wie ihr sie nun auch vorbringt, die skeptisch waren und den scientific point of view gefordert habe. Ganz konkret in einer Debatte im Artikel En:Creationism unter en:Talk:Creationism/Archive_1#Larry.27s_Big_Reply. Die Erläuterungen von Larry Sanger, dass die Bedenken unberechtigt sind (wobei auch Revisionismus u.ä. diskutiert wurde) haben dann dazu geführt, dass die Community sich für die Neutralität und gegen die Priviligierung der Wissenschaft entschieden hat. Diese Privilierung ist nicht nötig, da "NPOV permits scientists' view ... to be clearly, fully, and fairly explained". --rtc (Diskussion) 16:01, 20. Jun. 2013 (CEST)

Dazu gab es eine Entscheidung im englischen Schiedsgericht mit dem Titel: Science is not a point of View. Wäre schön, wenn das auch hier mal klargestellt würde. --P.C. ✉ 07:11, 21. Jun. 2013 (CEST)

Die Überschrift ist irreführend und gibt nicht wieder, was in dem Absatz steht. Der Absatz selbst ist inhaltlich nichtssagend. ("While scientists have points of view, scientific inquiry itself is a methodology, and cannot hold one. That coverage of a topic is primarily scientific does not prevent it from being (nor obviates the need to be) neutral.", Wissenschaftler haben einen Standpunkt, die wissenschaftliche Forschung selbst ist eine Methode und kann keinen Standpunkt haben. Auch wenn ein Lemma vorwiegend wissenschaftlich behandelt wird, kann der ARtikel neutral sein (muss aber nicht)." --rtc (Diskussion) 13:45, 21. Jun. 2013 (CEST)

Und das ist der Punkt, rtc. Du (ver)wechselst immer die Ebenen. Ich rede explizit von der Wissenschaft als Prozess (oder System). Wissenschaft heißt: Erkenntnisgewinn durch Anwendung von Methoden, kontrolliert durch eine Community. Die Gesellschaft leistet sich dieses Subsystem, um Wissen zu schaffen und zu dokumentieren. Es geht nicht um einzelne Wissenschaftler. Deren Produktion ist kontingent. Sie wird permanent in Frage gestellt und ausgetauscht, sobald es etwas besseres gibt. Deine Forderung bedeutet, dass Wikipedia ein besseres gesellschaftliches Subsytem zur Bewertung und Bewahrung von Wissen ist. Das ist Wikipedia nicht. Dazu fehlen mindestens mal Standards, Transparenz und Kontrolle (die "Richtlinien", auf die Du immer verweist, ersetzen doch kein Peer Review System oder akademische Rezensionen). Zudem willst Du andere Subysteme neben ordnen. Dabei sind alle anderen Subsysteme (z.B. Verbände, Vereine, Organisationen, Konzerne...) ihrem Wesen nach interessengeleitet. Wikipedianer sollen also entscheiden, ob der Standpunkt der Kirche oder der Wissenschaft wichtiger ist, wenn es z.B. um die Frage der Entstehung der Arten geht. Dabei gilt ja: wenn Wissenschaftler Interessen verfolgen, dann tun das Wikipedianer schon lange (ohne dabei bei jeder Veröffentlichung alle möglichen Interessenskollisionen offenzulegen). Der wesentliche blinde Fleck Deiner (aus meiner Sicht irgendwie ressentimentgeladenen) Argumentation ist, dass das Ergebnis nicht besser wird, wenn man die eine wertende Person durch die andere ersetzt. Zumal wenn letztere nicht einem weltweiten Qualitätsprozess unterworfen ist (das verhindern schon die hunderten Sprachversionen der Wikipedia, die eine Fachkoryphäe alle durchsehen müsste, während es einen wissenschaftlichen Text immer nur einmal gibt). Wissenschaft als Prozess hat klare Anforderungen: formale Ausbildung, Kenntnis des Forschungsstandes, Qualitätskontrolle durch Scientific Community etc. All das ist bei Wikipedia nicht gegeben. Daher verhält sich Jimbo Wales sehr intelligent. Er sagt: Wikikpedia bildet nur ab (ist somit etwas nicht-originäres, d.h. "sekundäres") und dabei sind immer die besten aktuell vorhandenen gesellschaftlichen Quellen zu verwenden ("no original research"!) und diese unverzerrt wiederzugeben (auch eine Verzerrung ist ein originäres Element, wenn auch kein unbedingt wertvolles). Wenn es keine wissenschaftlichen Quellen gibt, dann nimmt man Zeitungen, da die immerhin eine Redaktion und eine Dokumentationsabteilung haben usw. Es ist ein lustiges Märchen, das Du da auftischst, NPOV gäbe es nur, um den wissenschaftlichen Standpunkt zu relativieren. Es gibt keinen wissenschaftlichen Point of View. Wissenschaft ist eine Methode (übrigens eine korrekturbasierte wie Wikipedia). Und ein Subsystem (also eine Gesamtheit aufeinander bezogener Handlungen). Niemand redet über individuelle Wissenschaftler (oder Journalisten), die genauso Points of Views haben wie Wikipediaautoren. Nur dass letztere nicht systematisch und nicht von den besten Instanzen kontroliert werden. Wissenschaft ist immer nur so gut und schlecht, wie die handelnden Personen (wie bei Wikipedia). Aber es gibt nichts besseres (anderes). Muss es auch nicht, weil das System selbst plural ist und die Antithese zu jeder These selbst hervorbringt (solange die nicht unwissenschaftlich ist, also in die Sphäre der Religion, Pseudowissenschaft usw. gehört) --GS (Diskussion) 14:40, 21. Jun. 2013 (CEST)

Genau so ist es. Aus diesem Grund schaut man als WP-Autor zunächst in Richtung der Wissenschaften, nur wenn es dort (noch) nichts gibt, dann sind andere reputable Quellen heranzuziehen, wie etwa Zeitungen, Zeitschriften und Magazine. --Benatrevqre ^…?! 15:00, 21. Jun. 2013 (CEST)

Sinnloses, hochtrabendes pseudowissenschaftliches Gewäsch, das die Ideologie hinter Deiner Richtlinienänderung aufzeigt. Wir werden so nicht weiterkommen. Du hast micht nicht überzeugt. Ich werde Deine Änderung zurücksetzen und wenn nötig geht dieser Versuch, den NPOV abzuändern, bis vors Schiedsgericht. --rtc (Diskussion) 15:20, 21. Jun. 2013 (CEST)

Lustig, pseudowissenschaftlich agierst Du, sogar klassisch: 1) Du redest immer vom großen Ganzen, 2) Du hantierst mit Letztbegründungen (Jimbo Wales, lies: Gott, sagt...), 3) Du gibst nicht an, unter welchen Bedingungen Du Deine Meinung als widerlegt betrachten würdest, 4) Du vermutest Verschwörungen, 5) wenn Argumente am Ende sind, wird es "ad personam". Am Schluss bleibt nur übrig: "Du hast mich nicht überzeugt" (fehlt nur noch das Schrödersche "Basta"). Das ist die rtcpedia, das hat irgendwie was religiös fanatisches. Viel Spaß beim Schiedsgericht (Du gehst nicht zu Jimbo Wales? Ich wundere mich, dass Du überhaupt Instanzen über Dir akzeptierst). Nur wunder Dich nicht, wenn Dein Vorgehen da nicht funktionieren wird... --GS (Diskussion) 15:40, 21. Jun. 2013 (CEST)

GS, der Szientismus ist die gefährlichste Pseudowissenschaft von allen, weil er sich selbst für die wahre Wissenschaft hält und glaubt, die Kriterien zu haben, nach denen er alle anderen Ansichten als Pseudowissenschaft abkanzeln kann, und weil er tatsächlich von vielen Berufswissenschaftlern vertreten wird. Typisch dafür etwa "Du gibst nicht an, unter welchen Bedingungen Du Deine Meinung als widerlegt betrachten würdest". Es kommt alleine auf die Frage an, ob eine Meinung falsch ist, nicht darauf, wann und ob man sie "als widerlegt betrachtet". Die Falschheit einer Meinung lässt sich ebensowenig begründen wie ihre Wahrheit, auch wenn manche Anhänger eines szientistischen Naivfalsifikationismus das noch nicht verstanden haben. Du ignorierst sämtliche Argumente und alles, was Deiner Ansicht widersrpicht (Stichwort Proporz) und wiederholst nur Deine Ideologie, daher wird das hier nix. Es gibt keine "Instanzen" (um in Deiner Srpache zu sprechen: das Denken in "Instanzen" ist das Hauptmerkmal wirklicher sektioder Pseudowissenschaft, und im Szientismus ebenso anzutreffen wie in jeder anderen), sondern nur Institutionen, und das SG ist zumindest einen Versuch wert um diese festgefahrene Diskussion etwas aus den Händen einer kleinen Benutzergruppe zu nehmen. --rtc (Diskussion) 15:59, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ich glaube, inzwischen ist die Fortsetzung dieser Diskussion in der Tat sinnlos. rtc, Du hast Dich da in etwas verrrant: Es gibt keine Neutralitätslücke bei der Wikipedia, ganz egal, wie viel "gefährlichste Pseudowissenschaft" Du am Werk zu sehen meinst. Ich plädiere für die Beibehaltung der Richtlinie, wie sie von GS formuliert wurde und gegen die Änderungen, rtc hier einbringen möchte.--Logo23 (Diskussion) 16:23, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ich möchte keine Änderungen einbringen, sondern GS unzulässige Änderung eines Kernprinzips rückgängig machen, deren Bedeutung leider niemand bemerkt hat, weil GS Motiv wohl kaum jemandem bekannt war. Auch mir sind diese Zusammenhänge erst aufgefallen, nachdem ich mir das ganze genau angeschaut hatte. Ich hatte ursprünglich gedacht, meine Änderung sei ohne wesentlichen inhaltlichen Einfluss. Dass sie das offenbar nicht ist, ist um so schlimmer für GS unzulässige Änderung! --rtc (Diskussion) 16:31, 21. Jun. 2013 (CEST)

Nochmal: GS Argumentation finde ich sachlich, gründlich, klar - mit einem Wort: überzeugend. Deine nicht.--Logo23 (Diskussion) 16:47, 21. Jun. 2013 (CEST)

Du wiederholst lediglich Deine Aussage. So kommen wir nicht weiter. Verfolge das SG-Verfahren. Hier wird diese Debatte offenkundig nicht gelöst, da Argumente einfach ignoriert werden. --rtc (Diskussion) 17:11, 21. Jun. 2013 (CEST)

Verfahrensanfrage ist angelegt: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Abkehr vom Neutralitätsprinzip --rtc (Diskussion) 16:11, 21. Jun. 2013 (CEST)

Möglicher Misbrauch?

Falls es nicht aufgefallen sein sollte, sei hier anzumerken, dass rtc hier die Richtlinien ändert und gleichzeitig in der Artikeldiskussion Gustl Mollath mit dieser Richtlinie argumentiert. Sollte es hier zu möglichen selbstgefälligen Änderungen kommen, denn rtc findet auch nicht wirklich Konsens, bliebe darauf zu achten, dass dies nicht die rtcpedia wird. --Hans Haase (Diskussion) 22:00, 17. Jun. 2013 (CEST)

Text der Richtlinie wie zuvor. Ich schlage vor, Du überträgst Deinen Konflikt mit rtc nicht auf neue Bereiche. --Logo23 (Diskussion) 22:14, 17. Jun. 2013 (CEST)

Nein, tue ich nicht, ich wollte nur den Sachverhalt offenlegen und falls je notwendig vorbeugen lassen. --Hans Haase (Diskussion) 22:37, 17. Jun. 2013 (CEST)

Du willst also sagen, wenn ich mich hier gegen die Verabsolutierung von Sekundärquellen einsetze, und Dir gleichzeitig Primärquellencollagen vorwerfe, dann ist das Missbrauch?! --rtc (Diskussion) 22:16, 17. Jun. 2013 (CEST)

Rtc, Du hattest Dich nachweislich auch Primärquellen bedient um genau Deinen POV durchzusetzen, der Nachweislich POV ist und das haben neutrale dritte in der Disk Gustl Mollath bestätigt und die WP als latent als Pranger gegen Mollath einzusetzen, Beweis: http://de.wiki.x.io/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Rtc&oldid=119652856#3M

Es sei hier darüber informiert und damit EOD. --Hans Haase (Diskussion) 22:37, 17. Jun. 2013 (CEST)

Was willst Du erreichen damit, dass Du ständig versuchst, mit dem Finger auf mich zu zeigen? Erstens geht es da nicht um eine Primärquellencollage, sondern um eine einzelne Angabe, zweitens ist diese Angabe richtig und mittlerweile auch durch Sekundärliteratur belegbar, drittens erfolgte diese Angabe zur Korrektur der falschen Tatsachenbehauptung durch Dich im Artikel. Diese wurde ursprünglich von Dir unbelegt eingefügt[5] und mit mehreren Editwars trotz erheblicher Zweifel anderer Benutzer verteidigt (ich war damals noch nicht im Artikel dabei). Irgendwann hat dann JosFritz die Fassung etwas verändert, mit der Anmerkung "wird von mehren Zeitungen für erwähnnswert gehalten". Belegt ist es aber nach wie vor nur durch die Primärquelle, das Urteil, worauf vermutlich auch die besagten Zeitungen zurückgegriffen haben. Ich habe es dann später korrigiert und belegt mit der Homepage Mollaths, wo eine andere Information steht (fachhochschulreife an der Waldorfschule, statt Abitur am Gymnasium). Ich habe also nichts verschlechtert am Artikel. "Pranger gegen Mollath", weil ich eine falsche Tatsachenaussage durch die richtige Aussage von Mollaths eigener Webseite ersetze? Absurd. --rtc (Diskussion) 22:41, 17. Jun. 2013 (CEST)

Wie schildere ich Standpunkte?

Ich möchte als IP unter dieser Rubrik im Artikel kleine Änderungen machen, bzw. etwas hinzufügen, darf ich das überhaupt? Sollte ich lieber nicht direkt, bzw. selbst etwas am Artikel verändern? Wie soll ich vorgehen? Mit freundlichem Gruß--87.147.149.49 12:26, 19. Aug. 2013 (CEST)

Wie Du aus den vorstehenden Abschnitten ersehen kannst, solltest Du Deine Änderungswünsche hier auf der DS vorstellen. Wenn es dafür einen Konsens gibt, kann es dann in den Artikel eingebaut werden. --Logo23 (Diskussion) 16:25, 19. Aug. 2013 (CEST)

Ok. Im Artikel steht zu lesen: "Bei einem Thema der deutschen Politik will der Leser vielleicht wissen, welche Position die CDU und welche die SPD vertritt."

Mein Vorschlag wäre den Satz wie folgt umzuändern: "Bei einem Thema der deutschen Politik will der Leser vielleicht wissen, welche Positionen die einzelnen Parteien konkret vertreten."

Im Artikel steht auch zu lesen: "Wichtig ist, Meinungen konkret wiederzugeben und sie in den Zusammenhang einzuordnen."

Mein Vorschlag wäre ganz anders zu formulieren: "Grundsätzlich sollten Meinungen und Stellungnahmen wörtlich wiedergegeben/zitiert werden. Soll auf Grund des Umfangs einer Meinung oder Stellungnahme, diese gekürzt wiedergegeben werden müssen, so hat dies so zu geschehen, dass ihr Inhalt dadurch nicht verfälscht wird."

Was meinen die anderen Benutzer zu diesen beiden Vorschlägen? Mit freundlichem Gruß--87.147.151.130 15:54, 22. Aug. 2013 (CEST)

Hallo, den ersten Vorschlag unterstütze ich vorbehaltlos, denn ich erkenne keinen Grund, weshalb hier speziell die SPD und CDU hervorgehoben werden müssten.

Was den zweiten Vorschlag anbelangt, so ist zunächst festzustellen, dass die bestehende Formulierung prägnant und leicht verständlich ist und der Vorschlag aus zwei Sätzen besteht. Mir stellt sich daher die Frage, was an der bestehenden Formulierung stört bzw. ein nachvollziehbarer Grund, weshalb an dieser Stelle eine Änderung gewünscht wird. --Benatrevqre ^…?! 13:24, 23. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Benatrevqre, danke für Ihre schnelle Aufmersamkeit. Nun, der Satz wie er im Artikel steht ("Wichtig ist, Meinungen konkret wiederzugeben und sie in den Zusammenhang einzuordnen.") öffnet Tür und Tor für eigene Interpretationen eines Autors. ;-) Und diese möchte Wikipedia ja nicht im Artikel haben. Das Wort "konkret" ist hier also nicht angebracht. Das Wort "konkret bedeutet: gegenständlich, anschaubar, greifbar. Mit freundlichem Gruß--87.147.154.200 13:45, 23. Aug. 2013 (CEST)

Dann ersetze "konkret" durch "präzise". Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 14:00, 23. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Sambalolec. Hm, bleibt aber immer noch andere Teil des Satzes (...und sie in den Zusammenhang einzuordnen.) Da kann der Autor immer noch seine ganz persönliche Ansicht unterbringen. Ich möchte das Wort "wörtlich" nach wie vor vorschlagen. Grüße--87.147.154.200 14:25, 23. Aug. 2013 (CEST)

Dann geht aber der Zusammenhang verloren und das Zitat hängt in der Luft. Das von Dir geschilderte Problem tritt auch nur dann auf, wenn die Leute keine Sekundärlit bemühen um ihr Zitat inklusive Zusammenhang zu entnehmen, sondern stattdessen Privatforschung betreiben, sich aus Originalquellen irgendwelche Zitate raussuchen und den Rest drumrum sich irgendwie zusammenreimen oder das Zitat nach dem Motto "Passt scho" irgendwo reinfummeln und es dem Leser überlassen sich einen Reim drauf zu machen. Außerdem stehen Zitate niemals für sich selbst, sondern besitzen maximal illustratorischen Charakter. Wichtig ist der Kontext, ohne diesen ist ein Zitat wertlos. Genau genommen ist nur der Kontext von Bedeutung, das Zitat könnte man ebensogut in indirekte Rede setzen oder in vielen Fällen sogar ganz darauf verzichten. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 14:49, 23. Aug. 2013 (CEST)

Um Zitate (also wortgleiche Wiedergaben) geht es dort nicht. Ich finde, der Satz ist relativ sinnfrei. Was "konkret" betrifft, sind wir uns da ja einig. Und in welchen Zusammenhang einordnen? Man sollte den Satz einfach weglassen, da ginge mMn nichts inhaltlich Wertvolles verloren. --Grip99 02:46, 25. Aug. 2013 (CEST)

Also bei mir sorgt der Satz als Leser wirklich für Irritation ("Wichtig ist, Meinungen konkret wiederzugeben und sie in den Zusammenhang einzuordnen.") Wenn ein Autor eine Meinung/Standpunkt präzise (das Wort als Vorschlag mal aufgegriffen) wiedergibt, dann braucht der Zusammenhang doch nicht (womöglich neu) eingeordnet werden, denn der Zusammenhang ging doch der Meinung schon voraus. Wo ist mein Denkfehler?--87.147.154.200 17:02, 23. Aug. 2013 (CEST)

Es wird aber nicht bei jeder Wiedergabe einer Meinungsäußerung (z.B. einer kritischen Bemerkung einer Person A über eine Person B) schon vorher der Zusammenhang geschildert, in dem diese geäußert wurde, weil dieser Zusammenhang möglicherweise gar nicht Thema des Artikels ist, sondern z.B. Person B, um bei meinem Beispiel zu bleiben. - Was Deinen Änderungsvorschlag zu den Parteien betrifft, bin ich auch einverstanden, ebenso mit damit, hier das Wort präzise anselle von konkret aufzunehmen. Auf eine wörtliche Wiedergabe abzuheben, halte ich dagegen nicht für sinnvoll.--Logo23 (Diskussion) 18:40, 23. Aug. 2013 (CEST)

Nun gut, ich bin zwar der Meinung, dass ein Autor erst den Zusammenhang und dann die Meinungsäußerungen/Stellungnahmen dazu im Artikel unterbringen sollte, weil eine Meinung/Stellungnahme ja auf irgendetwas fußen muss, nämlich auf den Zusammenhang, aber der Autor kann natürlich auch komplizierter verfassen, oder? ;-) Ich freue mich aber, dass die vorgebrachten Vorschläge zum Teil Anklang finden. Wenn jetzt noch ein angemeldeter Benutzer den Mut hätte den Artikel entsprechend zu bearbeiten, wäre ich sehr verbunden. Ich kann das als IP soweit ich weiß nicht. Gruß--87.147.154.200 20:26, 23. Aug. 2013 (CEST)

Folgende Einigung wurde bisher gefunden:

1) Der unter 3.1.2 Wie schildere ich Standpunkte? stehende Satz "Bei einem Thema der deutschen Politik will der Leser vielleicht wissen, welche Position die CDU und welche die SPD vertritt." kann wie folgt geändert werden: "Bei einem Thema der deutschen Politik will der Leser vielleicht wissen, welche Positionen die einzelnen Parteien konkret vertreten."

2) Der unter 3.1.2 Wie schildere ich Standpunkte? stehende Satz "Wichtig ist, Meinungen konkret wiederzugeben und sie in den Zusammenhang einzuordnen." kann wie folgt geändert werden: "Wichtig ist, Meinungen präzise wiederzugeben und sie in den Zusammenhang einzuordnen." Mit freundlichem Gruß--91.50.73.227 12:13, 24. Aug. 2013 (CEST)

Zum ersten Punkt: Man kann das sicher etwas über CDU und SPD ausdehnen. Andererseits würde es im Allgemeinen zu weit führen, die Meinung jeder einzelnen Splitterpartei aufzunehmen. Also eher schreiben: "die größeren Parteien".

Zum zweiten Punkt: Ich bin mit der gegenwärtigen Formulierung auf der Vorderseite auch nicht ganz glücklich, überlege allerdings, ob man den Satz nicht besser ersatzlos wegfallen lässt. Gruß, --Grip99 02:46, 25. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Grip99. Sie schlagen vor: Also eher schreiben: "die größeren Parteien". Also damit bin ich nicht einverstanden. Da können dann ja gleich CDU und SPD erwähnt bleiben. :-)Was die ersatzlose Streichung des Satzes ("Wichtig ist, Meinungen konkret wiederzugeben und sie in den Zusammenhang einzuordnen.") betrifft, so bin ich dafür das auch in Erwägung zu ziehen. Mit freundlichem Gruß--87.147.149.140 11:31, 26. Aug. 2013 (CEST) Nachtrag: Das würde dann natürlich auch den vorgeschlagenen Satz ("Wichtig ist, Meinungen präzise wiederzugeben und sie in den Zusammenhang einzuordnen.")betreffen was den Wegfall betrifft.--87.147.149.140 11:46, 26. Aug. 2013 (CEST)

Hinweis: Ich habe mal den Ersteller der Seite informiert http://de.wiki.x.io/wiki/Benutzer_Diskussion:Kurt_Jansson--87.147.149.140 13:29, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ich will eben ausdrücken, dass man irgendwo eine Grenze ziehen muss, z.B. Bundestagsparteien. Die NPD-Meinung ist im Allgemeinen nicht relevant. Es hängt auch immer etwas vom Einzelfall ab. Z.B. die Steuerhinterziehung von Uli Hoeneß ist auch irgendwie ein politisches Thema geworden, so dass man m.E. Äußerungen aus der Politik (immerhin hat die Kanzlerin sich über ihren Regierungssprecher dazu geäußert, und die Jusos wollten damit werben) aufnehmen könnte (bislang nicht geschehen). Aber wenn sich eben kein maßgeblicher FDP-Politiker dazu geäußert hat (eine offizielle Parteilinie gibt es ja in solchen Einzelfragen sowieso nicht), dann muss man nicht zwangsläufig aus Proporzgründen irgendwelche freidemokratischen Hinterbänkleräußerungen erwähnen. --Grip99 02:41, 1. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Grip99, schön dass Sie sich noch einmal äußern. Ich habe für den Artikel bis jetzt klitzekleine Änderungen vorgeschlagen, die sich meiner Meinung nach im Rahmen des Möglichen befinden, ohne den Abschnitt (Wie schildere ich Standpunkte) im Artikel komplett zu verändern, auch mit Rücksicht auf den Seitenersteller. Was Sie in Ihrem Kommentar schildern gehört auf die Diskussionsseiten der jeweiligen Artikel. Hier in diesem Artikel gehören nur Richtlinien, wie Wikipedia sich Schilderungen vorstellt. Namensnennung von CDU und SPD, oder sonstiger Parteien, gehören nicht in eine allgemeine Richtlinie. Das habe ich bemängelt und daher die Änderung vorgeschlagen. Warum der Seitenersteller die Namen überhaupt in einer Richtlinie aufgenommen hat ist mir ein Rätsel. Freundlicher Gruß--79.195.94.199 08:48, 1. Sep. 2013 (CEST)

Ich schrieb ja nicht, dass die bestehende Fassung optimal sei oder nicht geändert werden dürfe. Die Frage ist bloß, wie. Ich will wie gesagt die Auffassungen von Splitterparteien raushalten. Vielleicht könnte man das noch irgendwie berücksichtigen. Gruß, --Grip99 03:05, 2. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Grip99, ich glaube ich habe jetzt erst richtig verstanden, was Sie an der Formulierung meines Vorschlages stört. Ich nehme an, Sie meinen diesen Teil des Satzes: "..., welche Positionen die einzelnen Parteien konkret vertreten." Es stören Sie also die beiden Worte "einzelnen Parteien". Wie oben schon erwähnt, versuche ich sehr vorsichtig Vorschläge einzubringen, um keinen Autor vor den Kopf zu stoßen. Ich habe mich bis jetzt nicht getraut vorzuschlagen, den Abschnitt komplett neu zu überarbeiten. Das Beispiel, welches der Autor in den Artikel untergebracht hat und mit den Worten beginnt: "Bei einem Thema der deutschen Politik will der Leser vielleicht wissen,...", das könnte man natürlich ändern. "Deutsche Politik" muss ja nicht zwingend notwendig als Beispiel herhalten. Da könnte man viel neutraler formulieren, wie etwa: "Bei dem Thema seiner Wahl, möchte der Leser vielleicht wissen,..." Aber wie gesagt, ich möchte keinen vor den Kopf stoßen, zumal der ganze Artikel schon älter ist. Bis jetzt haben sich ja nicht viele an den bestehenden Inhalt bzw. den Formulierungen gestört. Mit freundlichem Gruß--87.147.152.161 14:55, 3. Sep. 2013 (CEST)

Bei Wikipedia sind wir alle per Du.

Ich habe mir jetzt nochmal den Abschnitt "Wie schildere ich Standpunkte" angeschaut. Und ich finde nach wie vor, dass vom Text manches überflüssig ist. Z.B. bezieht sich das Beispiel mit CDU und SPD gar nicht auf das "Wie" der Darstellung, sondern auf das "Was" oder "Ob". Den sollte man einfach weglassen. Es ist ohnehin klar, dass Standpunkte maßgeblicher Diskutanten grundsätzlich zulässig sind, dafür braucht man kein Extra-Beispiel mehr. Und den Satz mit dem Zusammenhang halte ich wie gesagt eigentlich auch für überflüssig. Aber wenn Logo23 eben drauf besteht, dann würde die leicht veränderte Kompromissversion also lauten:

Werturteile müssen zwingend den Urteilenden zugeordnet werden. Der Wikipedia-Autor urteilt niemals selbst. Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig, Standpunkte zuzuordnen. Dabei können auch besonders prägnante Meinungen wörtlich zitiert werden. Wichtig ist, Meinungen präzise wiederzugeben und sie in den Zusammenhang einzuordnen.

Beispiele für ... usw.. Gruß--Grip99 23:11, 9. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Grip99, ich bin einverstanden mit dem Vorschlag. ":Beispiele für ... usw.." würde ich allerdings komplett aussparen, sprich, die Beispiele die jetzt im Artikel stehen, nicht mehr einbauen und auch keine neuen (andere) einbauen. Bei dem Satz: "Besonders bei umstrittenen Themen ist es wichtig,..."usw. , würde ich zur Erklärung, was "umstrittene Themen" sind, einen Link mit Weiterleitung auf das Inhaltsverzeichnis der Beobachtungskandidaten einbauen: http://de.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Beobachtungskandidaten. Da stehen ja Beispiele genug.  ;-) Mit freundlichem Gruß--79.195.68.74 18:37, 15. Sep. 2013 (CEST)

Klingt gut, ich finde, den Abschnitt könnten wir tatsächlich so umschreiben. Auch den Verweis auf die Beobachtungskandidaten ("Beispiele für besonders umstrittene Themen sind..." o.ä.) finde ich gut. Viele Grüße, --Firefly05 (Diskussion) 21:48, 15. Sep. 2013 (CEST)

Ich stelle betrübt fest, dass der Abschnitt im Artikel wohl so bleiben wird wie er ist. Keiner fühlt sich angesprochen, den Abschnitt im Artikel tatsächlich auch zu bearbeiten/umzuschreiben. Ich als IP darf im/am Artikel selbst nichts bearbeiten. Schade, dass dieser Diskussionsabschnitt nicht ganz so rege Beteiligung fand. Bei allen die sich beteiligt haben, möchte ich mich bedanken für die Wortmeldungen. Ich stelle fest, auch als IP habe ich eine Stimme bei Wikipedia. ;-) Mit freundlichem Gruß--79.195.80.33 15:57, 3. Nov. 2013 (CET)

Hab es jetzt mal so eingefügt. Aber die Beispiele halte ich zumindest für unschädlich. Prinzipiell ist Dir als IP die Bearbeitung von Regelseiten nicht untersagt. Wo Du technisch editieren kannst, darfst Du auch. Natürlich wie alle nur unter Beachtung aller sonstigen Regeln. --Grip99 01:40, 4. Nov. 2013 (CET)

Hallo Grip. Du schreibst in Deinem Kommentar: " Aber die Beispiele halte ich zumindest für unschädlich." Das ist ja eine hochinteressante Information. Ich wusste bis jetzt gar nicht, dass es auch schädliche Beispiele gibt. ;-) Ich nehme mal an, wenn ich meine Phantasie bemühe, dass ein schädliches Beispiel ein Beispiel ist, was nicht der Sache dient. Und was Sache ist, das entscheidet vermutlich der Autor ganz alleine, er urteilt also in eigener Sache höchst selbst, bei der Auswahl der Beispiele nämlich. Im Grunde ganz schön manipulativ. ;-) Aber lassen wir das. Ich bin entzückt, dass Du die Änderung vorgenommen hast. Gruß--87.147.157.167 12:03, 8. Nov. 2013 (CET)

Den Autor einer von vielen bearbeiteten Seite gibt es nicht, die Herrschaftsform der WP ist eine Melange aus Anarchie, Meritokratie, Demokratie und Ochlokratie in ständig wechselnder Dosierung. "Unschädlich" meinte ich im Sinn von Never change a running system bzw If it ain't broke don't fix it. Wenn ich in der WP der Meinung bin, dass etwas durch Ändern nicht besser wird, dann lasse ich es vorbeugend so stehen, um möglichen Folgediskussionen aus dem Weg zu gehen. Außerhalb der WP würde ich natürlich gemäß KISS-Prinzip von zwei gleichwertigen Versionen die kürzere bevorzugen. Ob dieser Gleichwertigkeit hier gegeben wäre, habe ich mir allerdings gar nicht überlegt. Gruß, --Grip99 00:56, 28. Nov. 2013 (CET)

 Info:Ich sehe gerade, dass Benutzer Kurt Jansson, von dem ich bisher annahm, dass er der Seitenersteller ist, auf seiner Diskussionsseite geantwortet hat. ich kopiere das mal hierher: "Danke für den Hinweis, allerdings lässt sich nicht mehr nachvollziehen, wer damals die Seite zum Neutralen Standpunkt angelegt hat. Im letzten Absatz http://de.wiki.x.io/wiki/Benutzer:Kurt_Jansson habe ich das Problem beschrieben. Für die Diskussion selbst fehlt mir leider gerade die Zeit. --Kurt Jansson (Diskussion) 23:23, 31. Aug. 2013 (CEST)"--79.195.94.199 09:23, 1. Sep. 2013 (CEST)

Bedeutet NPOV das positivistische Verbot jeglicher Kritik von seriösen, publizierten Sekundärquellen?

Im Jahr 2007 wurde das Anführen jeglicher Kritik an der Analytischen Philosophie im Artikel von Philosophen, die nicht selber der Analytischen Philosophie angehören, ein- für allemal mit dem Argument abgeschmettert, sowas widerspreche aber sowas von dem neutralen Standpunkt und es wurde dafür auf die hiesige Richtlinie verwiesen. Des weiteren wurde im Rahmen der Argumentation der Analytischen Philosophie eine absolute Position im Sinne abstrakter Kategorien wie Ethik oder Philosophie an sich zugesprochen.

Das Ergebnis dieses expliziten Kritikverbots ("Bitte nicht!", "Außenbetrachtungen sind doch eh irrelevant!", "Nur Analytiker können die Analytische Philosophie legitim kritisieren, weil sie als einzige überhaupt intelligent genug sind, um sie zu kapieren!") ist ein Artikel, der vollkommen inzestuös allein die Ansichten Analytischer Philosophen wiederkäut und an keiner Stelle erkennen läßt, daß es überhaupt irgendetwas anderes als die Analytische Philosophie gäbe, das überhaupt die Bezeichnung als seriöse Philosophie verdiene. Allenfalls wird immer wieder auf den selbstgebastelten Popanz der minderwertigen und von der Analytischen angeblich überwundenen: "Kontinentalphilosophie" (nämlich letztendlich solche, die den Einfluß von Geschichte und Gesellschaft auf die menschliche Wahrnehmung und Erkenntnis nicht derart naiv und positivistisch ignoriert oder kleinredet wie die Analytiker) verwiesen.

Und die Entscheidungsträger haben sich nichteinmal entblödet, diesem mit erklärtem Vorsatz von Anfang an in puncto Kritik äußerst dürftig ausgestattetem, vollkommen positivistisch verkürzten Machwerk schon im Jahre 2005 eine bis heute nicht aberkannte prestigeträchtige Auszeichnung wie die des Lesenswerten Artikels zu verpassen!

Hier zeichnet sich meines Ermessens eine sehr grundsätzliche Richtlinienfrage innerhalb der Wikipedia ab, nämlich die Frage, ob die Einhaltung des neutralen Standpunkts denn wirklich von vornherein vollkommen kritikimmunen Positivismus i. S. des Verbots der Anführung jeglicher von Sekundärquellen geübten Kritik bedeuten muß, die sich den Artikelgegenstand nicht zueigenmachen? Bedeutet NPOV die Verabschiedung der Kritisierbarkeit überhaupt? --93.232.176.151 04:07, 18. Okt. 2013 (CEST)

Gegenfrage: Ist hier der Punkt um Artikeldiskussionen zu führen? Ich denke, die Antwort auf beide Fragen ist Nein. --P.C. ✉ 09:36, 18. Okt. 2013 (CEST)

Wo wäre der richtige Ort, um solche Probleme (abgesehen von der Diskussionsseite des Artikels) zu besprechen? Die Seite, um eine dritte Meinung einzuholen, die Vermittlerstelle, oder wie? 91.49.249.151 03:12, 10. Sep. 2014 (CEST)

Trotzdem sollte man doch das Recht haben, an zentraler Stelle die Ausbreitung der Pest über alle Bereiche der bekannten (Wiki-)Welt rechtzeitig zu verhindern. Man sieht schließlich an Popper, Rand oder Thatcher, wie schnell sowas geht. Oder am Blödsinn der gesichteten Versionen, die von einem kleinen Klüngel an vier oder fünf Admins im Hauruckverfahren in der ganzen deutschen Wikipedia durchgesetzt wurde, und zwar genau in der Art, die Jimbo nach eigenem Bekunden auf Anfrage hin nie wollte ("Wikipedia as the free enyclopedia is free as in free speech, not free as in free beer") und das ganze dann in einer hochmanipulativen Umfrage im Nachhinein absegnen ließen, indem einfach nur gefragt wurde, ob es nicht toll wäre, mehr gegen Vandalismus zu tun. Konsequenterweise ist die deutsche Entsprechung zum that anyone can edit, das Jimbo in dieser Form verunmöglicht sieht, ja auch unmittelbar aus dem deutschen Claim entfernt worden und aus der deutschen Wikipedia wurde bloßes Freibier. --93.232.176.151 12:02, 18. Okt. 2013 (CEST)

Jaja ... die Pest... der Klüngel ... Schreckliche Zustände, und ein einzelner unterdrückter nicht-angemeldeter User ist der einzige der Aufbegehrt. Sorry, das kann ich nicht ernst nehmen. Wir schweifen hier auch gerade in Meta-Diskussionen ab, und das hier ist kein Diskussionsforum. Vielleicht suchst du dir ein solches? --P.C. ✉ 17:50, 18. Okt. 2013 (CEST)

Nein, sicher nicht, denn auf der Vorderseite steht ja "Dabei dürfen auch Sichtweisen wiedergegeben werden, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen einnehmen". Solange die Kritik aus reputablen Quellen kommt (vorzugsweise also von etlichen Philosophieprofessoren) und nicht nur einen Exotenstandpunkt mit sehr geringer Verbreitung widerspiegelt, kann sie in den Artikel. Grundsätzlich kannst Du ihn auch auf WP:KLA zur Abwahl vorschlagen. Aber das würde ich an Deiner Stelle jetzt nicht tun, weil der von Dir gesehene Mangel ja durch einen zusätzlichen Abschnitt relativ leicht geheilt werden könnte. --Grip99 01:28, 4. Nov. 2013 (CET)

POV oder nicht POV?

Ich hätte da eine grundsätzliche Frage zum neutralen Standpunkt: In der Literatur werden zu einer physikalischen Größe 5 verschiedene Formelzeichen verwendet. Ist es da Original Research (TF) oder POV nur eines davon auszuwählen oder gehören alle erwähnt? Wenn unterschiedliche Autoren unterschiedliche Formelzeichen verwenden, ist dann deren Herkunft zu belegen? (In WP wird die Herkunft von Formelzeichen angeblich nicht belegt) Wie ist dazu die gängige Praxis? Wer weiß dazu Rat? --86.56.188.42 00:08, 19. Okt. 2013 (CEST)

- 2014 -

Siehe auch: +Befangenheit

Unter „Siehe auch“ könnte wohl noch der Verweis auf die Abhandlung zur „Befangenheit“ genannt werden. MfG, --92.225.15.153 09:14, 12. Apr. 2014 (CEST)

Wieso nicht, aber kein Admin wird deswegen wahrsch. anders urteilen. --Thomei08 11:34, 12. Apr. 2014 (CEST)

PR

Wenn ein Artikel / Abschnitt so klingt, als ob er von dem Unternehmen selbst zu Werbezwecken geschrieben wurde, darf ich diesen dann mit dem Baustein "Neutralität" kennzeichen? --Luke081515 (Diskussion) 15:53, 23. Mai 2014 (CEST)

Im Prinzip ja. Aber besser wäre es, wenn Du die von Dir gesehenen Probleme gleich beheben würdest. Der Baustein ist eher für Fälle gedacht, in denen zwischen zwei Seiten umstritten ist, ob der Abschnitt bereits dem NPOV-Prinzip genügt. Bei Werbung dürfte es hingegen relativ eindeutig sein, dass ein zu behebender Mangel tatsächlich vorliegt. --Grip99 18:55, 13. Jul. 2014 (CEST)

meine Ergänzung betreffend

Es ist eben nicht so: "Was du gedruckt besitzt, kannst du getrost nach Hause tragen". Aber nicht selten gelten in WP solche Informationen als anerkannte Quelle mehr als der wahre Sachverhalt! --Striegistaler (Diskussion) 10:57, 16. Nov. 2014 (CET)

Wenn das so sein sollte, dann würde ich es jedenfalls nicht durch die Formulierung hier forcieren. Man ist nicht gezwungen "1+1=3" in einen Artikel zu schreiben, bloß weil ein Experte sich mal vertippt hat. Und selbstverständlich können auch renommierte Quellen POV enthalten. Wenn man den schon einbaut, dann muss man ihn wenigstens als solchen kennzeichnen. Das stand sinngemäß auch in dem von Dir geänderten Satz und dem ihm folgenden. Zuerst das Unumstrittene, und dann hinterher eventuell umstrittene sog. Standpunkte, also POVs. Deine Ergänzung hat ohnehin eher mit WP:KTF als mit WP:NPOV zu tun. Ich nehme sie jetzt daher wieder raus. --Grip99 00:52, 17. Nov. 2014 (CET)

Brasilien als Entwicklungsland

Öhm, das Beispiel, Brasilien sei ein Entwicklungsland, sei eine Wertung ist grenzwertig... Entwicklungsland ist definiert und es ist ein Fakt, dass Brasilien die Kriterien erfüllt...--JR natural scientist (Diskussion) 22:01, 22. Sep. 2014 (CEST)

„Der Begriff „Entwicklungsland“ entstammt der Fach- und Alltagssprache der Entwicklungspolitik und genießt allgemein hohe Akzeptanz. Sie beruht einerseits auf relativ wertfreier Wortwahl, andererseits auf begrifflicher Unschärfe. Eine allgemein anerkannte Definition existiert – trotz vieler Ansätze – nicht.“

– Einleitung zu Entwicklungsland

Also lieferst Du gerade den Beweis, dass es anscheinend doch vom Standpunkt abhängt, ob ein Land "Entwicklungsland" ist, oder nicht. Im HDI wird Brasilien z.B. eine "Hohe Entwicklung" bescheinigt. --P.C. ✉ 08:10, 23. Sep. 2014 (CEST)

Welche Kriterien? Der Begriff ist sehr unscharf. Ich würde sagen, Brasilien ist eher ein Schwellenland als ein typisches Entwicklungsland. Da ein Schwellenland aber laut unserem (in diesem Punkt unbelegten) Artikel ein Speziallfall eines Entwicklungslands sein soll, könntest Du Recht haben. Unabhängig von dieser Frage halte ich den Satz für ein schlechtes Beispiel für diese Hilfeseite zu POV und würde ihn entfernen. Die Standpunktabhängigkeit ist hier nämlich nicht durch die personenabhängige Einschätzung von Brasilien gegeben, sondern durch die personenabhängige Definition von Entwicklungsland. Das ist also eigentlich eine andere Baustelle (es geht mehr in die Richtung von WP:WEASEL) als die, die man normalerweise mit POV verbindet. Es werden einem Gegenstand unscharfe Bezeichnungen zugeordnet, unter denen der Leser (fast) alles oder (fast) nichts verstehen kann. Das ist im Gegensatz zu unneutralem POV nicht in erster Linie einseitig, sondern vor allem schwammig. --Grip99 01:45, 24. Sep. 2014 (CEST)

Also gibst Du mir recht, dass es auf den Standpunkt der Person ankommt, ob Brasilien ein Entwicklungsland ist, oder nicht. Aber das ist ja auch nicht das Thema im Artikel. Die Frage ist, ob es eine objektive Tatsache, oder eine Wertung darstellt. Und da viele verschiedene Menschen eine unterschiedliche Antwort auf die Frage haben, kann es keine objektive Tatsache, und kein Fakt sein. Aber es kann bessere Beispiele geben. Welches schlägst Du vor? --P.C. ✉ 08:03, 24. Sep. 2014 (CEST)

Also so weit ich weiß, gibt es von der Weltbank eine Richtlinie, nach dieser wird das Land dann eingestuft. Wenn ich diese wiederfinde liefere ich sie euch nach. Gruß, --Luke081515-- Auch Mitglied einer Hilfsorganisation? 08:30, 24. Sep. 2014 (CEST)

Die Einstufung der Weltbank ist eben eine Wertung. Sie ist nicht die einzige, und sie mag gerechtfertigt sein, das steht aber alles nicht zur Diskussion. Damit ist das eigentlich ein schönes Beispiel, das auch scheinbar "neutrale", weil: allgemein akzeptierte, Attribute wertend sein können. --P.C. ✉ 18:53, 24. Sep. 2014 (CEST)

Wenn man wirklich noch ein zweites Beispiel braucht, dann würde ich vorschlagen: Das Wahlprogramm der ABC-Partei enthielt Lösungen für alle wesentlichen Probleme der damaligen Politik. Oder ist das dann schon zu sehr auf den Putz gehauen? --Grip99 00:53, 29. Sep. 2014 (CEST)

Die Einstufung der Weltbank lässt sich aber "objektiv" nachvollziehen. Die Kriterien sind irgendwo aufgeschrieben und jeder kann sehen, ob sie auf Brasilien (oder zum Vergleich irgendein anderes Land) zutreffen, egal, ob man diese Kriterien selbst für sinnvoll hält, oder nicht. Dass unterscheidet sie von rein subjektiven Wertungen, wie: "Entwicklungsländer werden in der Zukunft unsere bevorzugten Handelspartner sein", "Fässer ohne Boden", "Tigerstaaten, die uns bald wirtschaftlich-kulturell überrennen", "unrettbare Bananenrepubliken", etc. Geoz (Diskussion) 13:00, 9. Jul. 2015 (CEST)

Subtiles POV - religiöses Wertesystem

Eigentlich interessiert mich der Themenblock gar nicht so sehr, aber ich stolpere momentan häufig über Artikel mit irgendeinem kirchlichen Bezug und habe den subjektiven Eindruck, dass hier zwar nicht grundsätzlich POV geschrieben wird, jedoch bestimmte Autoren zahlreiche Artikel so editieren/ausbauen/kürzen, dass sie die Darstellung langsam und subtil verschieben. Ab und zu kocht das dann hoch, wie z.B. Diskussion:Marsch für das Leben oder hier. Die besagten Autoren werden (soweit ich das auf die schnelle beurteilen kann) auffallend häufig z.B. auf 3M genannt, wenn mal wieder ein aufmerksamer Autor etwas irritiert ist.

Jetzt ist der neutrale Standpunkt ja immer ein Standpunkt, dessen Ort vom jeweiligen Wertesystem abhängt (z.B. Relevanzkriterien differieren hier sicherlich). Wenn dann mit Bezug auf andere bereits "optimierte" Wikipedia-Artikel argumentiert wird, verschiebt das auf langfristige Sicht schon die Neutralität der Wikipedia selbst - ob beispielsweise jeder Bischof einen längeren Artikel hat als Freddie Mercury oder umgekehrt, ist selbst bei völliger Neutralität aller Artikel auch eine übergreifende Aussage ("Wie wichtig ist Religion"). Wie kann man damit umgehen? --M01 (Diskussion) 20:41, 20. Nov. 2014 (CET)

@M01: Umseitig sind in „Insbesondere ist die lediglich auf Außenwirkung bedachte Selbstdarstellung von Behörden, Institutionen, Parteien, Unternehmen, Vereinen, Personen etc. in der Wikipedia ausdrücklich unerwünscht.“ Religionsgemeinschaften und deren Angehörige nicht genannt. Wobei ich die Wendung „… lediglich auf Außenwirkung bedacht …“ ohnehin nicht verstehe. Worauf sollte eine Darstellung in der Wikipedia sonst bedacht sein, wenn nicht auf Außenwirkung? --Peter 12:00, 9. Jul. 2015 (CEST)

Lobby-Arbeit

Wikipedia ist eindeutig NICHT neutral.
Wenn man einen Sachverhalt unterstützt, wird im Indikativ definiert: "XY bezeichnet den Sachverhalt blablabla."
Wenn die Autoren einen Sachverhalt ablehnen, wird im Konjunktiv geschrieben: "Zwar wird von Anhängern behauptet, XY beschreibe den Sachverhalt blablabla. Aber dieser Sachverhalt existiert nicht tatsächlich, sondern offenbart nur POV."

Wenn man genau hinschaut, erkennt man, welche Postitionen von den Autoren gestützt werden, obwohl dies gegen die Objektivität verstößt.
Einzige Erklärung: Lobbyismus.
(nicht signierter Beitrag von 91.53.62.110 (Diskussion) 13:09, 3. Dez. 2014 (CET) – SignaturNachtrag 2014-12-03 19:56)

Auch wenn Dich das nicht beruhigt: Nach meiner Erfahrung sind die Lobbyisten harmloser als dogmatische Laien. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:18, 3. Dez. 2014 (CET)

Hmm ... ein etwas seltsamer Vergleich (Lobbyisten/Laien): Und, ist jeder Laie „dogmatisch“? Und, sind Lobbyisten keinesfalls „dogmatisch“? Fragen über Fragen ... bei denen ich ganz beiläufig auf die mMn sehr interessante „List of cognitive biases“ gestoßen bin. --ParaDox (Diskussion) 19:56, 3. Dez. 2014 (CET)

gudn tach!

die kritik von 91.53.62.110 mag im kern durchaus bei einigen artikeln berechtigt sein. jedoch ist sie viel zu pauschal formuliert und das ganze hat mitnichten etwas mit dem modus (konjunktiv/indikativ) zu tun.

aber mal ganz davon abgesehen fehlt mir das eigentlich anliegen von 91.53.62.110. wenn's irgendwas zur verbesserung der seite WP:NPOV beitragen soll, entgeht es mir. wenn's nur kritik ist, dann gibt es andere anlaufstellen dafuer, z.b. konkrete artikel-talk-pages. -- seth 22:26, 3. Dez. 2014 (CET)

wegen WP:DS wird dieser thread hier in wenigen tagen geloescht. -- seth 23:31, 4. Dez. 2014 (CET)

So ganz uninteressant ist der Beitrag nicht. Wenn wir das mal etwas allgemeiner betrachten: Als Wikipedia-Autor kann man sich ja entscheiden, entweder zu schreiben "dies und jenes ist so"<Beleg>" oder etwa "laut Karl Müller ist dies und jenes so"<Beleg> oder "Karl Müller vertritt die Auffassung, dass dies und jenes so sei"<Beleg>... und manchmal habe ich den Eindruck, dass bei dieser Entscheidung die persönliche Wertung der Wikipedianer zur Verlässlichkeit bzw. eventuellen Umstrittenheit des Belegs auch eine Rolle spielt, ich möchte mich selbst da gar nicht ausnehmen. Insofern hat das schon mit der POV-Problematik zu tun und es mag oft gar nicht so leicht sein, zu entscheiden, ob etwas nun eine reine Faktendarstellung oder ein als solcher zu schildernder Standpunkt ist. Gestumblindi 21:14, 5. Dez. 2014 (CET)

Die angeblich einzige Erklärung, die der Thread-Eröffnen für seine Beobachtung gleich mitliefert, teile ich allerdings nicht. Selbst wenn die Beobachtung zutrifft (was ich gar nicht mal von vornherein bestreiten will), dann gibt es dafür eine riesige Palette von (teils äußerst persönlichen) Erklärungen, neben bezahlter Interessenvertretung. Und aufgrund der Vielfalt der in der Wikipedia vertretenen Interessen kürzen sich die unterschiedlichen POVs am Ende größtenteils gegenseitig wieder raus. Geoz (Diskussion) 12:28, 9. Jul. 2015 (CEST)

- 2015 -

Fluchthelfer oder Schleuserbanden

Ein sehr sensibeles Thema und ich kann nicht erkennen dass Wikipedia hierfür bereits eine neutrale Lösung hat:

Organisierte Fluchthilfe findet in der Regel immer illegal, mit hohem persönlichen Risiko für beide Seiten und gegen Bezahlung statt. Schleuser werden allerdings von teilweise den selben Personen oder Parteien entweder mit dem Bundesverdienstkreuz geehrt oder als Kriminelle verurteilt. Entscheidend ist dabei lediglich der persönliche Standpunkt: Wer die DDR als Unrechtsstaat verurteilt, der spricht von Fluchthilfe in die BRD, wer dagegen vor Flüchtlingsströmen warnen möchte, der spricht von Schleuserbanden. Auch in der Wikipedia ist mir aufgefallen, dass es bei Bewegungen aus der DDR in die BRD Konsens zu sein scheint, von Fluchthilfe zu sprechen (siehe z.B. Kategorie:Fluchthelfer (Deutsche Teilung)), wogegen dieser Begriff so gut wie nie Verwendung findet, wenn es um Flüchtlingsbewegungen aus beispielsweise Afrika oder Syrien in die EU geht.

Wurde diese Frage bereits diskutiert? Helfer, Schleuser, Schlepper - welche Begiffe sind in welchem Zusammenhang als neutral oder korrekt zu wählen und warum? --Nicor (Diskussion) 13:40, 4. Jan. 2015 (CET)

Der Unterschied besteht im Motiv. Möchte ich helfen oder arbeite ich gewinnorientiert. Beides lässt sich in einem legalen GEwerbe häufig verbinden, in einem illegalen Gewerbe ist es aber praktisch ausgeschlossen. --Seewolf (Diskussion) 13:46, 4. Jan. 2015 (CET)

Hier ein Panorama-Beitra, der sehr schön darstellt, dass gerade das Motiv stark Ansichtssache und kaum belegbar ist. --Nicor (Diskussion) 14:01, 4. Jan. 2015 (CET)

Es gibt erhebliche Unterschiede zwischen der Flucht aus der DDR und z.B. der Migration aus Afrika. Im Falle der DDR-Flucht stand die Ausreise im Ausreisestaat (DDR) unter Strafe ("Republikflucht"), nicht im Zielland (die BRD betrachtete schließlich jeden Bürger der DDR als deutschen Staatsangehörigen, also als Bürger der BRD). Damit verstieß die DDR gegen elemantare Menschenrechte. Denn es gibt kein anerkanntes Menschenrecht auf Einwanderung in einen Staat, dessen Staatsangehörigkeit man nicht besitzt, wohl aber ein Menschenrecht, jeden Staat verlassen und sowie jederzeit wieder in den eigenen(!) Staat zurückzukehren zu dürfen. (vgl. z.B. Art. 13 Abs. 2 AEMR). Will heißen: die DDR verstieß mit ihrer Kriminalisierung der Ausreise gegen die Menschenrechte und die Fluchthilfe ist daher ein Akt der Durchsetzung der Menschenrechte gewesen, unabhängig davon, ob der Fluchthelfer für sein nicht unerhebliches Verfolgungsrisiko finanziell kompensiert wurde. Demgegenüber verhilft der Schleuser - unabhängig davon, ob er finanziell kompensiert wird oder nicht - nicht anderen Menschen zur Durchsetzung ihrer anerkannten Menschenrechte. --Kalte Dusche (Diskussion) 14:24, 4. Jan. 2015 (CET)

Korrektur

Zwei Kommata:

Abschnitt „Inhaltliche Fragen / Was ist Tatsache, was ist Wertung?“:

1. Punkt: „ ... niederländischer Maler war (hier kein Komma) oder dass Brasilien …“ Ok

Abschnitt „Was ist unparteiische Darstellung?“:

1. Absatz, vorletzter Satz: „ ... Ausgewogenheit zu wahren (hier ohne Komma) als auch in der Wortwahl …“  Ok

2. Absatz, 1. Satz: Bitte noch „sich“ einfügen bzw. Kleinschreibung: „ ... sich zu eigen (laut Duden kleingeschrieben Ok) gemacht werden ...“

Vielen Dank! --212.118.216.43 11:31, 12. Jul. 2015 (CEST)

Ich hab's größtenteils geändert, bei dem einzufügenden „sich“ bin ich unsicher. @BurghardRichter: Was meinst Du? --Peter 11:46, 12. Jul. 2015 (CEST)

Die beiden Kommas mussten selbstverständlich entfernt werden. Vielen Dank!

Das Reflexivpronomen sich bezieht sich, auch im Dativ, immer auf das Subjekt des Satzes. In einer Passiv-Formulierung geht das nicht. „Wenn von Autoren Sichtweisen und Argumente ‹sich› zu eigen gemacht werden“, das erinnert mich an eine scherzhaft formulierte Strophe aus dem Lied Eine Seefahrt, die ist lustig: „Und zu Hause angekommen, fängt ein neues Leben an: Eine Frau wird sich genommen, Kinder bringt der Weihnachtsmann.“ Andererseits kann der Ausdruck sich zu eigen machen nicht ohne das Reflexivpronomen verwendet werden; insofern hast du also schon recht. Lösung: Der Satz ist im Aktiv zu formulieren, was ohnehin auch stilistisch viel besser ist. --BurghardRichter (Diskussion) 13:12, 12. Jul. 2015 (CEST)

@BurghardRichter: Danke! So ist es viel besser, Peter 14:21, 12. Jul. 2015 (CEST)

Schließe mich dem Dank an (an Euch beide)! So bringt man die WP voran. Grüße von --212.118.216.43 15:01, 12. Jul. 2015 (CEST)

Hier auch bei „canoonet“: Passivkonstruktion nicht möglich. --Horst Gräbner (Diskussion) 15:39, 12. Jul. 2015 (CEST)