Diskussion:Mohr/Archiv

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Bearbeitungen

"Sprachlich geglättet" ist gut, Herr Andrax! Den Satz "Kritiker einer reflektierenden Verwendung solcher Begriff beklagen nicht selten eine Gängelung seitens einer Political Correctness" habe ich trotz akademischer Ausbildung nicht auf Anhieb verstanden :) --Fb78 post 23:29, 30. Apr 2005 (CEST)

@Fb78 Bezeichnung "Mohr" meiden nicht nur political correctness-Fanatiker aus gutem Grund! - Würde mich freuen zu hören, was du damit genauer meinst?

Des Weiteren deine Streichung (die inhaltlichen Aussagen bitte ich wiederherzustellen) und Abwandlung zu: Wie auch der Ausdruck „Neger“ ist „Mohr“ kein wertfreier Ausdruck, selbst wenn er nicht im rassistischen Sinne gebraucht wird. - Welche Werte sollen denn deiner Meinung nach sonst damit vermittelt werden? Überhaupt hätte ich es nett gefunden, zunächst hier die Diskussion zu suchen. Grüße, andrax 23:38, 30. Apr 2005 (CEST)

Kann ich gern erläutern. Dem oben zitierten Satz von dir fand ich inhaltlich o.k., sprachlich aber eher unverständlich. Wer kritisiert da noch mal wen von welcher Seite?

• "Das devote Äußere des Mohren soll einer Synthese des Mohren mit dem europäischen Barokengel entsprechen." - Eine Ähnlichkeit zwischen Meinl-Mohr und Barockengel kann ich nicht erkennen - es sei denn, du meinst das Kindchenschema. Barockengel haben m.E. auch kein "devotes Äußeres".
• "In Europa firmiert der kisengeschüttelte Kolonialkonzern weiterhin mit dem schwarzen Mohrengesicht und rotem Fez." - Ist Julius Meinl ein "Kolonialkonzern"? Ich dachte, es sei eine Kaffeerösterei mit angeschlossenem Café. Dass die Firma krisengeschüttelt ist, gehört auch eher nicht hierher, sondern in der Artikel Julius Meinl, schließlich hat diese Tatsache (?) nichts mit dem Thema "Mohr" zu tun.
• Mit "kein wertfreier Ausdruck" meinte ich genau das, worauf du in deiner Ergänzung schon hingewiesen hast: Es gibt Leute, die den Ausdruck verwenden und so tun, als ob er wertfrei sei. Durch die Intention einer Sprachverwendung lässt er sich aber nicht von seiner wertenden Bedeutung befreien - das wolltest du doch auch sagen, oder? Da braucht man nicht mal "political correctness" zu erwähnen, denn auch Leute, die nicht auf politische Korrektheit pochen, werden hoffentlich keinen Afrikaner als "Mohr" bezeichnen.

Grüße --Fb78 post 23:52, 30. Apr 2005 (CEST)

Erst ein Mal herzlichen Dank für die promte Antwort. Barok-Engel das ist die Interpretation des Meinl-Konzerns. Finde ich selbst auch befremdlich, zeigt aber, wie sich Meinl versucht a) aus der Schlinge zu ziehen und b) wie koloniales Denken eurozentristisch profitalel ausgerichtet ist. Konzern, so firmiert Meinl. Krisengeschüttelt stimmt, ist eine ironische Zusammmenfassung siehe Artikel Julius Meinl. Politisch korrekt ... - wenn du in der Versionsgeschichte blätterst, siehst du, dass ein Editor hier den Begriff im Sinn von "und da gibt es noch die PC-Spinner" hineinformuliert hat. Das wollte ich ihm nicht streichen, aber die Funktion des Anti-PC-Arguments deutlich machen. Unliebsame Inhalte werden hier durchgehend gerne als PC markiert und damit diffamiert. Sie hat ihre Wirkung erzielt. Leider. Mit der Streichung bin ich im Sinn von NPOV sehr einverstanden, zumal mir mein Versuch, den Diffamierungscharakter von PC deutlich zu machen, offensichtich nicht gelungen ist. Grüße --andrax 00:12, 1. Mai 2005 (CEST)

Ich hab den Hinweis mit dem Engel jetzt wieder in den Artikel eingebaut und deutlich als Zitat markiert (Quelle). Das ist ja wirklich köstlich... Gibt dem Artikel eine nette Pointe. --Fb78 post 00:26, 1. Mai 2005 (CEST)

bin sehr d'accord! Die Überarbeitungen haben es gebracht. Die Bilder sind ebenfalls eine echte Bereicherung für den Beitrag (Wenn auch etwas wappenlastig). --andrax 12:27, 1. Mai 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Bin grad drüber gestolpert und sieht sehr informativ aus! --Flominator 17:44, 8. Okt 2005 (CEST)

 Pro Informativ und gut geschrieben. Aber warum wird der Mohr immer in "" gesetzt? --Flibbertigibbet 20:51, 8. Okt 2005 (CEST)

Wahrscheinlich Political Correctness --Flominator 11:34, 9. Okt 2005 (CEST)

 Pro - auch angenehm vielseitig -- €pa 01:00, 9. Okt 2005 (CEST)

 Pro - endlich mal auch eine genaue und differenzierte Begriffsherleitung --Arnis 12:37, 12. Okt 2005 (CEST)

 Pro - Klar: lesenswert. Gute Info, guter Stil. --presse03 14:35, 13. Okt 2005 (CEST)

Ergänzungen

Zum neuesten Stand des Artikels: Ich finde, die Strukturierung und Gliederung kommt dem Artikel sehr zugute; so wird er systematisch ausgebaut werden können. Nur der Abschnitt "Vermutete Herkunft" erscheint mir etwas rätselhaft: Über wessen Herkunft wird hier spekuliert? Und von wem? Wie lässt sich die Etymologie mit der Geographie in Verbindung bringen? Hier müsste noch etwas Klarheit (und Belege!) rein. Evtl. kann das ja den Abschnitt "Wortherkunft" ergänzen. --Fb78 ☼ 12:45, 20. Dez 2005 (CET)

Weblinks im Artikel

Noch eine Anmerkung: Weblinks direkt im Artikeltext sind eigentlich schlechter Stil. Außerdem werden viele davon bereits innerhalb kurzer Zeit nicht mehr funktionieren.

Man sollte sich also eine Lösung überlegen, wie man die auflösen könnte. Sicher lassen sich nicht alle Bilder (soweit gemeinfrei) in den Artikel einbinden, das würde ihn überfrachten. Man könnte versuchen, von den meisten Motiven gemeinfreie bzw. GFDL-Bilder zu bekommen, die man dann als Gallery oder als Textlink einbindet.

Alternativ wäre eine "Kästchen"-Lösung denkbar, so wie bei Roy Lichtenstein oder Cindy Sherman.

Meinungen? --Fb78 ☼ 20:25, 23. Dez 2005 (CET)

Wie du vielleicht gesehen hast, habe ich dort, wo bereits gemeinfreie Bilder vorgelegen haben, diese direkt oder als Gallerie eingebunden. Um zunächst aber eine Vorstellung zu ermöglichen, welche Wappen und Bilder für eine schöne Dokumentation noch interessant wären, habe ich die entsprechenden Bilder zitiert, in der Hoffnung, dass mir jemand dabei hilft, die bereits gemeinfreien hochzuladen, oder andere allmählich gemeinfrei zu bekommen oder selbst zu fotografieren, etc. Bei der Frage der Einbindung bin ich etwas heikel, weil das Bild schon dort zu stehen hat, wo der Textzusammenhang trifft und nicht irgendwo in Kästchen oder im Anhang. Sicherlich gibt es bei vielen Textabschnitten, wenn mehr Bilder da sind, kleine Gallerien neu anzulegen. Im Übrigen sehe ich bei der Stilfrage schon noch einen Unterschied zwischen Zitations- und Dokumentationslinks und inhaltlich weiterführenden Links (letztere gehören zweifelsohne ans Ende) - Helmut Zenz 20:34, 23. Dez 2005 (CET)

PS: um das Funktionieren der Weblinks werde ich mich natürlich kümmern - Helmut Zenz 20:37, 23. Dez 2005 (CET)

Schwarze Madonna vs. "Wolffskeelschen Mohr"

Nach eingehender Recherche in der Ortschronik von Uettingen und bei der Familie Wolfskeel direkt, gilt es zu 100% als gesichert, dass keinerlei Bezug zwischen diesen beiden Wappenfiguren besteht. Es existieren zwar unterschiedliche Entstehungsversionen, jedoch ist die wahrscheinlichste, dass der Mohr den Hl. Mauritius darstellt. --Don Bühl ^DiskHelau 16:20, 26. Feb 2006 (CET)

Lieber Don Bühl, schauen Sie sich bitte nachfolgende gesicherte Genealogie an, vielleicht liegt es einfach an den etwas engen Sicht ihrer Orts- und Familienchroniken??? Ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn sie nach dem Studium ihre doch etwas vorschnellen Änderungen reverten??? Sie können sicher sein, dass ich mich mit dem Thema eingehend befasst habe.

Gerhard I, Wildgraf von Schmidtburg, Kyrburg, Baumberg und Flonheim; m. Agnes, Pfalzgräfin von Bayern, Tochter von Benedikta von Moosburg (Wappen mit drei Rosenblüten!) und Otto VI von Wittelsbach=Otto III, Pfalzgraf von Bayern (Krone) (+ 1189), Schwester von Otto IV., Pfalzgraf von Bayern

• Konrad II, Wildgraf in Dhaun; m. Gisela (Dorothea) von Saarbrücken
  • Gerhard, Wildgraf von Dhaun Erzbischof von Mainz, +1259, Reichserzkanzler!
  • Emich II, Wildgraf in Kyrburg und Schmidtburg, + ca. 1284; m.1239 Elisabeth von Montfort, Erbtochter von Agnes von Grüningen, damit Enkelin von Konrad I. von Württemberg-Grüningen und einer Tochter Hartmanns IV. von Kirchberg (Wappen der Kirchberger: ursprünglich eine Jungfrau mit dreiblütiger Blume, später gekrönte Mohrin mit Mitra)
    • Hugo, Kanoniker in Mainz (+ nach 1300)
    • Gottfried II, Wildgraf in Kyrburg, +1301; m. Ormunda von Vinstingen
    • Emich von Wildgraf zu Wittelsbach, Graf von Kirchberg(!), Bischof von Freising, +1311 (gekrönter Mohrenkopf)
    • Konrad III, Wildgraf in Schmidtburg, + 1305; m. Katharina=Johanna von Salm (nach dessen Tod heiratet diese Johann, Wildgraf von Dhaun-Grumbach!)
    • Gerhard, Kanoniker in Trier and Freising, +1312
  • Heinrich, Abt von St.Maximin, Trier (1257-84)
  • Konrad, Bischof von Freising (!), +1278
  • Simon, Kanoniker in Mainz (1258-80)
  • Gottfried I, Wildgraf in Dhaun und Grumbach (+ nach 1301) (Wappen von Burggrumbach: Mohr/Mohrin mit dreiblütige Rose)
    • Konrad IV, Wildgraf in Dhaun und Grumbach; m. Hildegard (Vogt) von Hunolstein (+ca 1306)

***Wolfram Wolfskeel, Bischof von Würzburg (-1333) (Wappen: Mohr/Mohrin mit dreiblütiger Rose) Bei dieser unmittelbaren Zuordnung bin ich wohl einer Falschinformation aus dem Internet aufgesessen. Der erste Teil ist ja gesichert durch die Veldenzer Regesten. Für mich bleibt dennoch außer Zweifel, dass es einen Zusammenhang zwischen der Kirchberger Jungfrau mit der dreiblütigen Blume auf dem Wappenschild, aus der später eine Mohrin mit dreiblütiger Blume wird, und dem Mohr, aus meiner Sicht der Mohrin, von Wolfskeel-Grumbach mit der dreiblütigen Rose. Wir werden schon noch dahinter kommen, wie der Einfluss gelaufen ist. Der Artikel ist von meiner Seite aus soweit neutralisiert, dass diese Frage hier offen bleiben kann. Ob es als "gesichert" gelten kann, dass es sich in Burggrumbach um den hl. Mauritius handelt, muss Don Bühl verantworten.

Es ist schon spannend, dass alle drei frühen Mohrenwappen (Kirchberg, Freising, Wolfskeel-Grumbach) am Ende des 13. und Anfang des 14. Jahrhunderts miteinander versippt sind und das am Anfang eben sehr unwahrscheinlich eine Mauritiusdarstellung, sondern mit viel größerer Wahrscheinlichkeit eine Jungfrauen-Gestalt und damit auch eine Mohrin stand! - Helmut Zenz 17:25, 26. Feb 2006 (CET)

Mit Verlaub, aber ich kann keinen Zusammenhang zwischen den "Wildgrafen in Dhaun und Grumbach" und "Wolfram Wolfskeel von Grumbach" erkennen und zweifle deshalb den letzten Namen auf der obigen "gesicherten" Genealogie an (vgl. [1]). Die Bezeichnung "von Grumbach" bezieht sich auf Burggrumbach und die Wildgrafen in Dhaun und Grumbach nennen sich nach Grumbach.

Zur besseren Nachvollziehbarkeit der Mauritiustheorie möchte ich folgende Punkte anführen:

• Die drei Rosen, die vermutlich das christliche Märthyrertum von Mauritius symbolisieren sollen
• Die Lanzenhaltenten Mohren (Beschrieben in der Ernennungsurkunde von 1901), die sehr wahrscheinlich auf den Krieger anspielen, der Mauritius ebenfalls war
• Die erste offizielle Erwähnung des Stammherrn der Wolfskeels 930 durch die Teilnahme an einem Magdeburger (Schutzpatron Mauritus) Turnier, war ein familiengeschichtlich herausragender Meilenstein. Die Schlacht auf dem Lechfeld, in Verbindung mit der heiligen Lanze 25 Jahre später und die 962 bestätigte Verehrung Mauritius´ trugen dann sicherlich ein Übriges dazu bei, dass der Heilige seinen Weg auf das Wappen gefunden hat.

Ich bitte deshalb darum, zuerst die eigene Quellenlage zu prüfen, bevor man Anderen vorschnelle Änderungen unterstellt. --Don Bühl ^DiskHelau 01:58, 27. Feb 2006 (CET)

Vermutlich, sehr wahrscheinlich, etc. ... Keine Sorge mein genealogische Beleg kommt schon noch, muss ihn nur erst wiederfinden.

Gegenprobe:

• Mauritius wird vom 10. bis ins 16. Jahrhundert als Ritter meist mit Schwert dargestellt, auf dem Wappen der Wolfskeeler plötzlich als nackter Mohr mit Rosen???
• Drei Rosen als Symbol für christliches Märtyrertum. Quelle??? Drei Rosen stehen jedenfalls viel häufiger für die drei jungfräulichen Gelübde und vor allem für die Trinität. Warum taucht es sonst nirgends als Attribut des hl. Mauritius auf??? Die Jungfrau auf dem Kirchberger Wappenschild hat nun mal eine dreiblütige Pflanze in der Hand, Mauritius nie!

Ich bitte darum, nicht die beiden Lanzen haltenten Mohren zu vergessen, die in der Ernennungsurkunde von 1901 erwähnt werden. In wie weit die mit der Jungfrau der Kirchberger in Verbindung zu bringen sein sollen kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.

• Zwischen 930 und Anfang des 14. Jahrhunderts ist ein ganz schön langer Zeitraum. Interessant wäre schon, aus welcher Zeit die familiengeschichtlichen Quellen datieren.

Während ich also nach meinem genealogischen Beleg suche, können Sie mal nachschauen, wann denn das erste Mal von dem Magdeburger Ereignis berichtet wurde. - Helmut Zenz 17:22, 4. Mär 2006 (CET)

Der heilige Mauritius wird von Anfang an als römischer Offizier im Kettenhemd mit Schild und Lanzenfahne dargestellt, als schwarzer Mann, als Mohr. Die Rosen mögen vor allem für die Trinität stehen, gelten also als christliches Symbol. Auf dem Wappen der Wolfskeel hat der Mohr statt Kettenhemd, Schild und Lanzenfahne diese drei Rosen in der Hand. So sollte diese Herleitung schlüssig sein.

??? Was hat Mauritius in der christlichen Ikonographie mit Trinität zu tun?

Nach einer kleinen Recherche im Internet bin ich auf folgende Erklärung heraldischer Symbole gestoßen:

Im 6. Jh. wurde die Rose durch die Kirche zum Symbol des Leidens und kurz darauf sogar zum Sinnbild der Reinheit erhoben (würde als Symbol für Mauritius´ Mäthyrertum passen).

Sie müssen zuerst einmal erklären, wieso ein Mauritius zum nackigen Mohren mit Schurz wird, wenn ALLE anderen zeitgenössischen Darstellungen ihn mit Kettenhemd zeigen.

Tatsache ist, dass in der Heraldik eindeutig unterscheidbare Symbole und Figuren verwendet werden sollen. Eine Darstellung des Mauritius in absolut unüblicher Form wäre demnach eindeutig genug für ein Wappen. Ginge man nun davon aus, die drei Rosen würden in diesem Fall symbolisieren, dass Mauritius durch sein Märtyrertum seine drei Attribute als Kämpfer (Kettenhemd, Schild und Lanze) abgelegt hat, um statt dessen die Hinrichtung auf sich zu nehmen, würde also ein Schuh draus. Noch einmal möchte ich ausdrücklich auf die Lanzen haltenten Mohren aus der Ernennungsurkunde von 1901 hinweisen, wobei diese ebenfalls die Mauritiustheorie stützen, da dieser Primicerius der Thebaischen Legion war. Hinzu kommt noch, dass der Kopf des Wolfkeelschen Mooren dem Coburger Mohren schon allein physiogonomisch mehr als nur ähnlich sieht, vor allem dann, wenn man dem andere Darstellungen von Mohrenköpfen in Wappen gegenüberstellt, dies sei jedoch nur mal am Rande erwähnt.

Was hat 1901 mit dem 10. bis 14. Jahrhundert zu tun. Ich bestreite ja nicht, dass sich bereits sehr bald, meist im 16. Jhdt. sich aus ganz unterschiedlichen Gründen die Bedeutungen geändert haben. Die Frage ist aber, was sollte es ursprünglich darstellen. Von daher wäre eben auch von Interesse, wann in den Familienchroniken, Regesten etc. die ältesten schriftlichen Hinweise datieren, dass es sich um den hl. Mauritius handelt bzw. das Wappen mit dem Turnier in Magdeburg zu tun hat. Ich hoffe nur für Sie, dass dies nicht erst die Spekulation der Ernennungsurkunde von 1901 ist. Denn wenn da die Mauritius-Deutung schon verbreitet war, brauchen auch die Lanzenträger nicht zu wundern. - Helmut Zenz 00:01, 8. Mär 2006 (CET)

Eines bin ich mir bereits ziemlich sicher, fromme Familientraditionen hin oder her, den Mauritius können Sie für die Wolffskeeler vergessen!

Ihre Selbstsicherheit in Ehren, aber aus einem vagen Gedankenspiel eine solch mutige Behauptung aufzustellen, ich bitte sie!

Wir hier vage Gedankenspiele aufgestellt hat, wird sich noch zeigen.

Wer sich ein wenig, wie ich, mit dem Freisinger Mohr beschäftigt hat, weiss, wieviel Spekulationen dahinterstehen. Es gibt rund zwei dutzend verschiedene Erklärungen, aus den unterschiedlichsten Quellen zusammenkonstruiert, und da ist meine noch gar nicht dabei.

Zu spekulativen Deutungsversuchen kann ich nur zum wiederholten Male erklären, dass es auch für den wolfskeelschen Mohr zumindest noch eine weitere Variante gibt. Der Vollständigkeit halber werde ich auf diese im Artikel der Wolffskeel bei Gelegenheit noch näher eingehen. Beide mir bekannten Deutungen sind jedoch wesentlich schlüssiger, als der von ihnen konstruierte Bezug zur schwarzen Madonna der Kirchberger.

"Vermutlich, sehr wahrscheinlich, etc." mir wird jedoch fast schwindelig, auf welch dünnem Eis sie hingegen ihre Argumentation aufbauen. Denn der Weg von der schwarzen Madonna zum Mohr ist eine abenteuerliche Geschichte, die aus Sicht Transgender sicherlich ganz spannend sein dürfte. Vom objektiven Standpunkt aus ist dies jedoch in keinster Weise nachvollziehbar.

Sie haben sich scheinbar im Mohrenartikel noch die die erste Kirchberger Jungfrau auf dem Wappenschild angeschaut, sonst könnten Sie hier nicht so hochtrabend von Objektivität reden.

Sie haben die Deutung der Blume auf dem Kirchberger Wappenschild selbst relativiert, indem sie darauf hinweisen (wie übrigens auch der Artikel, aus dem das Bild stammt), dass es sich hierbei auch um eine Lilie (Patronat der Gottesmutter) handeln könnte, soviel zur Objektivität.

Es könnte sich sogar um Disteln handeln und es würde nichts an der Ikonographie der Dreiblütigkeit für die Trinität, evtl. noch für die Gelübde ändern! Mittelalterliche Wappen unterlagen sicher noch nicht den heutigen heraldischen Vorstellungen, sondern eher einer gerade bei Erzbischöfen klaren christlichen Ikonographie. Wenn Sie sich ein bißchen in christlicher Ikonographie auskennen, müssten Sie eigentlich wissen, dass sowohl Rosen, Lilien und Disteln zunächst heidnische Göttinnensymbole waren und es deshalb bei den Kirchenvätern bis ins hohe Mittelalter hinein keineswegs unumstritten war, sie auch zu marianischen Symbolen zu machen. Sie haben sich durchgesetzt, in der dreigliedrigen Form aber nur bei Jungfrauen, angefangen und zunächst ausschließlich bei Maria, dann auch bei heiligen Jungfrauen, dann bei heiligen Ordensfrauen bzgl. der Gelübde. Einzelne Lilien als Zeichen für die Jungfräulichkeit ist dagegen ganz etwas anderes. Märtyrer wiederum erhalten relativ einheitlich bis ins hohe Mittelalter hinein entweder das Marterinstrument oder aber die Märtyrerpalme. - Helmut Zenz 00:01, 8. Mär 2006 (CET)

Bei dieser Gelegenheit möchte ich sie bitten, andere Artikel in der Wikipedia nicht einfach zu ignorieren. Folgende Artikel lege ich ihnen inklusive der dort genannten Quellen zum Studium ans Herz: von Grumbach, Burggrumbach, Grumbach (Landkreis Kusel). Hätten sie dies schon längst getan,

Woher wollen Sie wissen, was ich getan habe oder nicht?

Wissen kann ich das natürlich nicht, ich habe es jedoch aus ihrer Ankündigung entnommen, nach einem genealogischen Beleg suchen zu wollen, den es in dieser Hinsicht zweifelsohne nicht gibt.

Der Ausgangspunkt meiner Recherchen war der Freisinger Mohr, dann die Kirchberger Jungfrau. Der genealogische Zusammenhang kann hier nicht bestritten werden, zu mal es sich an den entscheidenden Stellen um sog. Erbtöchter handelt. Da hätten die Wolfskeel-Grumbacher ganz gut dazu gepasst. Aber letztlich sind sie für mich nur zweitrangig. Dass man aber im Mittelalter einen heiligen Ritter mit Mohrengesicht auf einem bischöflichen Wappen zum beschurzten Mohren degradiert, will mir nicht in den Kopf, das ist einfach abwegig. - Helmut Zenz 00:01, 8. Mär 2006 (CET)

Ebenso mir nicht, wie aus einer angezogenen Jungfrau ein halbnackter Mohr werden soll. --Don Bühl ^DiskHelau 09:01, 8. Mär 2006 (CET)

wäre ihnen folgender Fauxpas nicht passiert:

*Gottfried I, Wildgraf in Dhaun und Grumbach (+ nach 1301) ?(Wappen von Burggrumbach: Mohr/Mohrin mit dreiblütige Rose)?

Denn einen Wildgraf in Dhaun und Grumbach hat es in Burggrumbach nie gegeben. Eine diesbezügliche Relevanz ihrer Genealogie ist also schon an dieser Stelle völlig hinfällig. --Don Bühl ^DiskHelau 19:10, 5. Mär 2006 (CET)

Solange bei Ihnen am 1. Fastensonntag noch Karneval ist,

Da ich mich um das Portal Karneval und um die Website unseres örtlichen Faschingsvereins kümmere, ist für mich das ganze Jahr "Karneval", denn nach dem Fasching ist bekanntlich vor dem Fasching.

sprechen Sie lieber nicht von Transgender

Entschuldigung, aber diese Metapher war einfach zu verlockend ;-)!

und Relevanz, sonst kommt da am Ende nur Firlefanz heraus. Abwarten und Tee trinken, heißt die Devise oder meinetwegen Helau. ... - Helmut Zenz 19:34, 5. Mär 2006 (CET)

Abwarten werde sicher ich nicht, denn ich rechne ehrlich gesagt damit, dass sie bei dem Versuch einen genealogischen Beleg zu finden, ihre Zeit verschwenden werden. Bei Gelegenheit werde ich eingehendere Nachforschungen unternehmen, um eine gesicherte Quellenlage belegen zu können (evtl. durch Scans in die Wikipedia integiert). Dass wir alle auch einmal Fehler machen können ist klar, doch sollte dann man auch die Größe besitzen, diesen Irrtum zuzugeben, wofür ich mich bei ihnen bezüglich der Streichung der gefälschten Genealogiestellen bedanke. Sollte sich an der ein oder anderen Stelle ein Irrtum meinerseits, bzw. ein Druckfehler bei einer meiner Quellen herausstellen, werde ich diesen natürlich umgehend berichtigen. In diesem Sinne auf weitere gute und friedliche Zusammenarbeit. --Don Bühl ^DiskHelau 06:11, 6. Mär 2006 (CET)

Die Frage nach der ursprünglichen Bedeutung möchte ich sie bitten zu ermitteln, hierbei unterstelle ich ihnen eine bessere Ausgangslage und Kompetenz. Doch sollten sie sich dann bitte mit der Familie Wolffskeel in Verbindung setzen und nicht einfach eigene Theorien aus dem Hut zaubern und diese dann in der Wikipedia verbreiten. Denn man kann davon ausgehen, dass eine Familie des Uradels sich mit ihrer Geschichte näher beschäftig und diese auch besser dokumentiert ist, als dies bei normalen Familien der Fall ist.

Aus ihrer Sicht, der sie sich zunächst mit dem Freisinger Mohr auseinandergesetzt haben, kann ich in gewisser Weise den Weg ihrer Theorienbildung nachvollziehen. Zugegeben, die Ahnlichkeit dieser beiden Wappen ist schon erstaunlich, jedoch wohl eher zufällig.

Ausschlaggebend für die aktuelle Bedeutung des Wolffskeeler Mohren, ist die Ernennungsurkunde von 1901, deren Existenz und Aussagekraft sie ja mittlerweile anerkennen. Von einer erneuten Madonnen-/Jungfrauentheorie bitte ich also zumindest so lange Abstand zu nehmen, bis sie einen eindeutigen Beleg diesbezüglich vorweisen können.

Ach ja, schon die Zeichnung im Kirchberger Wappenschild gleicht stilistisch eher einer heraldischen Lilie als drei Rosen. Wohingegen die Rosen der Wolfskeel-Grumbacher von Anfang an als solche zu erkennen sind. Falls sie die "drei Rosen-Theorie" nicht genauer belegen können, bitte ich sie, dies im Artikel differenzierter zu beschreiben. Zumal der von ihnen gemachte Wikipedia-Eintrag der einzige ist, der in dieser Pflanze drei Rosen sehen will. Bei der Gelegenheit mochte ich ihnen diesen Artikel einmal ans Herz legen. --Don Bühl ^DiskHelau 09:01, 8. Mär 2006 (CET)

Unklare Formulierung in W-Artikel "Mohr"

Per E-Mail erreichte uns folgender Kommentar (Ticketnr. 2006051010009934):

Auch im Englischen wurden früher mit "the Moors" die mittelalterlichen
muslimischen Einwohner von al-Andalus, also der Iberischen Halbinsel,
und des Maghreb bezeichnet, deren Kultur moorish genannt wird. Seit dem
11. Jahrhundert gibt es aber auch the Maure als symbolisches Wort für
einen *afrikanisches Haupt. *Der Mohr als schwarzer Afrikaner ist im
Englischen dagegen wie im Mittelhochdeutschen the blackamoor.

Ich persönlich kann es nicht kompetent bewerten und einarbeiten, daher die Fachleute an die Front :) --Raymond ^Disk. 10:23, 16. Mai 2006 (CEST)

Fragwürdiges Lemma

Es ist ziemlich sinnlos, veralteten Wörtern einen Artikel zu geben, dessen Inhalt sich nur aus der früheren Verwendung des Ausdrucks herleitet. Der Artikel krankt daran, daß er nicht weiß, was sein Thema sein könnte: die Geschichte der europäischen Rezeption dunkelhäutiger Menschen. -- Grapelli 10:48, 9. Jun 2006 (CEST)

Schön. Und jetzt bitte noch dein konstruktiver Beitrag? --Fb78 ☼ 11:23, 9. Jun 2006 (CEST)

Othello

Im Italienischen bedeutet il moro zunächst der Mohr im Sinne von „der Dunkle“, nicht aber „der Schwarze“ (il nero). Es ist eine Bezeichnung, die eher auf die dunkelhäutigen Mauren bezogen wird denn auf Schwarzafrikaner. In diesem Sinne ist auch Othello, der „Mohr von Venedig“, eigentlich ein Maure. Ja, aber Shakespeare war kein Italiener, sondern Engländer, und bei ihm ist Othello eindeutig ein Schwarzer und kein Araber. Findet Euch damit ab. 80.136.238.144 00:10, 11. Jan. 2007 (CET)

"selten gebräuchlich"

Gibt es irgendwelche Quellen, die diese Behauptung aufrecht erhalten können, zB Zeitungsartikel, wo diese Bezeichnung für eben einen Menschen mit dunkler Hautfarbe verwendet wird? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:56, 24. Jan. 2007 (CET)

Du kannst doch nicht ernsthaft behaupten, dass der Begriff „Mohr“ überhaupt nicht mehr gebraucht wird. „Selten“ oder „wenig gebraucht“, von mir aus auch „politisch unkorrekt“, ist klar, aber gar nicht? Das ist wohl doch etwas weltfremd. Und: Das müsstest Du wohl beweisen, wenn Du es ändern willst. --11:02, 24. Jan. 2007 (CET)

Ich soll also etwas beweisen, das mMn nicht mehr verwendet wird (wie soll ich das anstellen?). Ich kann hier zumindest für Österreich behaupten, dass der Begriff altmodisch und nicht mehr gebräuchlich ist. Du hast es ja geändert, ich habs auf den alten Stand zurückgesetzt, das Spielchen brauchst du mit mir also nicht spielen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:29, 24. Jan. 2007 (CET)

Ein Kollege hat neulich erst gesagt, der Mohr habe seine Schuldigkeit getan, der Mohr kann gehn. Er ist wohl etwas altmodisch. Wer hat eigentlich zuerst geändert? --Hardenacke 11:32, 24. Jan. 2007 (CET)

Na wer wohl. Übrigens seltsam, dass du soviele Edits in dem Artikel hast und es nicht der Mühe wert fandest, die Einleitung anzupassen. Hat dich irgendetwas seit dem 14. Jänner dazu veranlasst, deine Meinung zu ändern? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:39, 24. Jan. 2007 (CET)

P.S.: Am besten du fragst mal Helmut Zenz, da diese Definition schon bei seinen Edits im Dezember 2005(!) drinstand. Vermutlich wird die Befragung aber etwas schwierig... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:42, 24. Jan. 2007 (CET)

Soll ich ihn fragen? Aber siehst Du, ich war nicht der erste, dem das aufgefallen ist. Meistens lese ich mir nur Stellen durch, die mich gerade interessieren - und mache gleich Korrekturen, wo es nötig ist. Dass die Einleitung etwas realitätsfern ist, habe ich auch erst nach der Korrektur gesehen. Dass jemand daran Anstoss nimmt, hätte ich nicht erwartet. So, wie es jetzt dasteht - das würde ja bedeuten, dass man das Wort nur aus der älteren Literatur kennt. Das ist aber nicht so, weder im norddeutschen, noch im mitteldeutschen Sprachraum - und schon gar nicht in Österreich. Dass etwas nicht sein kann, was nicht sein darf, ist kein Grund. --Hardenacke 12:30, 24. Jan. 2007 (CET)

Ich behaupte nicht, dass es nicht sein kann, ich sehe in meinem Alltag und in den Medien nur keinen Beweis dafür. wenn es wirklich so gebräuchlich is, wirds ja nicht schwer sein, was zu finden, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:03, 24. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht so? - SDB 13:35, 24. Jan. 2007 (CET) (=Helmut Zenz)

Worauf bezieht sich die Verwendung? Die Umgangssprache? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:40, 24. Jan. 2007 (CET)

Will einen Beleg für die folgende Spekulation sehen...

Es heißt: "Der Begriff Mohr ist eine kaum mehr verwendete, weil altmodische und zudem politisch nicht korrekte Bezeichnung für Menschen mit schwarzer Hautfarbe ..."

Die kursiv gesetzte Passage glaube ich nicht ohne reputablen Beleg. Europa ersetzt den Mohr 14:51, 6. Feb. 2007 (CET)

Freisinger Mohr

Ich habe in einer Geschichte von Unterföhring gelesen, dass das Portrait des Freisinger Bischofs, mit dicken Lippen, nachgedunkelt ist, es war glaube ich aus Holz, und daher die schwarze Farbe kommt, dass es aber keineswegs ein echter Mohr war. Vielleicht war es auch ein Bild, das nachgedunkelt ist. Es gibt aber aus demselben Grund schwarze Madonnen. Wer weiß genaueres? --Roomsixhu 19:42, 3. Mai 2007 (CEST)

Nickneger

vielleicht könnte einer fleißigen Autoren dem "Nickneger" mal nachgehen, der Devotionalienhandel bietet so etwas noch an (119,99 €).

der obige Hinweis stammte von mir (unsig). Bei Neger steht etwas.--Goesseln 16:43, 18. Mai 2009 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.dresden-und-sachsen.de/dresden/pics/grueng_mohr.jpg
  • In Mohr on 2008-04-08 22:41:46, 404 Not Found
  • In Mohr on 2008-04-23 09:00:08, 404 Not Found

--SpBot 10:57, 23. Apr. 2008 (CEST)

IP-Einwurf

23.6.08: Gibt es denn für einen Menschen schwarzer Hautfarbe eine nicht diskrimminierende "Beschreibung" da Neger negativ besetzt ist? Afrikanischer Herkunft klingt blöd und ist oft nicht zutreffend, es gibt sehr wohl weiße Afrikaner (z.B. Buren), Afro-Amerikanischer Herkunft stimmt so ja auch nicht immer.... Die Beszeichnung Mohr empfinde ich -als der Darsteller des "Mohren von Mörlau" - neutral. Ein echtes, wie ich finde, Dilemma. Hierzu fehlt mir in dem Artikel eine Anmerkung oder Absatz - Einfügung von IP 89.53.113.214 ergänzt und in richtige chronologische Reihenfolge gebracht durch SDB 15:06, 24. Mai 2009 (CEST)

Mohr (erl.)

Das ist doch kein lesenswerter Artikel (ich sehe ihn schon auf der Hauptseite prangen): Es ist vielmehr ein Assoziationsblaster zu u.a. Wappenfiguren und jetzt kommts: biologischen Arten wie exemplarisch herausgegriffen "Weitere „Mohren“-Tiere und -Pflanzen", das sollte denke ich es verdeutlichen. Diese ganze Liste von Tierarten mit "Mohr" im Name ist imho keineswegs lesenswert, "Bekannte „Mohren“ und „Mohrinnen“" ist auch alles andere als enzyklopädisch.--Zaphiro Ansprache? 00:34, 23. Jul. 2008 (CEST)

Du bist also der Meinung, dass bsp. der Mohrenkaiman als schwarzes Krokodil seinen deutschen Trivialnamen nicht von der Bezeichnung Mohr für einen dunkelhäutigen Menschen hat? Kann die hier aufgeführte Kritik grad nicht nachvollziehen -- Achim Raschka 00:55, 23. Jul. 2008 (CEST)

• das streite ich doch garnicht ab, nur was sollen überhaupt diese Artenlisten zu Mohrenfalter, „Mohrengesichtige Affen“ und anderen „schwarzen“ Tiere in diesem Artikel, das alles scheint mir für diesen heutigen obsoleten Schimpfbegriff doch sehr weit hergeholt. Eine Verwendung des Begriffs dahingegen sollte doch genügen, oder?--Zaphiro Ansprache? 01:04, 23. Jul. 2008 (CEST)

Mal abgesehen davon, dass ich Mohr keineswegs für ein Schimpfwort halte (wer benutzt das Wort heute schon und wenn, dann in dieser Weise), halte ich den Artikel allein aus den von Zaphiro genannten Gründen für überarbeitungsbedürftig (was ich selbst, außerhalb der Materie, nicht vermag). Beispiele: Einmalige Nennung des Begriffs Mohrenfalter sollte ausreichen (auch wenn dafür der fehlende Artikel über Erebia angelegt werden müsste), keine Aufzählung aller dieser Falter-Unterarten im Artikel Mohr, die mit dem Lemma nichts zu tun haben. Gleiches gilt für die Wappen-Parade: Lieber eine Seite dafür auf Commons anlegen (aus Category:Moor heads in heraldry und Category:Africans in heraldry etc.) und verlinken. Weniger scheint mir hier mehr. --Oltau 01:54, 23. Jul. 2008 (CEST)

Oltau ist zuzustimmen. Der Artikel hat zu viele Momente des einfachen 'Anklebens' von (im Grunde oft interessanten) Aspekten.
Meine Anregungen: (1) Mohr (Heraldik) gänzlich auslagern (wegen der vielen Bildwiedergaben verzögert er auch das Aufladen). (2) Ähnlich bei "bekannten Mohren und Mohrinnen". (3) Aufbau logisch durchsichtiger machen. -- €pa 02:12, 23. Jul. 2008 (CEST)

@Zaphiro: Ich kann Deine Kritik nicht nachvollziehen. Der Artikel ist durchaus lesenswert, der Begriff Mohr ist nicht derogativ oder unsinnig. Die "bekannten Mohren" waren durchaus lesenswert für mich!

@€pa: Dem Auslagern der Heraldik würde ich sofort zustimmen. Das verlängert den Artikel und ist lässig ein eigenes Lemma wert. -- Die bekannten Mohren würde ich aber NICHT auslagern, da dies dann erst recht zu Grundsatzdiskussionen über Mohr/Schwarz führen würde. Dieses Thema paßt sehr gut als Abschnitt im Lemma Mohr und bereichert den Artikel sehr, gerade wo die meisten Personen positive Assoziationen auslösen! --Kajjo 14:14, 23. Jul. 2008 (CEST)

 Pro Auf jeden Fall lesenswert. Überarbeitet werden kann fast jeder lesenswerte Artikel noch. Hier sollten keine politischen Ansichten für die Auszeichnung Lesenswert entscheiden. --Kajjo 14:14, 23. Jul. 2008 (CEST)

• @ Kajjo: Der Hauptgrund ist eben keine politische Motivation, es handelt sich eher wie im Artikel deutlich wird um ein rassistischer Stereotyp, der heute sicher obsolet ist, vgl etwa Mohrenkopf --> Schokokuss etc. Klar sollte der Begriff historisch eingeordnet werden, aber die umfassende Artenliste gehört hier nicht her. Die Ladeprobleme hatte ich übrigens auch. Nunja ich warte mal ab und nehme dann den Antrag bei Besserung zurück. PS: Im Artikel Schwarzafrikaner wird die obsolete Begriffsverwendung deutlicher: Der Versuch, zwischen Mohren in Weißafrika und Negern in Schwarzafrika zu differenzieren, konnte nicht schlüssig durchgehalten werden. Als "Verbindungsrasse" zwischen den Sklaven aus Schwarzafrika und den Bewohnern Weiß- beziehungsweise Nordafrikas wurde die Rasse des "Sudannegers" konstruiert. Dieser Begriff findet sich zum Teil noch heute in deutschen Schulbüchern wieder.[4] das wird in dem Artikel nicht exakt angesprochen--Zaphiro Ansprache? 14:26, 23. Jul. 2008 (CEST)
  • nochmal PS: "Die bekannten Mohren/Mohrinnen" können natürlich als Absatz erhalten bleiben, nur die Absatzüberschrift (das meinte ich) ist so nicht enzyklopädisch. Es müsste eher "Mohren in der Kulturgeschichte" heißen (ich ändere das mal gleich). Was ist mit solchen Absätzen wie "Mohr von Beruf", dass ist wohl etwas irreführend, da ich da eher an Schausteller historischer Jahrmärkte als an Schornsteinfeger denke--Zaphiro Ansprache? 14:53, 23. Jul. 2008 (CEST)

Richtig, die Überschrift könnte enzyklopädischer klingen, da hast Du recht. -- Einen Sterotyp sehe ich bei altmodischer Verwendung in diesem Sinne nicht (auch wenn natürlich stereotypische Sichtweise bei Betrachtung der Hautfarbe nie ausbleiben; sie ist aber nunmal charakteristisches Merkmal, ob wir wollen oder nicht). Dass der Begriff obsolet ist, wird ja gleich in der Einleitung gesagt und trifft natürlich auch zu. Die vielfältige sprachliche und historische Bedeutung wird dadurch ja aber nicht gemindert. -- Ich denke, die Lesenswert-Auszeichnung muß nicht entzogen werden und die "Mohr in der Heraldik"-Ausgliederung könnte sich die sogar auch noch verdienen. -- Aber welcher Artikel könnte nicht noch verbessert werden? --Kajjo 15:47, 23. Jul. 2008 (CEST)

Noch einmal betont: Ich wäre nie darauf gekommen, über einen obsoleten Begriff wie Mohr einen derart ausführlichen Artikel Zu schreiben. Aber die Hauptabschnitte Etymologie, Stereotyp, Mohrenland, Kulturgeschichte (gute Umbenennung!), Heraldik, Kunst, Werbung und letztlich auch Flora und Fauna zeichnen ein umfangreiches Bild. Insgesamt wirklich lesenswrt und zwar nicht nur im Sinne der auszeichnung, sondern auch im wörtlichen Sinne. Ohne diese Diskussion wäre mir dieser Artikel völlig entgangen! Eigentlich toll gemacht. Warum sollten wir das alles mit einer Diskussion um die Lesenswert-Kriterien schmälern, wo sie doch eindeutig gegeben sind. --Kajjo 15:51, 23. Jul. 2008 (CEST)

• ich nehm den Antrag zurück, die möglichen Auslagerungen werde ich auf der Diskussionsseite nochmal ansprechen--Zaphiro Ansprache? 16:52, 23. Jul. 2008 (CEST)

Tja, so schnell können sich bei Wikipedia die Zeiten ändern. Es gab noch eine Zeit in der Auslagerungen Lemma (...) nach dem Motto "Lemma in ..." verpönt waren. Ich kann mich noch gut an die Diskussion um den Begriff Zeit erinnern. Dort findet sich aber jetzt wohl auch die Lösung für die angefragten Veränderungen: Zusammenfassende Abschnitte mit Verweis auf den entsprechenden Hauptartikel. Ich möchte aber wieder einmal darauf hinweisen, dass Wikipedia den Anspruch einer Universalenzyklopädie hat, nicht eines Universallexikons. Da es aber in allen Abschnitten des Artikel immer um die Gestalt, konkrete Personen mit dem Attribut sowie die analoge Verwendung des Begriff geht, bevorzuge ich persönlich eine umfangreiche, aber einsehbare Gliederung als viele nicht sichtbare Querverweise auf ausgelagertes Material. Dann kann ich mir den von mir gewünschten Aspekt sofort heraussuchen, bevor ich mich mühsam auf das Hin- und Herwandern zwischen mehreren Artikeln begeben muß. - 91.9.213.185 20:17, 19. Aug. 2008 (CEST)

Familienwappen

Leider habe ich (NOCH) kein Wappen meiner Ahnenreihe gefunden - aber - Eine Beschreibung unseres Wappen's. Übrigends, finde ich auch die alte Schrift (Sprache) schön!

--- Abschrift ---

1472 02 28 Wien Reichsregister Chmel: 6532 Wappenbrief für Klaus Neuffer aus Schwäbisch Hall und seine ehelichen Leibeserben und macht sie lehensfähig.

(Friedrich III.) Fundstelle/Zitat: Chmel n. 6532 (URI)

1472 Februar 28 Wien

gibt dem Claus Newffer und seinen ehelichen Leibeserben von Neuem ein Wapen, und macht sie lehensfähig.

"- Mit namen einen weissn schilte darinn uberegk ein blabe leysten und in derselben leysten drew salczschewfel nacheinander und den helm getzirt mit einer weissen und blaben helmedeckhn, steende darinn ain barhawbte morin, becleidt in weyss habende in ir yeder hand auch ein aufrecht gelb salczschewfl und umb ir hawbt ein gepundn fliegen pinden, blab und weysz ..."

--- ENDE ---

gefunden habe ich es bei

http://www.regesta-imperii.de/id/1472-02-28_1_0_13_0_0_6531_6532 -- Ewi69 16:07, 22. Mai 2009 (CEST)

Seit Anfang an umstritten

Zur Dokumentation der schon immer umstrittenen Eingangsformulierung, die also bereits eine lange Geschichte hat. Ich bitte alle Nutzer, die noch nicht damit zufrieden sind, gewünschte Änderungen bitte hier auf der Diskussionsseite vorzustellen und zu berücksichtigen, dass die jetztige Fassung im Text ausreichend Belege (Sprachgeschichtliches, Mohr als Stereotyp, Mohr in der Literatur, Mohr in der Werbung, Literaturangaben) findet. - SDB 15:20, 23. Mai 2009 (CEST)

Datum	Textgeschichte
2. Juli 2003	Später hat sich die Bezeichnung die heute so gut wie nicht mehr gebraucht wird für alle Menschen mit dunkler Hautfarbe durchgesetzt. (IP)
2. Juli 2003	bezeichnete man im Deutschen einen Schwarzafrikaner. ... Gilt heute wie auch Neger als diskriminierend. In diesem Zusammenhang auch: Mohrenkopf (Wst)
2. Juli 2004	bezeichnete man ursprünglich einen Mauren, da diese durch Sonneneinwirkung recht dunkelhäutig werden, assoziierte man mit ihnen auch die Schwarzafrikaner. ... Mohr gilt heute wie auch Neger als diskriminierend. In diesem Zusammenhang auch: Mohrenkopf. (Ilja Lorek)
29. Juli 2004	bezeichnete man ursprünglich einen Mauren, da diese durch Sonneneinwirkung recht dunkelhäutig werden, assoziierte man mit ihnen auch die Schwarzafrikaner. ... Mohr gilt heute wie auch Neger bei manchen als diskriminierend, bei anderen als Zeichen einer vergangenen Zeit. In diesem Zusammenhang auch: Mohrenkopf, (Peter Littmann)
30. Juli 2004	Des Begriff Mohr gilt heute - wie auch der Begriff Neger - als diskriminierend. (Zbik)
24. Februar 2005	Später setzte sich "Mohr" als allgemeine Bezeichnung für Schwarzafrikaner durch (mhd. swarzer mōr: Mensch mit dunkler Hautfarbe; hellemōr: Höllenmohr; gemeint ist der schwarzhäutige Teufel). Der Begriff gilt heute als diskriminierend und rassistisch. (siehe Neger) (Fb78)
25. Februar 2005	ist eine heute nicht mehr gebräuchliche Bezeichnung für einen Schwarzafrikaner. ... erwarb das Wort Mohr im 16. Jahrhundert die allgemeinere Bedeutung, bis es im 18. Jahrhundert zunehmend durch den Begriff Neger ersetzt wurde. Die Bezeichnung Mohr für einen Menschen dunkler Hautfarbe wird heute nur noch in historischen Zusammenhängen verwendet und gilt als rassistisch (siehe Neger). (Fb78)
10. April 2005	ist eine heute nicht mehr gebräuchliche Bezeichnung für einen Schwarzafrikaner. ... erwarb das Wort Mohr im 16. Jahrhundert die allgemeinere Bedeutung, bis es im 18. Jahrhundert zunehmend durch den Begriff Neger ersetzt wurde. Die Bezeichnung Mohr für einen Menschen dunkler Hautfarbe wird heute nur noch in historischen Zusammenhängen verwendet. Einige behaupten, daß sie rassistisch ist (siehe Neger); sie wird jedoch so gut wie nie rassistisch verwendet. (IP)
10. April 2005	ist eine heute nicht mehr gebräuchliche Bezeichnung für einen Schwarzafrikaner. ... erwarb das Wort Mohr im 16. Jahrhundert die allgemeinere Bedeutung, bis es im 18. Jahrhundert zunehmend durch den Begriff Neger ersetzt wurde. Die Bezeichnung Mohr für einen Menschen dunkler Hautfarbe wird heute nur noch in historischen Zusammenhängen verwendet. Wie auch der Ausdruck „Neger“ gilt sie als diskriminierend und nicht politisch korrekt. (Fb78)
28. April 2005	ist eine heute nicht mehr gebräuchliche Bezeichnung für einen Schwarzafrikaner. ... erwarb das Wort Mohr im 16. Jahrhundert die allgemeinere Bedeutung, bis es im 18. Jahrhundert zunehmend durch den Begriff Neger ersetzt wurde. Die Bezeichnung „Mohr“ für einen Menschen dunkler Hautfarbe wird heute nur noch in historischen Zusammenhängen verwendet. Wie auch der Ausdruck „Neger“ gilt sie als diskriminierend, weil sie in einem kolonial- und rassistisch geprägtem Zusammenhang stehen und somit verletzen können. Kritiker einer reflektierenden Verwendung solcher Begriffe beklagen nicht selten eine Gängelung seitens einer Political Correctness. (Herr Andrax)
30. April 2005	ist eine heute nicht mehr gebräuchliche Bezeichnung für einen Schwarzafrikaner. ... erwarb das Wort Mohr im 16. Jahrhundert die allgemeinere Bedeutung, bis es im 18. Jahrhundert zunehmend durch den Begriff Neger ersetzt wurde. Die Bezeichnung „Mohr“ für einen Menschen dunkler Hautfarbe wird heute nur noch in historischen Zusammenhängen verwendet. Wie auch der Ausdruck „Neger“ ist „Mohr“ kein wertfreier Ausdruck, selbst wenn er nicht im rassistischen Sinne gebraucht wird. (Fb78)
1. Mai 2005	ist eine heute nicht mehr gebräuchliche Bezeichnung für einen Schwarzafrikaner. ... erwarb das Wort Mohr im 16. Jahrhundert die allgemeinere Bedeutung, bis es im 18. Jahrhundert zunehmend durch den Begriff Neger ersetzt wurde. Die Bezeichnung „Mohr“ für einen Menschen dunkler Hautfarbe wird heute nur noch in historischen Zusammenhängen verwendet. Wie auch der Ausdruck „Neger“ ist „Mohr“ ein diskriminierender Ausdruck, selbst wenn er nicht im rassistischen Sinne gebraucht wird. (Fb78)
26. Juni 2005	ist eine heute nicht mehr gebräuchliche Bezeichnung für einen Schwarzafrikaner. ... erwarb das Wort Mohr im 16. Jahrhundert die allgemeinere Bedeutung, bis es im 18. Jahrhundert zunehmend durch den Begriff Neger ersetzt wurde. Die Bezeichnung „Mohr“ für einen Menschen dunkler Hautfarbe wird heute nur noch in historischen Zusammenhängen verwendet. Wie auch der Ausdruck „Neger“ kann „Mohr“ als ein diskriminierender Ausdruck verstanden werden, selbst wenn er nicht mit rassistischer Absicht gebraucht wird. (IP)
12. Oktober 2005 (Lesenswertdiskussion und -fassung)	ist eine heute nicht mehr gebräuchliche Bezeichnung für einen Schwarzafrikaner. (Fb78) (Zweiter Teil jetzt unverändert unter Wortherkunft)
21. Dezember 2005	ist eine heute nicht mehr gebräuchliche Bezeichnung für Menschen mit schwarzer Haut, sei es historisch in Bezug auf Kuschiter, Äthiopier oder Mauren oder später allgemeiner auf einen Schwarzafrikaner. (Helmut Zenz) (Zweiter Teil unter Wortherkunft immer noch gleichlautend!)
24. Januar 2007	ist eine kaum mehr verwendete, weil altmodische und zudem politisch nicht korrekte Bezeichnung für Menschen mit schwarzer Hautfarbe, sei es historisch in Bezug auf Kuschiter, Äthiopier oder Mauren oder später allgemeiner auf „Schwarzafrikaner“. (SDB=Helmut Zenz)
24. Februar 2007	ist eine kaum mehr verwendete, weil altmodische und oft rassistisch wahrgenommene Bezeichnung für Menschen mit schwarzer Hautfarbe, sei es historisch in Bezug auf Kuschiter, Äthiopier oder Mauren oder später allgemeiner auf „Schwarzafrikaner“. (Tsui)
12. Juli 2007	ist eine kaum mehr verwendete, weil altmodische und oft rassistisch wahrgenommene Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe, sei es historisch in Bezug auf Kuschiter oder Mauren und später allgemeiner auf „Schwarzafrikaner“. (IP)
6. Juli 2008	ist eine kaum mehr verwendete, weil altmodische und rassistische Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe, sei es historisch in Bezug auf Kuschiter bzw. Mauren oder später allgemeiner auf „Schwarzafrikaner“. (Asthma)
23. Juli 2008, während Lesenswert-Abwahl-Diskussion	ist eine kaum mehr verwendete Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe, sei es historisch in Bezug auf Kuschiter bzw. Mauren oder später allgemeiner auf „Schwarzafrikaner“. (€pa)
23. Juli 2008	ist eine kaum mehr verwendete Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe, zum Beispiel historisch in Bezug auf Kuschiter und Mauren oder auch allgemeiner für Schwarzafrikaner. (Kajjo)
23. Juli 2008	ist eine kaum mehr verwendete Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe, zum Beispiel historisch in Bezug auf Kuschiter und Mauren oder auch allgemeiner für Schwarzafrikaner. Der Versuch, zwischen schwarzafrikanischen „Negern“ und weißafrikanischen „Mohren“ zu differenzieren, gilt heute als obsolet. (Zaphiro, Lesenswert-Abwahl-Antragssteller, der nach diesem Edit den Antrag zurückzog)
24. Juli 2008	ist eine seit dem Mittelalter und heute selten verwendete, negativ konnotierte Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe, zum Beispiel historisch in Bezug auf Kuschiter und Mauren oder später allgemeiner für Schwarzafrikaner. Der Versuch, zwischen schwarzafrikanischen „Negern“ und weißafrikanischen „Mohren“ im Zuge der Rassentheorien zu differenzieren, ist heute obsolet. (Zaphiro, löst gleichzeitig Abschnitt Wortherkunft auf und verändert den zweiten Teil: Die Bezeichnung Mohr für einen Menschen dunkler Hautfarbe wird heute nur noch in historischen Zusammenhängen verwendet. Wie auch der Ausdruck „Neger“ kann „Mohr“ als ein rassistisch diskriminierender Ausdruck verstanden werden.)
11. Oktober 2008	wie oben, allerdings hat €pa Zwischenüberschrift wieder eingefügt und jetzt Sprachgeschichtliches
19. Januar 2009	ist eine seit dem Mittelalter verwendete Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe, zum Beispiel historisch in Bezug auf Kuschiter und Mauren oder später allgemeiner für Schwarzafrikaner. Sie wird heute aufgrund ihrer negativen Konnotation nur noch selten gebraucht. Der Versuch, zwischen schwarzafrikanischen „Negern“ und weißafrikanischen „Mohren“ im Zuge der Rassentheorien zu differenzieren, ist heute obsolet. (EvaK)
26. März 2009	ist eine seit dem Mittelalter verwendete Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe, zum Beispiel historisch in Bezug auf Kuschiter und Mauren oder später allgemeiner für Schwarzafrikaner. Sie wird heute aufgrund ihrer negativen Konnotation nur noch selten gebraucht. (SDB=Helmut Zenz) Zweiten Teil nach Sprachgeschichtliches verschoben. Dort heißt es: Die Bezeichnung Mohr für einen Menschen dunkler Hautfarbe wird heute nur noch in historischen Zusammenhängen verwendet. Wie auch der Ausdruck „Neger“ kann „Mohr“ als ein rassistisch diskriminierender Ausdruck verstanden werden.

"Negativ konnotiert" umfasst die im Artikel hinreichend beschriebenen rassistischen, diskriminierenden und anderen problematische Konnotationen. - SDB 19:02, 23. Mai 2009 (CEST)

Bis auf einen einzigen Tag, dem 23. Juli 2008, war es Konsens im Artikel, die problematische Konnotation des Begriffs in der Einleitung zu kennzeichnen, die dazu führt, dass er diskriminierend bzw. rassistisch wahrgenommen wurde. Zwischenzeitlich wurde er als "politische nicht korrekt" und als "negativ konnotiert" gekennzeichnet.

Ich habe kein Problem damit, wenn man wieder zu älteren Beschreibungen zurückkehrt oder neue findet, die allerdings den Konsens berücksichtigen. In der Einleitung diesen Aspekt zu streichen, geht demnach auf gar keinen Fall. - SDB 19:18, 23. Mai 2009 (CEST)

Sie wird heute aufgrund ihrer negativen Konnotation nur noch selten gebraucht. enthält eine Weil-Verknüpfung, die eine einfache Behauptung darstellt. Das ist kein neutraler Standpunkt! Vielleicht ist sie ja auch nur "aus der Mode" geraten? - als im 18. Jahrhundert der Ausdruck „Mohr“ dann zunehmend durch den Begriff „Neger“ ersetzt wurde-. Und bevor ich jetzt in die Einleitung schreibe, dass Mohr nur noch selten gebraucht wird, weil er aus der Mode kam (wäre ebenfalls nur eine Behauptung), kommt die politisch Korrekte aber eben auch nur Behauptung wieder raus. Der Artikel ist lang und gut genug, um dem Leser die Bildung eines eigenen Urteils zu ermöglichen. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 01:05, 24. Mai 2009 (CEST)

Eben weil der Artikel lang und gut genug ist, muss für den "schnellen Leser" das relevante auch in der Einleitung stehen. Daher bitte erst wieder revertieren, wenn alternativer Formulierungsvorschlag für Einleitung vorhanden. - SDB 01:27, 24. Mai 2009 (CEST)

Achtung! Mit Aufrufen dieses Lemmas / Artikels sind Sie in Gefahr, ein von manchen Personen als diskriminierend gewertetes Wort zu lesen und etwas über dessen Gebrauch, Bedeutung und Geschichte zu erfahren. Nicht im Ernst, oder? - Alternativer Text, ist, wie Du sicher (und offensichtlich als einziger) gemerkt hast, in meiner Version enthalten. Steht ja dann schön ausführlich im Artikel. TJ.MD Fasse Dich kurz. 04:23, 24. Mai 2009 (CEST)

In deiner "zweiten" Version steht nur noch drin, dass der Begriff heute nur noch selten verwendet wird, nicht mehr und nicht weniger, in der ersten, dass er "unerwünscht" ist, aber ohne Angabe eines Grundes dafür. Meine Begründung für den Erstrevert war ja, wer legt fest, dass er unerwünscht ist.

Ich habe die obige Tabelle nicht aus jux und tollerei erstellt. Du kannst hier nicht einfach in einen über Jahre hin entstandenen Konsens hineinplatzen und meinen, alles besser zu wissen: Warum glaubst du wohl, dass Hersteller von ehedem Mohrenköpfen diese Bezeichnung nicht mehr verwenden, warum glaubst du wohl, dass der Sarotti-Mohr zunehmend in der öffentlichen Diskussion standt, warum glaubst du wohl, dass Wilhelm Busch seinen Struwwelpeter geschrieben hat? Weil der Begriff eine negative Konnotation hat. Der Begriff kann diskriminierend verstanden werden, selbst wenn er - wie manchmal auch - nicht rassistisch gebraucht wird, er hat aber auch einen problematische Konnotation aufgrund seiner kolonialen Verwendung, der nicht per se diskrimierend oder rassistisch sein musste (Sklaven gabs in der Kolonialzeit auch andere). Soemmerring hat im Übrigen auch nicht versucht den "Neger" vom Europäer zu unterscheiden, sondern den "Mohren".

All diese Fakten wurden sowohl von wissenschaftlicher, wie von gesellschaftlicher Seite immer stärker kritisiert. Nenne mir nur eine alternative Literaturangabe, bei der nicht, wie bei denen im Literaturverzeichnis angegebenen, von der negativen Konnotation des Begriffs ausgegangen wird.

Wenn also der Begriff Mohr, wie du MEINST (denn du bist hier im POV), heute nicht seltener gebraucht als früher, weil die Wissenschaft und die Gesellschaft erkannt hat, dass er eine negative Konnotation hat und dies zum Beispiel auch in Wirtschaft, Kultur und Kirche zur Vermeidung des Begriffs geführt hat, warum wird er denn dann seltener verwendet? Denn dass er - obwohl er noch in zahlreichen Wappen und Namensgebungen auftaucht - seltener verwendet wird, bestreitest du ja nicht. Nenne mir einen alternativen Grund, warum er heute - von wem? - "unerwünscht" ist (den der Grund ist für die Relevanz das entscheidende, nicht die Unerwünschtheit selbst), dann kann man vielleicht eine konsensfähige Formulierung finden. Das Problem ist eben, dass der Begriff nicht per se diskriminierend oder rassistisch ist, dass er aber so gebraucht und noch häufiger so verstanden werden kann, und zwar eben aufgrund der ihm innewohnenden negativen Konnotation, die er - wie du unter Sprachgeschichtliches nachlesen kannst- schon im Griechischen hatte. Während romanische Sprachen diese nur wenig mitvollzogen haben, hat die deutsche Sprache durch die Unterscheidung von Mohr und Maure und die Rede vom Höllenmohr=Teufel die negative Konnotation verschärft.

Also fang endlich an, zu argumentieren, oder lass den Artikel einfach in Ruhe, denn deine Spekulation, dass er "einfach nur aus der Mode geraten" sein könnte, wird im Artikel selbst sogar ausdrücklich widerlegt. - SDB 09:08, 24. Mai 2009 (CEST)

PS: Wie du oben im Übrigen nach lesen kannst, war meine Erstfassung sogar: kaum mehr verwendete, weil altmodische und zudem politisch nicht korrekte Bezeichnung - ich habe das altmodisch, später durchaus bewusst nicht mehr aufgegriffen, weil die Entwicklung des Artikels dies eben gerade nicht mehr abdeckte (siehe vor allem Sprachgeschichtliches und Stereotyp). - SDB 09:16, 24. Mai 2009 (CEST)

Du mußt deshalb nicht mit mir sprechen, wie die MAMA mit dem bösen Kind. Eine Literaturstelle? - Der Struwwelpeter ist von Heinrich Hoffmann, Wilhelm Busch war der mit Max und Moritz. Wenn Du mal im Struwwelpeter nachsiehst, dann aufmerksam und vorurteilsfrei liest, könnte Dir auffallen, das die Moral der Geschichte nicht ist: "Nenn' den armen Mohren nicht Mohr", sondern „Mach' Dich nicht über das Anderssein (die dunkle Hautfarbe) des Mohren lustig.“ TJ.MD Fasse Dich kurz. 11:33, 24. Mai 2009 (CEST)

PS: Wenn Du Dir einen Mohr auf den Schreibtisch stellen möchtest, gingen beispielsweise der oder der. TJ.MD Fasse Dich kurz. 11:39, 24. Mai 2009 (CEST)

Ich rede mit dir so, weil du durch deine bisherige Art zu argumentieren, dich genau als das vorstellst. Ich fragte dich nach einer wissenschaftlichen Literaturangabe, dass der Begriff nur aus der Mode gekommen sei. Du verweist mich stattdessen auf einen Fehler, den ich bezüglich des Autors einer Geschichte gemacht habe. Diese Geschichte wurde wann geschrieben? Das dürfte dir ja sicher bekannt sein. Und für diese Zeit war deren Moral wahrlich schon ein erster Schritt, dass man sich nämlich über die Hautfarbe eines anderen nicht lustig zu machen habe. Dass dies bereits über den Begriff Mohr als solches transportiert wird, ist tatsächlich erst eine spätere Erkenntnis. Aber diesbezüglich galt im Übrigen auch der Begriff "Neger" lange Zeit nicht problematisch, selbst der "Nick-Neger" war keineswegs diskriminierend gemeint, aber er hat eben so gewirkt. Und wie war das noch mit einem unserer damaligen Bundespräsidenten und seinen "lieben Negern". Damals ging die Diskussion über die politische Korrektheit des Begriffs Neger los. Dass in dieser Hinsicht Mohr anders zu bewerten ist als Neger, ist unbestritten, dass aber Mohr angeblich überhaupt keine negative Konnotation hat, ist Augenwischerei deinerseits. Denn es ist sprachwissenschaftlich unbestritten, dass der Begriff Neger im 19. Jahrhundert den Begriff Mohr ersetzt hat, was im Umkehrschluss nichts anderes bedeutet, als dass er dessen Konnotationen weitgehend übernommen hat. Deine jetzige Argumention belegt, dass es dir eben nicht um NPOV geht, sondern um deinen POV, du willst dem Begriff Mohr seine potentiell diskriminierende und rassistische Bedeutung und seine vor allem aus Kolonialzeiten stammende negative Konnotation (Hofmohren) absprechen, obwohl sie - auch im Artikel - vielfach wissenschaftlich belegt ist und ein wesentlicher Bestandteil des Artikels und daher auch in die Einleitung gehört. Und warum? Motiv? Der Begriff Mohr wird in historischen Kontexten noch gebraucht, auch in heraldischer Hinsicht, im alltäglichen Sprachgebrauch eben nicht mehr. Und das ist gut so. Warum sich das so entwickelt hat, habe ich dir oben zu erklären versucht, obwohl es bereits im Artikel steht. Aber du weißt es ja anscheinend besser. Abgesehen davon gilt bei Wikipedia immer noch Fettdruck auf Diskussionen als Schreierei. Und nein, ich möchte mir keinen Mohr auf den Schreibtisch stellen, weil ich lieber realen Afrikanern aller Hautfarben, Kulturen und Religion ohne derartig stigmatisierenden Begriffen und ihren Realisationen begegne. Da ich verstorbenen historischen dunkel- oder schwarzhäutigen Afrikaner gegenüber den Begriff Mohr ebenfalls nicht verwende, aber um deren historische Benennung weiß, und aufgrund der heraldischen Bedeutung der Figur wegen, ist der Artikel für mich von Interesse, nicht aber um mich mit dir über die angeblich nicht vorhandene negative Konnotation des Begriffs Mohr zu streiten. Wie dir die obige Übersicht zeigen könnte, war das für mich von Anfang an ein Nebenkriegsschauplatz. Wenn du meinst, hier deinen POV reindrücken zu müssen, nur zu. Die Erfahrung der Geschichte des Artikels zeigt, dass dies ohnehin nicht lange Bestand haben wird. Und wenn du auch heute noch bedenkenlos, wenn auch altmodisch dunkel- oder schwarzhäutige Afrikaner als Mohren bezeichnen können willst, ist das letztlich auch dein Problem. - SDB 13:42, 24. Mai 2009 (CEST)

dann mal der Reihe nach:

1. Ich fragte dich nach einer wissenschaftlichen Literaturangabe, dass der Begriff nur aus der Mode gekommen sei. - Ja. Warum eigentlich?
   • steht's im Artikel,
   • will ich das gar nicht in der Einleitung haben, Du darfst gern noch einmal nachlesen.
2. unbestritten, dass der Begriff Neger im 19. Jahrhundert den Begriff Mohr ersetzt hat, was im Umkehrschluss nichts anderes bedeutet, als dass er dessen Konnotationen weitgehend übernommen hat. - Dein Schluss.
3. du willst dem Begriff Mohr seine potentiell diskriminierende und rassistische Bedeutung und seine vor allem aus Kolonialzeiten stammende negative Konnotation (Hofmohren) absprechen, obwohl sie - auch im Artikel - vielfach wissenschaftlich belegt ist und ein wesentlicher Bestandteil des Artikels - nein.
4. und daher auch in die Einleitung gehört - nein.
5. Der Begriff Mohr wird in historischen Kontexten noch gebraucht, auch in heraldischer Hinsicht, im alltäglichen Sprachgebrauch eben nicht mehr. Und das ist gut so. - Aah, das ist also nicht Dein POV?
6. Abgesehen davon gilt bei Wikipedia immer noch Fettdruck auf Diskussionen als Schreierei. - ja.

TJ.MD Fasse Dich kurz. 14:06, 24. Mai 2009 (CEST)

dann mal der Reihe nach - Antwort:

1. Dir ist die Funktion einer Einleitung bekannt? Sie soll die relevanzstiftenden Faktoren des Artikels zusammenfassen. Gehört dazu auch ein Hinweis auf die Problematik des Begriffs? Eindeutig ja! (wurde bisher von allen Hauptautoren so gesehen)
   • Richtig, du wolltest schreiben, dass der Begriff "unerwünscht" ist. Das wiederum ist aber per se eine POV-Aussage, da ohne Belege. Sie ist weder im Artikel belegt, noch hast du es bislang getan. (Du erinnerst dich doch an meine Frage: Wer legt das fest? Willst du eine Umfrage starten, wer den Begriff als unerwünscht empfindet? Alles andere dagegen, inklusive der negativen Konnotation, ist bereits wissenschaftlich belegt.)
2. Nicht mein Schluß, sondern das Ergebnis der wissenschaftlichen Forschung, siehe Literaturangaben (Gegenbelege fehlen immer noch).
3. Wenn nein, warum sträubst du dich dann dagegen, dass sie in der Einleitung steht?
4. Aah, wenn das POV ist, dann können wir ja im alltäglichen Sprachgebrauch auch wieder völlig unbeschwert von Negern reden, ist doch nicht so schlimm, oder?
5. Immerhin siehst du deine Schreierei ein.

SDB 14:34, 24. Mai 2009 (CEST)

Lösung?

• Bisher: Sie wird heute aufgrund ihrer negativen Konnotation nur noch selten gebraucht. (siehst du als POV)
• Dein Vorschlag 1: Sie wird heute nur noch selten gebraucht und gehört wegen ihrer negativen Konnotation zu den unerwünschten Worten der deutschen Sprache. (sehe ich als POV und hast du selbst als berechtigten Einwand zurückgezogen)
• Dein Vorschlag 2: Sie wird heute nur noch selten gebraucht. (lässt wesentlichen Artikelschwerpunkt weg, wird von mir und den bisherigen Hauptautoren, siehe oben, nicht akzeptiert.)
• Koenraad Status quo: - (suggeriert, dass der Begriff immer noch normal verwendet wird, d.h. auf Dauer nicht akzeptabel)

Da du bislang weder Belege gebracht hast, dass der Begriff angeblich nicht negativ konnotiert sei, noch dafür, dass angeblich kein ursächlicher Zusammenhang zwischen dieser negativen Konnotation und der selteneren Verwendung besteht, bist du sowohl bezüglich der Belege als auch bezüglich der Formulierung in der Bringschuld. Was schlägst du also vor? - SDB 14:50, 24. Mai 2009 (CEST)

(nun quatsch doch nicht dazwischen, dasd macht nur BKs)Als ich noch klein war, durfte ich Negerküsse essen, ohne mich dessen zu schämen. Negative Konnotatoin? - Kein Stück! Die waren doch lecker! - Nagut, bisschen negativen Beigeschmack hatten die Dinger ja doch, zumindest im Sommer, da waren sie ganz schön klebrig. Aber stimmte wenigstens das Endergebnis: Eine völlig braungeschmierte Schnute. Wie nach einem Negerkuss eben. Oder so. Und dann wurde ich älter und erfahrener und musste erfahren, dass Neger (also die mit der dunklen Hautfarbe) gar nicht mehr Neger oder Mohren genannt werden durften, weil irgendjemand anfing, dass führ ein böhses Wort zu halten. Was folgere ich (POV) mal daraus? Kleine Kinder, die unbefangen mit Begriffen umgehen, lernen, dass Unbefangenheit gar nich angebracht ist!! - Diskriminierung als Tradition! Gar kein Entkommen oder eine mit einer neuen Generation heranwachsende Bedeutungsverschiebung möglich! Na, weil wir gerade bei negativer Konnotation sind: Diskriminierung und Diskrimination sind ein und dasselbe - bis auf die Konnotation. Ich bin eigentlich ganz froh darüber, dass ich diskriminieren kann - rede ich Dich so doch nicht einfach als Klaus-Bärbel an. Ich habe Dich nämlich zu unserem Glück als SDB wahrgenommen (diskriminiert). Und wenn ich jetzt diskriminiere, indem ich jetzt (glücklicherweise kann ich das) die dunkle Hautfarbe eines Menschen erkenne(!) und den Menschen dann als einen mit dunkler Hautfarbe bezeichne, ist das eben auch nur das ergebnis meiner Diskriminationsfähigkeit. (Was ich davon halte, lässt sich daraus NICHT ableiten (außer vielleicvht, dass ich gut erzogen bin. Aber vielleicht wird ja jetzt der Neger, der seinerseits den Mohren ablöste, jetzt vom Menschen mit dunkler Hautfarbe abgelöst und übernimmt dann (nach Deiner Logik) auch irgendwann dessen negative Konnotation. Scheiße auch, da gibt's wohl kein Entkommen, außer vielleicht der Abschaffung der Neger. Oder aber unserer Fähigkeit zur Diskrimination
Und zurück zur Einleitung: unerwünscht war mein erster Gedanke - das habe ich nach Deinem ersten Revert kein zweites Mal probiert, also komm mir nicht mehr mit ollen Kamellen. TJ.MD Fasse Dich kurz. 15:11, 24. Mai 2009 (CEST) TJ.MD Fasse Dich kurz. 15:11, 24. Mai 2009 (CEST)

Diskriminierung beginnt nicht damit, ob du als Kind den Begriff unbefangen verwendet hast oder nicht, sondern wie ihn ein dunkel- oder schwarzhäutiger Mitmensch empfinden konnte und auch oft genug empfunden hat. Es geht hier also um die negative Konnotation im Kontext der Kolonialzeit (Der (Hof)Mohr=Sklave hat seine Arbeit getan) und des Rassismus. Du kannst gerne im Abschnitt des Coburger Wappens nachlesen, wie deutsche Rassisten den Coburger Mohren behandelt haben, sie haben die Wappenfigur abgeschafft. Nicht erst Neger, sondern auch schon Mohren (und selbst wenn sie vom hl. Mauritius abstammen) waren real und in der Abbildung bei Hitlers Rassisten unerwünscht. Du musst dich jetzt schon mal entscheiden, willst du weiterhin die negative Konnotation bestreiten oder den Zusammenhang zwischen dieser Konnotation mit der seltenen Verwendung. Das erste geht aufgrund der Faktenlage gar nicht, das zweite steht IMHO bereits implizit und unter Sprachgeschichtliches auch explizit drinnen, könnte aber auch noch klarer und noch besser belegt herausgearbeitet werden. Bezüglich der Beschreibung "Menschen mit dunkler Hautfarbe" brauchst du keine Sorge haben, die eignet sich nämlich weder als Schimpfwort, noch um jemanden lächerlich zu machen, dafür ist sie viel zu umständlich und lang. Bezüglich "unerwünscht", kann jeder in der Versionsgeschichte nachlesen, wie's wirklich war. Im Übrigen es fehlen immer noch wissenschaftliche Belege! - SDB 15:41, 24. Mai 2009 (CEST)

Wenn's nur am Konnex scheitert, schlage ich folgende Formulierung vor:

Der Begriff wird nur noch selten gebraucht und hat heute - aufgrund seiner kolonialen und rassistischen Verwendung - eine negative Konnotation.

- SDB 15:41, 24. Mai 2009 (CEST)

Der Vorschlag erscheint vernüftig, doch er erfasst nicht, dass die negative Konnotation einen typisch deutschen Kontext hat und eben auch schon früher bestand. --Dr. 91.41 15:51, 24. Mai 2009 (CEST)

Außerhalb des deutschsprachigen Raums gibt es den Begriff Mohr in diesem Sinne nicht, weil moro/moor=Maure. Selbst der blackamoor spielt in den kolonialen und rassistischen Kontexten des englischsprachigen Raums keine Rolle. Die diesbezügliche Problematik ist unter Nigger bzw. Neger abgehandelt. - SDB 16:10, 24. Mai 2009 (CEST)

Wie es wirklich war, kann jeder in der Versionsgeschichte nachlesen: [2], dann mach das doch noch mal. (es heißt übrigens Kontext, nicht Konnex. Also, nachdem Du eben noch mal in die Versionsgeschichte geschaut hast: Wofür willst Du Belege haben? - Dass der Begriff nur noch selten gebraucht wird? - hat doch gar keiner bezweifelt, wird sich wohl auch kaum belegen lassen. Aber zu Deinem Vorschlag: Meinetwegen könnten wir es so lassen, wie es jetzt ist, oder:

• Der Begriff wird nur noch selten gebraucht. Er wurde während der Kolonialzeit wertfrei, aber auch rassistisch verwendet und weil wir die böhsen Deutschen sind, schämen wir uns heute noch nachträglich dafür und haben einfach neue Begriffe erfunden

-- TJ.MD Fasse Dich kurz. 16:15, 24. Mai 2009 (CEST).

Nein, *lach*, SDB hat den Begriff Konnex hier schon richtig verwendet. Sein Vorschlag ist trotz meiner Einwände brauchbar und sollte eingestellt werde. Danach kann man ja noch diskutieren, ob die negativen Konnotationen des Begriffs nicht auch schon eine historische Dimension aufweisen und ob das in die einleitung hinein gehört. --Dr. 91.41 16:23, 24. Mai 2009 (CEST).

Wollte gerade TJ.MD bitten, alle Verlagslektoren zu verständigen, deren Autoren den Begriff, wie ich ihn verwendet habe, auch verwenden, um ihn für immer zugunsten des Begriffs Kontext zu tilgen, doch du bist mir zuvorgekommen. Bloß weil Wikipedia/Wiktionary keinen Artikel zu einem Begriff hat, heißt das noch nicht, dass es den Begriff nicht gibt. ;) - SDB 16:30, 24. Mai 2009 (CEST) PS: Ich werde ihn nicht einstellen, sonst bin ich womöglich wieder der böse Edit-Warrior.

Was den Begriff Konnex angeht, lasse ich mich gern belehren - ich kuck gleich mal nach. Aber ersma vorm nächsten BK: Dr. 91.41: worüber lachst Du? - Mein Vorschlag ist - bis auf den Kleinschrieb - durchaus ernstgemeint. Negative Konnotation ist doch - zumindest in der Einleitung - gar nicht nötig. GANZ OBEN (irgendwo) schrieb ich mal, dass der Artikel lang und gut genug ist, den Leser sich selbst ein Bild machen zu lassen. TJ.MD Fasse Dich kurz. 16:36, 24. Mai 2009 (CEST)

Ich habe übers Kleingedruckte gelacht. Die Tilgung des Konnexes hat die Diskussion meiner Meinung nach zu einem zumindest vorläufigen Ende gebracht. Daher habe ich diesen letzten Vorschlag umgesetzt. --Dr. 91.41 16:38, 24. Mai 2009 (CEST)

Ach der Konnex (ja, ich habe mich aufgeschlaut) - ist ja immer noch da! Was war denn jetzt mit meinem Vorschlag? Kolonialzeit und Rassismus waren drin, nur diese Leidige negative Konnotation doch nicht.. ? (Und SDB: Du warst nicht der böhse Editwarrior - als ich die Seite gestern abend VM-gemeldet habe, schrieb ich SDB und TJ machen EW.) TJ.MD Fasse Dich kurz. 16:47, 24. Mai 2009 (CEST)

Das "und" ordnet bei und erstellt keinen ursächlichen Zusammenhang. Zum Groß- und Kleingeschriebenen: dein Kleingeschriebenes disqualifiziert dein Großgeschriebenes und schiebt es leider in Richtung POV. --Dr. 91.41 16:51, 24. Mai 2009 (CEST)

Das ging auch gar nicht primär an dich, sondern eher an Koenraad, abgesehen davon, dass ich eine Selbstanzeige auf VM wegen Beteiligung an einem Edit-War auch noch selten erlebt habe. Was hat dich denn, als derjenige der eine Änderung herbeiführen wollte, daran gehindert, eher die Diskussionsseite zu benutzen? Zum inhaltlichen: Es geht bei "rassistischer" Verwendung nicht um die Kolonialzeit, sondern um die Zeit zwischen 1870/81 und 1945, koloniale Verwendung meinte "Kammermohren" oder Hagenbeck-Mohren, und der war damals sicherlich nicht primär rassistisch, allerdings nicht minder problematisch. - SDB 16:57, 24. Mai 2009 (CEST)

nach BK:Verstehe ich nicht , Dein und - welches denn? Meins hann es nich sein, denn da ist keines drin: Er wurde während der Kolonialzeit wertfrei, aber auch rassistisch verwendet. Und das andere und (und hat heute - aufgrund seiner kolonialen und rassistischen Verwendung - eine negative Konnotation.) stellt den seltenen Gebrauch tatsächlich unabhängig neben dei Koloniolal-Kram. Aber in diesem Nachsatz ist wieder eine Weil-Verknüpfung mit dieser Negativen Knotation *selbst lach*. Lasst doch den Leser selbst ein Urteil fällen! Das ist doch der Punkt. Negative Konnotation enthält eine Wertung, eine Denkvorschrift. "Das darfst Du heute nicht mehr denken, schon gar nicht sagen, das ist nämlich pöhse!" Wozu? - Haben wir aus der Geschichte nicht inzwischen gelernt, dass wir aufhören solltenn, uns gegenseitig zu bevormunden? TJ.MD Fasse Dich kurz. 17:09, 24. Mai 2009 (CEST)

Nochmals, etwas präziser formuliert: Die zweimalige Verwendung des "und" ordnet bei und erstellt keinen ursächlichen Zusammenhang. --Dr. 91.41 17:18, 24. Mai 2009 (CEST)

ist doch klar, s.o. Aber: Aber in diesem Nachsatz ist wieder eine Weil-Verknüpfung mit dieser Negativen Knotation *selbst lach*. Lasst doch den Leser selbst ein Urteil fällen! Das ist doch der Punkt. Negative Konnotation enthält eine Wertung, eine Denkvorschrift. "Das darfst Du heute nicht mehr denken, schon gar nicht sagen, das ist nämlich pöhse!" Wozu? - Haben wir aus der Geschichte nicht inzwischen gelernt, dass wir aufhören solltenn, uns gegenseitig zu bevormunden? Ich muss jetzt ersma wech. Gruß, TJ.MD Fasse Dich kurz. 17:23, 24. Mai 2009 (CEST)

Schönen Abend noch. Kannst ihn natürlich auch unschön verbringen, will dich ja nicht bevormunden ;-) --Dr. 91.41 17:27, 24. Mai 2009 (CEST)

Wozu? Vielleicht damit Kinder und Jugendliche, die sich in Wikipedia oberflächlich (sprich nur die Einleitung lesend) schlau machen, erfahren, dass Mohr bezogen auf Menschen heute nicht einfachhin als wertfreier Begriff zu verwenden ist, weil sich dadurch Menschen diskriminiert fühlen können, gerade weil sie ihn im historischen oder alltäglichen Kontext (siehe Mohrenköpfle) einigermaßen wertfrei verwenden. Und daher auf die Erfahrung, dass dem so ist, nicht so erstaunt reagieren müssen, wie scheinbar du. Deine Schlußfolgerung, dass daran die "Bevormunder" schuld sind, die einen angeblich wertfreien Begriff stigmatisieren (nach dem Motto, was kann denn der Begriff dafür), ist diesbezüglich ein Eigentor. - SDB 17:40, 24. Mai 2009 (CEST)

Kennst du das? --Dr. 91.41 17:43, 24. Mai 2009 (CEST)

Nein kannte ich noch nicht, ist aber sehr gut, werd's demnächst verarbeiten, jetzt muss ich aber vorübergehend auch weg und ja, mich darfst du bevormunden. In diesem Sinne, schönen Abend noch. ;) - SDB 17:53, 24. Mai 2009 (CEST)

Jaja.. die Begriffe.. Ist Jude ein Schimpfwort? - Kommt wohl darauf an.. "Du Jude!" oder "Ich bin mit ihm befreundet, obwohl er Jude ist." oder "Mein Arbeitskollege ist Jude." (Ja, der, den ich meine, fühlt sich auch mit dem 2. Satz diskriminiert (was er ja auch, gemäß meiner obigen Darstellung, auch ist). Er hätte es lieber, nach kriterien diskriminiert zu werden, für die er mehr oder weniger selbst etwas kann und nicht nach Geburt und Herkunft. Was ist da mit dernegativen Konnotation? - wenn ich daran denke, was hier vor 70 Jahren los war, müßten wir den Begriff Jude auch nur noch selten verwenden - was wir bedauerlicherweise auch tun (Jetzt das deutliche Ernst-Schild:) Es gibt hier ja nicht mehr viele. (Das GANZ-Ernst Schild wieder weg) Warum nur haben wir noch kein neues Wort für Jude?
Wenn er Schweizer mich fragt, wo aus Deutschland ich herkomme, hat er mich auch diskriminiert. (als Deutschen erkannt) - bin ich da jetzt verletzt? - vielleicht, vielleicht auch nicht, es kommt eben hier, wie bei Jude oder Mohr auf den Ton an, indem es gesprochen wird, und noch viel mehr auf die Art, wie man mit so Bezeichneten umgeht. TJ.MD Fasse Dich kurz. 21:49, 24. Mai 2009 (CEST)

Du willst jetzt aber nicht ernsthaft die Begriffe Jude und Mohr miteinander vergleichen? Ich kenne keinen dunkelhäutigen Afrikaner, der sich je selbst als Mohr bezeichnet hätte, im deutschsprachigen Raum nicht einmal als Neger oder Nigger (anders als in den Vereinigten Staaten, siehe Artikel Nigger). Jude ist die Selbstbezeichnung einer Religionszugehörigkeit, vergessen? Es geht hier gerade um die Verknüpfung von Hautfarbe mit einem feststehenden Begriff (Etikette), weshalb "dunkelhäutig" bzw. "hellhäutig" auch nicht vergleichbar sind, weil es sich hierbei um beschreibende Adjektive und nicht um ein konnotierendes Substantiv, dessen Konnotation nun mal negativ ist, jetzt im Artikel sogar in der Einleitung mit eigener Referenz versehen. Ansonsten siehe WP:BNS, meinerseits EoD - SDB 00:14, 25. Mai 2009 (CEST)

Ja, da muß ich Dir zustimmen: ich kenne auch niemanden, der sich selbst als Mohr bezeichnet hätte. Und nur einen (ein Kommilitone aus Togo), der sich selbst als Neger bezeichnete. Warum? ---- und wir driften endgültig in das unermessliche Universum der Metadiss ab...... Gute Nacht, TJ.MD Fasse Dich kurz. 00:26, 25. Mai 2009 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel ist gnadenlos überbildert. Dabei hat eine Vielzahl von Bildern gar nicht direkt was mit dem Thema zu tun, sondern variiert nur minimal verändert die Rezeption in der Heraldik. Insbesondere die unzähligen Wappen können prinzipiell bis auf repräsentative Beispiele fast vollständig gestrichen werden. Es macht schlicht keinen Sinn, im Artikel über das Lemma Mohr 10 (!!!) Wappen der Freiherrn von Eberstein aufzulisten oder 16 Wappen der von Freising abhängigen Gemeinden oder 11 von Freising abhängige bischöfliche Wappen. Genauso bei Gasthausschildern und Brunnen. Hier kann massiv zusammengestrichen werden, um den Artikel lesbar zu machen.

Zudem ist der Abschnitt für Mohren in der Heraldik extrem aufgebläht - hier sollte sich der Artikel auf das essentielle Beschränken. Feindetailiert könnte dann das Thema Mohr in der Heraldik ausgelagert werden.

Die Einzelnachweise bestehen zu einem großen Teil aus unbeschrifteten Weblinks, so dass der Leser gar nicht weis, auf was die Links eigentlich verweisen (offenbar noch weitere gefühlte 1000 Wappenabbildungen). Die Einzelnachweise sollten auch nicht dreispaltig formatiert werden, da das in manchen Browsern Probleme bei der Darstellung macht)

In der gegenwärtig zugepflasterten Form halte ich das Lesenswert-Prädikat aus oben genannten Gründen für nicht gerechtfertigt. --GDK Δ 14:29, 29. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra - Der Artikel ist in dieser Form seit Jahren lesbar und gerade das angeblich "Zugepflasterte" oder angebliche "Überbilderung" hat sich in der letzten Abwahldebatte als das "Informative" herausgestellt. Bitte die bisherigen dazugehörigen Diskussionen lesen und ernst nehmen. Wikipedia ist eben keine Buch-Enzyklopädie, sondern eine Online-Enzyklopädie und darf und kann daher auch mal anders sein als stromlinienförmiges 08/15-Modell. Sollte sich hier wirklich eine Mehrheit für "massives Zusammenstreichen" finden, um angeblich die "Lesbarkeit" des Artikels zu erhöhen, habt ihr den Hauptautor in jedem Fall verloren. - SDB 14:52, 29. Jun. 2009 (CEST) PS: Auch die Auslagerungsdebatte ist bereits mehrfach geführt worden, aber bislang nicht mehrheitlich gewollt worden. - SDB 14:53, 29. Jun. 2009 (CEST)

Sorry, aber ich sehe das leider überhaupt nicht so. Bitte nimm es nicht persönlich, aber ich habe mit dem Artikel ein Problem (nicht mit Dir als Autor). Ich habe persönlich keine wirkliche Ahnung von Heraldik, daher siehe meine Kritik die als eines Laien an, der in dieser Form den Artikel nicht für optimal hält. Der Artikel ist extrem auf die Heraldik ausgelegt (beim Ausdruck sind 14 der 38 Seiten nur zum Thema Heraldik - das reicht locker für einen eigenständigen lesenswerten Artikel), was ich bei dem Thema für ausgesprochen unausgewogen halte. Ich verstehe auch nicht, warum z.B. der Absatz Von Freising abhängige Gemeinde- und Landkreiswappen aus drei Zeilen Text besteht, aber mit 16 Wappenbildern illustriert ist. Was bringt das dem Leser, der sich zum Thema Mohr informieren möchte? Nebenbei erzeugt das die in ettlichen Absätzen rechts- und links-bündige Bebilderung auch noch in manchen Browsern Formatierungsprobleme, da dann Text in die Bilder hinein läuft. Hier wäre IMHO weniger deutlich besser. Gruß, --GDK Δ 15:30, 29. Jun. 2009 (CEST)

Meinung gegen Meinung, gerne. Was mich ärgert und auch als Hauptautor vergrault, ist dein doch sehr absolut vorgetragener Anspruch zu wissen, was lesenswert bzw. lesbar ist bzw. was für unsere vielfältigen Leser interessant oder nicht interessant ist. Wie gesagt, das ganze ist schon vielfach diskutiert, du bist nicht der erste, der diese Kritik vorträgt, bislang wurde sie aber nicht nur von mir, sondern mehrheitlich zurückgewiesen. Einzig den Punkt mit den Browser-Formatierungsproblemen nehme ich für mich ernst, hat aber mit den Inhalten und ihrer Bebilderung an sich nichts zu tun, sondern eben mit der Formatierung. Wikipedia lebt davon, dass es Dinge darstellen kann, die andere Enzyklopädien nicht darstellen können, sprich zeig mir eine Enzyklopädie, wo man sich umfassend über die Entwicklung, Abhängigkeit und Gestaltung von Mohrenwappen informieren und gleichzeitig im gleichen Artikel auch noch etwas über das Dargestellte erfährt, zum Beispiel über den heiligen Mauritius usw. Es ist der alte Streit zwischen den Scrollern (die lieber alles auf einer Seite haben und dafür das Scrollen in Kauf nehmen) und den Nicht-Scrollern, der aber immer zugunsten der Nicht-Scroller entschieden werden sollte, weil es auch viele gute Gründe gibt, Informationen, die logisch zusammengehören nicht unnötig zu splitten. Bezüglich der Fußnoten gibt es im Artikel eine alte Entscheidung, die Verlinkung von Bildern zuzulassen, solange adäquate Bilder nicht in Wikipedia vorliegen, die das Gesagte oder die Entwicklung dokumentieren können. Könntest du mir die Browser und die betroffenen Passagen angeben, wo Text in die Bilder läuft. - SDB 20:47, 29. Jun. 2009 (CEST)

Das Thema Mohr hat viele Aspekte - die Heraldik ist einer davon. Nur ist dieser Aspekte unverhältnismäßig ausgedehnt. Das Material zeigt ja, dass da sehr viel dazu zu sagen ist, aber das sollte IMHO in einem eigenständigen Artikel passieren, wo dann gerne auf jede Variante eines Mohrenwappens eingegangen werden kann. Hier haben wir aber die Situation, dass zu einem dreizeiligen Text sechzehn Wappen abgebildet werden, ohne dass der Laien-Leser damit was anfangen kann. Zu den Einzelnachweisen: Ich kritisiere nicht das Vorhandensein, sondern dass dort jeweils meist nur ein Link ohne Beschreibung drinsteht. Da sollte wenigstens sowas wie "Wappen derer von Soundso" stehen, damit der Leser weis, was er dort zusehen bekommt. Was ich als Laie am Heraldik-Absatz übrigens vermisse (was IMHO dort gleich an erster Stelle stehen sollte), ist dass überhaupt nichts über die Symbolik des Mohren in der Heraldik gesagt wird. Wenn ich mir Kategorie:Wappenfigur ansehe, haben die Meisten Wppenfiguren eigene Artikel (die nebenbei bemerkt deutlich kürzer sind als der hiesige Heraldik Abschnitt). Was also spricht dagegen, den Heraldik-Abschnitt in Mohr (Heraldik) auszulagern und den Abschnitt hier auf essentielles zum Thema Mohr in der Heraldik zu komprimieren und auf einen Umfangreichen hauptartikel zu verweisen? --GDK Δ 10:28, 30. Jun. 2009 (CEST)

Dass eben viele das nicht wollten und wollen, weil sie alles zum Thema Mohr an einem Ort beisammen haben wollen und nicht zwischen verschiedenen Artikeln hin- und hergeschickt werden wollen. Denn der Mohr in der Heraldik ist ohne die Mohren in der Kulturgeschichte nicht zu verstehen und umgekehrt. Zum Beispiel finde ich eben hier eng beieinander, warum und seit wann Mauritius als Mohr dargestellt wird und auf welchen Wappen er warum zu sehen ist. - SDB 11:04, 30. Jun. 2009 (CEST)

Und deshalb soll ja die Essenz des heraldischen Mohren in den Mohrenartikel. Aber es ist für mich absoluter overkill, 16 Wappen zu von Freising abhängigen Gemeinden hier aufzuführen oder jeden Grabstein mit einem Mohrenwappen zu aufzulisten. Sorry, das ist einfach viel zu viel und bietet dem Leser hier keinen Mehrwert, wenn er den Freisingmohren mal von link, mal von rechts, mal unten links oder oben rechts in irgendeinem Wappen sieht. --GDK Δ 11:36, 30. Jun. 2009 (CEST)

Dann mach hier auf der Disk-Seite einen Vorschlag für deine "Essenz", ich wüsste nämlich nicht, wie das sinnvoll und adäquat gehen soll? Aber ich lasse mich gerne überzeugen, nur verlange bitte nicht von mir, dass ich dafür auch noch die Arbeit mache. Nochmals, bevormunde nicht "den Leser", weil eine Vielzahl von Lesern mir persönlich gegenüber aber auch den schon gelaufenen Diskussionen genau das als Mehrwert sehen. Eine Alternative wäre hier wenn dann unterschiedliche ausgelagerte Listen, die aber wiederum sehr zeitaufwendig zu erstellen sind. Es kann niemand etwas dafür, wenn dich die Heraldik nicht so interessiert, wie eben viele andere. - SDB 13:34, 30. Jun. 2009 (CEST)

Verzeih mir, wenn ich das nicht selbst ausarbeite, da ich das Fachwissen nicht habe. Als Leser würde ich folgendes erwarten:

• Erklärung der Verwendung in der Heraldik und der Bedeutung(en)
• Geschichte der Verwendung (seit wann, wo und in welchem Kontext)
• ausgewählte typische Beispiele für weltliche und geistliche Wappen mit Erklärung (ohne dabei jede Variation zu betrachten)
• Die detaillierte Betrachtung der einzelnen Familienwappen, Adelshäuser und kirchlichen Wappen im Heraldik-Artikel Mohr (Heraldik). Hierbei können dann auch die einzelnen Varianten besprochen und dargestellt werden.

Das würde IMHO den Artikel Mohr entlasten, indem die wichtigsten Informationen angeboten werden, und für den Heraldik interessierten würde eine ausführliche Betrachtung der Mohr-Wappen zur Verfügung stehen. Das fände ich eine sinnvolle Reorganisation der Information. --GDK Δ 13:51, 30. Jun. 2009 (CEST)

Verzeih, wenn ich das dann nicht ernst nehme, solange sich niemand findet, der hierfür einen Vorschlag erarbeitet. - SDB 20:50, 30. Jun. 2009 (CEST)

 Kontra Der Artikel lebt eigentlich schon recht lange. Schokolade hat eben bloß den einen Mohren und die Heraldik zeigt über viele Jahrhunderte die Meinung über diesen Begriff. Also wo ist das Problem? Und wie soll man den Artikel nennen ohne in die Ecke der Diskriminierer zugeraten? Hier will niemand einen zum Belzebub machen, sondern nur versuchen, verständlich Wissen rüberzubringen. Ist ein schwieriges Thema und einer schreibt und die anderen sitzen in der warmen Stube und kritisieren nur aus Langeweile, statt selbst kreativ zu sein. Wo ist eigentlich der Schnitt mit der moralischen Erkenntnis von Heute? 1968 hat die Großmacht USA noch dreierlei Menschen im eigenen Land gehabt: Weiße, Schwarze und irgendwelche Indianer. Sind doch unsere Vorbilder bis heute? Oder? Und keiner hat sich an diese Moralvorstellung gestoßen. Beim Artikel schreit alles auf! Zur Ansicht der Seiten: Mit richtiger Software ist alles im A4 lesbar, ohne Randprobleme. Man muß nur mal Geld ausgeben für passende Software. J.R.84.190.226.44 22:03, 29. Jun. 2009 (CEST)

Nur weil der Artikel schon lange existiert, heißt das ja nicht, dass er nicht verbesserungsfähig wäre. Das Lemma ist übrigens von mir nicht kritisiert worden, genauso wenig irgendwelche Political Correctness - es geht mir um den unausgewogene Bebilderung und die unverhältnismäßige Gewichtung des Heraldik-Abschnitts. Zu den Darstellungsproblemen: Ein Artikel muss in den gängigen Browsern (IE, Firefox, Safari) funktionieren, ein "Kauf Dir einen besseren Browser" ist wohl die die benutzerunfreundlichste Antwort, die man bei dem Problem geben kann. --GDK Δ 10:15, 30. Jun. 2009 (CEST)

Bei Firefox macht es jedenfalls kein Problem und bei IE per se auch nicht, also nochmals um die Bitte um Beispiele für konkrete Fehler, die sind technisch lösbar und haben mit der anderen Problematik nichts zu tun! - SDB 11:06, 30. Jun. 2009 (CEST)

Im Firefox (aktuelle Version und frühere) ist immer auflösungsunabhängig der erste Abschnitt von "Der Mohr von Eisenberg" im linken Bild. Bei anderen Auflösungen passiert das gelegentlich bei beliebigen Abschnitten, wo Bilder links und rechts angeordnet sind. --GDK Δ 11:31, 30. Jun. 2009 (CEST)

Werd ich überprüfen. - SDB 13:34, 30. Jun. 2009 (CEST)

Versuch mal den Zoom richtig einzustellen. Mein Firefox 3.0.11 läuft wie ein sehr gutes Länderspiel. Null-problem. Die Political Correctness habe ich nochmal angesprochen, um die Diskussion flach zu halten. Fiel mir auf der Disk.-seite etwas höher auf. Und Verbesserungen sind immer willkommen. Wenn der Artikel in einer Kategorie der Heraldik steht, sollte auch ausreichend in dieser Richtung was drin stehen. J.R.84.190.244.166 14:50, 1. Jul. 2009 (CEST)

Habe den Baustein entfernt, da GDK auf Argumente von mir und J.R. nicht mehr reagiert hat. In dieser Pauschalität hat sich der Baustein auch als falsch platziert herausgestellt. Wenn wieder, dann bitte dort einstellen, wo die vorgebrachte, wenn auch von uns nicht nachvollzogene Kritik wirklich ansetzt. - SDB 19:15, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe den Baustein wieder reingesetzt, da die aufgeführten Hauptprobleme - die Überbebilderung, die Unausgewogenheit der Themenbereiche sowie der Mangel an sinnvoller Struktur weder behoben noch durch Argumente entkräftet wurden, wie auch die Lesenswert-Abwahl-Diskussion gezeigt hatte. --GDK Δ 06:51, 28. Jul. 2009 (CEST)

Die Lesenswertdiskussion ist die eine Seite, das Bapperl ist weg. Die Überbilderung, die Unausgewogenheit der Themenbereich sowie der Mangel an sinnvoller Struktur ist oben bereits von mir bereits hinreichend beantwortet. Macht konstruktive Vorschläge, ansonsten WP:BNS. Ein Pauschalbaustein ist gerade aufgrund der differenzierten Lesenswertdiskussion einiger Teilnehmer - darunter leider nicht GDK und Armin P. - nicht mehr gerechtfertigt, daher dort einfügen und einzeln begründen, oder draussen lassen. - SDB 09:21, 28. Jul. 2009 (CEST)

Solange die Kritikpunkte nicht behoben sind, bitte den Baustein drinlassen - es hilft nichts, den Bug zum Feature zu erklären. Es handelt sich auch nicht um einen Pauschalbaustein, sondern die Punkte sind hier im Abschnitt dargelegt. --GDK Δ

Sag mal bin ich denn der einzige der auf die Idee kommt den Baustein rauszunehmen und den Artikel einfach mal (so wie es sich eigentlich gehört) in ein ordentliches Review zu hauen? Ich denke das würde deutlich mehr bringen als das Bapperl rein, Bapperl raus spiel hier... --Mrilabs 10:30, 28. Jul. 2009 (CEST)

Gerne - ein Review bringt den Artikel sicher weiter, da sich dann (hoffentlich) einige weitere User daran beteiligen. Der Überarbeiten-Baustein zeigt doch nur an, dass der Artikel in seiner jetzigen Form eine Überarbeitung benötigt. Gruß, --GDK Δ 10:42, 28. Jul. 2009 (CEST)

Lesenswert-Abwahl vom 20. bis 27. Juli 2009 (Auszeichnung entfernt)

Der Artikel hat seit einigen Wochen bereits einen Überarbeiten-Baustein von Benutzer:GDK erhalten. Der Artikel weist zahlreiche Schwächen auf: Magere Einleitung, bombastische Gliederung, wobei jedoch die meisten Abschnitte nur aus einigen wenigen Sätzen oder oftmals Stichpunkten bestehen. Es folgt dann im Artikel ein Sammelsurium von verschiedenen Darstellung des Mohrs. Dabei verfehlt der Artikel imo das Thema, denn er behandelt vielmehr das Thema Mohr in der Heraldik und sollte vielleicht auch dorthin verschoben werden. Er ist maßlos mit verschiedenen Wappen überbildert. Warum etwa eine Sage elendig lang zitiert werden muss, ohne den wichtigsten Kontext zu paraphrasieren, erschließt sich mir auch nicht so recht. Ob etwa der Mohr von Zwickau so bedeutend ist, dass er hier Eingang finden muss, lasse ich mich mal einfach der Leserschaft überlassen. Der Anmerkungsappart suggeriert zunächst eine ausführliche Refererenzierung, verweist aber hauptsächlich auf irgendwelche Wappenbildchen und weniger auf wissenschaftliche Literatur. Für mich Großbautselle, alles andere als Lesenswert  Kontra --Armin P. 22:05, 20. Jul. 2009 (CEST)

 ProWenn es deinen Ansprüchen nicht genügt, ändere. Ich sehe keinen Grund der Abwahl. Der Artikel ist wohl nicht gleich derer, die einen Fußballer als relevant ansehen, wenn der sich nur mal in der Nähe einer Eckfahne gestellt hat. Hier sind andere Artikel als lesenswert oder exzellent eingestuft, da rollen sich mir die Fußnägel. Hier ist was zusammengetragen und immer verbesserungswürdig, aber man muss eben auch Sachkenntnis haben, um den Artikel in die richtige Ecke zu stellen. Wenn es nicht reicht, dann power ihn, dass er den Titel hält. J.R.84.190.203.31 22:29, 20. Jul. 2009 (CEST)

Ja klar siehst du keinen Grund zur Abwahl. Weißt du wie viele Artikel ich schon überarbeitet habe, statt sie zur Abwahl zu stellen? Ich habe auch nur zwei Hände und ein Hirn. Abgesehen davon, kann vom Antragsteller nicht verlangt werden einen schlechten Artikel zu überarbeiten. Log dich bitte nächstes Mal beim voten ein. Oder willst du mit deinem Hauptkonto auch noch mal abstimmen? hihi.. --Armin P. 22:45, 20. Jul. 2009 (CEST)

 Kontra, als der letzte wirkliche Hauptautor stimme ich für eine Abwahl, damit wir endlich diese aberwitzigen Diskussionen beenden können und den Artikeln in Ruhe weiter bearbeiten können. Ich habe den Artikel in diesem Zustand am 19. Dezember 2005 damals noch als Benutzer:Helmut Zenz als "Lesenswert" übernommen, das heißt er war immer schon auf Zusammenschau ausgelegt, aber damals sehr einseitig ausgewählt (ich erinnere: Die Aufmerksamkeit auf das Lemma hat sich vor allem dadurch erhöht, dass Papst Benedikt XVI. den Freisinger Mohr ins Papstwappen übernommen hat). Ich habe ihn - zunächst gemeinsam mit anderen - so ausgebaut, dass ein Leser wirklich auf einigen Seiten alles zum Thema erfährt und dazu gehört auch die indirekte und direkte Weiterverwendung des Begriffs und damit Begriffsgeschichte in Heraldik, Fauna, Flora etc. sowie alle bekannten "Mohren" der Kulturgeschichte. Ich bin es leid zum fünften Mal argumentieren zu müssen, warum es sinnvoll ist die Heraldik nur dann auszugliedern, wenn dennoch der Zusammenhang zwischen Wappenfigur und passender Mohrengestalt aus der Kulturgeschichte erkennbar bleibt. Mir ist bislang noch kein Weg eingefallen, das zu gewährleisten und habe deshalb immer für einen Gesamtartikel plädiert. Auch GDK hat im Zuge seines Bausteins nur kritisiert und gute, aber nicht umsetzbare Ratschläge verteilt, was daher letztlich auch nur "Schläge" waren. Darin ist mir bislang die Mehrheit der Leser und Mitarbeiter gefolgt. Und viele sehen gerade darin den Lesenswertaspekt. Aber ich habe keine Lust mehr, mich dafür ständig rechtfertigen zu müssen. Das gleiche gilt für die Referenzierung, bei der ich schon x-fach gesagt habe, dass ich die Bilderreferenzierung nach und nach abbaue, wenn ein adäquates Bild gemeinfrei zur Verfügung steht, und oft genug begründet, warum ich es für notwendig halte, bis das der Fall ist, die Bilder zu verlinken, um das Gesagte überprüfen zu können und anschaulich zu machen. Und ich glaube ich habe Wort gehalten, die Links regelmäßig durchzuschauen. Natürlich kann man mir vorwerfen, dass ich den Artikel überbildert habe, genausogut kann man aber auch sagen, dass gerade darin der Reiz von Wikipedia liegt, durch Bilderreihen Entwicklungen aufzuzeigen, zum Beispiel wenn der Mohrenkönig der heiligen drei Könige über zwei Jahrunderte hinweg "schwärzer" wird, oder wenn eine Wappenfigur Richtung oder Ausdruck ändert (oder von einer Mohrin zum Mohr wird). Auch hier habe ich keine Lust mehr mich ständig rechtfertigen zu müssen, gegenüber Leuten, die von ihrem eigenen engen Lesenswert-Horizont auf das schließen zu können glauben, was die Nutzer des Artikels in der Diskussion oder mir persönlich gegenüber oft genug als Lesenswert erachten. Und das Argument mit der Übergliederung kann ich noch weniger nachvollziehen, da sich hier meines Erachtens die Katze in den Schwanz beißt. Da die Diskussionsseite noch kein Archiv kennt, ist im Grunde alles entwicklungsgeschichtlich Interessante bereits in Diskussion:Mohr nachzulesen. - SDB 00:13, 21. Jul. 2009 (CEST)

•  Kontra Wie ich schon in der Artikeldiksussion geschrieben hatte: Der Artikel ist gnadenlos überbildert. Dabei hat eine Vielzahl von Bildern gar nicht direkt was mit dem Thema zu tun, sondern variiert nur minimal verändert die Rezeption in der Heraldik. Insbesondere die unzähligen Wappen können prinzipiell bis auf repräsentative Beispiele fast vollständig gestrichen werden. Es macht schlicht keinen Sinn, im Artikel über das Lemma Mohr 10 (!!!) Wappen der Freiherrn von Eberstein aufzulisten oder 16 Wappen der von Freising abhängigen Gemeinden oder 11 von Freising abhängige bischöfliche Wappen. Genauso bei Gasthausschildern und Brunnen. Hier kann massiv zusammengestrichen werden, um den Artikel lesbar zu machen.
  Zudem ist der Abschnitt für Mohren in der Heraldik extrem aufgebläht - hier sollte sich der Artikel auf das essentielle Beschränken. Feindetailiert könnte dann das Thema Mohr (Heraldik) ausgelagert werden.
  Auch ansonsten erscheint mir der Artikel eher assoziativ als strukturiert (z.B. im Bereich "Mohren in der Kulturgeschichte" erscheinen reelle Personen, fiktive Personen und der schwarze Schachkönig durcheinander). --GDK Δ 11:54, 21. Jul. 2009 (CEST)

Es ist Unsinn, dass eine Vielzahl von Bildern nicht direkt etwas mit dem Thema zu tun haben. Solange die Entscheidung noch nicht gefallen ist, Mohr in der Heraldik auszugliedern (wie im überigen bei einer Vielzahl, schätzungsweise 1/3 anderer Wappenfiguren auch noch nicht der Fall), gehören auch die "Variationen" mit in diesen Artikel, denn es geht, wie auch schon auf der Artikeldiskussion oft genug von anderen betont, immer um den Mohren. Auf welcher wissenschaftlichen Grundlage trennt ihr denn das Lemma von der Rezeption des Lemmas? Was genau bedeutet für dich "Lesbarkeit", viele scheinen bisher trotz der Bebilderung nämlich des Lesens mächtig gewesen zu sein. Die feine Gliederung hat ja genau den Sinn, dass jeder der einen bestimmten Aspekt sucht, schnell zum Ziel kommt. Nochmals: Es gab Zeiten in der Wikipedia, da war es verpönt, Teilbereiche eines Lemmas auszugliedern, da dann die Leser, die einen Gesamtüberblick wollen gezwungen werden, sich an verschiedenen Orten ihre Informationen mühsam zusammenzusuchen. Warum der schwarze Schachkönig oder fiktive Personen nicht genauso wie reelle Personen "Mohren in der Kulturgeschichte" sind, bleibt dein Geheimnis. Aber daran sollte es auch nicht scheitern, wir können unter diesem Gliederungspunkt gerne noch "reelle Mohren" und "fiktive Mohren" unterscheiden. Ich habe kein Problem mit konstruktiver Kritik am Artikel, wohl aber mit Nörgelei verbunden mit einer Bevormundung der Leser und der Hauptautoren. Ich sage noch einmal klipp und klar. Wenn es euch etwas bedeutet, dass ich den Artikel weiterhin als Hauptautor begleite, dann könnt ihr ihm gerne das Bapperl aberkennen, wenn dafür die Grundstruktur erhalten bleibt. Wenn ihr ihn zerstückeln wollte, könnt ihr davon ausgehen, dass ich mich vom Artikel zurückziehen werde. Wenn das überhaupt das Ziel eures Vorstosses sein sollte, dann braucht ihr das nur sagen. Ich klebe hier an keinem Artikel, aber ich lasse mich auch nicht für dumm verkaufen. Meint: Ich habe keine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme nötig. Ich hatte ja sogar schon angeboten, einzelne Listen auszugliedern, wenn mir jemand dabei hilft, nach dem Motto Liste der vom Hochstift Freising abhängigen Wappen etc., aber wie gerade ja auf der Diskussionsseite zum Thema "Was ist lesenswert" diskutiert wird, es ist immer leichter einen Artikel als "nicht lesenswert" zu denunzieren, als schlicht und einfach mit Hand anzulegen. - SDB 13:59, 21. Jul. 2009 (CEST)

 Pro Der Artikel informiert umfänglich über das Thema Mohr in all seinen Facetten und in diesen oftmals auch über die geschichtliche Entwicklung dieser Facette. Man könnte natürlich jetzt hingehen und aus Mohr eine BKL machen und dann eine Flut von Artikeln daraus generieren die jeweils relativ kurz sind oder aber wie hier alles zum Thema in einem gegliederten Artikel zusammenstellen. Das die Wappen und ihre Entwicklung hier einen breiteren Raum einnehmen liegt wohl daran das der Mohr hier auch eine besondere Bedeutung hat. Deswegen Wappen weglassen weil es so viele Bilder sind, ist ja wohl eher unter Blödsinn einzusortieren oder unter die Regel pro so und soviel Buchstaben darf eine genau ein Bild kommen. Wenn das dann passiert ist kommt wohl der nächste Abwahlantrag mit Unvollständigkeit. Da es hier einen Hauptauthor gibt sollte man ihn auch an der kontinuierlichen Verbesserung daran weiter arbeiten lassen. Vielleicht wäre es besser den Bild pro Wort Koeffizienten dadurch zu verbessern, das man ein einigen der kürzeren Stellen noch textuelle Informationen und Referenzen auf Standardwerke nachfüllt. Wie wärs denn wenn die Herren Kritiker mit einem Satz von konstruktiven Ideen und Hilfen kommen würden und nicht nur mit einem so nicht. Aber so wie er ist, ist er lesens- und sehenswert aber trotzdem, mann kann ihn immer noch verbesseren.-- Jörgens.Mi ^Diskussion 06:35, 22. Jul. 2009 (CEST)

 Kontra Was mich hauptsächlich stört bei einem historischen Artikel ist, dass nicht alle Abbildungen eine Datierung in der Bildunterschrift haben, das bei den heutigen Wappen fehlt, wer sie wann entworfen hat. Die Affe-Mohr-Mensch Reihe zu der Sömmering zitiert wird ist sprachlich unglücklich, plötzlich (ca. 1790) gibt es Vorurteile, deren Geschichte aber nicht klar wird. Gut, man kann dem Link auf Sömmering folgen, von dort dann auf die externe digitale Fassung des Originaltextes. Nur wird man nicht schlauer, seit wann es diese Reihe Affe-Mohr-Mensch gibt. Bei Sömmering wird angedeutet, dass es sich um eine Idee im Rahmen einer Stufenleitertheorie handelt, ich denke aber der heutige Leser (mit seinem evolutionsbiologischen Wissen, d.h. Abstammung, Stammbaum, eventuell Aufstieg der Menschheit zu Höherem) wird da in die Irre geleitet. Die Herkunft der Leichen (Offiziere) finde ich dagegen unerheblich, Sömmering beschreibt sie zwar, aber wichtig ist das nicht. Übrigens ist Sömmerings Vergleichsaffe wie er schreibt kein Gorilla oder Schimpanse, die eine schwarze Haut haben, sondern ein Orang. Und er vergleicht auch mit Elefanten und anderen exotischen Tieren, die Probleme mit der Akklimatisierung hatten. Sömmering ist da weit differenzierter als die Verkürzung im Text. Zumindest Zeitlich gehört das Wort "Völkerschauen" nach Sömmering.--Elektrofisch 13:17, 22. Jul. 2009 (CEST)

Habe damit begonnen deine berechtigte Kritik abzuarbeiten. Werde sukzessive den Mangel der fehlenden Abbildungsdatierungen beseitigen, habe schon damit begonnen. Auch bei den heutigen Wappen werde ich, soweit dies möglich ist, Zeitpunkt und Entwerfer nachtragen, ist aber sehr aufwendig und braucht Zeit. Habe den Passus zu Soemmerring umformuliert und direkt aus dem Originaltext zitiert. Woher Soemmering die Reihe Affe -> Mensch (Mohr-x-Europäer) hat, weiß ich ehrlich gesagt nicht, wer es ausfindig machen kann, bitte nachtragen. Ob der Vergleichsaffe wiederum ein Orang oder ein Gorilla ist, halte ich nicht für wichtig, die Herkunft ist allerdings für die Kolonialgeschichte, sprich den Umgang mit "Mohren" durchaus von Bedeutung. Völkerschauen jetzt nach Soemmerring. Gruß - SDB 23:03, 22. Jul. 2009 (CEST)

Den Sömmering hab ich umformuliert und die Referenz aus dem entsprechenden inhaltlichen und zeitlichen Abschnitt bei Rassismus entnommen, der meiner Meinung nach ok ist (bei Kant wäre noch ein Wörtchen drüber zu verlieren, aber das ist eine andere Baustelle). Hagenbeck habe ich auch verändert und May Ayim um eine Zeitangabe ergänzt. Das scheint aber ein allgemeineres Problem zu sein: es wird vor- und zurück gesprungen, zeitliche und gesellschaftliche Kontexte oft abgeschitten oder nicht beachtet.--Elektrofisch 11:09, 23. Jul. 2009 (CEST)

Einfügung zur Stufenleiter finde ich gelungen. Herkunft der Leichen habe ich wieder eingefügt, danke für die Ergänzungen bei Hagenbeck und May Ayim. Mit dem Hin- und Herspringen hast du prinzipiell recht. Hat zum einen damit zu tun, dass bestimmte Einfügungen nicht von mir stammen und ich nicht immer die Zeit hatte, die Chronologie zu überprüfen, zum anderen liegts daran, dass bei diese Sprünge auch nie ganz zu vermeiden sind, weil zeitliche und gesellschaftliche Kontexte halt nicht immer einen klaren Anfangs- und Endpunkt haben. - SDB 11:38, 23. Jul. 2009 (CEST)

Wozu ist die Erwähnung der Herkunft der Leichen nötig?--Elektrofisch 12:01, 23. Jul. 2009 (CEST)

Hast du dich schon mal gefragt, ob Soemmering heute seine Leichenexperimente mit Sklaven auch noch durchführen könnte. Ja, auch in Deutschland gab es schwarze Sklaven und nach ihrem Tod wurde ein Teil von ihnen der angeblichen Wissenschaft zugeführt. Etwa mit ihrer ausdrücklichen Zustimmung? Nein. Das ist eine Information wert, denn es ist vielen sicherlich nicht bewußt, dass es so etwas auch in Deutschland gegeben hat. - SDB 19:34, 23. Jul. 2009 (CEST)

Klar. Aber es geht in diesem Abschnitt um "Mohr als Stereotyp". Die Herkunft der Leichen passt einfach nicht zum Thema des Abschnittes, da sie keine Rolle in Bezug auf Beurteilung der Stellung des Mohren zwischen Mensch und Affen hat (es wäre anders, wenn die Mohren extra für die Sektionen ermordet worden wären). Ich kann in Sömmerings Beschreibung nicht sehen, das er bei der Beschaffung der Leichen von dem was damals auch bei europäischen Leichen (um hier in der Normsetzung zu bleiben) übliche war abgewichen ist. Für mich ist es wichtig bei wissenschaftshistorischen Tatbeständen nicht mit späteren Modellen oder ethischen Vorstellungen zu kommen. Was Sömmering - im Einklang mit anderen Wissenschaftlern der Zeit - macht ist Merkmale zu selektieren, bei denen die Reihe (niedrig nach hoch) Affe-Mohr-Europäer zutreffen. Nimmt man andere Merkmale z.B. die zum Stereotyp gehörigen wulstigen (=dicken) Lippen ergäbe sich die Reihe Affe-Europäer-Mohr. Was ich bei Sömmering hochspannend finde, ist das er gerade die Hautfarbe - die ja allein sprachlich Mohr begründet - für keinen so wesentlichen Unterschied hällt.--Elektrofisch 08:52, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ist alles schön und gut, und die Differenzierungen bezüglich Soemmering kommen ja jetzt auch besser raus. Deine "wissenschaftstheoretische" Argumentation verallgemeinert und auf die Spitze getrieben hieße aber, im 18. und 19. Jahrhundert war Sklaverei normal, deshalb dürfen wir sie nicht mit späteren Modellen oder ethischen Vorstellungen beurteilen. Gerade diese Haltung und dass sie schon damals nicht hinterfragt wurde (obwohl Soemmering, wie du richtig beschreibst, seiner Zeit ja sogar voraus war) war es, die Stereotype verfestigt hat. Ich halte es für wenig sinnvoll, die Information zu Soemmering auch noch über verschiedene Abschnitte zu verteilen. Nimm es einfach als zusätzliche Information zum Thema des Umgangs mit Sklaven im 18./19. Jahrhundert, die hier seinen Platz hat, weil es hier um Soemmering und seine Methoden geht. Könntest du mir im Übrigen bitte eine Literaturangabe machen, die belegt, dass es damals auch in Bezug auf europäische Leichen üblich war, sie als Sklaven lebendig zu importieren und nach ihrem Tod zu wissenschaftlichen Versuchsleichen zu machen. So ganz glaub ich dir das nämlich noch nicht. - SDB 14:10, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ganzganz früher mal hieß es, "Mohr" sei ein rassistisches Faschowort, allenfalls fürs Wiktionary gut. Dann wurde dort sehr viel fleißige Arbeit reingesteckt. Sie auf viele Unterartikel zu verteilen, läuft nach meiner Befürchtung aufs Informationsverstecken hinaus. Dass viel Heraldik und wenig [gestrichen] drin ist, ist nicht zu ändern. Also: Quellen gerne rein und nicht gleich Bilder raus, wenn sich mal ein Thema gut bebildern lässt. Ich tendiere nach wie vor zum  Pro. -- €pa 18:48, 23. Jul. 2009 (CEST)

•  Kontra, ist ja das reinste Bilderbuch. Da wird man davon erschlagen. Auch wenn die Bilder bei Lesenswerten normalerweise vernachlässigbar sind, hier greife ich dann doch zum Kontra, da es einfach zu viele sind. Es muß nicht jede Briefmarke, jedes Bild das sich finden lässt und jedes Wappen mit einem Mohr zu sehen sein. Dafür kann man eine extra Seite unter den Commons einrichten. -- Grüße aus Memmingen 18:52, 23. Jul. 2009 (CEST)

Weißt du wieviel Bilder es auf Commons zu diesem Thema wirklich gibt? Keine Sorge, das ist bereits genau jene Auswahl, die nötig ist um bestimmte Entwicklungen aufzuzeigen. Bezüglich der Briefmarken habe ich zwei Möglichkeiten. Entweder ich nehme eine als thumb rechts oder links, das führt zu Problemen in der Darstellung, oder aber ich wähle eine Gallerie, dann ist es optisch güngstiger sie mit vier Bildern pro Reihe zu bestücken, weil sonst geweißte Lücken entstehen. Darf ich dich fragen, wer dieser "man" sein soll, der die extra Seite unter Commons einrichten soll? Ich weiß jetzt aufgrund dieser Diskussion immer mehr, warum ich selbst auch mit Contra gestimmt habe. :( - SDB 19:26, 23. Jul. 2009 (CEST) PS: Ansonsten verweise ich euch Bilder-Gegner auf die Kriterien für lesenswerte Artikel. Sprich, entweder ihr weist mir nach, dass ich die Bilder unpassend oder zufällig ausgewählt habe, oder aber ihr führt eine Lex "Mohr" ein, denn die Kriterien geben die Contra-Begründung "Überbilderung" oder "Bilderbuch" jedenfalls nicht her.

Einen Lex Mohr brauchts nicht. Es braucht auch nicht jeder Abschnitt eigene Bilder, man braucht auch nicht 12 Heilige-Drei-Königsabbildungen, etc, etc. Wer es auf den Commons richten soll? Ich wäre für den Hauptautoren, also Dich. --Grüße aus Memmingen 19:45, 23. Jul. 2009 (CEST)

Sorry, vergiss es, genau diese Form der Antwort ist ein Grund, warum ich selbst das Bapperl los werden will. So etwas nennt man Arbeitsbeschaffungsmaßnahme, nur mit dem Unterschied, dass ich nicht arbeitslos bin und sie daher nicht nötig habe. - SDB 14:12, 24. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel ist mit und auch ohne Bilder nicht lesenswert, da er schlichtweg das Thema verfehlt. Wie gesagt Mohr in der Heraldik würd vielleicht thematisch zum Inhalt passen. Dazu kommen weitere Kritikpunkte, die ich oben schon nannte --Armin P. 19:35, 23. Jul. 2009 (CEST)

Dass der Artikel sein Thema verfehlt, wird durch Wiederholen nicht wahrer, ich habe bezüglich der Heraldik bereits auf die Kategorie:Wappenfigur und auf die Geschichte des Artikels verwiesen, der auch schon bei der Wahl diese Zusammenschau der unterschiedlichen Aspekte gewählt hat. Du hast bisher nicht belegt, welche Richtlinie der WP diese Zusammenschau verbietet und warum deshalb der Artikel weniger lesenswert wird, wenn er diese Ausrichtung wählt. Das eine hat mit den anderen nichts zu tun. Ebensowenig hast du mein Argument entkräftet, dass die Rezeptionsgeschichte eines Begriffs und Themas natürlich in den Artikel über Begriff und Thema gehören und nicht in separate Artikel. Für was haben wir KLA-Kriterien, wenn man dann doch nach Geschmacksfragen abstimmt? - SDB 19:44, 23. Jul. 2009 (CEST)

Mach deutlich, dass in der wissenschaftlichen Literatur - wenn denn überhaupt diese für den Artikel verwendet worden ist - das Thema Mohr hauptsächlich in der Heraldik abgehandelt wird. Aber wenn man natürlich ein Faible für Wappen und bunte Bildchen hat, kommt sowas wie hier bei raus... --Armin P. 19:52, 23. Jul. 2009 (CEST)

Wenn dir die Argumente ausgehen, dann fängst du mit Unterstellungen an, oder? Bist du neuerdings Experte in Mohrenkunde, um in Frage stellen zu können, ob ich für den Artikel wissenschaftliche Literatur, die unter Literatur angegeben ist, auch verwendet habe? Zu deiner Information: Noch gilt in Deutschland die Heraldik als historische Hilfswissenschaft und nicht als Hobby! Im Übrigen: Woher weißt du, dass ich einen Faible für Wappen und bunte Bildchen habe? Ich persönlich bin weder Heraldiker, auch nicht nur zum Hobby, und Wappen interessieren mich außerhalb des Themas nicht. Könntest du also bitte deine Spekulationen und Psychologisierungen einstellen und dich einfach an die KLA-Kriterien halten?

Zu deiner Erinnerung die KLA-Kriterien im Einzelnen:

• Ein Artikel muss die Kernaspekte des Themas abdecken und selbstverständlich fachlich korrekt sein. - Sind etwa die Kernaspekte des Themas nicht abgedeckt? Ist der Artikel fachlich etwa nicht korrekt? - Das der Artikel keine zusätzlichen Aspekte enthalten darf oder nur in einem bestimmten Umfang, steht da nichts!
• Die Informationen des Artikels müssen belegt sein. Sie müssen sich auf zuverlässige Quellen stützen und anhand der angegebenen Literatur und/oder der Einzelnachweise durch Dritte überprüfbar sein. - Wo konkret sind Informationen im Artikel nicht belegt? Wo habe ich nicht zuverlässige Quellen verwendet, was kann anhand der angegebenen Literatur und/oder der Einzelnachweise durch Dritte nicht überprüft werden? - Dass der Artikel durchgängig Einzelnachweise braucht, steht da nicht!
• Sämtliche im Artikel verwendeten Abbildungen müssen unter einer freien Lizenz stehen. - Welche Abbildung, die ich verwendet habe, steht nicht unter einer freien Lizenz? - Über die Anzahl der Artikel steht da nichts!
• Die Form sollte ansprechend sein und Wikipedia-Standards einhalten. - Was konkret ist Form nicht ansprechend? Welche Wikipedia-Standards sind nicht eingehalten?
• Artikel müssen eine Einleitung besitzen, die das Wichtigste zum Thema zusammenfasst und dabei klärt, in welchem Fachgebiet und in welchem Zusammenhang das Thema steht. - Ist in der Einleitung etwa nicht das Wichtigste zum Thema zusammengefasst? Ist das Fachgebiet und der Zusammenhang das Thema steht, in der Einleitung etwa nicht angegeben? - Über die Frage, wie lange eine Einleitung sein muss, um das Wichtigste zu beschreiben, steht da nichts.
• Bilder dürfen aber nicht unpassend oder zufällig ausgewählt sein. - Welche Bilder sind unpassend oder zufällig ausgewählt? - Über die Anzahl der Bilder steht die wiederum nichts!
• Die Sprache des Artikels darf das Verständnis nicht erschweren. - Welche Passagen sind schwer verständlich?
• Der Artikel darf keine unnötig komplizierte Phrasen enthalten, die als Fachsprache ausgegeben werden. - Welche unnötig komplizierten Phrasen enthält der Artikel?

Mich würde echt interessieren, auf welche Kriterien zur Abwahl du dich also wirklich stützt? - SDB 20:11, 23. Jul. 2009 (CEST)

Die Form sollte ansprechend sein <-- Das ist sie im hier zur Abwahl stehenden Artikel aber nicht, im Gegenteil. Mich spricht sie nicht an sondern schreckt mich ab! -- Grüße aus Memmingen 20:16, 23. Jul. 2009 (CEST)

So wie du das darstellst, wäre das ja ein Ästhetik-Kriterium, ist es aber nicht, was auch der Zusammenschluß mit dem Hinweis auf die Wikistandards zeigen soll. Und so wie es scheint- SDB 21:12, 23. Jul. 2009 (CEST)

@ SDB: Ach weißt du, belassen wir es dabei. Ich glaube nicht, dass die Diskussion noch etwas ergiebiges bringt. Ich habe meine Meinung - du hast deine. Du hast vollkommen Recht, ich bin kein Experte für das Lemma. Aber ich halte den Artikel ganz klar für nicht lesenswert und ich bin nicht der einzige hier. Zu deiner Frage: Ja, die Einleitung ist so in der Tat nicht lesenswert. Fakt ist, der Artikel ist vollkommen überbildert und der Artikel hat ein starkes Ungleichgewicht hinsichtlich der Darstellung des Mohres in der Heraldik. Übrigens, du musst dein Contra noch in Pro ändern, da du ja für den Status behalten bist. Du brauchst übrigens nicht ständig gebetsmühlenartig die KLA-Kriterien runterbeten. Dass jeder Artikel hier fachlich korrekt sein sollte, ist ja wohl absolute Basis oder? Lassen wir doch einfach den Leser entscheiden. Momentan sieht es doch knapp für den Status aus und wenn, findet sich bestimmt noch ne IP die Pro stimmt. Für einige hier scheint das Internetcafe halt nicht so weit zu sein. --Armin P. 20:28, 23. Jul. 2009 (CEST)

Jemand, der selbst die KLA-Diskussion offen zur Geschmacksfrage erklärt, sollte vorsichtig mit Äußerungen zu IP und Internetcafe sein. Ich bin nach wie vor dafür, dass das Bapperl verschwindet, weil ich keine Lust habe, die gleiche unergiebige Ästhetik-Diskussion im Jahresrhythmus wieder führen zu müssen. Das hat aber nichts damit zu tun, dass ich mir von dir hinsichtlich der Arbeit am Artikel etwas unterstellen lassen muss. Diese Arroganz ist ja wohl an nichts zu überbieten und spiegelt sich auch an deiner Haltung zu dieser Debatte wieder, nach dem Motto: Wenn der Artikel das Bapperl behält, liegt das daran, dass zuviele mitstimmen, die von Qualität keine Ahnung haben. - SDB 21:12, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe gerade den Abschnitt Heilige drei Könige und die Bebilderung angesehen. So wie das jetzt ausssieht ist das überbebildert bzw. es wird durch die fehlende Beschreibung und Interpretation der Bilder viel verschenkt. Auf den Bildern sind Mohrenwappen, dunkel angemalte Europäer und echte Afrikaner zu sehen, bei letztern gibt es vermutlich sogar Darstellungen die deutlich individuelle Züge tragen. Genau das: die Frage wie "füllt" der Künstler das Motiv, vielleicht das warum? oder ist bekannt wer abgebildet wurde? wären für mich die spannenden Fragen, die auch eine umfangreiche Bebilderung inhaltlich begründen könnte. Das ist aber nicht der Fall.--Elektrofisch 09:15, 24. Jul. 2009 (CEST)

Kein Frage, man kann sich viel wünschen und vieles von dem was du ansprichst, wäre vielleicht sogar für mich wünschenswert, wir betreiben aber hier keine Forschung und Theoriefindung, sondern bereiten vorhandenes Wissen auf. Wenn du mehr weist, trage dein Wissen bei. Wenn nicht verweise ich dich ebenfalls auf die KLA-Kriterien (Teilaspekte können auch fehlen oder weniger beschrieben werden). Die Gründe der Bebilderung ist jeweils angegeben. Bei den 12 Gemälden geht es um die Entwicklung der Hautfarbe vom dunkelhäutigen zum schwarzen König im 14./15. Jahrhundert, bei den beiden Wappen-Darstellungen geht es um den Sondertyp der Dreikönigsdarstellung mit drei weißen Königen, von denen aber einer ein Mohrenwappen trägt. Bei den vier Briefmarken geht es um die Darstellung von Mohren auf deutschen Briefmarken im Rahmen des Sternsingerbrauchtums auf deutschen Briefmarken. - SDB 10:00, 24. Jul. 2009 (CEST)

Meine ganz freche Behauptung ist TF und Forschung ist nicht nötig. Man muss nur die passende Literatur dazu suchen. Gerade im Bereich Bilder sollte es da einiges zu geben, auch weil z.B. im Rahmen der Indentität schwarzer Deutscher dazu sicher gearbeitet wurde. (Hier über koloniale Sammelbildchen). Nebeneffekt: wenn man auf eine belegte Interpretation und Beschreibung des Bildinhaltes besteht, werden es weniger Bilder die aber in der Aussage zunehmen. Also nix wie ran an die kunstgeschichtliche Literatur.--Elektrofisch 11:54, 24. Jul. 2009 (CEST)

Du kannst gerne die kunstgeschichtliche Literatur durchsuchen, für mich sind das Teilaspekte, für die ich zumindest im Moment keine Zeit habe, sondern sie dann einfüge, wenn sie mir im Rahmen meines allgemeinen Studiums zum Thema Mohr unterkommen. Die Interpretation der Bilder erfolgt durch den Text des Abschnittes, sie zeigen nämlich immer genau das, was darin - mit weiterführenden Links versehen - beschrieben wird. Wo bitte schön ist die Interpretation und Beschreibung eines Bildinhaltes nicht belegt?

PS: "Schwarze Deutsche" gehören nicht in den Artikel "Mohr", zumindest ist mir kein schwarzer Deutscher bekannt, der als Mohr bezeichnet wurde und zugleich kulturgeschichtliche Bedeutung erlangt hat. Daher ist auch die Literatur dazu für mich im Moment zweitrangig. Ihr geht scheinbar alle davon aus, dass einer allein alles wissen, können, aufbereiten, etc. soll. Wo sind denn die Community-Mitglieder, die an der Verbesserung des Artikels wirklich Interesse haben und Hand anlegen. Eigentlich gehört diese Diskussion, die wir beide hier führen, nämlich nicht hierher, sondern in einen Review, der im Übrigen auch für lesenswerte Artikel nicht verboten ist. Aber das ist wie bei den Löschanträgen, es gibt hier eben immer noch zu viele Exklusionisten aller Arten (womit ich natürlich nicht dich meine, denn durch deine Vorschläge würde der Artikel ja noch länger werden). - SDB 13:57, 24. Jul. 2009 (CEST)

Das du auch das für eine wichtige Erweiterung hälst, zeigt im Grunde, dass der Artikel nicht lesenswert ist, eben weil das Thema nicht hinreichend abgedeckt ist. Ich meinte auch nicht schwarzer Deutscher = Mohr. Ich hatte aber schon eine Broschüre oder ein Buch schwarzer Deutscher in der Hand die genau das geleistet haben. Mohren in der Kunstgeschichte und anderen Quellen zu nutzen um auch zu belegen, dass es Schwarze hier schon länger gibt. Das Nebenprodukt: die Belege und wie das in den jeweiligen Kontext passt, wäre etwas das für den Artikel. Mal hier unter Literatur nachsehen: Exotismus, Wolfgang Wippermann: Rassenwahn und Teufelsglaube hat einige Funde zu Mohr. Übrigens auch einen zu Mohren aus Porzellan, Porzellan kommt im Artikel nicht vor.--Elektrofisch 16:33, 24. Jul. 2009 (CEST)

•  Kontra Der Bilderzoo hat beim Laden der Seite erst mal für ein paar Sekunden meinen Browser lahmgelegt. Das geht ja wohl gar nicht. --Novil Ariandis 11:44, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ein paar Sekunden, welch Weltuntergang. Komisch nur, dass ich einen alten Browser und einen alten Computer habe und es bei mir unwesentlich länger braucht, als bei kürzeren und weniger bebilderten Seiten. Woran das wohl liegt? - SDB 13:57, 24. Jul. 2009 (CEST)

Unter Umständen an deinem lokalen Browser-Cache. Lade die Seite mal komplett neu (Tastenkombi steht in Hilfe:Cache) und guck wie es dann aussieht --fl-adler •λ• 21:28, 25. Jul. 2009 (CEST)

 Kontra Einigermaßen informativ, aber konzeptionsloses Patchwork. Stullkowski 15:06, 24. Jul. 2009 (CEST)

Sorry: Das ist in meinen Augen ein törichtes Argument. "Mohr" ist ein historisch angereicherter Begriff (eben ein ‚patchword‘) - eine "Konzeption" darüber zu legen, würde die Ideologie herbeirufen. Nichts für ungut - €pa 15:31, 24. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel hat kein Konzept, der Artikel! Gliederung, adäquate, ausgewogen Darstellung, sinnvolle Bebilderung, Trennung von Wichtigem und Unwichtigem usw., du verstehst? Der Artikel ist Patchwork. Der Artikel! Stullkowski 15:41, 24. Jul. 2009 (CEST)

Um das etwas auszuführen: Sowohl kunsthistorisch als auch literaturwissenschaftlich ist das völlig unsystematisch, Heraldik überpropotioniert, Volkskultur ein Assoziationsblaster, sprachgeschichtlich wäre sicher auch mehr zu sagen. Und diese vier großen Bereiche, die den Artikel gliedern könnten, gehen auch noch viel mehr durcheinander, als nötig. Stullkowski 16:24, 24. Jul. 2009 (CEST)

 Kontra derzeit eher ein lesenswerter artikel unter dem lemma Der Mohr in der Heraldik^^ Bunnyfrosch 16:48, 24. Jul. 2009 (CEST)

@Elektrofischer, Stullkowski und Bunnyfrosch: Dass der Artikel zu verbessern ist, habe ich nie bestritten, ich habe auch nie einen Monopolanspruch erhoben, den Artikel allein zu bearbeiten. Umstellungen, Ergänzungen, Korrekturen, natürlich doch. Sogar einer Ausgliederung von Inhalten habe ich zugestimmt, wenn gewährleistet ist, dass die Vernetzung von Personen/Gestalten und ihre Darstellung z.B. im Bereich der Heraldik erhalten bleibt und man sich nicht als Leser Dinge auf verschiedenen Seiten erst zusammensuchen muss. Dass ich für mich das nicht für vordringlich halte und mir deshalb den Schuh auch nicht anziehe, ist ja wohl mein gutes Recht. Was mir nicht in den Kopf geht, ist die Verhältnismäßigkeit dieser Diskussion bzw. ob das nicht eher eine Reviewdiskussion wäre statt einer Abwahldiskussion: Ich darf einfach noch mal den Stand des Artikels bei der Lesenswerterklärung verlinken. Natürlich sind die Ansprüche inzwischen gestiegen, aber dem Artikel in seiner heutigen Form vorzuhalten, er würde Teilaspekte vernachlässigen oder er würde kunsthistorisch und literaturwissenschaftlich unsystematisch sein, halte ich schon für etwas an den Haaren herbeigezogen. - SDB 16:52, 24. Jul. 2009 (CEST)

du könntest überlegen mit ein klappbaren listen zu arbeiten und dort, wenn sie dir so wichtig sind, versuchen, die endlosen bilderreihen zu verstauen. das macht die ladezeit vielleicht nicht kürzer, aber dafür ist der bilderklatsch etwas eingedämmt. Bunnyfrosch 16:57, 24. Jul. 2009 (CEST)

Danke für den konstruktiven Hinweis, aber komme frühestens Mitte nächster Woche dazu, am Artikel umfangreicher was zu verändern. - SDB 17:28, 24. Jul. 2009 (CEST)

 Kontra mangels Neutralität bezüglich der sogenannten Konnotation. Ich mag es nicht, wenn Lesern vorgeschrieben wird, was sie zu denken haben. (obwohl die aktuelle Version schon geht - aber wie lange wird sie stehenbleiben?) Abgesehen davon halte ich den Artikel für zu umfangreich für eine enzyklopädische Abhandlung und, wegen des zusammengestellten Wissens so eher für den Anfang eines guten Wikibuches. TJ.MD Fasse Dich kurz. 05:01, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ist dieser Antrag möglicherweise durch die österreichische Mohrendebatte inspiriert? Mich stört eher die umständliche Struktur des Artikels, die in keinster Weise zur Information des Lesers beiträgt.--Toter Alter Mann^Speak! _Demand!We'll answer... 12:39, 25. Jul. 2009 (CEST)

Wäre dir sehr verbunden, wenn du mir einen Tipp gibst, was genau für dich "umständliche Struktur" heißt. An konstruktiven Hinweisen bin ich immer interessiert, wenn der nötige Zeitaufwand die erreichbare Verbesserung rechtfertigt. - SDB 13:17, 25. Jul. 2009 (CEST)

Die Heraldik nimmt viel Platz ein, vor allem durch die Bildergalerien. Er ist stark in Unterpunkte gegliedert, und die Oberpunkte II. Klasse (also 6.7. etc) dann teilweise nach Familien, dann wieder nach Gebieten oder Städten. Teilweise beinhalten die Unterpunkte (III. Klasse) nur einen einzigen Satz, dafür folgt beim nächten Punkt eine Bildergalerie mit zwei Zeilen. Eine Bildergalerie folgt in den meisten Artikeln erst nach einem Überpunkt I. Klasse und suggeriert dann, dass der Themenkomplex abgeschlossen ist. Der jetzige Aufbau ist zwar sinnvoll, wenn man gezielt nach den Mohren in der Heraldik sucht, stört aber den Lesefluss, wenn man als Laie den gesamten Themenkomplex erschließen will. Es erschlägt einen durch die vielen Unterpunkte, dabei finde ich die Zahl der Bilder eher weniger störend. "Bilderzoo" halte ich für Quatsch, aber ich frage mich, ob sich der Heraldik-Teil nicht anders formulieren lässt (allgemeiner?) und man den "Mohr in der Heraldik" dann nicht noch zusätzlich ausgliedern könnte. Davon abgesehen leider hier ein Schnellschuss mit Abwahl, statt sich in die vorhandene Debatte auf der Disku einzuschalten, weswegen ich hier unabhängig vom Zustand des Artikels nicht für eine Abwahl stimmen werde.--Toter Alter Mann^Speak! _Demand!We'll answer... 15:35, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe schon mehrfach darauf hingewiesen, dass es grundsätzlich zwei Möglichkeiten gibt, die Heraldik zu straffen (außer Informationen einfach zu löschen, wogegen ich natürlich strikt bin). Entweder man gliedert Listen aus (Liste der von Freising abhängigen Wappen etc.) oder man setzt deinen Vorschlag um und macht einen allgemeinen Überblick und einen separaten Artikel Mohr (Heraldik). Nun ist aber die Wappengeschichte des Mohren sehr komplex (Mohrin - Mohr - Mohr und Mohrin - Mohrenwappen mit aragonischem Einfluss - Mauritius abhängige Mohrenwappen - anderweitige Motive für den Mohren und das in diversen Abhängigkeiten und Weiterentwicklungen voneinander. Das auf die Schnelle sauber hinzubekommen, braucht einfach Zeit und Muße und die habe ich im Moment dazu nicht, zumal ja, wie schon gesagt, auch dann Querverweise zwischen "Mauritius als Mohr" und "Mauritiuswappen" usw. stimmig angepasst werden müssen. Ziel muss es sein, dass sich der Leser die Informationen nicht auf X unsystematischen Seiten zusammensuchen muss. Da ist mir ein etwas "unsystematischer" Artikel ehrlich gesagt lieber. Danke im Übrigen, dass du meine Hoffnung gestärkt hast, dass es doch noch Wikipedianer gibt, die den Unterschied zwischen Diskussionsseite, Reviewdiskussion und Abwahldiskussion noch kennen, zwischen konstruktiver Kritik und unproduktiven "Schnellschüssen" kennen. Dass ich im Rahmen meiner zeitlichen und inhaltlichen Möglichkeiten offen bin, den Artikel zu verbessern, habe ich ja in den letzten Tagen schon ausreichend bewiesen. Alles auf einmal geht halt nicht. Das Bapperl mag man schnell abschießen, für den Artikel und meine Motivation als Hauptautor wäre ein willkürliches Zerfleddern "tödlich". - SDB 19:57, 25. Jul. 2009 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version nicht mehr lesenswert mit 9  Kontra und 3  Pro. --Kauk0r 19:09, 27. Jul. 2009 (CEST)

Einladung

Nachdem nun dieses unrühmliche Kapitel endlich abgeschlossen ist, können wir die eigentliche Errungenschaft der Diskussion gerne fortsetzen, da es von einigen Beiträgern endlich mal auch konstruktive Vorschläge und nicht nur pauschale unfruchtbare Kritik gegeben hat. Diese Praxis kann hier gerne fortgesetzt werden. Ohne das Bapperl haben wir andererseits wieder mehr Luft und Zeit, wirklich tragfähige Lösungen für die Zukunft des Artikels zu finden. - SDB 19:17, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe weder den Artikel noch die Contra-Begründungen gelesen. Dennoch halte ich das niederschmetternde Urteil „Nicht lesenswert“ für schlimm, zumal der Artikel früher als lesenswert empfohlen war. Mir erscheint es merkwürdig, dass sich die Qualität trotz Verbesserungen im Laufe der Jahre derart verschlechtert haben soll. Oder stimmt mit dem Wahlverfahren etwas nicht, dass mal ein schwacher Artikel von ein paar wohlmeinenden Benutzern hochgejubelt und ebenso ein im Grunde einwandfreier Text niedergemacht wird? -- Lothar Spurzem 20:34, 27. Jul. 2009 (CEST)

Es ist sicherlich so, dass die Ansprüche an einen lesenswerten Artikel sich immer stärker erhöht hat. Nicht wenige beklagen, dass sie schon fast bei den exzellenten gelandet sind, da kann es schon sein, dass einer den Ansprüchen nicht mehr genügt. Wie du vielleicht gesehen hast, habe ich selbst mit Contra gestimmt, weil mir in diesem Artikel das Lesenswert nicht so wichtig ist, wie eine vernünftige Weiterentwicklung. Die meisten Gegner hatten nur Pauschalkritik übrig, ohne jegliche Konstruktivität. Was mich selbst am meisten an den derzeitigen Lesenswert-Wahl und -Abwahldiskussionen ärgert, ist, dass bei der Abstimmung nicht auf die Richtlinien Bezug genommen wird, sondern nach persönlichem Geschmack geurteilt wird, und man sich dann auch noch fadenscheinig auf die "ansprechende Form" beruft, die ja von ihrer Genese her alles andere als ein Ästhetikkriterium war, sondern mit den WP:Richtlinien korrespondiert. Wie schon gesagt: Der Druck ist weg, arbeiten wir ohne Druck weiter. Grundsätzlich kann ich deine Kritik auf der KILP-Diskussionseite nachvollziehen, ich glaube allerdings dass es vielversprechender wäre, eine zugkräftige Reform der gesamten Auszeichnungsverfahren vorzubereiten. Siehe dazu meinen Beitrag zur Diskussion um Wikipedia:Meinungsbilder/Zusammenlegung von Review, KLA, KEA - SDB 20:43, 27. Jul. 2009 (CEST)

Nach Deinem Vorschlag gäbe es künftig das vernichtende Urteil „Nicht lesenswert“ nicht mehr, und das wäre ein begrüßenswerter Fortschritt. An der Problematik der Abstimmung würde sich jedoch wahrscheinlich nichts ändern. Gelingt es nämlich einem Autor, innerhalb kurzer Zeit genügend Leute auf seinen Artikel aufmerksam zu machen, die diesen (am besten ohne Sachkenntnis) „schön“ finden, erhält er die Auszeichnung „Lesenwert“ oder gar „Exzellent“. Fällt aber jemand – was häufig geschieht – in die Fänge von Nörglern, hat er Pech. Das heißt: Die Bewertung wird dem Zufall überlassen bleiben, solange es keine fachkundige Jury gibt, die über die Auszeichnungen entscheidet. -- Lothar Spurzem 23:58, 27. Jul. 2009 (CEST)

Tja, aber das ist schon Wikipedia, und letztlich wissen wir alle aus unserer Schulzeit, dass "Noten" nie 100% gerecht sind, gerade auch die von einer fachkundigen Jury. Und ob das vernichtende Urteil "Nicht informativ", das es bei mir ja noch gäbe, so viel besser wäre, weiß ich nicht. Was mir an der Zusammenlegungsidee gefällt ist, dass ich mittlerweile den Eindruck habe, dass sich einige auf bestimmte Diskussionen spezialisiert haben. Einige machen nur KILP und da nur die Listen, andere machen nur KLA, wieder andere nur KEA. Diese "Aufteilung" würde dann rein optisch durchbrochen und man kann nicht mehr so leicht "wegschauen". - SDB 00:28, 28. Jul. 2009 (CEST)

Das „Nicht informativ“ könnte in „Wenig informativ“ abgemildert werden. Aber egal wie, ich sehe noch ein anderes Problem, nämlich für kurze Artikel, die durchaus informativ sein können und es oft sind, einer Lesenswertwahl aber nicht standhielten, weil sie nicht lang genug sind und keine ellenlange Liste von Einzelnachweisen haben. Soll auf deren Diskussionsseite grundsätzlich „Nicht lesenswert“ oder später „Nicht informativ“ bzw. „Wenig informativ“ stehen? Diese Überlegung mag zwar nicht ganz ins aktuelle Thema passen, sollte aber auch bedacht werden. -- Lothar Spurzem 10:25, 28. Jul. 2009 (CEST)

Kleiner Review

So hier mein Senf (kl. Review):

• Bilderdiskussion: Es sind tatsächlich ein wenig viel Bilder und Galerien in dem Artikel. Die machen zwar viel anschaulich, stören aber den Lesefluss erheblich. Aber dazu später noch mehr
• Heraldik: Hier sehe ich es auch so, dass das in einem eigenem Artikel besser aufgehoben wäre. So ist er einfach schon zu umfangreich für das Hauptlemma. Der Punkt kann ja in dem Artikel verweilen mit einer Zusammenfassung und dann eben auf den Hauptartikel verweisen. Sprich mal "unseren" Heraldik-Spezialisten Benutzer:Hermetiker an. Der hilft dir beim ausgliedern bestimmt.
• Sprache/Inhalt: Also hier habe ich eigentlich nicht viel zu kritisieren. Die Sprache ist voll in Ordnung. Ich finde auch keine sonderlichen POV etc. Einzig bei Kunst & Kultur bzw. Werbung könnten die Listen ein wenig in Fließtext umgewandelt werden. Man muss ja nicht alles aufzählen sondern kann ja eben grob erwähnen, dass es diese Benennungen gibt, vielleicht ein zwei Beispiele bringen (Übergattung etc). Die liste der Falter finde ich so zum Beispiel (persönliche Meinung) ein wenig aufgeblasen.
• Bilder generell: Also ich denke wenn der Heraldikteil ausgegliedert ist in einen eigenen Artikel (gerade bei Heraldik darf meiner Meinung nach gerne sehr viel bebildert werden) dann sieht der Hauptartikel schon bedeutend übersichtlicher aus. Vielleicht kannst du (SDB) dir dann noch überlegen ein paar Bilder bzw. Gallerien zu stuzen, bzw. in Commons-Seiten auszulagern und einen Link auf die Commons in den Artikel zu übernehmen. Dabei kann ich dir gerne behilflich sein, musst nur etwas sagen.

Ich denke das wäre jetzt hiermit mal das gröbste. Wenn das abgearbeitet ist kann man sicher noch einige Feinheiten abklären. Aber es ist ja nicht so, als das der Artikel schlecht wäre. Ich sehe eigentlich nur die Unübersichtlichkeit als größtes Problem. Der Rest sind Kleinigkeiten, die auch oft auf persönlichen Ansichten basieren. --Mrilabs 09:58, 28. Jul. 2009 (CEST)

Lieber Mrilabs, ehrlich gesagt, bin ich ein wenig enttäuscht von deinen Vorschlägen, weil du dabei die Arbeit nahezu wiederum ausschließlich bei mir ablädst. Ich habe nirgends gesagt, dass der Artikel so bleiben muss, ich habe nur gesagt dass, wenn eine Überbeitung MIT mir geschehen soll, sie Schritt für Schritt geschehen muss, insbesondere was die Bilderfrage und die Heraldikfrage betrifft. Und dass ich eine Pauschalkritik, wie von GDK und Admin P. so nicht stehen lassen werde. Ideen dafür habe ich selbst schon einige geäußert. Die Frage ist, wer sie wann umsetzt. Daher nein, ich werde niemanden ansprechen, nur weil einige keine Geduld haben; nein, ich sehe nicht ein irgendwelche Bilder bzw. Gallerien zu stutzen, die ich selber für sinnvoll zusammengestellt halte und deren angeblich unsinnige Auswahl nach wie vor nicht belegt ist; nein, ich werde selber keine Commons-Seiten anlegen, weil ich dort die bewusste Bildauswahl ja nicht fixieren kann, sondern jeder die Kategorien weiternutzen kann, sprich ich habe dann noch einen viel größeren Kontroll- und Beobachtungsaufwand (und ich weiß wovon ich bei Commons rede). Außerdem hast auch du nicht belegt, was wirklich unübersichtlich ist, es gibt eine eindeutige und eben deshalb ausführliche Gliederung und es gibt in jedem Computer notfalls eine Seitensuchfunktion, um möglichst schnell zum gewünschten, gesuchten Bereich zu kommen. "Ihr" - du eingeschränkt - müsst euch jetzt irgendwann mal entscheiden, was ihr wollt, entweder mit mir den Artikel überarbeiten oder mir weiterhin gut gemeinte Ratschläge zu erteilen, die ich in meiner jetzigen Situation nur als Schläge empfinde. - SDB 20:35, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ergänzung zum Vorschlag Commons statt Galerien im Artikel: Die Galerien zeigen vom Autor ausgewählte Bilder, die den Text veranschaulichen. In den Commons findet sich – von Ausnahmen abgesehen – eine zufällige Sammlung von Fotos, die mitunter bzw. je nach Kategorie als fotografischer Schrotthaufen zu bezeichnen ist, vergleichbar mit einem Autofriedhof, auf dem sich bei intensivem Suchen vielleicht Kostbarkeiten finden lassen. Der Leser soll aber nicht nach den „Kostbarkeiten“ bzw. den zum Artikel passenden Bildern suchen müssen. Lassen wir sie also im Artikel drin! -- Lothar Spurzem 21:14, 28. Jul. 2009 (CEST)

Sorry SDB, heute Vormittag bzw. Mittag konnte ich dir leider nicht mehr liefern als dieses kleine Review. Aber ich werde mich auch selbst noch ein wenig am Artikel rumfummeln, da mach dir mal keine Sorgen ;-) Zu den Commons: Ich meinte KEINE Verlinkung auf eine Kategorie oder ähnliches, wo wirklich alles nur wild zusammengewürfelt ist. Sondern eben 1-2 spezielle Gallerieseiten auf den Commons. Vergleich mit Commons:Basilika_Ottobeuren. Grüße --Mrilabs 21:56, 28. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Mrilabs, wer garantiert Dir aber, dass nicht im Laufe der Zeit alle möglichen Bilder in den ein bis zwei speziellen Galerieseiten auf den Commons abgeladen werden? Dies ist im Artikel zwar auch nicht ausgeschlossen, kann aber leichter überwacht werden. Andererseits gebe ich nach genauerem Hinsehen zu, dass die Bebilderung im Artikel tatsächlich ein wenig ausgedünnt werden sollte. Auch textlich gehört einiges nicht zum Thema (z. B. in den Ausführungen über den heiligen Mauritius), was aber nicht heißt, der Artikel sei nicht lesenswert. Lothar Spurzem 22:06, 28. Jul. 2009 (CEST)

Naja eine gute Kategorisierung und eben so eine Überblickseite ist schon recht pflegeleicht finde ich. Was anderes - weis einer von euch wie ich (GPL Konform) einen Artikel aufspalte? Würde gerne den Heraldikteil verschieben. Aber steh gerade auf dem Schlauch wie ich das machen sollte. Copy&Paste ist ja nicht --Mrilabs 22:13, 28. Jul. 2009 (CEST)

Deine Aussage "recht pflegeleicht" kann ich aus meiner Erfahrung nicht bestätigen, aber du kannst es mir ja in den nächsten Monaten ja beweisen, indem du die - nicht von mir angelegte und gepflegte - commons-Heraldik-Kategorie - entsprechend aufräumst und derartige Überblicksseiten anlegst. Sehr skeptisch - SDB 04:49, 29. Jul. 2009 (CEST)

Sooo - dass war jetzt das erste Wildern in dem Artikel ;-) Heraldik ausgelagert in einen eigenen Artikel, 2-3 Bilder entfernt und die meisten anderen (hochkant) Bilder ein wenig kleiner gemacht. Jetzt sieht der Artikel doch schon bei weitem nicht mehr so unübersichtlich aus :-) --Mrilabs 22:58, 28. Jul. 2009 (CEST)

Umsetzung

Reviewanmerkung bzgl. Mohrenfalter erledigtErledigt - SDB 21:47, 28. Jul. 2009 (CEST)

Auslagerung des Heraldik Teiles erledigtErledigt zum. mal den Anfang gemacht ;-) --Mrilabs 22:44, 28. Jul. 2009 (CEST)

Du riskierst sehr viel und hast noch viel zu tun, um das von mir bzgl. einer akzeptablen Auslagerung der Heraldik geforderte noch nachzutragen. Bin alles andere als zufrieden (siehe zum Beispiel Mauritius). Bin gespannt, ob du das wirklich hinkriegst. Bislang wirkt das alles sehr bracchial, der Zusammenhang zwischen Mohren der Kulturgeschichte und der Wappengeschichte ist im Moment völlig verloren gegangen :( . - SDB 04:45, 29. Jul. 2009 (CEST)

Wenn überhaupt, dann können nur WIR das lösen. Die Kulturgeschichte selbst wirst du in dem Heraldikartikel nie ganz unterbringen können. Dafür gibt es ja auch den Hauptartikel welcher, durch die Auslagerung, jetzt aber auch schon bei weiten besser Lesbar bzw. bei weitem nicht mehr so überladen wirkt *find*. Anders als "Brachial" kann man da im Moment auch nicht hingehen. Allerdings kann ICH dir lediglich "Standard-" und Formatierungshilfen geben. Um Inhalte weiter zu entwickeln bin ich in der Thematik nicht bewandert genug. --Mrilabs 15:49, 29. Jul. 2009 (CEST)

Sehe ich völlig anders: Wenn ich als Leser jetzt in den Artikel Mohr komme, erfahre ich, dass Mauritius in der Kulturgeschichte als Mohr eine bedeutende Rolle spielte, dass dies aber gerade bei ihm - im Unterschied zu anderen Mohren - eine Auswirkung auf die Heraldik hatte, erfahre ich im Moment nicht mehr, umgekehrt werde ich zwar im Heraldikartikel auf Mauritius verlinkt, aber nicht mehr auf den entsprechenden, differenzierteren und Mohr-bezogeneren Abschnitt im Artikel Mohr. Usw usw usw. Und doch man hätte da auch anders hingehen können, dazu braucht man aber Zeit und Geduld und die wollte keiner von euch aufbringen, aber jetzt soll ich euch hinterherräumen. Vergesst es! So wird aus einem an sich lesenswerten Artikel eben genau das, was ich befürchtet habe, zwei sperate, nicht vernetzte Artikel, bei denen der Leser nun auf eine Reise ins Nirwana geschickt wird, um seine Informationen zusammenzusuchen. Absolut nicht mehr lesenswert, aber das ist er ja jetzt ohnehin nicht mehr und mich gehts im Grunde ja auch nichts mehr an. Ich werde mich erst wieder beteiligen, wenn der angerichtete Schaden von euch behoben wird. Denn du wirst sicher verstehen, dass ich dafür als Hauptautor keine Verantwortung mehr tragen möchte. - SDB 16:43, 29. Jul. 2009 (CEST)

PS: Vielleicht verstehst du auch jetzt besser meinen Ausstieg aus dem WikiProjekt Portale. Ihr könnt nicht so tun, als ob ein Wikipedianer, der wie ich doch auch einiges an Erfahrung sowohl in der Artikel- als auch in der Projektarbeit habe, nicht die Mängel eines Artikels einschätzen kann, aber ich bin Theologe, und der hat gelernt von zwei Übeln das geringere zu nehmen. Und hier habe ich aus meiner Erfahrung heraus halt einen ganz anderen Ansatz als ihr. Und dann siehst du, dass deine Argumente überhaupt nicht mehr gelesen und nicht mehr ernst genommen werden. Ich war es doch, der in der Abwahl geschrieben hat, dass ich glaube, dass sich Armin P. in der Seite geirrt hat und das eigentlich in den Review oder in die Qualitätssicherung gehört. Dort - zumindest auf den offiziellen Seiten - wird dann auch ausdiskutiert, bevor man etwas gemeinsam umsetzt. Hier geht das: Überarbeitungsbaustein reinhauen - mach mal - Abwahlantrag reinwürgen - mach mal - Reviewideen sofort selber in die Tat umsetzen - den Rest: mach mal. Nein, so geht das nicht. Das ist auf anderem Gebiet genau die Methode, die die Redaktion:Hund und die sie unterstützenden Administratoren, nur dass man dort auch noch als Vandale zur Ordnung gerufen wird, sich selber aber Nörgelei, Nachtreterei und Trollerei vorwerfen lassen darf. Man ist ja "nur" ein uneinsichtiger WikiProjekt Portale-Mitarbeiter oder nur ein uneinsichtiger Hauptautor. :( Aber, damit das bei dir nicht in den falschen Hals kommt: Ich unterstelle dir keine böse Absicht, ich weiß, du hast es nur gut gemeint. - SDB 16:55, 29. Jul. 2009 (CEST)

Black Moors

Gibt es einen Beleg dafür, dass schwarze Dampflokomotiven im Englischen auch Black Moors genannt werden? Ich habe in der englischen Wikipedia nachgeschaut und keinen entsprechenden Hinweis gefunden. – Unabhängig davon sollte die Platzierung des Fotos korrigiert werden; denn nach der radikalen Ausdünnung der übrigen Bilder schiebt es die folgende Kapitelüberschrift und den dazugehörigen Text auseinander. Eine weitere Frage ist, ob das Foto von der Lok überhaupt nötig ist, wenn andererseits Wiedergaben von Kunstwerken entfernt werden. -- Lothar Spurzem 12:23, 3. Aug. 2009 (CEST)

Bitte merk' das doch auch beim Review an. Beim Überarbeiten der Bilder hänge ich auch noch. Kunstwerke hab ich bis jetzt ja nur sehr gering entfernt ;-) --Mrilabs 12:47, 3. Aug. 2009 (CEST)

"Nur sehr gering" ist gut ... Bzgl. Dampfloks - hab das vor vier Jahren irgendwo gelesen, finds im Moment aber nicht mehr auf die Schnelle, da Bild ohnehin weg ist - ob Englische oder Deutsche schwarze Lok wäre mir egal gewesen - habe ich Passus ganz rausgenommen. Sollte ich es per Zufall wiederfinden, werd' ich's mit Quelle wieder einfügen. - SDB 19:01, 3. Aug. 2009 (CEST)

Review: 31. Juli - 11. August 2009

Der Begriff Mohr ist eine seit dem Mittelalter verwendete Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe, zum Beispiel historisch in Bezug auf Kuschiter und Mauren oder später allgemeiner für Schwarzafrikaner. Er wird nur noch selten gebraucht und heute – wegen seiner kolonialen und teilweise rassistischen Verwendung – häufig als negativ empfunden.

Nach einer Lesenswertabwahl schon einmal angefangen den Artikel zu überarbeiten und ihn in zwei einzelne Artikel aufgespalten. Bitte um Hilfe und konstruktive Vorschläge zum verbessern der Artikel. --Mrilabs 08:31, 30. Jul. 2009 (CEST)

Auch hier dasselbe wie unten, gnadenlos raus mit den Bildern und einen Text draus machen. -- Grüße aus Memmingen 18:54, 31. Jul. 2009 (CEST)

Soweit ich weiß, soll der Freisinger Mohr durch einen Bischof mit aufgeworfenen Lippen entstanden sein, dessen Bild materialtechnisch nachgedunkelt ist, es sich also eigentlich um gar keinen Mohr handelt. Das steht nicht im Artikel, ich finde auch die sonstigen Informationen wackelig. -- Room 608 19:09, 31. Jul. 2009 (CEST)

Sorry, aber jetzt muss ich mich doch einmischen: 1) Im Text steht: Nach einer verbreiteten Interpretation entstand der Mohr aber aus der Fehldeutung einer Darstellung, auf der eigentlich einfach ein gekröntes Haupt dargestellt war, mit dem Bischof Emicho die Reichsunmittelbarkeit seines Gebiets anzeigen wollte. Denkbar ist, dass es sich eigentlich um ein Porträt des Rudolf von Habsburg oder von Emicho selbst handelte. Das mit den aufgeworfenen Lippen eines Bischofs, dessen Bild materialtechnisch nachgedunkelt ist, mag sein, ist aber angesichts des früh belegten caput aethiops sehr unwahrscheinlich. Von daher "Soweit ich weiß" ist wohl auch etwas "wackelig"? Für den Freisinger Mohr stehen gleich mehrere Literaturangaben im Verzeichnis, wo man das alles schön nachlesen kann. 2) Insgesamt gehört der Abschnitt ja dann wohl weiter nach unten. - SDB 11:19, 1. Aug. 2009 (CEST)

Gibt es einen Beleg dafür, dass schwarze Dampflokomotiven – wie im Artikel zu lesen – im Englischen auch Black Moors genannt werden? Ich habe in der englischen Wikipedia nachgeschaut und keinen entsprechenden Hinweis gefunden. – Unabhängig davon sollte die Platzierung des Fotos korrigiert werden; denn nach der radikalen Ausdünnung der übrigen Bilder schiebt es die folgende Kapitelüberschrift und den dazugehörigen Text auseinander. Eine weitere Frage ist, ob das Foto von der Lok überhaupt nötig ist. -- Lothar Spurzem 13:12, 3. Aug. 2009 (CEST)

Habe mal das Foto rausgenommen und den Mohrenkopf (mmmh Hunger! ;-)) nach oben geschoben. --Mrilabs 13:27, 3. Aug. 2009 (CEST)

Habe Passage rausgenommen, da ich das vor vier Jahren irgendwo gelesen hatte, aber jetzt auf die Schnelle die Quelle nicht finde. - SDB 19:06, 3. Aug. 2009 (CEST)

Soo mal wieder ein wenig weiter im Text. Wo würden sich, eurer Meinung nach, am besten noch die Gallerien zusammenstauchen lassen? Sollte man am Text/Gliederung noch etwas verändern? --Mrilabs 11:39, 11. Aug. 2009 (CEST)

Mohrrübe

Mohrrübe und Mohr haben etymologisch überhaupt nichts miteinander zu tun, siehe auch Möhre vs. Mohr/Maure in Wiktionary: Althochdeutsch Mōr (mit langem o, aus lat. Maurus) und mor(a)ha (aus älter germanisch *murhōn-) sind offensichtlich zwei verschiedene Wörter. Ich weiß nicht, warum da im Artikel krampfhaft versucht wird, irgendeine Verbindung herzustellen. (Übrigens ohne jede Quellenangabe; es handelt sich um reine TF.) Man braucht doch bloß mal einen Blick in ein etymologisches Wörterbuch zu werfen. --Florian Blaschke 21:29, 27. Feb. 2012 (CET)

Ganz so einfach ist es nicht. Erstmal ist die Ableitung des Namens im vorderen Drittel des Artikels korrekt dargestellt. Zweitens ist der von dir kritisierte Absatz mit allerlei Vorbehalten ausgestattet. Drittens gibt es auch Alltagsquerverbindungen, ich verweise nur auf Möhrchen (Münze). Viertens ist der Sachverhalt so präzise dargestellt, dass von TF wohl nicht die Rede sein kann, sondern vielleicht eher von einer Minderheitenmeinung. Allerdings ist der fragliche Absatz nicht bequellt. Ich schau mich mal um. VG, --Aalfons 10:03, 28. Feb. 2012 (CET)

Oh je. Radikal aufgeräumt, wenigstens in diesem Abschnitt. --Aalfons 11:38, 28. Feb. 2012 (CET)

Von Morschstein Wappen

I don't speak german so I don't know where to put this, but check out http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Siebmacher106.jpg

Also there is Mayersche Wappen. and Morleth Wappen.

I hope someone can translate this into english some day, its an amazing page. Thank you!! (nicht signierter Beitrag von Decora (Diskussion | Beiträge) 07:26, 24. Jan. 2009 (CET))

Link Lichtentaler Altar [10]

Link funktioniert nicht - ein kleines "g" hat sich nach der Bildnummer fälschlich eingeschlichen. mfG Reinhard W. Moosdorf (nicht signierter Beitrag von 172.177.127.244 (Diskussion) 12:29, 1. Apr. 2007 (CEST))

Quattro Mori - Flagge Sardiniens

Ich kannte die "Quattro Mori", die vier Mohren, bislang nur mit verbundenen Augen, im Gegensatz zum korsischen Mohrenkopf und mit Blick nach links. Ein kurzer Google Check zeigt, es sind unterschiedliche Versionen im Umlauf. Weiß jemand was dazu? - Schlaukeks 10.09.2008 (nicht signierter Beitrag von Schlaukeks (Diskussion | Beiträge) 16:51, 10. Okt. 2008 (CEST))

Ist "Mohr" ein Pejorativ?

Mit dem Satz: "Er wird nur noch selten gebraucht und heute – wegen seiner kolonialen und teilweise rassistischen Verwendung – häufig als negativ empfunden." wird dem Wort "Mohr" eine pejorative (negative, abwertende) Konnotation zugeschrieben. Dafür konnte ich aber weder in den zahlreichen Verwendungsbeispielen noch in der genannten Quelle Belege finden. Im Gegensatz zum Begriff "Neger", der (zumindest in der deutschen Sprache) von Anfang an abwertend verwendet wurde, war das beim Begriff "Mohr" nicht so. Andere Gründe für eine negative Konnotation könnten die aktuelle Verwendung des Wortes "Mohr" oder "Mohren" als Pauschalierung oder in beleidigender Absicht sein - beides wäre mir noch nicht zu Ohren gekommen.

Selbst in der angeführten Quelle wird dem Begriff "Mohr" keine rassistische Bedeutung zugeschrieben. Es heißt dort lediglich, dass das Wort an die Kolonialzeit erinnere und damit auch an deren Ideologie, die unter anderem Rassentheorien hervorgebracht hat. Das reicht meines Erachtens nicht, um einem Wort, das aus dem modernen Sprachgebrauch so gut wie verschwunden ist, bereits im ersten Absatz des Artikels das Attribut "haufig als negativ empfunden" zuzuweisen. Auf die stereotype Verwendung wird in einem eigenen Abschnitt eingegangen. Der Umstand, dass es Diskussionen um den diskriminierenden Charakter gibt, wird ohnedies bereits im zweiten Absatz erwähnt. (Dorthin verschiebe ich auch den Quellverweis.) Der von mir kritisierte Satz bezieht in dieser Diskussion unangemessen Stellung.

Mein Vorschlag: "Er wird heute nur noch selten gebraucht, und wenn, dann im historischen oder literarischen Zusammenhang oder als Teil von Bezeichnungen."

Bei der Gelegenheit werde ich auch den letzten Teil des ersten Satzes: "oder später allgemeiner für Schwarzafrikaner" korrigieren. Dieser steht nämlich im Widerspruch zum Abschnitt "Sprachgeschichtliches", aus dem hervorgeht, dass "Mohr" von den Schöpfern des Wortes "Schwarzafrikaner" eher in Kontrast zu diesem verstanden wurde. Ein an diese Stelle tretender Hinweis auf die stereotype Verwendung dient einem sprachkritischen Verständnis hoffentlich neutraler, als es die bloß behauptete "koloniale und teilweise rassistische Verwendung" bisher getan hat. Flexperte (Diskussion) 02:36, 24. Okt. 2013 (CEST)

Mohr transportiert abwertende rassistische Zuschreibungen

Wie im Artikel selbst hervorgeht, transportiert der Term "Mohr" rassistische Zuschreibungen. Mag er im zeitgenössisch-ursprünglichen Verständnis nicht als abwertend gedacht gewesen sein, ist der Begriff spätestens im Rahmen des Kolonialismus mit stereotypen und abwertenden Bedeutungen beladen worden, dies geht im Abschnitt "Mohr als Stereotyp" deutlich hervor und ist in entsprechenden Abbildungen klar ersichtlich. Der bis zu Ihrer Änderung zu lesende Einleitungssatz trifft zudem die gegenwärtige Rezeption des Begriffs und Stereotyps, welche aufgrund ihrer rassistischen Konnotationen seit geraumer Zeit regelmäßig problematisiert und teilweise ersetzt werden.

"Er wird heute nur noch selten gebraucht, und wenn, dann im historischen oder literarischen Zusammenhang oder als Teil von Bezeichnungen."

Was soll mit historischem und literarischem Zusammenhang gemeint sein? Es handelt sich schlicht um einen (glücklicherweise) mittlerweile illegitimen Begriff. Er ist dennoch Teil gegenwärtiger Zusammenhänge, wenn Gebäude, Straßen oder Produkte entsprechend benannt oder illustriert sind. Der Ursprung ist dabei zwar häufig in der Historie der jeweiligen Gegenstände zu betrachten, jedoch ist die Präsenz auf materieller und diskursiver Ebene aktuell. Im "historischen und literarischen Zusammenhang" ist in dieser Hinsicht eine fehlleitende Formulierung. (nicht signierter Beitrag von Drpansen (Diskussion | Beiträge) 00:01, 26. Nov. 2013 (CET))

Moro-Orangen

Wieso ist hier die Moro-Orange (die einen Mohren auf dem Einpackpapier zeigt) nicht erwähnt? --ProloSozz (Diskussion) 16:33, 19. Jun. 2014 (CEST)

Ja warum nur? Wie konnte das passieren? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:42, 19. Jun. 2014 (CEST)

In Sachen Mohr - Neger - Nickneger

Ich weise die Damen und Herren Sachverständigen mal auf eine kleine Diskussion ~ hin. --Delabarquera (Diskussion) 14:28, 29. Jul. 2014 (CEST)

Einzelnachweis

"Da zugleich das griechische Wort μωρός moros („töricht, dumm, gottlos“) mitschwingt, wurde der Begriff schon sehr früh als mehrfaches Stereotyp verwendet." Dieser Satz bedarf meiner Meinung nach unbedingt eines Einzelnachweises. Der Vorwurf ist schließlich nicht unerheblich für die Beurteilung des Begriffes aus heutiger Sicht. Zudem wäre es ein wesentliches Argument dafür den Begriff als herabwürdigend zu definieren. Ich glaube hingegen nicht, dass dieser Zusammenhang so tatsächlich bestanden hat. Des Griechischen dürfte damals nur ein veschwindend kleiner Teil der klerikalen Oberschicht mächtig gewesen sein. Den heiligen Mauritius, der für die Verbreitung des Wortes Mohr oder der Namenn Moritz und Maurice nicht unwesentlich war, werden diesen wohl kaum mit Dummheit oder Gottlosigkeit in Verbindung gebracht haben. Der Zusammenhang erscheint arg konstruiert. --Ickerbocker (Diskussion) 12:12, 31. Dez. 2013 (CET)

Könntest du bitte zunächst den Nachweis dafür bringen, warum die Verbreitung von Sprache nur über das Beherrschen der Sprache gehen soll (sie z.B. die französischen Einflüsse in der bayerischen Sprache usw.) sowie den Nachweis dafür, dass der heilige Mauritius für die Verbreitung des Wortes "Mohr" wesentlich gewesen sein soll. Beides erschließt sich mir nicht, die Übersetzung des griechischen Wortes sowohl ins Lateinische und darüber in die romanischen Sprachen dagegen ist offensichtlich. Im römischen Reich gab es Zeiten, da wurde sogar in Teilen der Mittelschicht mehr griechisch als lateinisch gesprochen! - SDB (Diskussion) 17:06, 31. Dez. 2013 (CET) PS: Du kannst natürlich auch in dem Buch "Der Adiaphoristische Streit (1548–1560)" auf S. 272 nachschlagen bzw. zu den Begriffen Morus Narr Mohr booksgoogeln.

Es geht nicht um die Verbreitung von Sprache sondern um die Konnotation der Begrifflichkeit. Viele ursprünglich französischen Worte werden heute gebraucht, ohne dass der Sprecher weiß, dass es französischen Ursprungs ist. Paradebeispiel ist die Redewendung "etwas aufs Tapet bringen". Oftmals wird aus Tapet Tablett und der eigentliche Ursprung der Redewendung ist nicht mehr bewusst. Mohr war eine übliche Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe. Es ist schlichtweg töricht anzunehmen, die Menschen wären sich damals der griechischen Wortherkunft bewusst gewesen. Das Beispiel mit Mauritius/Moritz habe ich angeführt um darzustellen, dass bei dem Wort Mohr eben nicht die Bedeutung des griechischen Moros mitschwang. Mauritius wurde als Mohr bezeichnet, ziert viele Kathedralen und Stadtwappen. Wieso sollte die Kirche einen der von ihr vehrehrten Heiligen, durch die Vewendung des Wortes Mohr im derzeit hier beschriebenen Sinne, unterschwellig Dummheit oder Gottlosigkeit unterstellen?

Zu guter letzt, und das ist das wichtigste, ist die Wortherkunft eben nicht so glasklar wie hier suggeriert wird. Einige Autoren verbreiten das wie ich finde auf törichte Weise. Viel wahrscheinlicher ist die Abstammung vom griechischen ἀμαυρός (amaurós)=dunkel oder von μαυ̃ρος (maũros)=schwarz. Die Lateiner wiederum haben hier nichts übersetzt. Schwarz heißt auf Latein niger, daraus entstand das spätere "Neger". Der römische Begriff Maurus kommt zwar vom griechischen, wird hier aber als geographische Bezeichnung für Nordafrika (Mauretanien) und deren Bewohner verwendet. Selbst wenn intellektuelle Kreise gerne mit der sprachlichen Nähe zum griechischen μωρός spielten, ist das kein Beleg dafür, dass dies in der übrigen Bevölkerung ebenso gehandhabt wurde. Es ist auch heute nicht ungewöhnlich, sich durch Wortspiele Stereotypen zu bedienen. --Ickerbocker (Diskussion) 01:27, 1. Jan. 2014 (CET)

Die Abstammung vom griechischen mauros steht doch gleich vorneweg im ersten Absatz. In dem hier verhandelten Abschnitt wird lediglich ausgesagt, dass aufgrund der sprachlichen Nähe und Lautverwandtschaft von Mohr zu moros schon "früh" und wie in meinem obigen Beispiel ist das 16. Jahrhundert, es gibt sicher auch noch frühere Beispiele, im Deutschen die negativ konnotierte Sprachspielerei ausgebreitet hat. Mehr ist da nicht ausgesagt. Es geht also letztlich um die Verbreitung der Konnotation mittels gesprochener und geschriebener Sprache und Sprachspielerei. Bezüglich der Verwendung des Begriffes Mohr im Mittelalter solltest du dir den Abschnitt über Luthers Bibelübersetzung mal genauer durchlesen. Über die Frage von Mauritius als Mohr und seiner Abbildung in Wappen schließlich die betreffenden Abschnitte in Mohr (Heraldik) bzw. im Artikel Mauritius. Er wurde ab etwa dem 13. Jahrhundert als Mauretanier angesehen und infolgedessen als "Mohr" DARGESTELLT, aber wo und von wem und ab wann wurde er denn als "Mohr" bezeichnet, das ist doch selbst schon die Übertragung eines Stereotyps? Denn er wird als Mauretanier dargestellt und nicht als Mohr! Über das was man in den jeweiligen Jahrhunderten als korrekter "Färbung" des Mohren verstand, sprich wann der Mohr schwarz wie die Nacht wurde, gibt die Darstellungsgeschichte der Heiligen Drei Könige Auskunft und die Frage ob der Mohr jetzt nun nicht doch aus Äthiopien bzw. "Schwarzafrika" kommt und nur der Maure aus Mauretanien ... Das ist also alles sehr komplex. Aber all das hat mit der Frage, dass das griechische Wort "moros" die ambivalente Konnotation des Begriffs Mohres im Deutschen auch schon seit dem Mittelalter beeinflußt ("mitschwingen" ist da das richtige Wort für) hat, nichts zu tun, und noch weniger mit der etymologischen Abstammung von mauros, ganz abgesehen davon, dass ja die ambivalente Konnotation allein schon durch den Höllenmohr gegeben ist. Mohr ist auch im Mittelalter ein nicht nur positiv besetzter Begriff. Das will der Abschnitt "Sprachgeschichtliches" deutlich machen, nicht mehr und nicht weniger. - SDB (Diskussion) 15:27, 1. Jan. 2014 (CET)

Eine Behauptung wie "Da zugleich das griechische Wort μωρός moros („töricht, dumm, gottlos“) mitschwingt, wurde der Begriff schon sehr früh als mehrfaches Stereotyp verwendet" braucht einen Beleg, ganz egal, ob sie "richtig" ist oder nicht. Daran gibt es nun wirklich nichts herumzudiskutieren, so sind die Regeln. Könntest du bitte zunächst den Nachweis dafür bringen, warum die Verbreitung von Sprache nur über das Beherrschen der Sprache gehen soll ist ein cop-out, Nachweise erbringt der, der im Artikel Behauptungen deponiert.

Wenn wir einen Beleg haben, kann man immer noch versuchen zu präzisieren, was mit "früh" genau gemeint sein könnte. Bei einem Beleg ab dem 8. Jh. glaube ich kaum, dass gelehrte Spekulation im 16. Jh. als "früh" gelten kann, aber wenn das so im zitierten Beleg steht, darf man es natürlich referieren. --Dbachmann (Diskussion) 13:46, 14. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe genau zehn Sekunden dafür aufgewendet, einen ersten braucbaren Beleg für die Sache zu finden.[3] Oft ist ein solches Vorgehen (Quellen zitieren!) der Strategie vorzuziehen, sich einfach ein wenig auf der Diskussionsseite auf die Rübe zu geben. Was wir jetzt haben ist die Vermutung, Shakespeare habe dieses Wortspiel gemacht (oder sich darauf bezogen). Wann dieses Wortspiel allenfalls früher belegt wäre, könnte man jetzt ja auch noch herausfinden. Bei einem Auftreten von diesem Wortspiel um 1600 würde ich bei einem spätestens seit Strabo belegten Wort aber kaum von "sehr früh" sprechen. Es geht hier um die moderne Bedeutungsentwicklung. --Dbachmann (Diskussion) 14:01, 14. Okt. 2014 (CEST)

Hier fand ich ein weiteres Beispiel dafür, was passiert, wenn man einfach etwas, das man irgendwo gelesen oder gehört, oder sich selber zusammengereimt hat mal auf Wikipedia deponiert.

Der Begriff Maure selbst stammt vom Griechischen μαῦρος, was so viel wie „schwarz, dunkel, dunkelhäutig, dunkelhaarig“ bedeutet. Mauretanien bedeutet daher zunächst das Land der Dunkelhäutigen.

Dass das nicht stimmt ist das eine. Dass das einfach jahrelang ohne jeglichen Beleg so dasteht ohne hinterfragt zu werden noch etwas ganz anderes.

Das griech. Adjektiv lautet eben nicht *μαῦρος sondern μαυρός. Und es bedeutet eben nicht "schwarz, dunkel, dunkelhäutig, dunkelhaarig" sondern "undeutlich sichtbar". Dass μαυρός aus dem richtigeren ἀμαυρός unter dem Eindruck des Namens Μαῦροι entstanden sein könnte, ist eine völlig vertretbare philologische Meinung, die hier aber noch ihres Belegs harrt. Es hat sich ggf. erst unter dem Einfluss des wohl völlig unverwandten Namens der Mauri in die Richtung "dunkel; dunkelhäutig" weiterentwickelt. Das behauptete "μαῦρος" gibt es nicht, oder höchstens mal als Verschreiber. Damit hat der Name der "Mauri" im Ursprung nichts mit einer Beschreibung als "dunkel" zu tun, genausowenig wie der Name der "Orange" daher kommt, dass sie "orange" sei, oder der Name des Flieders davon, dass er "fliederfarben" ist. --Dbachmann (Diskussion) 14:28, 14. Okt. 2014 (CEST)

Mohrenkopf - Negerkuss

Der unter "Sonstiges" abgebildete und beschriebene MohrenkopF ist ein "Negerkuss". Der Mohrenkopf ist Konditorware und besteht aus zwei Lagen Biscuit- oder Rührteig, dazwischen und drumherum reichlich Vanillekrem, das Ganze überzogen mit Schokolade. --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:13, 23. Jan. 2015 (CET)

pl:Murzyn stammt von Mohr

Kann man in "In anderen Sprachen" anfügen?Xx236 (Diskussion) 12:00, 15. Apr. 2015 (CEST)

Hab's gemacht (über Wikidata). --Rabanus Flavus (Diskussion) 15:00, 15. Apr. 2015 (CEST)

Verbindung Mohr>Maure>Moreska>Moriskentanz

Win interessanter Punkt für die Stereotypisierung des Mohren zeigt sich auch an der Etymologie des Moriskentanzes. Vielleicht lassen sich bei Gelegenheit die entsprechenden Querverweise zwischen den Artikeln legen. Grüße --Normen A. (Diskussion) 13:51, 4. Mai 2015 (CEST)

Μαῦρος nicht von μαυρός

Die unter der Kategorie 'Sprachgeschichtliches' aufgestellte These, der Begriff Μαῦρος stamme etymologisch nicht von μαυρός ab muss unbedingt durch Literatur- und Quellenangaben belegt werden.

Die Argumentation(Fußnote 4), μαυρός selber stamme von ἀμαυρός ab, beweist nur die Existenz von Synkopen in der altgriechisches Sprache. Die in der Fußnote angegebene Vermutung, dieser Vokalschwund sei selbst auf das Einwirken des Wortes Μαῦροι zurückzuführen muss ebenfalls unbedingt belegt werden. (Denn: Das Wort Μαῦροι (Strabo) ist viel jünger als das Adjektiv μαυρός)

Schlussendlich widersprechen die gängigsten etymologischen Wörterbücher der These und sehen die Herkunft von Μαῦρος eben genau im Adjektiv μαυρός. Vgl. hierzu u.a.: Griechisches Etymologisches Wörterbuch von Hjalmar Frisk, Heidelberg, 1954-1972.

Da ich selber zu dem Begriff forsche bin ich nicht interessiert an der Widerlegung Ihrer These, sondern vor allem an dessen Belegung. Ich freue mich daher sehr auf Ihre Quellenangabe.

Zur Info: Erwähnung findet deine These in 'Köbler, Gerhard Altgriechisches Abkunfts- und Wirkungswörterbuch 2007'. Dies kann aber nicht als Quelle zählen, da der Autor weder Philologe ist, noch jene These auf irgendeine Art belegt. Jenes Werk ist aus gutem Grund nie verlegt worden und in keiner wissenschaftlichen Bibliothek zu finden. (Vgl. Karlsruher Virtueller Katalog)

---

@GiordanoBruno: Dein vorschnell erteiltes Prädikat 'belegt' kann für eine These erst erteilt werden, wenn sie mit einem Beleg/Quelle/Literaturangabe untermauert wird. Dagegen habe ich mehrer Belege (s.o.) GEGEN die These geliefert. --- Bzgl. meines Vorgehens habe ich zunächst versucht die Thematik über die Diskussion-Seite zu beheben. Da leider eine Antwort des Autors ausblieb sehe ich mich genötigt UNBELEGTE Thesen mit dem Prädikat 'unbelegt' zu versehen. Ein normal wissenschaftlicher Vorgang. Mit besten Grüße. MrYosch (Diskussion) 17:58, 28. Apr. 2016 (CEST)

(nicht signierter Beitrag von MrYosch (Diskussion | Beiträge) 16:08, 18. Mär. 2016 (CET))

Es sind Belege angegeben, entsprechend sind deine Ausführungen ohne eine reputable Quelle, die die Aussagen widerlegt irrelevant. Weiteren Edit-War um einen Baustein möchtest du bitte unterlassen. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:09, 28. Apr. 2016 (CEST)

(BK) Ich habe das revertiert. Tatsächlich liest sich die Anmerkung 4 wie unbelegtes Sektiererwissen. Sie kann imho als unbelegt gelöscht werden, aber man muss das nicht mit einem Baustein, der sich auf den ganzen Absatz bezieht, übertreiben. --Aalfons (Diskussion) 17:12, 28. Apr. 2016 (CEST)

Da hätte ich kein Problem mit... --GiordanoBruno (Diskussion) 17:13, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ich schaue heute abend noch mal durch die Lit. --Aalfons (Diskussion) 17:17, 28. Apr. 2016 (CEST)

@GiordanoBruno: es sind Belege angegeben? Wo denn? Wo ist die Literaturangabe? Ich höre von GiordanoBruno immer es seinen Belege und Quellen angegeben. Bitte zitiere endlich das entsprechende wissenschaftliche Werk aus dem die unglaubliche These stammt. Ein wiederholtes Behaupten es sei belegt ist noch kein Beleg. Des Weiteren bitte ich um eine Erläuterung bzgl deines Urteils weshalb meine Quellen nicht reputabel seien. Meine zitierten Bücher sind allesamt Standartwerke der Philologie. Es fällt mir als promivierter Philologe sehr schwer von einem Ingenieur vorgeworfen zu bekommen, meine zitierte Literatur wäre nicht reputabel.

@Aalfins: Danke! Eine konstruktive Antwort, die ein Verständnis von wissenschaftlichem Arbeiten voraus setzt. Ich bin gespannt ob deine Literaturrechersche einen Beleg ergibt. Wie darf ich deinen Kommentar auf der Versionsseite:"Es ginge nicht um Belege" auffassen? Wohl kaum kann damit gemeint sein, dass Belege egal wären. In einer Enzyklopädie? Solange keine Literaturangabe gemacht wird ist es nunmal unbelegt, und das ist ja gar nicht böse gemeint.

Betreff: Es wäre übertrieben den Vermerk "Belege fehlen" über den ganzen Abschnitt zu setzen. Zunächst habe ich es ja auf der Diskussionsseite versucht. Nach ein paar Monaten ist ein kleiner Vermerk im Artikel sicher nicht übertrieben. Zumindest hat er bewirkt, dass jetzt aktiv nach Literatur gesucht wird. Sollten keine Belege gefunden werden, kann die These leider nicht aufrechterhalten werden. (Löschen wäre die Konsequenz)

Betreff: Ich könnte eine alternative Lesart in den Artikel schreiben. Wenn nur eine der beiden Lesarten belegbar ist, dann sind es keine gleichberechtigten Alternativen, sondern dann entspricht die ein dem wissenschaftlichem Standart(mit Quellenangaben) und die andere entspricht ihm nicht. Das ist wissenschaftliches Arbeiten. Schließlich könnte sonst jeder sich neue Alternativen unbelegt ausdenken. (Damit meine ich nicht, dass dies der Autor getan hat.)MrYosch (Diskussion) 17:58, 28. Apr. 2016 (CEST)

Bitte ein, zwei Tage abwarten, das kriegen wir schon hin. Und immer nie die Signatur vergessen. --Aalfons (Diskussion) 17:45, 28. Apr. 2016 (CEST)

Wie du an meiner Wartezeit von einem Monat gesehen hast, geht es mir statt Eile um Gründlichkeit. Da kannst du dir soviel Zeit nehmen wie du brauchst. Danke für dein Verständnis der Sachlage. --MrYosch (Diskussion) 17:58, 28. Apr. 2016 (CEST)

Tatsächlich sehe ich die These viel lieber belegt als gelöscht. Wie ich im allerersten Beitrag schrieb.--MrYosch (Diskussion) 18:23, 28. Apr. 2016 (CEST)

So, These ist sowohl be- als auch widerlegt. --Aalfons (Diskussion) 21:25, 2. Mai 2016 (CEST)

Sehr gut! Auch schön geschrieben. Kurze Frage: Bezieht sich die Quellenangabe (Alain Rey) auf den gesamten Absatz (also sowohl These als auch Gegenthese?) oder nur auf den direkt vorherigen Teilsatz (also der 'Sekundärbildung zur ethnischen Bezeichnung'?) Zweite Frage zur Vollständigkeit: Sollte Μαῦρος trotz gleicher Schreibweise und auch Bedeutungszusammenhang nicht von μαυρός, sondern auf eine 'Entlehnung aus dem Phönizischen oder aus einer Berbersprache' zurückzuführen sein, so wären folgende Infos für mein Projekt sehr wertvoll: Welches Berberwort gibt Alain Rey als Begründung für diese nichts desto trotz steile These an und noch spannender: Welche Bedeutung hat jenes berbische Wort? Gibt es da einen offensichtlichen Bedeutungszusammenhang wie bei Μαῦρος - μαυρός? Wenn die Nachlieferung der erbetenen Infos allerdings für dich mit viel Aufwand verbunden ist, dann sag bescheid, ich kann die angegebene Literatur sicher auch in der nächsten Bibliothek auftreiben. Vielen Dank und beste Grüße.

--MrYosch (Diskussion) 12:50, 9. Mai 2016 (CEST)

Der Rey steht in meinem Regal. Die Fußnote deckt im Wesentlichen den ganzen Absatz bis dorthin ab, ab "umstritten" ist es fast wörtlich übersetzt. Leider gibt Rey keine Literatur an, sonst wäre ich dem Phönizischen und dem Berberischen nachgegangen. Zumal ich an anderen Stelle schon mal auf Edmond Destaing: Dictionnaire français-berbère (dialecte des Beni-Snous), Paris 1914 gestoßen bin. Aber die einschlägige Literatur mit Vermutungen zum Phönizischen oder Berberischen dürfte leicht zu finden sein, in Zeitschriften oder vllt auch im FEW. Viel Spaß bei der Suche. --Aalfons (Diskussion) 13:24, 9. Mai 2016 (CEST)

Mohren-Apotheken (Quellen?)

Ein „Gaper“ vor einer Drogerie in Amsterdam.

Der Mohr der Mohren-Apotheke in Erlangen mit seinen exotischen Mitbringseln.

Hallo zusammen. Im Artikel steht, dass bei der Namensgebung von Mohren-Apotheken „wohl öfter der Nachname des ersten Besitzers ausschlaggebend gewesen“ sei „denn die Vorstellung vom Mohren, der dann erst später in die Wappen Eingang gefunden“ habe. Ist das wirklich so? Gibt es dafür irgendwelche Quellen? Der erste Besitzer der Mohren-Apotheke in Nürnberg (seit 1442) hieß mutmaßlich Conrad Berkmeister, der erste der Mohren-Apotheke in Erlangen (seit 1696) hieß nachweislich Wolf Sigmund Dümmler. In den Niederlanden befindet sich vor vielen Apotheken und Drogerien ein sogenannter „Gaper“, bei dem es sich oftmals auch um einen Mohren handelt. Im niederländischen Wikipedia-Artikel heißt es dazu sinngemäß, dass die exotische Herkunft als Symbol für ebensolche Inhaltsstoffe der Medikamente sowie den Glauben an die Wirksamkeit östlicher bzw. exotischer Medizin stand. Das erscheint mir jedenfalls glaubhafter als der unbelegte Satz mit den Besitzernamen. Gruß --Janericloebe (Diskussion) 00:42, 2. Mai 2012 (CEST)

Das Problem der fehlenden Quelle bei doch sehr fragwürdiger Aussage sehe ich ähnlich. Klingt für mich eher nach Theoriefindung aufgrund einer Wissenslücke bzw. einem Erklärungsbedürfnis. Die FNP zitiert hingegen einen Apotheker mit folgender Erklärung: Im Mittelalter sei die Medizin der islamischen Mauren fortschrittlicher gewesen. Deshalb hätten europäische Apotheken mit dem Wort für sich geworben. (Rassismus-Vorwurf: Mohren-Apotheke entfernt Logo) Ich werde das ändern, wenn da keine Quelle ergänzt wird. Vorerst habe ich den Baustein "Belege fehlen" eingefügt. --Fit (Diskussion) 15:49, 29. Jan. 2018 (CET)

Wurde von mir entfernt. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:21, 31. Jan. 2018 (CET)

Mohrenkopf

Mohrenkopf und Negerkuss sind bzw. waren zwei verschiedene Dinge.

Ein Mohrenkopf ist ein kleines Feingebäck, das man nur in Bäckereien oder Cafés bekommt. Es handelt sich um ein kleines rundes Törtchen aus weißem Biskuit, das mit Vanillecreme und Aprikosenmarmelade gefüllt und mit Schokoladenguss überzogen ist. Es ist wesentlich größer und edler als ein Negerkuss, wird in einer gefältelten Papierserviette angeboten und ist extrem köstlich. Besonders oft wird es in der Karnevalszeit angeboten, dann malen sie ein Gesicht auf den Schokoladenguss (das ist/war aber beim originalen Mohrenkopf nicht üblich). Mittlerweile machen sie es manchmal auch mit verschiedenfarbigen Glasuren, z.B. mit einem hellbraunen Nougatguss oder weißem, gelbem oder rosa Zuckerguss und malen Gesichter darauf. Es sind dann also auch Köpfe von Weißen oder Chinesen oder irgendwie braunen Menschen (Als ich ein Kind war, gab es das noch nicht). Ein einziger Mohrenkopf ist wesentlich teurer als ein Negerkuss. Ob man dieses Gebäck heute anders nennt, weiß ich nicht, weil ich schon lange keinen Zucker mehr esse.

Ein Negerkuss ist das abgebildete schrecklich süße Schaumzeug mit Schokoguss und Waffel darunter (wie jeder weiß). Falls manche Menschen dazu Mohrenkopf sagen (oder gesagt haben), sind sie leider schlecht informiert. Oder vielleicht leben sie in einer Gegend, wo es keine Mohrenköpfe in der Bäckerei gibt ? Vielleicht gibt es regionale Unterschiede in der Bezeichnung ? (Das weiß ich leider nicht), Schöne Grüße, --Marie Adelaide (Diskussion) 19:06, 30. Apr. 2020 (CEST)

Das deckt sich zumindest mit der Beschreibung in unserem Artikel Mohrenkopf (Gebäck). --X2liro (Diskussion) 21:49, 30. Apr. 2020 (CEST)

(an X2liro) Ach, ich hatte gar nicht bemerkt (nicht gesucht), dass es hier einen Artikel darüber gibt. Danke für den Hinweis. Schöne Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 08:57, 2. Mai 2020 (CEST)

"Mohr" kommt von "aithiops" ?

"Im Deutschen hat das Wort „Mohr“ allem Anschein nach historisch eine stärkere Affinität zum altgriechischen Wort aithiops" Kann diese Aussage bitte belegt werden? (nicht signierter Beitrag von 193.25.46.136 (Diskussion) 08:11, 19. Jun. 2020 (CEST))

war schon mal andiskutiert worden: Μαῦρος nicht von μαυρός Die unter der Kategorie 'Sprachgeschichtliches' aufgestellte These, der Begriff Μαῦρος stamme etymologisch nicht von μαυρός ab muss unbedingt durch Literatur- und Quellenangaben belegt werden. Die Argumentation(Fußnote 4), μαυρός selber stamme von ἀμαυρός ab, beweist nur die Existenz von Synkopen in der altgriechisches Sprache. Die in der Fußnote angegebene Vermutung, dieser Vokalschwund sei selbst auf das Einwirken des Wortes Μαῦροι zurückzuführen muss ebenfalls unbedingt belegt werden. (Denn: Das Wort Μαῦροι (Strabo) ist viel jünger als das Adjektiv μαυρός) Schlussendlich widersprechen die gängigsten etymologischen Wörterbücher der These und sehen die Herkunft von Μαῦρος eben genau im Adjektiv μαυρός. Vgl. hierzu u.a.: Griechisches Etymologisches Wörterbuch von Hjalmar Frisk, Heidelberg, 1954-1972. Da ich selber zu dem Begriff forsche bin ich nicht interessiert an der Widerlegung Ihrer These, sondern vor allem an dessen Belegung. Ich freue mich daher sehr auf Ihre Quellenangabe. Zur Info: Erwähnung findet deine These in 'Köbler, Gerhard Altgriechisches Abkunfts- und Wirkungswörterbuch 2007'. Dies kann aber nicht als Quelle zählen, da der Autor weder Philologe ist, noch jene These auf irgendeine Art belegt. Jenes Werk ist aus gutem Grund nie verlegt worden und in keiner wissenschaftlichen Bibliothek zu finden. (Vgl. Karlsruher Virtueller Katalog) (nicht signierter Beitrag von 193.25.46.136 (Diskussion) 08:13, 19. Jun. 2020 (CEST))

Straßen, Plätze, Orte und Brunnen

"Bekannt ist die Mohrenstraße in Berlin, die um 1700 nach Afrikanern benannt wurde, die als Sklaven nach Deutschland verschleppt wurden und in Berlin dort wohl untergebracht waren."

Diese Darstellung widerspricht dem Grundsatz Wikipedia:Neutraler Standpunkt, siehe: Mohrenstraße (Berlin) --78.48.2.36 17:25, 4. Jul. 2020 (CEST)

Man sollte hier schon genau sein:

"Selten beruhen mitteleuropäische Darstellungen von „Mohren“ auf tatsächlichen Begegnungen, weit eher auf Reisebeschreibungen und überlieferten Darstellungen. Historische Abbildungen von Mohren folgen daher oft einem Stereotyp: dunkle bis schwarze Haut, dicke Lippen, krauses Haar, oft mit großen Ohrringen oder anderen Attributen „wilder Völker“."

Diese Passage halte ich für hochproblematisch. 1. ist die Aussage sehr auf Mitteleuropa zentriert und 2. sollte mal überlegt werden, ob der Terminus nicht eher ein Wort war, das die Gebildeten verwendeten. Und 3. scheint mir der Begriff aus dem italienisch-spanischen Raum zu kommen. Dort gab es häufiger Begegnungen mit "Mauren" (etwa in Andalusien oder in italienischen Häfen). Der Begriff "Mohr" scheint schon deshalb nicht als Stereotypenbegriff getaugt zu haben, weil er in ganz anderen kulturellen und historischen Kontexten verwendet wurde als das Wort "Neger". Oder um es einmal anders auszudrücken: Die hier suggerierte Gleichsetzung Mohr=Neger ist sehr unbegründet, Resultat mangelnder Kenntnis der europäischen Geschichte. Dies gilt es umso mehr zu bedenken, als "Mohr" in den deutschen Dialekten bzw. in der Umgangsprache meines Erachtens kaum verwendet wird bzw. kaum verwendet wurde. Das Wort impliziert gerade keine kolonialen Zusammenhänge.--Angessima (Diskussion) 09:35, 11. Jul. 2020 (CEST)

Diskriminierender Charakter

Der Hinweis auf die Kontroverse um das heute von manchen als diskriminierend empfundene Wort "Mohr" steht (mit Referenz) bereits im ersten Abschnitt (letzter Absatz). Daraus könnte man vielleicht mal einen eigenen Abschnitt "Kontroverse um den diskriminierenden Charakter" oder so machen (mit neutraler Darstellung der widersprechenden Argumente natürlich).

Im Abschnitt "Sprachgeschichte" ist der neuerliche Hinweis (letzter Satz) OHNE Beleg zweifelhaft. Überhaupt seit in diesem Satz am 10. Februar 2019 von Benutzerin User:Deirdre einfach "kann … verstanden werden" durch "wird … verstanden" ersetzt wurde [4] (unter Hinweis auf den Artikel Neger)

Ohne Beleg kann das so als "sprachgeschichtliche" Behauptung nicht stehen bleiben, ein belegter Hinweis auf die Kontroverse steht zudem bereits an prominenterer Stelle, also nehme ich den Satz dort einfach mal ganz weg. Wenn jemand eine sprachgeschichtliche(!) Quelle zur diskriminierenden (oder sogar rassistischen) Verwendung findet, kann er ja auch in diesem Abschnitt wieder rein. --Flexperte (Diskussion) 11:11, 1. Jul. 2020 (CEST)

Der gelöschte Satz lautete: "Wie auch der Ausdruck „Neger“ wird „Mohr“ als ein rassistisch diskriminierender Ausdruck verstanden.". M.E. sollte der Satz erhalten bleiben. Die Einleitung dient im Allgemeinen dazu, das Wichtigste des Artikels zusammenzufassen, von daher ist eine Wiederholung von Inhalten im thematisch relevanten Abschnitt korrekt. Der Beleg für den Satz steht in der Einleitung (ggf. wäre er in den Absatz zu verschieben). Zusätzlich kann die diskriminierende Bedeutung von "Mohr" mit dem Duden belegt werden [5]. --X2liro (Diskussion) 11:31, 1. Jul. 2020 (CEST)

In der Einleitung wird richtigerweise darauf hingewiesen, dass dieses Thema diskutiert wird. Im (thematisch NICHT relevanten) Abschnitt "Sprachgeschichte" wird das aber nicht wiederholt, sondern die eine Seite dieser Diskussion als Tatsache hingestellt, ohne Beleg. Das ist nicht "korrekt", sondern steht im Widerspruch zur Einleitung.

Wie gesagt: eine ausführlichere Auseinandersetzung mit der aktuellen Diskussion hätte durchaus einen eigenen (thematisch relevanten) Abschnitt verdient. Ein einseitig formulierter letzter Satz bei "Sprachgeschichte", in dem außer "diskriminierend" noch die deutlich krassere Wertung "rassistisch" einfach so in den Raum gestellt wird, entspricht dagegen nicht dem Qualitätsanspruch auf Wikipedia.

Zum Duden: der ist bitteschön keine primäre Quelle, weil er selbst nur wiedergibt was anderswo steht. Leider auch hier ohne Quellen für die Behauptung "Gebrauch: …, heute diskriminierend" - möglicherweise bezieht sich der Duden ja auf Wikipedia … (Zirkelbeleg) Auf Wikt:Mohr und in allen anderen dort verlinkten Lexika steht jedenfalls nichts von "diskriminierend". Ich konnte auch sonst kein primäres deutsches Beispiel für den abwertenden Gebrauch von "Mohr" finden (und nicht nur Aussagen von Menschen, die _finden_, dass das Wort diskriminierend wäre), dafür genügend Beispiele für eine positiv besetzte historische Verwendung (siehe Lexika).

Der Satz ist demnach teils redundant, dabei einseitig und darüber hinaus nicht belegt. --Flexperte (Diskussion) 13:29, 1. Jul. 2020 (CEST)

Liebe Deirdre, bitte um tatsächliche Belege, bevor du meinen begründeten Edit revertest. Außerdem könnte auch ein Beleg nicht rechtfertigen, dass der Satz (im Gegensatz zum ausgewogenen letzten Satz der Einleitung) eine völlig einseitige Darstellung dieser aktiv geführten Diskussion als Tatsache hinstellt. Bitte um eine fundierte Begründung hier (und der Duden zählt nicht, s.o.). "Ausführlichst belegt" steht im Kommentar zum Revert – bitte wo? --Flexperte (Diskussion) 14:19, 1. Jul. 2020 (CEST)

Wie in Wikipedia:NPOV empfohlen lagere ich den Satz hier in die Diskussion aus und fordere die Autorin der letzten Fassung ("wird … verstanden" statt vorher "kann … verstanden werden") auf, ihn durch Quellen zu belegen oder neutral (wie in der Einleitung) zu formulieren. Selbst bin ich der Meinung, dass der Satz ersatzlos weg bleiben kann, weil er gegenüber der Einleitung keinen Mehrwert bietet. Einen weiteren unveränderten Revert würde ich als Edit-War deuten.

In der Einleitung heißt es derzeit neutral (Hervorhebung von mir):

Seit etwa 1960 wurde auf eine Zwiespältigkeit des Wortes … hingewiesen, die eine bestimmte Vorstellung von einem Schwarzen wecke, was zu Diskussionen um dessen diskriminierenden Charakter führte.

Der letzte Satz im Abschnitt "Sprachgeschichte" lautet derzeit:

Wie auch der Ausdruck „Neger“ wird „Mohr“ als ein rassistisch diskriminierender Ausdruck verstanden.

Allein der Umstand, dass hier nicht auf die oben erwähnte Diskussion hingewiesen, sondern ein bestimmter Standpunkt als Tatsache dargestellt wird, macht die Löschung des Satzes nicht nur gerechtfertigt sondern sogar notwendig. --Flexperte (Diskussion) 16:21, 1. Jul. 2020 (CEST)

Nun hat Arabsalam den Satz wieder reingenommen, mit der lapidaren Begründung "hinreichend reputabel belegt" …

Mir geht es hier echt nicht um irgendeine Ideologie, sondern um korrekte Darstellung statt Bedienung von (wenn auch gerade modernen) Emotionen. Ich unterstütze BlackLivesMatter und bin sehr empfindlich gegen rechtes Gedankengut. Ähnlich empfindlich aber, wenn Behauptungen zu Wahrheiten gemacht werden sollen. Deshalb meine Fragen an Benutzer:Arabsalam: - Von wem bitte wo belegt? Quellen? - Meine Argumente überhaupt gelesen? Wie kann der Satz in der Einleitung stimmen, und dieser trotzdem NPOV sein? (nicht signierter Beitrag von Flexperte (Diskussion | Beiträge) 17:12, 1. Jul. 2020 (CEST))

Die Sichtung wissenschaftlicher Literatur zu dem Sachverhalt ist gar nicht so einfach: Nur selten taucht in den Titeln oder in Schlagwortverzeichnis "Mohr" auf. Daher nur einige Funde, die den rassistischen oder diskriminierenden Charakter begründen:

1. der schon angeführte (und bisher von Flexperte noch nicht kommentierte) Verweis auf den Duden [6]: "...veraltet, heute diskriminierend"

2. Sinthiou Buszewski auf "Junge Wissenschaft im öffentlichen Recht" (https://www.juwiss.de/14-2015/): in der Quelle wird "Mohr" als "rassistischer Name" bezeichnet. Die Quelle ist wohl ein Blog, aber mit wiss. Anspruch (Hrsg. der Uni Kiel).

Behauptungen und (legitime) Empfindungen, aber leider wieder keine Belege. Dazu die bekannt falsche griechische Herleitung von moros statt mauros (es gab beide Wörter, und letzteres entspricht nun mal dem lateinischen maurus, das niemand als Ursprung bezweifelt). --Flexperte (Diskussion) 18:59, 1. Jul. 2020 (CEST)

3. Eske Wollrad, In Junge Kirche 1/2017, S. 40/41 [7], "Heute gilt in der Wissenschaft der Begriff aufgrund seiner kolonialen Negativbedeutung als rassistisch und wird nicht mehr verwendet."

Wieder die moros/mauros Verwechslung als einziger Beleg, dass die Bezeichnung "seit ihrer Entstehung negative Aspekte beinhaltete". Zum Wort "Mohr" trotz gegenteiliger Behauptung nur (historisch gesehen) "positive" Beispiele wie "Hofmohr". Einzig angeführte negative Besetzungen sind die stereotypen Darstellungen (die sind aber ein eigenes Thema). Der zitierte Satz "Heute gilt in der Wissenschaft …" wird leider nicht weiter belegt. --Flexperte (Diskussion) 18:59, 1. Jul. 2020 (CEST)

4. Reiner Erd, In Kritische Justiz 1997 (1), S. 107. Erd verweist bei der Kommentierung eines Urteils darauf, dass beim Begriff Mohr der "heute allgemeine Sprachgebrauch verkannt worden sei" und "unzutreffenderweise das Wort 'Mohr' wertneutral verwendet worden sei". --X2liro (Diskussion) 17:27, 1. Jul. 2020 (CEST)

Wenn im Verfahren wirklich jemand pejorativer als "Mohr" bezeichnet wurde, könnte das ein interessantes Urteil sein. Die Ansicht von Herrn Erd alleine ist noch kein Beleg für tatsächliche diskriminierende Verwendung. --Flexperte (Diskussion) 18:59, 1. Jul. 2020 (CEST)

Ergänzung: Flexperte hatte sich entgegen meiner Darstellung doch zum Duden geäußert, entschuldigung, das hatte ich überlesen. Das Argument gegen die Duden-Verwendung ist aber m.E. nicht gültig, da der Duden für den deutschen Sprachgebrauch eines, wenn nicht sogar das reputabelste Verzeichnis ist. --X2liro (Diskussion) 17:33, 1. Jul. 2020 (CEST)

Der Duden führt bekanntlich alles an, was verwendet wird, egal ob "richtig" oder "falsch". Er entspricht damit eher dem, was man im Recht einen "Praxiskommentar" nennt und ist als Argument nur bedingt brauchbar. Im konkreten Fall ist der Duden das einzige Lexikon, dass dem Wort "Mohr" diskriminierenden Charakter bescheinigt (siehe Referenzen auf Wikt:Mohr), und ich habe dort bereits nachgefragt auf welchen Verwendungsbeispielen diese Klassifizierung beruht (Duden verwendet dafür lt. Infoseite "statistisches Material"). Wenn ich eine Antwort bekomme, teile ich sie gerne hier. --Flexperte (Diskussion) 18:59, 1. Jul. 2020 (CEST)

Vielen Dank für das mühsame Suchen der Beispiele, X2liro, ich habe sie alle gelesen. Beispiele für die nicht-diskriminierende Verwendung des Wortes "Mohr" gibt es andererseits ohne Ende, was ja auch irgendwie mein Punkt ist. Es soll natürlich diskutiert werden, und darauf wird auch in der Einleitung hingewiesen. Aber so zu tun als wäre das "völlig klar", dass "Mohr" "immer schon" negativ belegt war, ist angesichts der ungleichen Quellenlage einfach nicht vertretbar, die Frage "offen" zu lassen eigentlich schon (wissenschaftlich betrachtet) recht großzügig. --Flexperte (Diskussion) 18:59, 1. Jul. 2020 (CEST)

Sowohl im Duden als auch in anderen Wörterbüchern (z.B. https://www.dict.cc/?s=neger ) wird auf den pejorativen Charakter des Begriffs "Neger" hingewiesen. Das ist dir bereits mehrfach erklärt worden. Dass du das nicht zur Kenntnis nehmen willst ist dein Problem, das gerade auf VM geklärt wird. Du solltest dir für deine Mission zur Ehrenrettung rassistisch konnotierter Begriffe eine andere Plattform suchen. --Arabsalam (Diskussion) 17:40, 1. Jul. 2020 (CEST)

"Neger" ist eine andere Geschichte. Ursprünglich auch einfach nur eine Bezeichnung ist dieses Wort tatsächlich immer schon negativ belegt worden, und damit wohl unrettbar belastet. Das auch, weil es die englische Differenzierung zwischen "Negro" (ehemals sogar Selbstbezeichnung der Schwarzen in Amerika) und dem abwertenden "Nigger" im deutschen nie gegeben hat. Am ehesten war das bei uns die Differenzierung zwischen "Neger" und "Mohr", wobei der Mohr eben immer der vergleichsweise edle war, einer der heiligen drei Könige z.B., der heilige Mauritius, der angesehene Wiener Bürger Angelo Soliman (zumindest zu Lebzeiten - was danach kam war absurd und unwürdig).

Also ja, ich bekenne: die Ehrenrettung diskriminierter(!) Wörter ist mir aus Liebe zur Sprache jederzeit zuzutrauen. Und "rassistisch konnotiert" ist bezüglich "Mohr" halt nach meinen bisherigen Recherchen ein unbelegtes Vorurteil gegenüber diesem Wort. Ich hab jedenfalls noch nirgends gelesen, dass jemand "Du {dreckiger|dummer|fauler} Mohr!" oder ähnliches geschimpft wurde, weder aktuell noch in historischen Quellen. Eine Apotheke oder eine Mehlspeise wiederum sind Dinge, die können nicht diskriminiert werden. Und die Sieglindes dieser Welt (die sich ihren Vornamen meistens nicht ausgesucht haben) sind durch die Existenz der gleichnamigen Kartoffelsorte auch nicht diskriminiert. Bin aber (wie schon mehrfach betont) völlig offen und dankbar für Hinweise auf mögliche Belege für eine negative Konnotation. --Flexperte (Diskussion) 18:59, 1. Jul. 2020 (CEST)

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass es im protestantischen oder katholischen Europa eine große Rolle gespielt hat, ob jemand ein "Mohr" oder ein "Neger" war. Entscheidend war, welcher Konfession man angehörte. Das andere war eher eine Frage der Machtverhältnisse zwischen den Eroberern und den unterworfenen Völkern. Dabei muss aber sehr streng darauf hingewiesen werden, dass 1. beileibe nicht alle europäischen Staaten eine längere koloniale Vergangenheit haben und 2. ist darauf zu achten, dass Afrika erst spät kolonialisiert wurde. Das Wort "Indianer" oder "Inder" ist z.B. kaum rassistisch konnotiert. Der Grund liegt darin, dass Indianer und Inder kulturgeschichtlich in einer Zeit ins Bewusstsein gerückt sind, in der Rassismus noch keine große Bedeutung hatte. Beim "Mohr" ist es ähnlich. Er ist kein "Neger", weil er als altertümelnder Begriff im rassistischen 19. Jahrhundert eher nicht verwendet wurde.--Angessima (Diskussion) 09:58, 11. Jul. 2020 (CEST)

Mein ziemlich zwingendes sachlich-formales Argument gegen den unveränderten Verbleib des von mir gelöschten Satzes (s.o. "Allein der Umstand …") hat aber noch niemand hier wirklich widerlegt, oder? --Flexperte (Diskussion) 18:59, 1. Jul. 2020 (CEST)

Es gibt ein Lied der Band Die Zillertaler Türkenjäger: „Er ist ein Mohr.“ [8]

Wie rassistisch der Begriff „Mohr“ wirklich ist --Abdel Jibbouri (Diskussion) 05:41, 2. Jul. 2020 (CEST)

Gibt es denn Belege, seit wann der Begriff rassistisch konnotiert ist? Namensgebungen wie Mohren-Apotheke oder Gasthaus zum Mohren zielten ja nicht darauf ab, abwertend zu sein. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:21C2:7300:D11A:1416:6B22:3793 (Diskussion) 17:16, 5. Jul. 2020 (CEST))

@Deirdre:, @Arabsalam: Genau, ich schließe mich der Argumentation von @Flexperte: vollhinhaltlich an (wiewohl ich ebenso ein strikter Gegner jeglicher Diskriminierung bin)! In der WP haben Meinungen ohne Beleg gar nichts verloren! Bitte um Beleg (ausgen. Duden), dass „Mohr“ als ein rassistisch diskriminierender Ausdruck verstanden wird! Das ist nämlich keinesfalls „hinreichend reputabel belegt“ - wenn es so wäre, dann könnte man ja einfach einen Einzelnachweis hinter diesen Satz stellen und gut ist's. --Kuhni74 (Diskussion) 19:58, 6. Aug. 2020 (CEST)

Mohrenapotheken

Da hier zuletzt über 50 aufgezählte Mohrenapotheken als "unbelegt" gelöscht wurden, habe ich diese nach und nach in den Artikel Mohrenapotheke überführt, mit Belegen versehen und nun auch den verbliebenen Rest gelöscht/übernommen, um Redundanz zu vermeiden, aber v. a. weil die Zusammenstellung der Apotheken nun viel zu wahllos erschien. Da der Artikel Mohrenapotheke damit aber eher eine Liste war, habe ich nun zudem eine Liste der Mohrenapotheken ausgegliedert und den Artikel „Mohrenapotheke“ zu einem Vollartikel umgebaut. In der Liste finden sich nun auch jeweils Fotos (soweit vorhanden), Adressen, Belege zu den Apotheken und Links zu Artikeln, die diese behandeln (v. a. Diskussionen zu ihren Namen und Darstellungen). Mein Vorschlag wäre, dass in dem Artikel "Mohr" im Abschnitt "Apotheken" künftig nur solche genannt werden, die nicht in der „Liste der Mohrenapotheken“ stehen. Das wären dann also die Mohrenapotheken, die nicht in Deutschland, Österreich oder der Schweiz zu finden sind/waren (das sind vermutlich nicht viele, ich habe ein paar Funde ergänzt; man kann die Liste aber auch so umgestalten, dass da alle reinkommen). Ich habe in dem Artikel "Mohrenapotheke" auch angefangen, Bilder der Figuren aus dem Wikimedia-Bereich zusammenzustellen (siehe Abschnitt Fassadenfiguren). Sollte der Eine oder Andere mal die Zeit finden, die Mohrenapotheke in seiner Stadt zu fotografieren, wäre das hilfreich, da bei vielen noch Fotos fehlen.--Hallogen (Diskussion) 13:40, 25. Okt. 2020 (CET)

Das Mohrenland...

...wird schon bei Stricker und Tannhäuser erwähnt. Das ist Jahrhunderte vor Luther. (nicht signierter Beitrag von 188.108.115.4 (Diskussion) 11:07, 24. Apr. 2021 (CEST))

Symbol für frühen Konsumismus

Die Löschung ist schon O.K. Verzeiht den Seitenhieb. Folgendes Problem: Der Mohr ist in meinen Augen selbstverständlich auch ein Symbol für den frühen gehobenen Konsumismus der feinen Gesellschaft des 18. Jahrhunderts. Er wird verbunden mit Exotik und weniger mit konkreten Afrikanern, sondern mit afrikanischen Produkten. Den Leuten der damaligen Zeit war der Kaffe und Kakao wichtiger als der konkrete Mohr. Es ging dabei doch weit mehr darum, das "Exquisite"/Außergewöhnliche zu suchen und zu finden. Der Mohr war hierfür lediglich ein Symbol (ein z.T. sehr werbewirksames Symbol). Gibt es hierfür geeignete Literatur?--2003:CB:2F41:5641:BCF0:AD55:D447:2421 18:50, 16. Dez. 2020 (CET)

Wenn ich mich an die Aldi-Kakao-Verpackung aus meiner Kindheit oder den Sarotti-M. erinnere, dann waren die eindeutig nicht nur Konsumismus - sondern auch Kolonialismus im schlechtesten denkbaren Wortsinn. Menschen aus den Kolonien, teilweise grotesk überzeichnet, bringen dem Massa ihre Produkte. Das ist eben nicht "Exotik" - das ist Rassismus und genau ist der Grund für den ganzen Artikel.--Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 22:17, 30. Aug. 2021 (CEST)

So schnell kann es gehen

Eigentlich wollte ich hier erklären, warum ich den Satz mit dem "Black Moor Goldfish" (gegen Ende von Mohr#Tiere) streichen wollte: Weil ich glaubte, da wäre nur Moor als Landschaft gemeint. Glücklicherweise schaute ich dann den Artikel doch an - und er ist tatsächlich doch ein Beispiel für den problematischeren Gebrauch des M-Wortes (hier: Reduzierung auf Äußerlichkeiten) - also habe ich meine eigene Löschung rückgängig gemacht. Sorry. Black Moor Goldfish --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 22:31, 30. Aug. 2021 (CEST)

Bitte ergänzen

unter Literatur bitte einfügen: Ulf Händel: Mohr Kakau auf Brautschau, in: Haschis lustige Gesellschaft, Blüchert Verlag Stuttgart , ca. 1955 (nicht signierter Beitrag von 84.186.221.60 (Diskussion) 11:48, 6. Sep. 2021 (CEST))

diskriminierender Charakter

Zitat: "...Der Begriff gilt heute als abwertende, rassistisch diskriminierende Bezeichnung..."

Was bitte heißt heute? Wer hat das WANN und auf Grund welcher linguistischen Fakten sowie sprachrechtlichen Kompetenzen festgelegt? Wo sind die Belege? "Meinungsterrorismus" hat in einem Lexikon nichts zu suchen!

Welcher Mohr (Afrikaner) hat sich denn dahingehend geäußert, daß er sich mit dem Begriff diskriminiert fühlt, so er nicht aus dem Munde eines Rechtsextremisten und Faschisten stammt? Ein Afrikaner, welcher eine Gastwirtschaft "Zum Mohren" führt, hat im Fernsehen klar und deutlich erklärt, daß er in dieser Bezeichnung nicht das Geringste an Diskriminierung finden kann. (Zudem handelt es sich dabei um einen sog. veralteten Begriff, welcher heute kaum noch Verwendung findet. Junge Menschen werden ihn wohl kaum noch kennen, geschweige denn dessen Etymologie.) Der Begriff wurde sogar im übertragenen Sinne völlig diskriminierungsfrei verwendet. (siehe Buchtitel: Mohr und die Raben von London)
Auch steht für mich noch der Beweis dafür aus, daß der Sarotti-Mohr vom Berliner Hersteller Hoffmann, der seine Produktion nämlich Ecke Friedrich- und Mohrenstraße hatte, aus rassistischen oder anderweitig diskriminierenden Beweggründen als Markenzeichen gewählt, sowie von den Firmen Stollwerck, Barry Callebaut und Baronie übernommen wurde.

Der Verweis auf den "Duden" kann leider nicht als Quelle angeführt werden, da er nach eigenen Angaben des Verlages nur unkommentiert und unreflektiert das allgemeine Blabla von linguistisch ungebildeten „Tschurnalisten“ und anderen „Vordenkern“ wiedergibt, so es in der Bevölkerung nur eine entsprechend große Verbreitung hat. (Dieses Kriterium gilt dort bei allen Begriffen.) Für mich hat man sich dort den Leitsatz von Luther zu eigen gemacht: Dem Volk aufs Maul schauen., statt eine sprachliche Autorität zu sein.
--Co-Autor (Diskussion) 02:40, 10. Nov. 2020 (CET)

Hallo Co-Autor, bitte beachte, dass weiter oben zwei noch nicht archivierte Threads zu diesem Thema begonnen wurden. Ich erlaube mir außerdem die Bemerkung, dass der Argumentationsstil (z.B. Fettdruck und Unterstreichungen, Verballhornung/Abwertung von Begriffen) nicht gerade dazu führen, dass die Argumente gestärkt werden. Es entsteht auch in Kombination mit deinem Beitrag auf Diskussion:Mohrenstraße (Berlin)#Hintergrund der Bezeichnung der Eindruck eines/einer "Man/Woman on a mission". Ich vermute, das ist nicht in deinem Interesse und hilft auch nicht auf dem Weg zu einem Konsens. Zum Inhalt der Diskussion: Ich sehe hier keine neuen Argumente und auch keine verwertbaren Quellen, die die oben angestoßene Diskussion weiterführen. Grüße --X2liro (Diskussion) 10:05, 10. Nov. 2020 (CET)

Lass mal, Co-Autor stammt offenbar aus der Zone. Wir wissen alle um die interkulturelle Kompetenz zwischen Oberlausitz und Erzgebirge, die kennen eben Afrikaner erst seit 1989. Dass da wenig Empathie für rassistische Sprachinhalte besteht und Äußerungen von Gastwirten im Prekariatsfernsehen höher gewichtet werden als der Duden mit seinem „allgemeinen Blabla“, ist da nicht weiter verwunderlich. Solange er den Artikel in Ruhe lässt, würde ich sein proletenhaftes, bildungsfeindliches und xenophobes Geschrei einfach ignorieren. --93.208.160.205 10:17, 10. Nov. 2020 (CET)

Mit der Einschränkung, dass ich nicht die Menschen zwischen Oberlausitz und Erzgebirge pauschal für interkulturell inkompetent halte, stimme ich dir im Prinzip zu. Die Threaderöffnung war eigentlich wenig diskussionseinladend und hätte ebenfalls ignoriert werden können. Manchmal antworte ich trotzdem, auch wegen der Mitlesenden. Grüße --X2liro (Diskussion) 17:15, 10. Nov. 2020 (CET)

Auch in der DDR gab es Gastarbeiter, dort Vertragsarbeiter genannt. Vor allem aus Vietnam, aber auch z.B. aus Kuba und Mosambik (siehe auch Madgermanes). Wenn man sich schon gegen Rassismus und Fremdenfeindlichkeit engagiert, dann sollte man sich auch über Menschen aus einem anderen Teil des eigenen Landes nicht lustig machen. --HH58 (Diskussion) 07:47, 14. Feb. 2022 (CET)

Es steht definitiv fest, dass in der Migrationssociety falsche Vorstellungen von deutscher Kultur existieren. Dazu gehhört auch die Idee, dass der Kolonialismus Deutschland geprägt habe. Das ist so sicherlich nicht richtig. Der Begriff Mohr war schon im 19. Jahrhundert veraltet und darum nicht bzw. kaum rassistisch konnotiert.--79.253.195.127 18:37, 16. Dez. 2020 (CET)

Wenn ich das Argument "schon im 19. Jahrhundert veraltet und darum nicht bzw. kaum rassistisch konnotiert" richtig verstanden habe, dann empfehle ich dem nicht signierenden 79.253.195.127 die Lektüre des Rassismusartikels in der deutschen Wikipedia, insbesondere den Abschnitt zur Begriffsgeschichte. --Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 21:53, 30. Aug. 2021 (CEST)

Hallöchen! Das ist ein guter Punkt. Aber: Ob der Begriff diskriminierend ist, sollten nicht wir diskutieren, das ist Theoriefindung. Wir bilden nur den Stand der Diskussion ab. Dass dieser umstritten ist, wurde bis heute richtigerweise im Artikel abgebildet, Quellen: Südkurier, Redaktionsnetzwerk Deutschland, Junge Freiheit. Diese Artikel in weit verbreiten Medien bilden eine Diskussion um den Begriff ab, die nicht abgeschlossen ist. Das können wir nicht einfach bewerten oder vorwegnehmen. Daher ist es richtig, dies wieder in den Artikel aufzunehmen. Jeder, der den Artikel liest, kann sich so seine eigene Meinung bilden mit allen Infos, die es dazu gibt. Dazu ist der Artikel ja auch da. Gruß, --Slytzel (Diskussion) 23:07, 30. Aug. 2021 (CEST)

Beim RND bezieht eine Wissenschaftlerin klar Stellung: „Entscheidend ist für mich aber, dass der Begriff von Anfang an abwertend gebraucht wurde und zwar aus einer weißen christlichen Perspektive und diskriminierenden Intention heraus.“ Der Südkurier-Artikel ist ein Meinungsartikel eines einzelnen Journalisten und damit wenig brauchbar. Und eine Quelle aus dem „Grenzbereich zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus“ (s. Intro Junge Freiheit) bedarf keiner Kommentierung und fällt auf den zurück, der sie in die Diskussion einbrachte. - Squasher (Diskussion) 23:29, 31. Aug. 2021 (CEST)

Nicht nur den Anfang lesen. Beim RND beziehen mehrere Wissenschaftler unterschiedlich Stellung, im Artikel wird klar gesagt, dass es unterschiedliche wissenschaftliche Meinungen gibt. Damit sollte doe Sache klar sein. Noch Einwände?--Slytzel (Diskussion) 00:20, 1. Sep. 2021 (CEST)

Nicht überzeugend. Gibt es noch sinnvolle Argumente, oder schließen wir die Diskussion hier. −Sargoth 12:03, 1. Sep. 2021 (CEST)

"Nicht überzeugend" ist kein Argument. Wir haben eine Quelle, du müsstest also darlegen, warum sie nicht den Anforderungen genügt. Zudem ist diese Version bereits Konsens, sie war über Monate aktuell, wenn du auf einmal eine Änderung wünschst, musst du zuerst darlegen, wieso. Wenn eine Änderung nicht begründet wird, wird sie revertiert. Dazu hast du jetzt Gelegenheit, deine Argumente darzulegen. :) Slytzel (Diskussion) 16:36, 1. Sep. 2021 (CEST)

Mehrere? Mitnichten. Lediglich der Kulturwissenschaftler aus Coburg, der das, Überraschung, nicht so eng sieht. Natürlich keine sinnvolle, neutrale Quelle. Weder wird dir cherrypicking noch Diskussion ad nauseam helfen. Du höchstselbst hast den Passus reingebracht und nur weil das zunächst unbeanstandet blieb, erwächst daraus kein Bestandschutz. Der RND-Artikel eignet sich nicht im Geringsten für deinen POV, der Meinungsbeitrag eines beliebigen Regionalzeitungsjournalisten erst recht nicht. - Squasher (Diskussion) 17:11, 1. Sep. 2021 (CEST)

Wieso du meinst, dass ich einen POV vertrete, erschließt sich mir nicht ganz. Es gibt hier zwei POV: 1. es ist rassistisch 2. es ist nicht rassistisch. Da es beide Meinungen gibt, habe ich habe beide dargestellt, das ist das Gegenteil von POV. Deine Meinung zu Kulturwissenschaftlern in allen Ehren, aber dein POV ist für die Bewertung uninteressant. Es ist ein Artikel in einer großen Zeitung, der einen akademischen Streit darstellt, indem er Personen beider Meinungen zu Wort kommen lässt (und auch die Gegenmeinung gibt zu, dass ihre Meinung umstritten ist). Das ist neutral. Das sollten wir auch sein. Cherrypicking wäre es, nur eine der Meinungen abzubilden, weil einem die andere nicht in den POV passt. Damit du mich richtig verstehst: ich möchte nicht sagen, dass Mohr nicht rassistisch ist. Ich möchte den neutralen Standpunkt wahren und alle Meinungen abbilden. Damit haben wir sicher ein gemeinsames Anliegen. Nächster Punkt: Die alte Version hat keinen Bestandsschutz, aber ebenso wenig hat diesen eine Änderung ohne Konsens. Die jetzige Änderung hat jedenfalls keinen Konsens, siehe die vorherige Diskussion hier, die u.a. von Kuhni74, Angessima, X2liro und Flexperte geführt wurde. Diese vertraten unterschiedliche Standpunkte. Wenn es also keinen Konsens für oder gegen rassistische Konnotion gibt und die Quelle sagt, dass es beide Meinungen gibt, sollten wir wohl folglich beides darstellen.--Slytzel (Diskussion) 20:36, 1. Sep. 2021 (CEST)

Meiner Meinung nach ist und bleibt festzuhalten, dass der Begriff "Mohr" "heute als abwertende, rassistisch diskriminierende Bezeichnung" gilt. Wenn jmd. heutzutage eine Person als "Mohr" bezeichnet, ist das rassistisch, ebenso, wenn sich heute eine Apotheke so nennt. Wenn man sich als Apotheken-Neugründung heute einen Namen mit Würdigung der Heilkunst im Nahen Osten wählen würde, würde man sicher eine andere Formulierung wählen. Den heutigen rassistischen Charakter des Wortes sollte der Artikel auch unmissverständlich klarstellen und nicht veraltete und abwertende Verwendungen durch die Hintertür legitimieren. So gut wie alle (seriösen) Diskussionen, ob der Begriff "rassistisch" ist (s. z.B. die kürzlich hier vogebrachten Online-Artikel), betreffen immer nur die sprachgeschichtliche Verwendung. Da kann man wohl dazu tendieren, dass "jeder Name [...] seine eigene Entstehungsgeschichte" hat, wie der Kulturwissenschaftler und ehem. Coburger (!) Stadtheimatpfleger Habel laut dem rnd-Artikel sagt. Squasher hat oben weiter ja schon zwei Passagen genannt, die diese Sicht von Habel etwas einordnen. Falls insgesamt die Wandlung und Verwendungsweisen des Begriffs im Abschnitt "Sprachgeschichte" noch nicht ausführlich genug sind, kann man diesen Part erweitern. Der Satz zur heutigen Verwendung sollte derzeit aber nicht angetastet werden. Grüße --X2liro (Diskussion) 21:55, 1. Sep. 2021 (CEST)

Hallo X2liro, dein Argument mit der Wortgeschichte kann ich gut nachvollziehen. Im Artikel ist das, so wie ich das verstehe, diskutiert worden, weil aufgrund der Wortgeschichte entschieden wird, ob der Begriff heute rassistisch ist oder nicht. Ob das sinnvoll ist kann man natürlich diskutieren, aber das ist nicht unsere Aufgabe, wir bilden hier nur Diskussionen ab, da wir keine Autorität haben. Deine Einordnung mit "Meiner Meinung nach" ist ja schon mit diesem Anfang der Inbegriff von POV. Es geht aktuell ja gerade darum, das zu vermeiden. Ich habe auch meine Meinung dazu, lasse die aber absichtlich außen vor. Wenn du mal deinen Standpunkt fallen lässt und mir keine Unterstellungen bzgl. meiner vetmeintlichen Motive machst, (welche ohnehin egal sind), siehst du, dass die genannten Quellen zeigen, dass die Diskussion darum, ob der Begriff heute rassistisch ist, noch nicht abgeschlossen ist: "Der „Mohr“ taucht in Deutschland überall auf – und führt zu hitzigen Diskussionen". Dies muss im Artikel abgebildet werden. Wenn wir die Diskussion verschweigen, und nur eine Meinung darstellen, weil wir die andere selbst für offensichtlich falsch halten, ist das POV. Mein Anliegen und mir sehr wichtig ist es, Wikipedia von POV frei zu halten. Ich hoffe, wir finden dazu eine Möglichkeit, denn du hast Recht damit, dass der Begriff heute oft als abwertend gesehen wird und viele Betroffene sich angegriffen fühlen. Hast du einen Vorschlag, wie wir dies kenntlich machen können, ohne die Diskussion zu verschweigen und in POV zu verfallen? Beste Grüße--Slytzel (Diskussion) 10:39, 4. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Slytzel, falls du den Eindruck hast, ich hätte dir ein (rassistisches) Motiv unterstellt, tut mir das sehr Leid; mit dem „durch die Hintertür“-Halbsatz hatte ich nicht dich im Blick, sondern arglose bzw. vllt. sogar arglistige (?) Leser/innen, die sich durch eine unklare Wikipedia-Formulierung bestätigt fühlen könnten. Den Beitrag mit „meiner Meinung nach“ einzuleiten ist das Transparenteste, was ich machen konnte, letztendlich interpretieren wir hier alle (ziemlich konstruktivistisch) die Diskurse, die es zu dem Thema gibt. Inhaltlich habe ich mich beteiligt, weil der Satz „… gilt heute als abwertend und rassistisch…“ in „Heutzutage wird darüber gestritten ob…“ geändert wurde. Wenn man von „heute“ schreibt, sehe ich keine andere Einschätzung, als „rassistisch und abwertend“. Über historisch überlieferte (oder traditionalistische) Verwendungen des Begriffs wird gestritten. Momentan steht in der Einleitung dieser Satz: „Seit etwa 1960 wird auf die Zwiespältigkeit des Wortes zwischen historischer Entwicklung und Verwendung als stereotype Bezeichnung hingewiesen, die eine bestimmte Vorstellung von einem Schwarzen wecke, was zu Diskussionen um dessen diskriminierenden Charakter führte.“ Der Satz enthält die Diskussionen schon, allerdings vielleicht tatsächlich nur für Insider. Ein Vorschlag zur Konkretisierung: „Seit etwa 1960 wird auf die Zwiespältigkeit des Wortes zwischen historischer Entwicklung und Verwendung als stereotype Bezeichnung hingewiesen, die eine bestimmte Vorstellung von einem Schwarzen wecke. In der Folge kam und kommt es zu Diskussionen über den möglichen diskriminierenden Charakter des Begriffs. Davon betroffen sind historische Bezeichnungen (etwa von Straßen, Apotheken, Gasthäusern) und Stadtwappen (etwa von Coburg) sowie literarische Verwendungen." Grüße --X2liro (Diskussion) 12:53, 4. Sep. 2021 (CEST)

Hallo X2liro, danke für Deine konstruktive Antwort. Bitte entschuldige die späte Rückmeldung. Ich denke schon, dass man das Wort Mohr noch ohne rassistischen Hintergedanken nutzen kann, ich kenne beispielsweise Eisgeschäfte, die einen mit Schokolade überzogenen "Eismohr" verkaufen. Deinen Vorschlag finde ich als Kompromiss dennoch in Ordnung. Grüße --Slytzel (Diskussion) 21:15, 14. Sep. 2021 (CEST)

Abschnitt zu Umbenennungen

Sollte es nicht einen Abschnitt geben, der Diskussionen über Umbenennungen und erfolgte Umbenennungen von Toponymen etc. versammelt? Oder gibt es den bereits in einem anderen Lemma? Ich habe nichts gefunden.--ChickSR (Diskussion) 10:57, 18. Sep. 2021 (CEST)

Man könnte die Umbennungsthematik allgemein nochmal aufgreifen, vielleicht sogar in der Einleitung. Die Fallbeispiele sind momentan dann nach Themenfeldern sortiert (Literatur, Objekte, Werbung, etc.), ich stelle es mir einigermaßen schwer vor, das wieder auseinanderzunehmen. Was ich nicht befürworten würde, ist ein "Katalog", bei dem jede jemals stattgefundene Umbenennung verzeichnet werden muss. Falls daran ein enzyklopädisches Interessen bestehen sollte, würde ich es in eine "Liste von ...." auslagern. Grüße --X2liro (Diskussion) 22:19, 18. Sep. 2021 (CEST)

Ich fände den Gedanken einer eigenen Liste auch reizvoll, aber wenn man sie auf "Mohr"-Toponyme eingrenzt (was anders nicht ginge), erfasst man auch nur einen kleinen Teil des Phänomens, da es ja allgemein um die Umbenennung historisch problematischer Namen geht. Daher hätte ich auch im Artikel nichts gegen eine Liste der prominentesten Fälle, ein vollständiger Katalog muss es nicht sein.--ChickSR (Diskussion) 09:37, 19. Sep. 2021 (CEST)

Für eine kurze Liste von Umbenennungen hier im Artikel und eine beliebig ausführliche, selbständige Liste über erfolgte und geforderte Umbenennungen.

Aktuelles Beispiel: https://vorarlberg.orf.at/stories/3146342/ Mohrenbrauerei kündigt Logo-Änderung an. ORF.at, 7.3.2022 Helium4 (Diskussion) 09:52, 8. Mär. 2022 (CET)

Bitte klar darauf hinweisen, dass dass Mohr ein rassistischer Begriff ist.

Im ersten Satz sollte stehen, dass der Begriff eine Rassistische Aufladung hat alles andere ist nicht NPOV sondern Beleg, dass Wikipedia zu über 90% von älteren weißen Männern geschrieben wird. Der erste Satz könnte Lauten: Mohr ist eine rassistische und veraltete deutschsprachige Bezeichnung für Menschen mit dunkler Hautfarbe. Historisch... Wenn es keinen wiederspruch gibt, werde ich das selbst ändern. --Aberlin2 (Diskussion) 14:07, 17. Sep. 2020 (CEST)

@Aberlin2: Diese Thematik ist weiter oben ausführlich diskutiert worden, in der Einleitung (allerdings im dritten Satz) ist ganz klar festgehalten, dass der Begriff ab dem 20.Jhdt. v.a. diskriminierend gebraucht wurde und wird. Das war allerdings davor nicht der Fall. Aus meiner Sicht kein Handlungsbedarf. --Kuhni74 (Diskussion) 14:15, 17. Sep. 2020 (CEST)

Völlig richtig, habs ergänzt. Gruß, Deirdre (Diskussion) 18:50, 19. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß, Deirdre (Diskussion) 18:50, 19. Okt. 2020 (CEST)

Ich schicke es lieber extra voraus: ich bin ein Mensch, der beständig an den eigenen Vorurteilen und für sicher geglaubten Wertungen arbeitet. Ich stelle meine eigene (sehr große) Toleranz immer wieder dennoch in Frage, und bin jederzeit bereit alte Paradigmen über Bord zu werfen (z.B. binäres Geschlecht, die Existenz menschlicher Rassen, "nur Frauen menstruieren", "Zigeuner" als Volksgruppe, etc.) und bereit, zeitgemäße Sichtweisen auch in meinem privaten Umfeld zu vertreten und zu verbreiten.

Ich wähle dabei (und sowieso grundsätzlich) nicht den "Lemming" Ansatz, einfach nachzuplappern was irgendwer oder ausreichend viele behaupten, sondern recherchiere und gewinne eine eigene Ansicht, bevor ich mir eine Meinung bilde. Wenn es nämlich nur danach ginge, was viele glauben oder behaupten, dann wäre Trump der beste Präsident aller Zeiten, und dann würde das ständige Abschießen aller Apps am iPhone Batterie sparen …

Der Artikel "Zigeuner" z.B. ist vorbildlich. Klar wird belegt, dass das Wort als Fremdbezeichnung von der betroffenen Volksgruppe abgelehnt wird, seit hunderten Jahren unerwünscht war, und meistens negativ konnotiert war und ist. Sogar eine Auseinandersetzung mit dem Kulturbegriff "Zigeuner" (nicht als Volksgruppe) und anderen Verwendungen des Wortes findet statt. Ich sage jedenfalls nach der Lektüre des Artikels und einiger Quellen sicher nur mehr "Roma", wenn ich die Volksgruppe meine.

Auch beim "Neger" gibt es ausreichend Belege für die abwertende Konnotation im deutschen. Zwar wird manchmal unzulässiger Weise auch mit der völlig unterschiedlichen Wortgeschichte im englischen vermischt, aber die deutsche Situation ist auch ohne das eindeutig. Und sogar beim "Mohr" sind die vielen Abschnitte, die sich mit den diversen stereotypen Darstellungen auseinandersetzen m.A.n. gelungen.

Nach einiger Recherche muss ich aber feststellen, dass der Artikel zum Wort "Mohr" bei weitem nicht die Qualität hat wie obige Beispiele, und manche hier offenbar ihre eigene Meinung als so selbstverständlich gegeben ansehen, dass sie sich jeden Beleg sparen zu können glauben. (Oder, wie hier: dass die Diskussion sofort nach ihrer Meinungsäußerung per Archivbaustein geschlossen werden kann …) Mein Anliegen ist, das Thema sachlich einwandfrei darzustellen und sicherzustellen, dass hier nicht ein Wort so lange "gemobbt" wird, bis es irgendwann alle nur deshalb für "böse" halten, weil es alle anderen für "böse" halten, aber eigentlich keiner weiß warum.

Es wird (z.B. in dieser Diskussion) behauptet, dass "der Begriff ab dem 20.Jhdt. v.a. diskriminierend gebraucht wurde und wird". Und im Artikel selbst steht beleglos die wertende Behauptung: "Der Begriff gilt heute als abwertende, rassistisch diskriminierende Bezeichnung …". "gilt heute" ist wie "many people say" - ohne Beleg völlig wertlos. Nun, ich habe gesucht, und konnte bisher keine Verwendungsbeispiele finden, die diese Behauptungen untermauern. Im Gegenteil, wird dem Wort "Mohr" ab dem 20. Jahrhundert überhaupt keine umgangssprachliche Verwendung mehr zugeschrieben – also auch keine diskriminierende.

Die einzigen immer wieder angeführten Argumente (auch im weiter oben angeführten Presse Artikel finden sich nur diese) sind einerseits die n.h.A. falsche Herleitung vom griechischen "moros" (statt richtig "mauros"), und andererseits der Hinweis auf die Bücher und Artikel von Susan Arndt. Letztere ist sicher zu respektieren, und man kann bei einer anerkannten Wissenschafterin auch mal eine Einschätzung zitieren – wenn Susan Arndt aber die einzige Stimme ist, so sollte man sie im Spektrum ihrer Kollegen einordnen können. Das gelingt ganz gut, wenn man sich ihre Beiträge zum Thema "Neger" ansieht. Ihre Ansicht ist dort zwar vertretbar, aber doch vergleichsweise am äußersten Rand des wissenschaftlichen Meinungsspektrums angesiedelt (man lese bitte selbst nach).

Nicht einmal Susan Arndt behauptet übrigens, dass "Mohr" diskriminierend verwendet worden wäre. Sie lehnt den Begriff ab, weil er (auch) zur Kolonialzeit verwendet wurde, und sie alles was nur irgendwie mit Kolonialismus zu tun hat aus der Sprache verbannen möchte. Sie setzt deswegen dann recht schnell "Mohr" und "Neger" gleich, weshalb sich einige gern gebrachte Arndt Zitate gar nicht konkret auf das Wort "Mohr" beziehen.

Ich lasse mich – wie eingangs erwähnt - gern eines Besseren belehren. Bitte um Beispiele, Belege, oder auch nur Hinweise, wo ich selbst noch suchen kann. Beißreflexe andererseits, deren Begründung sich auf "das weiß doch jeder" beschränkt, haben meiner Ansicht nach auf Wikipedia nicht mal auf der Diskussionsseite was verloren.

Zu anderen bisher gebrachten Beispielen und Argumenten: Im oben erwähnten Neonazi-Liedtext wurde das Wort "Mohr" wohl gerade als "erlaubtes" Substitut für den eigentlich gemeinten "Neger" gewählt, und ist demnach kein Beispiel für generelle diskriminierende Verwendung. (Das – extrem sexistische – Lied von den "Friseusen mit den nassen Haaren" macht ja auch nicht das Wort "Haare" generell sexistisch.)

Und falls das wer denkt: Dass "Mohr" immer einen dunkelhäutigen Menschen bezeichnet, ist genau so wenig Beleg für "Rassismus", wie das Wort "Edelmann" sexistisch wäre, nur weil es semantisch immer einen Mann bezeichnet. Erstens ist in beiden Fällen umgekehrt nicht jeder Mann auch ein "Edelmann", und nicht jeder dunkelhäutige Mensch ein "Mohr". Zweitens sind beschreibende Begriffe nicht automatisch "böse". Ich empfehle dazu Jane Elliott, sinngemäß: "Wer behauptet, keine Hautfarben zu sehen, diskriminiert."

--Flexperte (Diskussion) 03:26, 20. Okt. 2020 (CEST)

Danke für eine ausführliche Erklärung. Du schreibst zurecht, dass der Artikel-Satz: "Der Begriff gilt heute als abwertende, rassistisch diskriminierende Bezeichnung …" nicht belegt ist. Übrigens nicht nur in der Einleitung, sondern auch im Abschnitt "Sprachgeschichte". Da möchte ich gerne auf den Duden hinweisen, der (primär ohne eigene Wertung?) den Sprachgebrauch dokumentiert: "...veraltet, heute diskriminierend". Auch ich bin der Ansicht, dass der heutige Sprachgebrauch in der Einleitung zu weit hinten erwähnt wird, da ich ein relativ hohes Interesse der Leser an diesem Punkt sehe. Ich schlage vor, dass wir den zweiten Absatz und den dritten Absatz der Einleitung tauschen, mit kleineren redaktionellen Anpassungen. --X2liro (Diskussion) 10:23, 20. Okt. 2020 (CEST)

Ergänzung: Ich stelle gerade fest, dass wir uns ja vor ein paar Monaten im obigen Abschnitt mit ähnlichen Argumenten schon ausgetauscht hatten. Da bringt es an dieser Stelle tatsächlich nichts Neues. Ich schließe mich Deirdre an, dass wir nicht hier diskutieren sollten (sondern oben) und bitte um Entschuldigung, dass ich hier alte Argumente (Duden) nochmal aufgewärmt habe. Grüße --X2liro (Diskussion) 23:04, 21. Okt. 2020 (CEST)

Ich verstehe angesichts des Artikels nicht ganz, wie es zu dieser Diskussion kommen kann. Wenn mit dem M-Wort regelmäßig stereotype Verzerrungen benannt werden, wenn berühmten Vertretern dieser Menschengruppe (immerhin nach ihrem Tod) die Haut abgezogen wurde und wie ein Tierbalg präpariert wurde - was gibt es da dann noch zu diskutieren? Und bei diesen beiden Beispielen bin ich noch nicht einmal im 20. Jahrhundert angekommen, sondern mitten in der Zeit als das M-Wort noch gebräuchlich war. Selbstverständlich ist das Wort rassistisch, was denn sonst?--Andreas v. Stackelberg (Diskussion) 22:10, 30. Aug. 2021 (CEST)

Hallo, ich bin recht verwundert über die angebliche "Eindeutigkeit". Mittlerweile kenne ich mehrere, nicht verwandte, weiße Personen mit dem Familiennamen Mohr. Die Herkunft des Wortes kann somit nicht ausschließlich auf Mauretanien bezogen werden. Ein Blick ins Telefonbuch genügt.

Derzeit wird die Umbenennung aller Mohrenapotheken diskutiert, mich wundert, dass es so viele Mohrenapotheken gibt. Gibt es irgendeinen trifftigen Grund anzunehmen, dass diese nach farbigen Menschen benannt wurden? Müsste es dann nicht auch "Negerapotheken", "Sklavenapotheken", "Schwulenapotheken" oder "Zigeunerapotheken" geben? Mir erschließt sich nicht, warum Apotheker (hohes Ansehen) ihr Geschäft nach Sklaven (niedrigen Ansehen) benennen sollten?

Dass der Begriff auch rassitisch-abwertend genutzt wird, streite ich nicht ab. Auch andere Begriffe werden von bestimmten Personengruppen abwertend genutzt, dadurch wird aber nicht der Begriff selbst verwerflich. Beispiele "Ficken" und "Poppen" sind ebenfalls Familiennamen wie "Mohr". "Jude" und "schwul" werden teilweise als Schimpfworte genutzt, ein Verbot ist aber nicht nur unsinnig sondern auch gefährlich. --91.248.51.43 03:35, 24. Nov. 2021 (CET)

Ficken als Familienname? Ich weiß nicht, müsste man mal ins Telefonbuch gucken. Aber "fick dich" als Synonym für "hau ab" ist bei vielen youngsters heute allgemeine Umgangssprach genauso wie "behindert" als negativ konnotiertes Adjektiv für einen Deppen wie auch Spast(i) (von Spastiker) als Synonym.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 23:01, 13. Feb. 2022 (CET)

Da Mauren im Mittelalter als besonders gute Ärzte galten, war der Begriff "Mohrenapotheke" eindeutig positiv besetzt. Agnete (Diskussion) 23:23, 13. Feb. 2022 (CET)

Als im Rahmen der Reconquista die Mauren aus Europa vertrieben wurden blieb doch ein tiefer Respekt vor den Errungenschaften dieser Kultur. Während der europäische Wissenschaftler zu dieser Zeit noch den "Stein der Weisen" zu erschaffen oder die Existenz des Teufels zu belegen suchte, waren die Mauren in den meisten Bereichen führend, förderten die maurischen Herrscher in al-Andalus doch vorausschauend die Wissenschaft und Kunst. Hierzu gehören u. a. die Medizin, Astronomie, Architektur, Landwirtschaft und Kulinarik (mein allseits beliebtes Hörnchen führt seine Form auf den Halbmond zurück).

Wer die Abbildungen von Mohren an Apotheken nun genau betrachtet, sieht meist einen König des Morgenlandes mit entsprechenden Insignien. Es war also eine tiefe Verbeugung des Abendlandes vor dieser hochstehenden Kultur. Der weiße Apotheker bekannte hiermit, dem hohen Niveau des gebildeten Mohren nachzueifern, stellte sich folglich nicht über sondern sogar unter ihn.

Der Begriff des Mohren und die Art der Abbildung sind eindeutig positiv konnotiert und man sollte ihn daher vom Makel des Rassismus freigesprochen werden. --Frank Pfefferkorn (Diskussion) 14:35, 28. Mär. 2022 (CEST)

Mit geeigneter Quelle kann der Artikel was Mohrenapotheken angeht sicher erweitert werden. Bitte ggf. auch den eigenständigen Artikel beachten. So ungefähr geht es aus dem umseitigen Artikel schon hervor. Siehe die Passage ab 18. Jhd. und die Wandlung von der Konnotation "edel" zu "primitiv". Deine noch zu belegende Herleitung der Mohrenapotheken und zugehöriger Abbildungen betreffen ja die vorkoloniale Zeit. Vermutlich war "Mohr" allerdings auch schon in vorkolonialer Zeit aus heutiger Sicht rassistisch [9] bzw. [10] (sind allerdings auch keine hervorragenden Quellen), beinhaltete aber womöglich auch Elemente von Respekt und Wertschätzung. Das wäre sicherlich eine Verbesserung des Artikels. --X2liro (Diskussion) 15:32, 28. Mär. 2022 (CEST)

Kategorie:Ethnophaulismus

Das trifft nicht zu, oder? --ChickSR (Diskussion) 19:48, 23. Feb. 2023 (CET)

@Sargoth, ich pinge dich mal an, wärst du auch für eine Entfernung? --ChickSR (Diskussion) 12:08, 25. Feb. 2023 (CET)

Danke für den Ping, lieber ChickSR, ich bin da unentschlossen, finde die Kategorie aber tatsächlich etwas zu stark hier. Grüße −Sargoth 12:47, 25. Feb. 2023 (CET)

Es kann kein Ethnophaulismus sein, weil es sich nicht um eine „ethnisch definierte Gruppe“ (siehe Artikel) handelt. --ChickSR (Diskussion) 12:57, 25. Feb. 2023 (CET)

Shakespeare

Othello ist für den heutigen Sprachgebrauch nicht repräntativ, aber die titelgebende Figur wird als moor bezeichnet. Aufführungen sind Anlässe für Streitigkeiten, nicht zuletzt im Zusammenhang mit Blackface. Kurz und bündig steht das bei Frank Günther: Unser Shakespeare. Aus Shakespeares Bedeutung für die Literatur ergibt sich die Relevanz für die Verwendung im Englischen und somit auch für diesen Artikel. --2003:F5:FF10:CB00:19B9:5FE5:676A:1542 14:18, 22. Mär. 2023 (CET)

Gebrauchsfrequenz

Im Artikel heisst es: «Das Wort wird seit dem Ende des 20. Jahrhunderts nur noch selten gebraucht». Worauf stützt sich die Aussage, dass dies «seit dem Ende des 20. Jahrhunderts» geschieht? «Mohr» ist, wie zutreffend im Artikelkopf steht, ein veraltetes Wort. Das ist allerdings nicht erst seit zwanzig Jahren der Fall. Im alltäglichen Sprachgebrauch wird «Mohr» schon seit viel längerer Zeit als erst «seit dem Ende des 20. Jahrhunderts» nicht mehr gebraucht, von speziellen Kontexten (Literaturwissenschaft, Heraldik usw.) abgesehen. Mein Vorschlag, den Satz neutraler bzw. unverfänglicher zu formulieren, wurde leider mit einem nicht gerade hilfreichen Kommentar zurückgesetzt. Wenn er nun mit der Datum per Ende 20. Jahrhundert stehen bleiben «muss», dann bitte ich um einen Nachweis für «seit Ende des 20. Jahrhunderts». Gruss, --Freigut (Diskussion) 16:51, 29. Mär. 2023 (CEST)

Völlig richtig, der Zeitrahmen ist jetzt ganz draußen. Gruß, Deirdre (Diskussion) 17:02, 29. Mär. 2023 (CEST)

Von müssen war gar nicht die Rede. Aber Deine "neutralere" Formulierung hat die Zeitdauer der (Nicht)Gebrauchsfrequenz um diese letzten 20 Jahre verkürzt. Die gänzliche Herausnahme des Zeitrahmens ist in der Tat die bessere Lösung. --Wuselig (Diskussion) 17:37, 29. Mär. 2023 (CEST)

Danke euch beiden. --Freigut (Diskussion) 12:05, 30. Mär. 2023 (CEST)

dunkelhäutige Afrikaner als Soldaten der römischen Armee in Mitteleuropa

"Zwar lebten und kämpften in der Römerzeit auch dunkelhäutige Afrikaner als Soldaten der römischen Armee in Mitteleuropa,..." Hmm, keine Belege? Ich suche schon lange historische Belege dafür, finde keine. Wie kommt es, dass es hier steht, obwohl es immer heißt --> ohne Belege geht nichts? Eine Argumentation könnte in beide Richtungen führen - ja und nein. Zuallererst war in der Antike KEIN Kontakt mit dem subsahara-Afrika. Nord-Afrika galt bis in die Neuzeit begrifflich als "Weiß-Afrika". Der Begriff wird nicht mehr genutzt. Einzig Unter-Ägypten - östliches Sudan - wäre möglich. Ich habe einige DNA Sequenzen gelesen, dass das heutige Ägypten z. B. 5mal mehr DNA aus Sub-Sahara hat, als noch zur Römerzeit. Also kann man nicht mal heute mehr vergleichen? Ok: Darunter, Kush/Nubien oder später Aksum z. B. wäre möglich, die dortigen Völker waren dunkler als die Ägypter am oberen Nil. Die Gegend war aber nie römische Provinz. Sollten also welche von dort oder dem Horn von Afrika - oder dann doch als Sklaven aus dem Subsahara nach Rom gekommen sein, dann waren sie Sklaven. Im römischen Heer dienten nur Bürger Roms, keine "normalen" Bewohner der eroberten Provinzen und schon gar keine Sklaven - das sollte man wissen! Ab dem Kaiserreich auch Auxilliary (Hilfstruppen von Stämmen) und noch später, dem Ende nah, Föderati - aber alles eher in Mitteleuropa. In der Zeit gab es auch eine Reformation, ab der alle Bewohner Roms als dessen Bürger galten - aber Sklaven immer noch nicht. Die Berber auf der anderen Seite wären vielleicht noch nennbar. und die ja-Argumentation ist halt nur Spekulation wie könnte sein? Gladiatoren und Sklaven wohl eher ja, als römische Soldaten oder Bürger. größte Ausdehnung: https://up.wiki.x.io/wikipedia/commons/0/00/Roman_Empire_Trajan_117AD.png --2A02:8109:8CC0:6480:7C88:8C60:BC70:7FE8 02:05, 27. Jul. 2022 (CEST)

Danke für den Einwurf. Eine kurze Webrecherche hat ergeben, dass die Frage, ob Schwarze in der römischen Armee gedient haben, tatsächlich gar nicht so selten in sozialen Medien (Frageseiten etc.) diskutiert wird. Anscheinend umstritten und selten mit wiss. Belegen. Umso mehr stimme ich dir zu, dass dieser Satz hier belegt sein sollte. Mehrere Webseiten mit historischem Anspruch [11], [12], [13], [14], darunter auch ein Essay von Kwame Anthony Appiah [15] verweisen darauf, dass bei der Errichtung des Hadrian´s Wall eine militärische Einheit von "aurelian moors" (vermutlich aus dem heutigen Mauretanien, Marokko oder West-Algerien) mitgewirkt haben soll. Als Quellen werden angebgeben: "Benjamin Richard (2004): Whose Wall: Roman Wall, Barrier or Bond, In: British Archaeology Magazine, Council for British Archaeology, Issue 77." [hier verzeichnet: https://www.liverpoolmuseums.org.uk/dr-richard-benjamin], bzw. "R G Collingwood & R P Wright (1965): The Roman Inscriptions of Britain, Vol 1, Oxford University Press. Für beide Publikationen habe ich im Original keinen Zugang. Für mich wäre der Beleg, dass "dunkelhäutige Afrikaner [ so genannte Mohren ] als Soldaten der römischen Armee in Mitteleuropa dienten" dennoch erbracht. Wobei ich wie vorgeschlagen "dunkelhäutige Afrikaner" durch "so genannte Mohren" ersetzen würde. Die Frage, ob es auch Soldaten aus dem Subsahara-Raum gab (wie in der Thread-Eröffnung), stellt sich m.E. für diesen Artikel und diese Aussage nicht, auch wenn eine Antwort interessant wäre. Grüße --X2liro (Diskussion) 11:01, 27. Jul. 2022 (CEST)

Ich vermute ohne Beleg, dass sich die Frage schon jahrhunderte- bis jahrtausendelang daran zuspitzt, ob z.B. Berber mit relativ dunkler Haut, aber den Europäern recht ähnlichen Gesichtszügen schon als „Mauren“ bzw. „Mohren“ zu gelten haben oder nur Subsahara-Afrikaner mit meist gänzlich anderen Gesichtszügen (und manch anderen physiologischen Merkmalen - ist das zu erwähnen eigentlich schon verpönt?). Ich kann mir (ohne Beleg) vorstellen, dass die Gesichtszüge historisch vielen Menschen egal waren und vorwiegend die Gesichtsfarbe beeindruckt hat. Daher vermute (!) ich, dass die an sich sehr berechtigte Eingangsfrage mit den uns verfügbaren historischen Mitteln a priori unlösbar ist. --Kuhni74 (Diskussion) 11:21, 27. Jul. 2022 (CEST)

Die Berber sind nicht alle dunkelhäutig ! --Kulturkritik (Diskussion) 14:16, 27. Apr. 2023 (CEST)

Sprachgeschichte

„Die Bezeichnung „Mohr“ wird heute als rassistisch diskriminierender Ausdruck verstanden.“ Diese Aussage ist so falsch, auch wenn eine Quelle angegeben ist. Dann ist eben die Quelle falsch. Was soll "wird verstanden" heißen? das ist Passiv. Wer ist der Akteur? Alle Menschen? Alle Deutschen? Alle „fortschrittlichen“ Deutschen? Viele? Die Mehrheit? Eine "woke" Minderheit? Angesichts der Geschichte des Wortes und seiner nicht-diskriminierenden, sondern ehrenden Verwendung (für Straßen, Gaststätten, Hotels, Apotheken), der man als Durchschnittsbürger ohne weiteres folgen kann, ist es fernliegend, es als "rassistisch-diskriminierenden Ausdruck" zu verstehen. Man könnte höchstens schreiben, daß laut Susan Arndt die Bezeichnung Mohr heute (von wem??) als rassistisch diskriminierender Ausdruck verstanden werde. Von mir und allen meinen Bekanntren jedenfalls nicht. Eberhard Schmidt 2003:EC:173F:2C00:716C:FFAC:B8FA:31A3 19:17, 6. Jul. 2023 (CEST)

Mag sein, dass es in deinem Bekanntenkreis keine Vorbehalte beim Wort "Mohr" gibt, aber es gibt wohl keine ernstzunehmende aktuelle Publikation, die den Begriff verwendet. Das ändert sich auch nur, wenn du dich selbst als "Durchschnittsbürger" konstruierst und die "anderen" als in Anführungszeichen "woke" und "fortschrittlich" abkapselst. Die Formulierung im Artikel ("wird ... verstanden") ist sogar noch ziemlich zurückhaltend formuliert. Die Bedeutung und Bewertung des Wortes hat sich verändert und das wird im Artikel auch abgebildet. Grüße --X2liro (Diskussion) 22:58, 6. Jul. 2023 (CEST)

es gibt wohl keine ernstzunehmende aktuelle Publikation, die den Begriff verwendet - da mag ja sein (beweist aber für sich genommen noch nichts). Trotzdem ist die Frage berechtigt (auch wenn sie vielleicht stellenweise etwas provokant formuliert war). Die Formulierung "die Bezeichnung wird so verstanden" ist an sich natürlich nicht falsch. Es gibt tatsächlich viele Leute, die das tun. Es gibt aber auch etliche Leute, die das nicht tun. Deshalb impliziert dieser Satz eine Verallgemeinerung ("(fast) alle Menschen verstehen das heute so"), die in dieser Pauschalitätt halt nicht zutrifft. Deshalb sollte tatsächlich ergänzt werden, WER diesen Begriff so versteht - und zwar mit EN. --HH58 (Diskussion) 09:21, 8. Jul. 2023 (CEST)