Diskussion:Novemberpogrome 1938/Archiv/1

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[[Diskussion:Novemberpogrome 1938/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wiki.x.io/wiki/Diskussion:Novemberpogrome_1938/Archiv/1#Thema_1

Archiv

2004 bis 2006 2007 bis 2016 ab 2017

Wie wird ein Archiv angelegt?

Anfangsphase

Website: [1]

Copyright?

Etwas ausführlicher: wir können den Artikel hier nur stehen lassen, wenn du ihn selbst geschrieben hast, sonst bekommt die Wikipedia Probleme mit Copyright. Selbst geschrieben - ja oder nein?--elian

Nochn Link: http://www.shoa.de/reichskristallnacht.html --Benutzer:Trixium

Wieso Reichspogromnacht?

• • Die Durchsetzung dieses Begriffes geht vermutlich erst auf die kritische Diskussion anlässlich des 50. Jahrestages (1988) der bis dahin ziemlich allgemein so bezeichneten „Kristallnacht” zurück. Eine so späte Umtaufe ist immerhin bemerkenswert.

• • • Die Kritik am Begriff „(Reichs)Kristallnacht” ist allerdings schon älter, wir haben jetzt diese Aspekte ausfühlich im Artikel ... Hafenbar 11:48, 2. Apr 2004 (CEST)

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Frage: Wie kommt es zur Zahl „mindestens 90 Menschen getötet”? Allein in meiner Heimatstadt Bamberg waren es mindestens 5 (davon 2 „verkannt”, waren also Deutsche)! Gibt es keine besseren Zahlen? anonymous, 11.12.2003, 23:54

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• Die Zahl von 91 Toten entstammt einem NS-Parteigerichtsverfahren aus 1939, wird von allen Historikern übernommen, bessere gibt es nicht ... Regional gab es bei der Gewaltanwendung große Unterschiede, von daher widerspricht sich das nicht ... Hafenbar 11:48, 2. Apr 2004 (CEST)

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„Der euphemistische Begriff ,Kristallnacht’ ist der NS-Terminologie entliehen und sollte daher heutzutage nicht mehr verwendet werden.”

Hierzu würde mich interessieren, woher diese These stammt und ob und wie sie begründet wird und zweitens wer das fordert. Ich bin ziemlich sicher, daß das falsch ist, kann das aber leider auch nicht belegen. --Anathema 17:00, 28. Feb 2004 (CET)

• • Ich halte das in dieser Form für Unfug und habe das erstmal umgeschrieben ... Hafenbar 21:23, 20. Mär 2004 (CET)

• • • ... wir haben jetzt diese Aspekte ausfühlich im Artikel ... Hafenbar 11:48, 2. Apr 2004 (CEST)

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Wieso ist das Dokument ein Beweis dafür, dass die Reichskristallnacht nicht spontan war? Das Dokument wurde erst geschickt nach der Kristallnacht. Vielen Dank im voraus. Ich habe ein gut dokumentiertes Buch von Heinrich Hoehne „Der Orden unter dem Totenkopf” gelesen, in der er behauptet, dass Heydrich und die Gestapo überhaupt nichts wussten von der Kristallnacht, aber nur schnell reagierten. Andries

Korrekt ... ich habe die unsinnige Schuldzuweisung an Heydrich aus der Quelle entfernt ... Hafenbar 20:57, 20. Mär 2004 (CET)

• Vielen Dank, Hafenbar. Leider gibt es noch ein (kleines) Problem mit dem Artikel. Die heutige Version suggeriert, dass die Aktionen der Gestapo eine Konsequenz waren von der Reichspogromnacht, was nicht der Fall war. Ich kann den Artikel nicht verbessern, denn mein Deutsch ist nicht genügend gut. Andries 21:32, 20. Mär 2004 (CET)

• • Auffällig ist, dass die Bevölkerung zwar kuschte, das Pogrom aber gerade nicht populär war. Diese Reaktion könnte die Nazis sogar bewogen haben, von organisierten Pogromen künftig abzusehen und die Vernichtung der Juden eher klandestin zu betreiben.

• • • Völlig richtig! Ich habe diesen Aspekt jetzt im Artikel abgehandelt ... Hafenbar 11:48, 2. Apr 2004 (CEST)

• • Ich habe versucht, das ganze jetzt (zeitlich) besser zu differenzieren ... immer noch nicht fertig, aber besser, denke ich ... Hafenbar 22:15, 20. Mär 2004 (CET)

• • • Vielen Dank. Ich habe das selbe getan auf der Niederländischer Version, die eine Übersetzung der deutschen Version war. Jetzt ist der Artikel schon viel besser.Andries 22:23, 20. Mär 2004 (CET)

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Es fehlt eine Nachgeschichte der öffentlichen Erinnerungen in der BRD und DDR. 1988 ist immerhin der Bundestagspräsident Jenninger nach seiner Gedenkrede gestürzt worden. 22.3.2004

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Grynszpan

Ich habe unter ==Vorgeschichte und vorgeblicher Anlass== Die Details zu Grynszpans Eltern zusammengekürzt ... dafür gibt es den Artikel (mit Link!) zu Herschel Grynszpan ... ich habe diesen Artikel entsprechend erweitert, allerdings OHNE den Tod des Vaters, da ich dazu nichts konkretes finden konnte ... ggf. DORT ergänzen ... Hafenbar 23:56, 28. Mär 2004 (CEST)

Viele Sittlichkeitsverbrechen geschahen und Tausende von jüdischen Geschäften und Privathäusern wurden zerstört oder geplündert. Mehr als 30.000 Menschen wurden verhaftet, misshandelt und in Konzentrationslager verschleppt. Über den Dächern der Städte und Dörfer sah man die lodernden Flammen der brennenden Synagogen.
Das habe ich auch wieder rausgeworfen: Es steht fast wortgleich in den Sätzen davor und dahinter!? ... Bitte vor dem Schreiben auch lesen ! ... Hafenbar 00:42, 29. Mär 2004 (CEST)

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Die Problematik der Begriffe

Dass das Wort „Reichskristallnacht” zur ernsthaften Bezeichnung der Ereignisse von vornherein untauglich ist, hoffe ich im Haupttext unter dieser vorgefundenen Abschnitt-Überschrift dargelegt zu haben. Wenn Jesusfreund, begnadet mit beträchtlich späterer Geburt, wieder meint, meine mühsam gewählten Worte seien subjektive Senfsoße, die in den Abfall gehört, dann kann ich nicht anerkennen, dass zur „Kooperation mit Andersdenkenden” das Wegklicken genügen soll. :-(

Ich weiß, dass es anders war. Ich war damals zwar noch Pimpf und trug jeden Mittwochnachmittag das Braunhemd, wie das Gesetz es befahl. Aber ich war auch von Kindheit an darin geübt, das damals lebensnotwendige Double-Speach zu erkennen und wo nötig zu praktizieren. Im Unterschied zu meinem Zensor darf ich sagen: „Ich bin dabeigewesen.”--Fiege 23:02, 8. Sep 2005 (CEST)

Vielleicht ergeben sich aus der von mir angebotenen Kenntnis auch Vereinfachungen oder Umstellungen in Darstellung und Diskussion. Die überlasse ich Wikianern, die geduldiger sind als ich. Der selbe --Fiege 23:02, 8. Sep 2005 (CEST)

So macht man das. Was zum eigenen Bild nicht passt, einfach wegklicken. Umso schlimmer für die Tatsachen. Jesusfreund weiß es besser. Ich kenne das bewusste Sprichwort und gebe nach.--Fiege 23:21, 8. Sep 2005 (CEST)

Nach einigen Tagen Grolls beherzige ich den Rat der Marie von Ebner-Eschenbach und werde mich dem Thema nochmal zuwenden - wenn man mich lässt. Heute habe ich nur zusammengelegt, was zusammengehört. Jetzt sieht man Wiederholungen. Auch die werde ich zusammenlegen - wenn man mich lässt.--Fiege 13:26, 15. Sep 2005 (CEST)

Fortsetzung ganz ganz unten bei Diskussion:Reichskristallnacht – Novemberpogrome 1938#Definition, Begriffsdebatte und geplante Auslagerung.--Fiege 02:02, 20. Sep 2005 (CEST) und --Fiege 23:23, 5. Okt 2005 (CEST)

Fortsetzung noch weiter unten Diskussion:Reichskristallnacht – Novemberpogrome 1938#Verschiebungswunsch.--Fiege 01:33, 9. Jan 2006 (CET)

Artikel verschieben

Hallo Dingo!
== Reichskristallnacht oder Reichspogromnacht? ==
Bravo !
Ich wäre ganz eindeutig für den Artikelnamen Reichskristallnacht Im Rahmen meiner aktuellen Dikussionen (Wikipedia:Löschkandidaten, 25. März) um die Namensgebung (nicht um den Inhalt, wohlgemerkt!) des Artikels sogenannte »Endlösung« (Völkermord) der sog. »Judenfrage« (Nazi-Jargon) möchte ich mich allerdings mit eigenen Tätlichkeiten zurückhalten ... wer immer hier jedoch etwas unternimmt, hätte meine volle Zustimmung ... Hafenbar 00:26, 29. Mär 2004 (CEST)

Danke für die Blumen. Um in der Terminologie zu bleiben, die Umbenennung widert mich Doppelplus an; allerdings sehe ich auch die Argumente dafür.

Solange man von Reichskristallnacht auch auf den Artikel kommt, halte ich es für zuviel Aufwand, Ärger und so weiter, den Artikel zu verschieben. Aber ich bin durchaus für eine Verschiebung, wenn sie zur Abstimmung steht. --Dingo 00:59, 29. Mär 2004 (CEST)

Auch dazu ein Klacks Senf, aber mit Würze: Jawohl, „Reichskristallnacht” hier lassen, gerade weil Wissensbedürftige die Sache hier suchen. Und zu den Sacherklärungen gehört weiter unten auch die unerwartete Eröffnung, dass das Wort falsch ist, und wie! Sowas nennt man, glaub ich, Dialektik.--Fiege 23:02, 8. Sep 2005 (CEST)

Schon elf Tage später ändere ich meine Meinung und schlage vor, (gemäß Empfehlung im Kasten) den langen Artikel mit dem Doppeltitel aufzuteilen in

• „Novemberpogrome 1938” (hier werden die Ereignisse dargestellt)
• „Reichskristallnacht” (hier werden die Bezeichnungen zusammengestellt und zwei davon erörtert)

--Fiege 00:56, 20. Sep 2005 (CEST)

Fortsetzung unten Diskussion:Reichskristallnacht – Novemberpogrome 1938#Verschiebungswunsch.--Fiege 00:59, 9. Jan 2006 (CET)

so genannte Reichskristallnacht - Diskussion

HIERHER VERSCHOBEN, muss diskutiert werden, da reine Meinung und keinerlei Fakten:

ANFANG VERSCHOBENER ABSATZ

Reichskristallnacht

Kritiker sehen die „Sprachbereinigung” als ein Fall von klassischem Neusprech.

Vor allem führen sie an, daß die Reichskristallnacht ein einmaliges, so nie vorher dagewesenes Ereignis gewesen sei, nämlich die Nacht des 9. November 1938. Nimmt man diesem Ereignis den Eigennamen und gibt ihm eine Kategoriebeezeichnung wie Reichspogromnacht, so leugnet man dessen Singularität - im Reich gab es seit den Kreuzzügen viele Pogromnächte, aber keine davon war die Reichskristallnacht.

Die Perversität und Obszönität dieses Ereignisses wird nach Meinung der Kritiker auch durch nichts annähernd so gut beschrieben als den von den Nazis selbst gegebene Titel „Reichskristallnacht”. Eine Umbenennung nimmt diese weitere Dimension der Perversität von dem Ereignis; wie man beim Wort Auschwitzlüge schon gesehen hat, können sich Wortschöpfungen auch gegen ihren Schöpfer wenden und Euphemismen können zum Gegenteil, eine Verstärkung, werden; so wird eine Umbenennung in eine farblose „Reichspogromnacht” plötzlich selbst wieder zu einem starken Euphemismus.

Ansonsten wird angeführt, daß es klar ein Versagen der Kultusminister sein wird, wenn zukünftige Generationen nichts mehr von der Reichskristallnacht wissen, und eine Umbenennung daran nichts ändert (sondern im Gegenteil die Wissensfindung der in vielerlei Literatur auch heute noch so benannten Reichskristallnacht erschwert). Da die Umbenennung leicht als Euphemismus gesehen werden kann, existiert auch die Befürchtung, Deutschland könne durch diesen Akt der Vergangenheitsbewältigung versuchen, die Vergangenheit zu verharmlosen und sich aus seiner Verantwortung zu stehlen - vor allem, weil die Umbenennung ausschließlich den deutschen Sprachraum betrifft und von anderen Ländern nicht mitgetragen wird.

ENDE VERSCHOBENER ABSATZ

• Dass das Fakten sind, hat keiner Behauptet: ... Hier soll versucht werden, die Argumente beider Seiten zu präsentieren; ... steht oben drüber?! ... Unverständnis ... Hafenbar 00:48, 29. Mär 2004 (CEST)

Darum braucht es auch nicht in den Artikel rein, es wäre vielleicht sogar besser, einen neuen extra dafür aufzumachen. Außerdem fängt das mit Sprachbereinigung ... Neusprech an, das können wir so nicht stehenlassen, ohne sofort in Nazi-Verdacht zu geraten. Immerhin ist Reichskristallnacht speziell von den Nazis erfunden worden, um ihr Verbrechen als eine Art ,party’ zu verharmlosen, da kann von Sprachbereinigung und Neusprech überhaupt keine Rede sein. Wenn das hier so stehen bleibt, rufe ich sofort den Vermittlungsausschuss an Herbye 00:52, 29. Mär 2004 (CEST)

... außerdem fängt das mit Sprachbereinigung ... Neusprech an ...
Ich lese da „Kritiker sehen die ,Sprachbereinigung’ als ein Fall von klassischem Neusprech.”
...immerhin ist Reichskristallnacht speziell von den Nazis erfunden worden, um ihr Verbrechen als eine Art ,party’ zu verharmlosen,...
Das ist ja hochinteressant! Dafür hätte ich jetzt gerne eine korrekte Quellenangabe ... dann können wir das sofort in den Artikel übernehmen. Möglicherweise erübrigt sich dann ja jede weitere Diskussion ... Hafenbar 01:37, 29. Mär 2004 (CEST)

Verstehe nicht, was du meinst. Den Passus Kritiker sehen darin Neusprech oder den Passus haben die nazis erfunden, um ihr Verbrechen als eine Art ,party’ zu verharmlosen? Herbye 01:45, 29. Mär 2004 (CEST)

...immerhin ist Reichskristallnacht speziell von den Nazis erfunden worden, um ihr Verbrechen als eine Art ,party’ zu verharmlosen,...
Das ist ja hochinteressant! Dafür hätte ich jetzt gerne eine korrekte Quellenangabe ... dann können wir das sofort in den Artikel übernehmen. Möglicherweise erübrigt sich dann ja jede weitere Diskussion ...
Siehe zum Thema: Harald Schmid, Sprachstreit im Novemberland „REICHSSCHERBENWOCHE” Datum, Deutung und Erinnerung des Novemberpogroms von 1938 [2]
... Hafenbar 02:25, 29. Mär 2004 (CEST)

Bitte zu diesem Thema weiter diskutieren in Wikipedia:Vermittlungsausschuss#Reichskristallnacht. --Dingo 02:47, 29. Mär 2004 (CEST)

===Reichskristallnacht===

Kritiker sehen die „Sprachbereinigung” als ein Fall von klassischem Neusprech.

Vor allem führen sie an, daß die Reichskristallnacht ein einmaliges, so nie vorher dagewesenes Ereignis gewesen sei, nämlich die Nacht des 9. November 1938. Nimmt man diesem Ereignis den Eigennamen und gibt ihm eine Kategoriebeezeichnung wie Reichspogromnacht, so leugnet man dessen Singularität - im Reich gab es seit den Kreuzzügen viele Pogromnächte, aber keine davon war die Reichskristallnacht.

Die Perversität und Obszönität dieses Ereignisses wird nach Meinung der Kritiker auch durch nichts annähernd so gut beschrieben als den von den Nazis selbst gegebenen Titel „Reichskristallnacht”. Eine Umbenennung nimmt diese weitere Dimension der Perversität von dem Ereignis; wie man beim Wort Auschwitzlüge schon gesehen hat, können sich Wortschöpfungen auch gegen ihren Schöpfer wenden und Euphemismen können zum Gegenteil, eine Verstärkung, werden; so wird eine Umbenennung in eine farblose „Reichspogromnacht” plötzlich selbst wieder zu einem starken Euphemismus.

Ansonsten wird angeführt, daß es klar ein Versagen der Kultusminister sein wird, wenn zukünftige Generationen nichts mehr von der Reichskristallnacht wissen, und eine Umbenennung daran nichts ändert (sondern im Gegenteil die Wissensfindung der in vielerlei Literatur auch heute noch so benannten Reichskristallnacht erschwert). Da die Umbenennung leicht als Euphemismus gesehen werden kann, existiert auch die Befürchtung, Deutschland könne durch diesen Akt der Vergangenheitsbewältigung versuchen, die Vergangenheit zu verharmlosen und sich aus seiner Verantwortung zu stehlen - vor allem, weil die Umbenennung ausschließlich den deutschen Sprachraum betrifft und von anderen Ländern nicht mitgetragen wird.

bottom secret.

Diesen Abschnitt - wie auch den anderen davor - habe ich geschrieben und auch im Chat den Leuten gezeigt, ob man das so als NPOV schreiben könne; da ich die Argumente beider Seiten (der Befürworter Stub-mäßig) präsentiert habe, hatte keiner Einwände; und Hafenbar hat mich auf der Diskussionsseite sogar ausdrücklich dafür gelobt.

Herbye hat nun eine Neutralitätswarnung angebracht; in der Diskussion hat er das folgendermaßen erklärt:

top secret.

HIERHER VERSCHOBEN, muss diskutiert werden, da reine Meinung und keinerlei Fakten:

ANFANG VERSCHOBENER ABSATZ
...
ENDE VERSCHOBENER ABSATZ

• Dass das Fakten sind, hat keiner behauptet: ... Hier soll versucht werden, die Argumente beider Seiten zu präsentieren; ... steht oben drüber?! ... Unverständniss ... Hafenbar 00:48, 29. Mär 2004 (CEST)

Darum braucht es auch nicht in den Artikel rein, es wäre vielleicht sogar besser, einen neuen extra dafür aufzumachen. Außerdem fängt das mit Sprachbereinigung ... Neusprech an, das können wir so nicht stehenlassen, ohne sofort in Nazi-Verdacht zu geraten. Immerhin ist Reichskristallnacht speziell von den Nazis erfunden worden, um ihr Verbrechen als eine Art ,party’ zu verharmlosen, da kann von Sprachbereinigung und Neusprech überhaupt keine Rede sein. Wenn das hier so stehen bleibt, rufe ich sofort den Vermittlungsausschuss an Herbye 00:52, 29. Mär 2004 (CEST)

... außerdem fängt das mit Sprachbereinigung ... Neusprech an...
Ich lese da „Kritiker sehen die ,Sprachbereinigung” als ein Fall von klassischem Neusprech.”
...immerhin ist Reichskristallnacht speziell von den Nazis erfunden worden, um ihr Verbrechen als eine Art ,party’ zu verharmlosen, ...
Das ist ja hochinteressant! Dafür hätte ich jetzt gerne eine korrekte Quellenangabe ... dann können wir das sofort in den Artikel übernehmen. Möglicherweise erübrigt sich dann ja jede weitere Diskussion ... Hafenbar 01:37, 29. Mär 2004 (CEST)

Verstehe nicht, was du meinst. Den Passus Kritiker sehen darin Neusprech oder den Passus haben die Nazis erfunden, um ihr Verbrechen als eine Art ,party’ zu verharmlosen? Herbye 01:45, 29. Mär 2004 (CEST)

...immerhin ist reichskristallnacht speziell von den nazis erfunden worden, um ihr verbrechen als eine art 'party' zu verharmlosen,..
Das ist ja Hochinteressant! dafür hätte ich jetzt gerne eine korrekte Quellenangabe ... dann können wir das sofort in den Artikel übernehmen möglicherweise erübrigt sich dann ja jede weitere Diskussion ...
Siehe zum Thema: Harald Schmid, Sprachstreit im Novemberland"REICHSSCHERBENWOCHE" Datum, Deutung und Erinnerung des Novemberpogroms von 1938 [3]
... Hafenbar 02:25, 29. Mär 2004 (CEST)

bottom secret.

--Dingo 01:18, 29. Mär 2004 (CEST)

Worauf binnen einer Minute ohne Diskussion reverted wurde. Ich weise nochmal darauf hin, dass der ganze Absatz ziemlich fragwürdig ist, am schlimmsten ist der Eingangssatz mit Sprachbereinigung und Neusprech (die Kaschierung durch Kritiker meinen - welche bitte!? - und Anführungszeichen macht es nicht besser, eher im Gegenteil). Das gerät schon sehr in gewisse Nähe, die wir hier nicht brauchen können. Ich appelliere an Dingo, wenn er schon diese grenzwertige Meinung vertreten muss, sich wenigstens verbal zu mäßigen! Es darf nicht sein, dass Besucher, die von ausserhalb kommen, denken, hier seien Neonazis am Werk (womit ich selbst das mindestens bis zum Beweis des Gegenteils und vorerst nicht gemeint haben will). Hier gibt's 70.000 scöne Artikel, warum muss genau bei den prekärsten Themen auf diese Art herumgepfuscht werden? Herbye 01:20, 29. Mär 2004 (CEST)

Das Problem mit den Nazi-Begriffen taucht ja immer wieder auf. Im wesentlichen gibt es zwei Meinungen. Die einen meinen, diese Begriffe müssten tunlichst vermieden, versteckt oder umschrieben werden. Die anderen meinen, diese Begriffe sind ein historisches Faktum, das man nicht totschweigen darf. Ich tendierte zur ersten Gruppe. Benutzer:Hafenbar hat mich anlässlich der Diskussion über die »Endlösung der Judenfrage« (s. Wikipedia:Löschkandidaten überzeugt, dass die Dinge offen zur Sprache gebracht werden müssen. Deswegen finde ich die betuliche Umschreibung Reichspogromnacht ausgesprochen schlecht. Ich kann gut verstehen, dass Benutzer:Dingo das ablehnt. Mein Vorschlag ist, die Dinge bei dem Namen zu nennen, unter dem sie historisch in Erscheinung getreten sind. Die sogenannte Reichskristallnacht sollte hier also unter dem Titel »Reichskristallnacht« (mit redirect von Reichskristallnacht) zu finden sein, nicht unter dem viel zu allgemeinen und unhistorischen Tarnnamen Reichspogromnacht. Benutzer:Hafenbar lehnt die Kennzeichnung von Nazi-Begriffen mit »...« zwar ab. Sie ist aber, wie der Streit hier wieder zeigt, die einzige Möglichkeit, beide Seiten zufriedenzustellen, diejenigen, die das Kind beim Namen nennen wollen und die, die sich vom Begriff distanzieren wollen. Hafenbars Befürchtung, es würden dann bald auch Christi Himmelfahrt und Soziale Gerechtigkeit in »-« stehen, halte ich für absurd. Was haltet ihr von einer Lösung des Konflikt mit der » »-«-Methode? --Mw 02:13, 29. Mär 2004 (CEST)

Hallo Mw !
Zunächst freue ich mich, dass Du meine Argumente offensichtlich ernst nimmst ... Ich möcht aber auf folgendes hinweisen Enlösung ... war zweifelsohne eine Nazi-Wortschöpfung. Reichskristallnacht war es definitiv nicht!, von daher sind das 2 unterschiedliche Diskussionen. Genauigkeit ist hier meiner Meinung nach sehr wichtig.
Der Vergleich mit Christi Himmelfahrt und Soziale Gerechtigkeit war übrigens nicht von mir ... Hafenbar 16:44, 29. Mär 2004 (CEST)

Mir ist komplett unklar, warum Reichspogromnacht eine betuliche Umschreibung sein soll (Nein, es ist mir nicht unklar, es ist einfach falsch!). Die betuliche Umschreibung lautet reichskristallnacht! Hier ist es an mehreren Stellen gut ausgedrückt: [4] : pogrom ist unmissverständlich Herbye 09:29, 29. Mär 2004 (CEST)

Okay, mal ein Gedanke dazu: wie wärs, wenn vor einer Fortsetzung des Konflikts hier jeder mal in die Bibliothek marschiert und nachschaut, unter welchem Stichwort, Reichskristall- oder pogromnacht der Artikel im Brockhaus, im Meyer, in der Encarta und in allgemein anerkannten Geschichtswerken über das dritte Reich auftaucht? Mit diesen Ergebnissen können wir, denke ich, auf einer solideren Basis weiterdiskutieren. --elian 02:21, 29. Mär 2004 (CEST)

Hinter mich gegriffen, „dtv Lexikon”, Ausgabe 1999, Band 10, S.161f.: „Kristallnacht (nach dem in dieser Nacht zertrümmerten Glas), auch Reichskristallnacht, richtiger und seit den 80er Jahren auch so genannt: Pogromnacht oder Novemberpogrom.”

„Pogromnacht”, „Reichspogromnacht” und „Novemberpogrom” sind außerhalb des deutschen Sprachraumes unbekannt; dort spricht man normalerweise von „Kristallnacht” oder „Reichskristallnacht” (siehe InterWiki).

Das war aber auch schon vorher klar; in Diskussion:Reichspogromnacht#Artikel verschieben fängt eine Diskussion um die Verschiebung des Artikels nach „Reichskristallnacht” an. Dafür brauchen wir aber (noch) keinen Vermittlungsausschuß.

Mir ging es darum, die zweifellos bestehende Kontroverse um die Begrifflichkeit darzustellen. Befürworter der Umbenennung haben gute Gründe für ihre Meinung (ich hoffe, sie legen diese im Artikel ausführlicher dar); und Kritiker haben genauso gute Gründe für ihre Meinung. Es ging darum, dies darzustellen, und vor allem klarzustellen, daß die Verwendung eines Begriffes kein Bekenntnis zu irgendeiner politischen oder fachlichen Richtung ist.

Vielleicht kann Herbye einmal klarer darlegen, weswegen der ganze Abschnitt „fragwürdig” ist und eine „grenzwertige Meinung” vertritt.

Ich wurde gebeten, Belegpersonen rauszusuchen (eine, Friedemann Bedürftig, habe ich schon - und Philipp Jenninger für die Befürworter - wobei man auch bei den Wikipedianern viele Kritiker der Umbenennung findet (und sicher auch Befürworter)); ansonsten sehe ich aber keine „Fragwürdigkeit” und erst recht keinen Beleg dafür, dies sei eine „grenzwertige Meinung”.

Herbyes Bedauern, daß vor allem bei den prekärsten Artikeln hier rumgepfuscht wird, teile ich.

BTW, der revert des Artikels kam nicht von mir, auch wenn ich ihn befürworte. Ein Edit-War reicht mir.

--Dingo 02:46, 29. Mär 2004 (CEST)

Na dann is' ja gut! Nur was machen wir jetzt mit dem beanstandeten Paragraphen? Ich bin der Meinung, man sollte daraus evtl. einen eigenen Artikel machen, der hier verlinkt wird, oder das an Ort und Stelle so weit zusammenkürzen, bis praktisch nur noch dasteht, dass der Begriff umstritten ist und nur noch durch Weblinks auf die Diskussionsinhalte verweisen, hafenbar hat hier bereits sehr Brauchbares beigesteuert (siehe Reichspogromnacht:Diskussion, unten). Im Artikel selbst sollte man wirklich besonders sorgfältig NUR die Fakten zusammenstellen, mit jeglicher Diskussion darunter kommen wir sofort und unweigerlich in Teufels Lüche, selbst wenn ich jetzt komme und dort die Gegenposition zu Dingo einnehme, wird's nicht besser, das kann bei Tränengas noch lustig sein, bei Begleitschaden wird’s schon etwas weniger lustig, bei Reichspogromnacht werden wir uns aber allesamt die Finger verbrennen, wenn es nicht ab-so-lut fachlich ast-rein ist. Sei dieser Streit am besten Fachleuten vorbehalten. Meine Meinung nochmal: lasst es uns ganz rausnehmen oder wenigstens ausgliedern. Herbye 08:37, 29. Mär 2004 (CEST)

Der revert des Artikels war von mir - Ich hatte ihn ja auf der Diskussionsseite „begründet”. Ich möchte aber keinen Edit-War !
Meine Meinung: Der Absatz zum "Sprachestreit" gehört unbedingt in den Artikel - Das findet sich in jeder aktuellen Literatur zu den Novemberpogromen 1938 ! (z.B. Döscher, „Reichskristallnacht” Die Novemberpogrome 1938, 2000, 3. Auflage)
Mein Vorschlag: Ich werde den Artikel in den nächsten (2-4 Tagen) erweitern und überarbeiten - auch die Begriffsdiskussion. Grundlage für die Begriffsdiskussion könnte dann Harald Schmid, Sprachstreit im Novemberland„REICHSSCHERBENWOCHE” Datum, Deutung und Erinnerung des Novemberpogroms von 1938[5] sein. Der Aufsatz ist für alle online verfügbar und wir ja auch von Benutzer:Herbye toleriert. Sene Schlussworte würde ich gerne wörtlich übernehmen:

... Gewiss, in politischer Hinsicht bleibt „Reichskristallnacht” dubios: Versteht man den Begriff als Bestandteil des „Wörterbuchs des Unmenschen”, so verbietet sich eine distanzlose Übernahme ohnehin; nimmt man ihn als historischen Ausdruck, der er ja tatsächlich ist, so ist er zwar wissenschaftlich unverzichtbar, doch stellt sich das Problem, dass er jedenfalls für Nachlebende das Ereignis selbst eher verdeckt. Doch das Wort bleibt auch ein nützlicher sprachlicher Stolperstein. Denn die scheinbar bloß etymologische und semantische Kontroverse führt geradewegs zum Gespräch über die ganze NS-Vergangenheit, den kritischen Umgang mit ihr und das Bemühen um moralische Genauigkeit - auch in der heutigen Benennung politischer Verbrechen. So wird uns dieser Sprachstreit im „Novemberland” (Günter Grass) weiter begleiten.

weitere Diskusion unter Diskussion:Reichspogromnacht ??? ... Hafenbar 17:10, 29. Mär 2004 (CEST)

Wenn hier ein Konsens herrscht, der Artikel sei wieder als neutral einzustufen, dann kopiere ich die Beiträge sowieso wieder in Diskussion:Reichskristallnacht.

Was ich sehr schade finde: Momentan haben Artikel über Begrifflichkeit und Sprachstreit der Reichskristallnacht fast die Hälfte des Artikels selbst eingenommen. Keine Frage - das gehört da hin; allerdings würde ich mir wünschen, wenn der fachliche Teil des Artikels, die Ereignisse der Reichskristallnacht selbst, beizeiten stark erweitert würden.

--Dingo 17:41, 29. Mär 2004 (CEST)

Ja Dingo, dann mach mal!! Genau das fehlt, dass jemand die Fakten ausgräbt und so gut wie möglich da hinschreibt, und das bevor über den Begriff diskutiert wird. - Und wie kommst du auf die Idee, der Artikel sei jetzt neutral? Er ist nicht neutral, solange Neusprech und Sprachbereinigung da stehen! Wenn ihr nicht skanda-vanda-lös die Entfernung dieser katastrophalen Stil- und Inhaltsblüte nach Laune reverten würdet, stünde sie nicht mehr da, und solange bleibt auch diese Diskussion vor aller Augen hier stehen, damit ihr da hinten drin nicht klammheimlich wichtige Artikel unterwandert, umsonst suchstse dir ja nicht aus! Mach mal lieber was mit Fernmeldeapparaten oder sowas, das bekommt uns allen besser. Herbye 18:20, 29. Mär 2004 (CEST)

Hallo Herbye !
So kommen wir nicht weiter ... Mein Vorschlag ist: ICH überarbeite den KOMPLETTEN Artikel (Deine sachlichen Einwände werden zur Kenntnis genommen und berücksichtigt) das dauert 2-4 Tage ... DANACH können wir sachlich über das Ergebnis weiterdiskutieren. Wenn darüber kein Konsens herscht, ist mir meine Zeit zu schade und ich werde einen Teufel tun ...
Achso: ... damit ihr da hinten drin nicht klammheimlich wichtige Artikel unterwandert ... sollte mit diesem ihr auch ich gemeint sein, so möchte ich Dich ausdrücklich bitten, genau zu belegen, was Du damit eigentlich meinst ... ansonsten muss ich darauf bestehen, dass Du solche unterschwelligen Anschuldigungen - auch im Rahmen einer für Dich hitzigen Diskussion - in Zukunft unterläßt.
weitere Diskussion unter Diskussion:Reichspogromnacht ??? ... Hafenbar 19:34, 29. Mär 2004 (CEST)

Ok. Ich denke, ich habe mich schon wieder soweit abgekühlt, dass wir da hinten weiter diskutieren können. Siehe dort. Herbye 20:44, 29. Mär 2004 (CEST)

---

Ich habe jetzt angefangen, den Artikel komplett zu überarbeiten und zu erweitern - inklusive des „Sprachstreites”. Das wird allerdings einige Tage dauern ...
Dokument: Anweisung von Reinhard Heydrich vom 10. November 1938 plane ich dabei komplett rauszuschmeißen ... Ist per Weblink zu Shoa.de ohnehin eingebunden. ... Hafenbar 18:28, 29. Mär 2004 (CEST)

@hafenbar: gut, diskutieren wir hierdrin weiter: das ganze Problem, das ich hier sehe, ist wahrscheinlich nur die Formulierung: Sprachbereinigung und Neusprech. Formuliert das eleganter und weniger schnoddrig, dann bin ich's schon zufrieden - und aus dem ihr bistu ausgeklammert, das sollte ein du an dingo sein, der sich tatsächlich mal'n neutraleren Artikel vornehmen sollte, sagen wir mal irgendwas wirklich Militärwissenschaftliches, dann riskiert er auch nicht, dass es Einigen gleich gegen den Strich geht und erneut Theater aufflammt, denn er ist mit der flotten überbügelnden Formulierung allzu schnell bei der Hand (Radikalos Neusprech etc.), so dass man ihn schnell in einer Ecke wähnt, in der er vielleicht gar nicht steht. Oder er beachtet letzteres mal. (Was die Erfinder des Begriffs Kristallnacht angeht, habt ihr wohl recht, denn so ähnlich habe ich es nachträglich auch gefunden, was den Begriff trotzdem euphemistisch bleiben läßt, warum nicht unzweideutig Reichspogromnacht, insofern einzigartig, da das Pogrom zum ersten und zum letzten mal in der geschichte schlagartig und gleichzeitig reichsweit ablief, was du z.B. vom Mittelalter nicht behaupten kannst) Herbye 20:20, 29. Mär 2004 (CEST)

Hallo Herby !
..warum nicht unzweideutig Reichspogromnacht, insofern einzigartig, da das Pogrom zum ersten und zum letzten mal in der Geschichte schlagartig und gleichzeitig reichsweit ablief,.. ...
Wie Du dem jetzigen Zwischenstand! schon einmal entnehmen kannst, lief hier gar nichts schlagartig und gleichzeitig reichsweit ab, es lief auch nicht in einer Nacht ab ... Vielleicht hast Du jetzt ja mehr Verständniss, warum die „Wort(neu)schöpfung” Reichspogromnacht doch wohl genauso kritisch hinterfragt werden darf wie der „klassische Name” Reichskristallnacht ... Hafenbar 23:38, 29. Mär 2004 (CEST)

Ich sehe immer noch nicht, wieso der Begriff „Reichskristallnacht” nach heutigem Stand der Dinge euphemistisch sein soll. Zur Nazizeit war er genauso euphemistisch wie Endlösung der Judenfrage; heute ist er das nicht mehr. Herbye hat richtig erkannt, daß der Begriff [...] euphemistisch und ekelhaft ist; besonders wenn man sich das Rundfunkzitat in Reichspogromnacht#Der_Begriff_Reichskristallnacht ansieht. Ich finde das gut; die Reichskristallnacht war ekelhaft, und sehr viel mehr als ein bloßer "Novemberpogrom". Ich habe versucht, im von Herbye beanstandeten Abschnitt darzulegen, weswegen man mit gutem Grund der Meinung sein kann, daß im Gegenteil die Umbenennung in „Novemberpogrom” oder „Reichspogromnacht” zum heutigen Stand der Dinge euphemistisch sein kann, und scheine damit nicht alleine zu stehen.

--Dingo 02:33, 30. Mär 2004 (CEST)

Fortsetzung unten Diskussion:Reichskristallnacht – Novemberpogrome 1938#Verschiebungswunsch.--Fiege 01:02, 9. Jan 2006 (CET)

Neue Version

So „fertig” ... steinigt mich ;-) ... Hafenbar 18:28, 30. Mär 2004 (CEST)

Gefällt mir sehr gut. Kritikpunkte:

1. Das Rundfunkzitat, das die Reichskristallnacht als „humoristisch erhöht, schön” bezeichnet, halte ich für nicht unwichtig für den Umgang der Nazis mit dem Ereignis; kann man das bitte wieder einfügen?
2. Geschäftsordnung: Kann man vielleicht aus „Argumente gegen den Begriff Reichs...” mit etwas Umformulierung die Abschnitte „Argumente für den Begriff...” machen? Die Argumentation halte ich für gelungener; vor allem, weil zu den Umbenennungsversuchen durchaus auch Begriffe wie „Novemberpogrom” gehören.

Dingo 14:01, 31. Mär 2004 (CEST)

zu 1) Von dem Zitat halte ich nicht viel, ich habe es bewußt weggelassen: ... worin ein NS-Funktionär am 24. Juni 1939 in einer Rede auf dem Gautag des Gaus Hannover-Ost ... was soll das aussagen? IRGENDEIN Funktionär KANNTE 1/2 Jahr später den Begriff ... Für (offizielle) Sprachregelungen und Bewertungen war aber eindeutig das Reichspropagandaministerium zuständig. Ich halte es für reichlich gewagt hier allzuviel reinzuinterpretieren ...

zu 2) Ich verstehe nicht ganz genau, was Du meinst, mach halt, was Du denkst (gilt natürlich auch für oben) ... Hafenbar 23:40, 31. Mär 2004 (CEST)

Öffentliche Steinigung

Nöö, Steinigung muss leider ausfallen, so ist der Artikel wirklich schon nicht schlecht, besonders auch der wissenschaftliche Apparat (Zitate, Literatur, Quellenhinweise) gefällt, man sieht, dass einige Arbeit drinsteckt. Auch ist Tonfall und Diktion der Diskussion um die Begriffe Kristallnacht und Pogromnacht soweit bereinigt und neutralisiert, dass es schon ok ist. (Ich habe noch ein kleines dazu getan und u.a. den Neusprech rausgeschmissen, der war wahrlich ...). Nee, ist soweit gelungen. Herbye 09:07, 31. Mär 2004 (CEST)

Umbenennung Reichskristallnacht / Reichspogromnacht

Hallo !
So recht glücklich bin ich mit der neuen Namensgebung nicht: Die Wortneuschöpfung „Reichspogromnacht” ist mehr als fragwürdig, wie man dem Artikel entnehmen kann ... Historiker sprechen, wie schon in der Einleitung erwähnt, von den Novemberpogrome(n) bzw. den Novemberpogrome(n) 1938.
Ich schlage daher folgenden Titel vor Reichskristallnacht - Novemberpogrome 1938 ... Hafenbar 13:16, 29. Apr 2004 (CEST)

Ich habe das jetzt gemacht, auch weil durch die reine Verschiebung (ohne redirect-Korrektur!) die Links von „Reichskristallnacht” überhaupt nicht funktionierten ... Hafenbar 13:26, 29. Apr 2004 (CEST)

Wegen „Reichskristallnacht” verhaftet?

Ich habe vor ein paar Wochen (Ende 2004) im Radio gehört, daß jemand den Begriff Reichskristallnacht zurückverfolgt hätte, die erste nachgewiesene Nutzung, die er gefunden hätte, wäre 38 oder 39 durch einen Kabarettisten gewesen, der deshalb auch festgenommen worden wäre. Deutschlandfunk? Deutschlandradio Berlin? MDR-Kultur? Dafür spricht, daß offensichtlich damals alles mit Reichs-... bezeichnet wurde, in einem Diskussionsforum bei haGalil wurde erwähnt, daß die Schauspielerin Christina Söderbaum unter „Reichswasserleiche” lief, weil sie in Filmen dauernd „ins Wasser ging” ... Reichskristallnacht wäre also eine ironische Wortschöpfung, im Grunde also ein Konterkarrieren der Nazipropaganda. Naphtha 16:00, 9. Feb 2005 (CET)

Die Spur zu dem Kabarettisten, der wegen des spöttischen Wortes verhaftet wurde, wäre wirklich wertvoll. Ob Naphtha nicht doch noch seine Erinnerung auffrischen könnte, welcher Sender den (vielleicht) Wortschöpfer genannt hat?

Unabhängig davon habe ich Isa Vermehren über den Verlag ihrer Biographie schriftlich nach dem umstrittenen Wort gefragt, denn sie gehörte ja damals zur Szene und müsste sich erinnern, was ihren Kabarett-Kollegen damals widerfahren ist, wenigstens den wichtigen davon. Am 16. Oktober hat sie mir unter anderem geantwortet:

[...] leider kann ich Ihre Frage auch nicht beantworten. Meine erste Vermutung ist die, daß ein Berliner Taxichauffeur den Ausdruck „Reichskristallnacht” geprägt hat. Seine Innung ist für geniale Namensgebungen bekannt. [...]

Ich war damals noch in Berlin, und habe die Spuren dieses verbrecherischen Vorgehens am nächsten Morgen um sieben Uhr auf dem Weg zur Kirche mit Entsetzen und Empörung wahrgenommen. In den Hauptgeschäftsstraßen rund um die Gedächtniskirche, Tauentzienstraße und die ersten Häuser vom Kurfürstendamm häuften sich die Schuttberge [...]. Ob schon in dieser Nacht – und von wem? – dieser treffsichere Ausdruck „Reichskristallnacht” [...] geprägt wurde [...]? [...]

Im Buch von Klemperer über „LTI – Die Sprache im Dritten Reich” habe ich das Wort bisher nicht entdeckt. Sie müssen also weiter suchen [...]

Werner Finck kann also nicht der verhaftete Erfinder gewesen sein, denn das hätte seine Kollegin Isa Vermehren gewiss erfahren und im Gedächtnis behalten. Muss es beim namenlosen Taxichauffeur bleiben, oder nimmt Naphtha die Spur über den Rundfunkbeitrag noch einmal auf, über dessen Sendung er im Februar 2005 berichtet hat?--Fiege 23:42, 24. Okt 2005 (CEST)

„Judenbuße”

Diese wird nur zweimal kurz im Artikel erwähnt („Daraufhin beschlossen Hitler, Göring und Goebbels, den Juden des Reiches eine ,Buße’ für die entstandenen Sachschäden aufzuerlegen und damit ihre Enteignung fortzusetzen.”) und „Göring ordnete noch am selben Tag als ,harte Sühne’ für die Juden * die Zahlung von einer Milliarde Reichsmark an das Deutsche Reich,”...) -- Mich hat schon vor 40 Jahren empört, dass die jüdische Bevölkerung aus Anlass eines Attentats vom Nazi-Staat mit einer pauschalen Geldstrafe belegt wurden - hier im Artikel ist diese Ungeheuerlichkeit nur beschämend marginal erwähnt. IMO unausgeglichen zur Textmenge um Begrifflichkeit.

Zur Sache:

BELEGE bei Götz Aly: Hitlers Volksstaat. Raub, Rassenkrieg und nationaler Sozialismus. Frankfurt/M 2005, ISBN 3-10-000420-5

• Die Sühneleistung (im Reichsgesetzblatt vom 14. November 1938: Verordnung über eine Sühneleistung der Juden deutscher Staatsangehörigkeit) auch Judenbuße genannt, hat mit 1 Milliarde Reichsmark die Reichseinnahmen von 16 auf 17 Milliarden Mark um gut 6 % erhöht. (Diese Vergleich sollte man mal zum Bundeshaushalt ziehen und veranschaulichen!) - Seite 60
• Es bestand 1938 ein Kassendefizit von 2 Milliarden, Walther Bayrhoffer vom Reichsfinanzministerium befürchtete 1938 „die Möglichkeit, dass das Reich zahlungsunfähig” wurde ... Seite 61/62
• Konkrete Ausgestaltung: Vermögensabgabe von 20% in 4 Quartalsraten / eine zweite Durchführungsverordnung (vom 19. Oktober 1939*) erhöhte den Satz auf 25% / tatsächlich 1,1 bis 1,2 Milliarden Mark / Vermögen unterhalb 5.000 Mark wurden nicht herangezogen / Zugleich Verbot, deutsche Staatspapiere zu verkaufen. Seite 60 - 66 Holgerjan 17:18, 1. Sep 2005 (CEST) (*Quelle für Datum: Walter H. Pehle (Hg.): Der Judenpogrom 1938 ... ,Fischer TB 4386, Frankfurt/M 1988 Seite 126)

Super, hab´s schon mal eingebaut. Ich hoffe, ich habe das richtig verstanden: Quartalsraten heißt: 4x in einem Jahr? 25% wovon: vom Bankguthaben oder Monatseinkommen oder Einkommenssteuer oder was? War wirklich die drohende Staatspleite der Anlass für die Enteignung? Seit wann wussten die das, wie waren die zeitlichen Zusammenhänge? Gruß, Jesusfreund 00:47, 2. Sep 2005 (CEST)

Präzisierung:

• Zahlung in 4 Raten / erste am 15. Dezember 1938 - letzte 15. August 1939
• In einer Verordnung vom 26. April 1938 mussten alle Juden bis Ende Juni (tatsächlicher Termin nach Fristverlängerung 31. Juli 1938) ihr gesamtes Vermögen detailliert beim Finanzamt offenlegen, sofern der Wert 5.000 Mark überschritt (Immobilien / Aktien / Ersparnisse / Gold&Juwelen). In Hamburg waren demnach 16% der Juden davon betroffen (keineswegs alle Juden waren „reich”). In der Gesamtsumme wurden 7,123 Milliarden deklariert, wobei nicht auf alle zugegriffen werden konnte (z.B. Vermögen Juden mit ausländ. Pass)
• Auch bei mir kommt der naheliegende Verdacht auf, dass das nach langer Vorplanung aussieht - aber das wird im Buch von Aly nicht behauptet. Die Vermögensdeklaration ist aber wohl im Zusammenhang zu sehen mit dem bereits vor April 1938 geplanten (und vor dem Novemberpogrom durchgeführten) Zwangsumtausch von Wertpapieren/Aktien in deutsche Staatsanleihen, so dass man die Aktien im Ausland verkaufen und Devisen erwirtschaften konnte. Am 12. November 1938 wurde den Juden verboten, diese Anleihen zu verkaufen: d.h. sie mussten die Sühneleistung durch Verkauf von Immobilien, Schmuck, Kunstgegenständen oder Sparguthaben aufbringen.
• Staatsbankrott: Ab Ende 1937 stieß die Schuldenaufnahme an ihre Grenzen. Die Mefo-Wechsel (zur Aufrüstung) wären 1939 fällig gewesen. - Die zahlreichen Angaben bei Aly dazu kann ich hier nicht zusammenfassen; für mich als Laien ergibt sich der Eindruck, dass die Schulden nicht mehr beherrschbar waren.
• Als deutlich wurde, dass die geplante Summe von 1.0 Milliarde nicht mit 20% erreicht werden würde, wurde die Forderung auf 25% erhöht, so dass die Reichskasse insgesamt 1.126.612.495,00 RM einnahm (andere Quelle spricht von rund 1,2 Milliarden). Holgerjan 12:16, 2. Sep 2005 (CEST)

Hab´s eingebaut, schau mal nach, ob alles richtig ist. Sonst direkt ändern. Vielen Dank und Gruß, Jesusfreund 13:32, 2. Sep 2005 (CEST)

Eine Unstimmigkeit werde ich wahrscheinlich rasch korrigieren, ansonsten werde ich mit Zeit und Sorgfalt nochmals überprüfen. Gruß Holgerjan 15:14, 2. Sep 2005 (CEST)

Goebbels' Rolle

„Die bekannten Dokumente und Augenzeugenberichte stellen die These von Goebbels´ Alleinverantwortung jedoch in Frage” - Das ist mir zu schwach ausgedrückt! Dies ist ja die These von David Irving, die ich für widerlegt halte. Für deinen Artikel würde ich sehr empfehlen, im Urteil (englisch) die entsprechenden Passagen nachzulesen (siehe diverse Beiträge und „Lesehilfe” mit Link von mir auf der DiskSeite zu Irving). Vorschlag: „Die bekannten Dokumente und Augenzeugenberichte widersprechen der These von Goebbels´ Alleinverantwortung.”--- Ich werde auch noch mal bei Evans zum Komplex Reichspogromnächte nachlesen und dir hier ggf. Nachricht hinterlassen. Mit freundlichem Gruß Holgerjan 15:14, 2. Sep 2005 (CEST)

Nachtrag: In J.Goebbels Tagebüchern ist unter dem 13. Nov. 1938 vermerkt: „Ich arbeite großartig mit Goring zusammen. Er geht auch scharf ran. Die radkale Meinung hat gesiegt” (Ausgabe Piper, Bd. 3, Seite 1284, ISBN 3-492-21413-4)Holgerjan 12:01, 21. Sep 2005 (CEST)

Ich habe noch einen Vorschlag zum Streichen in der Textpassage: „Vom 9. bis 10. November sind mindestens 91 Morde erwiesen, die Dunkelziffer liegt jedoch weit höher. Hinzu kamen eine unbekannte Zahl Selbstmorde, Vergewaltigungen jüdischer Frauen und gewaltsame Körperverletzungen. Die tatsächliche Zahl der Todesopfer geht in die Hunderte.” Hier würde ich den letzten Satz weglassen, denn oben ist schon die Dunkelziffer erwähnt und „Hunderte” ist eine Spanne zwischen 200 und 900, die zu ungenau ist (Ich glaube, ich habe mal eine Vermutung von 135 gelesen. Holgerjan

Versicherungsleistung

Es geht hier um die Versicherungsleistungen, die an Juden nicht ausgezahlt, sondern vom Staat beschlagnahmt wurde. Auch hier im Hintergrund: Die durch Aufrüstung zerrütteten Staatsfinanzen. - Leider ist die in Döscher abgedruckte Besprechung vom 12.11.38 mit den Ausführungen von Hilgard (Versicherungswirtschaft) lückenhaft abgedruckt. Die Schäden „arischer” Ladenvermieter müssten herausgerechnet werden. Hilgard schätzt einmal den Schaden auf min. 25 Millionen; im nächsten Satz sagt Heydrich „Sachschaden, Inventar- und Warenschaden schätzen wir auf mehrere hundert Millionen, allerdings einschließlich des Schadens, den das Reich durch Steuerausfall erleiden wird...”(Döscher: Seite 142) --- Ich werde versuchen, an die Originalquelle heranzukommen. Holgerjan 16:35, 2. Sep 2005 (CEST)

Die Mitschrift der Besprechung vom 12. November 1938 bringt keinen weiteren Aufschluss zu dieser Frage: Es sind nur die Aufzeichnungen eines der beiden Stenografen, die sich abwechselten, erhalten geblieben. Leider fehlt, gibt es daher eine erhebliche Lücke bei Fragen an Hilgard. Interessant noch in diesem Zusammenhang: Heydrich gibt die Zahl der Toten mit 35 an. Die Schäden entsprechen der halben Jahresproduktion der belgischen Kristallglasfabriken, die offenbar alleinige Hersteller sind. (Quelle: Dokument 1816-PS in Band 28; ISBN 3-7735-2522-2 Holgerjan 22:22, 3. Sep 2005 (CEST)

Literaturhinweis:

• Andre Botur: Privatversicherung im Dritten Reich: Zur Schadensabwicklung nach der Reichskristallnacht unter dem Einfluss nationalsozialistischer Rassen- und Versicherungspolitik. (Diss. Hannover) Berlin und Baden-Baden 1995 Holgerjan

Inhalt:

Botur weist nach, dass die der Versicherungen gemeldeten Schäden ca. 45 Millionen RM betrugen; sie Angaben bei Graml und Pehle/Barkei von 225 Mill. werden nicht bestätigt. Nach Botur verweigerten die Versicherungen schließlich mit Hinweis auf die „Tumult-Klausel” Zahlungen, so dass (abgesehen von Zahlungen an Arier und Ausländer) nur die für Glasbruchschäden in Höhe von 1,5 Millionen an den Fiskus überwiesen wurden. Sofern der jüdische Versicherungsnehmer der Sondervermögensabgabe unterlag, konnte er diese ihm eigentlich zustehenden Versicherungsleistungen auf die Zahlungen geltend machen. Resümee: Der wirtschaftliche Nutzen war für die Nazis - anders als von Göring gedacht - nicht groß. Die Versicherungen sparten das Geld (unter Hinweis auf „Tumult”, für die Nazis mit der Begründung, dass sonst die Prämien für die Arier künftig steigen müssten); nur die 15% „reichen” Juden konnten jedenfalls einen Bruchteil ihres Schadens von der zu leistenden Judenvermögensabgabe absetzen. Holgerjan 19:31, 13. Sep 2005 (CEST)

Anregungen

1)schon korrigiert: Kristall bezieht sich auf Schaufensterscheiben, die aus Kristallglas bestanden und, wie Göhring verärgert feststellte, gegen Devisen aus Belgien neu herbei geschafft werden mussten. 2) Ausspruch Göhrings: „Mir wäre lieber gewesen, ihr hättet 200 Juden erschlagen und hättet nicht solche Werte vernichtet.” 3) Weiteres Schicksal des Herrschel Grynszpan. 4) Korrekturwunsch im Zusammenhang mit Goebbels als Sündenbock im Satz „Diese Sichtweise setzte sich nach 1945 nahtlos fort und ...” - Gegen „nahtlos”, ich habe diverse ältere Bücher von 1969 bis 1988, die diese Sichtweise nicht verbreiten - und nach meiner Erinnerung ist das sogar aus dem Bericht des Parteigerichts ersichtlich. Besser nahtlos gegen teilweise ersetzen? 5) Bericht vom Parteigericht zur Untersuchung der Vorfälle: a) Telefonanrufe seien als „Quasi-Befehl” zu verstehen gewesen b) überwiegend Freisprüche (außer Vergewaltigung) 6) Straflosigkeit der Pogrom-Täter durch „versehentliche Nebenwirkung” des Bundesgesetzgebers (vergl. Bestrafung nationalsozialistischer Verbrechen) Holgerjan 19:54, 2. Sep 2005 (CEST)

Bestrafung Teil 1

Quelle: Nürnberger Prozess Band XXII ( Beweismaterial) Dokument 3063-PS Bericht vom „Obersten Parteigericht der NSDAP” (Walter Buch) vom 13. Februar 1939 an Göring „(Geheim) Bericht über die Vorgänge und parteigerichtlichen Verfahren, die im Zusammenhang mit den antisemitischen Kundgebungen vom 9. November stehen”

Inhaltsangabe: a) mündliche Weisung des Goebbels wurde so verstanden, dass die Partei nach außen nicht als Urheber in Erscheinung treten solle ... b) Die Prüfung der Vorfälle könne nicht unzähligen staatlichen Gerichten überlassen werden, zumal sie als spontan und aus der Volksstimmung heraus dargestellt wurden c) das Oberste Parteigericht habe sich die Untersuchungen der Tötungen, schweren Misshandlungen und Sittlichkeitsverbrechen vorbehalten. d) Im Schnellverfahren seien vom O. Parteigericht 19 Leute zunächst verurteilt worden.

Einige Beispiele:

Fall 1: Vergewaltigung einer 13jährigen Jüdin - Parteiausschluss und dem staatlichen Gericht überstellt wegen Rassenschande (sic!)

Fall 2: Diebstahl und Rassenschande - Parteiausschluss und Überstellung zum staatl. Gericht

Fall 3: Sittlichkeitsverbrechen/Rassenschande - Parteiausschluss und Schutzhaft

Letztlich wurden nur in diesen drei Fällen strafrechtliche Konsequenzen gezogen... --- Folgende bereits abgeschlossene Fälle werden für eine Amnestie vorgeschlagen:

Fall 4: Tötung der Eheleute Seelig: Verwarnung, Aberkennung der (Partei-)Ämterfähigkeit für 3 Jahre

Fall 5: Erschießung 16jährigen Juden: Strafe wie bei Nr. 4

Fall 6-16: wegen Tötung von Juden - Verfahren eingestellt oder geringfügige Strafen.

Kritisiert wird, dass es bewusst unklare Befehle, die in der Kampfzeit zur Verschleierung der Urheberschaft notwendig gewesen seien, nun im Interesse der Disziplin und zum Schutz des Ausführenden nicht mehr geben dürfe. Die im Dokument erwähnten Anlagen (5 Befehle zwischen 1.20 Ohr bis 15.15 Uhr vom 10.11.38) sind leider nicht mit abgedruckt. Gruß an Benutzer:Jesusfreund Weitere Belege sucht Holgerjan 14:19, 6. Sep 2005 (CEST)

Opferzahlen

Als Nachtrag ein Link: [6] - Ich halte die dort genannten konkreten Zahlen für nicht gut belegt. Ärgerlich ist der Verweis auf das oben von mir zitierte Dokument, in dem nun wirklich keinerlei Opferzahl mit 91 angegeben wird, sondern Verfahren/Amnestien für n<20 Täter erörtert werden. Der Gedanke, dass die Zahl der Selbstmörder (auch dort hoch gegriffen) und die Zahl der ins KZ verbrachten und dort verstorbenen Juden mitbedacht werden müsste, ist im Artikel schon eingearbeitet - vor der Verwendung der im Link genannten Zahlenangaben möchte ich angesichts fehlender Belege und falscher Bezüge warnen. Holgerjan 18:49, 6. Sep 2005 (CEST) Irrtum! s.u. Holgerjan

Die Opferzahlen im Artikel für den 9.11.1938 stammen wohl von einem früheren Autor, der sich dabei auf Kropat bzw. Benz gestützt hat; ich konnte sie nicht überprüfen. Kenne auch nur diesen Eigenbericht Heydrichs mit 36 toten Juden, weit unter Realität.Jesusfreund 19:00, 6. Sep 2005 (CEST)

Du hast mich missverstanden: Anzahl 91 findet man überall und sie ist gut belegbar, aber dieses Dokument vom Obersten Parteigericht handelt gar nicht von der Gesamtzahl, nennt diese nicht und darf daher nicht als angeblicher Beleg dafür genannt werden. Ein grober Schnitzer, der mein Misstrauen an der Solidität des Links weckt!! --- Andere Zahlen als 91 sollte man gut absichern.Holgerjan

Ich habe mal die konkreten ermittelten Zahlen aus dem Link oben eingefügt, aber unter Vorbehalt, denn „Betstuben” ist mir unklar: Das waren dann wohl auch Wohnungen oder die bereits aufgeführten Gemeindehäuser? Schade, dass innerhalb dieser Gesamtzahl (1.406) nicht zwischen eigentlichen Synagogen und Privaträumen unterschieden wird. Angenommen, dass Barkais 1988 geschätzte 400 Synagogen passen, wären es also nochmal 1.000 Beträume gewesen.

Die Opferzahlen aus den beiden KZs scheinen mir am vertrauenswürdigsten, weil es dafür anscheinend Akten gab. Jesusfreund 19:41, 6. Sep 2005 (CEST)

Die Opferzahlen aus den KZs halte ich auch für plausibel. Bei der Anzahl der zerstörten Kultstätten habe ich kein gutes Gefühl, obwohl du es zurückhaltend formuliert hast. Wenn ich bei einem Historiker, dessen Ruf ich nicht kenne, einen so saublöden Fehler wie oben mit falschem Quellenverweis finde, dann möchte ich die bei ihm auftauchenden neuartigen Informationen durch andere Autoren verifiziert haben. Ich bin so pingelig, weil ich bei diesen delikaten Themen den Neonazis keinen Anlass zum Einhaken bieten will. --- Bitte überprüfe auch die Seitenangabe von Benz, Enzyklopädie! Meine Ausgabe von 1997 ist in 793 bei Buchstabe W, und ich wüsste nicht, worauf du dich beziehst. Holgerjan 22:54, 6. Sep 2005 (CEST)

Ich kann es nicht überprüfen, weil ich das Buch nicht parat habe. Du hast es offenbar: Dann müssten sich Zahlen zur Reichskristallnacht ja drin finden lassen. Die Quellenangabe stand schon früher drin. Pingelig sein ist bei dem Thema sowieso „voll korrekt, ey.” ;-) Jesusfreund 23:19, 6. Sep 2005 (CEST)

Benz, Ausgabe 1997, Seite 679/680 nur mit den üblichen bekannten Zahlen: 91 Tote / die Zahl derer, die vor Aufregung starben, Selbstmord begingen bleibt unbekannt / 7.000 Geschäfte / nicht exakt zu ermittelnede Zahl ins KZ ca. 26.000 / „viele” kamen dort durch körperliche und psychische Schíkanen, Medikamentenentzug etc. um / Bewertung: „Der Pogrom trug zum Ende der brit. Appeasment-Politik bei”.Holgerjan 00:06, 7. Sep 2005 (CEST)

Bei Jäckel/Longerich/Schoeps: Enzyklopädie des Holocaust, München 1995, Band 3, S. 1205 bis 1210 ist ausführlicher, gibt zunächst Heydrichs Zahlen vom 11.11.38 an: 815 Läden, 29 Warenhäuser, 171 Wohnungen, 267 Synagogen, 36 Tote und 36 Schwerverletzte./ 7.500 Geschäfte wurden am 12.11. von Versicherung geschätzt (!) / „später wurden offiziell 91 Getötete festgestellt; hinzu kamen Hunderte, die in den Konzentrationslagern umkamen”. Schätzung 30.000 ins KZ. Bewertung: (Reaktionen im Ausland beeindruckte Nazis nicht, aber: „Immmerhin zwang der öffentliche Druck die meisten westlichen Regierungen, mehr Flüchtlinge aufzunehmen, vor allem Kinder.” ---

(noch Jäckel): „Umstritten ist heute, ob die R. improvisiert oder geplant war” (Indiz: KZ waren wohl für Aufnahme großer Mengen vorbereitet). NEU: „In Österreich begannen sie (die Pogrome) erst am Morgen des 10. November, verliefen aber um so heftiger: Es gab viele Festnahmen, 4.600 Wiener Juden wurden nach Dachau deportiert”. Eindrucksvolle BILDER in schlechter Qualität, aber natürlich leider nicht gemeinfrei Holgerjan 00:06, 7. Sep 2005 (CEST)

Danke, hab´s eingebaut; das von oben noch nicht, weil mir nicht klar ist, wie zuverlässig diese NS-Angaben sind und wo sie hingehören. Jesusfreund 00:40, 7. Sep 2005 (CEST)

Welche Angaben sind dir fraglich? Die Quelle vom Obersten Parteigericht ist o.k. Ich dagegen habe mich geirrt und habe glatt überlesen, dass auch dort die Gesamtzahl 91 genannt wird. Alle Vorwürfe gegen unfähige Historiker auf mein Haupt!!! Bei Döscher, 3. verb. Auflage 2000, wird entgegen Jäckel gesagt, dass Dachau keineswegs vorbereitet war. Holgerjan

Bleiben noch 2 KZs, die es waren. Wie soll man sich das sonst praktisch vorstellen, 36.000 Juden aus dem ganzen Reich in wenigen Tagen dorthin zu verfrachten? Adressen der zu Verhaftenden, Transportwege, Zielort, Unterbringung usw.: Das muss Tage vor dem 9.11. vorbereitet worden sein. Was nicht ausschließt, dass die eine oder andere Wachmannschaft überrollt wurde von den Ereignissen. Jesusfreund 01:06, 7. Sep 2005 (CEST)

Ich bin da eben vorsichtiger als du: Auch beim Reichtagsbrand haben die Nazis blitzschnell reagiert, Gesetze hervorgezaubert, massenhaft Gegner verhaftet - aber ist darum die Folgerung richtig, sie seien selbst die Brandstifter gewesen und alles wohl vorbereitet? - Döscher zitiert (S. 121) einen Augenzeugen aus Sachsenhausen: „... kamen Tag für Tag die Kolonnen jüdischer Häftlinge, total eingeschüchtert, geschunden und in großer Verwirrung ... Nicht alle konnten in Baracken untergebracht werden.” --- Vorsichtiger als du wäre ich bei der Verwendung von Zahlenangaben: 400 Morde und 38.000 ins KZ sind jeweils die höchsten Zahlen in der Literatur - ich selbst nenne in meinen Beiträgen bei Schätzwerten die Spanne oder schreibe „mindestens” mit der kleinsten Zahl. - Wir sind uns doch wahrscheinlich einig, dass die unfassbare Ungeheuerlichkeit, völlig unschuldige Leute zu misshandeln und ins KZ zu verschleppen, nicht mit der Zahl 26.000 statt 38.000 „kleingeredet” werden kann? Holgerjan 12:03, 7. Sep 2005 (CEST)

Also die Verhaftungswelle kann ja seit Beginn der ersten Ausschreitungen am 7.11. geplant worden sein. Dass einige KZs zu wenig Baracken für die Häftlinge hatten, spricht ja eher für die reichsweite sofortige Umsetzung des Verhaftungsbefehls; auf den Andrang waren halt einige KZs noch nicht vorbereitet.

Im Text stand schon: „...bis zu 400 Morden” inklusive Selbstmorden. „Von 91” geht aus dem Kontext klar hervor. Bei den Verhaftungen habe ich jetzt die Spanne ergänzt. Ansonsten hast Du natürlich völlig Recht, diese Zahlenvariablen ändern nix an der Ungeheuerlichkeit der Tatsachen.

Auch beim Reichtagsbrand glaube ich nicht, dass das Gesetz zur Außerkraftsetzung der Demokratie erst daraufhin geplant wurde. Es wäre so oder so gekommen, nur vielleicht nicht ganz so schnell und durchgreifend. Dass die Nazis Meister im Ausnutzen von Tagesereignissen waren, ist davon unbenommen. Jesusfreund 12:18, 7. Sep 2005 (CEST)

Bestrafung Teil 2

Auch hier hat mich offenbar mein Gedächtnis im Stich gelassen: Eine „versehentliche” Amnestiegesetzgebung für Täter der Kristallnacht, die es für Schwarzmarktvergehen, Fälschung von Personalpapieren und zugleich für Verbrechen in der Endphase des Krieges gab, ist eine Verwechslung von mir. Auch die von mir dunkel erinnerte Aufstellung von Prozessen nach 1945, die speziell Aussagen zur Reichspogromnacht gibt, konnte ich nicht auffinden (aber ich gebe die Suche nicht auf!)

Eingearbeitet werden sollten aber folgende Fakten: Fast alle Täter, die an den Ausschreitungen beteiligt waren, auch die Totschläger und Mörder, kamen während der Dauer des Dritten Reiches ungeschoren davon. Sie wurden der ordentlichen Strafjustiz entzogen. Ein Parteigericht verhängte gegen einige Totschläger Parteiausschlüsse oder befristete Funktionsverbote; aber auch diese geringfügigen Strafen wurden auf Vorschlag des Obersten Parteigerichts der NSDAP 1939 amnestiert. Lediglich drei Täter wurden der ordentlichen Justiz überstellt. Sie hatten in der Pogromnacht Jüdinnen vergewaltigt und sollten wegen Rassenschande (sic!) unter Anklage gestellt werden. Holgerjan 12:03, 7. Sep 2005 (CEST)

Konnte Deinen Text fast so einbauen. Schau mal, ob das jetzt Ok ist. Sonst dreist ändern. ;-) Jesusfreund 13:15, 7. Sep 2005 (CEST)

Wiedergutmachung

a) Das habe ich in einem Entwurf zum Lemma Deutsche Wiedergutmachungspolitik geschrieben: Hilfsmaßnahmen für überlebende Juden und politisch Verfolgte setzten bald ein, doch waren diese in den ersten Jahren regional begrenzt und unkoordiniert. Immerhin wurden dieser Personenkreis bevorzugt bei der Beschaffung von Hausrat, Wohnung, Arbeit und der Lebensmittelzuteilung. Auch wurde ein Teil der den Juden auferlegten Sondervermögensabgaben schon vor 1947 erstattet. Das Gesetz Nr. 59 der amerikanischen Militärregierung ermöglichte die individuelle Rückerstattung von „arisiertem Vermögen”; die nun benachteiligten ehemaligen Nutznießer wurden im Rahmen des Reparationsschädengesetzes von 1969 ihrerseits entschädigt. Nach dem Bundesrückerstattungsgesetz von 1957 konnten Verfolgte etwaige Geldansprüche gegen das Dritte Reich von der Bundesrepublik als Rechtsnachfolger einfordern.

Mein Ko-Autor Benutzer:Peter Steinberg hat mir daraufhin die Frage gestellt: Und wie war das dann mit der Währungsreform? Daraufhin meine Antwort:

b)@Benutzer:Peter Steinberg: Endlich kann ich deine interessante Frage betr. Entschädigungsleistung/Währungsreform beantworten:

§ 3. (1) Geldansprüche für die Zeit vor dem 21. Juni 1948 werden, soweit das Gesetz nichts Abweichendes bestimmt, in Reichsmark berechnet und im Verhältnis 10: 2 in Deutsche Mark umgerechnet. (2) Im Zuge der Wiedergutmachung bereits bewirkte Leistungen sind, soweit nachstehend nichts anderes bestimmt ist, auf den Wiedergutmachungsanspruch mit dem in Abs. 1 bestimmten Betrag anzurechnen. (= Entschädigungsgesetz 1949) Holgerjan 23:39, 11. Jun 2005 (CEST) Das ist hanebüchen! Ich denke darüber nach, wie sich das reinformulieren lässt. Das Wertverhältniss der RM von, sagen wir, 1937 zur DM von 1949 war nicht 1:5 sondern eher 5:1! - - - Bedenken: Allerdings sagt auch diese Information genau besehen noch nichts darüber, in welcher Weise 1947 die Ansprüche befriedigt wurden. Außerdem: Hat das Gesetz für weit zurückliegende Vermögensschäden, wie z.B. die „Sondervermögensabgaben”, vielleicht doch „anderes bestimmt”? (Ich kann halt nicht aufhören, an Gerechtigkeit zu glauben.) -- Peter Steinberg 22:12, 22. Jun 2005 (CEST)

Wahrscheinlich finde ich bald genaueres dazu. Gelder wurden übrigens in (zwei?) Raten ausgezahlt. Wer vor 1951(?) die zweite Rate haben wollte (jüdische Überlebende als Auswanderer in die USA), verkaufte seine Ansprüche an eine Bank und erhielt 50% des Wertes bar ausgezahlt ... (Ob diese Information deinen Glauben stärkt, lieber Peter Steinberg?) Holgerjan 18:47, 23. Jun 2005 (CEST)

Bestrafung 3

(Hurra! So schlecht ist mein Gedächtns doch nicht!): Bei Norbert Frei: Vergangenheitspolitik. Die Anfänge der Bundesrepublik und die NS-Vergangenheit. 2. Aufl. München 2003, ISBN 3-423-30720, Seite 30ff geht es um frühe Bestrebungen um ein Bundes-Amnestiegesetz. Alle Strafen vor dem 15. September 1949 bis zu 12 Monaten Haft oder 10.000 Mark Geldstrafe sollten erlassen werden. Gegner dieses Vorhabens wollten die Grenze bei 6 Monaten Haft ziehen und teils auf Wirtschaftsvergehen beschränken.

Zitat Seite 32/33: „Bedenken gegen eine ,Begünstigung der schweren Kriminalität’ kamen auch von anderer Seite, aber der ,Ochsensepp’ (i.e. der Bayerische Justizminister Josef Müller/Anm. Holgerjan) sprach allein aus, was nicht er allein bemerkt haben konnte: daß nämlich eine so großzügige Amnestie die Mehrzahl jener Täter straffrei stellen würde, die wegen ,schwerwiegender nazistischer Gewalttaten, insbesondere wegen schweren Landfriedensbruchs und ähnlicher Delikte aus Anlaß der Ausschreitungen gegen Juden im Jahre 1938’ verurteilt wurden oder Strafen zu erwarten haben.” Müller, innerhalb der CSU nicht zuletzt wegen seiner Rolle im Widerstand umstritten und im Frühjahr 1949 als deren Vorsitzender abgehalftert, erschien dies „rechtlich und politisch untragbar.”

Frei schildert dann in seinem Buch auf den Seite 33-38 die zahlreichen Diskussionen und Änderungsversuche im Vorfeld und der parlamentarischen Auseinandersetzung:

Zitat Seite 39: „Nicht ein einziger Redner legte offen dar, daß sich die Amnestie auf Straftaten bis hin zur Körperverletzung mit Todesfolge, ja in minder schweren Fällen selbst auf Totschlag erstrecken sollte - und daß es solche bisher weder amnestierten noch verjährten Delikte seit der ,Reichskristallnacht’ nicht eben selten gegeben hatte.”

Das Gesetz wurde am 31. Dezember 1949 verkündet (BGBl 1949: Gesetz über die Gewährung von Straffreiheit vom 31.12.1949)Holgerjan 15:03, 11. Sep 2005 (CEST)

Das Straffreiheitsgesetz von 1954 umfasst Tatbestände aus der Zeit des Zusammenbruchs, kommt also für den Komplex Pogrome nicht mehr infrage. Holgerjan

Scherbenfonds

Gaupropagandaleiter Wächter von der NSDAP-Gauleitung (von Berlin 1938) presste „hohen Vertretern der Berliner Juden, u.a. Leo Baeck, eine ,freiwillige Spende’ in Höhe von fünf Millionen Reichsmark als ,Wiedergutmachung’ für entstandene Schäden ab. Aus diesem sogenannten Scherbenfonds wurden u.a. das mStaatsbegräbnis des Parteigenossen vom Rath’ in Höhe von 300.000 RM finanziert, während die Berliner Parteiorganisation 200.000 RM und die SA und SS 70.000 RM ,für tagelangen Einsatz, auch nachts’ erhielten. Politische Leiter der NSDAP, die sich bei den nächtlichen Plünderungen und Zerstörungen Hemd und Mantel zerrissen hatten, wurden ebenso aus dem ,Scherbenfonds’ entschädigt wie die Witwe eines Obersturmführers, dessen plötzlicher Tod auf die ,übermenschlichen Anstrengungen’ bei der Vorbereitung des Staatsbegräbnisses zurückgeführt wurde. Zitat aus: Frank Bajohr: Parvenüs und Profiteure. Korruption in der NS-Zeit. 2. Aufl. Frankfurt/M 2004, ISBN 3-596-15388-3 --- Bajohr ist Historiker bei der Forschungsstelle für Zeitgeschichte in Hamburg und beruft sich auf eine Veröffentlichung von 1946 --- Holgerjan 18:14, 11. Sep 2005 (CEST)

Regionalgeschichtlich ...

Die Prozesse gegen Täter der Pogromnächte sind wohl nur regionalgeschichtlich erwähnt und nicht zentral aufgearbeitet. Einige Funde:

Von 1948 bis 1951 wurde vor dem Landgericht Hof ein Strafverfahren gegen 29 Personen geführt, denen vorgeworfen wurde, sich im Zusammenhang mit der Reichskristallnacht in Hof strafbar gemacht zu haben. Das Urteil wurde am 22.2.1951 gesprochen. Fünf Angeklagte waren mittlerweile verstorben, der Hauptangeklagte war verschollen; einige Vorwürfe waren nach Meinung des Gerichts nicht nachweisbar, andere so geringfügig, dass sie „außer Verfolgung gesetzt” wurden; niemand wurde bestraft! Die Zeugen hatten ihren Aussagen zufolge kaum jemanden der Beteiligten erkannt. Man scheint sich, glaubt man ihnen, innerhalb der NS-Organisationen kaum gekannt zu haben, ... Die Verfahrensführung vermittelt insgesamt nicht den Eindruck, den Strafverfolgungsbehörden sei besonders an dem Verfahren gelegen gewesen. Bis auf drei Angeklagte, für welche die Staatsanwaltschaft die Wiederaufnahme des Verfahrens betrieb, wurden die Urteile rechtskräftig.

Bamberg: Wie bereits erwähnt, wurde am 10. November 1938 - bei der sogenannten „Reichskristallnacht” - das Innere der Kleinsteinacher Synagoge total verwüstet. SA-Männer aus dem Landkreis kamen nach Kleinsteinach und drangen zunächst in die jüdischen Häuser ein. Sie zerschlugen die Fenster und zerstörten die Einrichtungen...(1 Jude schwer misshandelt) ... Geahndet wurde dieses Verbrechen so gut wie kaum. 1948 fand vor dem Landgericht Bamberg ein Prozess gegen 28 der an dem Novemberpogrom von 1938 Beteiligten statt. Nur neun erhielten Gefängnisstrafen von drei Monaten bis zu zwei Jahren, die übrigen wurden freigesprochen.

Bremen: August 1948: Verfahren gegen 11 Angeklagte wegen Ermordung eines Arztehepaars/Urteil nicht bekannt.

Lokale Geschichtswerkstätten: Geschichte quer Band 10 / darin: Edith Raim: Die Reichskristallnacht im Spiegel der Nachkriegsjustiz 1946-1950 (Projektbeschreibung); verlag@alibri.de

Möglicherweise könnte man (gebührenpflichtig?) über diesen Link weiterkommen: Alle deutschen NS-Urteile --- Holgerjan 21:30, 12. Sep 2005 (CEST) - Weiterer regionalgeschichtlicher Link: http://66.249.93.104/search?q=cache:flNekMezEqsJ:www.alte-pauline.de/pages/pdf/wolfgang_mueller.pdf+M%C3%BCnchen+Synagoge+1938&hl=de

Doch schon aufgearbeitet? Ich werde dieser Spur nachgehen: Dieter Obst, Die „Reichskristallnacht” im Spiegel westdeutscher Nachkriegsprozessakten und als Gegenstand der Strafverfolgung. In: GWU 44 (1993), S. 205 - 217 Holgerjan 00:53, 18. Okt 2005 (CEST)

Belege

für Änderungen Holgerjan 13. September in der Dissertation von Botur (s.o. unter Versicherungsleistung)

Rundfunknachricht frühe Morgenstunden des 10. Nov. = Dissertation von Botur Seite 155

NACHTRAG: Bei Rita Thalmann / Emmanuel Feinermann: Die Kristallnacht. eva-TB 211, Hamburg 1993, ISBN 3-434-46211-2 finde ich auf Seite 124 allerdings: „Am 10. November um 17 Uhr veröffentlicht die Berliner Presse als erste den Text...Um 20 Uhr übertragen alle Sender ...”Holgerjan 20:16, 19. Sep 2005 (CEST)

Ausschreitungen vereinzelt sogar bis 13. Nov. = ebendort Seite 155

5. Rate schon schon in erster Durchführungsverordnung als möglich bezeichnet, falls Ziel 1 Mrd nicht erreicht würde = ebendort Seite 185

SD nicht SS = Heydrichs Telegramm an die Staatspolizei und den SD - Dokument 3051-PS in Band 31 Nürnberger Prozess Holgerjan 21:45, 13. Sep 2005 (CEST)

Hinweis: Verbessert werden müsste der Einleitungssatz: „... spricht von den Novemberpogromen 1938, um den Zusammenhang mit vorausgehenden Ereignissen auszudrücken.” - Die Pogrome liefen vor allem noch tagelang weiter und rechtfertigen daher den Plural: Novemberpogrome.

Definition, Begriffsdebatte und geplante Auslagerung

Hallo Fiege:

• Deine Zusammenführung von den beiden Teilen zu den Begriffen ist eine gute Idee, danke Dir.
• Ankündigungen und Versionsgegenüberstellungen gehören jedoch nicht in den Artikel, sondern in die Diskussion. Und wenn Du sie auch noch tagelang folgenlos stehen lässt, kann das zu unnötigen Konflikten führen, da es um ein sensibles Thema geht.
• Ich habe daher die Einleitung jetzt so umgeformt, dass nun alle wesentlichen Aspekte genannt sind. Deine Ergänzung habe ich aufgegriffen.
• Ich glaube, dass die Auslagerung der Begriffsdebatte unter einen Extraartikel keine gute Idee ist, weil der Leser die Debatte um die Begriffe nur durch die Darstellung der Tatsachen verstehen kann und beides zusammengehört. Auch bliebe nicht genug Inhalt für einen reinen Begriffsartikel.
• Die Auslagerung wurde übrigens oben zwischen Hafenbar, Dingo und Herbye schon vor Monaten diskutiert und zu Recht abgelehnt.
• Ich habe ferner die Gliederung des Artikels vereinfacht und einige Überschriften deutlicher auf den Inhalt des Abschnitts bezogen.

Noch ein paar Anmerkungen zu deinem Diskussionsverhalten:

• Deine Beiträge solltest Du nicht irgendwo oben dazwischensetzen, sondern hier angliedern, sonst findet man sie unter Umständen viel zu spät.
• Alle Benutzer sind gleichberechtigt, egal wie alt sie sind. Meine Reverts neulich waren also nicht gegen Deine Person gerichtet, ich hatte sie ja auch sachlich begründet.
• Deine Aussageabsicht, den Begriff „Reichskristallnacht” von vornherein als Zynismus darzustellen und abzulehnen, verstehe ich gut. Nur ist die Entscheidung für das Lemma längst gefallen und hat auch gute Argumente für sich.

Grüße, Jesusfreund 16:39, 19. Sep 2005 (CEST)

Späterer Einschub: Auslagerungsgegner Benutzer:Dingo und Benutzer:Herbye sind gesperrt, Benutzer:Hafenbar nimmt unten vorläufig Stellung.--Fiege 20:36, 21. Sep 2005 (CEST)

• Am Sonntag war Wiki „overlorded”, und zwischendurch will ich auch ab und zu mal schlafen.
• In der Diskussion sehe ich hauptsächlich ein Hin-und-Her-Rätseln, ziel- und hilflos, ohne eine Ahnung, „wie es eigentlich gewesen”. Fiege „bringt das ein”, wird aber nach 22 Minuten weggewischt mit der sachlichen Begründung: „schön, aber unsachlich”. Die Väter haben 1948 geschwiegen, und die Söhne waren ihnen 1968 böse. Jetzt 2005 tut ein Sohn den Mund auf, und ein Enkel will nichts davon wissen. Schon wunderlich!
• Sowohl über dem Artikel als auch über dieser Diskussion stehen Kästen, dass beide zu lang sind, mit der Einladung, sie zu teilen. Ich weiß nicht, ob Revisionismus noch verboten ist, aber ich bleibe bei meinem Vorschlag, die Bezeichnungen nebst deren Deutung abzutrennen. Ich halte es für eine brauchbare Teilung, wenn man die Ereignisse von den Bezeichnungen trennt und in jeden Teil (= neuen Artikel) einen internen Link zum andern setzt. Die Wörter für die Dinge sind doch etwas Anderes als die Dinge selbst. Es gäbe dann einen Artikel „Reichskristallnacht”, und der Artikel mit dem Doppeltitel „Reichskristallnacht - Novemberpogrome 1938” wäre (ohne den Abschnitt über die „Begriffs”-Debatte) zu verschieben nach „Novemberpogrome 1938”. Vorher sollte jemand prüfen, wieviel von der bisherigen Diskussion noch nützlich ist.
• Ich lasse es beim Vorschlag, damit ich nicht gleich wieder gelöscht werde.
• --Fiege 00:39, 20. Sep 2005 (CEST)

Ich schaue vorbei, weil mich Benutzer:Fiege auf meiner Benutzerdiskussionsseite auf diese Diskussion hingewiesen hat und versuche mich kurz zu fasssen:

1) Als ehemaliger quasi-„Hauptautor” finde ich die Erweiterungen der letzen Wochen und Monate gelungen, der Artikel macht einen guten Eindruck und hat sich vernünftig entwickelt.

2) Eine Trennung „Begriff” und „historische Ereignisse” ist denkbar, beim derzeitigem Artikel(Umfang) sehe ich jedoch keinen Grund (Abschnittsweise Bearbeitung) und würde mich dagegen aussprechen. Die „Ausgliederung” Reichskristallnacht halte ich in diesem Zusammenhang für keine gute Idee.

3) Denkbar ist eine Archivierung eines Teils dieser Diskussionsseite (Alles vor Punkt 5 (denkbar wäre auch alles vor Punkt 7)), da die dortigen Diskussionen auf Versionen VOR dem März 2004 beziehen und nach meinen damaligen Erweiterungen als erledigt betrachtet wurden.

4) Ich werde die nächsten Tage nochmal versuchen, „Der Begriff” etwas runder zu gestalten (oder andere Kleinigkeiten auszubügeln) ich habe nicht vor, die hier einzeln zu begründen, bin ggf. natürlich gerne bereit, sie zu Diskutieren.

...Grüße an die Autoren ... Hafenbar 03:44, 20. Sep 2005 (CEST)

Ich bleibe bei meinem Vorschlag, die Bezeichnungen von den Geschehnissen zu trennen und empfehle für die Geschehnisse folgende Definition samt internem Link auf die Bezeichnungen:

Novemberpogrome 1938 ist eine Sammelbezeichnung für Maßnahmen, mit denen das national-sozialistische Regime die 1933 mit dem Judenboykott begonnene Beseitigung von Juden als „völkischem Fremdkörper” drastisch gesteigert hat.

In diesem Artikel werden die Geschehnisse dargestellt. Die gängigen Bezeichnungen sind umstritten. Sie werden im Artikel Reichskristallnacht zusammengetragen und erörtert.

Danach wäre der bisher erste Abschnitt

1. Der Begriff

1.1. Herkunft

1.2. Problematik

zu tilgen und der Rest des Artikels, beginnend mit

1. Vorgeblicher Anlass

zu verschieben nach Novemberpogrome 1938.

Ich erinnere, dass das Wiki-System im Kasten den bisherigen Artikel mit dem kombinierten Titel als zu lang bezeichnet. Ich weiß nicht, ob das automatisch geschieht oder ob ein Admin darüber entscheidet. Den könnte man zusätzlich fragen.

Ferner rege ich an zu bedenken, dass Begriffe etwas Anderes sind als Bezeichnungen. Über den Begriff sind wir doch einig, es ist nur ein einziger, wir meinen das bewusste System jener Verbrechen. Der Dissens betrifft Wörter, mit denen man das Geschehene bezeichnet. In seinem Web-Link-Aufsatz hat Harald Schmid eine ansehnliche Liste aus verschiedenen Stadien zusammengetragen. Am Ende kommt er zu der dialektischen Bewertung, die ich zitiere. Sie bestätigt meine subjektive Erinnerung.

Und welche Bezeichnung soll künftig gelten?

Das Wort „Reichskristallnacht” hat nun fast sieben Jahrzehnte lang gegolten und ist unzählige Male gedruckt worden. Heute aber verwirrt es die Geister und hat auch uns wohlmeinende Wiki-Mitwirkende entzweit. Ich will es doch keineswegs verewigen, sondern nur klarstellen, wie es gemeint war. Es war von vornherein eine absichtliche Verzeichnung. Es war, ist und bleibt untauglich, das Geschehene angemessen zu benennen. Seine komplexe Mehrdeutigkeit wird auch viele Andere künftig zum Streit anstiften. Solchen Streit zu schlichten im Wortsinne, also schlichter = einfacher zu machen, ist Absicht (und Eignung?) meiner Darstellung, eben indem sie die Aufmerksamkeit auf die Fragen lenkt: „Was soll man dazu sagen? Wie ist das zu verstehen?”

Die Bezeichnung „Novemberpogrome 1938” hingegen kommt ohne schwierige Erklärungen aus. Unvorbereitete Leser brauchen nicht die verwickelten Vorkenntnisse, ohne die das andere Wort gefährlich missdeutbar wird. Deswegen sollten künftig (meine ich) unter der Bezeichnung „Novemberpogrome 1938” die eigentlichen Ereignisse dargestellt werden. Sie sind die Hauptsache, zu der ja schon viele Wiki-Autoren vor mir fleißig beigetragen haben. Ich habe mich nur mit dem schwierigen Wort befasst: Ich will seine Missdeutung beenden.

--Fiege 00:14, 21. Sep 2005 (CEST)

Entschuldigung, dass ich mich hier in eure komplizierte Diskussion einmische. Ich als erklärter „Nicht-Philosoph” kann den mit viel Herzblut ausgetragenen Streit um Begriffe/Bezeichnungen nicht so richtig nachvollziehen. Als Pragmatiker würde ich für das Lemma das Wort „Reichskristallnacht” wählen/es belassen: Ich selbst schlage immer unter diesem gewohnten Stichwort nach, obwohl mir die anderen Begriffe und die Problematik durchaus geläufig sind. Falls - wie oben irgendwo erwähnt - dieser Begriff auch im nicht-deutschen Sprachraum bestens eingeführt ist, würde das weiterhin als gewichtiges Argument für „Reichskristallnacht” sprechen. - Welches Wort ihr auch immer nehmt: Die menschenverachtenden, aller Rechtstaatlichkeit spottenden, verbrecherischen und mörderischen Vorgänge im November 1938 kann man dadurch nicht kleinreden, verharmlosen oder verbergen. Holgerjan 14:20, 21. Sep 2005 (CEST)

Auch ein Nicht-Philosoph und Pragmatiker, der in Wiki den vielleicht künftigen Artikel „Reichskristallnacht” aufschlägt, bekommt gleich im dritten Satz der Definition einen Link zu den Ereignissen, kann den Streit um Wörter zur Kenntnis nehmen oder mit einem Klick gleich zu den Ereignissen gehen, je nach Interesse.--Fiege 20:36, 21. Sep 2005 (CEST)

Jesusfreund hat meinen stillen Link durch ausdrücklichen Verweis auf „das von mir verfasste” („Schnauz” bei Spoerl) Lemma „Reichskristallnacht” ersetzt. Der Text im Abschnitt „Begriff” im Artikel mit der Doppelüberschrift bleibt „suchend”, wie ich meine. Gleichwohl Merci: jetz seh ick wenigstens meine Erinnerung nich mehr prinzipiell injorirt :-) .--Fiege 14:14, 23. Okt 2005 (CEST)

Deine Erinnerung kann von niemand „prinzipiell ignoriert” werden, wurde sie natürlich auch nicht. Es ging lediglich darum, dass die Begriffsdebatte nicht von der Inhaltsdarstellung getrennt abgehandelt und nicht unnötig aufgebläht werden sollte. Das halte ich nach wie vor für richtig, akzeptiere aber Deine Bemühung um ausführliche Darstellung der Begriffsproblematik.

Dass Du das ganze nur mit unsachlichen Unterstellungen und ad personam-Blödsinn bis hin zu konstruiertem Generationenkonflikt garnieren musst, finde ich schade. Du hast offensichtlich das Wikiprinzip noch nicht kapiert, das allen gleiche Rechte beim Bearbeiten einräumt, um so die sachlich besten Argumente zur Geltung kommen zu lassen.

Ich werde Deinen Artikel bei Gelegenheit kritisch durchsehen und überlegen, ob sich seine Substanz nicht doch besser hier integrieren lässt. Die Lemmadoppelung bzw. -aufspaltung ist jedenfalls nicht leserfreundlich und auch nicht sachgerecht. Es ist nicht üblich, für eine reine Begriffsdebatte eigene Lemmata anzulegen, wenn diese doch untrennbar sind vom Inhalt des Begriffs. quietschfideler grottenolm 22:53, 10. Nov 2005 (CET)

Fortsetzung unten Diskussion:Reichskristallnacht – Novemberpogrome 1938#Verschiebungswunsch.--Fiege 00:55, 9. Jan 2006 (CET)

„Reichskristallnacht”

Der Begriff ist für die NS-Zeit quellenmäßig nicht nachgewiesen (Gegennachweise erwünscht), noch im ersten Nachkriegsbrockhaus stand ausschließlich „Kristallnacht”. Nicht auszuschließen ist jedoch, dass er in die mündliche Untergrund-Überlieferung vor 1945 zurück reicht. Die Vorsilbe „Reichs-” konnte sich erst durchsetzen, als sie selber in der öffentlichen Meinung einen absprechenden Klang gewonnen hatte (was nicht allzubald nach 1945 anzusetzen sein dürfte, nicht einmal unter den meisten NS-kritischen Intellektuellen, geschweige denn unter den deutschen Historikern), und als „Kristallnacht” als Verharmlosung empfunden wurde. Das muss die Darstellung berücksichtigen. 213.7.198.199 02:47, 26. Sep 2005 (CEST)

Vorschlag an 213.7.198.199: ein Blick auf die letzten Sätze von Reichskristallnacht#"Reichskristacht

Ich sehe grade, dass hier schon ein Reverterkrieg gelaufen ist, um das Wort "Kristallnacht" reinzubringen bzw. rauszujagen. Das finde ich unwürdig. 89.51.17.203 19:02, 2. Apr 2006 (CEST)

Einlieferungen in KZ

Belegstelle für Zahlen nach neuster Literatur eingearbeitet:

• Alfred Gottwald, Diana Schulle: Die „Judendeportationen” aus dem Deutschen Reich 1941-1945. Eine kommentierte Chronologie. Wiesbaden 2005, ISBN 3-86539-059-5 (Seite 28-31) Holgerjan 02:15, 26. Okt 2005 (CEST)

Strafrechtliche Ahndung...

Ausgewertet habe ich insbesondere die im Lit-Verzeichnis aufgeführten Forschungsergebnisse von Dieter Obst (in: GWU 44(1993)) sowie folgende regionalgeschichtlichen Links: [7] - [8] -[9] -Holgerjan 00:29, 4. Nov 2005 (CET)

Strafsteuer (Ergänzung)

Bereits im August 1936 entwarf Hitler eine Denkschrift zum Vierjahresplan, in dem er die Todesstrafe bei Wirtschaftssabotage einführen wollte und es für erforderlich hielt, „... das gesamte Judentum haftbar (zu machen) für alle Schäden, die durch einzelne Exemplare dieses Verbrechertums der deutschen Wirtschaft und damit dem deutschen Volk zugefügt werden.” Die erste Forderung wurde durch Gesetz am 1. Dezember 1936 erfüllt. RJM Gürtner bezeichnete jedoch eine Pauschalhaftung als unvereinbar mit der Rechtsordnung. Er hielt aber eine Gesamthaftung durch eine Sondersteuer für denkbar. Die Ausarbeitung eines entsprechenden Gesetzes sollte bis zum Ende des Gustloff-Prozesses fertig sein, um dann sofort zu greifen. Dies gelang aus zeitlichen Gründen nicht. Die Judensondersteuer und geplante Änderungen des Reichsbürgergesetzes blieben in der Schublade. BELEGE in:

• Uwe Dietrich Adam: Judenpolitik im Dritten Reich. Droste Verlag, Düsseldorf 1972 ISBN 3-7700-0317-9 --- Seite 160 - 163 --- Holgerjan 18:37, 5. Dez 2005 (CET)

N.B. @ Benutzer:Jesusfreund Ich glaube, du bist mit deiner Vermutung (...„gut vorbereitet”) doch näher dran als ich dachte. Später muss ich mir wohl auch die neuesten Erkenntnisse über den Reichstagsbrand anlesen... Gruß Holgerjan

Pendant unwillkommen?

An den Anfang von „Novemberpogrome 1938” wollte ich einen ähnlichen Hinweis auf die getrennte Darstellung von Ereignissen und Bezeichnungen setzen (mit internem Link hierher), sehe aber davon ab, weil ich den Eindruck habe, dass diese Unterscheidung unwillkommen ist. Videant Wikiani! --Fiege 01:45, 20. Sep 2005 (CEST)

Fortsetzung bei Diskussion:Reichskristallnacht – Novemberpogrome 1938#Definition, Begriffsdebatte und geplante Auslagerung und Diskussion:Reichskristallnacht – Novemberpogrome 1938#Wegen "Reichskristallnacht" verhaftet?--Fiege 01:03, 21. Sep 2005 (CEST)und--Fiege 22:14, 25. Okt 2005 (CEST)

Revert begründen

Ich revertiere eine Änderung, mit welcher der namenlose Änderer dokumentiert, dass er nicht gelesen hat, was unten steht. Der Artikel will ja gerade aueinandersetzen, welche unterschiedlichen Meinungen bestehen. Der Änderer hingegen will einseitig gleich in die Definition setzen, was nur eine der umstrittenen Ansichten ist. Ich empfehle, erstens den Text des Artikels und zweitens die bereits dokumentierte Diskussion nachzulesen. Hier die Links dorthin: Diskussion:Reichskristallnacht – Novemberpogrome 1938#Definition, Begriffsdebatte und geplante Auslagerung und Diskussion:Reichskristallnacht – Novemberpogrome 1938#Wegen "Reichskristallnacht" verhaftet?--Fiege 23:17, 4. Okt 2005 (CEST)

Ich empfehle die Setzung des Neutralitätsbausteines. Der Artikel mag die Meinung eines Großteils der Menschen widerspiegeln, aber es ist nach wie vor eine Meinung und sollte als solche nicht in einem Wikipedia-Eintrag akzeptiert werden. --80.136.107.253 09:36, 10 November 2005 (CET)

Goebbels’ privates Tagebuch

Unter welche Überschrift gehört dieser Beleg? Der Minister ist ein Funktionär der Staatsmacht, sein Tagebuch ist damals noch völlig privat (wenngleich von Anfang an in Erwartung ewigen Weltruhms geschrieben). Ich setze den Text an beide Stellen, dann braucht man später nur einen der beiden Absätze zu löschen.

Wer organisiert eine Abstimmung, wie lang soll sie dauern, wer erklärt sie für beendet, und wer vollzieht dann das Abstimmungsergebnis? --Fiege 00:03, 23. Sep 2005 (CEST)

Einen vollen Monat lang hat niemand Stellung bezogen, weder für die eine noch für die andere Möglichkeit. Nun entscheide ich nach eigenem Gutdünken und nenne das Tagebuch privat, denn sein Verfasser hatte zwar ein Amt inne, aber das Tagebuch hatte keine amtliche Wirkung, weder bei der Niederschrift noch später. --Fiege 12:53, 23. Okt 2005 (CEST)

Nu gugge mal da, Nightflyer hat schon das gemacht, was ich vorhatte, ist also der selben Meinung :-).--Fiege 13:03, 23. Okt 2005 (CEST)

„Offiziell bezeichnet”: wann und von wem?

Der Zusatz „offiziell [...] bezeichnet” sollte belegt werden: Welche autorisierte Instanz hat das „offiziell” geregelt? Daraus ergäbe sich auch, ob die „offizielle” Entscheidung damals galt oder heute zu gelten hat. Ich glaube nicht, dass jemals eine staatlich oder akademisch befugte Stelle die nachgetragene Bezeichnung so festgesetzt hat, wie hier steht. Ich will aber nicht gleich löschen, sondern warte darauf, dass Graf, der den Zusatz am 8. Oktober 2005 nachgetragen hat, einen Beleg nachliefert.--Fiege 00:30, 18. Okt 2005 (CEST)und --Fiege 21:18, 24. Okt 2005 (CEST)

Nun das kann ich so nicht belegen. Vielleicht ist das offiziell daher ein wenig unglücklich. Allerdings habe ich jüdische Bekannte und die halten die Bezeichnung Reichkristallnacht für politisch nicht ganz so korrekt. Das ist aber nur eine Meinung und gebe dir da Recht. Habe das daher wieder rückgängig gemacht. --Graf 11:25, 26. Okt 2005 (CEST)

„... politisch nicht ganz so korrekt”? Nein, ganz und gar nicht, weder damals noch heute, und eben wegen der schreienden Widersprüche zum Kontext ist das Wort so griffig. Aber das steht doch längst im Text! Die Vokabel „umstritten” schon in der Definition, weiter unten ist von „satirischem Spott” die Rede, um nur diese zwei Fixpunkte herauszupicken. Manchmal frage ich mich, wozu ich die vielen Zeilen geschrieben habe. Wer nur ganz ganz gaaanz kurz mitdenken kann, sollte wenigstens den Abschnitt am Schluss lesen mit der Überschrift „Synthese”. --Fiege 01:32, 27. Okt 2005 (CEST)

Hey, jey, jey. Mal bitte nicht ganz so Agro! Da kann ich nämlich gar nicht drauf. Ich habe deine Argumentation verstanden, eingesehen und meinen Fehler korrigiert. Als „Progromnacht” wird das definitiv bezeichnet. Das „offiziell” war sicher nicht ganz glücklich gewählt. Sorry, aber unter jüdischen Mitbürgern (jedenfalls die ich kenne, wird die Bezeichnung als korrekter empfunden). „Offiziell” wird sie dadurch sicher nicht und das wurde meinerseits eingesehen und habe das auch sofort zurückgenommen. Wegen einem Wort muß man aber nun echt nicht so einen Aufriß veranstalten. Das geht sicher wohl auch freundlicher! --Graf 04:45, 27. Okt 2005 (CEST)

Aiwai! Da sind ja zwei Sensibelchen aneinande-ge-raten! Also mal -unte- von de- Palme alle beide und d-eimal :-) :-) :-)! U-sp-ünglich ginx mi- vo--angig um ein übe-zähliges kleines -, abe- so ´n kleines Häkchen -echtfe-tigt doch keinen St-eit unte- f-iedlichen Wikipediane-n. In der Sache kommt ja auch Fiege zum selben E-gebnis, bloß mit einem Buchstaben wenige-. Nochmal f-iedlich schiedlich :-) und ciao!--Fiege 22:49, 28. Okt 2005 (CEST)

Ereignisse siehe Novemberpogrome!

Benutzer:Adrichel hat einen externen Weblink mit Bericht über die Zerstörung eines jüdischen Waisenhauses beigetragen. Der Bericht stellt Ereignisse dar. Diese sind im oben genannten Artikel behandelt. Darum verlege ich den Weblink dorthin.--Fiege 22:44, 30. Okt 2005 (CET)

Frühe Kritik am Begriff

Arndt (SPD) in der Verjährungsdebatte des Deutschen Bundestages vom 10. März 1965:

• „... den 8./9. November 1938, den man doch nicht, Herr Bundesjustizminister, als ,sogenannte Reichskristallnacht’ bezeichnen sollte. Das ist ein blutiger Berliner Witz gewesen, weil man sich damals nicht anders zu helfen wusste. Aber man sollte doch ein Pogrom ein Pogrom nennen und nicht anders.” = Verhandlungen des Deutschen Bundestages. Stenografische Berichte. 4. Wahlperiode, Band 57. 170. Sitzung Seite 8553 -Holgerjan 00:02, 20. Dez 2005 (CET)

Ein nützlicher Hinweis! Demnach war auch Arndt der Ansicht, die Bezeichnung „Reichskristallnacht” sei grimmige Satire hilflos empörter Zeitgenossen gewesen, auf Dauer aber zu ernsthafter Benennung der Ereignisse nicht geeignet.

Ohne weiter nachzuforschen, nehme ich an, dass Adolf Arndt MdB(SPD) gemeint ist (geboren 1904 in Königsberg, im November 1938 anscheinend in Berlin ansässig, gestorben 1974 in Kassel). Der lesenswerte Wiki-Artikel Verjährungsdebatte erwähnt seinen Diskussionsbeitrag besonders. Laut Wiki war damals auch sein Sohn Klaus Dieter Arndt ebenfalls MdB (SPD).

--Fiege 22:48, 20. Dez 2005 (CET)

Vorschlag

Wäre es nicht sinnvoll, sich wieder auf die Schreibweise zu besinnen, die verantwortungsvolle und sprachbewusste Historiker in den 60er und 70er Jahren verwendeten: immer in Anführungszeichen gesetzt und ggf. zur Sicherheit mit vorangestelltem „ sog.” „Reichskristallnacht” -- KA PI 20:26, 29. Dez 2005 (CET)

Verschiebungswunsch

Ich hätte gerne folgende Verschiebungsaktion:

• Reichskristallnacht nach Reichskristallnacht und Reichspogromnacht (Begriffe), oder Reichskristallnacht/Reichspogromnacht, oder Reichskristallnacht und Reichspogromnacht, oder Reichskristallnacht oder Reichspogromnacht?
• Reichskristallnacht Redirect nach Reichskristallnacht – Novemberpogrome 1938
• ebenso Reichspogromnacht Redirect nach Reichskristallnacht – Novemberpogrome 1938
• in Reichskristallnacht - Novemberpogrome 1938 einen Hinweis auf den Artikel, der sich mit den beiden Begriffen befaßt
• unter Umständen Reichskristallnacht (Begriff) und Reichspogromnacht (Begriff) als Redirects zu Reichskristallnacht und Reichspogromnacht (Begriffe) (oder wie auch immer letzterer Artikel dann heißt)

Meine Absicht dürfte offensichtlich sein: Ich gehe schwer davon aus, daß sowohl der, der Reichskristallnacht, als auch der, der Reichspogromnacht eingibt, etwas über die Pogrome erfahren will und nicht über die Begriffe. Das Hauptlemma Reichskristallnacht – Novemberpogrome 1938 ist, wie man nach der Synthese dieses Artikels erkennen kann, eigentlich eine Meisterleistung - auf keinen Fall abändern! Aber es sollte noch sinnvoll verredirectet werden. --84.154.77.27 14:21, 7. Jan 2006 (CET)

Volle Zustimmung --KA PI 14:37, 7. Jan 2006 (CET)

Geht´s nicht noch umständlicher? Aber Ironie beiseite! Mein Vorschlag:

• Reichskristallnacht so lassen wie es ist samt ganz vorne
  • Link von Reichskristallnacht zu Novemberpogrome 1938 und
  • Redirect von Reichspogromnacht zu Reichskristallnacht
• Reichskristallnacht – Novemberpogrome 1938 verschieben zu Novemberpogrome 1938 samt
  • Link zu Reichskristallnacht gleich nach der Kapitelüberschrift „Der Begriff” oder besser „Die Bezeichnungen” oder am besten das Kapitel löschen, denn es wiederholt nur alles, was schon in Reichskristallnacht steht, nur weniger klar. Danach begänne der Artikel nach einem „spiegelverkehrten” Link von Novemberpogrome 1938 zu Reichskristallnacht.

Gründe:

• Unter dem Schlagwort Novemberpogrome 1938 die Ereignisse behandeln,
• unter dem Schlagwort Reichskristallnacht alle Bezeichnungen, auch die fragwürdigen samt ihren Problemen und Problematisierungen.
• Doppel-Schlagwort vermeiden, statt dessen vom vermutlich seltener gesuchten Schlagwort ein Redirect zum vermutlich häufiger gesuchten.

--Fiege 23:38, 8. Jan 2006 (CET)

Da merkt man doch den Wiki-Profi

Schlage vor: Warte noch ca. zwei Wochen, mal sehen, was sich ergibt - dann mach's

--KA PI 14:21, 16. Jan 2006 (CET)

Ja, der erste und der zweite Aufzählungspunkt überzeugen mich - und ich freue mich auf die Klarheit. Nicht aber der dritte: ich glaube nicht, dass häufig und vermutlich seltener ausreichend klare Kriterien sind, nach denen eine Enzyklopädie strukturiert sein sollte. Trotzdem macht es mein Brockhaus, bei dem ich dauernd eine andere schwere Schwarte anschleifen muss, auch ganz systematisch und vermeidet Redundanzen. Was macht bei Wikipedia die Entfernung? Heißt es doch ein-Klick-weit-entfernt. Grüße! --Dadamax 15:24, 16. Jan 2006 (CET)

Hartmut Riehms „pädagogisches Argument” hat mich inzwischen überzeugt, und ich habe die beiden Lemmata zusammengelegt.--Fiege 21:13, 16. Jan 2006 (CET)

Zusammenfassung

Eine anonyme IP hat den Artikel Reichskristallnacht gelöscht und durch ein Redirect auf Novemberpogrome 1938 ersetzt. Dadamax hat (mit Hinweis auf einen ähnlichen Fall) angeregt, wenigstens "ein summary stehen zu lassen":

Man könnte zum Beispiel schreiben: "Reichskristallnacht ist die insbesondere auch im Ausland am meisten verbreitete Bezeichnung für die Novemberpogrome 1938.

Der Anregung bin ich nachgekommen. Hoffentlich findet mein Text Zustimmung.--Fiege 23:59, 20. Jan 2006 (CET)

Die anonyme IP war ich. Es hat sich nämlich unter "Reichskristallnacht" genau dasselbe befunden wie unter "Novemberpogrome 1938/Abschnitt 1". Und nach wie vor bin ich der Meinung, daß jemand, der "Reichskristallnacht" oder "Reichspogromnacht" eintippt, nichts über den Begriff erfahren will, sondern über die Ereignisse. --84.154.77.252 15:14, 22. Jan 2006 (CET)

Nur ein Hellseher könnte vorher wissen, was Jemand wissen will, der ein Suchwort eingibt. Manche unterscheiden nicht einmal zwischen Begriff und Bezeichnung und wollen trotzdem über die Ereignisse urteilen. Gerade bei den Novemberpogromen 1938 ist ja (öffentlich und in der Wiki-Diskussion) über die Bezeichnung so erbittert gestritten worden, dass ein eigenes Lemma nur für die Bezeichnungen und den Streit um sie gerechtfertigt war.

Ich hoffe ebenso wie mein Anreger Dadamax, dass die Bezeichnung "Novemberpogrome 1938" sich wenigstens in Zukunft durchsetzen wird. Aber in der wissenschaftlichen Literatur ist "Reichskristallnacht" jahrzehntelang so oft verwendet worden, dass die Kenntnis der Ereignisse lückenhaft bleiben müsste, würde ein Suchender das Wort (oder auch den Streit ums Wort) ausklammern. Darum halte ich es für gerechtferigt, hier wenigstens eine Kurzfassung anzubieten. --Fiege 21:36, 22. Jan 2006 (CET)

Hallo IP! Jeder hat sein eigenes BenutzerProfil und Erwartungen an eine Enzyklopädie; Ihre ist eine andere als meine oder die einer/s Dritten. Jedoch muss es systematisch nachvollziehbare Regeln geben, die zum Beispiel aussagen, dass semantisch unterschiedliche Begriffe nicht in einem gemeinsamen Lemma vermengt werden dürfen. Es ist das Thema Vermengung versus Differenzierung. Einge gute Enzyklopädie zeichnet sich eher durch Präzison als durch Bequemlichkeit aus.

Ist es nicht ausreichend, dass das, was der Benutzer zum Thema wissen will, nur 1-Click-weit entfernt ist?! --Dadamax 11:34, 23. Jan 2006 (CET)

Überarbeiten

Mir ist klar, dass die Wahl des richtigen Lemmas für den Artikel über die Gewalttaten im November 1938 eine diffizile Sache ist, und ich will mich da auch eigentlih gar nicht einmischen. Aber ich halte die jetzige Version von Reichskristallnacht für sehr unbefriedigend. Die informativen und fundierten Passagen zur Entstehung und Geschichte des Begriffs Reichskristallnacht sind nun nicht mehr unter dem Lemma Reichskristallnacht zu finden, sondern unter Novemberpogrome_1938, und das auch noch ohne das der Leser, der "Reichskristallnacht" als Suchbegriff eingegeben hat, darauf hingewiesen wird. Stattdessen stehen hier nun Passagen wie

Wer sich jetzt damit befasst, muss die Wortwahl unangemessen nennen, weil sie für das Verbrechen und seine leidvollen Ergebnisse glanzvolle, sogar rühmende Worte nimmt. Daher ist das Wort "Reichskristallnacht" auch in Anführungszeichen oder mit dem Zusatz "sogenannt" keine taugliche Bezeichnung mehr. Gleichwohl muss man es kennen, sollte aber über die komplexen Zusammenhänge Bescheid wissen.

Egal wie sehr man persönlich diesen Sätzen zustimmt, es handelt sich um Wertungen und Belehrungen des Lesers (was er zu kennen habe etc.), die nicht mit dem NPOV vereinbar sind (mal ganz davon abgeshen, dass es auch heute noch Historiker geben mag, die die Verwendung des Begriffs "Reichskristallnacht" für eher unproblematisch halten). grüße, Hoch auf einem Baum 14:00, 17. Feb 2006 (CET)

Hallo HaeB - ich darf mich doch dieser Anrede anschließen? - !

Das ist in der Tat sehr heikel & einige andere Autoren und ich ringen um die angemessene Formulierung (im Lemma Novemberpogrome 1938) und es liegt auch die Bitte um Schlichtung an.

Unlängst noch stand im Lemma Reichskristallnacht fast der identische Text wie unter Novemberpogrome 1938. Diese Redundanz war auf jeden Fall zu entfernen. Dann fanden wir es angemessen, unter Reichskristallnacht einige Zeilen zur grundsätzlichen Erklärung zu belassen und ansonsten auf Novemberpogrome 1938 zu verweisen. Dieser Verweis ist natürlich essentiell.

Ich kann mir auch vorstellen, dass der Text bei Reichskristallnacht noch weiter gekürzt werden könnte. Die Erläuterungen zur Bezeichnung für die Ereignisse sollten wohl auch künftig zentral bei Novemberpogrome 1938 stehen.

Zu einem Ihrer Argumente: Natürlich wird es immer Historiker geben, die nichts an der Bezeichnung "Reichskristallnacht" auszusetzen haben. Das braucht nicht zu stören, da WP nie allen Historikern gleichermaßen gerecht werden kann.

Welches Lemma die Ereignisse beschreibt; ist seit einiger Zeit in WP offensichtlich nicht mehr strittig. Unlängst hatte ein Autor den Text bei "Reichskristallnacht" durch ein redirect ersetzt, was von den früheren Autoren als Vandalismus angesehen wurde.

Mein Vorschlag: bei "Reichskristallnacht" weiter kürzen und deutlicher auf die Entwicklung von Bezeichnungen im Lemma "Novemberpogrome 1938" verweisen.

Herzliche Grüße!

By-the-way: ich beobachte bei einigen Lemmatas zunehmend prä-pupertären Vandalismus durch IPs. Kann es sein, dass einige Pädagogen an WP AnschauungsUnterricht betreiben? Und uns den Mist, den die Kids hinterlassen, wieder aufräumen lassen???

--Dadamax 15:16, 17. Feb 2006 (CET)

Unlängst hatte ein Autor den Text bei "Reichskristallnacht" durch ein redirect ersetzt, was von den früheren Autoren als Vandalismus angesehen wurde - warum das? Mit dem Begriff "Vandalismus" sollte man vorsichtig umgehen; er sollte nur auf eindeutig böswillige Bearbeitungen angewandt werden.

Natürlich wird es immer Historiker geben, die nichts an der Bezeichnung "Reichskristallnacht" auszusetzen haben. Das braucht nicht zu stören, da WP nie allen Historikern gleichermaßen gerecht werden kann. - Sicher, in der Wahl des (Haupt-)Lemmas nicht: Da es dafür nur eine Möglichkeit gibt, muss man sich (anhand der Wikipedia:Namenskonventionen) für eine davon entscheiden. Darum ging es mit aber gar nicht, sondern um den Artikeltext, der sehr wohl allen (relevanten) Ansichten gerecht werden soll, wie es das Wikipedia-Grundprinzip des neutralen Standpunkts fordert. Formulierungen im Artikel wie die beispielhaft zitierten sind nicht damit vereinbar, weil sie Wertungen ausdrücken. Sie gehören in einen Essay oder eine Erörterung (und würden dort vermutlich meine Zustimmung finden), aber nicht in einen Enzyklopädieartikel. Man kann sie ohne Verlust NPOV-gemäß umschreiben (Beispiel: Statt Die Bezeichnung "Reichskristallnacht" ist untauglich und zu vermeiden kann man schreiben ...wird seit den 1980er Jahren in der öffentlichen Debatte zunehmend als untauglich bezeichnet und von den meisten Historikern vermieden o.ä.).

By-the-way ...: Schülervandalismus gehört bei Wikipedia seit langem zur Routine - an jedem Werktag-Vormittag steigt der Anteil der Unsinns-Edit spürbar an, viele WP-Admins würden eine Aktion Schulen vom Netz liebend gerne unterstützen ;) Allerdings handelt es sich vermutlich zumeist um unbeaufsichtigte Schüler, man kann das wohl nicht den Wikipedia in der Schule-Projekten anlasten. Mithilfe beim Putzen (etwa hier) ist immer willkommen...

grüße, Hoch auf einem Baum 01:11, 19. Feb 2006 (CET)

nämlich??

Bis auf die Ankündigung einer Erklärung, findet sich nichts im Artikel - gerade der Begriff "Kristall" sollte doch explizit erläutert werden. Auch sollte bedacht werden, dass jemand, der wirklich noch nicht weiss, was damals passiert ist, herzlich wenig mit dem blanken Hinweis auf die Satire anfangen kann. - haben denn die Nazis das Wort übernommen oder kam es erst nach dem Krieg allgemein in Gebrauch?

--SchallundRauch 14:41, 24. Mär 2006 (CET)

Hallo SchallundRauch! Jesusfreund hat dankenswerterweise Novemberpogrome 1938 in den vergangenen Tagen stark überarbeitet. Dort steht, was Ihnen möglicherweise eine Antwort sein kann. MfG --Dadamax 15:18, 24. Mär 2006 (CET)

Die schein-edle Bezeichnung "Reichskristallnacht" war Satire gegen die Täter. Zu jedem Wort-Teil einzeln habe ich geschrieben (und gegen Anfechtung behaupten können), was eigentlich gemeint war. Dann wurde die Darstellung der Ereignisse (mit Recht) verschoben nach "Novemberpogrome 1938", nur die Bezeichnungen behielten als "Reichskristallnacht" einen eigenen Arthickel, dann wurden sie wieder als Abschnitt in "Novemberpogrome 1938" ingrätiert, dann wurde eine Kurzfassung als eigenes Lämma "Reichskristallnacht" re-in-Stallliiert. Selbe findet SchallundRauch oben ungenügend, weil er nur die verkürzte Fassung kennt. Dadamax schickt ihn zum inzwischen geänderten Volltext Novemberpogrome 1938#Ursprung des Ausdrucks „Reichskristallnacht“. In der Diskussion:Novemberpogrome 1938#Warum das Zitat kürzen? lobt Dadamax lobt zwar die von Jesusfreund hergestellte Fassung, bemängelt aber:

Trotz des großen Umbaus ist der langatmige Teil über die Bezeichnung vorne drin geblieben. Als Leser gewinnt man den Eindruck, dass man sich sehr viel mehr mit einer Bezeichnung als mit den Ereignissen befassen will. --Dadamax 14:18, 23. Mär 2006 (CET)

Ich wiederhole meinen irgendwann früher schon mal gemachten Vorschlag, die vielfältigen Bezeichnungen (eben weil sie halt so sehr interpretationsbedürftig sind und anfällig für Missverständnisse) allesamt in eigenem Lemma "Reichskristallnacht" darzustellen, ungekürzt in der ursptünglichen Fassung, getrennt von den Ereignissen "Novemberpogrome 1938" und dort mit Link hierher zu verweisen. Rechtfertigung (und sogar eine tröstliche) wäre, dass es einen eigenen Artikel füllt, wie es den Zeitgenossen und den Nachfahren immer wieder die Sprache verschlagen hat. Sie wussten nie so recht: "Was soll man nur dazu sagen?"

Aber einen Separat-Artikel extra für die Bezeichnungen hatten wir ja schon mal und die andere Möglichkeit auch schon und den Compromiss halbe-halbe auch. Jeder, der später hinzukommt, weiß nichts davon und kurbelt den Film in irgend eine frühere Phase zurück. Darum ändere ich hier nichts mehr.

Dieses Hü und Hott scheint mir eine Schwäche der Wikipedia zu sein. Jeder zupft an den Zügeln, ohne zu wissen, was vorher gelaufen ist. Das macht doch die Rösser scheu.--Fiege 22:41, 24. Mär 2006 (CET)

Löschantrag

Die von verschiedenen wikipedia-erfahrenen Autoren hier wiederholten Einwände gegen eine von den Sachverhalten losgelöste reine Begriffserörterung sind m.E. nicht entkräftet. Die Lemma-Aufteilung wurde pragmatisch hingenommen, hat aber mittlerweile ihren provisorischen Sinn verloren. Nachdem der Gehalt der Begriffsdebatte - zweifellos Dank der hervorragenden Arbeit von Benutzer:Fiege! - recht klar, prägnant und hinreichend ausführlich im Artikel Novemberprogrome 1938 dargestellt ist, besteht für diesen Extraartikel mit deckungsgleichen Inhalten keine rechte Notwendigkeit mehr. Es ist auch viel sinnvoller, die Problematik der Bezeichnungen auf dem Hintergrund der Ereignisse, die sie bezeichnen und angemessen erfassen sollen, darzustellen. Grüße, Jesusfreund 01:07, 30. Mär 2006 (CEST)

Exzellenz-Diskussion (erfolgreich)

Beginn der Kandidatur: 30. März 2006

Die Novemberpogrome 1938 waren ein staatlich gelenkter Ausbruch von Gewalt gegen Juden und ihre Einrichtungen im ganzen damaligen Deutschen Reich. Dabei wurden vom 7. bis 13. November fast alle Synagogen in Deutschland und Österreich zerstört, bis zu 400 Juden ermordet und etwa 30.000 in Konzentrationslagern inhaftiert. Damit steigerte das nationalsozialistische Regime die mit dem Judenboykott und den Nürnberger Gesetzen begonnene Ausgrenzung der in Deutschland lebenden Juden zu systematischer Verfolgung, die ihre Enteignung, Vertreibung und spätere Vernichtung im Holocaust vorbereitete.

Der Artikel ist dank guter Vorarbeiten und kooperativer Einstellung mehrerer kompetenter Autoren - zu danken ist vor allem Benutzer:Holgerjan für geduldige Überprüfung und gewissenhafte Korrektur der Faktenbasis sowie Benutzer:Fiege für die hervorragende Begriffserörterung im Anfangsteil - kontinuierlich gereift. Er scheint mir nach Form und Inhalt dem Ereignis angemessen, da dieses weder nur systematisch abstrakt noch nur detailverliebt nacherzählend, sondern in den charakteristischen Grundzügen angemessen im historischen Kontext dargestellt wird. Auch die wesentlichen Forschungsfragen sind zutreffend und plastisch herausgearbeitet, ohne den lesefreundlichen Umfang zu sprengen.

Die Kandidatur sollte genutzt werden, um

• noch ein paar aussagekräftige Fotos aufzutreiben,
• eventuell damalige Reaktionen des Auslands etwas genauer zu schildern,
• einen bereits auf der Disku angedachten Teil "Gedenken" (5.2) zu ergänzen. Das müsste fristgerecht machbar sein. Ansonsten m.E. bereits exzellent. Jesusfreund 23:50, 29. Mär 2006 (CEST)

• contra Gleich beim ersten Satz ist schon ein Fehler! Da wird etwas von einem "Deutschen Reich" geschrieben. Dabei wäre die korrekte Bezeichnung "Drittes Reich" (zumindest verwenden Historiker diese Terminologie). Es dürfte aber auch der Artikelschreiber gewußt haben, denn verlinkt hat er richtig. Was war wohl sein Grund dazu? Jesusfreund, bitte nicht so eine Bescheidenheit an den Tag legen, die jetzige Version ist doch dein Werk, hast ja immerhin so ca. 25 Änderungen vom 22.März bis zum 30. März vorgenommen und wurdest nur zweimal kleinwenig unterbrochen (und bei mir hast ja gleich kategorisch revidiert) [10] --Nopoco 00:45, 30. Mär 2006 (CEST)

Was wohl dieses typische unreflektierte Stimmungscontra + ad-personam-Ablenkungsgeschwafel erklärt. "Drittes Reich" ist mehrfach verlinkt, und historisch begrifflich falsch, das nur nebenbei. Jesusfreund 01:22, 30. Mär 2006 (CEST)

Verwenden Historiker diesen Begriff? Ungeprüft und ohne Gänsefüßchen? Also moderne Historiker nicht. Die reden höchstens vom "Sogenannten Dritten Reich". Und wir müssen uns nun wirklich nicht der Nazi-Terminologie bedienen! Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 01:26, 30. Mär 2006 (CEST)

Ack. Die Wortwahl der Artikels ist angemessen. --ThePeter 14:06, 1. Apr 2006 (CEST)

Vom Status Vorlage:Kandidat (Lesenswert) am 2. Sept. 05 bis zum {{Lesenswert}} am 3. Sept. 05 dauert es gerade mal 40 Stunden. Wurde früher schneller entschieden? --KaPe, Schwarzwald 04:40, 30. Mär 2006 (CEST) (bin erst seit 4 Monaten hier dabei)

Ganz so schnell ging es nicht. Einstellung in die Lesenswert-Diskussion erfolgte am 31.8.2005. Die Diskussion wurde aber von Jesusfreund bereits am 3.9. (hier) eigenmächtig und regelwidrig abgebrochen und der Artikel für lesenswert erklärt. --ThePeter 22:12, 31. Mär 2006 (CEST)

Ganz so regelwidrig war das nicht. Damals stand nämlich noch in den Wahlregeln über der Seite: Ein Artikel wird dann als lesenswert ausgezeichnet, wenn sich innerhalb von fünf Tagen mindestens drei angemeldete Benutzer dafür aussprechen. Weiterhin stand drin: Werden vorzeitig fünf oder mehr Contra-Stimmen erreicht, gilt der Artikel als abgelehnt. Das habe ich wohl im Analogieschluss auf die Prostimmen übertragen: Es waren bereits sechs Pro, kein Contra innerhalb von nur drei Tagen, da war nicht mehr von Ablehnung auszugehen. - Du könntest deine Kritik auch inhaltlich auf den Artikel beziehen, wenn dir das nichts ausmacht. Jesusfreund 01:42, 1. Apr 2006 (CEST)

Nix für Ungut, Jesusfreund, aber regelwidrig war das eben schon. Wollte das aber keineswegs als Kritik am Artikel selbst verstanden wissen, sondern nur die Frage von KaPe beantworten. Daher hatte ich ja auch kein Votum abgegeben. Inhaltlich muss ich mich mit dem Artikel erst noch beschäftigen. --ThePeter 12:46, 1. Apr 2006 (CEST)

•  'Pro' Sehr ausführlicher Artikel. Gute Gliederung, ausführliche Darstellung aller mir wichtig erscheinenden Fragen. Vor allem das Einleitungskapitel zu den Bezeichnungen finde ich sehr verdienstvoll. Wenig Gemecker: Abschnitt Vorgeblicher Anlaß: Annektion statt "Anschluß", ich weiß es gibt schon einen Artikel "Anschluß Österreichs", aber Annektion find ich besser. Was hat es mit diesen Mefo-Wechseln auf sich? Die Literatur dazu ist sehr dünn und bezieht sich hauptsächlich auf Schacht. Am besten wäre es wenn man noch ein Kapitel einfügen könnte, in dem es um (meine) notorische Frage der polykratischen Herrschaftsform des NS ginge. Aber man kann ja nicht alles haben. Bilder vermisse ich nicht. Gruß an Gerhard. -- Andreas Werle 08:49, 30. Mär 2006 (CEST)

• ' Kontra' Oberflächlich betrachtet ein "ausführlicher Artikel" wie zum Beispiel mein Vorredner festhielt. Betrachten wir aber mal nur des Eingangskapitel. Ich vermisse eine Anmerkung zur "Vorgeschichte", also eine Art Anamnese. Derzeit gibt es nur eine "Tatbeschreibung" und deren Auswirkung (bis zu 400 Juden ermordet und etwa 30.000 in Konzentrationslagern inhaftiert). So betrachtet ist das kein Artikel, der informieren will, sondern einer, der Stimmung machen soll. Will man Stimmungsmacherei wirklich das Prädikat "Exzellent" verleihen? --AnalytikerIn 09:30, 30. Mär 2006 (CEST)

• pro, ich kann da keine Stimmungsmacherei erkennen. Bemerkenswert finde ich allein schon den ausführlichen Absatz zur Namensherkunft. Ein bemerkenswerter Artikel, wie ich finde. --Else2 09:36, 30. Mär 2006 (CEST)

Die Analytikerin stellt fest, dass diese Pro-Stimme eine gefälschte "Unterschrift" hat [11] --AnalytikerIn 09:42, 30. Mär 2006 (CEST)

Meine Liebe, das ist keine "gefälschte" Unterschrift, mein PC erlaubt lediglich keine Cookies. -Else2

Die Analytikerin hält fest, dass bei deinem letzten Einlogen am 10. Janur 2006 dein Computer schon noch Cookies erlaubte, da damals die Unterschrift original war. [12] --AnalytikerIn 10:13, 30. Mär 2006 (CEST)

Ja, das war ja auch vom PC meiner damaligen Gastgeberin aus und der erlaubt Cookies. Sag mir mal, warum Dich das so aufregt. Ich bin die, die damals den Abwicklungsartikel geschrieben hat und im Artikel Bartgeier rumtobte. Hättest Du gerne eine eidesstattliche Erklärung dazu? --Else2

• Es regt mich nicht auf, sondern halte als Analytikerin fest, dass deine Unterschriften gefälscht sind.
• Laut deiner IP ist deine jetzige "Gastgeberin" die Lufthansa.
• Benötige keine "eidesstattliche Erklärung"; bei meinen Analysen (Gutachten) werden keine subjektive Erklärungen eingebunden, sondern nur stichhaltige Sachverhalte. --AnalytikerIn 11:34, 30. Mär 2006 (CEST)

Die Analytikerin soll sich mal wieder abkühlen. Wer seinen Namen in der Signatur nachträgt, fälscht sie nicht. Es gibt auch überhaupt kein Fälschungsmotiv, da hier auch IPs voll stimmberechtigt sind. --ThePeter 12:56, 1. Apr 2006 (CEST)

• pro - mit leichten Bedenken. Die ausführlichen terminologischen Erwägungen gleich zu Beginn des Artikels halte ich - bei einem Enzyklopädieeintrag - für sehr ungewöhnlich. Gewöhnlich möchte der Leser hier doch wohl zunächst erfahren, worum es eigentlich geht und später vielleicht auch vertiefend etwas über gegenwärtige begriffliche Kontroversen und Begriffsgeschichte erfahren. Ferner: "Das verbreitete Unbehagen und Entsetzen über die Brutalität des Regimes setzte sich nicht in Empörung und eine entschlossene Ablehnung seiner Politik um: Die Angst der Bevölkerung vor abweichendem Verhalten in einem totalitären Polizeistaat war weitaus größer." Bei den Krankenmorden/Euthanasie sah das allerdings anders aus: hier gab es lebhafte öffentliche Proteste und wenig Angst der Bevölkerung. Hinweis auf "totalitären Polizeistaat" allein scheint also ungenügend. Grüße -- SK 12:10, 30. Mär 2006 (CEST)

Die Umstellung des Begriffsteils leuchtet mir ein, sie erleichtert dem Leser den direkten Zugang zu den Ereignissen selber. Ich habe den bisherigen ersten Teil mal probeweise unter "Aufarbeitung" gerückt und weiter gestrafft. Dort scheint er sachlich gut anzuschließen. Danke für die gute Idee!

Bei der Euthanasie gab es sicher auch viel Angst vor Protest und der staatliche Reaktionen darauf; z.B. wurden nach von Galens Predigten dagegen dutzende katholische Priester seines Bistums ins KZ gesteckt, einige ermordet. Andererseits wirkten manche Proteste ja, sogar gegen Deportation der letzten Juden in Berlin noch 1944. Also war die - wahrlich bedrückende - Passivität im Volk auch als partielle Zustimmung und Übereinstimmung mit der rassistischen Begründung zu deuten. Sollte man das nochmal mehr verdeutlichen? Jesusfreund 12:49, 30. Mär 2006 (CEST)

Ja, vielleicht. Ich meinte übrigens eigentlich mehr die breite Unzufriedenheit mit der "Minderwertigen"-Sterilisationspolitik ab 1935/36, die das Regime schon zu spüren bekam. S.K.

• contra pro - informativer Artikel, aber vom exzellenten noch entfernt. Wesentlichster Kritikpunkt sind die fast vollständig fehlenden Einzelnachweise der Quellen (Zitate) - wie das gemacht werden soll steht unter Wikipedia:Quellenangaben. Die massenweise Anwendung von Anführungszeichen, teilweise nicht nicht-deutscher, unterstreicht so gut wie nicht mehr. Hier gilt: Weniger ist mehr. Ein paar sachliche Fehler enthält der Artikel zudem: --Edmund 12:22, 6. Apr 2006 (CEST)

Abschnitt 1.2: Warum DDR-Sprachgebrauch aber dann Westdeutschland und nicht Bundesrepublik Deutschland?

Abschnitt 2.2: Deutschland trat am 19.10.1933 aus dem Völkerbund aus

Abschnitt 2.3: Hier gehört doch rein, dass die Zerstörung der Einrichtungen ausdrücklich gewünscht war, nur Plünderung - Aneignung jüdischer, und damit minderwertiger Gegenstände und Bereicherung - durch Privatpersonen war untersagt. Plünderung durch staatliche Stellen war gern gesehen und wurde nachher immer durchgeführt.

Abschnitt 3.1: Diesen Abschnitt mit Sachschäden zu beginnen, ist zynisch. Hier gehören doch zunächst die Opfer angesprochen.

Abschnitt 3.2: Göring und Goebbels haben hier nicht gegeneinander gearbeitet oder später argumentiert. Was Göring meinte, war doch, dass mehr staatlich hätte geplündert als zerstört werden sollen. Und das wird zu wenig klar. Dazu gehört auch, dass gerade männliche und vermögende Juden verhaftet werden sollten.

Abschnitt 3.3: Der Pfarrer hat es verdient mit vollständigen Namen von Jan genannt zu werden. Wurm hat nach Kriegsende bitter bereut - dazu hätte ich gern die Quelle. Sonst ist das POV.

Abschnitt 4.1 und 4.2: Wann wurden denn nun die Führerscheine etc. eingezogen? Den Judenstern mussten Juden ab 7 Jahren ab dem 19.09.1941 tragen.

Die Verlinkung sollte überprüft werden, damit doppelte entfernt werden. Außerdem beim ersten Auftauchen verlinken. @AnalytikerIn: Leidest du unter Verfolgungswahn? --Edmund Ferman 13:03, 30. Mär 2006 (CEST)

 Kontra Die Bezeichnung Reichpogromnacht ist mir zu glatt. Ich vermisse die Position die lieber "sogenanne Reichkristallnacht" verwendet, da es gute Argumente gegen die Verwendung des russischen Wortes Pogrom für eine deutsche Tat gibt. In der politischen Argumentation zumindest vor 1989 wurde diese prachliche Verortung von einer bedeutenden Minderheitenmeinung mit der Geschichtentsorgung "ostischen Tat" (Historikerstreit) verglichen. Die entsprechenden Demonstrationen am 9.11. wurden hier zumindest als Erinnerung an die "sogenanne Reichkristallnacht" bezeichnet. DF 20:15, 30. Mär 2006 (CEST)

• pro - gut strukturiert und gut lesbarer Artikel. Den einzigen Kritikpunkt der Vorredner, den ich gut nachvollziehen kann, ist die mangelnde Belegung der Zitate. --BS Thurner Hof 20:49, 30. Mär 2006 (CEST)

@Edmund Ferman: Danke für die detaillierte Kritik. Die meisten genannten Punkte habe ich inzwischen abgearbeitet.

Die Todesopfer stehen nun an erster Stelle, obwohl die Voranstellung der "Sachschäden" nicht zynisch aufgefasst werden muss: Es ging dabei eher um die tatsächliche Abfolge, die meisten Juden starben ja erst in der Lagerhaft nach den Synagogenbränden.

Die Plünderung war nach meinen Quellen offiziell zumindest nicht erwünscht, deswegen gab es ja dann interne Misstimmung und Parteigerichtsverfahren, wenn auch eher als Alibiveranstaltung.

Der Zusammenhang zwischen KZ-Inhaftierung und Enteignung ist nun etwas deutlicher benannt.

Die Führerscheine wurden wohl am 3. Dezember 1938 eingezogen, steht jedenfalls so drin. Der Judenstern war später, das ist richtig, er kam ja auch im Text nicht vor.

Die Zitate stammen großenteils aus dem Buch von Günter Brakelmann, das in der Literatur steht. Leider muss ich es erst neu ausleihen. Genaue Quellenangabe folgt.

@DF: Alle fraglichen Hauptbegriffe stehen bereits in "-" und werden lang und breit erörtert, da ist also nichts "glatt". Es ist schlechter Stil, neben den "-" zusätzlich "sogenannte" voranzustellen. Das mag zwar seit einigen Jahren in den Medien häufiger so gehandhabt werden, aber wir müssen dem aus guten Gründen nicht folgen. Grüße, Jesusfreund 23:48, 30. Mär 2006 (CEST)

• Abwartend: Ein ganz toller Artikel, der eigentlich in jeder Hinsicht exzellent ist. Leider steht dem Bapperl, wie auch schon von Edmund Ferman bemängelt, der fehlende Einzelnachweis der wörtlichen Zitate entgegen. Besonders schmerzhaft ist dies bei den Zitaten unter "Nacht 9./10.11." und "Ereignisse der Folgetage". Solche Zitate müssen nachprüfbar sein, daher Quellenangabe nötig. Wenn das erledigtist, bekommt der Artikel von mir ein bedenkenloses pro. Nichtsdestoweniger noch einige kleinere (der Exzellenz nicht entgegenstehende) Kritikpunkte:

• Bei "Ereignisse der Folgetage" ist von den 30.000 inhaftierten Juden die Rede: Sie wurden in den Tagen darauf von der Gestapo und der SS in die Konzentrationslager ... verschleppt.. Dann aber: Die meisten der Inhaftierten kamen erst frei, nachdem sie sich zur „Auswanderung“ bereit erklärt hatten. Wurden nun alle verschleppt oder kamen manche frei?
• Bei "Asuwirkungen" finde ich es unschön, die Überschriften wie in einer Aufzählung mit einem Kleinbuchstaben zu beginnen. Lieber vollständige Überschriften "Auswirkungen für die Betroffenen" und "Auswirkungen für das NS-Regime".
• In den Abschnitt "Haltung der nichtjüdischen Deutschen" ist etwas POV gerutscht: Ein besonders beschämendes Kapitel... Das kann man auch wertungsfreier ausdrücken.
• Im nächsten Absatz wird gesagt: Hauptgründe für dieses Versagen waren, dass die meisten Christen den autoritären Führerstaat und seine Innenpolitik grundsätzlich bejahten. Abgesehen davon, dass Versagen wieder ein bisschen POV ist, erscheint eine Aussage über die Haltung der meisten Christen doch arg spekulativ. Könnte man nicht neutraler sagen, dass viele Anzeichen darauf hindeuten, dass der autoritäre Führerstaat und seine Innenpolitik in weiten Kreisen der deutschen Christen grundsätzliche Zustimmung fanden?
• Im letzten Absatz von "Strafrechtliche Ahndung" würde ich gerne erfahren, was die Beweggründe der Bundesregierung für das Amnestiegesetz waren.

--ThePeter 14:24, 1. Apr 2006 (CEST)

*  'Kontra' - > Inzwischen Neutral. Der Verlauf, die Auswirkungen und die Aufarbeitung sind schön und ausführlich beschrieben. Aber der Artikel enthält einige Schlussfolgerungen und Behauptungen, die einfach so in den Raum gestellt sind, und mir recht subjektiv vorkommen. Von welchen Historikern oder sonstigen Personen diese Ansichten stammen fehlt dabei oft. Das ist aber gerade bei diesem Thema äußerst wichtig.

Auf meine Bemerkungen wurde zum Teil eingegangen, und auch Quellen eingebaut. Deshalb will ich bei einem ansonsten guten Artikel nicht rechthaberisch oder pingelig sein. Habe meine Stimme in neutral geändert.

Beispiele:

1.) Aus einem Zitat: -> Es ist klar, daß das deutsche Volk aus dieser neuen Tat seine Folgerungen ziehen wird. Es ist ein unmöglicher Zustand, daß in unseren Grenzen Hunderttausende von Juden noch ganze Ladenstraßen beherrschen, Vergnügungsstätten bevölkern und als 'ausländische' Hausbesitzer das Geld deutscher Mieter einstecken, während ihre Rassegenossen draußen zum Krieg gegen Deutschland auffordern und deutsche Beamte niederschießen. [...] Die Schüsse in der deutschen Botschaft in Paris werden nicht nur den Beginn einer neuen deutschen Haltung in der Judenfrage bedeuten, sondern hoffentlich auch ein Signal für diejenigen Ausländer sein, die bisher nicht erkannten, dass zwischen der Verständigung der Völker letztlich nur der internationale Jude steht. -> wird folgende Schlussfolgerung gezogen: ->

Der Artikel zeigt, wie die Parteiführung das Ereignis instrumentalisieren wollte: als Auftakt zur völligen Verdrängung und Enteignung der Juden aus dem deutschen Wirtschafts- und Kulturleben und als Rechtfertigung der deutschen Kriegsvorbereitung.

-> Wo hier eine Rechtfertigung der deutschen Kriegsvorbereitung sein soll, kann ich nicht sehen. Der letzte Satz des Zitats ist dafür als Indiz etwas mager.

Das geht aus dem Zitat im Kontext aber doch recht klar hervor:

• Die angebliche jüdische Weltverschwörung gegen die Völkerverständigung kann nur mit internationaler Beseitigung der Juden beantwortet werden.
• Da das (schon praktisch, erst recht politisch) nicht ging, konnte aus der vorprogrammierten Enttäuschung über ausgebliebene "Völkerverständigung" gegen die Juden nur noch "Deutschland gegen den Rest der Welt" folgen. Das ist keine Privatspekulation, sondern so lief Hitlers Rhetorik 1939 dann ja wirklich.
• Das folgende Zitat des Zerstörungsbefehls enthält ebenfalls den Gedankenverbindung Juden bekämpfen = Krieg verhindern, im Umkehrschluss also: wer Juden verteidigt und nicht bekämpft, treibt Deutschland in den kommenden Krieg.
• Und ganz materiell-konkret: Die Novemberpogrome waren Auftakt der Arisierung, diese war Mittel zur Finanzierung der Aufrüstung: steht deutlich drin. JF 2.4. gegen 9:00

Das sind aber alles Schlußfolgerungen und Interpretationen, die ich nicht so direkt ziehen würde. Kann man auch anders sehen. Im Zitat selber kann man das nicht direkt sehen. Boris Fernbacher 09:26, 2. Apr 2006 (CEST)

Im realen Kontext des Zitats, also dem was parallel dazu GETAN wurde und dann auch gesagt (Kriegsvorbereitung), nicht. Ich kann nicht nachvollziehen, wie man bezweifeln kann, dass Hitler nach dem Münchner Abkommen seine Kriegs- und Expansionspläne verfolgte und dass auch die Innenpolitik gegen die Juden damit zu tun hatte. Jesusfreund 09:45, 2. Apr 2006 (CEST)

Das Hitler nach dem Münchner Abkommen seine Kriegs- und Expansionspläne verfolgte bezweifle ich natürlich nicht. Das die Innenpolitik gegen die Juden unbedingt etwas damit zu tun haben muss eventuell schon. Die Verrückten hätten doch Krieg und Judenvernichtung auch jedes nur für sich allein betrieben , oder ? Boris Fernbacher 10:16, 2. Apr 2006 (CEST)

"Hätten": Mag sein, hier geht es aber darum, was sie warum getan haben. Der Zusammenhang Kriegsvorbereitung - Novemberpogrome ist gut belegt: siehe dazu die Diskussion:Novemberpogrome 1938 mit dem von Holgerjan beigesteuerten Zitat von Historiker Peter Longerich. Gruß, Jesusfreund 10:02, 3. Apr 2006 (CEST)

2.) Wegen der faschistisch-totalitären Gleichsetzung von Volk, Staat und Partei wurden Morde an Staatsbürgern als unvermeidbare Begleiterscheinung des „Volkszorns“ gewertet. -> Behauptung. Von wem stammt die ?

Das ist ebenfalls allgemein bekannte NS-Ideologie und ergibt sich ebenfalls aus den Zitaten selber, in denen Juden überhaupt nicht als Teil des deutschen Volkes und Staatsbürger vorkommen, obwohl sie es rein rechtlich noch waren. Von Göring ist dazu das Zitat vom 10. November (im Rahmen der im Text dargestellten Pseudoshow gegen Goebbels) überliefert, er nehme lieber 200 "Judenleichen" in Kauf als die Zerstörung "deutschen (sic!) Eigentums". Also sinngemäß: Eure Synagogen gehören uns, und ihr gehört nicht zu uns. Es ist also nur recht, euch umzubringen, wenn ihr einen von uns umbringt, und euren Besitz an uns zu reißen. JF 2.4. gegen 9:00

Okay, akzeptiert. Warum sollte ein Parteigericht auch anders entscheiden. Boris Fernbacher 09:26, 2. Apr 2006 (CEST)

3.) Dennoch - und hier lag das für die weiteren Staatsmaßnahmen entscheidende Ergebnis - gab es kaum offene Proteste oder gar politischen Widerstand gegen die Pogrome. Diese blieben - auch aus Furcht vor den SA-Truppen, die die Straßen beherrschten - seltene Ausnahmen. Das verbreitete Unbehagen und Entsetzen über die Brutalität des Regimes setzte sich nicht in Empörung und eine entschlossene Ablehnung seiner Politik um: Die Angst der Bevölkerung vor abweichendem Verhalten in einem totalitären Polizeistaat und die latente Zustimmung zu der rassistischen Rechtferigung dieser Staatsverbrechen waren offenbar weitaus stärker. -> Ich will ja eine latente Zustimmung zu der rassistischen Rechtferigung dieser Staatsverbrechen nicht ausschließen. Aber dies hier einfach mal so ohne Verweis auf Forschungen, Erhebungen oder irgendeinen Wissenschaftler zu konstatieren, ist auch nicht okay. Es wäre besser, wenn man erfahren würde in welchen Regionen die Auschreitungen am übelsten waren, welche Bevölkerungsschichten und sonstige Gruppierungen sich aktiver, und welche weniger aktiv beteiligten.

Der Zusammenhang ist z.B. bei Günter Brakelmann beschrieben, statistische Erhebungen darüber kannst du für die Nazizeit natürlich nicht verlangen. Der Rassismus eines Großteils der damaligen Protestanten - auch der Bekenner - ist gut belegt. Das waren aber auch nur Durchschnittsbürger, also wird es sonst im Volk kaum anders gewesen sein. JF 2.4. gegen 9:00

4.) Hauptgründe für dieses Versagen waren, dass die meisten Christen den autoritären Führerstaat und seine Innenpolitik grundsätzlich bejahten. Ihr traditioneller Antijudaismus schien sich großenteils mit dem ideologischen Antisemitismus zu decken, den die NSDAP propagierte. -> Hier wird den Christen generell eine Einstellung unterstellt. Das ist zu pauschalisierend.

Der Antijudaismus ist gut 1800 Jahre lang eingeimpft, quasi mit der Muttermilch aufgesogen, ins kollektive Unbewusste abgelagert und fast unangefochten in allen Bereichen kirchlichen Lebens praktiziert worden. Wer kann dann rechtzeitige, öffentliche, deutliche, risikobereite Abgrenzung vom Antisemitismus der Nazis erwarten? Dieser Mut war nur wenigen Christen vorbehalten. Wer dazu gehörte, wer nicht, ist ziemlich klar: z.B. der Pfarrernotbund, Bonhoeffer u.a., aber auf keinen Fall die gesamte Bekennende Kirche. Abgrenzung von den Deutschen Christen hieß eben noch lange nicht: Abgrenzung vom Antisemitismus und von der Judenverfolgung überhaupt! Das ist lange bekannt (siehe z.B. Kirchenkampf) und sollte nicht immer neu in Frage gestellt werden. JF 2.4. gegen 9:00

Mir geht es ja nicht um prominente Kirchenanführer oder Gruppierungen. Für die mag das belegt sein. Was ist mit dem einzelnen Christen ? Der wird hier pauschal beurteilt. Boris Fernbacher 09:26, 2. Apr 2006 (CEST)

Einzelne Christen werden hier nur vier genannt, zwei werden positiv, zwei negativ beurteilt. Für die Masse der sonstigen Einzelnen kann man natürlich nur grobe Tendenzen und Trends feststellen, aber nicht sagen: Alle, die nicht ihr Leben riskierten, waren automatisch Antisemiten o.ä. Das tut der Artikel ja auch nicht. Jesusfreund 09:45, 2. Apr 2006 (CEST)

5.)... und den Auftakt des Holocaust bildete, indem er die Bereitschaft der Bevölkerung zum Zuschauen, Wegschauen oder Mitmachen testete. -> Wer behauptet, daß dies von der Führung als Testlauf gesehen wurde ? Gibt es Quellen oder Aussagen dazu ?

Gruß Boris Fernbacher 14:33, 1. Apr 2006 (CEST)

Ja klar, die gibt es; wiederum bei Brakelmann, der dabei aber auch nur Thesen anderer rezipiert. In vielen Beschreibungen örtlicher Verläufe der Novemberpogrome (z.B. Kassel) findet man schon im Netz Aussagen wie: "Die Nazis erkannten durch diese Aktion, dass ihr Handlungsspielraum gegenüber dem jüdischen Bevölkerungsanteil nahezu unbeschränkt war." Klartext: Sie merkten jetzt endgültig, dass sie sich ungestraft alles gegen die wehrlosen "Untermenschen" herausnehmen konnten. Damit war die Bahn zum Holocaust so gut wie frei. Konkrete Belege folgen sobald ich die Bücher dazu wiederhabe. JF 2.4. gegen 9:00

Frage: Mag sein, dass sie dies nachher erkannten. Aber war das denn schon eines der Ziele vor Beginn der Aktion ? So suggeriert es der Text. Boris Fernbacher 09:26, 2. Apr 2006 (CEST)

Tut er das? Die anschließende heimliche Lagererrichtung außerhalb Deutschlands war ja auch eine Reaktion auf die ausgebliebene Massenteilnahme an den Pogromen. Deine Frage war doch anfangs, wer das vertritt: Es steht bei mehreren der angegebenen Historiker so oder ähnlich drin.

Ich habe den Eindruck des geplanten Testes der Bevölkerungsreaktionen erstmal rausgenommen und denPassus gestrichen bzw. verschoben, siehe "Weitere Schritte zum Holocaust". Jesusfreund 09:45, 2. Apr 2006 (CEST)

Auch ohne diese habe ich kräftig weiter gefeilt am Text und einiges Wesentliche ergänzt, auch mit Bezug auf deine u.a. Einwände. Bitte erneut lesen und urteilen! Grüße, Gerhard Jesusfreund 08:55, 2. Apr 2006 (CEST)

Contra - Da laufen noch Deutungskämpfe mit Schnelllösch-Taktiken, das flößt Misstrauen auch gegen weitere Aussagen ein. Das aber ist nun wieder angesichts so guter und intensiv bearbeiteter Passagen sehr schade. Doppelungen der Argumente (und Quellen) treten auch auf. "Exzellenz" stelle ich mir jedenfalls ganz anders vor. -- €pa 16:51, 1. Apr 2006 (CEST)

• Ich bin überrascht, dass sich ein doch wirklich guter Artikel durch konstruktive Kritik, viele gute Anregungen und den ungeheuren Arbeitseinsatz des Hauptautors noch um so viel verbessern ließ! Die Struktur ist klarer, sehr gelungen die Ergänzungen zum Gedenktag bei 4.3/4.4. Zu €pa: Hilf doch bitte mit; zeige die von dir festgestellten Mängel auf, damit sie bearbeitet werden können. - Hinweise auf eine Frage von Benutzer:ThePeter, zum Begriff Drittes Reich und zum 1. Abschnitt habe ich auf der Disku hinterlassen. Holgerjan 20:11, 2. Apr 2006 (CEST)

Da mich Jesusfreund auf meiner Benutzerdiskussionsseite gefragt hat ob ich meine Bewertung nicht ändern möchte hier meine Antwort, da diese von allgemeinem Interesse ist.

Ich habe noch mal nachgelesen. Nein, die Position die von zahlreichen Leuten und das auch mit erheblicher Wirkung (z.B. bei den größten Demonstrationen die es hier gab, bei deren Vorbereitung etc.) vertreten wurden findet sich dort nicht. Sie müßte zumindest so erwähnt werden, dass die Argumente nachvollziehbar sind. Statt dessen wird sie übergangen. Das Portal Nationalsozialimus verwendet zu Recht wie ich finde Reichskristallnacht (lieber wäre mir noch mit "sogenannte"), ebenso wie es einige der verlinkten Artikel tun. Noch mal mir ist der Artikel in der Beziehung zu glatt, zu eindeutig, zu einseitig. Und aus dem Grund bleibe ich bei meiner Wertung des Artikels obwohl er sonst durchaus gut ist.

Auf [13] gibt es allein 21 Erwähnungen von "Reichskristallnacht" und das Buch von Graml, Hermann: Reichskristallnacht. Antisemitismus und Judenverfolgung im Dritten Reich ist von 1998.

Eine Suche über Wikipedia ergibt allein 213 Fundstellen für "Reichkristallnacht" in verschiedenen Varianten. Hier noch einige Fundstellen in Literatur besserer Autoren:

Brumlik, Micha: Der Pogrom der "Reichskristallnacht". Entwurf einer didaktischen Konzeption, Materialien 4 der Arbeitsstelle zur Vorbereitung des Frankfurter Lern- und Dokumentationszentrums des Holocaust, Frankfurt/M. 1988.

Benz, Wolfgang: 1993 Bericht über den Pogrom. In: Pehle 1993. Habermann, Sylvia/Mayer, Bernd/Rabenstein, Christoph: "Reichskristallnacht" - Das Schicksal unserer jüdischen Mitbürger. Eine Gedenkschrift der Stadt Bayreuth. Bayreuth 1988.

Herbert, Ulrich: Von der "Reichskristallnacht" zum "Holocaust". Der 9. November und das Ende des "Radauantisemitismus", in: Herbert, Ulrich: Arbeit, Volkstum, Weltanschauung. Über Fremde und Deutsche im 20. Jahrhundert, Frankfurt/M. 1995, S.59-77.

Kropat, Wolf-Arno: "Reichskristallnacht". Der Judenpogrom vom 7. bis 10. November 1938 - Urheber, Täter, Hintergründe (Schriften der Kommission für die Geschichte der Juden in Hessen XV), Wiesbaden 1997.

Obst, Dieter: "Reichskristallnacht". Ursachen und Verlauf des antisemitischen Pogroms vom November 1938, Frankfurt/M. 1991.

Die These einer einhelligen Änderung der Bezeichnung nach 1989 scheint mir damit etwas steil zu sein.

Jede Menge Funde in wissenschaftlicher Literatur: [14]

Auch die DB hat einige Funde im Titel neuerer Literatur: [15]

DF 08:43, 4. Apr 2006 (CEST)

Danke für deine Stellungnahme, ich habe sie mal nach unten gerückt, damit man noch durchblicken kann durch den Diskuverlauf hier.

Der Begriff "Reichskristallnacht" ist

• als Redirect auf Novemberpogrome erhalten;
• wird im Artikel herausgestellt als nach wie vor üblich, auch in Fachliteratur;
• wird von den von dir zitierten (und zum Teil ebenfalls unter Literatur aufgeführten) Standardwerken oft in Anführungszeichen gesetzt;
• Lemmata kann man hier aber nicht in Anführungszeichen setzen;
• eine Bewertung in der Form, dass NUR "Novemberpogrome" heute der richtige und allein verwendbare Begriff sei, wird im Artikel nicht vorgenommen.

Welche der größten Demonstrationen, deren Position nicht vorkomme, du meinst, ist mir nicht klar.

Insgesamt muss Wikipedia m.E. einfach eine pragmatische Entscheidung für einen der geläufigen Begriffe treffen. Das ist nach den Vorabeiten von Benutzer:Fiege zur Begriffsdebatte eben halt Novemberpogrome geworden. Ich sehe das Problem eigentlich nicht, das du damit hast, weil ja "Reichskristallnacht" als weiterhin geläufiger - und problematischer - Begriff von Anfang an gleichwertig danebengestellt und ausführlich erörtert ist.

Ich bitte also um weitere Erklärung für den Eindruck der "Glätte" und wie Du meinst, dass dem abzuhelfen sei. Jesusfreund 08:57, 4. Apr 2006 (CEST)

Na ich versuche es noch mal. Wie man es dreht und wendet die Bezeichnung ist eine politische. Es gibt gute Gründe für die Verwendung des eingebürgerten Begriffes (am besten mit "" oder sogenannte) und gute Gründe dagegen. Was ich extrem störend empfinde ist die ungesunde Verquickung von deutscher Einheit mit noch mal Begriffkritik, die dann für mein Gefühl die Sprachreglung entgültig festlegt.

Nach meinem Gefühl gibt es nach 1989 zwar eine Änderung der Häufigkeit in der Verwendung der Begriffe (zu Gunsten des in meinen Augen ungeeigneten weil vergangenheitsentsorgenden "Reichspogromnacht") aber es gibt keine neue Debatte, keine neuen Argumente. Es wäre vielleicht ganz gut die Argumente pro und kontra den einzelnen Begriffen in einer Tabelle gegenüberzustellen.

Zu den Demos, es handelte sich um Demonstrationen in Mainz zum 9. November an deren Vorbereitung ich z.T. beteiligt war (Jahr müßte ich nachschlagen, dito die genauen Argumente). Es waren mit die größten Demos hier vor Ort in den letzten 20 Jahren. Ich habe nach wie vor Probleme mit dem Wort Pogrom. Warum ein russisches Wort für eine deutsche Tat? Erinerte Kritiker an Noltes Frage nach die Priorität von Auschitz und Gulag.

Nachsatz: Eine kritische Verwendung von "Kristallnacht" findet sich in dem gleichnamigen Song von BAP [16] DF 08:07, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich bin inzwischen auf einige deiner Beobachtungen zum Text eingegangen, der Eindruck einer "Ablösung" der Begriffe oder Begriffsdebatte erst seit der Deutschen Einheit ist raus. Die Problematik des "Pogrom"-Begriffs war schon vorher im Text benannt. Gruß, Jesusfreund 15:28, 8. Apr 2006 (CEST)

• Bedingt  Pro - Sobald die noch fehlenden Belege für einige Zitate eingefügt sind, gibt es an dem Artikel nichts mehr auszusetzen. Vorgeschichte, Verlauf und Folgen des Pogroms sind absolut korrekt und sehr ausführlich dargestellt. Wo Unsicherheiten in der historischen Forschung bestehen, hat der Autor das kenntlich gemacht. Von "Stimmungsmache" kann überhaupt nicht die Rede sein. Viele Taten der Nazis wirken eben schon in nüchternen Schilderungen monströs. Dafür kann der Autor nun mal nichts. Stefan Volk 12:10, 4. Apr 2006 (CEST)
  • Die letzten Einwände haben sich inzwischen erledigt. Stefan Volk 10:40, 6. Apr 2006 (CEST)
• contra keine Einzelnachweise (siehe auch Quellenangabe), keine zeitgenössischen Fotos (auch kein Nachweis, dass man sich irgendwo um Freigabe bemüht habe), ansonsten sei auf die anderen Contras verwiesen --Historiograf 20:28, 4. Apr 2006 (CEST)

• Unbedingt Pro: Viele der o.g. Contras kann ich nicht nachempfinden. Die Begrifflichkeit "Reichskristallnacht" ist ein NS-Propagandabegriff, den wir hier nicht unhinterfragt übernehmen sollten (im Übrigen wird der Suchbegriff über Redirect hierher weitergeleitet. IMO ist der Artikel ausführlich, berührt auch die Details, Folgen usw. und ist für einen Exzelleneten gut belegt. Fehlende Bilder sollten ein exzellent nicht behindern (zumal die Rechte an Bildern, die erst 68 Jahre alt sind, oft als umstritten gelten dürften. --Ulitz 21:15, 5. Apr 2006 (CEST)

Alle Zitate, die in meinen Verantwortungsbereich fielen, wurden inzwischen belegt und ein Teil der Detailinformationen wurde zusätzlich mit Quellen referenziert. Die Literatur wurden um einige hochwertige Veröffentlichungen erweitert; auch ein aufschlussreicher Weblink wurde noch gefunden und ergänzt. Der weiteren Referenzierung und Detailvertiefung steht auch nach der Kandidatur nichts im Weg. Freundliche Grüße, Jesusfreund 22:36, 5. Apr 2006 (CEST)

• contra brunzdumm --Glasreiniger 22:47, 5. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht sollte ich noch ein kleines inhaltliches Argument nachschieben. Das Lemma ist schon ein klares Beispiel von en:political correctness. Das Ding hieß zeitgenössisch anders. Es war und ist kein Pogrom. --Glasreiniger 22:57, 5. Apr 2006 (CEST)

ach wo - was denn, wenn kein Pogrom? - der "zeitgenössische Begriff" ("Reichskristallnacht" ist ein verharmlosender Propagandabegriff der Nazis) Intro des WP-Artikels Pogrom: „Unter einem Pogrom versteht man eine gewaltsame Massenausschreitung gegen Mitglieder einer religiösen, nationalen oder ethnischen Minderheit, verbunden mit Plünderung, Mißhandlungen bis zu Mord“. Zwar stammt Pogrom aus dem Russischen, ist aber international etabliert, und wenn die sog. "Reichskritallnacht kein Pogrom war. dann stimmt was nicht mit gewissen Autoren, Wikiquette hin oder her --Ulitz 23:23, 5. Apr 2006 (CEST)

Ach so. Ja gut, dann bleibe ich bei meinem schlichten brunzdumm. --Glasreiniger 23:30, 5. Apr 2006 (CEST)

Bedankt - Brunzdumm zurück an dich, ansonsten Plonk. Vielleicht liest du ja mal (auch?) den Artikel Pogrom. Wer weiß, ob du den Artikel, um den es hier geht, überhaupt gelesen hast. (Wiederum kleine Anmerkung : bei solchen Beiträgen wie hier von Glasbrenner: Wikiquette hin oder her) --Ulitz 23:42, 5. Apr 2006 (CEST)

• pro sehr guter, ausführlicher Artikel, ich kann Ulitz nur voll zustimmen. --gunny ^{[?] [!]} 23:09, 5. Apr 2006 (CEST)

•  Pro Ein ausgezeichneter Artikel! Nur solchen gründlichen Arbeiten bleibt in der WP das Exzellent-Prädikat vorbehalten. Schade, dass einige von euch aus formalen Gründen contra gestimmt haben, anstatt die mokierten Punkte einfach zu bereinigen. Bitte überprüft eure Entscheidung noch einmal. Der Artikel ist wirklich gut und sollte bis auf einige Veränderungen so in die stabile Version kommen. 217﹒125﹒121﹒169 23:14, 5. Apr 2006 (CEST)
•  Pro Sehr ausführlich und solide! --PaCo 23:19, 5. Apr 2006 (CEST)

•  'Pro' Da stimme ich insb. @Ulitz zu. Struktur, Verständlichkeit, Darstellung der verschiedenen Aspekte des Themas sind für solch ein Thema ungewöhnlich gut angegangen worden. Formales lässt sich schon von daher einfach lösen und wurde bislang auch entsprechend nachgeholt. Hervorheben möchte ich: Die Komplexität des Themas und die in der Fachliteratur viel besprochenen Problematiken in der Darstellung (vgl. z.B. H. Schmid in der Frage nach der Bezeichnung) sind einfach konsequent berücksichtigt worden. Bei den Contra-Stimmen vermisse ich durchgehend nicht-formalistische Argumente. Schaut doch noch mal, ob da noch was offen ist. -- andrax 00:00, 6. Apr 2006 (CEST)

•  Pro - Alles in allem ein wirklich guter Artikel. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 00:14, 6. Apr 2006 (CEST)

•  Neutral habe mich jetzt komplett durch artikel, disku und kommentare gekämpft und möchte sagen, dass der text einfach richtig gut ist. nachdem es hier aber um die heiligen exzellenten und von wegen "stabile version" geht, gebe ich ein "neutral" ab: gerade bei einem solchen artikel fehlen mir noch ein paar gute fotos, ein paar zitate (für mich persönlich teils auch etwas zu umfangreich) sind leider unbelegt und sprachlich finde ich die aufzählungen weiter unten nicht so prall, da sie einen ziemlichen bruch zum obigen stil darstellen. zu den persönlichen contras und sinnfreiem gepöbel hier sage ich besser mal nichts. --JD {æ} 00:48, 6. Apr 2006 (CEST)

•  Pro - es darf einfach nicht sein, daß gute Inhaltsarbeit von Banausen oder aus persönlichen Motiven torpediert wird. --Shmuel haBalshan 02:53, 6. Apr 2006 (CEST)

- Von allen inhaltlichen Auseinandersetzungen mal abgesehen. -> "Es darf einfach nicht sein, daß gute Inhaltsarbeit von Banausen oder aus persönlichen Motiven torpediert wird." -> Das ist kein anständiger Stil und Ton, andere Leute als Banausen und Saboteure zu bezeichnen, nur weil sie nicht alles so sehen wie man selber und leider nicht mit Pro stimmen. Wozu wird eigentlich abgestimmt, wenn das alles nur Banausen sind ? Dann setzt doch einfach den Exzellenz-Bapper ohne Abstimmung in den Artikel, wenn andere Meinungen nur lästig sind. Gruß Boris Fernbacher 13:01, 6. Apr 2006 (CEST)

•  Pro - kleinere formale Schwächen des Artikels sind kein Grund, hier mit contra abzustimmen, zumal jeder Kritikpunkt von Jesusfreund korrigiert bzw. aufgenommen und im Artikel erledigt wurde. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 08:13, 6. Apr 2006 (CEST)
•  Pro nachdem nun auf alle materiellen Kritiken eingegangen wurde, für fast alle Zitate Fußnoten da sind und es einen Redirect für den Begriff Reichskristallnacht gibt, sehe ich keinen Grund anders zu stimmen und hoffe dass alle sachlichen Kontra-Stimmen, die unzweifelhaft zur Verbesserung des Artikels beigetragen haben, nun auch ein positives Votum abgeben können und daher ihre Stimme noch einmal überprüfen. --Lutz Hartmann 08:56, 6. Apr 2006 (CEST)
• pro Guter Artikel. --GS 09:44, 6. Apr 2006 (CEST)
• pro Dito Delos 13:32, 6. Apr 2006 (CEST)
•  Kontra - Zu viele Zitate; keine Bebilderung; übertriebene Zahlenwerte bei den Toten (laut Hagalil rund 300); gleich sieben Mal ein Brakelmann als Quellenverweis. Alles in allem ist das sicherlich kein exzellenter Artikel für eine Enzyklopädie. --Gratisschreiberling 14:22, 6. Apr 2006 (CEST)

?Alles Punkte, die der Artikel berücksichtigt: Wer hat tatsächlich die Opfer gezählt? Eben. Wer hat damals welche Bilder gemacht und wofür? Welche Bilder stellst du dir vor: Stürmer, Leni Riefenstahl über den "Volkszorn"? Wer hat den Hofappell, die Folterungen ... fotographiert? Wer hat folgende Szene bildlich festgehalten, und warum dann kein Zitat: Ich stieg in die U-Bahn, nach Hause zu fahren. Aber wieder zwang es mich, am Wittenbergplatz auszusteigen. In der Tauentzienstraße ging es noch toller her. Die herrlichen Auslagen der Luxusgeschäfte waren schon leer geraubt, nun warfen die Zerstörer die Waren aus den Lagern dem Publikum zu. Mir flogen mehrere Dutzend Seidenstrümpfe vor die Brust. Ich warf sie zu Boden. Als ich mich dann bückte, auch hier ein Stück Spiegelscherbe aufzuheben, war es mir peinlich. Man hätte den Eindruck haben können, ich habe da einen Brillantring aufgehoben.(Aufzeichnungen aus der Autobiographie von Josepha von Koskull aus Berlin). Welche Bilder hälst du für sinnvoll? Welche Autoren fehlend dir konkret?. andrax 02:09, 7. Apr 2006 (CEST)

Ich kann diese ironische wirkende Antwort: "Welche Bilder stellst du dir vor: Stürmer, Leni Riefenstahl über den "Volkszorn"?" eigentlich nicht ganz verstehen. Es müsste doch ganz normale Bilder von zerstörten Synagogen oder Geschäften geben. Oder eventuell Bilder aus der ausländischen Presse. Gruß Boris Fernbacher 08:40, 7. Apr 2006 (CEST)

Wenn alle, die sich hier zum Thema fehlende Bilder geäußert haben, dieselbe Energie in das Auffinden solcher PD-Fotos stecken würden, dann wären sie doch längst vorhanden. Warum immer diese Konsumhaltung "Lass die Anderen machen"? Macht Meckern mehr Spaß als Mithelfen? Die Bitte zur Suche nach brauchbaren Fotos wurde von mir oben gleich zu Beginn geäußert, weil ich darin nicht so firm bin und weil die Kandidaturfrist an sich lange genug dafür ist. Wieso wird das dann trotzdem zum Anlass für Contras statt für Mithilfe genommen? Ist Wikipedia als schieb-Verantwortung-auf-andere-Unternehmen konzipiert?! - fragt sich mal wieder leicht irritiert Jesusfreund 14:50, 7. Apr 2006 (CEST)

Hab mal bei Commons unter History geschaut - und bei den WPs der anderen Sprachen. Der Esperanto-Artikel hat ein paar Bilder, die teilweise auch in anderssprachigen Artikeln stehen, bloß scheinen alle lizenzproblematisch zu sein. Historiograf dürfte wahrscheinlich wieder mosern. --Ulitz 20:23, 7. Apr 2006 (CEST)

Und das zurecht. Wie andernort ausgeführt. Pures Gutmenschentum a la Jesusfreund führt nicht weiter. Man braucht konkrete Namen von Fotografen, deren Erben man hinterherspüren muss. Dazu ist die hier agierende Laienspielschar aber weder willens noch in der Lage --Historiograf 22:38, 7. Apr 2006 (CEST)

@ Historiograf. Nu´ mach mal halblang. Die Bilder wurden bislang nicht eingefügt. Ich empfehle dir, Deine polarisierenden IMO Hetzbegriffe wie "Gutmenschentum" mal bleiben zu lassen. Sie scheinen mir eher geeignet, ein Bild von dir selbst als von den Benutzern, die du damit zu verunglimpfen versuchst, zu entwerfen. Ich nehme durchaus an, dass du was in der Birne hast, auch wenn sich unsere politischen Ansichten entgegen stehen, aber ich glaube auch, dass du etwas besser rüber kämst, wenn du etwas weniger aggressiv und mit etwas mehr Gelassenheit (jedenfalls in deinem "Tonfall") hier auftreten würdest. Die Weisheit hast du so wenig wie ich oder andere gefressen, und auf deine Bildung brauchst du dir auch nichts einzubilden, mal etwas salopp gesagt. ... Nur gut gemeint: Lächle mal´n bißchen! ... Sorry, ist mir grad meine sozpäd.-Ader rausgerutscht - na ja - egal --Ulitz 23:32, 7. Apr 2006 (CEST)

Woher willst du meine politische Einstellung wissen, Ulitz? Nur weil ich Jesusfreund nicht mag und seine linken Kumpane? Ebenso wie es eine weitgehend ignorierte Seite Wikipedia:Bibliotheksrecherche gibt, brauchen wir eine professionell agierende Wikipedia:Bildrecherche, die im 20. Jahrhundert schwerpunktmäßig Urheber und ihre Erben aufzuspüren und um Genehmigungen zu bitten hätte. Stattdessen reinster Dilettantismus: hilflose Appelle: Leute sucht doch bitte bitte bitte Bilder. Und dann kommen sie mit wertlosen Fundstücken angelaufen und grämen sich bitterlich, weil man ihnen die bildrechtlich um die Ohren haut. --Historiograf 23:44, 7. Apr 2006 (CEST)

Anscheinend hast du den tieferen Sinn meines Beitrags nicht ganz verstanden - aber gut, da war mein Anspruch wohl etwas zu hoch - lassemers´. --Ulitz 00:28, 8. Apr 2006 (CEST)

Zum brauchen der Namen von Fotografen ist die Laienspielschar weder Willens noch in der Lage? Was soll das den bedeuten? --GS 23:09, 7. Apr 2006 (CEST)

• pro mit Bauchschmerzen, weil der Artikel etwas einseitig der programmologischen Interpretationslinie folgt: M.E. war die Kristallnacht, die übrigens keine staatliche, sondern eine Parteiangelegenheit war, weit weniger geplant als der Artikel glauben machen will. --Phi 22:20, 7. Apr 2006 (CEST)

Nur dass "Staat" und "Partei" kaum noch unterscheidbar waren damals. Die Pogrome als Pogrome waren sicher relativ "spontan" und kurzfristig geplant, aber nicht die Arisierung, zu der sie ja dienen sollten. Nach dem, was ich jetzt zusätzlich gelesen habe, sind die Zusammenhänge zwischen staatlicher Kriegsvorbereitung, lange geplanter Enteignung der Juden und gleichzeitig Auffangen von innerparteilicher Unzufriedenheit über ausbleibende "Lösung" der "Judenfrage" doch sehr anschaulich und vielfältig belegt. Unklar ist jedoch die ambivalente Rolle der Normalbevölkerung dabei. Grüße, Jesusfreund 23:04, 7. Apr 2006 (CEST)

 Pro - exzellenter Artikel unter dem passenden Lemma. PS: Manche Argumente, die in dieser Abstimmung vorgetragen wurden, sind erschreckend. Etwas mehr historisches Bewusstsein wäre gerade bei der Abstimmung über ein solches Thema wünschenswert. --Rafl 23:50, 7. Apr 2006 (CEST)

Artikel wurde weiter verbessert und belegt. "Historischer Kontext" wurde vorangestellt und die Zusammenhänge zwischen Haushaltsdefizit, Kriegsvorbereitung und Arisierung deutlicher gemacht.

Dagegen fällt der Teil Gedenken m.E. noch deutlich ab, hier (wie überhaupt) wären konstruktive Kritik und Anregungen sehr willkommen. Jesusfreund 04:13, 8. Apr 2006 (CEST)

Pro - ohne Abstriche. Eigentlich ist schon alles gesagt, der Artikel ist in den letzten Tagen nochmals in kleinen, aber wichtigen Details ausgebaut und verbessert worden. Wenn der nicht exzellent ist, wer dann? --nodutschke 11:52, 8. Apr 2006 (CEST)

 Pro - ich mag zwar das wort exzellent nicht, aber wenn ich es mit etwas positivem verbinden würde, dann mit diesem artikel. -- schwarze feder 18:04, 8. Apr 2006 (CEST)

 Pro - fühle mich gut und umfassend informiert. Einige der Contra-Argumente gehören mit zu den Absurdesten, die mir hier bislang begegnet sind. Der/die eine meint "Deutsches Reich" wäre falsch und "Drittes Reich" die historisch korrekte Bezeichnung. Der/die nächste meint mit dem Urteil "brunzdumm" eine besonders eloquente Beurteilung zu hinterlassen. Ein anderer begründet sein Contra damit, dass "auch kein Nachweis, dass man sich irgendwo um Freigabe [von Bildern] bemüht habe" erbracht worden sei. Ist das eine neue Regel für die Wahl der exzellenten Artikel? Angesichts der später folgenden Beurteilungen des Artikel(haupt)autors als Vertreter des "Gutmenschentums" (gemeinsam mit seinen "linken Kumpanen") ist da aber keine inhaltliche Kritik zu erwarten. Offensichtlich geht es einigen hier bloß um persönliche und/oder ideologische Animositäten, nicht um sachliche Arbeit. Schade. --Tsui 18:21, 8. Apr 2006 (CEST)

Die Pro-Abstimmer hier sind aber auch nicht sehr sachlich. Wer mit Contra stimmt wird wahlweise als Banause, Mensch ohne jedes historische Verständnis, Ideologe, unsachlich und von persönlichen Motiven geleitet beschrieben (siehe die ganze Diskussion hier). Irgendwann ist man wohl auch noch ein Neo-Nazi, nur weil man nicht mit Pro abstimmt. Ich persönlich werde mich an Abstimmungen und Diskussionen zum Thema 3. Reich, Deutschland, Juden, WK II, etc. nicht mehr beteiligen. Ist mir zu blöde. Es gibt genug andere interessante Themen. Damit alle zufrieden sind und ich meine Ruhe habe, gebe ich meine Wertung jetzt ab:  Pro  Pro  Pro  Pro  Pro  Pro  Pro  Pro  Pro  Pro  Pro  Pro  Pro  Pro  Pro -> Das müsste zur Wahl reichen. PS: Haltet ihr eigentlich jeden, der die Sache hier nicht hochjubelt für einen ungebildeten Hauptschüler ? Es gibt auch Menschen ohne 10 Jahre Soziologiestudium, die ihr Gehirn benutzen können. Gruß Boris Fernbacher 22:04, 8. Apr 2006 (CEST)

Die Prostimme (eine hätte davon gezählt) ist ungültig, da der Benutzer oben bereits eine Stimme abgegeben und diese nicht widerrufen hat (neutral). Jesusfreund 01:35, 15. Apr 2006 (CEST)

Bitte keine Verallgemeinerungen. Ich zumindest - einer der "Pro-Abstimmer" - habe klar nur von "einigen (sic) der Contra-Argumente" geschrieben und drei Beispiele genannt. Mit sachlichen und inhaltlichen Argumenten und darauf begründeten Contras, die es ja auch gibt, habe ich kein Problem. --Tsui 22:59, 8. Apr 2006 (CEST)

pro - doppelt und dreifach pro. Auch wenn ich den Beitrag nicht gelesen habe und angesichts der Farce zusammengetrommelter Stimmen (siehe diverse Benutzer-Diskussionsseiten) auch keinerlei Lust dazu habe, bitte: gebt dem Beitrag um Himmels willen endlich das Bapperl, damit dieses entwürdigende Schauspiel ein Ende nimmt. Ich plädiere ferner dafür, jedem Jesusfreund-Beitrag ab 15Kb in Zukunft automatisch das Exzellens-Bapperl zu verleihen – dann wird hier niemand mehr, der auch nur wagt, Kritik zu üben, so lange bombardiert, bis er entnervt ein pro absegnet. Schade um die vielleicht sehr guten Beiträge, dass sie auf diese Weise desavouiert werden. --Lienhard Schulz 23:15, 8. Apr 2006 (CEST)

Unsachliches Votum gestrichen. Wer einfach zu genervt ist, einen Artikel zu lesen, dem fehlt jede Beurteilungsbasis. Wer "konstruktive Pros nicht in Abrede stellen will" (s.u.), sollte besser die Klappe halten. Kritik WAR erwünscht und wurde laufend konstruktiv umgesetzt. Jesusfreund 20:18, 18. Apr 2006 (CEST)

Ich halte die ganze Emotionalisierung hier für unnötig. Denn ich hatte nur einige, bei denen ich Interesse am Thema vermutete, um kritische und konstruktive Einwände gebeten, nachdem diese von einigen Contras nicht gekommen waren. Das ist glaube ich völlig legitim. Boris habe ich nie genötigt zu irgendwas, nur nach Beantwortung seiner Einwände gebeten, nochmal das Votum zu überdenken. In irgendeine Ecke würde ich ihn nie rücken, das weiß er hoffentlich! Auch die, die zu manchen Contras Stellung genommen haben, haben damit sicher nicht die konstruktiven Contras von Boris, Edmund u.a. gemeint. Jesusfreund 23:21, 8. Apr 2006 (CEST)

Selbst das kannst Du nicht unwidersprochen stehen lassen. Deine angebliche Bitte um kritische, konstruktive "Einwände" (!) liest sich tatsächlich so, Zitat: [...] bedarf noch einiger wohlwollend-kritischer Würdigungen. Ist für mich nicht einzusehen, dass Contras wegen Formalia oder Anti-Jesusfreund-Bauchreflexen das Übergewicht behalten. Aus "wohlwollend-kritischen Würdigungen" machts Du hier "kritische, konstruktive Einwände" ... ich habe Dir eben gesagt: Du drehst hier die Argumente/Worte so lange, bis auch die letzte Lust zur Disksussion verfliegt. Hast Du jemals gelernt, zu schweigen? Konstruktive pros stellt hier im übrigen niemand in Abrede. --Lienhard Schulz 23:36, 8. Apr 2006 (CEST)

Bald ist Ostern. Was sagt uns das ? Der Herr liebt alle, ob sie mit Pro oder Contra stimmen. Liebe Leute seid friedlich miteinander. Die Weltgeschichte beeinflussen wir hier eh nicht mit unserm Geschreibsel. Vielleicht habe ich heute abend auch nur schlechte Laune. Ich glaube ich gehe mal schlafen. Gute Nacht Boris Fernbacher 23:42, 8. Apr 2006 (CEST)

Ich fände es schade, wenn Du Dich mit Deiner Fähigkeit zu einer intensiven, aber immer sachlichen Kritik aus Artikeln dieser Art heraushalten würdest. Deine Kritik hat auch hier eindeutig zur Verbesserung beigetragen. Dass es auch unqualifizierte Kontras gibt, die hier kritisiert wurden, hat doch mit Deiner Stellungnahme nichts zu tun. Gruß --Lutz Hartmann 10:42, 10. Apr 2006 (CEST)

• Ich hätte gerne einen Absatz im Artikel gelesen, wo die Fälschungen und Übertreibungen abgehandelt werden. Man denke nur an das weit verbreiteten Foto der brennenden Synagoge in der Oranienburger Straße in Berlin.

"Lange Zeit galt es als ein Bild der Illustration für die Pogromnacht vom 9./10. November 1938. Auch in neueren Lehrwerken für den historischen Unterricht findet es in diesem Sinne Verwendung (Bernhard Askani/Elmar Wagener (Hrsg.) Anno, Band 4, Braunschweig 1998, S.85. Wochenschau, März/April 1995, Nr. 2 (Ausgabe Sek. 1) Der NS-Staat. Deutschland 1933-1945, S. 83. (aus: [17]).

Natürlich stimme ich für pro (Möchte ja nicht als Banauser bezeichnet werden) --Bilderfreund 08:47, 9. Apr 2006 (CEST)

Die Information darüber, dass diese Synagoge in Berlin erhalten blieb, ist jetzt drin im Text.

Aber ein einzelnes retuschiertes und falsch benanntes Foto gleich zu einem Absatz über "Fälschungen und Übertreibungen (der Alliierten)" aufzublähen, halte ich für verfehlt.

Die Synagogenbrände in ganz Deutschland kann man nicht übertreiben. Auch die abgebildete Synagoge hätte gebrannt, wenn sie nicht einer der wenigen couragierten Polizisten vorübergehend gerettet hätte.

Zeitgenössische Privatfotos von den Ereignissen gibt es wohl kaum, weil diese - vermute ich - strengstens verboten waren.

Von daher steckt selbst in dieser Fälschung noch die Wahrheit, dass das Hitlerregime die folgende Bombardierung deutscher Städte zu verantworten hat.

Wie es auf der von dir angegebenen Seite ja auch heißt: Es kommt immer auf den Kontext an. Jesusfreund 13:23, 9. Apr 2006 (CEST)

Ich würde den Artikel gerne einmal konzentriert lesen und ausführlich Vorschläge machen, sehe mich aber dazu außerstande, weil seit Tagen zumindest in den "Hauptverkehrszeiten" im Minutentakt Änderungen stattfinden. Eine halbwegs stabile Artikelversion ist m.E. auch Voraussetzung für Exzellenz. Hätte ich etwa, wie geplant, am Freitag Nachmittag angefangen, hätte ich einen anderen Artikel bewertet. Will gar nicht bestreiten, daß die Änderungen tendenziell zur Verbesserung führen, es ist nur zum Zwecke der Kritik sehr unpraktisch. Bisher kann ich nur grundsätzlich sagen: Die Gliederung finde ich OK. Bilder von den Vorgängen wären eine sehr wichtige Ergänzung. Die ZItate finde ich teilweise angebracht, aber teilweise unpassend (Thomas Mann etwa und die im Abschnitt "Reaktion Kirchen", der überhaupt überdimensioniert ist). Auch im Abschnitt "Die Nacht vom 9. auf den 10. November" wäre ein anderes Verhältnis von enzyklopädischer Beschreibung und Zitat angebracht (durch Zitatkürzung oder Texterweiterung). Für alles weitere, konkretere bräuchte ich wie gesagt eine stabile Version.--Pangloss Diskussion 14:33, 9. Apr 2006 (CEST)

Es sind nur noch Detailkorrekturen und Ergänzungen, die den Inhalt nicht mehr wesentlich verändern. Auch diese sind jetzt nahezu abgeschlossen. Sieh ruhig die jetzige Version als Beurteilungsbasis an. - Ich hatte den Artikel ja bewusst aufgestellt, um hier noch hilfreiche Kritik zu erhalten und umsetzen zu können. Das tue ich fortlaufend, auch wenn manche das Eingehen auf sie, Nachfragen und Antworten als störend empfinden. - Auch auf deine Einwände bin ich inzwischen eingegangen und habe den Kirchenteil gestrafft. Das Thomas-Mann-Zitat von 1939 finde ich persönlich als Fazit nicht so schlecht, auch wenn Mann natürlich noch nicht vom Holocaust wissen konnte. - Grüße, Jesusfreund 16:53, 9. Apr 2006 (CEST)

Ich gebe mir Mühe, nur fürchte ich, daß ich jetzt vor Gründonnerstag nicht mehr dazu komme, mir die nötige Zeit zu nehmen. Bis dahin also jetzt nicht meinetwegen Veränderungen aufstauen.--Pangloss Diskussion 16:59, 9. Apr 2006 (CEST)

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So, aber jetzt. Einige kleinere Dinge habe ich selbst geändert. Der Artikel ist sicherlich lesenswert, sehr lesenswert, aber für Exzellenz kann ich nicht stimmen. Meine Liste ist dazu im Moment zu lang. Außerdem bin ich kein Fachmann und kann deswegen sehr viele Behauptungen im Text nicht auf ihre Korrekheit prüfen bzw. richtig einordnen, weswegen ich mich mit einer eindeutigen Prostimme selbst bei Erledigung aller meiner Punkte zurückhalten würde. Ich hoffe einfach, daß es auf mich nicht ankommt. - Zu den Sachen selbst:

Wirtschaftsminister Hjalmar Schacht, der 1935 wiederholt gegen die „gesetzlose“ Boykottkampagne Streichers protestiert hatte, weil sie das wirtschaftliche Gleichgewicht störe und die deutsche Wiederaufrüstung gefährde, trat im November zurück. Er hinterließ ein Haushaltsdefizit von zwei Milliarden Reichsmark.

Das hängt hier ein wenig in der Luft, solange man nicht mehr zum Haushaltsdefizit weiß. Ist der frühere Protest Schachts hier wichtig; wenn ja, inwiefern? Ist das Haushaltsdefizit wichtig? Woher kam es? Das muß nicht hier erklärt werden, aber die Links helfen nicht weiter, und so weiß der Leser mit diesen Informationen nichts rechtes anzufangen.

Die Info erklärt die Lage - Staatsschulden kurz vor Pleite - vor den Arisierungsgesetzen 1938. Näheres dazu müsste in "Zeit des Nationalsozialismus" erklärt werden (Wirtschaftspolitik des Dritten Reichs). Sprengt hier den Rahmen. JF 2:41, 15.4.06

Kann man vielleicht einen Siehe-auch-Link zu Kriegswirtschaft Deutschland (1939-1945) und/oder Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschland (die Artikel sind zur Verschmelzung gelistet) setzen? Ist aber jetzt schon etwas klarer.

Mit diesem „Anschluss“ kamen etwa 192.000 österreichische Juden zu den noch etwa 350.000 „Reichsjuden“ hinzu [...] Daraufhin kam vor allem in Wien, wo die größte jüdische Gemeinde Europas war, eine Pogromstimmung auf. Jüdische Geschäftsinhaber wurden wochenlang von Schlägertrupps der SA aus ihren Läden und Wohnungen gejagt und beraubt. Vor allem Joseph Goebbels drängte Schachts Nachfolger Walther Funk daher, endlich die „Entjudung“ der deutschen Wirtschaft zu vollenden.

Das suggeriert zweimal eine Kausalität, die ich nicht sehe. Wie kommt in Wien eine „Pogromstimmung auf“ (auch eine unglückliche Wortwahl), wenn die Reichsstatistiker 200.000 Juden neu aufnehmen müssen? Und wieso drängt Goebbels „daher“ auf „Entjudung“? Das wird erst später klar, wenn gesagt wird, daß der Staat die Zerstörung jüdischen Eigentums stoppen wollte, weil er sich selbst daran zu bereichern beabsichtigte.

OK, die Motive sind nicht klar genug genannt: Anschluss = Oberwasser für österreichische Nazis --> "den Juden machen wir jetzt Dampf" (Bereichern und Druck für schnelle Vertreibung, Gleichschaltung mit dem Zustand, der im Altreich schon erreicht war) JF 2:44, 15.4.06

Unglücklich fand ich immer noch "kam eine Pogromstimmung auf" nach der Nennung von Zahlen, was suggeriert, daß eine hohe Judenquote naturgesetzlich zu Pogromstimmung führt. Ich habe es mal geändert.

konnte die längst angestrebte Verdrängung der jüdischen Minderheit aus dem deutschen Wirtschaftsleben in staatliche Regie nehmen

Unklar. Entweder wollte die Regierung grundsätzlich eine Verdrängung, und sie fand bisher nicht statt, oder sie wollte eine bereits stattfindende Verdrängung unter ihre Kontrolle bringen. Der Satz vermengt beides.

Das zweite war nach dem Kontext gemeint. Der Zusammenhang Außen- und Innenpolitik ist hier nun nochmal etwas anders und genauer benannt. JF 16:35, 15.4.06

OK.

den jüdischen Kultstätten den Anspruch auf staatlichen Schutz: Sie wurden von einer „Körperschaft des öffentlichen Rechts" zu Privaträumen degradiert

Bin kein Jurist, aber die Kultstätten waren sicherlich keine Körperschaft des öffentlichen Rechts. Bitte klären.

Die jüd. Gemeinden waren es. Daher waren ihre Synagogen öffentliche staatlich zu schützende Gebäude, so habe ich es jedenfalls verstanden JF 2:41, 15.4.06

OK.

Insgesamt lebten etwa 50.000 Juden polnischer Herkunft mit ungeklärtem Rechtsstatus in Deutschland.

Sind diese in den 540.000 von vorher mitgerechnet? Wäre gut zu wissen, sonst verwirrt das wieder etwas.

Nein, es waren ja Polen. Wobei die Zahlen schwanken (manche sprechen von 70.000 polnischen Juden in Deutschland, wohl auch viele "Illegale", das war Teil des Problems. JF 15:26, 15.4.06

OK.

irrten sie tagelang ohne Wasser und Nahrung im Niemandsland umher

Welchem Niemandsland? Nicht daß ich wüßte, wie klar die deutsch-polnische Grenze damals ausgezeichnet war, aber gab es dort größere Gebiete „zwischen“ den Ländern, wo sie sich aufhalten konnten? (Um wie viele Leute handelte es sich überhaupt, es muß ja ein Teil der 12.500 potentiell Betroffenen gewesen sein?)

Es war die Umgebung der Grenzbahnhöfe, freies Feld, ein Stück Landstraße zwischen hier und dort, mehr nicht. "Umherirren" war nicht ganz richtig, sie wurden hin- und hergeschickt. (Quelle siehe Versionen und Artikel) JF 15:28, 15.4.06

OK.

Einen 1942 gegen ihn vorgesehenen Schauprozess hatte Hitler abgesagt, um die Propagandalüge angeblicher Auftraggeber des „internationalen Judentums" nicht auffliegen zu lassen.

Quelle? Das erscheint mir merkwürdig, in einem Schauprozeß hätte man mit der gegebenen Skrupellosigkeit auch diese Propaganda weiter verbreiten können (entsprechendes Geständnis durch Folter).

Nein, man fürchtete nach der Eigenaussage des Angeklagten, er habe homosexuelle Beziehungen zu vom Rath gehabt, dass die Propanda von Drahtziehern des "Weltjudentums" zusammenbrechen und dies eher schaden als nützen könne. Goebbels vertagte daraufhin Anfang Mai noch vor Hitlers endgültiger Absage den geplanten Schauprozess (Thalmann S. 77). JF 15:43, 15.4.06

Nach Umarbeitung OK.

• Der lange Augenzeugenbericht (ist das einer? ist nicht ganz klar, da „nach Augenzeugenberichten“ auch eine Zusammenfassung des Autors Wollenberg sein kann) ist in einem Artikel für mein Empfinden etwas unpassend. Die Alternative wäre, inhaltlich mehr oder weniger das gleiche zu sagen, aber eben in eigenen Worten. Die vorher gebrachten NS-Anweisungen gehen als Originalbelege in Ordnung.

Ja, ist einer, aus Nürnberg, bei Wollenberg mit eigenen Aufsatz vertreten, sehr nüchtern und informativ. Sehe kein Problem damit, kürzer geht es in eigenen Worten kaum. JF 2:54, 15.4.06

Versucht? Sonst haben wir dazu einfach unterschiedliche Ansichten.--Pangloss Diskussion 17:43, 15. Apr 2006 (CEST)

Staatsanwälte und Justizministerium unterließen jede unabhängige Untersuchung und Strafverfolgung auf Weisung derselben Parteiführer, die die Pogromnacht angeordnet hatten.

Unklar. Unterließen sie überhaupt jede Untersuchung, weil sie eben nicht unabhängig waren? Eine unabhängige Untersuchung zu unterlassen, weil man eben von Weisungen abhängig ist, ist ein Zirkelschluß.

OK, Begriff wurde gelöscht. JF 15:36, 15.4.06

• Der Abschnitt „Reaktionen der Kirche“ ist zu lang. V.a. das lange Zitat von Julius von Jan steht schon in dessen Artikel, hier genügte ein Link.

Das wusste ich nicht. Wollte dieses Zitat nicht zerreißen, es wurde so komplett auch gewünscht. Habe den Teil schon erheblich gestrafft, er ist jetzt nicht viel länger als andere "Reaktionen"-Teile. - Inzwischen habe ich das Zitat gekürzt auf das Wichtigste daraus, ganz weglassen möchte ich es aber nicht, weil sonst der Kontrast zu Bischof Wurms Verhalten dann nicht mehr deutlich wird. JF 16:33, 15.4.06

OK.--Pangloss Diskussion 17:43, 15. Apr 2006 (CEST)

Die Weichen für diesen Holocaust an den europäischen Juden wurden im November 1938 gestellt. Damals schaute die deutsche, aber auch die internationale Öffentlichkeit mit großer Mehrheit passiv zu, wie die jüdische Minderheit in Deutschland an Leib und Leben bedroht, von Vertretern der Staatsmacht ermordet, ihrer Versammlungs- und Gebetsorte, Traditionen und Güter beraubt und erstmals massenhaft in KZs gesperrt wurde. Die Erfahrung der Machthaber, dass Massenproteste dagegen, aber auch begeisterte Massenteilnahme an diesen Verbrechen ausgeblieben waren, trug dazu bei, dass sie nun dazu übergingen, Ghettoisierung, Deportation und Vernichtung außerhalb des Reichsgebiets zu planen, nachdem diese an den 1938 in die KZs Verschleppten im Kern bereits vorexerziert wurde.

Dieser Absatz paßt m.E. hier nicht: der erste Satz ist im Vergleich zum folgenden Abschnitt „historische Einordnung“ zu undifferenziert. Alles folgende ist eine Wiederholung von vorher gesagtem und würde, wenn überhaupt, auch besser als Rekapitulation in den nächsten Abschnitt passen.

Es ist eine Art Zusammenfassung, das stimmt. Verschíeben in "Histor. Einordnung" und kürzen: folgt. JF 2:41, 15.4.06

Habe nochmal umformuliert.--Pangloss Diskussion 17:43, 15. Apr 2006 (CEST)

• Das Zitat von Mann finde ich weiterhin in einem Artikel unpassend, davon ab, daß es auch in sich widersprüchlich ist (und auch nur im nachhinein auf den Holocaust bezogen werden kann, wenn es kurz nach Beginn des Zweiten WKs geschrieben wurde): Das „deutsche Volk“, dessen „Herz sich in Scham und Ekel zusammengezogen“ haben soll, hat das doch wohl recht gut verbergen können, wie er ja auch in den folgenden Zeilen sehr genau die Gründe darlegt, warum man eigtl. nicht erwarten sollte, daß danach sechs Jahre lang Millionen ihr Leben für das Regime gaben – was aber leider eine Tatsache ist.

Eben drum ist es ja als offene Frage an uns heutige angeführt; hast du ein besseres Schlusswort? JF 2:41, 15.4.06

Ich denke noch darüber nach. Ein Balanceakt: Auch ein Artikel zu diesem Thema hat m.E. nicht die Aufgabe, dem Leser Fragen zu stellen. Im Idealfall regt er durch Darstellung von Tatsachen und Deutungen den Leser dazu an, (sich) selbst Fragen zu stellen. Zugegebenermaßen schwierig.--Pangloss Diskussion 17:43, 15. Apr 2006 (CEST)

• Gibt es eine Möglichkeit, das zumindest für mein Empfinden schreckliche Wort „Aufarbeitung“ zumindest in einer Zwischenüberschrift zu vermeiden?

"Vergangenheitsbewältigung" ist ebenso schlimm, oder? JF 2:41, 15.4.06

Ja, und leider auch "Bewältigung der Verbrechen". "Ahndung und Erinnerung nach 1945"? Kürzer schaffe ich es nicht.--Pangloss Diskussion 17:43, 15. Apr 2006 (CEST)

„Nacht der langen Messer“

Quelle? Kenne ich nur für den Röhm-Putsch. – Sehe gerade, daß dazu eine ausführliche Diskussion auf der Diskussionsseite stattgefunden hat, leider ohne Ergebnis. Ich zweifle diesen Begriff wie mindestens ein dort beteiligter Nutzer an.

Quellen sind inzwischen angegeben. JF 15:38, 15.4.06

Danke, OK.

• Es ist seltsam, wenn der Begriff „Pogrom“ in „Reichspogromnacht“ kritisiert, beim Lob des Begriffs „Novemberpogrome“ aber nicht thematisiert wird. Überhaupt: Der Begriff vermeidet emotionale Assoziationen und fördert einen sachlichen Rückblick auf das Geschehen. – Da emotionale Assoziationen beim Leser entstehen, kann das im Vorhinein keiner wissen, auch nicht der, der den Begriff gebraucht. Da die emotionalen Assoziationen auch weniger mit dem Begriff als mit dem Ereignis zu tun haben, werden sie sich immer an den gerade gängigen Begriff anknüpfen. Man sollte hier nicht so tun, als hätte man das (m.E. unlösbare) Begriffsproblem gelöst.

Nee, das will auch keiner. Aber der Begriff ist schon an sich sachlicher als "Kristallnacht"; "Pogrom" muss dann ja nicht nochmal problematisiert werden, wenn es schon beleuchtet war. JF 2:59, 15.4.06

Habe auch nochmal ein wenig geändert.--Pangloss Diskussion 17:43, 15. Apr 2006 (CEST)

• Die Darstellung des 1988er Eklats um Jenninger finde ich noch suboptimal, aber den wollte ich selbst in Antisemitismusdebatte noch besser machen.

Gut, ich warte auf Verbesserungsvorschläge. JF 3:03, 15.4.06

Hatte hier ja schon etwas geändert und hoffe, bald dort dazu zu kommen.--Pangloss Diskussion 17:43, 15. Apr 2006 (CEST)

• Grundsätzliches: Der Abschnitt „Ursachen“ beleuchtet für mein Empfinden gerade diese noch nicht zureichend. Die chronologische Vorgehensweise hat sicherlich Vorteile, aber auch den Nachteil, daß inhaltliche Verbindungslinien in den Hintergrund treten. Allgemeine Hinweise auf „die NS-Ideologie“ und „den Antisemitismus“ reichen hier nicht. Der Artikel nimmt sich einige Zeit, um zu belegen, daß die „Pogrome“ (oder wie man es nennen will) vom Regime gesteuert wurden. Wenn das die eingängige Fachmeinung ist, geschenkt (dann ist übrigens gar nicht so viel an Belegen nötig, das mag der Interessierte dann nämlich selbst nachlesen). Was mich dann interessiert, ist, warum Goebbels oder Heydrich oder Hitler selbst hier direkte und/oder indirekte Anweisungen gegeben haben. Wozu? Es finden sich hierzu Andeutungen (etwa die finanziell-„wehrwirtschaftliche“ Begründung, die sich gemäß der Diskseite bei Longerich findet, um jetzt nicht auf den umstrittenen Aly zu rekurrieren; die hier in der Diskussion unter dem Begriff „Testlauf“ aufgebrachte These; einmal fällt das Wort "Eigendynamik" etc.), aber das wünschte ich mir einmal klar dargelegt. Entsprechend verdiente die „Sühneleistung“ oder „Judenbuße“ eigentlich auch eine eigene Überschrift. Wenn das Ziel der „Aktion“ unter Historikern aber umstritten ist, dann müssen eben mehrere Erklärungsansätze dargestellt werden. Ich bin sicherlich kein Experte, aber der Leser sollte nicht mit dem m.E. verkürzten bis verfehlten Ansatz „die Nazis haßten die Juden und wollten sie von Anfang an vernichten“ zurückgelassen werden, der zumindest manchmal durchscheint. Eine genauere Zeichnung der ursächlichen Zusammenhänge könnte man dann auch mit dem Abschnitt „Historische Einordnung“ verbinden, der derzeit etwas verloren (und, wenn es nach mir ginge, ohne das Mann-Zitat etwas textarm) dasteht.

? Gerade das Wozu der Befehle ist doch sehr deutlich herausgestellt. Ohne direkte Anweisungen von Goebbels und Himmler/Heydrich hätten außer ein paar "wilden" Pogromen keine flächendeckenden Zerstörungen stattgefunden. Es war daher eine "Aktivierung", wie Obst es nennt. Dabei kam es (wunschgemäß) zu "Exzessen", die dann wieder dazu herhielten, die folgenden Gesetzesverschärfungen zu rechtfertigen. Was ist daran unklar? - Ich wüsste auch nicht, dass das Ziel - Arisierung, Vertreibung - umstritten ist unter Historikern. Kommt das so rüber? Wo? JF 3:08 15.4.06

Ist jedenfalls im Teil "Ursachen" schon klarer geworden. Der Zusammenhang mit den Staatsschulden vorher und der "Arisierung" nachher wird noch dadurch etwas verdeckt, daß letztere unter der Großüberschrift "Weitere Schritte zum Holocaust" steht und so primär nach vorn statt nach hinten interpretiert wird (was in diesem Artikel angemessen wäre, im HOlocaust-Artikel dann anders herum). Für mich kommen folgende Ursachenthesen herüber:

• Die finanziell schlechte Lage des Reichs besorgte die Machthaber, insbesondere in Verbindung mit der Aufrüstung. Also wollte man sich Geld holen, machte als Opfer die Juden aus und wartete auf einen Anlaß, sie zur Kasse zu bitten. (materialistische Begründung)
• Vernichtung der Kultur des deutschen Judentums war ohnehin aus ideologischen Gründen Plan der Machthaber. Erst 1938 sahen sie ihre Macht aber als stabil genug an, um hier großflächig aktiv zu werden. Vorher hatten sie aber mit immer schärfer werdenden Drangsalierungen bereits darauf hingearbeitet. (ideologische Begründung 1)
• Sogar die physische Vernichtung des Judentums war von Anfang an Plan der Machthaber. 1938 starteten sie diesen Testlauf, um zu sehen, ob und wie die Bevölkerung reagierte. (ideologische Begründung 2)
• Teile der NS-Regierung drängten aus einem oder mehreren der genannten Gründe auf die Aktionen, andere lehnten sie ab. Die Aktionen waren auch Zeichen in einem innerparteilichen Machtkampf. (machtpolitische Begründung)
• An einigen Orten gewannen die Ausschreitungen eine Eigendynamik. (massenpsychologisch-soziologische Begründung).

Zu all diesen Begründungssträngen gibt es Andeutungen, aber sie werden nirgends explizit benannt, zusammengefaßt und gewichtet. Ich nehme an, unter Historikern gibt es Differenzen vor allem in der relativen Gewichtung dieser Thesen.--Pangloss Diskussion 17:43, 15. Apr 2006 (CEST)

• Schließlich bin ich ein Freund von Kurzzusammenfassungen und auch -bewertungen bei der Literatur, die fehlen hier leider völlig. Die Weblinks stehen in einer etwas unmotivierten Reihenfolge, auch hier wäre Ordnung und ggf. Bewertung sinnvoll. Gruß--Pangloss Diskussion 02:33, 15. Apr 2006 (CEST)

Ich bin da leider gar kein Freund von, diese Kommentare erscheinen mir fast zwangsläufig entweder zu nichtssagend oder zu bevormundend-wertend. Lieber einfach sammeln, listen und sortieren, was relevant auf dem Buchmarkt ist. Die Überschriften helfen doch schon etwas dabei. Was einige der angegebenen Autoren vertreten, steht im Fließtext.

Weblinks: OK, wird gemacht. - Danke für die ausführliche Kritik und die kleinen Detailkorrekturen am Text! MFG, Jesusfreund 03:12, 15. Apr 2006 (CEST)

Bleibe hier bei meiner Auffassung.--Pangloss Diskussion 17:43, 15. Apr 2006 (CEST)

Bis auf Literaturkommentare und Löschen des Thomas-Mann-Zitats habe ich alle Punkte berücksichtigt, hoffe ich. Sonst geht es nach Ostern weiter...Jesusfreund 16:38, 15. Apr 2006 (CEST)

Na dann, erst einmal frohe Feiertage.--Pangloss Diskussion 17:43, 15. Apr 2006 (CEST)

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•  'Pro' Sehr guter Artikel. Hab keinen gravierenden Fehler gefunden. --KarlV 12:15, 10. Apr 2006 (CEST)
• Nach erneuter Durchsicht jetzt  Pro. Alle von mir oben angesprochenen Schwächen sind beseitigt und generell die Qualität noch einmal gesteigert worden. Fotos fehlen mir nicht. Wenn es aussagekräftige zeitgenössische Fotos gibt, bitte. Ansonsten spricht der Text auch für sich. Nicht alles muss zwanghaft bebildert werden. Glückwunsch für den tollen Artikel! --ThePeter 20:04, 10. Apr 2006 (CEST)

•  Pro - wirklich sehr guter Artikel! Lediglich ein Foto von den Ereignissen selber fehlt (ist weiter oben ja schon diskutiert), also sowas in der Art zerbrochener Fensterscheiben. Aber das ist absolut kein Grund gegen die Exzellenz. Hardern -T/\LK 14:22, 11. Apr 2006 (CEST)
• Noch als kleine Anregung: In der Disku gibt es zum Stichwort "Scherbenfond" Material. Ich bin unsicher: Wäre das ein "Sahnehäubchen" oder doch eher eine unwichtige Nebensächlichkeit? Holgerjan 18:11, 12. Apr 2006 (CEST)

* Pro - wirklich ein gelungener Boulevardzeitungsartikel, der auf Stimmungsmache ausgelegt ist. --Gratisschreiberling 18:49, 12. Apr 2006 (CEST) ungültige Stimme, hat oben bereits abgestimmt und dieses nicht widerrufen. Jesusfreund 01:29, 15. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht magst du mal gratis begründen, wo du in Novemberpogrome 1938 Sätze entdeckst, die aus deiner Sicht bloß Stimmung machen sollen.

Damit verbindet sich die Nachfrage, a) welche Stimmung das sein soll, b) was du vermutest, was damit bezweckt sein soll, c) wie du dieselbe Information dem Leser sachlicher präsentieren würdest.

Falls keine konkreten Antworten an Ort und Stelle erfolgen, kann der unbefangene Leser der Kandidatenseite dein Pro meiner unbedeutenden Meinung nach kaum anders denn als unsachliche Stimmungsmache verstehen. Jesusfreund 18:32, 12. Apr 2006 (CEST)

Jetzt stimme ich schon mit pro und trotzdem deine schnelle, forsche, fordernde Reaktion (Falls keine konkreten Antworten an Ort und Stelle erfolgen ....). Habe mir die History bei Novemberpogrome angesehen. Als Historiker bist du aber schon sehr unsicher, wenn man bedenkt, dass du dort schon hunderte Reverts vorgenommen hast. Könnte es sein, dass du gar kein Historiker bist, sondern ein Laienhistoriker, der bei so einem komplexen Thema überfordert ist? --18:45, 12. Apr 2006 (CEST)

PS: Bei deinen Quellen verweist du zehn Mal auf einen "W. Mairgünther". Könntest du mir sagen, in welchem Institut/Universität diese für dich wichtige und relevant erscheinende "Quelle" arbeitet? --Gratisschreiberling 19:14, 12. Apr 2006 (CEST)

Anstatt auf meine Nachfragen zu antworten, stellst du meine Kompetenz und die einer angegebenen Quelle in Frage. Daraus ergibt sich für mich logisch: Wenn du meinen Recherchen nicht traust, musst du selber recherchieren. Das gilt dann auch für die Qualifikation von Mairgünther; wer weiß, ob du meiner Antwort trauen kannst, wahrscheinlich mache ich nur Stimmung für dessen Buch.

Ich verweise außerdem siebenmal auf Brakelmann, fünfmal auf Döscher und noch einige Male auf etwa ein Dutzend weiterer Quellen: Alles Fachbuchautoren, ihre Bücher zugänglich in der Geschichtsabteilung einer deutschen Universitätsbibliothek, alle verweisen ihrerseits auf Primärquellen. Und aus diesen zitiert der Artikel vorwiegend in den angegebenen Referenzen.

Da du lieber zur Person als zur Sache redest, nur der Hinweis: Ich bin kein ausgebildeter Historiker, aber durchaus mit historischer Forschung und Quellenforschung vertraut. Das wird man übrigens fast automatisch, wenn man ernsthaft bemüht ist, nachhaltig brauchbare Artikel zu sensiblen historischen Themen hinzukriegen. Von den Historikern unter uns scheinen auch die meisten, die den Artikel gründlich gelesen haben, ihn solide zu finden.

Ich habe auch nichts revertiert, sondern anhand der mir vorliegenden Quellen fortlaufend den Text korrigiert und ergänzt, wo nötig. So machen es eigentlich alle, die online an einem Artikel arbeiten. Das hast du dann wohl noch nie gemacht, wenn es dir komisch vorkommt.

Letzte Anmerkung: Ich empfinde alle Pros, die bloß aus irgendeinem unsachlichen Grund erfolgen, der nicht anhand des Artikeltextes selber begründet wurde, als Missachtung meiner Arbeit und Bereitschaft, auf sachliche Einwände einzugehen. Ich zähle solche Pros nicht mit. Jesusfreund 20:04, 12. Apr 2006 (CEST)

Hat keinen Zweck, Jesusfreund, auch wenn du recht hast. Dein Artikel kann auch ohne dieses Pro leben. :) --ThePeter 21:27, 12. Apr 2006 (CEST)

Klar! ;-) Am witzigsten sind für mich jene feingeistig-plumpen Unterstellungen, die sich selbst als bloße Projektion überführen ("Stimmungsmache" a la BILD soll ein monatelang gründlich erarbeiteter Artikel sein, und begründet wird dies - wenn überhaupt - dann nur mit - eben dieser)

oder Selbstüberführungen wie "ich bin zu genervt, den Artikel zu lesen, weil der Autor dazu einige Beurteiler eingeladen hat, also tatsächlich kritisch-wohlwollende Würdigung erwartet und ich auf jeden Einwand ausführliche Antworten erhalten, sprich damit bombardiert werden könnte - wie unangenehm, dann lieber gleich "Pro"... Schweigen ist da in der Tat Gold. Jesusfreund 22:04, 12. Apr 2006 (CEST)

•  Pro Wirklich gelungener Artikel! Janz 01:00, 15. Apr 2006 (CEST)

•  Pro sollte endlich aufgenommen werden, schöner ausfühlicher, aber nicht zu ausführlich, Artikel, der auf jeden fall sofort auf die Liste der exzellenten artikel aufgenommer werden muss. Ich habe mich persönlich mit diesem Thema auseinandergestetzt und konnt mit diesem Artikel viel dazulernen! glückwunsch an den Autor!--Blink-182-fan 13:03, 17. Apr 2006 (CEST)

Über die Weblinks, "Bilddokumente", sind nun einige zeitgenössische Fotos leicht zu erreichen. Diese sind jedoch aufgrund ihrer Seltenheit (Fotografieren dieser Vorgänge war damals strengstens verboten und lebensgefährlich) und Relevanz kaum gemeinfrei. Ich habe trotzdem ein paar e-mails verschickt. Mal sehen. Jesusfreund 09:51, 18. Apr 2006 (CEST)

•  Pro Thoken 00:32, 19. Apr 2006 (CEST)

Auswertung: Wegen der Masse an Diskussionstext hier eine kurze Auswertung: 32 Pros, 6 Contras, 3 Neutrale (die Stimme von Pangloss habe ich als neutral interpretiert). Drei Pros (Fernbacher, Schulz, Gratisschreiberling) sachfremd. Von den Contras Einwände gegen Terminologie, Schwerpunktsetzung, Quellen und fehlende Fotos, aber keine tiefgreifende inhaltliche Kritik --> Kandidatur erfolgreich. --ThePeter 18:04, 19. Apr 2006 (CEST)

Verschiebungswunsch

Artikel verschieben?

Ich hätte gerne folgende Verschiebungsaktion (habe das schon bei Reichskristallnacht hineingestellt:

• Reichskristallnacht nach Reichskristallnacht und Reichspogromnacht (Begriffe), oder Reichskristallnacht/Reichspogromnacht, oder Reichskristallnacht und Reichspogromnacht, oder Reichskristallnacht oder Reichspogromnacht?
• Reichskristallnacht Redirect nach Reichskristallnacht – Novemberpogrome 1938
• ebenso Reichspogromnacht Redirect nach Reichskristallnacht – Novemberpogrome 1938
• in Reichskristallnacht - Novemberpogrome 1938 einen Hinweis auf den Artikel, der sich mit den beiden Begriffen befaßt
• unter Umständen Reichskristallnacht (Begriff) und Reichspogromnacht (Begriff) als Redirects zu Reichskristallnacht und Reichspogromnacht (Begriffe) (oder wie auch immer letzterer Artikel dann heißt)

Meine Absicht dürfte offensichtlich sein: Ich gehe schwer davon aus, daß sowohl der, der Reichskristallnacht, als auch der, der Reichspogromnacht eingibt, etwas über die Pogrome erfahren will und nicht über die Begriffe. Das Hauptlemma Reichskristallnacht – Novemberpogrome 1938 ist, wie man nach der Synthese des Artikels Reichskristallnacht erkennen kann, eigentlich eine Meisterleistung - auf keinen Fall abändern! Aber es sollte noch sinnvoll verredirectet werden. --84.154.77.27 14:26, 7. Jan 2006 (CET)

Anderer Vorschlag:

• Reichskristallnacht – Novemberpogrome 1938 verschieben zu Novemberpogrome 1938 samt
  • Link zu Reichskristallnacht gleich nach der von mir neu gefassten Definition.
  • Das Kapitel „Der Begriff / Die Bezeichnungen” löschen. Danach begänne der Artikel Novemberpogrome 1938 nach dem Link zu Reichskristallnacht gleich mit dem Kapitel „Vorgeblicher Anlass”.
• Reichskristallnacht so lassen wie es ist, samt ganz vorne
  • Link von Reichskristallnacht zu Novemberpogrome 1938 und
  • Redirect von Reichspogromnacht zu Reichskristallnacht

Gründe:

• Unter dem Schlagwort Novemberpogrome 1938 sind künftig die Ereignisse dargestelt.
• Unter dem Schlagwort Reichskristallnacht sind künftig die Bezeichnungen dargestellt, auch die fragwürdigen samt ihren Problemen und Problematisierungen.
• Nicht im Kapitel „Der Begriff / Die Bezeichnungen” Einiges von dem tastend wiederholen, was schon in Reichskristallnacht steht, dort aber methodisch geordnet, knapper dargestellt und klarer beurteilt.
• Doppel-Schlagwort vermeiden, statt dessen vom vermutlich seltener gesuchten Schlagwort ein Redirect zum vermutlich häufiger gesuchten.

--Fiege 00:48, 9. Jan 2006 (CET)

Diskussion mitnehmen?

Ich schlage vor, die Diskussion nicht mitzunehmen oder nur wesentlich gekürzt.

Gestritten wurde wieder und wieder hin und her um die Frage, welche Bezeichnung für die Ereignisse am besten geeignet ist. Die vielen Versuche „Was soll man dazu sagen?” sind inzwischen zusammengetragen und gedeutet in dem Artikel Reichskristallnacht.

Getrennt davon das Wichtigere: die Ereignisse künftig unter dem Schlagwort mit der (wie ich meine) angemessenen Bezeichnung Novemberpogrome 1938.

--Fiege 01:24, 9. Jan 2006 (CET)

Hallo Fiege! Ich hoffe, Ihre Anregungen führen nicht wieder zu diesen erbitterten Kämpfen, die m.E. oftmals die sachlichen Argumenten außer Acht gelassen haben.

Deine Anregungen, Redundanzen zu entfernen, kann ich nur gut heißen. Bei Reichskristallnacht geht es m.E. im wesentlichen nur um den Begriff. Ganz zentral ist natürlich der Link.

Ich habe schon daran gedacht, vorzuschlagen, den Titel umzudrehen: Novemberprogrome 1938 (Reichskristallnacht). Das heißt, zuerst eine korrekte Bezeichnung und dahinter der umgangssprachliche Begriff. (Das macht man ja bei Namen auch so: Charles Spencer Chaplin, genannt Charlie Chaplin und bei Charlie Chaplin fände man ein redirect))

Ihrem Argument:

, statt dessen vom vermutlich seltener gesuchten Schlagwort ein Redirect zum vermutlich häufiger gesuchten.

kann ich nicht folgen. WP und dem Leser ist es ziemlich einerlei, ob der Begriff direkt gefunden wurde oder via redirect. Statt dessen argumentiere ich eher pädagogisch: die Erklärungen jeweils unter der korrekten Bezeichnung in der Hoffnung, dass sich das auch in den Köpfen festsetzt.

Dass gerade im Ausland die Begriffe durcheinandergehen, ist kein Wunder; sie kennen den Hintergrund der Entstehung von Reichskristallnacht noch viel weniger als wir Muttersprachler.--Hartmut Riehm 12:02, 9. Jan 2006 (CET)

Pädagogisches Argument

Hartmut Riehms „pädagogisches Argument” hat mich überzeugt, und ich habe die beiden Lemmata zusammengelegt, zunächst (weil „Novemberpogrome 1938” schon vorhanden und darum für Verschiebung nicht zugänglich war) in das Lemma „November-Pogrome” ohne Jahreszahl. Jesusfreund, Wiki-gewandter als ich, hat gewusst, wie ich es hätte machen können, und so steht das vereinigte Lemma jetzt unter dem Titel, den ich wie er für den richtigen halte. „Mit vereinten Kräften” oder „Viribus unitis”, hätte der gute alte Kaiser Franz Joseph gesagt.--Fiege 22:00, 11. Jan 2006 (CET)

((vom nächsten Abschnitt am 1. Feb. 2006 hierherverlegt:)) Noch eine Anmerkung:

Warum gibt es zwei Artikel zu dem Thema „Reichskristallnacht”? Es ist wirklich sehr verwirrend, mehrere unterschiedliche und doch irgendwie gleiche Artikel zu finden. Liest man dann auch noch die Diskussionen durch, bekommt man den Eindruck eines heillosen Durcheinanders, wobei einem schnell die Lust vergeht. Das ist mir leider schon oft bei Wikipedia aufgefallen. Warum werden diese beiden Artikel nicht zusammengelegt? Es spricht doch nichts dagegen, in einem Kapitel auf die Problematik der unterschiedlichen Bezeichnungen hinzuweisen. Ideal wäre es doch, wenn man, egal welchen Suchbegriff man eingibt, bei einem einzigen Artikel landet, der alle Aspekte dieses Themas klar strukturiert behandelt. Dann wäre es auch eine sekundäre Problematik, wie nun der Artikel heißen mag, „Reichskristallnacht”, „Novemberpogrom”, „Reichskristallnacht – Novemberpogrom” oder umgekehrt oder wie auch immer. --[Benutzer:Nashville|Nashville]] 17:48, 10. Jan 2006 (CET)

Einverstanden! Es ist auch pädagogisch, einen Gedanken nur unter einem Titel vorzutragen, das muss dann freilich ein geeigneter sein. Für die Novemberpogrome 1938 ist das inzwischen geschehen, siehe einen Abschnitt weiteroben.--Fiege 22:20, 11. Jan 2006 (CET)

Begriffe „Nacht der langen Messer” und „Bartholomäusnacht”

Die Begriffe „Nacht der langen Messer” und „Bartholomäusnacht”, die sowohl in diesem Artikel wie auch in dem Artikel zur Reichskristallnacht auftauchen, werden als Augenzeugenberichte oder als Tagebucheinträge von Zeitzeugen beschrieben. Meines Erachtens sind diese beiden Begriffe aber eher mit dem Röhm-Putsch von 1934 in Verbindung zu bringen.

Der Terminus „Nacht der langen Messer” wurde und wird zwar für viele verschiedene Ereignisse benutzt, hat sich aber m.E. als Synonym für den Röhm-Putsch durchgesetzt und ist auch hier bei WP ebenda zu finden. Der Begriff „Bartholomäusnacht” oder auch „deutsche Bartholomäusnacht” für den Röhm-Putsch taucht schon bei Otto Strassers Buch auf, das, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, schon 1935 erschienen ist.

Deshalb meine Frage: Welche Quellen gibt es für die beiden genannten Ausdrücke in Zusammenhang mit der „Reichskristallnacht”? Ich vermute hier eher ein Erinnerungsdurcheinander bei den Zeitzeugen. Man kann sich schwer vorstellen, dass zwei unterschiedliche Ereignisse im Abstand von ca. vier Jahren gleich betitelt worden sein sollen, und das auch noch mit zwei Begriffen.

Ich schlage vor, diese Begriffe bei beiden Artikeln über die „Reichskristallnacht” herauszunehmen.

Undatiert, unsigniert, laut "Versionen/Autoren" anscheinend von BenutzerIn:Nashville.

Der Begriff „Bartholomäusnacht” steht seit 1572 fest. Die Bezeichnung „Bartholomäusnacht” im übertragenen Sinne auf die Novemberpogrome 1938 angewandt ist im Tagebuch des Zeitzeugen und späteren Opfers Walter Tausk schriftlich belegt.--Fiege 21:37, 11. Jan 2006 (CET)

Ich befürworte, dass die Begriffe „Bartholomäusnacht” und „Nacht der Langen Messer” in diesem enzyklopädischen Artikel vermieden werden, selbst dann, wenn Zeitzeugen diese Begriffe belegen. Für die meisten Menschen, die dies miterlebt haben, waren die Ereignisse ein Schock und sie suchten verständlicherweise nach vergleichbaren Ereignissen in der Geschichte und so boten sich diese beiden auf natürliche Weise an. Durch die Singularität im Ausmaß entstand schließlich auch der neue und heute gebräuchliche Begriff „Reichskristallnacht”.

Ich meine, es ist wichtig, zwischen Vergleichen und Bezeichnungen zu unterscheiden.

Gerade vorgestern stieß ich auf ein lange Zeit unveröffentliches Zeitzeugnis durch Helen Hessel, geborene Grund, die, nachdem sie ihren Mann Franz Hessel bis über die belgische Grenze begleitet hatte, nach Berlin zurückgekehrt war und in dieser Nacht in einem Hotel wohnte. Sie schrieb es unmittelbar nach den Ereignissen als Radio-Essay für US-amerikanische Sender auf; es wurde jedoch nicht ausgestrahlt. --Hartmut Riehm 09:54, 12. Jan 2006 (CET)

Natürlich steht der Begriff „Bartholomäusnacht” seit 1572 fest. Aber eben gerade die Übertragung auf Geschehnisse in Deutschland, die „deutsche Bartholomäusnacht”, wird doch eigentlich eher im Zusammenhang mit dem Röhm-Putsch benutzt. Siehe das schon erwähnte Buch von Otto Strasser von 1935 oder das Schauspiel von Max Zweig von 1940, das von den „Säuberungsaktionen” 1934 handelt. Auch Guido Knopp spricht in seinem Buch und in der Dokumentation „Die SS” von der „deutschen Bartholomäusnacht” in Zusammenhang mit dem Röhm-Putsch.

Zum Begriff „Nacht der langen Messer”: Allein schon, weil er bei Wikipedia auch unter „Röhm-Putsch” zu finden ist, sollte er nicht hier auftauchen. Dieser Begriff wird ja schon inflationär benutzt. Sei es für eine Nachtetappe der Ralley Monte Carlo oder für irgendeinen Verhandlungsmarathon, der sich bis in die Nacht hineinzieht. Ich meine, dass sogar die „originale” Bartholomäusnacht von 1572 so genannt wurde. Aber für Ereignisse zwischen 1933 und 1945 steht er m.E. für den Röhm-Putsch.

Ich meine, dass die Verwirrung nur größer werden kann, wenn man diese Begriffe im Zusammenhang mit den Novemberpogromen liest. Mit Erlaub finde ich den Tagebucheintrag eine Zeitzeugen nicht als alleinige Quelle ausreichend. Aus welchen Gründen auch immer meine ich, dass diese beiden Begriffe gestrichen werden sollten, auch wegen den Anmerkungen, die Hartmut Riehm richtigerweise gemacht hat. Sollte mein Vorschlag aber keine Mehrheit oder keinen Anklang finden, können die Begriffe natürlich auch belassen werden. --Nashville 13:37, 12. Jan 2006 (CET)

Ich muss leider noch einmal auf dieses Thema zurückkommen, denn es erscheint mir immer noch nicht ganz klar, warum diese beiden Begriffe in dem Artikel auftauchen.

Den Terminus „Nacht der langen Messer“ findet man wie schon gesagt sehr häufig, und wenn es um die Zeit 33-45 geht findet man sie fast ausschließlich in Zusammenhang mit dem Röhm-Putsch. Auch Ian Kershaw z.B. benutzt diesen Ausdruck in seiner Hitler Biografie bei den Passagen über den Röhm-Putsch.

Zum Begriff „Bartholomäusnacht“ und den Erinnerungen eines Zeitzeugen, der ihn in Zusammenhang mit dem Novemberpogrom benutzt, möchte ich folgendes anmerken: Traudl Junge, Hitlers Sekretärin, hat in ihren Erinnerungen, die sie schon 1947/48 niederschrieb (also schon kurz nach den beschriebenen Ereignissen), Heinrich Hoffmann (Hitlers Fotografen) als „Reichstrunkenbold“ bezeichnet. Dieser „Titel“ ist aber schon an den Reichsorganisationsleiter Robert Ley vergeben, wie in vielen Quellen, u.a. in der Enzyklopädie des Nationalsozialismus (herausgegeben von Benz, Graml und Weiß), nachzulesen ist. Hier hat sich Traudl Junge offensichtlich geirrt. Damit will ich nur herausstellen, dass ich annehme, dass der oben genannte Zeitzeuge sich in der nachträglichen Zuordnung des Begriffes „Bartholomäusnacht“ wahrscheinlich auch geirrt hat.

Es sind also viele Quellen zu finden, die diese beide Begriffe dem Ereignis „Röhm-Putsch“ zuordnen, jedoch keine (eine?) dem Ereignis „Reichskristallnacht“. Deswegen rege ich noch einmal an, die Begriffe „Nacht der langen Messer“ und „Bartholomäusnacht“ aus dem Artikel über die Novemberpogrome zu entfernen. --Nashville 17:42, 25. Jan 2006 (CET)

Niemand verwaltet solche Bezeichnungen, sie sind nicht auf budgetierte Planstellen festgelegt. Zumal Scheltworte darf anwenden, wer will und auf wen er will. Ein aufmerksamer Wiki-Forscher hat in den Tagebüchern von Walter Tausk gelesen, dass dieser damals die Ereignisse (anscheinend noch während sie im Gange waren) als "Bartholomäusnacht" bezeichnet hat. Das registriert Wiki als eine von einem Dutzend anderer Bezeichnungen. Inzwischen existiert dieser Jude nicht mehr. Ich lade Nashville ein, die Seite Walter Tausk aufzuschlagen und zu lesen. Ist jemand dafür, nach dem Menschen Walter Tausk auch seine hinterlassenen Gedanken auszutilgen? Ich bin dagegen.--Fiege 22:50, 25. Jan 2006 (CET)

Hallo Nashville, hallo Fiege! Ich denke, ich formuliere das noch so um, dass beide GesichtsPunkte berücksichtigt sind. Ich hatte das sooderso noch auf meiner todoListe. --Dadamax 11:18, 26. Jan 2006 (CET)

Hallo Fiege, man man man, was war das denn für ein Beitrag? Niemand will hier irgendjemanden oder irgendetwas „austilgen“! Keine Beiträge, keine Gedanken und Menschen schon mal gar nicht. Und ob die Aussagen, die als Quelle dienen, von einem Juden stammen oder nicht, ist mir völlig egal. Das macht sie nicht besser oder schlechter, aber im Zweifel eben auch nicht richtiger. Das ist nämlich ohne Belang!

Und ja, solche Bezeichnungen werden „verwaltet“, wenn sie in ihrer Zuordnung zu einem Ereignis eine ganz bestimmte Assoziation hervorrufen, wenn sie in den allgemeinen Sprachgebrauch übergegangen sind oder wenn sie sogar in Lexika stehen. Findet man diese Bezeichnungen dann in anderem Zusammenhang, bleibt nur Verwirrung übrig. Dann ist man nicht mehr frei sie zu benutzen wie man möchte.

Ich habe mir die Seite über Walter Tausk schon vor dieser „Einladung“ angesehen, konnte dort aber leider keine Lösung zu unserem kleinen „Problem“ finden.

BTW: Ich lade den Benutzer Fiege ein, einmal „Nacht der langen Messer“ bei Wikipedia einzugeben. Mal sehen, wo er landet. Bei dem Begriff „Bartholomäusnacht“ ist es übrigens ähnlich.

Undatiert, unsigniert, laut "Versionen/Autoren" anscheinend von BenutzerIn:Nashville.

Hier meldet sich nochmal Fiege. Um die Hitze etwas zu mildern, betrachte ich im Folgenden nur die Zeichenfolge "Bartholomäusnacht" und frage, worum die Meinungsverschiedenheit geht: Ding, Begriff oder Wort (siehe Semiotisches Dreieck).

Reden wir aneinander vorbei? BenutzerIn:Nashville beharrt darauf, dass "Bartholomäusnacht" im Wiki-Artikel "Novemberpogrome 1938" nicht vorkommen soll. Meint sie den Begriff? Sie schreibt wörtlich immer wieder "Begriffe":

undatiert: "Ich schlage vor, diese Begriffe bei beiden Artikeln über die „Reichskristallnacht” herauszunehmen."

am 12. Januar 2006: "Ich meine, dass die Verwirrung nur größer werden kann, wenn man diese Begriffe im Zusammenhang mit den Novemberpogromen liest."

am 25. Januar 2006: "Deswegen rege ich noch einmal an, die Begriffe „Nacht der langen Messer“ und „Bartholomäusnacht“ aus dem Artikel über die Novemberpogrome zu entfernen."

Benutzer:Hartmut Riehm unterstützt sie:

am 12. Januar 2006: "Ich befürworte, dass die Begriffe „Bartholomäusnacht” und „Nacht der Langen Messer” in diesem enzyklopädischen Artikel vermieden werden,"

Immerhin macht Benutzer:Hartmut Riehm den Vorbehalt:

"Ich meine, es ist wichtig, zwischen Vergleichen und Bezeichnungen zu unterscheiden."

Hier liegt, wie mir scheint, der wunde Punkt. So wie ich denken gelernt habe, erfasst der Begriff <Bartholomäusnacht> nur die Ereignisse von 1572 und kommt im Wiki-Artikel "Novemberpogrome 1938" gar nicht vor. Was vorkommt, ist das Wort "Bartholomäusnacht". Der Zeitzeuge Walter Tausk hat die miterlebten Ereignisse von 1938 mit denen von 1572 verglichen, sie für ähnlich befunden und das geschichtliche Wort im übertragenen Sinne auf das neue Geschehen angewandt. Dieser Vergleich (das Wort im übertragenen Sinne) steht im Wiki-Artikel. So hat der Zeitzeuge das Geschehen beurteilt, und dieses sein Urteil sollten wir nicht herausnehmen, sonst machen wir den Getöteten nachträglich auch noch mund-tot.

Was aber wollen Nashville und Hartmut Riehm aus dem Wiki-Artikel herausnehmen? Es steht doch nur das Zitat aus Tausks Tagebuch drin. Ich wiederhole also: Wiki sollte das Zitat stehen lassen, es ist zeitnah und nicht unberechtigt.

Haben wir um Kaisers Bart gestritten? Wichtiger: Habe ich eine Einigung vorgeschlagen?--Fiege 20:06, 28. Jan 2006 (CET)

Da es hier ja keine sprachwissenschaftliche Diskussion ist und wir alle wissen, was gemeint ist, möchte ich mich nicht an der Haarspalterei über Begriffe, Worte oder Dinge beteiligen (ja, das Semiotische Dreieck ist bekannt). Es geht hier um die Verwendung von Begriffen, die bereits besetzt sind. Ich halte es schlicht und einfach historisch gesehen für falsch, beide zur Diskussion stehenden Begriffe (ja, ich bleibe bei diesem Ausdruck) in Zusammenhang mit den Novemberpogromen zu benutzen. Natürlich ist der Ursprung gerade des Begriffes „Bartholomäusnacht“ ein ganz anderer (siehe Pariser Bluthochzeit). Aber im übertragenen Sinn und damit im übertragenen Sprachgebrauch stehen beide Begriffe in der Zeit des Dritten Reiches (und damit meine ich nicht das Gebiet, sondern die Zeitspanne) oder vielleicht besser gesagt in der Zeit des Nationalsozialismus für ein ganz anderes Ereignis, nämlich den sog. Röhm-Putsch. Zu anderer Zeit und in anderem Zusammenhang mögen andere Deutungen möglich sein, aber mit Sicherheit nicht in der besagten Periode von 1933-1945. Und genau das habe ich für beide Begriffe anhand mehrerer Quellen (selbst Wiki!) und Argumente deutlich gemacht. Ich halte es für unverantwortlich, dieses „Begriffstohuwabohu“ bei Wikipedia auch noch zu unterstützen.

Meinen Argumenten wurden aber von Ihnen, mein lieber Fiege, immer nur Totschlagargumente mit der moralischen Keule entgegengebracht. Ich zitiere einmal: „Inzwischen existiert dieser Jude nicht mehr“, „Ist jemand dafür, nach dem Menschen Walter Tausk auch seine hinterlassenen Gedanken auszutilgen?“, „…sonst machen wir den Getöteten nachträglich auch noch mund-tot“. Also, mit Verlaub, seriöse Argumentation ist etwas anderes. Wer so argumentiert, will doch sein Gegenüber nur in eine bestimmte Ecke drängen und befördert sich damit selbst ins Abseits. Natürlich soll an den Menschen Walter Tausk erinnert werden, aber bitteschön an gegebener Stelle und zu gegebener Zeit.

Leider kann ich hier auch keinen Vorschlag zu einer Einigung erkennen. Sie schlagen als Einigung vor, den Begriff im Artikel zu lassen, wie sie es schon die ganze Zeit fordern. Das ist doch keine Einigung und kein Kompromiss, mit dem beide Seiten leben können. Das ist nur die wiederholte Wiederholung der eigenen Forderung. Nun gut, jetzt werde ich einmal versuchen, eine Einigung herbeizuführen: Zum Begriff „Bartholomäusnacht“: Von mir aus kann dieser Begriff in dem Artikel bleiben, wenn im Text deutlich gemacht wird, dass er einer subjektiven Wahrnehmung und Erinnerung entspringt. Im Hinblick auf Otto Strassers Buch und das Schauspiel von Max Zweig wäre ein Hinweis auf den Röhm-Putsch aber nicht verkehrt. Zum Begriff „Nacht der langen Messer“: Hier allerdings muss ich weiterhin anregen, diesen Begriff im Artikel gar nicht mehr zu verwenden. Zu diesem Begriff gibt es einfach viel zu viele Quellen, die ihn in der Zeit von 33-45 ausschließlich mit dem Röhm-Putsch in Verbindung bringen. Da weder im Artikel noch in der Diskussion ein gegenteiliger Quellennachweis erbracht wurde, spricht ja auch nichts gegen eine Entfernung. --Nashville 18:42, 29. Jan 2006 (CET)

Hallo Fiege! Hallo Nashville!

Da Sie mich zitieren, möchte ich mich noch mal zu Wort melden. Fiege hat genau getroffen, was mir wichtig war.

Nashville, lassen Sie doch das Argument für "Nacht der langen Messer" ebenso gelten wie für "Bartholomäusnacht"! Beides waren subjektive Wahrnehmungen und als solche würde ich sie im Artikel auch klar benennen. Hie das Massaker an den Hugenotten; da die - als soche von außen wahrgenommene - Abrechnung mit Abweichlern und Feinden in den eigenen Reihen.

Deshalb ist m.E. auch gerade der Vergleich mit "Nacht der langen Messer" und damit dem Röhm-Putsch (hat denn Röhm geputscht? Hat Röhm es überhaupt beabsichtigt? Noch eine Bezeichnung aus Göbbels' PropagandaMaschine?) sehr interessant und bemerkenswert, drückt er doch auch insbesondere die Position der allermeisten Deutschen aus: Abrechnung unter Anderen; nämlich: Teilnahmslosigkeit.

@Nashville: ich bin überzeugt, dass Fiege Sie ganz bestimmt nicht in eine bestimmte Ecke drängen will! --Hartmut Riehm 11:10, 30. Jan 2006 (CET)

Hier wieder Fiege. Hartmut Riehm stimmt mir inzwischen zu. Nashville scheint am 29. Januar einzulenken:

Zum Begriff „Bartholomäusnacht“: Von mir aus kann dieser Begriff in dem Artikel bleiben, wenn im Text deutlich gemacht wird, dass er einer subjektiven Wahrnehmung und Erinnerung entspringt.

Im Wiki-Artikel lautet die Stelle:

Zeitnah schriftlich belegt sind die Bezeichnungen „Grünspan-Affäre” (Victor Klemperer) und „Bartholomäusnacht” (Walter Tausk).

Muss man Wiki-Leser für völlig ahnungslos halten oder darf man voraussetzen, dass sie Victor Klemperer als Tagebuchautor kennen? In der selben Zeile, im selben Satz folgt Walter Tausk. Liegt die Vermutung nicht nahe, Tausk werde in ähnlicher Weise genannt wie Klemperer? Ein Leser, der seinem ersten Eindruck nicht traut, sondern sich vergewissern will, wird wohl den angebotenen Link anklicken und findet dann beim Artikel Walter Tausk die Bestätigung, dass auch Tausk Tagebuchautor ist.

Wenn Tausk damals die Zeichenfolge "Bartholomäusnacht" zu Papier brachte, muss er ja wohl den historisch feststehenden Begriff <Bartholomäusnacht> im Sinn gehabt haben. Der Unterschied zwischen Frankreich 1572 und Deutschland 1938 muss ihm ebenfalls bewusst gewesen sein. Die Bartholomäusnacht, deren Begriff feststeht, kann 1938 nicht mehr stattfinden, wohl aber war Tausk berechtigt zu dem Gedanken, es finde eine neue Bartholomäusnacht statt, die Bartholomäusnacht 1938.

Indem Tausk die neuen Ereignisse mit der selben Zeichenfolge bezeichnet, verwendet er die Bezeichnung im übertragenen Sinne, ein allgemein üblicher Vorgang. Der Begriff <Bartholomäusnacht> ohne Adjektiv davor und ohne Jahreszahl dahinter bleibt dabei unberührt. Wie weit ist von hier aus der Weg zu dem Gedanken, dass Tausk eine "subjektive Wahrnehmung und Erinnerung" zu Papier gebracht hat? Muss man das denn ausdrücklich dazuschreiben? Würde ein dergestalt einschränkender Zusatz Erlebnis und Zeugnis des Zeitzeugen nicht herabsetzend kleinreden? Dürfen wir das? Wollen wir das? Ich nicht.--Fiege 19:40, 30. Jan 2006 (CET)

Hallo!

Als erstes eine Bemerkung am Rande: Natürlich war der Röhm-Putsch kein Putsch im eigentlichen Sinne. Aber mit diesem Begriff steht er in hunderten von Quellen. Ich weiß auch nicht, warum Hartmut Riehm diese Frage aufwirft. Ansonsten ist das eine andere Diskussion.

Die Ereignisse Novemberpogrome und Röhm-Putsch sind inhaltlich und zeitlich viel zu eng zusammen, als dass man sie gleich betiteln kann. Bei Ereignissen, die 400 Jahre auseinander liegen, bietet mindestens der Kontext eines Artikels oder einer Diskussion eine Unterscheidungsmöglichkeit. Bei unserem Problem gibt es das aber nicht. Ich wiederhole gerne noch einmal: Für die Zeit des Nationalsozialismus sind diese beiden „Buchstabenfolgen“ „Nacht der langen Messer“ und „Bartholomäusnacht“ schon besetzt. In Zusammenhang mit dem Nationalsozialismus stehen diese „Buchstabenfolgen“ nun mal belegbar für den Röhm-Putsch. Wenn sich Zeitzeugen dabei an etwas erinnert fühlen, muss das ganz klar im Text zum Vorschein kommen.

Zitat Wiki-Artikel: „Viele Augenzeugen der Pogrome erinnerten sich später an Bezeichnungen wie „Glasnacht”, „Gläserner Donnerstag”, „Nacht der langen Messer”, die damals umliefen.“ Zumindest für den Begriff „Nacht der langen Messer“ zweifle ich ganz stark den Zusammenhang mit den Novemberpogromen an. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass nur vier Jahre, nachdem dieser Begriff schon einmal im Volksmund die Runde gemacht hat, er schon wieder für ein ganz anderes Ereignis stehen soll. Dass soll erst einmal durch Quellen belegt sein, ist es hier aber nicht. Und wenn sich Zeitzeugen nur daran erinnert fühlten („Das ist ja wie damals, wie in der Nacht der langen Messer“), dann muss das bitteschön in diesem Artikel auch so zum Ausdruck gebracht werden.

Zitat Wiki-Artikel: „Zeitnah schriftlich belegt sind die Bezeichnungen „Grünspan-Affäre” (Victor Klemperer) und „Bartholomäusnacht” (Walter Tausk).“ Was ist denn mit dem Zeitzeugen Otto Strasser und seinem 1935 erschienenen Buch „Die deutsche Bartholomäusnacht“, welches vom Röhm-Putsch handelt? Wollen wir den mundtot machen, Herr Fiege, weil er ein vielleicht nicht so bequemer Zeitzeuge ist? Dürfen wir das? Wollen wir das? Ich nicht.

Ein Kompromiss wäre es, den Artikel wie folgt umzuschreiben: „Zeitzeugen fühlten sich an die Nacht der langen Messer (Link auf Röhm-Putsch) erinnert.“ Oder „Der Zeitzeuge Walter Tausk verglich in seinen Tagebüchern die Ereignisse des Novemberpogroms mit denen der Bartholomäusnacht (von mir aus nur ein Link zur Bartholomäusnacht)“: So aber, wie es jetzt im Artikel steht, wird behauptet, dass „Nacht der langen Messer“ und „Bartholomäusnacht“ feststehende Bezeichnungen für die Novemberpogrome sind. Und das ist definitiv falsch und unrichtig. Und ein Vergleich in dem Artikel ist nur dann zulässig, wenn er als solcher klar gekennzeichnet und zu erkennen ist.

Stellen wir uns einmal jemanden vor, der nicht oder noch nicht das entsprechende Wissen hat. Und das kommt ja oft vor, wenn man eine Enzyklopädie bemüht. Deswegen muss man Wiki-Leser auch für ahnungslos halten. Dieser jemand also liest jetzt den Artikel „Novemberpogrom 1938“ und rennt mit diesem Wissen los. Beim nächsten mal, wenn von der Reichskristallnacht die Rede ist, verkündet dieser Jemand: „Reichskristallnacht? Das kenne ist. Das wird auch Nacht der langen Messer genannt.“ Wahrscheinlich ist in diesem Augenblick niemand in der Nähe, der unseren Jemand über seinen Irrtum aufklären kann. Und schon wieder ist „Wiki-Wissen“ verbreitet worden.

In diesem Zusammenhang ein Zitat von Fiege. „Muss man Wiki-Leser für völlig ahnungslos halten oder darf man voraussetzen, dass sie Victor Klemperer als Tagebuchautor kennen? In der selben Zeile, im selben Satz folgt Walter Tausk. Liegt die Vermutung nicht nahe, Tausk werde in ähnlicher Weise genannt wie Klemperer? Ein Leser, der seinem ersten Eindruck nicht traut, sondern sich vergewissern will, wird wohl den angebotenen Link anklicken und findet dann beim Artikel Walter Tausk die Bestätigung, dass auch Tausk Tagebuchautor ist.“ Es tut mir Leid, aber natürlich muss man den Benutzer einer Enzyklopädie erst einmal als ahnungslos ansehen. Warum sonst sollte er sie denn benutzen? Im Übrigen stellt sich mir die Frage, was mir denn diese Information bringen soll, wenn ich auf den Link Walter Tausk klicke? Niemand bezweifelt, dass er Tagebuchautor ist. Aber das ist mit Verlaub für unsere Diskussion völlig egal. Nicht egal hingegen sind die Informationen, die ich bekomme, wenn ich auf den Link „Bartholomäusnacht“ klicke oder den Suchbegriff „Nacht der langen Messer“ eingebe. Da bekomme ich nämlich überhaupt keinen Hinweis auf die Novemberpogrome. Und genau das ist Teil dieser Diskussion.

Hören wir doch auf damit, Wikipedia noch mehr zu einer halbseidenen Quelle zu machen, als die es ohnehin schon gilt. Zum Glück wird ja heute noch in Diskussionsrunden oft gefragt, ob man außer Wikipedia noch eine seriöse Quelle zu bieten hat. Wehe, wenn dem nicht mehr so ist. Wie viele unzählige Artikel sollen noch gefunden werden, die mehr oder weniger große Fehler enthalten. Man kann ja schon sagen, dass Wikipedia fast gefährlich ist, da sich die Artikel mit ihren Fehlern rasend schnell verbreiten. Und das leider nicht nur als Link, was ja gar nicht so schlimm wäre, da sich dann auch die Korrekturen verbreiten. Schlimmer noch ist die Verbreitung mittels copy and paste. Hier bleibt ein Fehler sehr lange Zeit im Umlauf. So entsteht das in meinen Augen fast schon gefährliche „Wiki-Wissen“. Natürlich werden auch in gedruckten Ausgaben von Enzyklopädien Fehler zu finden sein. Aber sie verbreiten sich nicht so schnell, nicht in dem Ausmaß und vor allem nicht so leicht wie über das Internet. Man sollte auch nicht vergessen, dass leider immer mehr Menschen das Internet und damit auch Wikipedia als einzige Quelle betrachten, weil es schnell, unkompliziert und fast schon überall zur Verfügung steht. Leider wird ja wohl in den seltensten Fällen die Diskussion zu einem Artikel mitgelesen. Deshalb hat man als Autor eines Wikipedia-Artikels eine umso höhere Sorgfaltspflicht.

Zurück zu unserem Problem. Langsam verstehe ich das ganze hier sowieso nicht mehr. Erst heißt es Zitat Hartmut Riehm: „Ich befürworte, dass die Begriffe „Bartholomäusnacht” und „Nacht der Langen Messer” in diesem enzyklopädischen Artikel vermieden werden, selbst dann, wenn Zeitzeugen diese Begriffe belegen.“ Jetzt plötzlich heißt es Zitat Hartmut Riehm: „Nashville, lassen Sie doch das Argument für "Nacht der langen Messer" ebenso gelten wie für "Bartholomäusnacht"!“ Ja was denn nun?

@Nashville: Ich nehme für mich in Anspruch mir Argumente anzuhören, darüber nachzudenken, dazuzulernen - ja sogar gelegentlich mich überzeugen zu lassen. Das will ich mir auch nicht vorhalten lassen.

Falls man meinen Beitrag (, lassen Sie doch das Argument für "Nacht der langen Messer" ebenso gelten wie für "Bartholomäusnacht"! Beides waren subjektive Wahrnehmungen und als solche würde ich sie im Artikel auch klar benennen. Und das Argument war:Von mir aus kann dieser Begriff in dem Artikel bleiben, wenn im Text deutlich gemacht wird, dass er einer subjektiven Wahrnehmung und Erinnerung entspringt.) gelesen & verstanden hat, so muss klar sein, dass ich bestrebt war zu vermitteln, dass beide als Bezeichnungen für die Novemberpogrome untauglich waren, aber als Vergleiche sich Zeitzeugen aufgedrängt haben.

Daher auch mein Vorschlag , lassen Sie doch das Argument für "Nacht der langen Messer" ebenso gelten wie für "Bartholomäusnacht"!, den Sie, Nashville, dann letztlich auch inhaltlich aufgegriffen haben: siehe unten!

Ja, lasst es uns so machen (und noch an der Formulierung feilen)!

--Hartmut Riehm 13:35, 31. Jan 2006 (CET)

Ich sehe schon, ich rede hier gegen Wände. Und langsam kann ich den für mich seltsamen Argumentationswegen gerade des Benutzers Fiege auch nicht mehr folgen. Hier ist weder Einsicht noch Kompromissbereitschaft zu finden. Es werden nur moralapostolische Argumente gebracht, dafür aber keine verlässlichen Quellen. Es erscheint mir mittlerweile aussichtslos, diesen Fehler im Artikel „Novemberpogrome 1938“ richtig stellen zu können.

Trotzdem schlage ich hier ein letztes Mal einen Kompromiss vor, damit er in dem langen obigen Beitrag nicht untergeht:

Ich schlage vor, den Artikel wie folgt umzuschreiben:

„Zeitzeugen fühlten sich an die Nacht der langen Messer (vgl. Röhm-Putsch (Link)) erinnert.“

Und

„Der Zeitzeuge Walter Tausk verglich in seinen Tagebüchern die Ereignisse der Novemberpogrome mit denen der Bartholomäusnacht (vgl. Bartholomäusnacht (von mir aus auch nur ein Link eben dahin)“. --Nashville 12:15, 31. Jan 2006 (CET)

Ein Tagebucheintrag hält eine subjektive Meinung fest (Vergleich, Wertung oder sonst was). Dass ein Tagebuchschreiber sich an künftige Enzyklopädie-Leser wendet und ihnen verbindliche Termini vorschreiben will, kann ich mir nicht vorstellen. Ich glaube nicht, dass ein vernünftiger Leser nicht weiß, was für eine Textsorte Tagebücher sind. Deswegen halte ich die jetzige Fassung für klar genug und bin dagegen, sie mit unnützen Zusätzen aufzuschäumen.

"Wiki" heißt "schnell". <schnell> impliziert <kurz, knapp, wenig>.Intelligenti pauca ist eine alte Regel (zitiert unter Anderem in Stendhals "Rot und Schwarz"). Ich bin der Meinung, dass Wiki knapp bleiben sollte. Wenn man einem vernünftigen Leser Selbstverständliches aufschreibt, fühlt er sich gelangweilt oder beleidigt. Ähnliche Empfindungen liegen nahe, wenn ein Schreber einem anderen Schreiber Selbstverständliches auseinanderklamüsern muss, damit dieser Verschlimmbesserungen unterlässt.

Ich fände es schön, wenn jetzt ein Admin seine Meinung äußern würde.--Fiege 00:12, 1. Feb 2006 (CET)

Nochmal Hallo,

wie immer nach dem lesen von Beiträgen des Benutzers Fiege saß ich zunächst einmal konsterniert und kopfschüttelnd vor dem Bildschirm.

Gut, Wiki heiß schnell und kann von mir aus heißen, wie es will. Nur eines heißt es mit Sicherheit nicht, nämlich falsch! Und wenn es schnell, kurz und knapp sein soll, warum ist dann der vorliegende Artikel schon so aufgebläht? Aber dass nur mal am Rande.

Es folgt ein letzter Versuch von mir, meinen Standpunkt auch dem widerspenstigsten Benutzer klar zu machen. Ich wiederhole nur die von mir schon genannten Argumente und Quellennachweise, da das genügen sollte, versuche aber, es so anschaulich wie möglich zu gestalten:

- Quellen dafür, dass der Begriff „Nacht der langen Messer“ im Kontext Nationalsozialismus dem Ereignis Röhm-Putsch zuzuordnen ist: Guido Knopp „Die SS“, Ian Kershaw „Hitler“ Bd I, Sebastian Haffner “Anmerkungen zu Hitler”, Benz, Graml, Weiß “Enzyklopädie des Nationalsozialismus”.

- Quellen dafür, dass der Begriff „Nacht der langen Messer“ im Kontext Nationalsozialismus dem Ereignis „Novemberporgrom“ zuzuordnen ist: Keine

- Quellen dafür, dass der Begriff „Bartholomäusnacht“ im Kontext Nationalsozialismus dem Ereignis Röhm-Putsch zuzuordnen ist: Otto Strasser „Die deutsche Bartholomäusnacht“ (1935), Max Zweig „Die deutsche Bartholomäusnacht – Ein Schauspiel in vier Akten“ (1940). Beide Quellen haben die Ereignisse rund um den Röhm-Putsch zum Inhalt.

- Quellen dafür, dass der Begriff „Bartholomäusnacht“ im Kontext Nationalsozialismus dem Ereignis „Novemberpogrom“ zuzuordnen ist: Tagebucheinträge von Walter Tausk.

Ich denke, das spricht eine deutliche Sprache. An dieser Stelle noch einige Hinweise für Fiege: Max Zweig war auch ein Jude. Vielleicht macht das ja diese Quelle für Sie annehmbarer. Aber es geht nicht um Juden oder Nichtjuden als Ursprung der Quellen und auch nicht darum, ob es Tagebucheinträge sind oder nicht. Und schon mal gar nicht geht es um irgendwelche "Zeichenfolgen". Fiege, erkennen Sie doch bitte endlich den Kern der Diskussion!

Man bedenke bitte die Problematik von Zeitzeugenberichten, von Augenzeugenberichten oder der menschlichen Erinnerung im Allgemeinen. Welches ist nun unter Historikern die „bessere“ Quelle? Ein Zeitzeugenbericht oder ein Dokument? Ich persönlich folge lieber der Auffassung, dass ein Zeitzeugenbericht durch viele andere gleich lautende Zeitzeugenberichte abgerundet werden muss, damit er eine verlässliche Quelle ergibt. Es kann gefährlich werden, sich auf einen zu beschränken (Erinnerungslücken oder verzerrte Erinnerungen). Zeitzeugenberichte sind „weiche Quellen“, wohingegen Dokumente, Veröffentlichungen oder auch Forschungsergebnisse „harte Quellen“ sind. Ich bevorzuge die „harten Quellen“, auch wenn „weiche Quellen“ große Aufschlüsse liefern können und viel zum Verständnis beitragen können, wenn entsprechend mit ihnen umgegangen wird. Siehe hierzu auch meinen Hinweis auf Traudl Junge und ihren Irrtum bezüglich des „Reichstrunkenboldes“.

Nun noch einmal etwas zur Verdeutlichung, das die Aussagen im Artikel so, wie sie jetzt sind, als falsch anzusehen sind:

- Aussage A: „Viele Augenzeugen der Pogrome erinnerten sich später an Bezeichnungen wie „Glasnacht”, „Gläserner Donnerstag”, „Nacht der langen Messer”, die damals umliefen.“

- Aussage B: „Zeitzeugen fühlten sich an die Nacht der langen Messer (vgl. Röhm-Putsch (Link)) erinnert.“

- Aussage A: „Zeitnah schriftlich belegt sind die Bezeichnungen „Grünspan-Affäre” (Victor Klemperer) und „Bartholomäusnacht” (Walter Tausk).“

- Aussage B: „Der Zeitzeuge Walter Tausk verglich in seinen Tagebüchern die Ereignisse der Novemberpogrome mit denen der Bartholomäusnacht (vgl. Bartholomäusnacht (von mir aus auch nur ein Link eben dahin)“.

Hier muss jeder erkennen, dass jeweils die Aussagen A einen völlig anderen Inhalt haben und eine völlig andere Botschaft herüber bringen als die jeweiligen Aussagen B. Die Aussagen A stellen etwas als Fakt dar, was aufgrund der oben genannten Quellen schlich und einfach falsch ist (auch oder gerade weil es sich um Erinnerungen handelt). Die Aussagen B berücksichtigen die Erinnerungen der Zeitzeugen, aber (und noch viel wichtiger) sie berücksichtigen auch die oben genannten Quellen dahingehend, dass Begriffe nicht für etwas anderes verwendet werden, als für das, wofür sie in der Literatur im Allgemeinen stehen.

Wir sind nun an einem Punkt angekommen, an dem scheinbar, von welcher Seite auch immer, kein Argument mehr aufgenommen wird und jede Diskussion fruchtlos bleibt. Ich appelliere jedoch noch einmal an die Seriosität, die bei Wikipedia gewahrt bleiben sollte (Endlich einmal Einzug hält?). Ich würde es auch begrüßen, wenn dieses Problem von einem Admin, von einem anderen Experten oder auch von einer Art „Schlichtungskommision“, falls es hier überhaupt so etwas gibt, gelöst wird

Ich denke, ich habe einen guten Kompromissvorschlag gemacht, der erheblich von meinem ursprünglichen Vorschlag abweicht und eigentlich alle Seiten zufrieden stellen sollte. Aber langsam fällt mir nichts mehr ein, was diese Wand des „Nichtverstehenwollens“ und des „steinernen Verharrens“ durchbrechen könnte. Für mich bleibt nach dieser Diskussion übrig, dass ich weiterhin an alle appelliere, Wikipedia nie als Quelle zu benutzen, schon gar nicht als seriöse, und weiterhin auf die Gefahren dieses Projektes und des „Wiki-Wissens“ hinweise. Das soll jetzt nicht „bockig“ klingen, sind aber meine Erfahrungen aus einiger Zeit Wikipedia. Damit ist für mich hier Schluss. --Nashville 14:17, 1. Feb 2006 (CET)

Was ist eigentlich ein Pogrom?

Was ist eigentlich ein Pogrom? Verlinkt ist es nicht und erklärt wird es auch nicht. Das Problematische an dem Begriff ist u.a. dessen Herkunft, die bei Kritikern des Begriffes "Reichspogromnacht" spitz formuliert etwa darin mündet es würde ein deutschen Verbrechen sprachlich nach Osten entsorgen. DF 19:02, 6. Feb 2006 (CET)

Hallo DF! Was ein Pogrom ist steht da. Aber was Sie ausführen, will sich mir trotzdem nicht erschließen. Wieso ein deutschen Verbrechen sprachlich nach Osten entsorgen? Dieses Argument - so es wirklich eines wäre! - gälte auch für "Novemberpogrome". Die allgemein vertretenen Argumente gegen diese Bezeichnung sind eher: es war nicht die eine Nacht und zum anderen erschließt sich heute nur noch den wenigsten das Präfix "Reichs-", was mutmaßlich, und ohne viel nachzudenken, von Reichskristallnacht übernommen worden ist. Das ist m.E. ein gutes Beispiel dafür, dass sich auch Reichskristallnacht nur noch wenigen als satirische Bezeichnung offenbart. Und unverstandene Satire ist eben keine Satire.--Dadamax 11:25, 7. Feb 2006 (CET)

Hallo DF!

Wenn's einfach - begründungslos - wieder erscheint, wird's deshalb nicht plausibler. Hier der von Ihnen wieder eingefügte Text:

"Manche Kritiker der Wortwahl "Reichspogromnacht" bemängeln, das die Verwendung des aus dem Russischen stammenden Begriffes "Pogrom" auch die Taten symbolisch aus der deutschen Verantwortung nach Osten verschiebt, wie dieses im Historikerstreit mit anderen NS-Verbrechen geschah."

Zu meinen oben genannten Ausführungen ist nicht viel hinzuzufügen. Vielleicht nur das: Konsequent folgernd dürfte man nie von Pogromen sprechen, auch nicht von mittelalterlichen.

Und: Wer weiß denn schon, dass das Wort etymologisch aus dem Russischen abgeleitet ist? Ist die Herkunft eines Wortes aus dem Russischen, das ein Verbrechen bezeichnet, denn gleichzusetzen mit ein Verbrechen sprachlich nach Osten entsorgen--Dadamax 16:18, 17. Feb 2006 (CET)

Es handelt sich um eine bedeutende Position zu dem Begriff. Die damals in hoher Auflage verbreitet wurde. Ob sich diese Position dir erschließt ist dabei nicht von Belang, sondern das es sie als bedeutende Position gab (und so zB. bei Gedenkveranstaltungen verwendet wurde) und gibt. So ich es richtig im Kopf habe waren Detlev Clausen und Micha Brumlik Vertreter dieser Position. Streichen finde ich nicht gut, da dem Artikel dann eine wichtige Fassette fehlt. Erinnere dich an Noltes Wort der "ostischen Tat". Die Argumente sind komplexer, ich suche gerne den Orginaltext raus.DF 15:00, 22. Feb 2006 (CET)

"asiatische Tat" - da überkommt einen noch immer - auch nach zwanzig Jahren - kaltes Grausen.

Ihrem Argument "Ob sich diese Position dir erschließt, ist dabei nicht von Belang, sondern dass es sie als bedeutende Position gab und gibt." stimme ich - mittlerweile - zu. Ich finde aber dennoch, dass zwei Dinge beachtet werden sollten:

• Ist diese Position aktuell noch bedeutend und damit für WP relevant? Oder war sie Teil und Folge der oft wenig nachvollziehbaren Heftigkeit und Polarisierung des HistorikerStreits?
• Nimmt der Absatz über die Bezeichnung nicht einen unverhältnismäßig großen Teil des Lemmas ein?

Ich wäre für Kürzen des Absatzes zu Gunsten eines größeren Gewichtes der Ereignisse selbst. Ich meine, man sollte den ganzen Absatz über die Bezeichnung nach hinten verlegen. Was meinen Sie?--Dadamax 16:32, 22. Feb 2006 (CET)

Jahrzehntelang wurden die Ereignisse mit dem unangemessenen Wort "Reichskristallnacht" bezeichnet. Die wissenschaftliche Literatur in Deutschland und vor allem außerhalb Deutschlands hat zunächst dieses Wort verwendet. Gerade diese ersten Forschungsergebnisse sollte eine Enzyklopädie nicht ausblenden. Auch die Links aus anderen Sprachen hierher verwenden die Äquivalente für "Reichskristallnacht". Deswegen sollte gleich ganz am Anfang erörtert werden, dass an den Ereignissen schon die Frage problematisch ist, welche Bezeichnung für sie tatsächlich verwendet wurde und welche man künftig verwenden soll.--Fiege 18:47, 25. Feb 2006 (CET)

Zahlen-Korrektur

Im 7. Abschnitt (Von den Novemberprogromen...) war als Gesamtzahl des jüdischen Vermögens 7,123 Mrd Reichsmark genannt. Dies steht so bei Aly, Hitlers Volksstaat, Seite 56. Beim Nachrechnen (Vermögensabgabe von 25 % = 1,126 Mrd / 100 % ergo 4,504 Mrd) wird klar, dass dies nicht plausibel ist. Aly gibt auf Seite 62 einen berichtigten Wert von 4,8 Mrd an, bei dem Betriebvermögen und Hausbesitz herausgerechnet wurden. Entsprechend habe ich im Artikel geändert. Holgerjan 12:15, 23. Feb 2006 (CET)

Warum das Zitat kürzen?

Hallo Jesusfreund! Danke für die Mühe der letzten Tage!

Frage: warum die Kürzung des Zitats? Gerade dieser Vorsatz erschien mir wichtig. Er betont den Zusammenhang seiner Predigt mit den aktuellen Ereignissen der Novemberpogrome. Ich hätt's drin gelassen.

Trotz des großen Umbaus ist der langatmige Teil über die Bezeichnung vorne drin geblieben. Als Leser gewinnt man den Eindruck, dass man sich sehr viel mehr mit einer Bezeichnung als mit den Ereignissen befassen will. --Dadamax 14:18, 23. Mär 2006 (CET)

Material für 5.2

Dieses Kapitel könnte Erinnerungskultur zum Novemberpogrom heißen und sich mit der unterschiedlichen Vergangenheits-Bewältigung / politischen Erinnerungskultur in BRD und DDR (+ Österreich) beschäftigen. Dazu Lit:

• Harald Schmidt: Antifaschismus und Judenverrfolgung. Die "Reichskristallnacht" als politischer Gedenktag in der DDR. Göttingen 2004 / Rezension dazu in: Zeitschrift für Geschichtswissenschaft 53(2006) H.1, Seite 93ff
• Harald Schmidt: Erinnern an den "Tag der Schuld". Das Novemberpogrom 1938 in der deutschen Geschichtspolitik. Hamburg 2001

Holgerjan 21:52, 23. Mär 2006 (CET)

Im Absatz "Die Haltung der nichtjüdischen Deutschen"

"Sie mahnten die „humane“ Ausgrenzung der Juden an, schwiegen dann aber zu sämtlichen Gewalttaten und judenfeindlichen Gesetzen der Folgezeit..."

Man sollte nach Meinung der Kirche Juden also auf humane Weise ausgrenzen??? wohl kaum...

Doch, so redeten sie tatsächlich, man glaubt es kaum. Was "human" war für sie, sträubt einem sämtliche Nackenhaare. Arbeitslager ja, Vertreibung ja, Vernichtung und Gasöfen erst systematisch ignorieren, hinterher behaupten, man habe das nicht gewusst und nicht gewollt. Diese Feigheit und Ignoranz nannten sie später auch noch "Widerstand". Jesusfreund 00:08, 30. Mär 2006 (CEST)

Nochmal die leidigen Opferzahlen

Mit der Schätzung "bis zu 400 Toten" kann etwas nicht stimmen:

91† laut internem Bericht der NSDAP (das waren doch nur die vom 9. auf den 10. 11. Ermordeten ohne die im KZ "Verstorbenen", oder sehe ich das falsch?)

+ 207† (Buchenwald)

+ 176† (Dachau)

+ x† (Sachsenhausen)

Das wären in der Summe schon 474+x; geht man davon aus, dass in Sachsenhausen prozentual ebensoviele wie in den anderen Lagern umkamen (also 11.000 + 9.845 Inhaftierte geteilt durch 383 Tote geteilt durch 100 = 0,54 Prozent --> 6000 geteilt durch 0,54 Prozent mal 100 = 32 Tote, dann landet man bei etwa 500 Toten.

Hinzu kommt eine Unklarheit im vorgefundenen Artikeltext:

Diese Verhaftungswelle kostete weit mehr Menschenleben als die eigentliche Pogromnacht,

heißt es dort zunächst, ohne dass eine Zahl genannt wird. Es folgt die vage Aussage:

Mehrere Hundert Deportierte starben in der folgenden Lagerhaft...,

dann zwei exakte Zahlen und eine Unbekannte für die drei KZs. Wiederum unaufgeschlüsselt heißt es danach:

Bereits bei der Ankunft in den KZs wurden manche Juden erschossen, viele starben bei Fluchtversuchen oder an den Strapazen der Zwangsarbeit in den Lagern.

Unklar ist mir vor allem, ob in der Schätzung von 400 Morden inklusive Selbstmorden auch die bei Fluchtversuchen und/oder an den Strapazen Gestorbenen enthalten sind, oder ob diese noch hinzu kamen.

Wenn man sich dann noch die 7.000 bis 8.000 jüdischen Wohnungen und Geschäfte vorstellt, die zerstört wurden, dann müssen mindestens ebensoviele Menschen allein dabei von Rauswurf, Bedrohung, Schlägen, Misshandlung, Verletzungen, Vergewaltigungen betroffen worden sein. Allein dabei kommt man wohl mit den 91 von den Nazis selber angegebenen Toten wohl nicht hin. Jesusfreund 04:23, 2. Apr 2006 (CEST)

Hinweise

anlässlich der Kandidatur für Exzellenten Artikel:

A) Der 1. Abschnitt „Vorbereitungen“, der sich hauptsächlich auf einen Weblink („Ungereimtheiten“) stützt und seine Aussage mit „wahrscheinlich“ absichert, veranlasste mich zu einer Recherche.

Ergebnis: Bei Longerich, der in einem eigenen lesenswerten Kapitel die Radikalisierung seit Ende 1937 eingehend beschreibt, habe ich dann die Kernaussage bestätigt gefunden: „Tatsächlich ist Grynspans Attentat für die Vorgeschichte des Pogroms ohne kausale Bedeutung. Er lieferte lediglich der NS-Propaganda eine willkommene Rechtfertigung zur Auslösung des Pogroms, den, wie wir gesehen haben, Teile der Partei bereits seit dem Frühjahr 1938 vorbereiteten und der die Voraussetzung für den aus „wehrwirtschaftlichen“ Gründen dringend für notwendig erachteten finalen Zugriff auf die jüdischen Vermögen bilden sollte, der ebenfalls bereits seit dem Frühjahr 1938 vorbereitet wurde.“ Peter Longerich: Politik der Vernichtung. Eine Gesamtdarstellung der nationalsozialistischen Judenverfolgung. München 1998, ISBN 3-492-03755-0 , Seite 198

B) Zum Begriff Drittes Reich sind einige meiner Recherche-Ergebnisse nachzulesen in Diskussion:Hamburg_im_Dritten_Reich_und_Zweiten_Weltkrieg#Nazi-Begriff?, inzwischen auch in Drittes Reich eingearbeitet.

C) Beweggründe der Bundesregierung (zur Frage von Benutzer:The Peter): Einige Informationen findet man bereits oben auf dieser Seite unter „Bestrafung 3“. Frei stellt auf Seite 30 dar, dass die Justizminister der Länder eine Bundesamnestie aus Anlass der Staatsgründung planten und dabei mehr als die „Notkriminalität“ im Auge hatten. Sie verabredeten, im Hinblick auf die Alliierten die „Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Organisationsdelikte nicht gesondert zu erwähnen“, aber stillschweigend einzubeziehen. Norbert Frei folgert: „Der gedankliche Schritt zur Einbeziehung auch genuin nationalsozialistischer Straftaten war damit vollzogen...“ Beweggrund IMO: Integration von Belasteten, Schlusstrich-Mentalität der Bevölkerung folgend. – Adenauer schloss sich an (so Frei), weil er im Konflikt Länder-Bund einen Präzidenzfall zu seinen Gunsten schaffen wollte. NACHTRAG: Von der Amnestie/Straffreistellung haben 700.000 Personen profitiert, welche Geldbußen bis 5.000 DM oder Haftstrafe bis 6 Monaten hatten. Weitere 35.000 Personen, die Haftstrafen von 12 Monaten hatten, wurden auf Bewährung entlassen; 250.000 Verfahren wurden eingestellt. Beleg: Annette Weinke: Die Verfolgung von NS.Tätern im geteilten Deutschland. Paderborn 2002, ISBN 3-506-79724-0 Seite 59 Holgerjan

D) @ Benutzer:Jesusfreund Für meinen Teil muss ich hinter die Literaturangaben des Artikels bei Schmid hinzufügen = (nicht eingesehen). - Ich staune über deine ungeheuren Arbeitsleistung. Holgerjan 19:36, 2. Apr 2006 (CEST) - Morgen werde ich mich aber dort einlesen...Holgerjan

Vorbereitungen

Ich habe ziemlich lang gegrübelt, wie die einzelnen Infomationen dieses Abschnitts wohl zu verstehen sind. Jetzt hab ich das Ergebnis dieser Grübeleien mal so zusammengestellt, wie ich es ausdrücken würde. Schaut mal, ob es stimmt. - Besonders schwer verständlich fand ich ich Bemerkungen über Österreich. Vielleicht lieg ich da völlig daneben. -- Peter Steinberg 00:11, 6. Apr 2006 (CEST)

Nee, du hast das wohl richtig verstanden. Ich habe nur den Passus zu Görings Verordnungen wieder an die erste Stelle gerückt, weil dann klarer wird, dass es auch bei den Vorbereitungen auf KZ-Inhaftierung um Enteignung ging, weil diese schon geplant war. Ich bin auch nicht sicher, ob die Verordnungen nicht das ganze Reich betrafen. Ich recherchiere das nach. Jesusfreund 00:19, 6. Apr 2006 (CEST)

Formales

In einer Gliederung wird üblicherweise kein gesonderter Gliederungspunkt erstellt, wenn es in der Ebene nicht mindestens zwei Überschriften gibt. Bei den Gliederungspunkten im Inhaltsverzeichnis sollten daher die Überschriften

3.3 Die Haltung der nichtjüdischen Deutschen

   3.3.1 Die Haltung der Kirchen

entweder unter einer Überschrift zusammengefasst werden, zum Beispiel so:

3.3 Reaktionen

   3.3.1 Reaktionen der nichtjüdischen Bevölkerung

   3.3.2 Reaktionen der der christlichen Kirchen

ODER die Haltung der Kirchen als Punkt 3.4 aufgegriffen werden.

Es wäre aber vielleicht ganz gut, wenn der entsprechende Autor selbst entscheidet, welche Variante/Überschrift etc. er besser findet.

-- Katharina B. 17:49, 7. Apr 2006 (CEST)

Dein berechtigter Hinweis wurde aufgegriffen und umgesetzt, danke. Jesusfreund 20:48, 7. Apr 2006 (CEST)

Belegstellen-Nachweis

@Jesusfreund: 1) Appeasement = Benz, Enzyklopädie des NS, Seite 680. - 2) Goebbels Zitat "Ich arbeite großartig..." Tagebuch und Tag im Text schon angegeben., Zitat kann in einer der beiden unterschiedlichen Ausgaben der Tagebücher daher gefunden werden. 3) Zitat "Die Sache geht als Reichskristallnacht in die Geschichte ein" findet sich bei Harald Schmid, Erinnern an den Tag..., Seite 82 unter Anm. 57 --- Welche Belege noch gewünscht? Holgerjan 19:43, 7. Apr 2006 (CEST)

Vielen Dank! Kannst du eigentlich doch selbst einsetzen, sofern nötig?

Dem Hitlerzitat von Henry Pisker fehlt noch ein Beleg; auch dem im Satz versteckten Teilzitat über den Inhaftierungs- und Abschiebungsbefehl für die polnischen Juden. Weitere weiß ich momentan nicht. Danke! Gruß, Jesusfreund 20:48, 7. Apr 2006 (CEST)

Reaktionen des Auslands

außenpolitisch: Hermann Graml: Effekte der "Reichskristallnacht" auf die britische und amerikanische Deutschlandpolitik. In: Zeitschrift für Geschichtsunterricht 46(1998) Seite 992-996

wirtschaftlich: Raul Hilberg: Die Vernichtung der europäischen Juden. Frankfurt/M 1990, ISBN 3-596-10611-7 , Band 1, Seite 46/47 Holgerjan

Flachglas oder Kronleuchter

Bevor es zum Dauerstreit kommt. Bitte hier diskutieren. €pa hat eingefügt: Mit „Kristallnacht“ waren vermutlich die während des Pogroms zerschlagenen Prachtfenster der Synagogen, Schmuckgläser, Kronleuchter u. dergl. angezielt. --- Das ist sehr vermutlich! Immerhin hat Göring sich darüber erregt, dass die halbe Jahresproduktion Belgiens an Kristallglas (=für Schaufensterscheiben, damals nur dort hergestellt)) vernichtet worden sei und nun für Devisen wieder beschafft werden müsse. Belegt durch das Protokoll der Besprechung nach dem Pogrom. Holgerjan 20:02, 7. Apr 2006 (CEST)

Inhaltliche Fragen

Wenn es 1938 noch etwa 350.000 deutsche + 200.000 österreichische Juden gab, wie konnte diese Minderheit von einem Prozent aller Deutschen soviel ökonomische Bedeutung haben? Wer davon soll 1938 die 8,5 Milliarden Reichsmark noch besessen haben? Die schleichende Arisierung war doch seit 1933 im Gange. Gab es tatsächlich noch soviele Superreiche unter den restlichen Juden? Oder war auch das zum Teil nur Propaganda? Wie konnten die Überlebenden die "Buße" überhaupt aufbringen, zumal wenn ein Teil davon - vornehmlich die Wohlhabenden - schon im KZ war? Jesusfreund 18:14, 8. Apr 2006 (CEST)

Hä? Viele wirre Fragen tragen nicht zur Klarheit bei, was Du wissen willst. Bezug? --PaCo 18:20, 8. Apr 2006 (CEST)

Ich versuche mir nur konkret vorzustellen, wer die 8,5 Milliarden besaß, wie das errechnet wurde und wie die Juden in einem Jahr über eine Milliarde davon aufbringen konnten. Es gab doch sicher eine Menge Arme unter ihnen, da ja schon viele ihren Beruf nicht mehr ausüben konnten und ihre Betriebe verkaufen mussten. Und die erste Rate wurde ja fällig, als die wohlhabenden Inhaftierten noch im KZ saßen. Die mussten allerdings unterschreiben, dass sie ihr Eigentum dem Staat schenkten, vielleicht wurde das mit eingerechnet in die "Buße". Jesusfreund 18:35, 8. Apr 2006 (CEST)

Ich habe jetzt nur Informationen zu Österreich zur Hand (zu beachten: die Arisierung setzte hier erst ab dem „Anschluss“ 1938 ein).

Am 26. April 1938 wurde in Österreich, bzw. der "Ostmark", die "Verordnung über die Anmeldung jüdischen Vermögens" erlassen. Juden mussten ihr gesamtes Eigentum (in- und ausländisches Vermögen, kapitalisisertes Einkommen usw.) bewerten und, sofern der Wert 5000 RM überschritt, melden. Im Bericht des Staatskommissars für Privatwirtschaft Walter Rafelsberger vom 1. Februar 1939 wurden als Gesamtsumme 2,042 Milliarden RM angegeben. Die Österreichische Historikerkommision (auf deren verschiedenen Publikationen alle Angaben, die ich hier notiere, basieren; die Website ist leider ausgerechnet in diesen Tagen wegen Umgestaltung offline) errechnete auf Basis der damaligen Akten vor wenigen Jahren einen Betrag zwischen 1,842 und 2,9 Mrd. RM.

Betreffend die Novemberpogrome: ich habe leider keine Zahlen dazu (suche aber noch danach). Wie bereits im Artikel kurz erwähnt wird, wurden die Ansprüche aus Versicherungen nicht den jüdischen Eigentümern ausbezahlt, sondern vom Staat eingefordert. Die Inhaber der Versicherungspolizzen mussten aber weiterhin die Prämien für die Versicherungen bezahlen. --Tsui 19:02, 8. Apr 2006 (CEST)

@Jesusfreund: 1) eMail mit Anhang betr. Rezeptionsgeschichte habe ich gerade an dich geschickt. 2) Große Zahlen erschrecken wirklich! Das gibt aber pro Person 15.454 RM (falls ich das richtig rechne) - auch noch viel Geld, aber vorstellbar. Vor allem: Wenn wirklich über 1 Mrd. Buße bezahlt wurde? Wo ist das Problem?

@Tsui: Die Versicherungsleistungen waren dagegen minimal - oben auf der Disku "Abschnitt Versicherungsleistung" habe ich dazu schon was gesagt. Gruß Holgerjan 21:14, 8. Apr 2006 (CEST)

@Jesusfreund: 1950 schätzte der hessische Finanzminister das rückzuerstattende Vermögen an NS-Verfolgte,(darunter das meiste wohl an jüdische Geschädigte) auf 37 Milliarden DM. Es kam dann zum skandalösen Ausspruch: "Wenn wir diese Summe aufzubringen hätten, müssten wir alle den Gashahn aufdrehen." - Beleg bei Constantin Goschler (müsste ich mühsam heraussuchen / Ersatzweise auch zitiert in: Michael Kißner: Das Dritte Reich, Darmstadt 2005, ISBN 3-534-14726-X, Seite 108)

Im Vorraum der Neuen Synagoge mit der goldenen Kuppel, Oranienburger Straße, Berlin Mitte, legten SA-Männer Feuer. Der herbeieilende Vorsteher des Polizeireviers 16, Wilhelm Krützfeld, erschien mit einigen Beamten, verwies auf den Denkmalschutz des Gebäudes, verjagte die Leute und holte die Feuerwehr, die den Brand löschte. Krützfeld wurde zwei Tagr später vom Polizeipräsidenten gerüffelt; es geschah ihm aber sonst nichts. Nach: Wolfgang Benz: Die Geschichte des Dritten Reiches. München 2000, ISBN 3-89331-449-0 Seite 143/144 (Ausgabe der BZ für polit.Bildung)Holgerjan

Zahlenangaben

zur jüdischen Emigration: (1933 im Reich vermutlich 505.000 bis 525.000 Glaubensjuden plus X assimilierte J.) 1933=37.000 / 1934=23.000 / 1935=21.000 / 1937= 23.000 / 1938=40.000 / 1939=78.000 (Volkszählung von 1939=213.390 Juden/Geltungsjuden) / 1940=15.000 / 1941=8.000 (Volkszählung 1.Okt. 1941 = 164.000 Juden im vergrößerten Reich) --- Zahlen aus Vorlesung Prof. Büttner WS 2005/6 Holgerjan 15:37, 9. Apr 2006 (CEST)

Mit = meinst du wahrscheinlich: "Minus" durch Ausreise/Abwanderung? Die Summe von 222.000 (1933-1939) deckt sich in etwa mit der Angabe von 200.000 im Text; auch die Ausgangszahl von 540.000 deutschen + österreichischen Juden 1938 scheint zu stimmen. Jesusfreund 16:03, 9. Apr 2006 (CEST)

Klar. Ich habe die Zahl der Emigranten im Jahr X gemeint. Holgerjan

Bilder

Hier [18] gibt es noch ein Copyleft Bild: Mahnmal fuer die Opfer der Novemberpogrome vom 9. November 1938 in Muenster (Westf.), Germany. - Wie können wir das einbauen? Grüße, -- andrax 15:44, 9. Apr 2006 (CEST)

Man muss den unrast-verlag nach den Rechten für das Foto fragen. Fotograph usw. Und es dann lizensieren. Sinnvoll wäre es, der Artikel bekäme noch zwei Fotos, die die Novemberprogrome selbst darstellten. Andrax? Holgerjan? habt Ihr da keine Quellen von Fotos die man lizensieren kann? --PaCo 15:52, 9. Apr 2006 (CEST)

Die Rechte sind nach Auskunft des Verlages freiverfügbar "Copyleft". Angaben in detail [19]. Reicht das? -- andrax 17:21, 9. Apr 2006 (CEST)

Früher zerstörte Synagogen

...von meiner Disku hierher verschoben, da thematisch relevant. Jesusfreund 18:14, 9. Apr 2006 (CEST)

In der Minute deiner Nachricht las ich bei Rita Thalmann , dass die Münchner jüdische Gemeinde schon am 8. Juni 1938 die Nachricht erhielt, das Synagogengebäude nebst benachbartem Gemeindehaus sei innerhalb von 24 Stunden dem Staat abzutreten, da es abgerissen werden müsse. Am Morgen des 9. Juni begann der Abriss; es sollte einem Parkplatz weichen... Grüße an die Architekten!!! Jesusfreund 23:50, 8. Apr 2006 (CEST)

Wohl bekannt! In Nürnberg war das einen Monat später dank Streicher nicht anders! Und noch ein Fundstück: 1950 schätzte der hessische Finanzminister das rückzuerstattende Vermögen an NS-Verfolgte (darunter das meiste wohl an jüdische Geschädigte) auf 37 Milliarden DM. Es kam dann zum skandalösen Ausspruch: "Wenn wir diese Summe aufzubringen hätten, müssten wir alle den Gashahn aufdrehen." - Beleg erstmals bei Constantin Goschler (müsste ich mühsam heraussuchen / Ersatzweise auch zitiert in Michael Kißner: Das Dritte Reich. Darmstadt 2005, ISBN 3-534-14726-X, Seite 108) Holgerjan

Entschädigung

Die Frage der Entschädigung ist im Artikel noch gar nicht thematisiert; vielleicht muss man auch nur einen Verweis auf andere Artikel dazu setzen. Wer finanziert eigentlich den Wiederaufbau zerstörter Synagogen in deutschen Städten? Jesusfreund 00:39, 9. Apr 2006 (CEST)

dazwischengedrängel/Bearbeitungskonflikt:

Für München weiß ich es "zufällig": Der Museumsteil wird von der Stadt bezahlt, der Rest wird von dem damaligen "Grundstücksverkauf" und einem weiteren Immobilientausch finanziert. Ach so: die oben genannten 37 Mrd. musst du mit dem Faktor 9 multiplizieren, um den Wert für 1999 einschätzen zu können. Im übrigen: Die Probleme sind sehr umfassend. Hast du mal bei Deutsche Wiedergutmachungspolitik reingesehen? Auch in die Disku? Holgerjan

Ja, weißt du doch, dass wir Artur Zahn gemeinsam Paroli geboten haben. - Aber die Komplexität des Themas soll uns nicht hindern, wenigstens ein paar Beispiele bezüglich des Wiederaufbaus von Synagogen zu bringen. Jesusfreund 00:52, 9. Apr 2006 (CEST)

Beispiele für Zivilcourage

Mal was anderes: Ich habe in Erinnerung, dass es (in München??) Feuerwehrleute gab, die den Synagogenbrand gelöscht haben. Wisst Ihr mehr, wer, ob, wo? --PaCo 00:42, 9. Apr 2006 (CEST)

Dazu werde ich die Tage Dieter Obst lesen (siehe Literatur NP); er hat die individuellen Strafverfahren gegen Beteiligte nach 1945 detailliert ausgewertet. Es gab sehr verschiedene Reaktionen. München allerdings war die Stadt der braunen "Bewegung" und wie wir ja gerade feststellten, war die dortige Synagoge drei Monate vorher zerstört worden. Jesusfreund 00:46, 9. Apr 2006 (CEST)

Sowas ich auch gerade vor wenigen Tage gelesen! Ein Revierführer verhinderte die Zerstörung und wurde dafür gerüffelt: Er sei der einzige gewesen ... Ich poste an dieser Stelle, wenn ich's wiederfinde. Holgerjan ich habe es gefunden, schreibe es aber doch besser auf die Disku zum Artikel. Holgerjan

In Berlin ist der Brand der Synagoge in der Oranienburger Straße auf Veranlassung des dortigen Reviervorstehers gelöscht worden. Die Details hab ich jetzt nicht im Kopf, es gibt aber ein Buch darüber (Heinz Knobloch: Der beherzte Reviervorsteher). -- lley 08:37, 10. Apr 2006 (CEST)

Der Fall steht schon im Artikel (Buch nicht). Jesusfreund 11:31, 10. Apr 2006 (CEST)

In Rexingen sei die - selbstverständlich gemischte - freiwillige Feuerwehr ausgerückt und habe den Brand gelöscht, erzählte mir meine Tante. Ob sie selbst Augenzeugin war, weiß ich nicht, aber auf alle Fälle ihre Eltern. --Dadamax 12:19, 12. Apr 2006 (CEST)

Sprengung

Wurden wirklich alle drei Synagogen gesprengt? Kaum vorstellbar und für München nur begrenzt zutreffend: [20] Gruß Holgerjan 16:40, 9. Apr 2006 (CEST)

War auch nur begrenzt gemeint. Bei den anderen beiden weiß ich keine Details, sind auch inzwischen zuviel für den Text. Genug Fakten drin; Zeitpunkt des Abrisses in Dortmund muss noch überprüft werden. - Bist du einverstanden, alle Beiträge hier, die mit dem Thema zu tun haben, auf die Artikeldisku zu verschieben? Jesusfreund 16:56, 9. Apr 2006 (CEST)

Juden mussten ihre Gotteshäuser selbst abreißen:

Dazu ein Beispiel aus Münster (s. auch Bild oben): Zur Wiederherstellung eines ordentlichen Stadtbildes hatte die Jüdische Gemeinde die Synagogentrümmer auf eigene Kosten selbst zu beseitigen. Die Stadtverwaltung erzwang im März 1939 den Verkauf des Grundstückes für 28.000 Reichs-Mark, obwohl das Finanzamt einen an sich schon zu niedrigen Einheitswert von 52.000 Reichsmark festgesetzt hatte. Für die Abbruchkosten von 20.000 Reichs-Mark hatte die Gemeinde selbst aufzukommen. Die Kosten wurden von der Kaufsumme in Abzug gebracht. [21] -- andrax 18:31, 9. Apr 2006 (CEST)

... das Grundstück wurde zum Streitobjekt der Interessen rivalisierender Münsteraner Geschäftsleute, die einen wollten für ihre Kunden einen Spielplatz, die anderen einen Parkplatz. Faktisch wurde eine Löschbrunnen angelegt und Luftschutzgräben für die anderen Münsteraner. -- andrax 18:40, 9. Apr 2006 (CEST)

Sie mussten auch die Scherben selber auffegen, Trümmer räumen usw.: Das gehörte bereits zur "Judenbuße", also zur organisierten Demütigung und Entrechtung und zur Fiktion des von "den" Juden verursachten "Volkszorns". Ein perfider, ideologisch hermetisch abgeriegelter Zynismus. Jesusfreund 15:33, 12. Apr 2006 (CEST)

Jesusfreunds Revertierungen

Eigentlich hatte ich vor, mich für Ihre, Jesusfreund, Bemühungen um diesen Artikel an dieser Stelle oder auf Ihrer DiskussionsSeite zu bedanken; jetzt bin ich nur mehr verärgert über Ihre Revertierungen, die bei mir den Verdacht blanker Rechthaberei aufkommen lassen.

Natürlich führe ich keinen EditWar und natürlich rechtfertige ich hier auch nicht einzeln jede Änderung, die ich vorgenommen hatte und von Ihnen zurückgesetzt wurde. Ich bestehe auch nicht auf jeder meiner Änderungen. Aber wenn Sie es beispielsweise vorziehen zu schreiben, dass die Juden "ausgereist" seien - so wie ich, wenn ich auf UrlaubsReise bin -, so höhnt dies die Tatsache, dass sie, um ihr blankes Leben zu retten, ins Exil gezwungen wurden. Euphemismus nennt man das; und Goebbels Ministerium hätte auch von ausreisen gesprochen.

Oder wenn sie grammatikalisch falsch sind (Sie beginnen im Singular enden aber im Plural.) Oder eben: Der Dativ ist dem Genetiv sein Tod.

Tun Sie, was Sie wollen, führen Sie EditWar! Revertieren Sie nach Laune! Es ist ja jetzt ganz Ihr Artikel. --Dadamax 15:02, 12. Apr 2006 (CEST)--Dadamax 15:02, 12. Apr 2006 (CEST)

Quatsch, ist nicht mein Artikel und ich habe deine grammatisch richtigen Typo-Beseitigungen nicht revertiert. Nur die, die eine vorher klare Formulierung unnötig verkompliziert und verunklart haben. Siehe Versionszusammenfassung.

Aufregung über Reverts ist bei Wikipedia kontraproduktiv, damit muss man hier schlicht leben können, so ist das System nunmal eingerichtet und gedacht. Jesusfreund 15:25, 12. Apr 2006 (CEST)

"Gotteshäuser"

Dieser Begriff ist völlig unpassend. Das einzige "Gotteshaus" das die Juden kannten war der Tempel in Jerusalem. Die Synagogen sind Versammlungs- und Gebetshäuser der jüdischen Gemeinden, nicht "Wohnung" Jahwes. --PAXVOBISCUM 20:50, 13. Apr 2006 (CEST)

OK, aber dort wurde zu demselben Gott gebetet wie dem der Christen. Und das sollte hier ausgesagt werden, dass die Kirchen sich mit verweigerter Solidarität quasi selber amputiert haben. Jesusfreund 20:52, 13. Apr 2006 (CEST)

Es empfieht sich aber doch wohl, den angemessenen Begriff, nämlich den der Betroffenen, zu verwenden.
Die jüdische Religion auf diese Weise begrifflich "einzubürgern" sollte vor allem bei dem "Namen" des für den Artikel hauptveranwortlich scheinenden "Jesusfreund" nicht so einfach abgetan werden.
Ich erlaube mir daher eine Korrektur..
--PAXVOBISCUM 12:13, 14. Apr 2006 (CEST)

Ich hatte deine Korrektur doch gar nicht bemängelt, sondern stehengelassen. Mach keinen unnötigen Wind und greif keine Personen mit Anführungszeichen an. Hier gilt Assume good faith. Jesusfreund 12:50, 14. Apr 2006 (CEST)

@PAXVOBISCUM. Sowohl bei Jüdischen Gemeinden also auch in Presseberichten über Anschläge auf jüdische Gotteshäuser [22] als auch bei wikipedia Synagoge heißt es selbstverständlich "Gotteshaus". Woher nimmst du dein Wissen? -- andrax 12:03, 15. Apr 2006 (CEST)

„Nacht der langen Messer“

Benutzer:Chef hat bezweifelt, dass dieser Ausdruck zu den damals umlaufenden Bezeichnungen der Pogrome gehörte. Ich gebe das einfach so weiter und ersuche die, die dazu Quellen haben, es nachzuprüfen. Jesusfreund 13:28, 15. Apr 2006 (CEST)

Der Begriff ist eine allg. Redewendung für Konterrevolutionen, war aber bei den Nazis sehr beliebt (s. Röhm-Putsch). Für die Novemberpogrome wurde er seitens der Nazis verwendet: Beispielsweise üblich in der Hiltlerjugend. Siehe hier die Erpressung des Ausstattungshaus Bernheimer durch den Parteinachwuchs:

Unter den Münchner Geschäften, die "die verbrecherische Tat des jüdischen Mordbuben büßen mußten", befand sich neben dem Warenhaus Uhlfelder, dem Bankhaus Aufhäuser und dem Modehaus Hinzelmann auch das Ausstattungshaus Bernheimer. Im Geschäft wurden alle Glasscheiben zerschlagen, auch in den Parterreräumlichkeiten entstand durch die Verwüstungsaktionen von SA und SS erheblicher Sachschaden.

Reichsjugendführer Baldur von Schirach führte den Fall Bernheimer später als "besonders drastisches Beispiel der versuchten oder zum Teil wenigstens durchgeführten Plünderung" an. Die Hitlerjugend (HJ) soll sich an den Verwüstungsaktionen nicht beteiligt haben, schikanierte aber das vermögende jüdische Großbürgertum auf ihre Weise.

Mit den Worten "Sie wissen wohl nicht, daß diese Nacht die Nacht der langen Messer ist, in der jeder SS-Mann einen Juden erledigen kann" [18], erpresste der Parteinachwuchs von den Bernheimers Beträge in fünfstelliger Höhe. Die Mitglieder der HJ mussten sich später vor dem Obersten Parteigericht verantworten und Hermann Göring erklärte, "daß sich die Partei von Juden ja kein Geld schenken lassen könnte und außerdem nicht glaubhaft sei, daß der Jude Bernheimer ausgerechnet in dieser Nacht um 12 Uhr an Parteigliederungen Geld verschenkt hat." (19)

(18) (19) Zitiert nach Andreas Heusler / Tobias Weger: "Kristallnacht". Gewalt gegen die Münchner Juden im November 1938, München 1998, 103.

Vgl.: Jan Schleusener. Vom Kunsthändler zum Kaffeebauer.Ausschaltung und Emigration am Beispiel Bernheimer [23]

-- andrax 14:10, 15. Apr 2006 (CEST)

Du hast Recht, ich habe es eben auch gefunden, bevor ich dein Zitat hier las:

Die alarmierendsten Nachrichten kursieren in jüdischen Kreisen. Laut gut informierten Quellen hätte der letzte Parteikongreß [der Nazis] beschlossen, daß die SA und die SS im Fall eines Krieges eine "Nacht der langen Messer" gegen die Juden organisieren sollten.

(Rita Thalmann S. 31)

Ich füge es wieder ein. Gruß und Danke, macht Spaß so Jesusfreund 14:36, 15. Apr 2006 (CEST)

Weitere Überarbeitung

Ich habe die meisten - nicht alle - ausführlichen Kritikpunkte von Benutzer:Chef auf der Kandidatenseite abzutragen versucht. Hoffe es ist einiges noch deutlicher geworden. Siehe Versionsgeschichte von heute... Jesusfreund 16:21, 15. Apr 2006 (CEST)

Vorsicht beim Einbezug der Mefo-Wechsel in die offizielle deutsche Staatsschuld - es waren privatrechtliche Schuldtitel, die nicht zur offiziellen Staatsschuld gehörten (ein buchhalterischer Trick Hjalmar Schachts). Auch greift die nahegelegte Lesart, die Ausplünderung der Juden sei nur der Aufrüstung wegen erfolgt, vermutlich zu kurz, denn der Völkermord war auch ein primäres Motiv der NS-Führung. -- €pa 04:55, 16. Apr 2006 (CEST)

Wenn es nur ein Buchführungstrick war, dann gehörten sie ja faktisch zu dem Zustand, der Zahlungsunfähigkeit des Reiches befürchten ließ.

"Nur" der Aufrüstung wegen wird nicht gesagt, andere damit verbundene Ziele werden ebenfalls genannt - z.B. Auslöschen jüdischen Kulturerbes - , auch wenn das primäre Völkermordziel nur zurückhaltend angedeutet wird.

"Von Anfang an enthalten" hieß es bei Thomas Mann in Bezug auf den Krieg, wäre auch auf Holocaust ausdehnbar, wenn man "Mein Kampf" heranzieht; doch das stieß ja auf Widerspruch. Denn das wäre ja erst recht jene "programmologische" Interpretation, die Benutzer:Phi auf der Kandidatur kritisiert hat. Dieser Kritik hatte auch Benutzer:Holgerjan zugestimmt.

Benutzer:Chef kritisiert nun wiederum die Unentschiedenheit zwischen verschiedenen im Text angebotenen Erklärungen. Ich sehe das eher als Stärke des Artikels, dass er nicht versucht, dem Leser nur eine mögliche Deutung aufzudrängen, sondern die Fakten so weit als möglich für sich sprechen zu lassen. Jesusfreund 14:29, 17. Apr 2006 (CEST)

Nationales Gedenken

"Darin sah eine Minderheit der Bundestagsabgeordneten eine Chance zu einer gesamtdeutschen Identität, die die Freude über die Wiedervereinigung bewusst mit der Erinnerung an den Wendepunkt zum Holocaust als tiefste Schattenseite der deutschen Geschichte verbindet. [...] Beide Feiertage erfüllen in der Bevölkerung bisher nicht die ihnen zugedachte Rolle als Anstoß zum nationalen Gedenken."

Das ist doch unsachlich. Hier werden einseitig Argumente vorgebracht, Gegenargumente (z.B. wurde der 9. November von den Nazis jährlich in Erinnerung an ihren Putsch 1923 zelebriert) werden nicht genannt. WP-Artikel sollten in solchen Fragen nicht Partei ergreifen. Und vor allem nicht so dummdreist. --139.18.1.5 13:28, 18. Apr 2006 (CEST)

Dein Beitrag wird mir nicht verständlich. Den Vorwurf einer Einseitigkeit oder Unsachlichkeit kann ich nicht nachvollziehen. Welche neutrale Formulierung schlägst du vor? So ist deine Kritik nicht hilfreich. Nebenbei und sehr sachlich und neutral bemerkt: Mit Bewertungen wie "dummdreist" fördert man sicher nicht die sachliche Arbeit. Holgerjan 13:54, 18. Apr 2006 (CEST)

Mir auch nicht. Hier wird nur zutreffend darüber informiert, dass eine Minderheit es so sah und die Feiertage noch nicht so im Bewusstsein verankert sind, wie sie sein sollten.

Wenn du es anders siehst, bitte. Die "Gegenargumente" müssen nicht genannt werden, weil hier der längst entschiedene Streit um das Datum des Nationalfeiertags nicht neu aufgerollt werden muss. Das Ergebnis ist bekannt und wird genannt, das Minderheitsvotum auch, weil dieses zum Thema "Nationales Gedenken" - der Pogrome, nicht der vorherigen Nazipropaganda - gehört. Jesusfreund 14:15, 18. Apr 2006 (CEST)

Die oben zitierten Sätze sind POV in Reinform (siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt). Der erste Satz (wie dargelegt) wegen der darin enthaltenen Parteinahme, der zweite Satz stellt eine Behauptung (Meinung) als Tatsache hin. Ich hatte hier einen Vorschlag gemacht, Benutzer JF wollte aber die Sätze gern behalten (vgl. [24]). --139.18.1.5 14:26, 18. Apr 2006 (CEST)

Das ist nun Quatsch in Reinform, denn eine Information über einen real vorhandenen POV ist keine Übernahme desselben.

Und die Annahme der Feiertage in der Bevölkerung lässt sich unschwer an den Besucherzahlen für Gedenkveranstaltungen ablesen, auch das ist also nicht subjektiv.

Deshalb kann ich an deinem Vorschlag erstmal nichts abgewinnen. Da musst du dich schon etwas auf andere Meinungen zubewegen, wenn dir an NPOV im Konsens liegt.

Und dazu ist hilfreich, auf persönliche Unterstellungen zu verzichten (die ohnehin Quatsch sind, wenn man voneinander nur den Nick und die Beiträge sieht). Jesusfreund 14:32, 18. Apr 2006 (CEST)

In der Sache sehe ich das auch so wie Benutzer:Jesusfreund: Der erste Satz gibt einen Standpunkt einer Minderheit wieder, ohne ihn sich zu eigen zu machen. Zumindest der Tag der Befreiung von Auschwitz scheint mir auch nicht verankert, sondern sehr abgehoben zu sein. - Auch hier ein Nebengedanke: Das Wort "Quatsch" ist auch wenig dienlich in der Sache. MfG Holgerjan 14:44, 18. Apr 2006 (CEST)

Es ist aber nicht der Sinn von WP, über Fragen wie die "ausreichende" Verankerung dieses Gedenktags zu entscheiden. Überlassen wir das doch den Feuilletons. --139.18.1.5 15:10, 18. Apr 2006 (CEST)

Entschieden wird hier von uns Wikipediaautoren gar nichts, wenn ein Aspekt einer tatsächlich stattgefundenen Diskussion - welches Datum nationale Identität ausdrücken und fördern könne - zutreffend wiedergegeben wird. Wie der Leser es sehen möchte, wird ihm damit in keiner Weise vorgeschrieben.

Wenn alle Deutschen am 27. Januar an die Novemberpogrome denken würden, statt das Wochenende zu verlängern o.ä., könnte man eher vermuten, dass hier POV steht. Jesusfreund 15:47, 18. Apr 2006 (CEST)

Namensgebung in der DDR

Gab es einen Unterschied in der Namensgebung zwischen der offiziellen Bezeichnung „faschistische Pogromnacht“ und der Bezeichnung „Kristallnacht“ auf Briefmarken? --Nightflyer 22:05, 2. Mai 2006 (CEST)

Hä? Zwei unterschiedliche Bezeichnungen sind zwei unterschiedliche Bezeichnungen. Das liegt an der unterschiedlichen Namensgebung. Und? Wie war nochmal die Frage? --PaCo 03:38, 3. Mai 2006 (CEST)

Sorry, wenn ich mich unklar ausgedrückt habe. Im Artikel steht: In der DDR hießen die Ereignisse offiziell „faschistische Pogromnacht“. Daneben ist eine Briefmarke mit dem Aufdruck: Nie wieder Kristallnacht. Also: Entweder stimmt der erste Satz nicht oder es ist eine inoffizielle Briefmarke. Wer kann das Rätsel lösen? --Nightflyer 20:34, 3. Mai 2006 (CEST)

Vielleicht lässt sich Nie wieder Kristallnacht doppelt deuten: Wir wollen "Rassenfeindlichkeit" die zu Pogromen führt nie wieder dulden und den Namen Kristallnacht nicht mehr offiziell verwenden. :) --PaCo 20:38, 3. Mai 2006 (CEST) edit:PaCo 20:52, 3. Mai 2006 (CEST)

Dies ist ein Exzellenter Artikel. Ich habe etwas gezögert, die Briefmarke einzustellen. Aber dieser absoluten Aussage: In der DDR hießen die Ereignisse offiziell „faschistische Pogromnacht“. kann ich nicht folgen. Das Vielleicht von dir ist Glaskugelleserei. Wahr oder nicht wahr? --Nightflyer 23:36, 3. Mai 2006 (CEST)

Weißt Du das Datum, wann die Marke gedruckt wurde? Möglich wäre ja, dass die Briefmarke aus den 50-Jahren ist und diese "offiziellen Sprachregelungen" der DDR erst später eingeführt wurden. - Ändere aber in jedem Fall doch ruhig den Artikel, in dem Du die Aussage abschwächst. So wie es jetzt da steht, scheint es ja schon widersprüchlich zu sein, da hast Du recht. Auch der exzellenteste Artikel kann noch verbessert werden. :) --PaCo 01:01, 4. Mai 2006 (CEST)

Nach meinen bisherigen Recherchen war der Sprachgebrauch auch in der DDR nicht so festgezimmert, dass nur noch ein Begriff benutzt werden durfte; ein Orwellstaat war die DDR nicht. Nach 1945 wurde auch "drüben" öfter von Kristallnacht geredet.

"Judenpogrome" war aber schon doch der "offizielle" Terminus. Deshalb muss man an dem Satz nix ändern. Jesusfreund 01:06, 4. Mai 2006 (CEST)

Liefere doch bitte Belege für den offiziellen Terminus. Und: War er nun „faschistische Pogromnacht“ oder "Judenpogrome". Sooooo offiziell scheints nun doch nicht gewesen zu sein. Nightflyer hat doch recht. Eine Briefmarke ist ja nun wirklich kein heimliches Zimmergeflüster, das die Stasi nicht hören darf. - M.E. spricht nichts gegen eine Abschwächung des Satzes. --PaCo 01:16, 4. Mai 2006 (CEST)

Hier steht, dass die DDR "faschistische Pogromnacht" benutzte, während die KPD 1938 von "Judenpogromen" sprach. "Offiziell" ist für mich vor allem, was bei den Gedenktagen in der DDR verwendet wurde, sofern es welche gab. Bis jetzt habe ich noch nichts Gegenteiliges gefunden; Anlass und Jahr der Briefmarke würden weiterhelfen. Jesusfreund 01:27, 4. Mai 2006 (CEST)

"Verwendung" und "Benutzung" ist ja nicht gleichbedeutend mit "offizieller Terminus". Insofern finde ich die Abschwächung sinnvoll, die ich inzwischen gemacht habe. Die Briefmarke ist ja auch eine Art Quelle der Sprachverwendung.--PaCo 01:33, 4. Mai 2006 (CEST)

Jou, ist OK. Starkes Indiz, dass der Begriff tatsächlich offiziell war, ist für mich dieser Beleg: Verband der Jüdischen Gemeinden in der DDR; Panorama DDR - Auslandspresseagentur GmbH Damit die Nacht nicht wiederkehre. Gedenken an die faschistische Pogrom-Nacht vom 9. November 1938. Eine Dokumentation. - Berlin (Ost), 1988 - wenn die jüdischen Gemeinden in der DDR es so nannten, dann wird es wohl so gewesen sein dort. - Auch die PDS-Linkspartei redet heute noch so laut Google. Jesusfreund 01:41, 4. Mai 2006 (CEST)

Wenn es noch interessiert: Datum der Erstausgabe war der 9. November 1963. Der dazugehörige Sonderstempel auf dem Ersttagsbrief lautete: Zur Mahnung an die Kristallnacht 1938. Quelle ist eine Versteigerung bei eBay:[[25]] --Nightflyer 20:58, 4. Mai 2006 (CEST)

Also... ich komme aus der ehemaligen DDR und kannte damals zwar beide Begriffe, jedoch war in diesem Zusammenhang auch im Schulunterricht und in Büchern eher der Begriff "Kristallnacht", "Reichskristallnacht" gebräuchlich, obwohl ja bekanntlich "Pogrom" aus dem Russischen kommt ;o) Seit der "Wiedervereinigung" ist jedoch nur noch der Begriff "Pogromnacht" im offiziellen Sprachgebrauch... so zumindest mein Eindruck... Gruß Martin ;o)

Bild

wie wärs mit [26] diesem?--Janneman 02:03, 19. Mai 2006 (CEST)

OK, aber ist das Bild gemeinfrei? Geht aus den Angaben dazu nicht klar hervor. Jesusfreund 09:56, 19. Mai 2006 (CEST)

Das Stadtarchiv Pforzheim hat zwei Bilder freigegeben, weiß nicht, ob sie noch passsen:

Datei:Zerrenerstrasse Synagoge 10 Nov 1938 Aussenansicht.jpg Synagoge Zerrenerstrasse, Pforzheim, nach der Zerstörung, Aussenansicht	Datei:Zerrenerstrasse Synagoge 10 Nov 1938 Innenansicht.jpg Synagoge Zerrenerstrasse, Pforzheim, nach der Zerstörung, Innenansicht

Die Lizenz ist geklärt. --tickle me 03:58, 29. Mai 2006 (CEST)

Nationales Gedenken

"Beide Feiertage erfüllen in der Bevölkerung bisher nicht die ihnen zugedachte Rolle als Anstoß zum nationalen Gedenken."

Es kann doch nicht so schwer sein, jemanden zu finden der dies als Meinung vertritt und es im Artikel auch als solche zu kennzeichnen. Ich schaue mir jedenfalls nicht länger an, wie hier Stimmungsmache betrieben wird. --139.18.1.5 10:48, 22. Mai 2006 (CEST)

Diese Meinung vertritt z.B. Wolfgang Benz, anerkannter deutscher Antisemitismusforscher (Juden in Deutschland nach 1945: Zwischen Antisemitismus und Philosemitismus. In: Ich bin geblieben - warum? hrsg. von Katja Behrens, Bleicher-Verlag 2002, Auszug abgedruckt bei Hagalil)

Ist dir eigentlich klar, dass du selber die Richtigkeit des Satzes beweist, wenn du solche allgemein beobachtbaren Binsenweisheiten als "Stimmungsmache" abtust? Es ist für jedermann anhand der Beteiligung an Gedenkveranstaltungen nachvollziehbar und bedarf keiner ausgiebigen "Statistik", dass die Feiertage 3.10. und 27.1. von den meisten Deutschen nicht zum Gedenken, sondern als Urlaubs- und verlängerte Wochenend-Tage genutzt werden.

Sich oder irgendjemand dadurch angegriffen zu fühlen und in Revertreflexe zu verfallen, obwohl du als IP hier höchstwahrscheinlich NICHTS zur Darstellung des recht komplexen Themas beigetragen hast, ist schon recht merkwürdig. Such doch mal selber nach Belegen, wenn dir das so wichtig ist und du dich an so einem Satz so hochziehen musst. Jesusfreund 11:31, 22. Mai 2006 (CEST)

Warum so gereizt? - 139.18.1.5 könnte vielleicht Sinnvolleres (auch: als sich etwas anzusehen, was er nicht ansehen will) tun, aber er darf POV kritisieren. --PaCo 11:50, 22. Mai 2006 (CEST)

Klar darf er. Ich übrigens auch. Und nach der dritten Erklärung für den Satz, der keinen besonderen POV enthält, sondern eine allgemein nachvollziehbare Tatsache nennt, hat er edit war zu unterlassen und nicht Energien zu binden mit bereits ausdiskutierten Banalitäten. Ein Beleg wurde genannt, aber Benz bestätigt hier nur das, was jeder wahrnehmen kann. Jesusfreund 11:55, 22. Mai 2006 (CEST)

Seit wann entscheidest DU, wie anderer Leute Gedenken auszusehen hat? Ich fordere dich hiermit ein letztes Mal auf, die entsprechende Stelle als Zitat, Meinungsäußerung o.ä. kenntlich zu machen. --139.18.1.5 12:32, 22. Mai 2006 (CEST)

Warum so gereizt? Ist doch längst geschehen. - Nebenbei: Willst du dich nicht mal anmelden?--PaCo 12:35, 22. Mai 2006 (CEST)

Synagoge Oranienburger Straße

Das Bild der Synagoge der Oranienburger Straße sollte aus dem Artikel herausgenommen werden und ggf. Textbezug dazu ebenfalls, da diese Synagoge nicht in der Reichskristallnacht zerstört wurde (Polizeibeamter verhinderte die Brandstiftung), sondern erst im englischen Bombenhagel 1943. Dies ist eigentlich seit längerem bekannt, da das Bild der brennenden Synagoge der Oranienburger Str., wie es eben auch in Schulbüchern verwendet wurde, als Fälschung bzw. Retusche offiziell erkannt wurde. Siehe dazu [27] --141.76.45.34 00:31, 6. Okt 2006 (CEST)

Bildwarnung

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• Jusjih  setzt Lösch-Marker Del für Image:Zerrenerstrasse_Synagoge_10_Nov_1938_Aussenansicht.jpg

{{del}} Insufficient evidence of copyright permission. --~~~~ (diff);

-- DuesenBot 08:13, 6. Okt 2006 (CEST)

Vernichtungslager außerhalb des deutschen Reichsgebietes

Ich habe den Satz "...fand ihre planmäßige Ermordung seit 1941 großenteils in abgeschirmten Vernichtungslagern außerhalb des deutschen Reichsgebiets statt." ein wenig abgeändert zu "...fand ihre planmäßige Ermordung seit 1941 großenteils in abgeschirmten Vernichtungslagern außerhalb des deutschen Reichsgebiets im sogenannten Generalgouvernement statt (Auschwitz-Birkenau war allerdings "Reichsgebiet", da dieser Teil Polens 1939 formell annektiert und nicht als besetztes Gebiet galt).".

Diese Ergänzung scheint mir deshalb wichtig, weil z.B. John Gudenus in seinem Wiederbetätigungsprozess sich damit verantwortete nicht die Existenz von Gaskammern generell in Zweifel gezogen zu haben: "Es gab Gaskammern, aber nicht im Dritten Reich, sondern in Polen". (Anmerkung: Neben Auschwitz-Birkenau gab es noch weitere Gaskammern auf "Reichsgebiet", John Gudenus ist mittlerweile rechtskräftig verurteilt.) Roland Scheicher 10:36, 9. Nov. 2006 (CET)

Die Argumentation Gudenus´ ist grotesk.

Die Begrifflichkeit, die man in Verbindung mit den natsoz. Vernichtungslagern häufig benutzt, ist "Altreich", um kennzuzeichnen, dass diese Massenvernichtungslager ausserhalb der Vorkriegsgrenzen lagen. Zutreffend ist, dass Kulmhof und gerade Auschwitz in annektierten Gebieten lagen, die als Provinzen/Gaue dem natsoz. Deutschland zugeschlagen worden sind. --ErzPoet 00:38, 23. Apr. 2007 (CEST)

Die Vernichtungslager lagen - wie es damals so schön hieß :-) - "in den wiederangegliederten deutschen Ostgebieten des Deutschen Reiches"...damit lagen sie auch in Deutschland bzw. auf dem Gebiet des Deutschen Reiches...nur das "Generalgouvernement" bildete ein "Reichsnebenland" und galt nicht als Teil des D.R.

"Altreich" ist im wesentlichen eine Behelfsbezeichnung nach 1945, um den Staat (Deutschland) von den nat.-soz. Verbrechen auszuschließen...aber 1940/41 lagen sie eben (wenn auch völkerrechtswidrig) im Deutschen Reich.

(Aber eigentlich verstehe ich diese Diskussion um die Frage nicht so ganz...und hoffe, daß meine Anmerkung hier nicht so verkehrt ist.) -- Mikkel 00:06, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich stimme dem Begriff Behelfsbezeichnung zu; "Altreich" so zu verstehen, dass damit Deutschland exkulpiert oder ausgeschlossen worden sei von der Verantwortung an Massenmorden, ist aber bar jeder Logik. Legitim halte ich die feststellende Beobachtung, dass die Vernichtungslager ausserhalb der Reichsgrenzen 1938/1939 liegen; der vorliegende Artikel stellt dies schliesslich auch fest.

Wieso die Diskussion? Wenn schon ergänzt, müsste auch das VL Kulmhof integriert werden - nicht nur Auschwitz. In der aktuellen Mischform ist der Satz eher missverständlich.Zutreffend und unmissverständlich wäre dieser Formulierungsvorschlag:

"fand ihre planmäßige Ermordung seit 1941 ausserhalb der Vorkriegsgrenzen Deutschlands (siehe Altreich (Deutschland) )in abgeschirmten Vernichtungslagern in annektierten ehemaligen polnischen Gebieten, im "Generalgouvernement" und "Reichskommissariat Ostland" statt."

--ErzPoet 00:41, 24. Apr. 2007 (CEST)

Dieser Punkt müsste hoffentlich mit der jüngsten Überarbeitung erledigt sein. Gruß, Jesusfreund 10:53, 24. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke auch, dass diese Formulierung ausreicht. Ich bin auch auf dieses Problem gestoßen, weil die nach Auschwitz in den Tod geschickten Juden am Vorabend ihrer Deportation vom eigens bestellten Gerichtsvollzieher (!) ein formgerechtes Schreiben gegen Unterschrift erhielten, wodurch ihr Eigentum beschlagnahmt und eingezogen wurde. Dieser bürokratische Aufwand wurde nicht betrieben, wenn die tödliche Reise in ein anderes Vernichtungslager führte: Dort griff die 11. VO zum Reichsbürgergesetz, nach der das Vermögen automatisch beim Überschreiten der deutschen Reichsgrenze entzogen wurde (siehe Diskussion:Rosenstraße-Protest im Abschnitt Grundlage der Vermögensbeschlagnahme. -Holgerjan 18:52, 24. Apr. 2007 (CEST)

Mit deinen Änderungen in dem sehr guten Artikel bin ich einverstanden; die staatsrechtliche und territoriale Situation ist eben komplex. Muss mich selbst revidieren: "Altreich" ist keine Behelfsbezeichnung sondern ursprünglich eine im Dritten Reich gängige innere Differenzierung des "GDR" im Vergleich zu dessen annektierten Gebieten ( "Ostmark", "Sudetenland" und im Kriegsverlauf) mit erheblichen Unterschieden in Justiz und Verwaltung. --ErzPoet 19:23, 24. Apr. 2007 (CEST)

Da muss ich dir recht geben. Da hatte ich mich vertan. Ich habe in mein altes Jugendlexikon Nationalsozialismus reingekuckt und auch festgestellt, dass "Altreich" eine offizielle Bezeichnung in Deutschland war. Sorry für meinen Schnitzer ;-) -- 23:19, 26. Apr. 2007 (CEST)

Tröste Dich ... und so ganz daneben liegst du ja nicht: Dieser historische Begriff ist in der Nachkriegszeit bis in die jüngste Vergangenheit nach Belieben von Rechtsextremisten im exkulpierenden Sinn benutzt worden. Gruss --ErzPoet 23:46, 26. Apr. 2007 (CEST)

Jupp, da habe ich mich von meinem (allerdings inzwischen verstorbenen) Großonkel fehlleiten lassen. Der sprach immer auf BdV-Veranstaltungen und auch privat immer nur vom "Altreich"...und das habe ich persönlich auf die Zeit nach 1945 bezogen. Aber es stimmt, dass die Nazis ab 1938 diesen Begriff benutzten, wenn sie das "alte" Reich bis März 1938 meinten.

Also nochmals, nichts für ungut...aber ich hätte fast einen Meineid darauf geschworen, dass der Begriff nur ab 1945 verwendet wurde ;-) -- Mikkel 19:34, 27. Apr. 2007 (CEST)

Reichsprogromnacht und RSHA

In den excellenten Artikel hat sich ein kleiner Fehler eingeschlichen. Dort heisst es, dass das Reichssicheheitshauptamt 1938 in der Judenverfolgung aktiv geworden ist. Das RSHA ist aber im September 1939 errichtet worden, kann also 38 nicht agiert haben. Vielleicht mal rauskriegen von welcher Behörde die Anweisungen kamen und korrigieren.

Grüße telefonicus

Dein Einwand ist berechtigt. Nach Enzyklopädie des Holocaust (Benz u.a.) kämen infrage: 1) Hauptamt Sicherheitspolizei 2) Geheimes Staatspolizeiamt 3) Reichskriminalpolizeiamt 4) SD-Hauptamt der SS. (Letzteres halte ich für wahrscheinlich). Diese alle wurden später zum RSHA zusammengefasst, behielten teils im Dienstverkehr mit anderen Dieststellen ihre Bezeichnung bei. Meine Kurzrecherche ergab nichts Genaues; ich suche weiter. Holgerjan 13:29, 9. Nov. 2006 (CET)

Mit hoher Wahrscheinlichkeit handelt es sich um das SD-Hauptamt der SS: ... der SD als einzige Institution des Dritten reiches .... wuchs in eine Stellung hinein, die ihn in Fragen der Judenpolitik zu einer anerkannten Autorität machten. (Adam, Judenpolitik, S. 140) Holgerjan 17:09, 14. Nov. 2006 (CET)

Meine Aenderungen

Irgendein wohlmeinender Wikifant hat durchgeboxt, dass der weitaus ueblicherere Begriff "Reichskristallnacht" als "Novemberprogrome 1938" deklariert wird, wohl mit Bezug auf die Etymologie des Wortes: Leute, Wortbedeutungen aendern sich und RKN wird heute weder sarkastisch noch euphemistischer gebraucht, das ist einfach das gaengige Label.

Dann wird ueber "die Juden" geschrieben (mit definitiven Artikel). Das geht natuerlich nicht, das ist eine unzulaessige Verkollektivisierung. Habe ich auch geaendert.

Dr Link vom NS-Regime zum euphemistischen "Zeit des Nationalsozialismus" bitte auch rauslassen. Bedankt. Fossa_?! ^± 13:01, 9. Nov. 2006 (CET)

Dringende Bitte: Nimm doch bitte die intensive Debatte um Reichskristallnacht - Reichspogromnacht - Novemberpogrome 1938 zur Kenntnis Diskussion Reichskristallnacht sowie die ausgewogenen Ausführungen dazu im Artikel selbst! Deine vorschnelle Änderung sollte IMO revertiert werden... Holgerjan 13:20, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich kenne die Diskussion. Reichskristallnacht ist bei weitem der gebräuchlichste Begriff, auch in der Wissenschaft, der nicht-deutschsprachigen sowieso. Was ihr hier betreibt ist Begriffsfindung. Fossa_?! ^± 13:23, 9. Nov. 2006 (CET)

Wenn du die Diskussion kennst, dann ist mir dein Eingriff in den Artikel nicht verständlich. Es wäre doch nur "fair", diese Diskussion dann mit neuen Argumenten hier zu führen, statt durch deine Änderungen einen edit-war herauszufordern. Holgerjan 13:31, 9. Nov. 2006 (CET)

Warum Editwar? Bisher hat mich niemand revertiert, obwohl ich mir vorstellen kann, dass der "Hauptautor" das tun wird, obwohl ich ja ein ueberzeugendes Argument geliefert habe: Der Begriff ist umstritten, aber RKN mit Abstand der am haeufigsten gebrauchte. Deshalb waere auch das Lemma dorthin zu verschieben. Warum heisst es wohl in fast allen anderen Sprachen "Kristallnacht"? Fossa_?! ^± 13:39, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich werde gerne in der Sache mit dir diskutieren. Aber erst einmal möcht ich an dich appellieren, deine Änderungen selbst zurückzunehmen und zurückzustellen. Du machst es dir sehr einfach, wenn du ohne Diskussion erhebliche Eingriffe in einem exzellenten Artikel vornimmst. Jeder hält die eigenen Argumente "für überzeugend"; meine Zurückhaltung beim Revertieren solltest du als Bemühung um Ausgleich verstehen. Holgerjan 13:55, 9. Nov. 2006 (CET)

Das verstehe ich schon und ich bin sicher nicht so hoeflich wie Du, ich traue mir aber ein wenig mehr Sachkompetenz als dem jetzigen Hauptautor zu. Ein inhaltliches Argument kam von Dir bisher auch nicht, ich habe bereits zwei gebracht. Ich werde sicherlich nichts revertieren, was ich selbst fuer genauer halte. Solltest Du revertieren, so sei so gut und revertiere bitte haendisch nur das, was Du fuer falsch haeltst. Fossa_?! ^± 14:06, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich muss mich leider ausklinken: Ich will die Einweihung der Synagoge im BR verfolgen. Bis später...Holgerjan

Artikelname

Ich denke der Artikelname "Novemberpogrome 1938" ist schlecht, weil er ungebräuchlich ist. Google findet

• "Reichskristallnacht -wikipedia" 132000 Treffer
• "Reichspogromnacht -wikipedia" ebenfalls 132000 Treffer und für
• "Novemberpogrom -wikipedia" 32000 Treffer

Das Lemma sollte immer der am häufigsten verwendete Begriff sein. Einzige Ausnahme man kann zeigen das "Reichskristallnacht" nur ein umgangsprachlicher und kein wissenschaftlicher Begriff ist. Dazu sind natürlich Quellen anzugeben. Diese Quellen müsssen belegen, dass der Begriff heute in der Wissenschaft kaum noch verwendet wird. Ein Quelle die nur dafür argumentiert, dass der Name nicht mehr verwendet werden sollte, ist nicht ausreichend. Ohne solche Belege ist der Artikel Theorieetablierung. Gruß Stefanwege 14:26, 9. Nov. 2006 (CET)

Wichtiger als Googlefinds sollte der wissenschaftliche Diskurs sein und der ist recht eindeutig: "Reichskristallnacht" (mit oder ohne Gaensefuesschen ist der haeufigste Begriff, gefolgt von Reichsporgomnacht, wobei die Tendenz zu letzterem existiert. Novemberpogrome (ohne 1938) ist abgeschlagen letzter. Naja, jetzt wurde mein "Vandalismus" wie erwartet revertiert (ohne Argumente, wie sonst auch) und die vermeintlich politisch korrekte Version zementiert. Deine Lemmaverschiebung war uebrigens komplett unbrauchbar, denn die beiden Begriffe zeigen nichts verschiedenes, sondern das gleiche. Fossa_?! ^± 15:26, 9. Nov. 2006 (CET)

Ist das wirklich das gleiche? Versteht man unter "Reichskristallnacht" oder "Reichspogramnacht" wirklich einen über mehere Tage dauernden Prozeß und nicht die Ereignisse einer Nacht? Wenn dem so ist so sollte das auch ausdrücklich im Artikel stehen. Gruß Stefanwege 15:42, 9. Nov. 2006 (CET)

Noch preziser waere sicher die "Reichspogromnacht im Zuge der Novemberpogrome". Das ist dann aber doch ein arg sperriges Lemma. Allgemein wuerde ich unter dem Label "Reichskristallnacht" die mehreren Tage verstehen mit dem "Hoehepunkt" der Nacht vom 9./10.11. Fossa_?! ^± 15:48, 9. Nov. 2006 (CET)

Gibt es für diese Deutung auch Belege? Stefanwege 16:03, 9. Nov. 2006 (CET)

Enteignungen und Kriegspolitik

Der schwachsinnige Streit, was Hauptlemma und was nur "redirect" sein soll, hat mich immerhin dazu gebracht, den Artikel etwas genauer und kritischer zu lesen. Der politische Hintergrund der Progrome ist ausführlich geschildert, einer der Stärken des Artikels. Dabei fiel mir aber auf, dass der Zusammenhang zwischen Enteigungen und Rüstungsprogramm zwar in einer Zwischenüberschrift angedeutet ist, aber nicht besonders ausgearbeitet wurde. Bevor ich aber an dem prämierten Artikel deswegen größere Ergänzungen/Änderungen anfange, stelle ich diesen Aspekt hier mal zur Diskussion. Hat jemand eine begründbare Meinung dazu? Giro 15:10, 9. Nov. 2006 (CET)

In diesem Zusammenhang würde ich u.a. in der Einleitung den Satz "Die Pogrome markierten den Übergang von der Diskriminierung und Ausgrenzung der deutschen Juden seit 1933 zur systematischen Verfolgung" ändern in "Die Pogrome markierten den Übergang von der Ausgrenzung, Entrechtung und Enteignung der deutschen Juden seit 1933 zur systematischen Verfolgung". Giro 15:29, 9. Nov. 2006 (CET)

Apropos Enteignungen: Richteten sich die Zerstörungen eigentlich gegen Besitz oder Eigentum von Juden? --Asthma 18:23, 9. Nov. 2006 (CET)

Es wurden auch erhebliche Sachschäden am Eigentum von Juden angerichtet. Für diese Schäden wurden teilweise von Versicherungen Beträge ausbezahlt, die dann sofort vom Staat beschlagnahmt wurden. Du meinst aber möglicherweise den ersten Satz der Einleitung: ...waren eine vom nationalsozialistischen Regime organisierte und gelenkte Zerstörung von Leben, Eigentum und Einrichtungen...? Das liesse sich glatter formulieren: ...waren vom nationalsozialistischen Regime organisierte Gewalttaten gegen die jüdischen Bürger, gegen die Einrichtungen ihrer Gemeinden und gegen ihr Eigentum... Giro 19:24, 9. Nov. 2006 (CET)

Nein, ich meine, daß im Artikel etwas unreflektiert Eigentum und Besitz vermischt werden. Haben die Nazis das etwa auch gemacht, d.h. nicht so drauf geachtet, ob z.B. ein jüdischer Geschäftsinhaber seine Räumlichkeiten nur von einem deutschen Eigentümer gemietet hatte oder ob umgekehrt ein deutsches Geschäftsinhaber seine Räumlichkeiten nur von einem jüdischen Eigentümer gemietet hatte? --Asthma 10:58, 10. Nov. 2006 (CET)

Du findest teilweise Antwort im Archiv unter 12)Versicherungsleistung. Ich habe seinerzeit darüber gelesen, dass die Versicherungen die Schäden an den von Juden nur angemieteten Gechäften den deutschen Eigentümern ersetzt haben; das wurde auch in der Sitzung unmittelbar nach den Pogromen erörtert. Bei den Zerstörungen hatte "man" nicht beachtet, dass der Geschäftsinhaber nicht immer identisch war mit dem Eigentümer der Immobilie. Die Schäden an den Kristallglas-Schaufensterscheiben (IMO rührt "Kristallnacht" daher) machten die halbe Jahresproduktion Belgiens aus (nur dort wurden solche großen Scheiben damals hergestellt) und Göring tobte über den Devisen-Verlust. Holgerjan 13:42, 10. Nov. 2006 (CET)

"der Juden" und "Menschen ermordet"

Man lernt nie aus. Heute wurde ich gesperrt, weil ich den Passus "Menschen ermordet" in "Juden ermordet" geaendert habe. Diese Praezisierung war mE notwendig, weil ja nicht wahllos Menschen ermordet wurden, sondern eben ganz konkret Juden. Wer meint, man muesse extra stets betonen, dass Juden Menschen seien: Naja.

Im Gegenzug wurde auch meine Formulierung Einreichtungen "von Juden" wieder in "der Juden" geaendert. "Die Juden" mit definitiven Artikel existieren aber vor allem dann, wenn man meint, Juden waeren eine homogene Gruppe. Zu Verdeutlichung: Wenn ein ein Geschäft einer jüdischen Familie geplündert und zerstört wurde, dann war das ja keine Einrichtung "der Juden", sondern ganz bestimmter konkreter Juden. Gleiches gilt natuerlich selbst fuer Synagogen, die ja auch nicht "den Juden" gehoerten, sondern eben ganz bestimmten Gruppen von Juden. Fossa_?! ^± 15:32, 9. Nov. 2006 (CET)

"der Juden" ist in diesem Zusammenhang der einzig korrekte Sprachgebrauch. Die Novemberpogrome richteten sich gegen die gesamte Judenschaft in Deutschland. Das hat mit Homogenität garnichts zu tun. Giro 15:59, 9. Nov. 2006 (CET)

Du meinst also das die oben aufgefuehrten Geschaefte "den Juden" gehoerte? Noe, die gehoerten einzelnen Juden, die haetten sich verboten, wenn ein anderer Jude in das Geschaeft hinspaziert waere und gesagt haette, "alles auch meins, bin ja auch Jude". Fossa_?! ^± 16:06, 9. Nov. 2006 (CET)

• eingefügt* Das meine ich nicht, und Dein Argument hinsichtlich des Besitzes ist ebensowenig passend wie Dein voriges hinsichtlich der Homogenität. Es geht hier nur um Grammatik: "Zerstörung von Leben, Eigentum und Einrichtungen der Juden im gesamten Deutschen Reich" ist grammatikalisch korrekt, weil der bestimmte Artikel "der" ausdrückt, dass es sich um die Gesamtheit der Juden handelt. Stände "Zerstörung von Leben, Eigentum und Einrichtungen von Juden" dort, würde damit ausgedrückt, dass es sich um eher sporadische Aktionen gehandelt hätte. Das wolltest Du aber wohl doch nicht ausdrücken, oder? Giro 16:29, 9. Nov. 2006 (CET)

Ich weiss nicht, wie Du von "von Juden" auf "sporadisch" kommst. Man koennte ja sogar "von der grossen Mehrheit aller Juden" o.ae. schreiben. "der Juden" kann auch nicht fuer "aller Juden" stehen, weil's dann sachlich inkorrekt wird. Erstaunlicherweise hat ein anderer Autor das Problem mit der Phrase "die Juden" bemerkt. Es heisst korrekt: "Gegen 22:00 Uhr hielt Goebbels vor den versammelten SA-Führern eine antisemitische Hetzrede, in der er „die Juden“ ...". Die Gaesefuesschen stehen da nicht umsonst. Fossa_?! ^± 17:59, 9. Nov. 2006 (CET)

Fossa, Fossa, zum Glück können sich alle in Ruhe ansehen, wieviel von Deinen Wahrheiten und Halbwahrheiten stimmt. - Du wählst sehr geschickt Artikel aus, die mal für ein paar Tage im Rampenlicht stehen, suchst geschickt Stellen aus, die einen lang ausgearbeiteten Konsens betreffen, benimmst Dich dort fast wie eine Art Troll, tust beleidigt. Wie gesagt, es wirkt vielleicht auf einen Neuling für 10 Minuten glaubhaft, aber bitte unterschätze die Neulinge nicht. Vielleicht sind es auch nur 9 Minuten.--PaCo 16:01, 9. Nov. 2006 (CET)

Hast Du ausser ad hominem Argumente anzubieten? Ich "suche mir die Artikel aus", weil sie auf meiner Beobachtungsliste aufkreuzen: Konkret dieser auf WP:VS, wo Jesusfreund ihn meldete. Dass ich dann mal da reinschaue, ist doch wohl OK? Um "Konsens der Wikifanten" schere ich mich indes nicht, wenn ich's besser weiss. PS: Zumal, wenn beim Konsens solch eminente Experten mitarbeiten wie auf Diskussion:Konservative Revolution, denen in dem Zusammenhang der Name Armin Mohler fremd zu sein scheint. Fossa_?! ^± 16:06, 9. Nov. 2006 (CET)

Artikel exzellent?

Der Artikel beschreibt Vorgeschichte, Ursachen, Reaktionen und nachfolgende Ereignisse ("Weitere Schritte zum Holocaust") sehr ausführlich. Was der Artikel allerdings nur sehr kurz beschreibt, sind die Geschehnisse in der Nacht vom 09. zum 10. November. In welchen Städen fand das ganze statt? Wieviele "normale" Bürger und wieviele SA-Leute beteiligten sich an den Ausschreitungen. Wie genau wurden Geschäfte zerstört? Wurde eher verwüstet, oder eher geplündert? Brannten nicht auch Synagogen? Auf all diese Fragen findet man keine Antwort. Kurz um: Der Artikel erklärt den Kern der Sache nicht ausreichend, ist also nicht exzellent. Gruß Stefanwege 16:37, 9. Nov. 2006 (CET)

Fast alle Synagogen brannten und wurden in dieser Nacht zerstört. Das war nicht wirklich Deine Frage, oder?--PaCo 17:06, 9. Nov. 2006 (CET)

Zitat:...neuere Forschungsarbeiten des Synagogue Memorial haben dies bestätigt und eine Gesamtzahl von 1.406 vollständig zerstörten Synagogen und Betstuben ermittelt. Von Wiens einst 93 Synagogen etwa überstand nur der Stadttempel in der Wiener Innenstadt die Pogrome unbeschadet; von Berlins 14 Synagogen wurden 11 vollständig niedergebrannt, die übrigen drei schwer demoliert. Zerstört wurden ferner etwa 7.500 jüdische Geschäfte, Wohnungen, Gemeindehäuser und Friedhofskapellen. - Du kritisierst vermutlich, dass du die nachgefragten Informationen nicht in dem Abschnitt gefunden hast, in dem du gesucht hast. Ein Nachteil längerer Artikel - vielleicht sollte man die Unter-Überschriften daraufhin überprüfen. MfG Holgerjan 17:44, 9. Nov. 2006 (CET)

Natuerlich ist der Artikel nicht exzellent, auch gerade aus den Gruenden, die Du nennst (die Synangogen werden indes bereits m Einleitungssatz erwaehnt, aber das haben meine beiden Vorredner schon klargestellt): Das eigentliche Thema nimmt nur ca. 1/4 des Textes, stattdessen gibt es zusammengeschusterte Geschichtsinterpretationen und ein Abschnitt der den heutigen "Umgang" mit dem 9. November 1938 auf etwa doppelter Lange wie die Geschehnisse selbst dokumentiert. Dazu kommt, dass der Artikel eine Ueberbetonung der Rolle der NSDAP vornimmt und wenig "einfache Deutsche" in ihm vorkommen. Es ist halt ein pädagogisch intendierter, kein enzyklopädischer Artikel (der mE zugleich pädagogisch wertvoller wäre). Aber exzellent wird er bleiben, da mach Dir mal keine Hoffnung, dass man solche Argumente aufnimmt. Schliesslich geht es um die "gute Sache". Fossa_?! ^± 17:52, 9. Nov. 2006 (CET)

Überbetonung der Rolle der NSDAP ?

@fossa: Ueberbetonung der Rolle der NSDAP... und wenig "einfache Deutsche" Was Du damit meinst, wüsste ich gerne etwas genauer. Was würdest Du im jetzigen Artikeltext anders formulieren, streichen oder ergänzen? Giro 19:53, 9. Nov. 2006 (CET)

Folgen

„Daraufhin mussten sich viele der jüdischen Kultusgemeinden auflösen; Gottesdienste konnten nur noch privat ohne zeremonielle Gegenstände stattfinden, da vor allem die wertvollen Torarollen verbrannt oder konfisziert worden waren. Die Gottesdienste wurden nun jedoch meist gut besucht: weniger weil die Frömmigkeit wuchs, sondern weil die Mitglieder sich gegenseitig unterstützen mussten, nachdem ihnen jede Existenzgrundlage entzogen, Versammlungen verboten waren und sie die Straßen nur noch unter Lebensgefahr betreten konnten.[26]“

Speziell der Beginn des letzten Satzes mit „Die Gottesdienste wurden nun jedoch meist gut besucht …“ macht beim ersten Lesen einen mehr als unangebrachten sardonischen Eindruck. Da fehlt nur noch, dass jemand ein Smiley dahintersetzt. Dieser Satz muss umformuliert werden. -- Haeber (Disk., Bew.); 06:28, 11. Nov. 2006 (CET)

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Noch zwei Kleinigkeiten:

• Im letzten Absatz zur Historischen Einordnung steht Pogromnacht, sollte hier nicht der Plural des umfassenderen Begriffs Novemberpogrome stehen?
• Im letzten Weblink bitte das erste R aus dem fehlerhaften Wort Progromnacht streichen.

-- Haeber (Disk., Bew.); 07:15, 11. Nov. 2006 (CET)

Ist Novemberprogrome nicht der falsche Ausdruck?

Wenn ich einen älteren FAZ-Artikel zu Rate ziehe, dann wurde dort eindeutig erklärt, dass Pogrom eine vom Volk veranlasste Aktion im Russischen beschrebit. Dies ist jedoch bei den "Novemberpogromen" nur teilweise bis überhauptnicht gegeben. Leider ist die FAZ nicht konsequent ihre Kritik an dem Wort Novemberpogrome bis heute durchzuhalten. In der Ausgabe vom 09.11.2006 taucht das Wort zu meinem Bedauern gehäuft auf. Was spricht eigentlich für das Wort Novemberpogrom außer, dass es jeder benutzt? --Jok3rp 19:26, 11. Nov. 2006 (CET)

Es gibt keinen idealen völlig neutralen Begriff im Angebot.

Dieses Lemma folgt halt einigen der neueren historischen Arbeiten zum Thema, die diesen Begriff verwenden.

"Reichskristallnacht" und "Kristallnacht" sind in älteren Forschungen und in der Umgangssprache nach wie vor verbreitet - aber heute immer in kritischer Distanz, z.B. durch Anführungszeichen.

Diese kann man aber nunmal nicht in ein Lemma setzen, so dass der Nachteil überwiegt. Dafür ist der Begriff natürlich als Redirect eingerichtet.

Diese Entscheidung wurde ja auch auf der Exzellenzdisku erörtert und überwiegend so unterstützt.

Die Problematik aller heute üblichen Begriffe ist im Artikel erläutert, ohne dass Partei für einen davon ergriffen wird. Das wäre weder NPOV noch nötig noch informativ.

Sind "Pogrome" immer nur als "vom Volk veranlasste" Verfolgungsaktionen definiert? Das glaube ich nicht. Das wäre auch eine sehr vage Beschreibung. Auch in Russland, wo dieser Begriff herkommt, waren Staatsbehörden, Geheimdienste, regionale und kommunale Politiker, Zeitungsredakteure, Priester usw. (oft in Personalunion) öfter an der Herbeiführung des "spontanen Volkszorns" beteiligt. Antisemitismus inklusive Pogrome wurden auch von einigen Zaren gezielt für politische Zwecke benutzt, zugelassen, geschürt. MFG, Jesusfreund 01:52, 12. Nov. 2006 (CET)

Mir war klar, dass Reichskristallnacht nicht die Alternative sein kann. Die weiteren Argumente überzeugen mich aber, vielen Dank --Jok3rp 09:02, 12. Nov. 2006 (CET)

Mich überzeugen die Mutmaßungen von Jesusfreund nicht. Ich hätte gern Belege dafür, dass Novemberpogrome der momentan verwendete wissenschaftliche Ausdruck ist. Gruß Stefanwege 19:16, 13. Nov. 2006 (CET) PS: Wir sollten uns nicht anmaßen zu entscheiden, welche Bezeichnung die sinnvollste ist.

Einige Belege stehen im Artikel unter Literatur. Weitere gibt es natürlich, aber die wirst du dir selber suchen müssen, da ich dich nicht überzeugen kann.

Dass "Novemberpogrom(e)" heute "der" (einzige) wissenschaftliche Ausdruck ist, hatte niemand behauptet.

Wenn wir uns die Entscheidung nicht anmaßen sollten, dann sollten wir uns auch nicht anmaßen, einen umstrittenen anderen Begriff zu wählen, sondern den, der wahrscheinlich noch am wenigsten umstritten und am neutralsten ist.

Denn alle drei gängigen Ausdrücke in ein Lemma zu packen, davon wirst du wohl auch niemand überzeugen können. Jesusfreund 18:04, 14. Nov. 2006 (CET)

Also ich lese im Literaturverzeichnis des Artikel 10 mal "(Reichs-)kristallnacht" und nur einmal "Novemberpogrome". Wohl eher ein Beleg das Kristallnacht der üblicherweise verwendete Begriff ist. Gruß Stefanwege 13:40, 16. Nov. 2006 (CET) PS: Deine Argumentation bezüglich des "neutraleren Ausdrucks" ist gerade die Anmaßung vor der ich gewarnt habe. Es ist eben deine Argumentation. Wir sollten nur darstellen "was ist" und nicht "wie es sein sollte". Das gilt auch für die Bezeichnungen. Gruß Stefanwege 13:47, 16. Nov. 2006 (CET)

Das ist nicht mein POV, sondern die Meinung der Fachautoren, die den Begriff Novemberpogrom(e) vorziehen. Denn natürlich gibt es die Kritik an den anderen Begriffen, und sie ist mit dem zeitlichen Abstand stärker geworden. Sie sind sicher nicht neutraler als das jetzige Lemma. "RKN" steht auch fast in allen Titeln in Anführungszeichen. Eben das kann WP nicht, s.o.

Und nun muss auch mal gut sein, immerhin hat der Artikel lange genug kandidiert und dieses Lemma wurde mehrheitlich für gut befunden. Jesusfreund 22:39, 16. Nov. 2006 (CET)

Noch 1988 plädierte der Soziologe Lars Clausen mit kultursoziologischen Argumenten dafür, das ursprünglich allgemein verwendete "Kristallnacht" weiter zu benutzen. Das entspräche den vielen historischen Aspekten dieser vielschichtigen Untat noch am besten, und die seit den 1960er Jahren aufgetretenen Bezeichnungen seien teils parodisch ("Reichskristallnacht"), später aber der irrigen Ansicht geschuldet gewesen, "Kristallnacht" wäre ein gezielter Nazi-Euphemismus für den Pogrom. (Quelle: „Die Probe der Verrohung“. In: Landeszentrale für Politische Bildung Schleswig-Holstein, Die Juden in Schleswig-Holstein, Schriftenreihe Gegenwartsfragen, Heft 58, Kiel 1988, S. 13-23) Mir hat das damals eingeleuchtet, es sollte textlich wohl berücksichtigt werden. -- €pa 22:50, 28. Nov. 2006 (CET)

Vorbedingung bei Entlassung aus KZ?

In 3.1 (Folgen: Auswirkungen auf die Betroffenen) lautet ein Satz: "Die meisten der überlebenden Inhaftierten wurden bis August 1939 wieder entlassen, sofern sie sich schriftlich zur Auswanderung bereit erklärt hatten und ihren Besitz dem Staat übereigneten." Bei Benz/Distel heißt es entsprechend:

a) Die meißten (sic!) von ihnen wurden nach Konfiszierung ihres Eigentums und mit der Auflage, Deutschland zu verlassen, nach einiger Zeit wieder entlassen.

Eine etwas „weichere“ Formulierung schrieb Wolfgang Benz 2005 in einem Fachaufsatz

b) Zweck der Aktion war, Druck auszuüben zur Auswanderung und zur Überschreibung von Vermögenswerten. (Wolfgang Benz: Mitglieder der Häftlingsgesellschaft auf Zeit. Die „Aktionsjuden“ 1938/39. Dachauer Hefte Nr. 21 – 2005, S. 179-196 / Zitat aus S. 179:) Weitere inhaltlich entsprechende Darstellungen habe ich bei anderen Historikern gefunden; diese gehen oft auf Benz zurück.

Die Auswertung des Aufsatzes von Benz in den Dachauer Heften und einer von ihm benutzten Untersuchung (Heiko Pollmeier: Inhaftierung und Lagererfahrung deutscher Juden im November 1938. In: Jahrbuch für Antisemitismusforschung 8 (1999) S. 107-130 ), die sich auf 200 Berichte von Zeitzeugen gründet, lässt IMO die oben erwähnte Formulierung nicht zu.

Am 16. 11. 1938 ordnet Heydrich das Ende der Verhaftungsaktion sowie die Entlassung der Kranken und über sechzigjährigen Juden an. Am 28. 11. werden Weltkriegsteilnehmer entlassen, am 12. 12. alle über 50 Jahre, am 21. 12. alle Lehrer, bis Mai 1939 alle (Benz, Seite 188) - Hier also keine Abhängigkeit mit einer verpflichtenden Ausreise-Erklärung oder Vermögensübertragung erkennbar. Pollmeier schreibt: "Den Berichten ist zu entnehmen, dass die Inhaftierten selbst kein System und keine objektiven Kriterien bei der [1939 erfolgten /erg. Holgerjan] Entlassung erkennen können." (Pollmeier S. 115) In beiden Aufsätzen wird keine Aussage zu einer Auswanderungsverpflichtung getroffen.

Auch die Formulierung „sofern sie ihren Besitz dem Staat übereigneten“ ist im Kontext als einer allgemein geltenden Vorbedingung einer Entlassung offensichtlich nicht belegbar. Ich habe Weiteres dazu in Diskussion:KZ Dachau unter Frage Enteignung und Recherche-Ergebnis: Enteignung dargestellt und einen Formulierungsvorschlag zum Sachverhalt geschrieben. --Holgerjan 19:00, 29. Nov. 2006 (CET)

M.E. muss man im jetzigen Satz nur "sofern" durch "nachdem" ersetzen, dann stimmt es mit beiden Formulierungen von Benz überein. MFG, Jesusfreund 19:48, 29. Nov. 2006 (CET)

Damit ich richtig verstanden werde: Der o.a. Satz im Artikel ist weitgehend abgedeckt durch den unter a) zitierten Beleg von Benz/Distel. Da ist uns Autoren bei Wikipedia nichts vorzuwerfen. Meine Bedenken richten sich allerdings gegen Distel/Benz Darstellung (dabei ist Benz auch in meinen Augen unzweifelhaft ein renommierter Fachmann). Nach meiner Recherche sind die vorgelegten Quellenbelege für solche Aussage nicht hinreichend; Benz stellt diese Behauptung - selbst in abgeschwächter Form -nicht (mehr?) in seinem Beitrag (Dachauer Hefte Nr. 21) auf, der ja genau diese Spezialfrage zum Thema hat. Ist also der Forschungsstand ein anderer? Vergeblich habe ich nach tragbaren Belegen gesucht für die Darstellung, die "Aktionsjuden" seien regelhaft erst nach schriftlicher Zusicherung ihrer Auswanderungsbereitschaft sowie Konfiszierung ihres Eigentums entlassen worden. Dies veranlasste mich zu meinem in Diskussion:KZ Dachau vorgelegten Formulierungsvorschlag. - N.B. Erleichtert wäre ich, wenn jemand diese fehlenden Belege nennen kann. MfG --Holgerjan 00:16, 30. Nov. 2006 (CET)

Wenn ich deine Zitate aus den Historiker-Aufsätzen richtig verstehe, dann wurden die Inhaftierten nach recht beliebigen, von ihnen selber nicht durchschaubaren Kriterien schrittweise entlassen.

Für unser Thema ist eigentlich nur wichtig, ob es in den KZs tatsächlich die - sagen wir mal euphemistisch - "Nahelegung" der Besitzaufgabe und Auswanderung gab, und das scheint ja niemand zu bestreiten. Die Inhaftierung als solche war ja wohl einschüchternd genug, die Quälereien dort kamen dann vielfach noch dazu; es war doch allgemein klar, dass die Juden auf diese Weise aus Deutschland rausgeekelt werden sollten.

Daher "nachdem", dann ist es einfach eine empirische Aussage über das häufige faktische Ergebnis der Haft. Und wir müssen nicht klären, ob es eine reguläre Bedingung war. Jesusfreund 00:23, 30. Nov. 2006 (CET)

Ich fürchte, für "schriftlich zur Auswanderung bereit erklärt" gibt es keinen Beleg. Und dass alle/die meisten "vor ihrer Entlassung" ihre Immobilien und Vermögen schon abgeben mussten ist auch unbelegt. Holgerjan 00:29, 30. Nov. 2006 (CET)

Dann streichen wir auch das "schriftlich". Dass die Auswanderung und Enteignung in diesem Zeitrahmen zunahm, ist doch wohl unbestritten? Ich meine, das in meinen damaligen Quellen (Döscher u.a.) gelesen zu haben. Wie gesagt: Wichtig ist dann nur, dass sie es in oder nach der Haft getan haben. (Vielleicht sollte der Artikel aus diesem Anlass mal entsperrt werden). Jesusfreund 00:34, 30. Nov. 2006 (CET)

Völlig unstrittig: Die Auswanderung nahm schlagartig zu: Die völlige Rechtlosigkeit, Bedrohung an Leib und Leben, Verlust der Existenzmöglichkeit waren unübersehbar. Auch die (schon weit fortgeschrittene) Enteignung von Betrieben ging rasch voran; vom Vermögen blieb Émigranten z.T. nur 4% (ich arbeite gerade dazu). Diese Fluchtwelle war von den Nazis zweifellos erwünscht. Holgerjan 00:47, 30. Nov. 2006 (CET)

Question

Why is this page locked and isn´t it written in some template? I wanted to add here interwiki link on cs:Křišťálová noc but I can´t. I saw many locked pages at de. wiki, is it here still Wikipedia where every user could edit any article or locked encyclopedia? --Dezidor 19:44, 7. Dez. 2006 (CET)

We rarely use templates like that in the german laguage wikipedia. Your interwiki link is added now. And please think for yourself why we might have locked a page like this. --h-stt !? 17:00, 8. Dez. 2006 (CET)

I really don't know. Because you are afraid of free encyclopedia and new editors? --Dezidor 17:57, 10. Dez. 2006 (CET)

Politischer Witz

Es ist nur ein kleines Manko, aber es ist mir halt aufgefallen

Es wird geschrieben, dass man für einen politischen Witz damals bereits ins KZ kam. Das stimmt so nicht. Bis zu einem gewissen Grad wurden politische Witze auch von der NSDAP geduldet.

MfG Schlachtpaulchen

Hallo Schlachtpaulchen!

Ich empfehle: genauer lesen! Da steht nämlich: "Damals konnte schon ein politischer Witz Menschen in lebensgefährliche Gestapo- und KZ-Haft bringen." Kann man in "Tödlicher Alltag. Strafverteidiger im Dritten Reich" von Dietrich Güstrow (Siedler Verlag) nachlesen.

MfG --Dadamax 13:28, 14. Dez. 2006 (CET)

Wenn du eine Seite aus dem Buch angibst, kann es als Beleg für den Satz eingefügt werden. Jesusfreund 12:24, 31. Dez. 2006 (CET)

In meiner Ausgabe (Güstrow, dtv 10303, ISBN 3-423-10303-5) finde ich dies nicht belegt; bei keiner der Verhandlungen geht es um einen Witz und auch Vor- und Nachwort nehmen nicht darauf Bezug. Nach meinen Recherche-Ergebnissen zum Heimtückegesetz wäre ich mit solcher Aussage vorsichtig. Gestapo-Schutzhaft von 14 Tagen war sicher kein Vergnügen, aber nicht "lebensgefährlich". Einweisung ins KZ war äußerst seltener Ausnahmefall - Wiederholungstäterschaft. (Beleg: Dörner, Heimtücke, ISBN 3-506-77509-X, S.81/341 - Verschleppung nach Strafverbüßung von 10 Monaten ins KZ im Jahre 1936 - es ging nicht um einen Witz). Wirklich lebensgefährlich wurde die Kritik 1943, weil die Äußerung dann als "Wehrkraftzersetzung" vom Volksgerichtshof oft mit der Todesstrafe belegt wurde. Auch im Fall Wasner (bei Güstrow) erfolgte das Urteil wegen Beleidigung und Verleumndung nach dem Heimtückegesetz und der Wehraftzersetzung. -Holgerjan 13:21, 1. Jan. 2007 (CET)

@Jesusfreund: Mir ist nichts dazu untergekommen, werde aber demnächst nachschlagen Gruß dein Holgerjan 19:37, 1. Jan. 2007 (CET)

Recherche-Ergebnis

• Meike Wöhlert: Der politische Witz in der NS-Zeit am Beispiel ausgesuchter SD-Berichte und Gestapo-Akten. Frankfurt/M 1997, ISBN 3-631-30779-9 --- Die Verf. widerlegt die seit den 60er Jahren gängige Darstellung einer angeblich brutalen Verfolgung der Witze-Erzähler, die als Beweis für die totale Unterdrückung oder aber auch als Beispiel für einen breiten Widerstand in der Bevölkerung herangezogen wurde. Wöhlert wertet Gestapo-Unterlagen von Essen/Düsseldorf für 1933-1945 aus und stellt fest, dass der angezeigte "Flüsterwitz" in aller Öffentlichkeit getätigt wurde, die "Täter" sich nicht durch oppositionelle Einstellung auszeichneten (nicht vorher aufgefallen, kein "schlechter Leumund", teils NSDAP-Mitglieder u.ä.) und eher einer unteren Sozialschicht angehörten. Es gab relativ geringe Strafen: In Essen wurden von 53 Fällen nur 8 Haftstrafen ausgesprochen (Extremfall: 15 Monate, Durchschnitt 4 Monate), 19 Fälle nichts oder schriftl. Verwarnung, Freisprüche in Verfahren, Geldstrafen (gut ein Monatslohn), 7 mal Schutzhaft zwischen 4 und 21 Tagen. - Heydrich 1936: Beim ersten Mal sei "grundsätzlich zu prüfen, ob nicht schon eine Verwarnung eine ausreichende Maßnahme sei." (Wöhlert S.152)
• Folgerung: Die Formulierung wurde oben zu Recht beanstandet und muss geändert werden. -Holgerjan 17:16, 4. Jan. 2007 (CET)

Falls deine Quelle ein konkretes Beispiel zum Begriff "Reichskristallnacht" oder wenigstens zu einem Witz darüber - nebst seiner Ahndung - enthielte, wäre das natürlich ideal.

Ansonsten war die Verbindung "satirischer Begriff" - "politischer Witz" offenbar hart am Rande der Theoriebildung. Denn es ist ja irgendwie logisch, dass etwas nicht mehr (streng) bestraft werden kann, was sich die Machthaber selber bereits bald darauf als offizielle Bezeichnung aneigneten und zynisch umdeuteten.

Bis auf weiteres habe ich den Satz daher einfach mal rausgenommen. Das Zitat von Arndt ("blutiger Berliner Witz") scheint dennoch nicht völlig aus der Luft gegriffen zu sein. Jesusfreund 19:11, 4. Jan. 2007 (CET)

1) Danke für deine Reaktion 2)Ich kucke mal, ob es zu Reichskristallnacht einen Witz gibt 3) Das Zitat von Arndt hatte ich selbst im Bundestagsprotokoll entdeckt bei der Arbeit zu Verjährungsdebatte. Lieben Gruß Holgerjan 20:49, 4. Jan. 2007 (CET) NACHTRAG: Auch das neuste Buch ISBN 3-8218-0773-3 (2006) gibt nichts her Holgerjan 18:26, 5. Jan. 2007 (CET)

Heydrichs Fernschreiben in der Nacht vom 9./10.

Unter Punkt 2.2 Die Nacht vom 9. auf den 10. November 1938 wird zuerst auf eine Rede Goebbels verwiesen, dann heisst es die "anwesenden Gauleiter und SA-Führer" telephonierten, sowie Goebbels versandte Telegramme. Schlage vor, das Eil-Fernschreiben von Heydrich an (GeStaPo)-Müller mit Link [28] in den Artikel zu übernehmen. Quelle (H.-J. Döscher). Gruß, --HotChip 12:12, 31. Dez. 2006 (CET)

Nachdem Himmler neue Rekruten der Waffen-SS vereidigt hatte, erteilte er die „näheren Anordnungen“ Heydrich, der diese um 1:20 Uhr seinerseits an alle Untergebenen sandte. Darin bekräftigte er das Verbot, zu plündern, den Schutz für Nachbargebäude vor Bränden und ergänzte, dass Ausländer – auch Juden – nicht zu belästigen seien. Die Zahl der Festzunehmenden ließ er offen:[17]... (es folgt ein Zitat aus dem Blitzfernschreiben)

Vorschlag:

Nachdem Himmler neue Rekruten der Waffen-SS vereidigt hatte, erteilte er die „näheren Anordnungen“ Heydrich, der diese um 1:20 Uhr seinerseits als Blitzfernschreiben an alle Untergebenen sandte.<ref>[http://www.ns-archiv.de/verfolgung/pogrom/heydrich.php NS-Dokument: Blitzfernschreiben Heydrichs an Heinrich Müller]</ref>

Jesusfreund 12:21, 31. Dez. 2006 (CET)

p.s. Schätze Fußnoten sehr. Allerdings eher für Quellen-/Literaturangaben. Würd lieber, wenn so Dokumente schonmal online vorliegen, sie lieber mit kleinem Link sofort erreichen können. --HotChip 12:39, 31. Dez. 2006 (CET)

Nee, ein Klick mehr ist nicht zu umgehen: "keine Weblinks im Text", siehe Wikipedia:Weblinks. Jesusfreund 12:41, 31. Dez. 2006 (CET)