Diskussion:Paul Lorenzen

Dieser Artikel war am 24. März 2010 und am 24. März 2015 der Artikel des Tages.

Zur Logik

Der Abschnitt Zur Logik überschneitet sich stark mit Dialogische Logik. --Rtc 03:38, 25. Jul 2005 (CEST)

Tja, so ist das, wenn jemand etwas entwickelt hat, dann gibt es solche Überschneidungen. - Was soll denn raus? PaCo 12:16, 25. Jul 2005 (CEST)

Naja, nicht wirklich, wofür gibt es links? Alles raus, was bereits auf Dialogische Logik steht und durch einen Link ersetzen. z.B. "Paul Lorenzen entwickelte die Dialogische Logik." --Rtc 22:31, 25. Jul 2005 (CEST)

Neutralität

wird auf der Neutralitätsseite diskutiert. PaCo 22:51, 22. Jul 2005 (CEST)

Überabzählbarkeit, mal wieder

Welche sind die "großen Probleme, die die Überabzählbarkeit beschert"? Bzw. welche davon sind in der konstruktiven Mathematik formulierbar?--Gunther 01:04, 26. Jul 2005 (CEST)

Die entsprechenden Paradoxien diesbezüglich. In Rtc-Formulierung: Es gibt überabzählbar viele unberechenbare Zahlen, aber man kann kaum eine einzige nennen.

Ich denke mal, der Satz kann aber gestrichen werden, weil er nur mir wichtig ist, um die Unterschiede zwischen Konstruktivisten/Axiomatiker deutlich zu machen. Lorenzen war das nicht wichtig und er hat das so nicht thematisiert. PaCo 09:52, 26. Jul 2005 (CEST)

1938 oder 1939?

Diese Seite nennt 1939 als Datum der Promotion.--Gunther 01:07, 26. Jul 2005 (CEST)

Die Promotion war wohl 1938, die Arbeit erschien in der Math. Z. (Mathematische Zeitschrift ?) dagegen 1939 PaCo 09:42, 26. Jul 2005 (CEST)

Philosophieszene

Das Wort Philosophieszene passt perfekt auf die Philosophieszene der Wikipedia. Wo hat sich das Buch durchgesetzt? Wer sind die Menschen der Philosphieszene?--Roomsixhu 22:02, 16. Feb. 2007 (CET)

Hi Roomsixhu, dass das Buch Klassiker der Philosophieszene (steht glaube ich auch in Wohlrapps Lorenzen-Artikel) wurde, ist natürlich nicht in dem Sinne belegbar. Du darfst gerne die Philosophieszene der Wikipedia mehr und aktiver gestalten als Du es jetzt tust. In den 70er Jahren war die LP Pflichtlektüre an Gymnasien (11. Klasse). Wenn Du aber die Stelle für unseriös oder POV hältst, entferne sie und schreibe hin, was seriös und belegbar ist. Grüße--PaCo 14:36, 17. Feb. 2007 (CET)

Nein, leider darf ich die Philosphie nachweislich hier nicht mitgestalten, ich kann es auch nicht. Ich lese Lorenzen auch ohne dies, rechne mich aber keiner Szene zu, und daß eine Szene entscheidet, was ein Klassiker ist, stimmt nicht. Das Wort ist einfach lächerlich und deplaziert. Von mir aus kann es stehenbleiben. Gruß --Roomsixhu 19:04, 17. Feb. 2007 (CET)

Upppps. Gibt es alte Geschichten über Mitgestaltungsversuche? Die kenne ich nicht. Nix für ungut. - Heute sagt man ja auch Diskurse. Ja, der Diskurs um die LP war zwar einer der einschlägigen Diskurse der 1970er Jahre. Es ist aber nicht Aufgabe der diskutierenden Szene, zu entscheiden, was ein Klassiker ist, sondern das muss die Sekundärliteratur (historisch, journalistisch, enzyklopädisch; jedenfalls von außen und nicht als Beteiligte) tun. Wenn dies hier unangemessen und deplaziert ist, dann kann es entfernt oder geändert werden. Its a wiki.--PaCo 19:15, 17. Feb. 2007 (CET)

Mir gefällt ja das Wort. Lorenzen meckert sogar über Knopp/Mangoldt und das blöde Kroneckerzitat (mit dem lieben Gott) auf der Portal: Mathematik Seite (dort oder auf Projekte). Da es meine "Gegner" (u.a. die des tertium non datur) gut bezeichntet, bringe ich es nicht über das Herz, es zu ändern, das muß schon jemand enderes tun. Gruß und ;-) --Roomsixhu 19:29, 17. Feb. 2007 (CET)

Sehr schön, verständlich, aber doch sehr speziell. Der Link Prädikation ist nicht ausreichend. Zeigehandlung, was ist das? Prädikat kenn ich. Prädikation, was macht das?--Roomsixhu 21:21, 19. Feb. 2007 (CET)

Sehr schön, hat Gottschall gut verlinkt.--Roomsixhu 15:30, 23. Feb. 2007 (CET)

notizen

prima artikel. mehr allgemeines im review. nur ein paar kleinigkeiten, die ich nicht selbst verschlimmbessern wollte und die zt auch einfach geschmackssache sind:

• "ein methodisches Denken" - ich mag es lieber, wenn fachtermini zuerst erklärt und dann verwendet werden
• "das zirkelfreie Prinzip der Methodischen Ordnung und die dialogische und reflexive Vernunft" - dto
• "Vorgehen in der Sprachphilosophie, der Logischen Propädeutik" dto. vielleicht hinzusetzen, dass das nachher erläutert wird, oder auf die späteren abschnitte verlinken
• "wurde das Wort „natürlich“ durch das Wort „kultürlich“ ersetzt und sogar von einem Kulturalismus (Lorenzen) gesprochen" - kann der nicht vorinformierte leser das verstehen?
• "Aus der Alltagspraxis hochstilisierte Theorie" dto. evtl fehlt min. 1 wort?
• "eine operative konstruktiv-kalkulatorische" - auch hier würde ich erst in gewohnten worten erklären, dann die sondertermini einführen
• "die Paradoxien der Überabzählbarkeit" - m.e. zu sehr pov - oder der ausdruck paradoxie missverständlich
• "die Bestimmung von Messinstrumenten" - was das wort b. hier meint, müsste m.e. deutlicher werden
• "Das sind Ununterscheidbarkeitsforderungen von Aussagen über ideale Formen." , "mit Formprinzip" - verstehbar?
• "Lorenzen bestreitet allerdings nicht die empirisch bestätigten[11] Ergebnisse der allgemeinen Relativitätstheorie" - hier sollte vorweg das problem motiviert werden, bevor die reaktion geschildert wird
• "besteht darin eine Pointe die Modallogik einfach zu fundieren" - syntaktisch wohl nicht optimal, mindestens fehlt ein komma vor "die"

schöne grüße, Ca$e 11:02, 23. Nov. 2009 (CET)

Danke für die Hinweise!! :) Schöne Grüße --Pacogo7 20:25, 23. Nov. 2009 (CET)

Kandidatur-Diskussion November 2009, Ergebnis: Lesenswert

Themenorientierter Artikel über einen Philosophen des 20. Jahrhunderts, Mit-Schulgründer Methodischer Konstruktivismus. Als Hauptautor neutral.--Pacogo7 00:16, 23. Nov. 2009 (CET)

•  Lesenswert - schöner und offensichtlich sehr kompetent geschriebener Artikel. Wunderbar. Für den grünen Bapperl würden mir noch einige Formalien und Ergänzungen fehlen.
• Mit Einzelnachweisen bist Du etwas geizig. Mindestens alle direkten Zitate sollten jedoch mit Literaturangabe belegt werden.
• Die Kursivschreiberei wichtiger Wörter entspricht zwar der Gewohntheit von Philosophen, erscheint in der Wikipedia jedoch eher extravagant.
• Die Einleitung könntest Du vielleicht noch um ein paar Überblickssätze ergänzen.
• Mich persönlich hätte auch noch die Rezeption jenseits der Schulbildung interessiert. Was haben die kritischen Rationalisten gesagt? Werden / wurden Lorenzens Positionen international diskutiert? usw.
• Der Abschnitt Logik und Demokratie fällt etwas aus der Reihe, da er eigentlich nur ein Zitat enthält. Vielleicht könnte man dies etwas ergänzen oder in den Abschnitt Von der Ethik zur Politik integrieren?

Viele Grüße, David Ludwig 10:40, 23. Nov. 2009 (CET)

Nach der Überarbeitung  Exzellent. (Allein eine Quellenangabe für das direkte Zitat "um mit Kamlah zusammenarbeiten zu können" fehlt noch.) David Ludwig 00:03, 26. Nov. 2009 (CET)

Das Zitat hat Ingo-Wolf Kittel in den Artikel eingefügt. Ich kenne es, aber da ich nicht weiß, wo ich einen Beleg herbekomme, habe ich es entfernt. Es charakterisiert ja Lorenzen auch nicht einschlägig. --Pacogo7 00:25, 27. Nov. 2009 (CET)

 Lesenswert Ein runder, sehr gut gelungener Artikel, der sich durch Sachkenntnis auszeichnet. Dabei wurde der schwere Stoff, den Lorenzen in seinen Forschungen bearbeitete und der sich vorwiegend an Mathematiker und Logiker wendet, so aufbereitet, dass man zumindest einen Eindruck von den Inhalten gewinnen kann. Sehr hilfreich sind die jeweils als Ergänzung existierenden Hauptartikel, die eine Vertiefung der Darstellung ermöglichen. Ich würde mir noch etwas mehr zur Rezeption wünschen. --Lutz Hartmann 10:35, 23. Nov. 2009 (CET)

 Lesenswert sehr schöner artikel. nach den früher hier angelegten maßstäben auch exzellent. ein allgemeines problem ist, wie man es realisiert, dass auch der ganz unvorinformierte leser hinreichend klar informiert wird und nicht auf fachtermini stößt, die er ohnehin noch nicht kennt. hierzu ein paar notizen auf der artikeldiskussionsseite. ein anderes problem ist die sekundärliteraturbasis - was aber schlicht am thema liegt, denn lorenzen wurde v.a. von lorenzenschülern kommentiert. bei gelegenheit könnte man trotzdem noch ein paar stellungnahmen und einordnungen ergänzen. ungefähr dasselbe sagten ja auch schon david und lutz. bravo nochmals und herzliche grüße, Ca$e 11:09, 23. Nov. 2009 (CET)

Hallo David Ludwig Lutz Hartmann und Ca$e, herzlichen Dank für die ersten hilfreichen Rückmeldungen. Ich werde die guten Hinweise in den nächsten Tagen einarbeiten. Insbesondere werde ich sehen, ob es nicht zur (wohl leider etwas mageren) Rezeption noch Material gibt, das ich einarbeiten kann. Grüße --Pacogo7 18:50, 23. Nov. 2009 (CET)

 Lesenswert Stimme allerdings den Anmerkungen von David Ludwig zu, insbesondere hinsichtlich Kursivformatierung. --rtc 03:40, 25. Nov. 2009 (CET)

Danke. - Ich werde die Kursivformatierung an mehreren Stellen entfernen. - Herausforderung ist allerdings, dass der Leser nun denkt, dass es an ihm läge, dass er von Lorenzen neu geprägten Termini nicht kennt. - Sollte ich in diesen Fällen Zitatgänsefüßchen nehmen oder jegliche Formatierung vermeiden?--Pacogo7 09:48, 25. Nov. 2009 (CET)

Ich würde sowohl die Kursivschreibung als auch Gänsefüßchen weglassen und stattdessen vielleicht den Text wo nötig inhaltlich etwas anpassen schreiben, so dass es bereits aus dem Kontext heraus klar ist, dass es sich um Lorenzensche Spezialtermini handelt. --rtc 23:00, 25. Nov. 2009 (CET)

OK. Habe das in vielen Fällen so gemacht. Danke für den Tipp.--Pacogo7 00:25, 27. Nov. 2009 (CET)

1x Exzellent sowie 3x Lesenswert und damit in dieser Version Lesenswert. -- X-Weinzar 02:30, 4. Dez. 2009 (CET)

Lorenzen aus der Sicht eines Mathematikers

Als ich in 70er Jahren in Erlangen Mathematik studierte, besuchte ich auch etliche male Vorlesungen von Paul Lorenzen im gleich neben dem kleinen Mathemtischen Institut gelegenen großen Turm der philosophischen Fakultät. Wissen wurde nicht vermittelt, vielmehr ging es dort fast ausschließlich um eine rein polemische Auseinandersetzung mit den dort anwesenden Mathematik-Studenten und Mathematikern. Mit dabei waren immer mehrere Mitarbeiter von Lorenzen, die durch zustimmende Ergänzungen und vor allem durch Auslachen der Gegenspieler aus der Mathematik ihren Meister mit allen Mitteln unterstützen mußten. Insgesamt war Lorenzen die widerlichste Erscheinung, die mir während meines Studiums begegnet ist. Entschieden muß ich der im Artikel Konstruktive Mathematik vertretenen Auffassung widersprechen, daß Lorenzen die klassische Analysis konstruktiv nachgezeichnet hätte. Wenn dieses Verdienst überhaupt jemandem gebührt, dann nur Errett Bishop, der in seinem Buch Foundations of Constructive Analysis sogar neue, für den Spezialisten interessante Methoden (z.B. die Oszillationsungleichungen für Ergodensätze) entwickelte. Bishop war ein hochkarätiger Analytiker, während Lorenzen offenbar die analytische Power fehlte, z.B. einen konstruktiven Beweis des Riemannschen Abbildungssatzes überhaupt zu verstehen. Ich kenne keinen einzigen ernstzunehmenden Mathematiker, der Lorenzen Respekt gezollt hätte. Vielmehr ist Lorenzen innerhalb der Mathematik ein anerkannter Scharlatan. Dieser Aspekt wird in obigem Artikel nicht einmal erwähnt, weswegen ich diesem das Prädikat "lesenswert" nicht zuerkennen kann. --Kassandro 06:58, 17. Mär. 2010 (CET)

Hallo Kassandro. - Na da hast Du jetzt aber ordentlich Dampf abgelassen. :) - Du scheinst Dich sehr über Lorenzen und die erlanger Szene geärgert zu haben. Hört sich spannend an! - Wie geht es weiter? Was kann am Artikel verbessert werden? - Unter Rezeption steht der Satz: "Was die Mathematik und die Protophysik angeht, so wurde Lorenzen in der Fachwelt als Außenseiter ignoriert." - Das wäre doch schon mal ein kleiner Aspekt von dem, was Du vermisst. Wenn Du einen Beleg für Deine Scharlatan-These lieferst, dann sollten wir das noch ergänzen. - Behauptest Du, dass das Analysis-Buch (Differential und Integral. Eine konstruktive Einführung in die klassische Analysis. 1965) keine konstruktive "Nachzeichnung" (Dein Ausdruck) der Analysis ist? - Anyway, feel free to change. Its a wiki. Auf gute Zusammenarbeit! Grüße--Pacogo7 20:26, 17. Mär. 2010 (CET) (ps willst du über Hilbert, Gentzen, Bernays oder Russell sagen dass Du sie nicht kennst oder dass sie nicht ernstzunehmen sind? ;) )

Von Seiten der Physik erging es Lorenzen etwas besser. Zumindest Horst Wegener (er hätte wirklich einen Wikipedia-Artikel verdient), wohl einer der besten Erlanger Physiker aller Zeiten, hatte eine deutlich positive Meinung zu Lorenzen und war auch gelegentlich in seinen Vorlesungen. Was soll ich sonst für Belege haben, außer meinen eigenen, schon reichlich verblaßten Erinnerungen? Polemische Auseinandersetzungen spielen sich meistens nicht in Fachzeitschriften ab. Das letzte mal sah ich Lorenzen als er in den 80er Jahren in einer Erlanger Buchhandlung ein neues Buch vorstellte, ich glaube es war so ein Protogeometrie-Buch. Der alte Nöbeling kam deshalb auch extra noch einmal nach Erlangen, um ihm zu zeigen, was Geometrie wirklich ist, aber mit Hilfe seiner Applaus-Lakaien, die auf Wikipedia mittlerweile auch teilweise mit Artikeln vertreten sind, konnte er ihn auf die übliche Art ziemlich gut niederbügeln. In Göttingen habe ich ihn dann nie mehr gesehen, noch ist er jemals dort auch nur erwähnt worden. Derjenige, der das Photo im Artikel machte, lebt noch und könnte auch allerhand über ihn erzählen. Generell stehe ich dem formalistischen Getöse um die Grundlagen der Mathematik skeptisch gegenüber. Das ist nicht das Wesen der Mathematik, nicht einmal die Theoreme und die großen Hauptsätze sind es, sondern die großen und kleinen Ideen dahinter, die das alles erst ermöglichen. Die sind völlig unabhängig vom ideenlosen Formalismus. Dennoch will ich die Legimität der Beschäftigung mit dem formalen Rahmen nicht bestreiten. Man sollte aber im Hinblick auf den Stellenwert deutlich bescheidener sein. Was das oben angesprochene Buch angeht, so hat es im Gegensatz zu dem Buch von Bishop, das zu dessem persönlichen Vermächtnis wurde, einfach keine Substanz. Es taugt weder als Lehrbuch noch kann es im Gegensatz zu Bishops Buch den Leser inspirieren. Irgendwie ist es eine Vorform des späteren Proto-Klamauks, obwohl er denn Vorsatz "Proto" damals für sich noch nicht entdeckt hatte. Es wird einfach nur pedantisch umformuliert, aber nicht neu gedacht. Ich persönliche liebe konstruktive Methoden, aber lehne den Konstruktivismus als ideologische Einschränkung und unnötige Komplizierung strikt ab. --Kassandro 01:07, 18. Mär. 2010 (CET)

Ich war erst 79/80 zwei Semester in Erlangen, als der große Hype schon vorbei war. - Deine Berichte von früher sind außerordentlich interessant. Vielleicht kannst Du einen Artikel über Horst Wegener schreiben. - Was den Lorenzenartikel hier angeht, hast Du den Eindruck, er sei vom Stellenwert her unbescheiden. - Sollte man den Artikel durch Auslagerung kürzen? Wie macht man den Artikel bescheidener? - Wie bringen wir weitere Kritikpunkte im Artikel unter? - In irgendeinem mathe-historischen Buch habe ich den Satz gelesen: "Selbst der Konstruktivist Paul Lorenzen hat resignierend zugegeben, dass 99% der Mathematiker Formalisten sind." oder so ähnlich. Wir sollten das, was schriftlich geäußert wurde ruhig auch bringen. "Ich habe so den Eindruck und ich kann das beurteilen." mag an der Uni völlig akzeptabel sein. Hier müssen diese Eindrücke aber belegbar sein. - Der Informatik-Pionier (Datenbanken) Hartmut Wedekind bewunderte Lorenzens Werk. Über Wedekind sollten wir auch einen Artikel schreiben. Man kommt zu nichts mehr...--Pacogo7 08:57, 18. Mär. 2010 (CET)

Ich hab mich zwar einmal von Wegener im Nebenfach Physik prüfen lassen, aber ich fühle mich nicht befugt, einen Artikel über ihn zu schreiben. Unter den Physik-Studenten ging damals das Gerücht um, daß Mößbauer und Wegener etwa gleichzeitig am heute Mößbauer-Effekt genannten Phänomen forschten. Mößbauer kam Wegener ein bißchen zuvor und bekam den Nobelpreis, während Wegener seine Arbeit in ein Buch über den Mößbauer-Effekt umschreiben mußte. Für Erlangen war es gut, denn als Nobelpreisträger wäre er wohl kaum dort gelandet und er hat wirklich gute Vorlesungen gehalten. Wäre der gesamte Physik-Lehrkörper auf seinem Niveau gewesen, dann wäre ich wohl kaum von der Physik zur Mathematik gewechselt. Ich hab von 74-80 in Erlangen studiert und bei Heinz Bauer promoviert. Danach wir ich wissenschaftlicher Mitarbeiter in Eichstätt und deshalb noch ab und zu in Erlangen. Kürzen würde ich den Artikel über Lorenzen nicht. Er war und ist schlichtweg eine sehr bekannte Person. Aus meiner Sicht sollte lediglich klar herausgestellt werden, das sein Werk in der Mathematik keine Anerkennung fand. --Kassandro 18:58, 19. Mär. 2010 (CET)

"dass sein Werk in der Mathematik keine Anerkennung fand" setzen wir vielleicht zusätzlich noch am Ende vom Mathematikabschnitt rein? Wenn Du Belege findest, wäre das gut, vielleicht kannst Du im Matheportal mal anfragen, ob jemand dafür Belege hat!--Pacogo7 21:53, 21. Mär. 2010 (CET)

Halte ich für vernünftig. Mit den Belegen wird's allerdings schwierig werden. Ein Ansprechpartner wäre vielleicht Douglas Bridges. Er hat ja eine Neuauflage von Bishops Buch mit weniger Mathematik und mehr Metamathematik herausgegeben. Lorenzen wird dort, wenn ich mich nicht irre überhaupt nicht erwähnt. Ich hab Bridges circa 25 Jahren mal kurz kennengelernt. --Kassandro 21:04, 22. Mär. 2010 (CET)

Vielleicht weiß Bridges weiter. "dass sein Werk in der Mathematik keine Anerkennung fand" ist allerdings sowieso wohl kaum bestreitbar. Vielleicht brauchen wir keine Quelle. - Du betonst so den Vergleich mit Bishop, was zwingt Dich dazu? Ich verstehe noch nicht ganz, dass daraus, dass Bishop prima ist und viel geleistet hat folgt, dass L. die Analysis nicht rekonstruiert hat. - Ist mir aber nicht wichtig. - Tue doch Deinen Satz unten in den Matheabschnitt rein. Grüße--Pacogo7 22:20, 22. Mär. 2010 (CET)

Der Vergleich Bishop/Lorenzen ist dahingehend zu verstehen, daß Lorenzen sich im Gegensatz zu Bishop in seinem Buch inhaltsmäßig auf einen Teil der Anfängervorlesung Analysis I-IV beschränkt, während Bishop sich schwerpunktmäßig auf Gebiete konzentriert, wo nicht konstruktive Methode eine große Rolle spielen. In den Anfängervorlesung sind die einzigen nicht-konstruktiven Methoden die Kompaktheitsargumente. Bishop lehnt diese konsequent ab, während sich Lorenzen das Leben einfach macht und diese durch die Hintertür wieder zurückholt. Deswegen spreche ich im Fall Lorenzen auch von einer Umformulierung. Ich möchte allerdings diesen Sachverhalt heuer noch einmal durchchecken. Das liegt alles schon so lange zurück. --Kassandro 21:28, 23. Mär. 2010 (CET)

Das ist interessant!! Für mich liegt das alles auch fast 30 Jahre zurück. Ich bin gespannt was Du findest. - Ich habe als Student gerätselt, wieso Lorenzen den Satz von Bolzano-Weierstraß nicht so nennt. - Da ist dann nämlich wirklich eine Umformulierung versteckt. Er geht bei Folgen nur noch von den Folgen aus, die er als Abstraktion von Termen schon konstruiert hat. - Wer Chaosforscher ist, der wird vielleicht behaupten, dass der Satz für andere Folgen auch nicht stimmt. ;) Vieles kann man in den Büchern von Christian Thiel nachlesen.--Pacogo7 21:46, 23. Mär. 2010 (CET)

während dem

Hallo, weshalb auch immer, begreife ich nicht, was das »während dem« in dem Satz bedeuten soll »Er nahm am Krieg teil, während dem er seit 1942 als Lehrer an der Marineschule in Wesermünde eingesetzt war.« Mit Bitte um Hilfe, --Catfisheye 21:10, 23. Mär. 2010 (CET)

Gute Frage. Das ist meines Wissens von einem Klappentext eines Buches von L. "während dem" klingt sprachlich und inhaltlich merkwürdig. - Wollen wir das erstmal rausnehmen? - Es gibt in Konstanz ein Archiv über Lorenzen, wo man näheres erfahren könnte. - Wie gehen wir weiter vor? Was schlägst Du vor?--Pacogo7 21:34, 23. Mär. 2010 (CET)

ältere Grammatik würde sagen "während dessen", also während der Kriegsteilnahme. Gruß --Lutz Hartmann 21:35, 23. Mär. 2010 (CET)

Ja! Rettet dem Dativ! - Inhaltlich muss man halt schauen: Wieso war er nicht an der Front? War er in den NS-Dozenten-Verbänden?--Pacogo7 21:53, 23. Mär. 2010 (CET)

Hallo, erstmal danke für die Antworten. Stattdessen »währenddessen« zu nutzen, kam mir merkwürkwürdig vor, weil ich eine Ausbildungstätigkeit nicht als Kriegsteilnahme werten würde. So dachte ich, dass er vielleicht erst im Krieg gewesen sei und dann dort gelehrt hat. Daher meine Nachfrage. Liebe Grüße --Catfisheye 21:58, 23. Mär. 2010 (CET)

Grundlegende Kritik

Im Artikel steht: Eine der grundlegenden Kritiken wurde vom Kritischen Rationalismus erhoben. Indem Lorenzen vom Handeln ausgeht, unterliegt er dem Begründungsabbruch, wie jede Philosophie, die etwas Evidentes zum Ausgang nimmt.[28] Was die Mathematik und die Protophysik angeht, so wurde Lorenzen in der Fachwelt als Außenseiter ignoriert.

1. Was haben der erste und der zweite Satz miteinander zu tun? 2. Woher kommt die Einschätzung als grundlegende Kritik, die kaum ohne den zweiten Satz überleben kann. Ich fürchte, es handelt sich hier um POV und keine Widergabe der Quelle. -- ZZ 18:58, 4. Jan. 2011 (CET)

Ich finde die jetzige Fassung nach Deinem Edit besser. Man könnte den jetzigen Satz auch in den Konjunktiv setzen. Interessant wäre vielleicht auch zu erläutern, wie Lorenzen auf die Kritik reagiert hat. Ich denke ich trage das gleich noch nach. Gruß--Pacogo7 20:38, 4. Jan. 2011 (CET)

Jetzt gefällt es mir deutlich besser, danke. -- ZZ 00:29, 11. Feb. 2011 (CET)

Formulierung?

"... Christian Thiel ... versah die Nachfolge des Lorenzen-Lehrstuhls in Erlangen." -- Ich dachte immer, ich kenne den Uni-Jargon gut, aber hier weiß ich nicht, woran ich bin. Hatte Thiel eine Lehrstuhlvertretung oder wurde er Lorenzens Nachfolger? Oder ist noch was anderes gemeint? --Delabarquera (Diskussion) 14:31, 13. Nov. 2013 (CET)

Inzwischen umformuliert.--Pacogo7 (Diskussion) 16:19, 12. Mär. 2015 (CET)

von Weizsäcker hat nie behauptet, Lorenzen habe die Logik dialogisch begründet

Bitte korrekt zitieren! --217.225.44.155 15:13, 24. Jul. 2019 (CEST)

Doch, das hat er. Im Einzelnachweis ist ein wörtliches Zitat aus: Carl Friedrich von Weizsäcker: Wahrnehmung der Neuzeit. 1983 (gebunden Hanser) S. 398 Die Seitenzahl des Taschenbuchs dtv 1985 habe ich nicht. Ich trage die Jahreszahl nach. Danke für den Hinweis.--Pacogo7 (Diskussion) 17:45, 24. Jul. 2019 (CEST)

Ich habe Anführungszeichen nachgetragen. Ich halte »dialogische Begründung der Logik« für einen Titel des Arbeitsgebietes von Lorenzen und halte die Anführungszeichen nicht für eine inhaltliche Distanzierung von Weizsäckers. Aber ob das stimmt, das kann ja der geneigte Leser jetzt selbst entscheiden.--Pacogo7 (Diskussion) 17:59, 24. Jul. 2019 (CEST)

Name

Wieso heisst er Lorenzen wenn seine Eltern Rosenkranz (jüdisch ?) hießen ?--Claude J (Diskussion) 16:15, 29. Nov. 2021 (CET)

Hallo Claude J, die Frage finde ich sehr naheliegend. Ich habe viel recherchiert, aber weiß die Antwort nicht. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 00:19, 30. Nov. 2021 (CET)

Relativitätstheorie

Im Abschnitt zur Kritik an der allg. Relativitätstheorie bzw. deren Interpretation sollte man genau zwischen spezieller und allgemeiner Relativitätstheorie unterscheiden. Der Bezug auf Weinbergs Buch von 1972 leuchtet mir im Übrigen nicht ein, der bringt doch überhaupt nichts Neues in Bezug auf die Grundlagen der allg. Relativitätstheorie, das war alles lange vorher bekannt und gängiges Wissen. Es ist nur mit Misner/Thorne/Wheeler eines der beiden häufig benutzten Standardwerk ab den 1970er Jahren (und auch noch heute auch wenn es auf vielen Bereichen Fortschritte gab). Stammt das aus dem Artikel Kritik an der Relativitätstheorie von D.H. ? (da stehts fast genauso) Was mir grundsätzlich fehlt ist die Einstellung von Lorenzen zur speziellen Relativitätstheorie, es war doch gerade Einstein der diese typische Lorenzen-Denkweise der abstrakten Verwendung von Maßstäben und Uhren in seinen grundlegenden Arbeiten zur speziellen Relativitätstheorie verwendete, entsprechend muss da ja wohl auch ein grundlegender Einfluss auf Lorenzen bestehen. Stattdessen lese ich im Artikel etwas von Nähe zu dem merkwürdigen, der Deutschen Physik zugehörigen Dingler-Kreis mit seiner Ablehnung der speziellen Relativitätstheorie in der Minkowskischen Erweiterung/Interpretation als nichteuklidische Raum-Zeit.--Claude J (Diskussion) 18:35, 29. Nov. 2021 (CET)

Hallo @Claude J:. - In der speziellen RT ist die Diskussion ja harmlos. Verkürzen sich nur die Maßstäbe und Uhren oder damit auch Raum und Zeit? Antwort: Dies ist in der SR keine Grundsatzfrage, weil man beides sagen kann. (In meiner Erinnerung war das eine Diskussion zwischen HA Lorentz und A.Einstein. Beide im 19 Jhd geboren.) - Von Lorenzen besteht kein Einfluss auf Einstein. Lorenzen war 1932 17 Jahre alt.

Aber die übliche Auffassung ist, dass die AT die Physiker etwas salopp und unwissenschaftlich formuliert dazu zwinge, zu denken, der Raum selbst krümme sich, denn das Licht (das auf einer Geraden fließt) wird von großen Gravitationsfelden wie der Sonne abgelenkt.

Lorenzen ist ein Dinglerschüler und hat die Protophysik Dinglers mit Janich und Inhetveen modifiziert. Das Dinglersche ("methodische") Vorgehen ist der Hauptpunkt der von Lorenzen geprägten Erlanger Schule. Ein philosophisches Ignorieren der Relativitätstheorie machte in den 60er Jahren viel her, wurde Lorenzen dann aber wohl Anfang der 1970er Jahre selbst peinlich. - In den 1970er Jahren hat sich Lorenzen also deshalb Weinberg als einen Kronzeugen bei den Physikern gesucht, damit er sagen konnte, die AT zwingt nicht zu einer nichteuklidischen Geometrie. ((Du hast recht, wenn Du sagst, dass die Zielrichtung und der Fokus des Weinbergbuches eine ganz andere war. Er hat ja die Kernkräfte systematisiert usw. Trotzdem ist ein Aspekt des Buches auch, die Möglichkeit eines Konventionalismus' aufzuzeigen und sogar auch zu sagen, die Sichtweise Raum/Zeit klassisch aufzufassen und die Mechanik/Elektrodynamik relativistisch sei angemessener. Ich hatte Benutzer:Pjacobi das Weinbergbuch mal ausgeliehen und Pjacobi hat zwar bestätigt, dass Weinberg das so macht, aber gesagt, Weinberg mache das nur aus didaktischen Gründen.)) - Die Lorenzensachen habe ich selbst in den Artikel Kritik an der Relativitätstheorie hineingeschrieben. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 23:43, 29. Nov. 2021 (CET)

Kurze Bemerkung: Ich meinte nicht den Einfluss von Lorenzen auf Einstein sondern umgekehrt von Einstein bzw. dessen Herangehensweise auf Lorenzen.--Claude J (Diskussion) 07:36, 30. Nov. 2021 (CET)

OK. Ja, es ist eine für uns heute schwer nachvollziehbare Sache, dass Lorenzen, der ja von der abstrakten Algebra und Logik her kommt, sich in die Nachfolge Dinglers (und auch Oskar Beckers) (handwerklicher Lebensbezug mit 'methodischer Ordnung') stellt und sich nicht auf die Seite von Einstein schlägt.--Pacogo7 (Diskussion) 09:25, 30. Nov. 2021 (CET)

Bibliographie redundant

Die Bibliographie von Christian Thiel ist doppelt aufgeführt. Einmal in dem separaten Abschnitt und einmal in der Literatur. Wollen wir das so belassen oder eins von beidem streichen?--Pacogo7 (Diskussion) 10:53, 30. Nov. 2021 (CET)

Hatte ich übersehen, kann auch separat stehenbleiben, aber S. 1-13 gehört nicht dazu und das Erratum sollte erwähnt werden (da fehlte beim Abdruck die zweite Seite S 188).--Claude J (Diskussion) 11:02, 30. Nov. 2021 (CET)

Ehrendoktorate

Müssten noch ergänzt werden (Dr. hc. mult.).--Claude J (Diskussion) 11:03, 30. Nov. 2021 (CET)

Im Wohlrapp (Literatur ganz unten) ist von zwei Ehrendoktoraten die Rede, aber keine Stadt angegeben. Danke für Deinen Eintrag. Lorenzen erhält Ende der 1970er Jahre noch einen Ruf, für dessen Ablehnung ihm die Gründung eines Instituts in Erlangen ermöglicht wurde (auch Wohlrapp im selben Abschnitt).--Pacogo7 (Diskussion) 12:07, 1. Dez. 2021 (CET)

Diss.

"die Referenten Krull und Carl Ludwig Siegel" - sicher, dass das nicht Hasse und Siegel waren (wie es bei Thiel steht)? ca$e 15:30, 1. Dez. 2021 (CET)

Hallo ca$e, ich verstehe den Unterschied zwischen "Anreger" und "Referent" nicht. Im Schriftwechsel (Stefan Neuwirth: Lorenzen’s Correspondence ganz am Ende des Heinzmann/Wolters) ist das "Gutachten" jedenfalls von Hasse und Siegel. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 15:58, 1. Dez. 2021 (CET)

Hm, bei der DMV steht auch "Anreger Krull, Hasse; Ref. Hasse, Siegel" [1]. Ref. = Gutachter beim Abschluss des Diss.verfahrens. Anreger = wer hat PL dazu animiert zu Beginn der Arbeit. Daher wohl zu ändern? ca$e 16:16, 1. Dez. 2021 (CET)

Gründungsmitglied der Deutschen Vereinigung für mathematische Logik und Grundlagenforschung der exakten Wissenschaften doppelt

Hallo Claude J, danke für Deine Ergänzungen. Gründungsmitglied DVmLGeW ist jetzt doppelt drin, zusätzlich auch im Abschnitt Konstr. Mathematik. Soll beides bleiben, oder eins raus?--Pacogo7 (Diskussion) 16:51, 1. Dez. 2021 (CET)

Abstimmung endet

Moin @Claude J:, @Ca$e:, @Die QuasiIP:, die Abstimmung hier: Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen#Paul_Lorenzen neigt sich zum Ende. Vielen Dank für eure Artikelverbesserungen! --Pacogo7 (Diskussion) 09:45, 7. Dez. 2021 (CET)

KALP-Kandidatur Nov/Dez 2021 (Ergebnis: lesenswert bestätigt)

Lorenzen war ein deutscher Philosoph, Wissenschaftstheoretiker, Mathematiker und Logiker. Er ist neben Wilhelm Kamlah der Begründer der Erlanger Schule des methodischen Konstruktivismus. Er begann als Logiker und Mathematiker und begründete dann eine Philosophie eines schrittweisen und dialogischen Aufbaus. In der Logischen Propädeutik gestaltete er einen Neuanfang des vernünftigen Redens und erarbeitete die dialogische Logik, ein Logikverfahren, das sich zum Argumentieren eignet. Weiterhin leistete Lorenzen wichtige Beiträge zur Mathematik und zur Wissenschaftstheorie: So begründete er eine Protophysik genannte Variante des Operationalismus. Darüber hinaus entwickelte er aus einer normativen Modallogik Ansätze zu Fragen der Ethik und der politischen Philosophie.

Dies ist ein Artikel über einen deutschen Philosophietycoon des 20. Jahrhunderts. Im Gegensatz zu der Fassung bei der Lesenswertkandidatur vor mehr als 10 Jahren ist unter anderem auch der Rezeptionsteil stark erweitert und der Artikel laufend überarbeitet worden. Mir geht es besonders um fundierte Tipps und Kritik zur Artikelverbesserung.--Pacogo7 (Diskussion) 13:21, 15. Nov. 2021 (CET)

 Lesenswert auf alle Fälle. Zu mehr kann ich mich momentan nicht durchringen aufgrund des sehr trockenen und "kompakten" Schreibstils mit der nach meinem Ermessen zu kurzen Einleitung. Falls ausgerechnet mein Votum einer höheren Auszeichnung im Wege stehen sollte bitte ich es nicht zu berücksichtigen. --Die QuasiIP (Diskussion) 23:31, 15. Nov. 2021 (CET)

Guter Hinweis, danke. Zwar habe ich die Kritik irgendwann mal bekommen, aber dann nicht genug beherzigt. Ich schaue mal, ob sich da etwas verbessern lässt. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 09:48, 16. Nov. 2021 (CET)

Hi @Die QuasiIP:, ich habe die Einleitung stark überarbeitet, flüssiger gemacht und den "kompakten" Schreibstil etwas fülliger und pointierter gemacht, damit man auch so bisschen weiß, wer gegen wen und warum. So besser?--Pacogo7 (Diskussion) 13:36, 16. Nov. 2021 (CET)

Ich kann mich täuschen, aber mir scheint, dass im Artikel die Bedeutung eines wenig bekannten Philosophen maßlos überzeichnet wird. Eine Indiz: sein Hauptwerk, der von ihm begründete Erlanger Konstruktivismus, hat zwar einen Artikel in de-WP, aber sonst nur noch in der slowenischen. Sowohl en-WP als auch alle anderen Sprachversionen ignorieren diese Richtung völlig. Das ist natürlich noch kein Beweis für geringe Bekanntheit. Aber jedenfalls hatte ich den Namen bisher noch nie gehört. Angesichts der vielen Allgemeinplätze im Artikel wird mir auch nicht klar, was denn nun tatsächlich seine Philosophie von anderen Denkrichtungen unterschieden haben soll.—Butäzigä (Diskussion) 23:48, 16. Nov. 2021 (CET)

(Quetsch) Hallo @Butäzigä:, lass Dich in Deiner Meinung nicht von anderen (zB mir) überbügeln, sondern prüfe das selber. Wie ca$e unten schreibt, ist dann allerdings hier in der KALP zu sagen, was an dem Artikel verbessert werden kann. Also, an welcher Stelle wird im Artikel "maßlos überzeichnet"? Wie genau kann eine etwaige Überzeichnung im Artikel korrigiert werden. Gruß --Pacogo7 (Diskussion) 11:10, 17. Nov. 2021 (CET)

Der von ca$e zitierte Satz ("Neuanfang des vernünftigen Redens") war mir auch aufgefallen und ich kann mir immer noch nichts konkretes darunter vorstellen, dass Lorenzen durch eine neue Art des Redens zirkelhaftes Denken vermeiden wollte.

Um mal ein einzelnes Thema herauszugreifen, den Abschnitt zur konstruktiven Mathematik. Was soll daran neu gewesen sein, Zahlen als Produkte von Zähloperationen darzustellen? Wie unterscheidet sich das (grundsätzlich und nicht nur in den verwendeten Symbolen) von Peanos Axiomatik und warum war es eine Neuformulierung der mathematischen Theorien? Die konstruktive Mathematik war in den Jahren nach dem ersten Weltkrieg ein heiß diskutiertes Thema, aber 50 Jahre später? "Lorenzen behauptete, dass durch die konstruktiven Einschränkungen der Mathematik keine Anwendungsmöglichkeiten verloren gehen" - genau das ist seit mehr als hundert Jahren der Streitpunkt zwischen Konstruktivisten und IntuitionistenFormalisten. Soweit ich es verstehe, hat Lorenzen für verschiedene mathematische Theorien gezeigt, dass man sie mit den Mitteln der konstruktiven Mathematik aufbauen kann. Mir ist aber nicht bekannt, dass das damals noch zu einem größeren Grundlagenstreit zwischen Mathematikern (oder Philosophen) geführt hätte, jedenfalls habe ich davon nie gehört. --Butäzigä (Diskussion) 15:30, 17. Nov. 2021 (CET)

Die Positionen von Intuitionisten und Konstruktivisten sind sehr nah verwandt (sie haben untereinander kaum "Streitpunkte" wie Du schreibst). Du hast recht, dass der Streit in der Mathematik abgeklungen ist. Formalisten, Axiomatiker und Mathematiker, die die Grundlagen ignorieren, bilden eine überwältigende Mehrheit, Konstruktivisten und Intuitionisten bilden dagegen eine marginale Minderheit. Über diese Minderheit darf man gleichwohl berichten. Dieser Grundlagenstreit ist aber nur eins (von etwa sieben) Themenfeldern, die Lorenzen profilieren. Insgesamt enthält der Artikel meines Wissens nach keine "unangemessene Wertung" wie auch Ca$e schreibt. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 16:31, 17. Nov. 2021 (CET)

Sorry, ich meinte natürlich nicht Intuitionisten, sondern Formalisten (die Gegner des Konstruktivismus, was ist da die übliche Bezeichnung?).

Lorenzens Beitrag, soviel habe ich verstanden, war zu zeigen, dass man Teile der Analysis und auch einige andere Theorien konstruktivistisch aufbauen kann. Das ist soweit normale mathematische Arbeit. Ich verstehe aber nicht, was am Anfang des Abschnitts steht, „ operative Mathematik, die statt mit Vorgefundenem mit einer Handlungsweise, nämlich dem kalkulatorischen Zählen beginnt“ (gibt es dafür eine Quelle?) und wie sich seine Mathematik etwa von der Peano-Axiomatik unterscheidet (die ja von den Konstruktivisten doch wohl auch akzeptiert wird). Der Artikel erweckt den Eindruck, dass er auf Basis seiner neuen Mathematik die Analysis neu entwickelt hätte. Nach der Lektüre der MathSciNet-Reviews habe ich aber eher den Eindruck, dass er die Analysis auf Basis der „klassischen“ konstruktiven Mathematik entwickelt hat, die es ja damals schon seit 50 Jahren gab. Das zum Beispiel meinte ich damit, dass seine Bedeutung im Artikel überzeichnet wird. Hat er nicht einfach nur das mathematische Problem gelöst, Teile der Analysis auf eine für Konstruktivisten akzeptable Weise zu begründen (statt tatsächlich eine neue Mathematik zu entwickeln wie es der Artikel darzustellen versucht)?

Und dann, aber das wäre ein anderes Thema, verstehe ich weiterhin nicht, was damit gemeint ist, durch ein neues Reden zirkuläres Denken zu vermeiden.—Butäzigä (Diskussion) 19:46, 17. Nov. 2021 (CET)

Thx4aw. Aber: Vielleicht sollten wir uns hier auf Kritik/Tipps und die Abstimmung beschränken. Das können durchaus auch konkrete Hinweise auf "unangemessene Wertungen oder zu vager Allgemeinplätze" (ca$e) sein, aber keine ausufernden Fragen. (Nur kurz: Keine "neue Mathematik", sondern die konstruktiv gültigen Beweise für die Mathem. nachliefern, wo sie möglich sind und fehlen; und dann die nicht konstruktiv beweisbaren Sätze ablehnen. - Zirkulär vermeiden: Aufbauendes Vorgehen; siehe auch dritter Absatz von Protophysik: methodische Ordnung.) Gerne beantworte ich alle Fragen, aber nicht hier, sondern auf der DS des Artikels.--Pacogo7 (Diskussion) 10:18, 18. Nov. 2021 (CET)

Sorry, diesen Einwurf kann ich so nicht ganz nachvollziehen. Konkretisiere doch ggf. bitte durch spezifische Stellenangaben, wo dir im Artikel eine d.E. unangemessene Wertung oder ein zu vager Allgemeinplatz begegnet. Ich habe gerade nochmal in den Artikel geschaut und kann dir teilweise zustimmen. Beispielsweise würde ich folgende Passagen einfach streichen, da sie an den jeweiligen Stellen in der Tat zu vage sind:

"und wollte mit diesem Neuanfang des vernünftigen Redens der Zirkelhaftigkeit des Denkens und Redens entgegentreten. Als sogenannte Hauptschule der Vernunft"

"eine aufklärerische Neubegründung der Vernunft"

Man kann mit solchen Formulierungen m.E. durchaus spezifischere Ideen Lorenzens verbinden - aber nur mit mehr Hintergrundwissen und Konjekturen über das Gemeinte, als man den meisten Lesenden an dieser Stelle zuschreiben sollte.

Zum allgemeinen Bedenken kann ich sagen: Lorenzen v.a. in der deutschsprachigen Wissenschaftstheorie, eingeschränkter auch darüber hinaus, alles andere als wenig bekannt. "Erlanger Konstruktivismus" ist eher eine naturgemäß vage Schulbezeichnung, jedenfalls kein Hauptwerk. Wikipedia ist prinzipiell keine reputable Quelle. Solche sind aber im Artikel bereits in Auswahl angeführt, u.a. im Abschnitt "Literatur". Auch in der gegenwärtigen internationalen systematischen Philosophie ist Lorenzen weiterhin eine Bezugsgröße, nach meinem Eindruck, was seine unmittelbaren Beiträge und nicht seine Funktion als wichtiger Anstoßgeber betrifft, v.a. aufgrund seiner Beiträge zur "dialogischen Logik" und "Spieltheorie". Zur Illustration verweise ich auf die einschlägigen Fachlexika wie die SEP. Der Artikel ist m.E. mindestens "lesenswert". Ich müsste aber die aktuelle Fassung nochmals komplett durchgehen, um etwas zur Eignung als "exzellent" sagen zu können. ca$e 08:40, 17. Nov. 2021 (CET)

Danke, ca$e, für die Einschätzung. Ich habe die vagen Stellen aus der Einleitung und dem Abschnitt "Erlanger Schule" angepasst. So besser? Gruß --Pacogo7 (Diskussion) 09:15, 17. Nov. 2021 (CET)

• Auffallend ist, dass in dieser Biografie der Abschnitt zum eigentlichen Lebenslauf und persönlichen Dingen wie Herkunft, privates Umfeld (war er verheiratet? hatte er Kinder?) etc. sehr dünn ausfällt. Das ist mir ehrlich gesagt auch für einen lesenswerten Artikel zu wenig. Was dann folgt sind abschnittsweise Auseinandersetzungen mit seinen wissenschaftlichen Arbeiten zu bestimmten Themengebieten. Ich kann den Abschnitten bis zum dem der "Konstruktiven Mathematik" ganz gut folgen. In diesem habe ich aber Verständnisschwierigkeiten. Begreife ich das richtig, dass der Ansatz der konstruktiven Mathematik sich als Konkurrenz/ oder Alternativentwurf zum axiomatisch aufgebauten Konzept nach Peano und Dedekind versteht? Wenn dem so ist, ist mir der Unterschied zu wenig klar herausgehoben. Denn auch mit den Peano-Axiomen hat man über das Konzept der Vollständigen Induktion ein konstruktives Handeln. Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch, aber mir fehlt der Wesensunterschied. Vielleicht kann man auch losgelöst von der fachlichen Beschreibung auch etwas mehr beleuchten, was die Motivation war, dass sich Lorenzen überhaupt mit diesem Thema beschäftigt hat. --Alabasterstein (Diskussion) 11:32, 17. Nov. 2021 (CET)

Danke, Alabasterstein, für die Hinweise. Sind die persönlichen Dinge relevant? Allerdings ist Hans-Wolf Reinhardt der Schwiegersohn, das würde ich schon reintun, wenn zu sehen ist, warum das relevant ist. Ich schau mal.

Familieninfos einerseits und protophysik schwiegersohn andererseits nachgetragen.--Pacogo7 (Diskussion) 12:23, 17. Nov. 2021 (CET)

Das mit dem "Konkurrenz/ oder Alternativentwurf zum axiomatisch aufgebauten Konzept" ist richtig. Bis Anfang der 1960er Jahre hat Lorenzen wohl quasi formalistisch gedacht, das könne man ja beides machen. - Später hat er dann die axiomatische Mathematik abgelehnt, die auf Modelle verzichtet. Das alles werde ich noch nachtragen und sinnvoll ausbauen. Danke nochmal für den Tipp.--Pacogo7 (Diskussion) 11:52, 17. Nov. 2021 (CET)

In der konstruktiven Mathematik einiges nachgetragen und umgearbeitet. So besser?--Pacogo7 (Diskussion) 12:48, 17. Nov. 2021 (CET)

Die Änderungen schaue es mir an und melde mich zeitnah. Zu deiner Frage bzgl. der Relevanz von persönlichen Dingen. Na klar sind sie nicht nur relevant sondern sogar wesentlich. Eine Biographie beinhaltet immer auch einen persönlichen Teil. Derzeit liest sich der Abschnitt Leben wie ein etwas mit Worten angereichertes CV, was man auch einem Bewerbungsschreiben beilegen könnte. Das ist m.E. einfach zu wenig für eine biografische Darstellung. Es geht ja nicht darum, hier Persönliches extrem breit auszutreten. Aber Lebensumstände wie Ehe/Nicht-Ehe, Kinder, familiärer Hintergrund bilden schlussendlich auch eine Basis für das Schaffen eines Menschen und sollten damit eben nicht zu kurz kommen. Oft sind Dinge von Interesse, die erst dazu geführt haben, dass eine Person sich für einen Beruf entschieden hat und dergleichen mehr. --Alabasterstein (Diskussion) 13:20, 17. Nov. 2021 (CET)

Pacogo7: Die nachträglichen Ergänzungen zur konstruktiven Mathematik finde ich okay, waren auch dringend geboten. Der Abschnitt Leben bleibt für mich einfach zu wenig, auch wenn du nun (mit einem knappen Satz) nachgetragen hast, dass er verheiratet war und aus der Ehe eine Tochter hervorging. Was ich zu dem Abschnitt erwarte habe ich oben bereits angeschnitten. Ich habe auch mal (oberflächlich) gesichtet, was es über Lorenzen gibt und dabei festgestellt: eine ganze Menge. Also an zu wenig Material kann es nicht liegen, dass der Abschnitt so kurz ausfiel. Ich würde auch die Sachen, die seinen Nachlass und seine Stiftung betreffen, aus dem Leben-Abschnitt entfernen (weil sie ja auch nichts mit seinem Leben zu tun haben), ausgliedern und ebenfalls etwas ausführen. Erst durch eigene Recherche (und nicht den Artikel) habe ich erfahren, dass durch seine Tochter und sein Schwiegersohn die Stiftung 2009 gegründet wurde. Auch sowas gehört m.E. in die Biografie. Ich werde mich erstmal mit einer Abstimmungsbeurteilung zurückhalten, kann aber sagen, dass ich die Voraussetzungen für "lesenswert" noch verfehlt sehe, aber der Aufwand, den Artikel lesenswert zu machen überschaubar sein sollte. Ich behalte die Kandidatur aber bis zum Ende im Auge. --Alabasterstein (Diskussion) 14:25, 17. Nov. 2021 (CET)

Habe Eltern usw. und Tochter Schwiegersohn nachgetragen. Ich verstehe auch jetzt den Grund besser, die Eltern zu erwähnen. Es kann Anlass zur weiteren Recherche sein. Du hast Recht, dass das zur Biographie dazugehört.--Pacogo7 (Diskussion) 15:38, 17. Nov. 2021 (CET)

@Benutzer:Alabasterstein und natürlich alle anderen, nicht zuletzt den Hauptautor – als *lesenswert* ausgezeichnet ist der Artikel doch bereits und das meines Erachtens (zumindest im aktuellen Zustand) zu Recht. Es geht bei dieser Kandidatur hier um die Frage, ob er nun eine Stufe höher als *exzellent* ausgezeichnet werden kann bzw. soll. Ich tendiere in diese Richtung, wenn deine Verbesserungsvorschläge umgesetzt werden. -- Miraki (Diskussion) 10:46, 18. Nov. 2021 (CET)

Ich hatte tatsächlich zunächst übersehen, dass der Artikel bereits lesenswert ist. Tatsächlich unterschreitet er nach meiner Wahrnehmung diese Auszeichnungsstufe leicht. Mit den Nachbesserungen (die bisher auch nur sehr sparsam umgesetzt wurden) sehe ich den Status gerade mal so gehalten. Für "Exzellent" fehlt mir einfach zu viel Inhalt und auch die Gliederung finde ich überarbeitungswürdig. --Alabasterstein (Diskussion) 10:49, 18. Nov. 2021 (CET)

Danke für die Hinweise, @Alabasterstein:. Was kann an der Gliederung verbessert werden? - Ich habe Deine Vorschläge umgesetzt. Sparsam, ja, weil es nicht mein Schreibstil ist, über Enkel- und Urenkelanekdoten hier zu plaudern, wenn es eigentlich inhaltlich um einen profilierten Wissenschaftstheoretiker geht. Was würdest Du an familierem Hintergrund noch ergänzen? - Den Grund der Namensverschiedenheit zu den Eltern wüsste ich auch gerne, aber da habe ich (noch) keine Infos oder Quellen.--Pacogo7 (Diskussion) 11:13, 18. Nov. 2021 (CET)

Es hat nichts mit Schreibstil sondern mit Inhalt zu tun, den Artikel mit biographischen Details auszustatten. Und in keinem meiner Hinweise habe ich Plaudereien von oder über Familienmitgliedern gefordert. An dieser Stelle würde ich mich ungern wiederholen was ich im Abschnitt Leben erwarte, weil ich es bereits getan habe und wir in der Wikipedia so viele gute Biographien haben, dass man sich quasi wahllos einen herausnehmen kann, der dafür Modell stehen könnte.

(Zwischenquetsch) Den Grund für den Namensunterschied zu seinem Vater kann ich nicht finden. Es gibt aber einen Reader, der erst in diesem Jahr erschienen ist und den ich erst während dieser Kandidatur ernsthaft inhaltlich zur Kenntnis nehme: G. Heinzmann, G. Wolters (Hrsg.): Paul Lorenzen – Mathematician and Logician, Springer 2021. - Er enthält einige für mich neue Details zum Werdegang, die ich noch auswerten werde. Ob es zwischenzeitig sinnvoll ist, diese Kandidatur abzubrechen, überlege ich mir noch. Die bisherigen Tipps und die Kritik haben mE dem Artikel sehr genützt.--Pacogo7 (Diskussion) 09:32, 19. Nov. 2021 (CET)

Die Gliederung ist definitiv in der jetzigen Fassung schlecht gewählt. Ich würde zunächst einmal grob die Arbeit von Lorenzen in seine mathematische Forschung und den Beiträgen zur Philosophie unterteilen. Das ist vergleichsweise flott umgesetzt. Mir kommmt aber insgesamt der Artikel auch zu unausgewogen und falsch gewichtet rüber. Für einen lesenwerten Artikel geht das in Ordnung, von exzellent ist er, wie ich schon sagte, deutlich zu weit weg. --Alabasterstein (Diskussion) 11:19, 18. Nov. 2021 (CET)

Die Gliederung scheint mir OK. Die mathematischen und philosophischen Anliegen sind ja miteinander verwoben, oder?--Pacogo7 (Diskussion) 09:32, 19. Nov. 2021 (CET)

Äh nein, wie kommst du bitte darauf? Sicher ist es nicht unüblich, dass sich auch Mathematiker mit Philosophie befassen, aber das sind doch bitte zwei paar Schuhe. Insbesondere die Mathematiker, die sich mit Logik befassen, haben natürlich oft auch fundamentale Fragen, die sie stellen oder beantworten und da liegt eine gewisse Verknüpfung mit der Philosophie nahe. Trotzdem sind es zwei völlig andere Dinge und nicht bei weitem nicht jeder Mathematiker hat in der Philosophie tatsächlich wissenschaftlich gewirkt. --Alabasterstein (Diskussion) 09:50, 19. Nov. 2021 (CET)

Hier wird ja Philosophie der Logik, der Mathematik und der Wissenschaftstheorie gemacht. Es sind verschiedene Dinge aber einen Zwang zur großen Trennung in der Gliederung sehe ich nicht.--Pacogo7 (Diskussion) 09:57, 19. Nov. 2021 (CET)

Das darfst du gerne anders sehen. Wir müssen auch nicht in allen Punkten überein kommen. --Alabasterstein (Diskussion) 10:11, 19. Nov. 2021 (CET)

• Fazit: Da sich der Autor bemüht hat, einige der Anregungen umzusetzen würde ich dafür plädieren, den Artikel als  Lesenswert beizubehalten, und ihn nicht etwa auf "keine Auszeichnung" herabzustufen. Für eine Hochstufung sehe ich aber aus genannten Gründen derzeit keinen Spielraum. --Alabasterstein (Diskussion) 11:17, 19. Nov. 2021 (CET)

 Lesenswert  Exzellent Hartes Brot, Pacogo. Als Hobbyist in Sachen Philosophie und Wissenschaftstheorie kommen bei mir zwar nur Bruchstücke an, aber ich habe den Eindruck, dass das eine kompakte Einleitung ist. Das gefällt mir, Danke! LG -- Andreas Werle (Diskussion) 11:06, 20. Nov. 2021 (CET)

 Lesenswert - hervorragend finde ich den Abschnitt 'Protophysik'. Vom Erl. Kreis habe ich schon gehört, für tiefergehende Einschätzungen fehlt es mir etwas an Hintergrundwissen. LG --SemiKo (Diskussion) 00:03, 21. Nov. 2021 (CET)

@Benutzer:Andreas Werle, Benutzer:SemiKondukator und alle anderen. Wie oben schon mal gesagt, aber sinnvolle Infos darf man auch wiederholen;-): Als Lesenswert ausgezeichnet ist der Artikel schon seit mehr als zehn Jahren! Jetzt geht es darum, ob er nach seiner gründlichen Überarbeitung auch als Exzellent ausgezeichnet werden kann oder nicht. Und falls er auf dem Lesenswert-Status bleiben soll, warum bzw. was für eine Auszeichnung als Exzellent noch fehlt? -- Miraki (Diskussion) 08:00, 22. Nov. 2021 (CET)

Miraki: Warum der Artikel zwar lesenswert, aber nicht exzellent ist hatte ich recht ausführlich beschrieben. --Alabasterstein (Diskussion) 08:15, 22. Nov. 2021 (CET)

Dein Einwurf ist völlig korrekt, Alabasterstein. Du hattest deine Meinung, der Artikel sei nur knapp lesenswert, ausführlich begründet, wobei du eingeräumt hast, du hättest bei deinem erstem Statement übersehen, dass der Kandidat schon längst diese Auszeichnung erhalten hat – aber täte nichts zur Sache, er sei auch jetzt nach der kontinuierlichen Überarbeitung seit über zehn Jahren nur knapp lesenswert, ansonsten womöglich ein Abwählkandidat Richtung "keine Auszeichnung". Deine Begründung kann ich nachvollziehen, in ihrer Gewichtung aber nicht teilen. Die jüngsten Lesenswert-Voten etwa äußern sich weit positiver zur Qualität des Artikels als deines. Dass da immer auch ein subjektiver Faktor im Spiel ist, sollte klar sein. -- Miraki (Diskussion) 08:32, 22. Nov. 2021 (CET)

Moin lieber Miraki, danke für Deinen Einsatz. - Ja, Du hast recht, ich hätte es klarer sagen können und sollen, dass der Artikel schon lesenswert ist. - Nach meiner Einschätzung ist diese Unklarheit oder das Missverständis allerdings relativ folgenlos. - Mein Hauptanliegen ist ja, für die Artikelverbesserung Feedback, Kritik und Tipps zu bekommen. Da der Artikel schon mal in einem Review war, in der Lesenswert-Kandidatur und auch lesenswert ist, denke ich, dass ein erneutes Review nicht so viel Unterstützung gebracht hätte. Für den Artikel und seine Verbesserung ist diese KALP-Kandidatur jedenfalls ein Segen. Nix für ungut. Gruß--Pacogo7 (Diskussion) 09:14, 22. Nov. 2021 (CET)

Da sind wir uns völlig einig. Ein guter lesenswerter Artikel ist ein großer Fortschritt gegenüber einem nur knapp lesenswerten Artikel :-) -- Miraki (Diskussion) 09:19, 22. Nov. 2021 (CET)

Ja, wie Andreas Werle schreibt: Es ist hartes Brot. Wenn ich unbedingt einen exzellenten Artikel haben will, dann verbessere ich im Frühjahr den Artikel Wittenberger Bewegung. Der liest sich dann wie ein Franzbrötchen.--Pacogo7 (Diskussion) 09:59, 22. Nov. 2021 (CET)

Miraki: Was meinst du mit Gewichtung? Ob ich den Artikel zu Beginn seiner Kandidatur als lesenswerten wahrgenommen habe oder nicht ist irrelevant. Ich bewerte einen Artikel immer als ganzes und in der Vergangenheit möglicherweise erreichte Auszeichnungen sollten auch grundsätzlich bei der Bewertung keine Rolle spielen. Dass dieser Artikel 2009 als lesenswert angesehen wurde kann zudem keine Basis für die Bewertung heute sein. Nicht selten sind Artikel aus dieser Zeit i.d.R. deutlich einfacher gehalten als Artikel, die aktuell zu lesenswerten gewählt wurden. Dass sich andere positiver als ich äußern mag sein, aber welche Schlussfolgerung soll ich jetzt daraus ziehen? Vor allem welche Bedeutung hat es, das hier zu thematisieren? Mir bleibt dein Einwurf unklar. Zumal: kein Teilnehmer hat sich für "exzellent" ausgesprochen, alle Teilnehmer dieser Kandidatur sind sich einig mit "lesenswert". Und selbst wenn meine Beurteilung kritischer ist als andere liegt es ja allein schon daran, dass ich mir deutlich mehr Zeit dafür genommen habe, meine Begründung deutlich ausführlicher ausfiel weil ich mich u.U. auch etwas ausführlicher mit dem Thema und dem Artikel beschäftigt habe. Für mich ist die Bewertung erledigt und ich muss sie bestimmt nicht rechtfertigen, dazu ist hier auch der falsche Ort. --Alabasterstein (Diskussion) 11:18, 22. Nov. 2021 (CET)

Kein Widerspruch. Das macht alles Sinn, was du schreibst, Alabasterstein. Falls du dich durch mich unter Rechtfertigungszwang gesetzt gefühlt hast, bedauere ich das. Ich wollte einfach auch den jüngst abstimmenden Kollegen den Hinweis geben, dass der Artikel bereits als lesenswert ausgezeichnet ist ... und alles andere wiederhole ich jetzt nicht nocheinmal. Auch dafür, dass ich die positive Substanz der Artikels stärker sehe und gewichte als die von dir angeführten Monita und keine zwingende Notwendigkeit die Gliederung zu ändern, muss ich mich umgekehrt auch nicht rechtfertigen. Der Artikel lag nach meiner Einschätzung als er hier zur Kandidatur vorgestellt wurde, qualitativ zwischen lesenswert und exzellent und wurde während der Kandidatur nochmal verbessert. Und ich bin sicher kein unkritischer Leser. Grüße -- Miraki (Diskussion) 12:22, 22. Nov. 2021 (CET) P.S. Mein Votum fehlte noch:  Exzellent -- Miraki (Diskussion) 19:41, 22. Nov. 2021 (CET)

 Exzellent --Vive la France2 (Diskussion) 11:11, 30. Nov. 2021 (CET)

• Hinweis: Da sich hier in den letzten Tagen begründungsarme und teilweise komplett begründungsfreie Exzellenz-Stimmen eingefunden haben, bekräftige ich meine (knappe) Lesenswert-Stimme und dass ich aus bereits genannten Gründen die Kriterien für Exzellent nach wie vor als klar verfehlt ansehe. --Alabasterstein (Diskussion) 11:31, 30. Nov. 2021 (CET)

Muss man sein Votum denn wirklich begründen? Ich halte den Artikel vom Gefühl her einfach für exzellent, das muss reichen. --Vive la France2 (Diskussion) 12:12, 30. Nov. 2021 (CET)

Wer hat denn hier von einem Begründungszwang gesprochen? Ich nicht. Klar ist aber auch, dass begründungsarme oder begründungsfreie Stimmen nicht das selbe Gewicht haben (können). --Alabasterstein (Diskussion) 13:04, 30. Nov. 2021 (CET)

Da es Dir ein wichtiges Anliegen zu sein scheint mit der Gliederung, nochmal der Hinweis: Die groben Schwerpunkte Lorenzens waren: Formale Logik, Dialogische Logik, Normative Logik und Ethik, verschiedene Formen der Modallogik, Mathematik unter philosophischem Gesichtspunkt und als Philosoph, Operationalismus und Protophysik, Logik und Agon, Modallogik der Verträglichkeit und Politik. Bei keinem dieser Themen kann man eine Trennung von der Philosophie machen. Die Logik war immer verbunden mit der griechischen Polis, also mit den Grundlagen der Demokratie. Die Mathematik war immer verbunden mit dem philosophischen Operationalismus usw. - Es ist durchaus begründet, wenn ich sage eine extra Trennung zwischen Logik/Mathematik einerseits und Philosophie andererseits sei willkürlich. Sie wäre willkürlich und ganz unangemessen. @Alabasterstein:, Du hast Deinen Vorschlag der Trennung noch nicht ausreichend begründet. Du musst damit leben, dass andere hier auch nicht uferlos begründen.--Pacogo7 (Diskussion) 15:15, 30. Nov. 2021 (CET)

Meine Kritik betraf nicht nur die Gliederung. Abgesehen davon kann ich mit einer ganzen Menge leben, also bitte keine Unterstellungen, ich könnte hier mit bestimmten Dingen nicht leben. --Alabasterstein (Diskussion) 15:18, 30. Nov. 2021 (CET)

Aber ich würde gerne noch wissen, was Du für einen Einwand gegen meine Gliedungsargumente hast. Und die Einleitung und der Abschnitt Leben sind deutlich auf Deine Tipps hin überarbeitet worden. Ich weiß Deine weitere Kritik nicht.--Pacogo7 (Diskussion) 15:37, 30. Nov. 2021 (CET)

Ich habe bereits zu allen Punkten was geschrieben und werden deinem Wunsch, nicht ins uferlose zu begründen, nachkommen und mich nicht wiederholen. Es ist auch sonst alles bereits gesagt worden. --Alabasterstein (Diskussion) 15:43, 30. Nov. 2021 (CET)

Habe ich etwas übersehen? Deine Kritik betraf zwei Punkte: 1, Einleitung und leben zu kompakt und 2. Gliederung anders. Das erste habe ich verbessert und Du hast keine Tipps zum Verbessern mehr nachgeschoben und das zweite habe ich begründet und Du hast nicht weitere Einwände gesagt. Warum denkst Du, dass noch Kritik offen ist. Welche?--Pacogo7 (Diskussion) 15:47, 30. Nov. 2021 (CET)

 Exzellent Als Mathematiker/(Astro)Physiker und Wissenschaftshistoriker ein Artikel ganz nach meinem Geschmack. Hat durch die heutigen Verbesserungen noch gewonnen. Viel besser könnt ichs auch nicht. --Methodios (Diskussion) 17:42, 30. Nov. 2021 (CET) P.S. Wie sich doch die Geister unterscheiden. Jemand schrieb vom wenig bekannten Paul Lorenzen. Er war einer meiner absoluten Lieblinge wegen seiner Metamathematik. Und wegen meiner eigenen Entwicklung: Struktur und Formen der Materie, Grenzbereiche der Naturwissenschaften, Philosophie, Theologie, Theosophie, Anthroposophie, New Age und wieder back to the roots. --Methodios (Diskussion) 19:32, 30. Nov. 2021 (CET)

Leider kann sich der arme Lorenzen gegen solche Vereinnahmungen ja nicht mehr wehren. Jetzt soll er auch noch New Age erfunden haben … —Butäzigä (Diskussion) 21:23, 30. Nov. 2021 (CET)

off topic: Er war dagegen, gegen Alternativmedizin, Bhagwan, Feyerabend usw. - hätte sich aber nicht stark gewehrt, sondern geschmunzelt, ... Ich habe mal von einer Sponti-WG gehört, in der das stw-Bändchen: Methodisches Denken auf dem Klo lag. Zitat daraus: "Wir setzen unser Leben aufs Spiel der Vernunft." --Pacogo7 (Diskussion) 10:22, 1. Dez. 2021 (CET)

Wo habe ich geschrieben, er hätte New Age erfunden? Er hat wie ich jenseits der Mathematik (Metamathematik) und Physik (Protophysik) gearbeitet, und darüber zur Wissenschaftsgeschichte gefunden (Mathematikgeschichte) - und auch darüber noch philosophisch hinausgesehen. Er war ein Kind seiner Zeit wie ich eins meiner Zeit bin. Diesen Anthroposophie - und New-Age-Boom hat er nicht mehr mit vollzogen. Das haben nur wenige aus seiner Generation intensiv getan - wie zB meine Freundin und Wahlverwandte (ihr Ausdruck) Elisabeth Hering (der de-wiki-Artikel über sie ist sehr sehr schwach - wie so viele Artikel hier). --Methodios (Diskussion) 19:49, 1. Dez. 2021 (CET)

Ich zähle nunmehr 3 Lesenswert und 4 Exzellenz-Voten. Damit ist das Quorum für eine Auszeichnung zum exzellenten Artikel formal nicht erreicht, auch, wenn ich die Stimme von Die QuasiIP streiche. Damit sehe ich ihn als lesenswerten Artikel bestätigt. Seit der Beginn der Kandidatur hat der Artikel jedoch nochmal an Qualität zugenommen. Das betrifft etwa die Biographie, sowie auch die Belegsituation. Vom Inhalt sehe ich keinen gravierenden Mangel. Großes Dankeschön hierfür an den Hauptautor! Ich würde daher definitiv eine zeitnahe neue Kandidatur empfehlen, da alles darauf hindeutet, dass ein exzellentes Niveau quasi erreicht ist und dann auch bestätigt werden kann. Ich bitte um eine Zweitstimme. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion)

Zweitauswertung: Ich bestätige die Auswertung von Googolplexian, der Artikel ist ein lesenswerter Artikel im oberen Bereich. Da auch nach 26 Tagen nur 4 Voten für exzellent gekommen sind zeigt aber durchaus eine gewisse Zurückhaltung der abstimmenden User. Dies soll aber die Leistung des Autors nicht schälern, nicht jedes Lemma lässt sich eindeutig auf die höchste Stufe bringen (ich habe deutlich mehr L- als E-Artikel geschrieben und das Aufwand/Nutzen-Verhältnis oder das Lemma vieler der L-Artikel geben eine Hochstufung mMn nicht her.). Auf jeden Fall herzlichen Glückwunsch! MfG--Krib (Diskussion) 13:15, 11. Dez. 2021 (CET)

 Lesenswert-Status in dieser Version bestätigt. Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 13:19, 11. Dez. 2021 (CET)