Diskussion:Propsteikirche St. Petrus und Andreas

Dieser Artikel war am 1. November 2013 der Artikel des Tages.

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Nicht ganz klar

Im Artikel steht: „Mit dem Bau der Kirche wurde um 1220 mit der Stadtgründung durch den Kölner Erzbischof Engelbert von Berg begonnen.“ Abgesehen von der sprachlich wenig gelungenen Formulierung ist nicht ganz klar, ob die Stadtgründung tatsächlich vom Bau der Kirche ausgelöst, oder die Kirche in Verbindung mit der Stadtgründung gebaut wurde. – Unverständlich bzw. offen ist folgender Satz: „Die Schlusssteine der Gewölbe sind bemerkenswert.“ Inwiefern sind sie es? Gruß -- Lothar Spurzem 10:31, 3. Aug. 2011 (CEST)

<reinquetsch> Ich hab ein Foto eines Schlusssteines eingefügt, das sagt mehr aus, als Worte. Und danke für Deine konstruktive Kritik --AlterWolf49 07:47, 12. Jan. 2012 (CET)

Schlussstein

Ich fange mal mit dem Schlusssteinen an: Eigentlich sollte ein Bild das erläutern. Warum es nicht erfolgt kann ich nicht mehr sagen. Jedenfalls könnte man es gegen die Aufnahme des Hochaltars tauschen.

Dem Bau der Kirche wurde nach der Stadtgründung begonnen. Das lässt sich schon aus der Tatsache ableiten, dass im heutigen Altenbrilon eine Pfarrkirche vorhanden war. Die Stadtgründungen jener Zeit erfolgten ja zur Absicherung der Machtansprüche der Kölner Kurfürsten. Entscheidend ist, dass mit dem Kirchenbau schon kurz nach der Stadtgründung begonnen wurde. Das kann man sicher deutlicher im Artikel darlegen. -- SteveK ?! 12:23, 3. Aug. 2011 (CEST)

Wie wäre dann Folgendes: „In Verbindung mit der Stadtgründung unter dem Kölner Erzbischof Engelbert von Berg begann um 1220 der Bau der Kirche.“? Eine weitere Frage, die sich ergibt: Initiierte der Erzbischof die Stadtgründung oder den Bau der Kirche? Je nachdem müsste der Hinweis auf Engelbert von Berg im Satz verschoben werden. Außerdem: Wurde die Stadt oder die Kirche „durch ihn“ bzw. „von ihm“ gegründet, wie es ursprünglich hieß, oder „unter ihm“, d. h. während seiner Amtszeit? – Um das Bemerkenswerte der Schlusssteine herauszustellen, würde ich es nicht mit dem Bild bewenden lassen. -- Lothar Spurzem 12:38, 3. Aug. 2011 (CEST)

Soviel ich weiß initiierte Engelbert die Stadtgründung (zur Machtabsicherung). Ob der Kirchenbau von ihm angestoßen wurde oder die Bürger es selbst taten, kann ich nicht sagen. Ansonsten ist der von dir vorgeschlagene Satz okay. -- SteveK ?! 13:10, 3. Aug. 2011 (CEST)

Um 1220 erwarb der Kölner Erzbischof Engelbert die Briloner Gemarkung von den Brüdern Hermann und Gernand von Brilon. Erzbischof Engelbert legte eine befestigte Stadt mit einer Ringmauer an und verlieh ihr die Stadtrechte.(Heinrich Gottfried Gengler (Hrsg.): Regesten und Urkunden zur Verfassungs- und Rechtsgeschichte der deutschen Städte im Mittelalter. Erlangen 1863, S. 398–402. )und der Rest in Georgskirche Altenbrilon schöne Grpße --AlterWolf49 01:33, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ich hätte gar nicht gedacht, dass Engelbert das selber gemacht hat ;-) Nach dem Heimatforscher Gerhard Brökel dürfte die Mauer erst viel später und in Etappen angelegt worden sein. Das ist aber auf völlig unerheblich für den Artikel der Kirche. Wichtig ist nur, dass mit dem Bau kurz nach der Stadtgründung begonnen wurde. -- SteveK ?! 10:34, 4. Aug. 2011 (CEST)

Zu dem Satz mit den Schlusssteinen: Einige Sätze weiter steht folgendes Ein eigenartiger Schlussstein mit je vier Menschen- und Tierköpfen schließt das Gewölbe des Ostjoches im Mittelschiff ab. Ist es nicht ratsam, den ersten Satz zu entfernen? Irgendwie ist das doppelt gemoppelt. Gruß --AlterWolf49 01:42, 4. Aug. 2011 (CEST)

Zum Wilgefortiskreuz

Im südlichen Querschiff steht in einer Wandnische das sogenannte Wilgefortiskreuz. Das Kreuz stammt ursprünglich aus dem 12. Jahrhundert und wurde in späterer Zeit umgearbeitet. Es ist aus Eichenholz geschnitzt. Der Körper des bekleideten Gekreuzigten ist nur an den Händen genagelt, die Füße bleiben frei. Der Corpus schwebt vor dem Kreuz, der Kopf ist erhoben.[13][14]

In der lokalen Briloner Literatur wie auch in den amtlichen Kunstinventaren gibt es keine Angaben, wie es zu der Benennung des Kreuzes als „Wilgefortiskreuz“ gekommen ist, auch nicht in dem angeführten Aufsatz von Joachim Merz von 2001. Nach Schnürer, Gustav – Joseph M. Ritz: Sankt Kümmernis und Volto Santo. (Forschungen zur Volkskunde 13/15). Düsseldorf 1934, S. 229, auch S. 277, Abb. 70 wurde das Kreuz 1880 in einer sog. Turmkammer aufgefunden und dann in der Kirche aufgestellt. Mit der Kümmernislegende sei es erst in neuerer Zeit verbunden worden, ohne dass eine Verehrung entstand. Schnürer/Ritz vermuten eine Anfertigung in „der beginnenden Barockzeit“.

Von seiner Gestaltung her hat das Kreuz nichts mit der flämischen Wilgefortis zu tun, die in ihrer Ikonographie als Frau, in weiblicher Kleidung und vor allem ans Kreuz gebunden wiedergegeben wurde. Sint Ontkommer - Zweigkult der Wilgefortis in den südlichen Niederlanden ab 1400 - ist als Kruzifixa zwar ans Kreuz genagelt, aber auch hier steht das Kreuz auf der Erde, umgeben von den Personen der (Wilgefortis)Legende, wie König/Vater, Freier, Henker usw. In der Propsteikirche sehen wir jedoch eindeutig einen ans Kreuz genagelten männlichen Korpus. Es kann sich aber nun um die Verwendung des offiziellen Namens der süddeutschen Kümmernis handeln, die nach dem Vorbild der älteren flämischen Manifestation der gekreuzigten Frau im Martyrologium Romanum 1584 und später in den Acta Sanctorum 1727 offiziell „Wilgefortis“ genannt wurde (heute – seit 2004? – als Heilige gelöscht). Diese sozusagen kirchenamtliche Bezeichnung war vor allem vom 16. bis ins 19. Jahrhundert gebräuchlich. Die Kümmernis entstand in Süddeutschland aus dem Wilgefortis-/Ontkommer-Kult nach seiner Verpflanzung vom Mittelrhein dorthin in der späten 2. Hälfte des 15. Jahrhunderts. Zur Darstellung der Kümmernis wurde nach dem Kult-Import ab 1470 einheimische Vorlagen für Wandbilder des hl. Kreuzes von Lucca – des Volto Santo – eingesetzt, dessen männlicher Korpus die Ärmeltunika (tunica manicata) trägt. Die Heilige wurde ab der Gegenreformation sehr beliebt, bis zur Aufklärung war die Haltung der Amtskirche zu der unhistorischen und unkanonischen Heiligen wohlwollend bis schwankend. Dementsprechend kann der Korpus in Brilon noch im 18. oder 19. Jahrhundert als Kümmernis betrachtet und unter dem offiziellen Namen die Kümmernis-Verehrung propagiert worden sein. (Aus diesem Zeitraum könnte die Überarbeitung der Plastik stammen.) Dieser Vorgang in Brilon müsste aber archivalisch und chronikalisch nachgewiesen werden, wenn die heutige Bezeichnung überhaupt Bestand haben soll.

Die späte Datierung durch Schnürer/Ritz kann man getrost verwerfen. Zu Beginn der Barockzeit im 17. Jahrhundert wurden keine Volto-Santo-Kreuze mehr angefertigt. Auch Skulpturen der Kümmernis wurden nicht mehr nach dem Kruzifixus in der Tunika gestaltet, sondern im Formengut des jeweiligen Zeitstils und dazu mit Betonung der Weiblichkeit.

Wenn man also trotz fehlender dendrochronologischer Überprüfung der Datierung in das 12. Jahrhundert folgen will, so eröffnen sich für das Kreuz in der Nische ganz andere Deutungen. Es könnte dann wegen der auffällig betonten Gürtung zu den Reform- und so auch zu den Volto-Santo-Kreuzen (ab der 2. Hälfte des 11. Jahrhunderts) gehören, die das Cingulum nach römisch-päpstlichen Brauch als Mahnung zur Enthaltsamkeit/Keuschheit tragen. So der heutige Volto-Santo-Korpus im Dom zu Lucca. Siehe zur Deutung als Reformkreuz, Kurz, Herbert: Der Volto Santo von Lucca. Ikonographie und Funktion des Kruzifixus in der gegürteten Tunika im 11. Jahrhundert. Regensburg 1997. Für die konkrete Bestimmung müsste die örtliche Frömmigkeitsgeschichte herangezogen werden. Wie schwierig die Klärung der Frage ist, wird am heutigen Triumphkreuz im Dom zu Münster/Westf. sichtbar, das nicht als Volto Santo betrachtet wird. Siehe http://www.paulusdom.de/index.php?myELEMENT=133021 ~--Buzzoni 3 19:24, 10. Jan. 2012 (CET)

Guten Abend ~--Buzzoni 3 Ich hab auf die Schnelle in meinem Bücherschrank folgende Quellen dazu gefunden:

• Paul Michels, Nikolaus Rodenkirchen, Franz Herberhold: Bau- und Kunstdenkmälder von Westfalen, Kreis Brilon, 45. Band, Aschendorfsche Verlagsbuchhandlung, Münster, HRSG.: Wilhelm Rave. Landeskonservator, 1952, Seite 167. Dort steht: Altarkreuz mit bekleidetem Korpus von Holz 1,10 cm hoch. St. Wilgefortis-Darstellung; Füße nebeneinander auf Konsole. Eine Rille auf dem Haupt deutetdas frühere Vorhandensein einer Metallkrone an. Die abgefasten Kreuzarme endigen in Rundscheiben mit Eckblättern. Die Plastik ist überarbeitet und damit der ursprüngliche Zustand des 12. Jahrhunderts verändert. Gesamthohe 1,75 m.

• Propsteikirche St. Petrus und Andreas Brilon Schrifttum Michels: Bau und Kunstdenkmäler Kreis Brilon (siehe Quelle im Kapitel darüber) Dr. Mühlen, Münster und Dr. Kindl Paderborn in: 750 Jahre Stadt Brilon, 1970. H. Stiegemann Warstein in : Alte und neue Kunst 1971/72. Herausgeber der Broschüre ist das Propsteipfarramt Brilon, 4. unveränderte Auflage 1999. Hier ist geschrieben: In der Nische des südlichen Querschiffes befindet sich ein Kreuz mit bekleidetem Korpus aus Holz, 1,10 m hoch. St. Wilgefortis-Darstellung. Die Plastik ist überarbeitet und damit der ursprüngliche Zustand (12. Jahrhundert) verändert. --AlterWolf49 22:38, 10. Jan. 2012 (CET)

--AlterWolf49 Danke für die Literaturhinweise. Sie bestätigen das Dilemma, dass eben die Bezeichnung allein das Kreuz nicht zu einem Wilgefortiskreuz macht. Die Namensüberlieferung wird wohl aus dem 19. Jh. stammen. Die Differenzierung zwischen Wilgefortis/Ontkommer und Kümmernis ist in den Denkmalsämtern, Pfarrgemeinden usw. unbekannt. Man folgt dem Werk von Schnürer/Ritz 1934, das keine Unterschiede macht. Immerhin ist die Datierung in das 12. Jh. tatsächlich zutreffend. Hoffen wir, dass sich ein lokaler Forscher für die von mir angedeuteten Möglichkeiten der Bestimmung interessiert. Ich selbst will mich da nicht reinknien. Gruß --Buzzoni 3 16:10, 11. Jan. 2012 (CET)

Sollen wir es bis dahin bei dem heutigen Stand belassen? oder wie sollen wir vorgehen. Ich weiss mir keinen Rat. Ach ich vergaß, wenn ich irgendwie behilflich sein kann, gern. Kein Weg zu weit, kein Berg zu hoch oder so --AlterWolf49 07:44, 12. Jan. 2012 (CET)

In dem aktuellen Dehio, Georg, Unter Wissenschaftlicher Leitung von Ursula Quednau: Handbuch der deutschen Kunstdenkmäler. Nordrhein-Westfalen II Westfalen. Deutscher Kunstverlag, 2011 ISBN 978-3-422-03314-2-x ist auf Seite 195 von dem sog. Wilgefortiskreuz die Rede. Im Artikel hab ich es entsprechend geändert. Das scheint mir zur Zeit eine akzeptable Lösung --AlterWolf49 22:19, 12. Jan. 2012 (CET)

Wenn auch jetzt im Artikel nur noch von einem „sogenannten“ Wilgefortiskreuz gesprochen wird, sollte es trotzdem „des bzw. der Gekreuzigten“ heißen und – ohne dass der Leser den Link nutzt – die Sage oder Legende in ein oder zwei Sätzen dargelegt werden. -- Lothar Spurzem 22:42, 12. Jan. 2012 (CET)

Hallo -- Lothar Spurzem Das ist keine schlechte Idee, würdest Du das vielleicht hinzufügen? Danke für die Mühe --AlterWolf49 01:27, 13. Jan. 2012 (CET)

Wenn keine Beschwerden kommen, dann lassen wir das so in der Überschrift --AlterWolf49 02:34, 13. Jan. 2012 (CET)

Hallo AlterWolf49 und Lothar Spurzem - Dank für Euer aktives Interesse. Die Formulierung "sogenanntes Wilgefortiskreuz" ist schon ein Fortschritt, weil er auf Unklares/Ungeklärtes in der Bennennung hinweist. Aber es ist wie in Inventaren üblich, ein nur formaler Hinweis. Warum kann jetzt nicht meine inhaltliche Anmerkung dieser Formulierung nachfolgen? Der erste Satz mit der Kritik an J. Merz kann wegfallen. Wäre auch bereit zu einer mehr lexikonartigen Neufassung. "Weiß keinen Rat" verweist wohl auf den sehr tradtionellen Begriff von "Wissen" in Wikipedia, der nur schon Gedrucktes meint? Dann kann bei diesem Thema z. B. ewig nur die herrschende Meinung anhand der Inventare kompiliert werden. Die Kritik an ihr ist jung, begann 1997. Wissen unterliegt aber der Progression. Gibt es keine andere Möglichkeit, neue Erkenntnisse einzubringen, anzufügen als auf der Diskussionsseite? Sehe natürlich auch den Widerspruch zur Hauptseite Kümmernis, der eigentlich zuerst neu gefasst werden müsste, bevor man die Detailseiten wie unsere hier korrigiert. Dem Vorschlag, die Legende in Kurzfassung einzufügen, möchte ich widersprechen: es würde den objektiv falschen Begriff von diesem Kreuz verfestigen und den Zugang zu den sehr komplexen christologischen Deutungsproblemen des Kreuzes blockieren. Und dann: welche Legende der Kümmernis denn? Auf der Hauptseite Kümmernis ist eine barocke Fassung wiedergegeben, die nur eine von zig Varianten ist. Es gibt die erste gedruckte Fassung von 1507 (auf dem Burgkmair-Holzschnitt) und in der Klosterbibliothek von St. Walpurg befindet sich eine handschriftliche Fassung aus dem 15. Jh., die sich auf die flämische Wilgefortis bezieht und dann Ergänzungen von 1511 zur KümmernisLegende enthält. Also wie weiter verfahren? --Buzzoni 3 18:10, 15. Jan. 2012 (CET) Hallo --Buzzoni 3 Dazu möchte ich mir keine abschließende Beurteilung erlauben. Ich werde mal einige Wikipedia-Benutzer befragen --AlterWolf49 20:15, 15. Jan. 2012 (CET)

Vorschlag zur Problemlösung: In den Artikeln Wilgefortis/Kümmernis und Volto Santo wird die neuere Literatur eingearbeitet, die zwischen den zwei oder gar drei Bildtraditionen deutlicher unterscheidet. In den Artikeln zu den Einzelbildwerken in Brilon, Düsseldorf und anderswo, wo die lokale Forschung das noch nicht rezipiert hat, wird die traditionelle Bezeichnung genannt, aber zugleich unter ausdrücklichem Verweis auf den ikonographischen Hauptartikel in Frage gestellt und vielleicht sogar "vorschlagsweise" korrigiert, ohne in die ganze Diskussion auch hier einzusteigen. --Alfred Löhr 22:35, 31. Jan. 2012 (CET)

Ich habe mal die nachfolgende Ergänzung aus dem Artikel genommen:

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Ergänzung zum Wilgefortiskreuz

Zum Kreuz steht in Dehio, Westfalen „... Sog. Wilgefortis-Kreuz mit bekleidetem Gekreuzigten; Holz, 12. Jh., überarbeitet. ...“. Wie Dehio schweigen auch die Lokalliteratur und die amtlichen Kunstinventare darüber, wie es zu der Bezeichnung des Kreuzes gekommen ist. Nach Schnürer/Ritz wurde das Kreuz 1880 in einer sog. Turmkammer aufgefunden und dann in der Kirche aufgestellt. Mit der Kümmernislegende sei es erst in neuerer Zeit verbunden worden, ohne Entstehung einer Verehrung.

Von seiner Gestaltung her hat das Kreuz nichts mit der flämischen Wilgefortis zu tun, die in ihrer Ikonographie als Frau, in weiblicher Kleidung und vor allem ans Kreuz gebunden wiedergegeben wurde. Hier sehen wir jedoch eindeutig einen ans Kreuz genagelten männlichen Kruzifixus. Bei der Bezeichnung handelt es sich daher um die Verwendung des offiziellen Namens der süddeutschen Kümmernis, die in Angleichung an die ältere flämische Manifestation der gekreuzigten Frau im Martyrologium Romanum 1584 und später in den Acta Sanctorum 1727 offiziell „Wilgefortis“ genannt wurde. Diese sozusagen kirchenamtliche Bezeichnung war vor allem vom 16. bis ins 19. Jahrhundert gebräuchlich. Die Kümmernis entstand in Süddeutschland aus dem Wilgefortis-/Ontkommer-Kult nach seiner Einführung dort in der späten 2. Hälfte des 15. Jahrhunderts. Zur Darstellung der Kümmernis wurden nach dem Kult-Import ab 1470 einheimische Vorlagen für Wandbilder des hl. Kreuzes von Lucca – des Volto Santo – eingesetzt, dessen männlicher Korpus die Ärmeltunika (tunica manicata) trägt. Die Heilige wurde ab der Gegenreformation zu einer sehr beliebten Volksheiligen, deren Kult mit Altar und Liturgie auch in die behaupteten und wiedergewonnenen katholischen Gebiete Norddeutschlands eindrang. Daher kann der spätromanische Korpus in Brilon noch im 18. oder sogar im 19. Jahrhundert als Kümmernis betrachtet und unter dem offiziellen Namen Wilgefortis die Kümmernis-Verehrung propagiert worden sein. Dieser Vorgang in Brilon müsste aber archivalisch und chronikalisch nachgewiesen werden, wenn die gängige Bezeichnung überhaupt Bestand haben soll. Die späte Datierung durch Schnürer-Ritz geht fehl. Ab Beginn der Barockzeit im 17. Jahrhundert wurden keine Volto-Santo-Kreuze mehr angefertigt. Auch Skulpturen der Kümmernis wurden nicht mehr nach dem Kruzifixus in der Tunika gestaltet, sondern im Formengut des jeweiligen Zeitstils und dazu mit Betonung der Weiblichkeit.

Folgt man trotz fehlender dendrochronologischer Überprüfung der Datierung in das 12. Jahrhundert, so eröffnen sich für das Kreuz in der Nische ganz andere Deutungen. Es könnte dann wegen der auffällig betonten Gürtung zu den Volto-Santo- bzw. den Reformkreuzen ab der 2. Hälfte des 11. Jahrhunderts gehören, die das Cingulum nach römisch-päpstlichen Brauch als Mahnung zur Enthaltsamkeit, speziell Keuschheit tragen. (Siehe zur Deutung als Reformkreuz Herbert Kurz). Für die konkrete Bestimmung müsste die örtliche Frömmigkeitsgeschichte herangezogen werden. Wie schwierig die Klärung der Frage ist, wird am heutigen Triumphkreuz im Dom zu Münster/Westf. sichtbar, das nicht als Volto Santo betrachtet wird. --Buzzoni 3 16:16, 12. Feb. 2012 (CET)

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Ich bin der Meinung, wir beschreiben in diesem Artikel ein Bauwerk. Die Diskussion um das Kreuz gehört nicht in den Artikel. Sowas würde in den Artikel zum Kreuz gehören. --SteveK ?! 16:32, 12. Feb. 2012 (CET)

Also lassen wir alles so, wie es im Artikel steht und wie es in der gängigen Literatur zur Kirche beschrieben wurde.

--AlterWolf49 17:54, 12. Feb. 2012 (CET)

Wie das????? 1. habe ich meine Ergänzung unter die bestehende Überschrift Wilgefortiskreuz eingeordnet - "einen Artikel zum Kreuz" gibt es nicht. 2. ist die Begründung von SteveK aus der Luft gegriffen. Er müsste dann ja auch den Hauptartikel selbst rausschmeissen. Jede Beschreibung einer Kirche enthält auch die Beschreibung ihrer Innenausstattung - so wie das der Hauptartikel sachgerecht auch macht. AlterWolf49 kennt doch die Kunstinventare. Was für ein Trallala.--Buzzoni 3 20:42, 12. Feb. 2012 (CET)

Wir stellen in den Artikeln aufgezeichnetes Wissen dar und diskutieren nicht darüber. Wo die Benennung als Wilgefortiskreuz herkommt ist scheinbar nicht belegt. Zudem wurde das Original überarbeitet, wir wissen nicht wie es aussah. Dein Beitrag, dass es sich nicht um ein Wilgefortis- oder was auch immer Kreuz handelt, kannst du auch nur durch Annahmen belegen. Das ist dann schon recht nahe an WP:TF.

Wenn das Kunstwerk relevant ist, dann kannst du gerne einen Artikel dazu anlegen. Das mit dem Triumphkreuz im Dom zu Münster/Westf. hat hier im Artikel wirklich nichts zu suchen, genauso wenig wie deine Unterschrift. Deshalb habe ich deinen Beitrag aus dem Artikel hierher kopiert. --SteveK ?! 21:31, 12. Feb. 2012 (CET)

Review vom 10. November 2012 bis 08. Januar 2013

Der Artikel war vom 10. November 2012 bis zum 08. Januar 2013 im Review. Die Review-Diskussionsbeiträge wurden nach hier verschoben.

Die Propsteikirche St. Petrus und Andreas ist die Hauptkirche der 1925 mit päpstlichem Breve Pius XI. von Bischof Caspar von Paderborn zur Propstei erhobenen katholischen Kirchengemeinde in Brilon.[1] Vom Marktplatz aus gesehen liegt die Kirche ein wenig erhöht hinter dem historischen Rathaus. Der mächtige Westturm ist weithin sichtbar.[2] Der Bau im frühgotischen Stil begann um 1250, das Gebäude ist ein Wahrzeichen der Stadt. --Siegfried von Brilon (Diskussion) 00:27, 10. Nov. 2012 (CET) -- Siegfried von Brilon (Diskussion) 00:27, 10. Nov. 2012 (CET)

Den Artikel würde ich gern nach dem Review als lesenswerten kandidieren lassen, danke für jede Hilfe --Siegfried von Brilon (Diskussion) 00:30, 10. Nov. 2012 (CET)

Hallo Siegfried von Brilon, ich habe mal ein wenig am Artikel rumgewerkelt. Hoffe das ist okay, ansonsten einfach zurücksetzen. Ein paar Anmerkungen noch:

• Grundlegend finde ich es gut, dass der Artikel den Schwerpunkt auf die Bau- und Kunstgeschichte legt. Ganz ohne die religiöse Komponente kommt man bei einem solchen Bauwerk aber nicht aus und es gibt ja auch einen Abschnitt zur Gemeindegeschichte. Vielleicht ist es hilfreich diesen an den Anfang zu ziehen. Dann weiß man gewissermaßen um die Umgebung in der das Bauwerk entstanden ist. Es hilft sicherlich in dem Abschnitt schon immer die Baugeschichte ein wenig mitzudenken. Häufig gibt es ja einen Zusammenhang zwischen Baumaßnahmen und der Gemeindeentwicklung. Vielleicht muss auch noch mal ein Schlaglicht auf die Entwicklung der politischen Gemeinde geworfen werden. Die Ratsstube deutet ja daraufhin, dass es eine Verquickung der beiden gab. (Sowieso dürfte diese heutige Aufteilung in mittelalterlicher Denkweise eher befremdlich sein.)
• Generell wäre es schön, wenn man immer wüsste, auf welche Quellen sich die einzelnen Abschnitte beziehen. Das ist leider an einigen Stellen nicht der Fall.
• Zum Patrozinium steht ein wenig was im Artikel. Oft hat dies aber noch einen tieferen Hintergrund. Vielleicht lässt sich dazu noch etwas finden.
• Ich weiß, dass die Quellenlage nach wie vor schlecht ist und Du Dich auch schon mal darum bemüht hast. Aber vielleicht kann man trotzdem etwas zum Denkmalschutz in den Artikel schreiben. Ein bis zwei Sätze.
• Ich würde Architektur (außen) und Ausstattung (innen) stärker trennen. Die Glocken würde ich beispielsweise eher zur Ausstattung packen. Den Abschnitt Beschreibung würde ich entsprechend in Architektur umbenennen. Vielleicht wird es auch übersichtlicher, wenn man einen eigenen Abschnitt Baugeschichte erstellt. Und sich in der Beschreibung dann nur auf die heutige Architektur beschränkt.
• Dann weiß ich nicht, ob die feingliedrige Aufschlüsselung der Ausstattung notwendig ist. Zumindest im Inhaltsverzeichnis sieht das sehr wüst aus und die einzelnen Abschnitte sind manchmal doch recht kurz. Vielleicht kann man da einiges in einen Unterabschnitt sonstige Ausstattung oder ähnlich zusammenfassen.
• Dann muss (ganz am Ende) meiner Meinung nach noch mal die Einleitung überarbeitet werden. Meiner Meinung nach sollten unmittelbar dort Informationen zum Bistum und Patrozinium zu finden sein. Wichtiger aber noch ist, dass das Bauwerk zusammengefasst wird und die besonders bedeutenden Aspekte hervorgehoben werden. Ich habe im Artikel auf den KuLaReg verwiesen. Was dort (oder auch unter nrw-live) steht, geht schon in die Richtung. Müsste aber noch kompakter in der Einleitung stehen. Ich habe da leider überhaupt keine Ahnung von, aber vermute, dass so etwas wie Baustil (Frühgotik) und -form (Hallenkirche?) auch erwähnt werden sollte.
• In der Literatur findet sich einmal die Veröffentlichung des Propsteipfarramts von 1988 und einmal von 1999. Ich vermute die Ausgabe von 1988 ist die dritte Auflage. Ich habe in ein paar Bibliothekskatalogen gekuckt und dort steht, dass die Auflage von 1999 eine unveränderte sei. Oder bin ich komplett auf dem Holzweg?
• An einigen Stellen war mir die Bedeutung einzelner Begriffe oder Personen nicht klar. Ich habe versucht mir mit Verlinkungen weiterzuhelfen, aber das war nicht immer zielführend.
• Es gibt die {{Infobox Orgel}}. Vielleicht macht es Sinn diese einzubauen.

Das sind die Punkte, die mir so beim Querlesen aufgefallen sind. Wie Du aber merkst, bin ich eher kein Fachmann. --Alex (Diskussion) 12:48, 13. Nov. 2012 (CET)

Hallo Alexander Sommer, danke für Deine Mühe. Das ist so sehr hilfreich, ich versuche die Anregungen umzusetzen. --Siegfried von Brilon (Diskussion) 15:55, 13. Nov. 2012 (CET)

Einige der Anregungen sind umgesetzt, es geht weiter. --Siegfried von Brilon (Diskussion) 18:47, 14. Nov. 2012 (CET)

Die Anzahl der Überschriften habe ich radikal reduziert, die {{Infobox Orgel}} macht mir noch Schwierigkeiten, sie prangt wie ein Fremdkörper im Artikel, ich hab sie wieder entfernt, aber ich probiere es weiter. (Vielleicht hilft ein technisch versierter Mitarbeiter?). Das Problem mit den Quellen, die sich auf die einzelnen Abschnitte beziehen, bekomm ich wohl nicht mehr gelöst, im Laufe der letzten Jahre haben viele Mitarbeiter am Artikel mitgewerkelt und Belege eingefügt. --Siegfried von Brilon (Diskussion) 18:55, 14. Nov. 2012 (CET)

Die Einleitung wurde nach KuLaReg (danke für den Tipp) überarbeitet, reicht das so, oder sind noch Verbesserungen in der Einleitung nötig? Ich lasse mir auch gerne helfen und bestehe nicht darauf, alle Änderungen zu tätigen. --Siegfried von Brilon (Diskussion) 23:07, 14. Nov. 2012 (CET)

Weitere Ergänzungen und Verbesserungen folgen. --Siegfried von Brilon (Diskussion) 23:28, 14. Nov. 2012 (CET)

Zum Hintergrund des Patroziniums siehe bitte Kapitel Geschichte der Gemeinde, reicht das? viel mehr finde ich wohl nicht. Allerdings Keffelker Kapelle und Georgskirche Altenbrilon hab ich vielleicht noch nicht verlinkt und ausreichend berücksichtigt. --Siegfried von Brilon (Diskussion) 23:35, 14. Nov. 2012 (CET)

Mein Versuch für eine flüssigere Einleitung: siehe Bearbeitung - nur ein Vorschlag...--Quinbus Flestrin (Diskussion) 12:45, 16. Nov. 2012 (CET)

Das gefällt mir sehr gut, danke für Deine Mithilfe--Siegfried von Brilon (Diskussion) 15:42, 20. Nov. 2012 (CET)

Nur am Rande: Die besagte Infobox zur Orgel gehört nur in Orgelartikel, aber nicht in Abschnitte von Kirchenartikeln. Kein Wunder, dass sie mitten drin "wie ein Fremdkörper" gewirkt hat. --Wikiwal (Diskussion) 23:12, 21. Nov. 2012 (CET)

Danke für Deine Info. --Siegfried von Brilon (Diskussion) 00:12, 23. Nov. 2012 (CET)

Wieso Propsteikirche "Ss." Petrus und Andreas im Artikeltext und nicht "St." Petrus und Andreas, wie auch im Lemma? --87.161.154.74 22:35, 2. Dez. 2012 (CET)

Die wissenschaftlich richtige Schreibweise ist wohl Ss, die hat ein anderer Mitarbeiter so in die Einleitung übernommen. Das Lemma sollte allerdings nicht geändert werden, kaum ein Leser wird nach Propsteikirche Ss. Petrus und Andreas suchen. Soll die Einleitung dem Lemma angeglichen werden etwa so: Die Propsteikirche St. Petrus und Andreas (Wissenschaftlich korrekt wäre: Propsteikirche Ss. Petrus und Andreas), ist eine römisch-katholische Kirche ? Das mag ich nicht entscheiden und erbitte Meinungen. Danke --Siegfried von Brilon (Diskussion) 02:33, 8. Dez. 2012 (CET)

Zur Frage von Alexander Sommer bezüglich der Auflage. Mir liegt nun die 4. unveränderte Auflage von 1999 vor, Du warst richtig informiert. --Siegfried von Brilon (Diskussion) 23:13, 9. Dez. 2012 (CET)

Der Jakobusaltar

Dieser Altar war früher der mit dem meisten Vermögen. Wie ist das zu verstehen? --Schubbay (Diskussion) 16:27, 14. Jan. 2013 (CET) Altäre waren früher dotiert, um dem jeweiligen Priester ein Auskommen zu sichern. --Siegfried von Brilon (Diskussion) 18:29, 14. Jan. 2013 (CET)

Historische Bibliothek als Ausstattung?

Normalerweise stehen unter Ausstattung nur solche Sachen wie Altäre, Bilder, Gestühl, Orgel usw. Die Bibliothek passt irgendwie da nicht rein. Sie dürfte ja auch nicht in der Kirche selbst untergebracht sein und ist ja eher der Gemeinde und nicht dem Kirchenbau zuzuordnen. Ich würde da keinen Unterpunkt der Ausstattung, sondern eigenständigen Abschnitt raus machen Machahn (Diskussion) 18:25, 15. Jan. 2013 (CET)

mach ich sofort --Siegfried von Brilon (Diskussion) 18:27, 15. Jan. 2013 (CET)

Ist erledigt, danke für den Hinweis --Siegfried von Brilon (Diskussion) 18:32, 15. Jan. 2013 (CET)

KLA-Diskussion vom 7. bis 19. Januar 2013 (lesenswert)

Die Propsteikirche Ss. Petrus und Andreas ist eine römisch-katholische Kirche im sauerländischen Brilon und gehört zum Erzbistum Paderborn. Sie ist die Hauptkirche der 1925 zur Propstei erhobenen Kirchengemeinde in Brilon. Vom Marktplatz aus gesehen liegt die Kirche ein wenig erhöht hinter dem historischen Rathaus. Das denkmalgeschützte Gebäude ist ein Wahrzeichen der Stadt. Der mächtige Westturm, der im Mittelalter als Wehrturm genutzt wurde, ist weithin sichtbar, von seinem Helm ist eine weite Sicht über das Umland möglich. Der Bau im frühgotischen Stil ist um 1250 im Zuge der planmäßigen Stadtanlage entstanden, etwa 30 Jahre vorher hatte Engelbert von Berg die Stadt gegründet. Die Hallenkirche von drei Jochen hat ein Querhaus und einen zweijochigen, gerade geschlossenen Chor. --Siegfried von Brilon (Diskussion) 23:04, 8. Jan. 2013 (CET)

Diese Bewerbung erfolgt nach einem beendeten Review. --Siegfried von Brilon (Diskussion) 23:43, 8. Jan. 2013 (CET)

•  keine Auszeichnung: Das als Geschichte der Gemeinde bezeichnete Kapitel enthält lediglich Angaben aus der Zeit vor dem Bau der Kirche und nachfolgend zusammenhanglos einen Sprung ins 20. Jh., dem ein Kapitel über Pröpste folgt, dessen Sinn in Bezug auf das Kirchengebäude sich mir nicht erschließt. Dann folgt endlich die Geschichte der Kirche, mit der der Artikel eigentlich hätte beginnen sollen. Dem nächsten Kapitel über die Architektur fehlt jegliche Strukturierung. Ein Kapitel über das Langhaus fehlt komplett. Anstatt mit dem Chor beginnt man mit den Portalen. Was der neugotische Altar aus dem Jahr 1880 im Kapitel über Architektur verloren hat, verstehe ich nicht. Ein ehemaliger Lettner, der ohne Spuren zu hinterlassen verschwunden ist, gehört in die Baugeschichte, aber nicht in die Beschreibung der Architektur. Fast alles, was unter Chorraum zu finden ist, gehört zur Ausstattung und nicht zur Architektur wie die 48 cm hohen Figuren der Evangelisten aus Sandstein, das 420 cm lange Chorgestühl oder die Sakristeiglocke aus Bronze. Völlig chaotisch stellt sich das Kapitel über die Ausstattung dar. Anstatt in Chorraum, Langhaus usw. zu gliedern wird in Altäre, Kreuze und sonstige Ausstattung unterteilt, werden Hochaltäre beschrieben, die nicht mehr existieren und folglich auch nicht zur Ausstattung gehören, werden - kurz gesagt - völlig chaotische Eindrücke dieser Kirche vermittelt. Das ist absolut nicht lesenswert. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 17:41, 11. Jan. 2013 (CET)
• Das Kapitel zur Geschichte der Gemeinde habe ich an das Ende des Artikels verbracht, so wie es ursprünglich auch war, im Review allerdings anders gefordert wurde. Ob die Lücken zur Geschichte der Gemeinde zur schließen sind wage ich zu bezweifeln, die Literatur gibt da nicht viel her. Wir haben hier einen Artikel zu einer Kleinstadtkirche und nicht zu einem großen Dom. --Siegfried von Brilon (Diskussion) 05:50, 13. Jan. 2013 (CET)
• Das Kapitel zum Chor befindet sich nun am Anfang.
• Den Hinweis über den Altar von 1880 habe ich aus dem Kapitel Architektur entfernt
• Das Kapitel zum Lettner habe ich unter Geschichte der Kirche eingefügt.--Siegfried von Brilon (Diskussion) 08:22, 13. Jan. 2013 (CET)

• Meine Beurteilung vom 9. Januar habe ich entfernt. Die Kritik von Benutzer:Schwarzer Blumentopf ist nachvollziehbar. Nachdem Benutzer:Siegfried von Brilon den Artikel entsprechend umgestellt hat, ist er für mich um so mehr  Lesenswert --der Pingsjong (Diskussion) 10:49, 13. Jan. 2013 (CET)

Von Lesenswert sind wir noch sehr weit entfernt. Die Umstellungen sind ein 1. Schritt in die richtige Richtung. Ob die Lücken zur Geschichte der Gemeinde zur schließen sind wage ich zu bezweifeln. Das erwarte ich auch nicht, mich störte nur, dass der Artikel mit der Gemeindegeschichte beginnt. Das Kapitel zum Chor befindet sich nun am Anfang. Nein, das tut es nicht. Der Abschnitt über Architektur ist nicht klar gegliedert. Im 1. Abschnitt, der keine eigene Überschrift hat, gibt es Aussagen zu allen Teilen der Kirche, zum Schiff, zum Chorraum, zum Turm. Dann kommen Chorraum und Turm mit eigenen Abschnitten, wobei zu sagen ist, dass der Chorabschnitt außer dem 1. Satz rein gar nichts mit Architektur zu tun hat und als eigener Abschnitt zur Ausstattung gehört und dort mit anderen Angaben über die Chorausstattung verbunden werden muss. Der Abschnitt über Architektur sollte in Chor, Schiff und Turm gegliedert werden, wobei die Portale dann unter Schiff erscheinen sollten. Der Abschnitt über Ausstattung sollte ebenso gegliedert werden, denn eine Einteilung in Altäre, Kreuze, usw bringt keinerlei Klarheit, zumal hier Gegenwärtiges und längst Entferntes gnadenlos miteinander vermischt werden. Alles, was es nicht mehr gibt, gehört zur Geschichte und nicht zur Ausstattung. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 15:16, 13. Jan. 2013 (CET)

Danke für Deine Mithilfe, endlich mal ein wenig Resonanz. Weiter gehts mit dem Verbessern --Siegfried von Brilon (Diskussion) 15:28, 13. Jan. 2013 (CET)

Der Artikel ist, wie angeregt, neu geordnet. --Siegfried von Brilon (Diskussion) 16:57, 13. Jan. 2013 (CET)

Die anderen Kritikpunkte wurden abgearbeitet, der Artikel wurde noch ein wenig ergänzt --Siegfried von Brilon (Diskussion) 23:51, 13. Jan. 2013 (CET)

Hallo Siegfried von Brilon, von einer Abarbeitung der Kritikpunkte kann noch keine Rede sein, auch wenn wesentliche Fortschritte gemacht wurden. Die Angaben in Einleitung, Geschichte und Architektur stimmen nicht überein. Mit dem Bau der Kirche ist in der Einleitung um 1250 begonnen worden, in der Geschichte um 1220. Der heutige Stil wird in der Geschichte und Architektur als spätromanisch bezeichnet, in der Einleitung aber als frühgotisch. Das muss vereinheitlicht werden, kann so nicht bleiben. Weitere Korrekturen und Ergänzungen sind nötig, die ich noch ansprechen werde. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 00:51, 14. Jan. 2013 (CET)

 Lesenswert Der Beitrag wächst und gedeiht ja gerade in den letzten Tagen deutlich. Mittlerweile sind ein paar Punkte, an denen ich vielleicht was zu meckern hätte, erledigt. Das einzige was mir Kopfzerbrechen macht - da kann der Autor nichts dafür, weil er es in der Literatur gefunden hat - ist die Sache mit dem Chordienst wie in einer Kloster- oder Stiftskirche. Wie soll ein ordentlicher Chordienst ohne das entsprechede Personal funktionieren? Machahn (Diskussion) 00:25, 14. Jan. 2013 (CET)

Guten Morgen Machahn, danke für Deine Einschätzung. Die Geschichte des Chorgestühls habe ich mal irgendwann, irgendwo gelesen. Das hatte garnichts mit Chordienst, ähnlich einer Klosterkirche zu schaffen. Ich durchforste noch einmal meinen Bücherschrank. Es war da was so in Richtung Dünkel, vielleicht finde ich es wieder. Übrigens im Hintergrund läuft noch auf der Diskussionsseite von Schwarzer Blumentopf eine Verbesserungsdiskussion. Vielleicht magst Du da auch mal hinsehen. Für jede Hilfe bin ich dankbar. Dies ist meine erste Kandidatur für einen lesenswerten Artikel. Allein und ohne Erfahrung in diesem mit Tretminen behafteten Gebiet, turnt es sich wie ein Einzelkämpfer mit Scheuklappen. Noch einmal herzlichen Dank für Deine fachkundige Unterstützung. --Siegfried von Brilon (Diskussion) 00:49, 14. Jan. 2013 (CET)

Die Einleitung und die Geschichte habe ich angeglichen. --Siegfried von Brilon (Diskussion) 10:58, 14. Jan. 2013 (CET)

Zur Geschichte der Gemeinde: wenn ich mich richtig erinnere, stand ein solcher Abschnitt schon im Artikel als er sich im Review befand. Ich hatte dann vorgeschlagen ihn nach oben zu ziehen, um einen allgemeinen Einstieg in das Thema zu haben. Das Wort Sakralbau besteht ja aus sakral und Bau und auch wenn heute in der Regel der Fokus auf dem Bauwerk liegt, kann man beides doch nicht so recht voneinander trennen. In der Regel dürfte ja die Entwicklung der Gemeinde Auswirkung auf die Baugeschichte haben. (Daher noch vor den Abschnitt Baugeschichte.) Idee war natürlich, dass sich in den Quellen dazu viel finden lässt und die Baugeschichte schon immer mitgedacht wird. Wenn dem nicht so ist, macht es meiner Meinung nach unter Umständen Sinn die Abschnitte zusammenzufassen. So wie es jetzt ist, wirkt der Abschnitt zur Gemeinde auf mich ein wenig fremd im Text. --Alex (Diskussion) 15:56, 14. Jan. 2013 (CET)

Da stimme ich Dir zu, es ist ja keine ausführliche Geschichte der Gemeinde wiedergegeben, sondern da stehen nur ein paar Informationen, die sich problemlos als Ergänzungen im Kapitel der Geschichte der Kirche unterbringen lassen sollten. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 16:55, 14. Jan. 2013 (CET)

 keine Auszeichnung, noch. Hat sich schon viel getan, aber zu einem Artikel mit Lesenswertpotential fehlt noch einiges. Allein die Struktur, die mehr an eine Tabelle/Liste erinnert als an einen Artikel muss noch massig gefeilt werden. Die ganzen Aufzählpunkte müssen zugunsten eines Fließtextes entfallen. Es ist ja in dieser Kirche nicht so, daß es nun so viel zu beschreiben gibt, aber gerade da ist eine solche Unterteilung nicht sinnvoll. Auch Sätze wie Ein neugotischer Klappaltar steht in einer Nische sind zu ungenau. Wo genau steht er denn nun? Auf dem Grundriss kann ich keinerlei Nische entdecken. Auch die Bilderflut stellt für mich persönlich ein Problem dar. Die Bilder sollten den Artikel "bebildern", derzeit wird man aber eher erschlagen. Nicht jedes Stück, was beschrieben wird, braucht ein Bild. Dafür gibt´s die Commons. Ich habe nun mal getreu dem Motto It´s a Wiki selbst ein wenig dort Hand angelegt. Nicht mehr vorhandene Ausstattung gehört in den Geschichtsteil eingegliedert, ebenso der Lettner. Hier eigene Überschriften zu haben ist entbehrlich. Es gibt also noch was zu tun, wenn die derzeit eingeschlagene Richtung auf jeden Fall die richtige ist! -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 16:51, 14. Jan. 2013 (CET)

Memmingen hat im Artikel gehörig mit in das Rad gegriffen, das war sehr hilfreich; danke dafür.

• Klickibunti ist entfernt
• Überlüssige Überschriften sind entfernt
• Die Position des Klappaltares habe ich präzisiert
• Die Struktur wurde geändert --Siegfried von Brilon (Diskussion) 17:43, 14. Jan. 2013 (CET)
• Das Kapitel Geschichte der Gemeinde habe ich, wie von Alexander Sommer und schwarzer Blumentopf angeregt, entfernt. Die Informationen wurden unter Geschichte der Kirche eingefügt. --Siegfried von Brilon (Diskussion) 17:59, 14. Jan. 2013 (CET)

Zur Anmerkung von Machahn bezüglich des Chorgestühls: 1833 war „die Einrichtung des Raumes der Pfarrkirche oben auf dem Fußboden des Langschiffes und des Chores im Jahre 1772 in der jetzigen Gestalt und Lage hergestellt…. Die hölzerne Bestuhlung des Chores geschah 1808 auf Betrieb der darmstädtischen Regierung --Siegfried von Brilon (Diskussion) 20:16, 14. Jan. 2013 (CET)

Schön, danke für die äußerst schnelle Umsetzung! Jetzt haben wir noch ein Problem. Du teilst im Architekturteil die Kirche in Turm, Langhaus/Seitenschiffe, Querschiff und Chor. Im Ausstattungsteil wird allerdings das Querschiff mit keinem Wort erwähnt - im Gegenteil stellst Du den Flügelaltar anstatt in eine Nische an der Ostseite des nördlichen Querschiffes in das nördliche Seitenschiff. Hier muss mal noch aufgeräumt werden. Entweder es gibt ein Querschiff (wenn auch nicht wirklich lang - lt. Grundriß ist es ja gerade mal die Mauerstärke des Langhauses) oder es gibt eben keines. Da solltest Du Dich noch entscheiden :-) -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:31, 14. Jan. 2013 (CET)

Hallo Memmingen, ich hab auf Deiner Diskussionsseite geantwortet, um hier nicht alles vollzumüllen. --Siegfried von Brilon (Diskussion) 23:35, 14. Jan. 2013 (CET)

Ich möchte mich an dieser Stelle bei dem Autoren Siegfried herzlich bedanken. So macht eine Kandidatur mal Spaß. Es wird nicht rumgeeiert, sondern am Artikel gearbeitet, der in meinen Augen nun mit Fug und Recht  Lesenswert ist. Also: Nochmals herzlichen Dank! -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 14:41, 16. Jan. 2013 (CET)

 Lesenswert Ein sehr informativer Artikel, gut bebildert. Pittimann Glückauf 11:04, 15. Jan. 2013 (CET)

Das Problem mit dem Standort des Altares ist auch behoben. Gibt es noch Kritikpunkte? --Siegfried von Brilon (Diskussion) 17:16, 15. Jan. 2013 (CET)

Ja, nämlich die, die ich schon erwähnte und noch nicht abgearbeitet wurden. Dann noch die Frage: Sind die ersten 3 Buchstaben von "IHC NAZARENVS REX IVDEORUM" richtig zitiert? Ich bezweifele das. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 17:34, 15. Jan. 2013 (CET)

Die Inschrift ist sowohl bei Paul Michels, Nikolaus Rodenkirchen, Wilhelm Rave (Hrsg.): Kreis Brilon (= Bau- und Kunstdenkmälder von Westfalen. 45. Band). Aschendorffsche Verlagsbuchhandlung, Münster 1952, S. 163, DNB 453372236 als auch bei Volker Gedaschke, Heinrich Hülsbusch, Propsteikirche St. Petrus und Andreas in Brilon, Podszun Verlag Brilon 2011 ISBN 978-3-86133-623-5 Seite 80 so angegeben. Vermutlich haben Gedaschke und Hülsbusch den Michels als Quelle benutzt. --Siegfried von Brilon (Diskussion) 18:17, 15. Jan. 2013 (CET)

Welche von Dir angesprochenen Kritikpunkte sind denn immer noch nicht abgearbeitet? Ich finde auf Anhieb nix und hocke hier in Lauerstellung. --Siegfried von Brilon (Diskussion) 18:25, 15. Jan. 2013 (CET)

Ich zitiere mich selbst (siehe oben): Der heutige Stil wird in der Geschichte und Architektur als spätromanisch bezeichnet, in der Einleitung aber als frühgotisch. Das muss vereinheitlicht werden, kann so nicht bleiben. --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 20:20, 15. Jan. 2013 (CET)

Die Bilder auf den Rückseiten der beiden Flügel schuf ein Regensburger Künstler. Und was stellen die Bilder dar? Was ist das Thema? -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:36, 15. Jan. 2013 (CET)

Ich hab nach den Angaben im Kirchenführer auf spätromanisch vereinheitlich. Wegen des Flügelaltares melde ich mich gleich --Siegfried von Brilon (Diskussion) 20:43, 15. Jan. 2013 (CET)

Historische Bibliothek - Da ist mir immer noch nicht klar, was das mit der Kirche zu tun hat?! Bücher lagern für - so lese ich den Text - kurze Zeit auf dem Dachboden zur Zwischenlagerung und dann einen solch großen Absatz? Das gehört doch in den Artikel zum Probsteigebäude oder dem Stadtartikel, aber doch beileibe nicht in den Kirchenartikel. Wenn ich da die Memminger Bibliothek als Beispiel verwenden darf, müsste ich diese im Rathaus, Steuerhaus (Memmingen), der Großzunft und noch der Wissenschaftliche Stadtbibliothek Memmingen erläutern, mit all ihren Beständen. Dort waren die Bücher z. B. auch mal untergebracht. Daher: Entweder nun wirklich klar machen, was diese Bücher bzw. diese Bibliothek mit der Kirche zu tun haben oder eben ganz einfach raus damit und mit einem Satz im Geschichtsteil erwähnen, daß diese zwischen z. B. 1965-1969 dort untergebracht waren. -- Grüße aus Memmingen (Diskussion) 20:47, 15. Jan. 2013 (CET)

Ich hab vier Bücher durchsucht, zu den Motiven auf der Rückseite der Flügel finde ich keine Angaben. Den Abschnitt zur Bibliothek entferne ich sofort, bei passender Gelegenheit lege ich dazu einen eigenen Artikel an. --Siegfried von Brilon (Diskussion) 20:58, 15. Jan. 2013 (CET)

Der Abschnitt zur Bibliothek ist entsorgt --Siegfried von Brilon (Diskussion) 21:00, 15. Jan. 2013 (CET)

Noch  keine Auszeichnung Gestrichen nach fast vollständiger Überarbeitung der einzelnen Punkte.

Für ein  Lesenswert reicht es jetzt. --109.40.1.4 18:41, 16. Jan. 2013 (CET)

• Vorgängerbau in Altenbrilon an anderer Stelle und darauf Hubertuskapelle. Bedeutung für diesen Artikel erklärt sich nicht.
• Ein Pfarrer und ein Kaplan wurden 1248 erwähnt. Zusammenhangloser Satz.
• Geschichtlich keine chronologische Abfolge. Beispiel: Turm von 1250 erscheint erst nach dem Bau des Querhauses in der ersten Hälfte den 14. Jahrhunderts.
• Zwei Zeichnungen von 1577, die nur sehr klein und nicht besonders aussagekräftig sind, dokumentieren das Aussehen der Kirche. Nicht besonders aussagekräftig sind, ist eine Wertung. Wertung sollte entfernt werden. Gibt es eine Bilddatei der Zeichnung auf Commons?
• 1655: Stützpfeiler an den Außenwänden. Innen oder außen?
• eines? Baukondukteurs, wenn er Plate hieß?
• Säulen im Langhaus mit scharfen Rillen: Säbelwetzen? Gibt es dafür eine Quelle? An anderen Stellen findet sich die Angabe, dass es sich um Pestrillen handelt. Hier in der Wikipedia beispielsweise in den Artikeln Pestrille und Wetzrille, die aber nicht als Quelle dienen können. Die Bildbeschreibungen auf Commens sind auch unterschiedlich; mal Pestrille, mal Wetzrille.
• Langhaus: Gratgewölbe gibt es nicht. Kreuzgratgewölbe gemeint? Im Abschnitt zuvor (Chorraum) findet sich keine Aussage zum Gewölbe. Kreuzrippengewölbe im Chorraum und Querhaus? Folgender Abschnitt (Turm): Decken der verschiedenen Etagen auch Gewölbe? Wenn ja, welches.
• Ein eigenartiger Schlussstein mit je vier Menschen- und Tierköpfen schließt das Gewölbe des Ostjoches im Mittelschiff ab. Was ist eigenartig? Eigene Meinung?
• Ausstattung: Unvollständiger Satz im Abschnitt Chorraum. Bei dem Relief auffällig
• Mal heißt es im Artikel Querschiff, mal Querhaus.
• Ausstattung: Langhaus: Der drei Meter hohe Altar wurde aus Eichenholz gebaut; er ist 265 cm breit und 94 cm tief. Mal Meter, mal Zentimeter.
• Orgel: Im Geschichtsabschnitt steht: Die Empore vor dem oberen Turmgeschoss mit der Orgel wurde ebenso wie die Kanzel und die Heiligenfiguren an den Wänden des Mittelschiffes abgebaut. ... Der Hochaltar wurde beibehalten, der neue Zeremonienaltar aus schlichten neugotischen Fragmenten gebaut und die Orgel im Südquerhaus eingebaut. Im Geschichtsabschnitt findet sich noch folgender Satz: Der Standort der alten Orgel ..., ..., sind unbekannt. 1970 gab es die jetzige Orgel. Zeitangabe: jetzige? In der Geschichte findet sich, dass an der Ostwand des nördlichen Querschiffes von 1910 bis 1911 eine neue Sakristei angebaut. Es findet sich auch der Satz: Die ehemalige Sakristei hinter der Orgel, diente bis zur Kirchenrenovierung von 1967 .... Der Leser fragt sich, ob es weitere Orgeln gab, weil mal die Rede von nord, mal von süd ist.
• Quelle 18: Katja Gohsmann: WP öffnet Türen zum Glockenstuhl der ... ist nicht sauber formatiert.
• In der Quelle Dehio findet sich die Angabe, dass von 1875 bis 1880 eine neugotische Umgestaltung stattfand (u. a. Turmzugang mit Außentreppe). Hierzu findet sich im Artikel leider nichts.

--109.40.83.100 22:02, 15. Jan. 2013 (CET)

• Die Hubertuskapelle habe ich entfernt, soll der Hinweis auf die Vorgängerkirche und die Übertragung der Pfarrechte auf die neue Kirche komplett entfernt werden?
• Den zusammenhanglosen Satz zu Pfarrer und Kaplan habe ich entfernt
• Die Chronologie der geschichtlichen Abfolge habe ich geändert
• Die Formulierungen zu den beiden kleinen Zeichnungen habe ich geändert, auf commons gibt es kein Foto
• Stützpfeiler von 1655 wurden im Außenbereich gebaut, ist im Artikel geändert
• Hinweis auf Säbelwetzrillen ist entfernt
• Aus dem eigenartigen Schlussstein wurde ein Schlussstein
• Der unvollständige Satz wurde vervollständigt
• Die Meter und Zentimeterangaben sind angeglichen
• Die neugotische Umgestaltung wurde eingefügt.
• Die Formatierung der Quelle krieg ich noch nicht gebacken, ich probier es weiter --Siegfried von Brilon (Diskussion) 23:18, 15. Jan. 2013 (CET)
• Aus dem einen Baukondukteur wurde der Baukondukteur --Siegfried von Brilon (Diskussion) 23:24, 15. Jan. 2013 (CET)
• Aus Querschiffen wurden Querhäuser (Für heute ist Ende, es geht morgen weiter) --Siegfried von Brilon (Diskussion) 23:38, 15. Jan. 2013 (CET)
• Beide unteren Turmgeschosse sind kreuzgratgewölbt --Siegfried von Brilon (Diskussion) 13:49, 16. Jan. 2013 (CET)
• Der Chorraum ist nun auch kreuzgratgewölbt, über die Wölbung im Querhaus finde ich keine Angaben. In den nächsten Tagen pilgere ich in die Kirche und sehe nach und mache zur Dokumentation ein Foto.
• Das Durcheinander mit den Orgeln versuche ich heute noch zu klären
• Das Problem mit der Orgel sollte auch geklärt sein

Es müssten ansonsten alle Kritikpunkte abgearbeitet sein. Egal wie die Kandidatur ausgeht, allen Mitstreitern herzlichen Dank für die Anregungen und die fachkundige Hilfe. Der Artikel hat mächtig gewonnen und ich habe gelernt, wie vernünftige Kirchenartikel anzulegen sind. --Siegfried von Brilon (Diskussion) 14:10, 16. Jan. 2013 (CET)

 Lesenswert allemal. Der Artikel ist sehr ausführlich, gut gegliedert und ordentlich belegt. Die wesentliche Literatur scheint ausgewertet worden zu sein. Die Begriffe Querhaus und Querschiff gehen zwar noch durcheinander. Das ist im Sinne einer Abwechslung aber nicht schlimm, da die Begriffe synonym sind (siehe Querhaus). Eine kurze Ergänzung des Querhauses/-schiffes in der Beschreibung der Architektur wäre aber nicht schlecht. Vielleicht gibt's ja auch noch was zur Vierung zu sagen. Von mir aus könnte der Artikel dann für das nächste Bapperl kandidieren (WP:KALP). Viele Grüße, --Joe-Tomato (Diskussion) 16:04, 16. Jan. 2013 (CET)

Das Querhaus ist bei der Architektur kurz in den einleitenden Sätzen erwähnt, ein eigener Abschnitt lohnt wegen der schwachen Quellenlage nicht. Wegen der Vierung sieht es mau aus, ich lese im dritten von fünf Büchern, die ich vorliegen habe und finde nichts. Vielleicht wird es noch. --Siegfried von Brilon (Diskussion) 17:02, 16. Jan. 2013 (CET)

Was ich bisher zur Vierung gefunden habe ist bereits unter dem Kapitel Geschichte kurz erwähnt: Bei Grabungen im Bereich der Vierung entdeckte man Reste des ursprünglichen Chores --Siegfried von Brilon (Diskussion) 17:10, 16. Jan. 2013 (CET)

 Lesenswert, enorm, wie der Hauptautor den Artikel weiterentwickelt hat. --Wikiwal (Diskussion) 17:55, 16. Jan. 2013 (CET)

 Lesenswert Qualitativ und quantitativ eine enorme Verbesserung des Artikels. Dank an Siegfried von Brilon für diese schöne Arbeit. Dank aber auch an die konstuktive Mitarbeit der anderen Benutzer die hier eine niveauvolle Mitarbeit geleistet haben. --Graphikus (Diskussion) 21:50, 16. Jan. 2013 (CET)

Nun ein eindeutiges  Lesenswert, verbunden mit besonderem Dank an Siegfried von Brilon für die geduldige und erfolgreiche Abarbeitung unserer Kritikpunkte --Schwarzer Blumentopf (Diskussion) 01:42, 17. Jan. 2013 (CET)

Habe gerade noch mal versucht den Artikel gegenzulesen und bin schon am ersten Satz (im Geschichtsteil) hängen geblieben. Es geht mit der Georgskirche los. Warum die dort erwähnt wird, ist mir erstmal unklar. Vermutlich wäre ein kleiner Vorschub à la „St. Petrus und Andreas war nicht die erste Kirche in Brilon“ hilfreich. Dann: wenn sie um 973 ausgenommen wurde, dürfte sie nicht um 1000 entstanden sein, sondern deutlich davor. Falls kein genaues Datum bekannt ist, so etwas wie „spätestens in der zweiten Hälfte des 10. Jahrhunderts“? Dann sind wir auf einmal bei Karl dem Großen, den ich eher ins 8. und frühe 9. Jahrhundert packen würde. Ich habe dann erstmal aufgehört. Wenn ich es richtig sehe, sollten die Stichpunkte eigentlich in der Reihenfolge Sachsenmission – Ur- und Stammpfarreien – erste Kirche auf Briloner Gebiet – Diözesanwechsel (oder geht es nur um den weltlichen Besitz, das ist nicht ganz klar) – Übertragung der Pfarrrechte (mitsamt Patrozinium) da stehen. Das ist zwar jetzt nur im Kleinen, aber vielleicht braucht es nach all der Kritik (und fleißigen Überarbeitungen) im Detail jetzt ein paar Tage Pause und dann noch mal eine Überarbeitung in dem der Artikel im Ganzen betrachtet wird. Just my 2ct. --Alex (Diskussion) 07:38, 17. Jan. 2013 (CET)

PS: Ich habe mich gerade noch mal an der Einleitung versucht. Bei Nichtgefallen, einfach zurücksetzen. --Alex (Diskussion) 08:00, 17. Jan. 2013 (CET)

Das ist gut geworden Alexander, es liest sich flüssiger. Danke --Siegfried von Brilon (Diskussion) 09:49, 17. Jan. 2013 (CET)

Dem eindeutigen  Lesenswert kann ich mich (auch wenns etwas spät ist) nur anschließen. Bei meiner Lektüre sind mir folgende Namen aufgefallen, die falsch sein könnten: Hörynk > Höynk? Hillekenbach > Hilleckenbach? Fulgens und Basilissa > hat das mit Julian und Basilissa zu tun? Ist die Inschrift "ifmor9 ... korrekt abgeschrieben? Den Satz "Die vier geflügelten Wesen ..." und die beiden nächsten Sätze würde ich streichen. Es entsteht der Eindruck, dies habe eine besondere Bedeutung für dieses Kreuz. Es werden aber nur die Evangelistensymbole beschrieben und das ist wegen der Verlinkung nicht mehr nötig. .gs8 (Diskussion) 11:34, 18. Jan. 2013 (CET)

Inzwischen  Lesenswert --Falkmart (Diskussion) 14:36, 18. Jan. 2013 (CET)

Hallo gs8, ich werde mich in den nächsten Tagen darum kümmern --Siegfried von Brilon (Diskussion) 17:39, 18. Jan. 2013 (CET)

Hallo gs8, ob die Heiligen Fulgens und Basilissa etwas mit Julian und Basilissa zu tun haben, kann ich nicht sagen, die Quelle schweigt sich aus. ifmor9 ist berichtigt. --Siegfried von Brilon (Diskussion) 18:48, 19. Jan. 2013 (CET)

Der Artikel wurde in der KALP-Diskussion mit 11 Lesenswert-Stimmen bewertet. Dem eindeutigen Abstimmungsergebnis ist nichts hinzuzufügen; ein gravierender Mangel ist nicht zu erkennen. Demzufolge wird die Kandidatur mit lesenswert ausgewertet. Übertragen und ausgewertet von --Hepha! ± ion? 22:41, 19. Jan. 2013 (CET)

Hallo Siegfried, mir war in "ifmor9 fr iohes de siberch qfessor claissac" nicht nur die ungewöhnliche (nun korrigierte) Abkürzung für Johannes aufgefallen, sondern auch die Ziffer 9 und die Endung -c. Hier steht, daß die hochgestellte 9 für ein -us steht, richtig wäre hier ein -um. Und das Letzte Wort muß cla(r)issar(um) heißen. Wo kommt das -c her? Wenn es so in Deiner Quelle steht, kann ich Dir natürlich keinen Vorwurf machen. Gruß .gs8 (Diskussion) 09:06, 21. Jan. 2013 (CET)

Erledigt, da korrekt aus Quelle übertragen. .gs8 (Diskussion) 09:26, 22. Jan. 2013 (CET)

Wettbewerb zum Kirchplatz

Waren die Künstler Zweiter und Dritter? Oder "teilten" sie sich den zweiten Platz? --Niki.L (Diskussion) 16:16, 21. Jan. 2013 (CET)

Hallo Niki.L Anstelle des 2. Preises wurden zwei 3. Preise vergeben. --Siegfried von Brilon (Diskussion) 19:55, 21. Jan. 2013 (CET)

fehlende Details zur Orgel

Hallo, Gratulation zu dem Artikel! Gibt es bei einer Orgelbeschreibung auch Angaben über Spielhilfen, Tremulanten, freie Kombinationen oder Setzer u.ä.! Wäre interessant! Herzlicher Gruß--Orgelputzer (Diskussion) 17:28, 15. Okt. 2015 (CEST)Orgelputzer

Werter Orgelputzer, leider habe ich dazu keine Sekundärquellen. --Siegfried von Brilon (Diskussion) 09:33, 16. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Siegfried von Brilon, danke für Deine rasche Antwort. Ich merke der Artikel ist Dir wirklich wichtig... Vielleicht eine Bitte: Solche Details müssen nicht so streng belegt werden. Wäre es Dir irgendwie, ohne großen Aufwand für Dich möglich, den amtierenden Organisten zu diesen und vielleicht noch anderen interessanten Details anzufragen? Das wäre für diesen Artikel ein zusätzlicher Gewinn. Du kannst mir gerne diese Daten auch unsortiert per Mail durchgeben. Ich baue sie dann gerne in den Artikel ein! Dir einen schönen Tag--Orgelputzer (Diskussion) 11:14, 16. Okt. 2015 (CEST)Orgelputzer

Hallo Orgelputzer, leider habe ich keinen Kontakt zum Personal der Kirche, werde aber versuchen, Informationen zu bekommen. Herzliche Grüße --Siegfried von Brilon (Diskussion) 13:45, 16. Okt. 2015 (CEST)

Wäre ganz toll, danke!--Orgelputzer (Diskussion) 16:02, 16. Okt. 2015 (CEST)Orgelputzer

Die Orgel hat noch ein drittes Manual. LutzHorstLatz (Diskussion) 22:36, 4. Dez. 2020 (CET)

@LutzHorstLatz: Wo ist das Problem? Im Artikel ist doch von drei Manualen + Pedal die Rede..--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:21, 4. Dez. 2020 (CET)