Diskussion:Proteste in der Türkei 2013/Archiv/1

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Umbenennung des Artikels (erl.)

Eine wesentliche Kleinigkeit an dem Artikel: Eigentlich müsste er Proteste in der Türkei 2013 heißen. Der Name passt schlicht nicht, da de facto seit mehreren Tagen in der ganzen Türkei protestiert wird. Istanbul war nur der Funken. Kann jemand den Titel nicht anpassen? --Ilker Savas (Diskussion) 17:04, 2. Jun. 2013 (CEST)

Es wird zwar auch in anderen türkischen Städten protestiert, die meisten Ausschreitungen gab es bisher jedoch in Istanbul und über diese berichtet der Artikel auch (die restlichen Proteste werden in – ich glaube – zwei Sätzen abgehandelt). Weitere Proteste sind bisher noch nicht an dem Punkt angelangt. Daher sollte der Titel vorerst so bleiben. – Cherryx ^sprich! 17:13, 2. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin ständig in Kontakt mit der Heimat (ich bin türkisch) und ich weiß, dass es in fast allen Städten zu großen Demonstrationen und leider auch zu schweren Zusammenstößen mit der Polizei gekommen ist. Es sind pro Stadt hunderttausende auf den Straßen und die Demos gehen weiter. Etwas recherche würde da für einen Gesamtüberblick reichen. Es ist ein Landesweiter Protestzug. Naja, vielleicht kommt ja irgendwann ein Titelwechsel, dieser Titel wird dem ganzen leider nicht gerecht. --Ilker Savas (Diskussion) 17:39, 2. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin nicht nur in Kontakt mit Beteiligten, sondern selbst beteiligt; sowohl in Deutschland, als auch (leider) in Taksim – daher weiß ich auch ganz gut Bescheid. Momentan behandelt der Artikel jedoch ausschließlich die Situation in Istanbul. Es steht dir frei, weiter zu recherchieren und zu schauen, ob sich dann noch mehr bezüglich anderer Städte schreiben lässt. Sollte es so weitergehen, wie bisher (undzwar auch in anderen Städten), werde ich meinen Artikel sogar höchstpersönlich verschieben; momentan ist das jedoch nicht nötig. – Cherryx ^sprich! 17:49, 2. Jun. 2013 (CEST)

Ich danke Dir CherryX! --Ilker Savas (Diskussion) 18:25, 2. Jun. 2013 (CEST)

Keine Ursache. – Cherryx ^sprich! 18:31, 2. Jun. 2013 (CEST)

Jede x-beliebige Quelle kann zum Beleg einer türkeiweiten Protestwelle herangezogen werden. Natürlich blieben die Proteste in Istanbul aufgrund des brutalen Polizeieinsatzes im medialen Zenit, doch sind die Bäume des Taksim-Platzes nur ein Auslöser. Selbst in deutschen Städten fanden schon Protestmärsche statt. Eine Lemmaumbenennung wie in der englischen, spanischen oder russischen Wikipedia ist längst überfällig. Die Beschränkung auf den Taksim-Platz (wie im französischen Lemma) oder auf Istanbbul reduziert die Proteste auf die gewaltsamen Ereignisse, was Erdogans Darstellung entgegenkommen mag, aber den Ereignissen nicht gerecht wird. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:50, 3. Jun. 2013 (CEST)

Das stimmt mittlerweile, nach dem, was ich nun auch mitbekommen habe. Danke für die Verschiebung. – Cherryx ^sprich! 14:19, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe zwar kritisiert, mich über die schnelle Erstellung des Artikels aber sehr gefreut. Danke! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:37, 3. Jun. 2013 (CEST)

Auch hier keine Ursache. :-) Gruß – Cherryx ^sprich! 15:40, 3. Jun. 2013 (CEST)

CherryX eigentlich hätte der Artikel von Anfang an gleich Proteste in der Türkei heißen müssen :). Egal :) --Ilker Savas (Diskussion) 01:11, 4. Jun. 2013 (CEST)

Hintergründe (erl.)

nach vielen Bloggerinfos gibt es keine stuttart21-analogien. beim protest auf dem taksim ging es nicht um den baumerhalt, sondern um die verhinderung der symbolhaften umgestaltung des platzes. [1] --Apnoist (Diskussion) 11:51, 3. Jun. 2013 (CEST)

Abgesehen davon, dass Blogs selten reputable Quellen sind, ziehe ich keine Stuttgart-21-Analogien. In welche Richtung sich die Proteste entwickelt haben, ist deutlich. Deutlich ist auch, dass es nicht mehr um den Baumerhalt geht (im Artikel ist ohnehin von einer Umgestaltung des Platzes durch Fällen der Bäume und Errichtung des Einkaufszentrums die Rede). Fakt ist jedoch, dass ebendieser Hintergrund der Tropfen war, der das Fass zum Überlaufen gebracht hat; die Erhaltung des Gezi-Parks. – Cherryx ^sprich! 11:54, 3. Jun. 2013 (CEST)

da ist irgendwas formatierungsmäßig schief gelaufen. nochmal: es ging dort nicht um den erhalt der bäume oder des parks, sondern um die symbolträchtigkeit der geplanten baulichen veränderungen. mit öko-aktivisten oder wutbürgern hatte das nichts zu tun. lies mal das: [2] --Apnoist (Diskussion) 12:02, 3. Jun. 2013 (CEST)

Das sind alles Blogs, zu denen du hier verlinkst. Es fing an mit den Bäumen; die Massendemonstrationen wurden durch das harte Vorgehen der Polizei ausgelöst. Hier wird das auch kurz und überschaubar kommentiert: Nicht nur ein paar Bäume. So steht es auch im Artikel: „Nach der Eskalation des Konfliktes in Folge eines unangemessen brutalen Polizeieinsatzes, insbesondere am 31. Mai 2013, opponierten die Demonstranten gegen die als autoritär empfundene Politik der islamisch-konservativen Regierungspartei AKP.“ Es ist natürlich willkommen, wenn du den entsprechenden Abschnitt ergänzend bearbeiten und anschließend reputabel belegen würdest; aber lösche bitte den dortigen Text nicht. – Cherryx ^sprich! 12:11, 3. Jun. 2013 (CEST)a

die brutale Polizeigewalt hat die Massenproteste ausgelöst. Doch ist jedem Türken klar, dass es den Demonstranten im Park nicht um ein paar Bäume oder einen Park ging, sondern um die Symbolträchtigkeit der Umgestaltungen an diesem wichtigen Platz. Deshalb ist der Absatz "Hintergründe" so auch völlig falsch und irreführend. Die Hintergründe sind nicht die Bäume, sondern der Historie des Platzes und der Bau der Moschee und der historischen Fassade des Einkaufszentrums. --Apnoist (Diskussion) 12:32, 3. Jun. 2013 (CEST)

Dann liefere dazu bitte reputable Belege und korrigiere den völlig falschen und irreführenden Abschnitt. – Cherryx ^sprich! 12:49, 3. Jun. 2013 (CEST)

Nach Quellenlage magst du belegen können, dass am Beginn Bäume eine Rolle gespielt haben, CherryX, aber von allem, was ich aus Deutschland mitbekomme, ging es inhaltlich um die historische Bedeutung des Taksim-Platzes als Ort des Protestes, an dem über Jahre Proteste untersagt wurden und an dem wieder Blut geflossen ist (die Bedeutung des Taksim-Platzes und die Rezeption während der Proteste erwähnt der Artikel bisher nicht). Worum es geht, siehst du auch an den roten Flaggen mit Halbmond und den (zumindest in Deutschland) Protestrufen wie "Wir sind die Armee Kemal Atatürks!" und "Tayyip [Erdogan] absetzen!". Ich kann keine "grünen" Motive für den Kern der Protestwelle und ihr Ausmaß sehen. Im Mittelpunkt stehen Anti-Erdogan-Proteste und nicht pro-Baum-Kundgebungen. Nicht nur das Reizgas wird als Fehler akklamiert wie Erdogan es darstellt, sondern auch die Regierung, die (soweit ich das von den Solidaritätskundgebungen in Deutschland mitbekommen habe) als "Faschisten" und "Nazis" verschimpft wurde. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:36, 3. Jun. 2013 (CEST)

Dass es nicht um Pro-Baum-Kundgebungen geht, ist mir auch klar, dennoch danke für die Ausführungen. Um was es wirklich geht, ist mir ebenfalls bewusst. Da ich nicht oft Artikel über solche gesellschaftlichen Ereignisse schreibe, weiß ich nicht genau, was nun in den Abschnitt Hintergrund gehört und was nicht. Ich habe ihn so verstanden, dass dort lediglich die Ursachen genannt werden sollten. Mag sein, dass ich mich irre; dann müsste der Abschnitt selbstverständlich erweitert werden. – Cherryx ^sprich! 14:57, 3. Jun. 2013 (CEST)

vielleicht ist es aber doch sinnvoll, die Bäume aus Absatz "Hintergründe" rauszunehmen? Sie sind kein Hintergrund, sondern allerhöchstens ein Symbol. Genau wie der ganze Streit um den Park und den Platz nur ein Symbol ist. So sollte es in diesem Lemma auch erkennbar sein--Apnoist (Diskussion) 15:32, 3. Jun. 2013 (CEST)

Rausnehmen würde ich es nicht. Der eigentliche Konflikt könnte in dem Abschnitt ausführlicher abgehandelt werden; dann könnte man die Bäume und den Park in zwei Sätzen als Symbol deklarieren. – Cherryx ^sprich! 15:41, 3. Jun. 2013 (CEST)

Zeitgeschichtliche Artikel sind immer heikel, tagesaktuelle umso mehr. Ich verstehe auch, dass man erst einmal das schreibt, was man in den Zeitungsberichten findet. Aber wenn man Bäume als "Hintergrund" und nicht als auslösendes Moment erwähnt, ergibt das für den in der Masse sicher über türkische Verhältnisse eher uninformierten deutschen Leser einen Eindruck, der mit den Hintergründen in der Türkei wenig zu tun hat. Der Stuttgart-21-Vergleich kam ja auch im Fernsehen und ist - bei aller Vorsicht - in seiner Naivität beleidigend. Nicht überall kann man sich solche Possen leisten wie der deutsche Wohlstandsbürger es sich gönnt. Mancherorts geht es auch um gesellschaftliche Kerninhalte. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:11, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ja, das stimmt wohl. Ich schaue mal, ob ich etwas finde, um dies etwas weiter auszubauen. Gruß – Cherryx ^sprich! 16:33, 3. Jun. 2013 (CEST)

Unseriöse und tendenziöse Quellen zum Tod Ethem Sarısülüks (erl.)

Die Erfahrung aus blutigen Protesten (ich erinnere z. B. den Iran noch gut mit dem angeblichen Bild von der getöteten Neda Agha-Soltan, das tatsächlich die quicklebendige Neda Soltani zeigte, die später dazu genötigt wurde zu schweigen, da die liebgewonnene Legende ihres Todes bereits so bekannt war, dass eine Korrektur für die Opposition politisch nicht erwünscht war)) lehrt, dass Legendenbildung eintritt, wenn Informationen aus unseriösen Quellen kolportiert werden. In YouTube, Facebook und Twitter lässt sich das nicht vermeiden, aber in Wikipedia sollten wir die Hand darauf halten. Ich weiss, dass Zeitungen aus dem linken Spektrum wie Junge Welt manchmal überprüfte Informationen bieten, die anderenorts kaum publiziert werden. Aber diese "linksunten" ist wirklich "ganz unten" im Niveau. Wenn ihr nichts dagegen habt, entferne ich die Quelle ganz. Es würde sich nur lohnen sie zu erwähnen, um zu sagen, was es alles an Gerüchten gab. Aber ich bezweifle, dass "linksunten" von irgendwem gelesen wird. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:05, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ich hatte ohnehin meine Zweifel an dem eingebrachten Beleg und würde eine entsprechende Korrektur begrüßen. Gruß – Cherryx ^sprich! 18:25, 3. Jun. 2013 (CEST)

Es ist eine Spiegelung/Übersetzung aus Alinteri.net "Zeitung der Arbeiterklasse", nicht unseriös. Veröffentlicht von der CNN, nicht unseriös. Versuch' aus den dt-sprachigen Medien etwas über die Todesopfer zu erfahren... Um die allg. Medienkompetenz etwas zu stärken, bitte lesen: Indymedia ;-) --80.136.2.115 19:11, 3. Jun. 2013 (CEST)

Wo wurde es von CNN veröffentlicht (mit veröffentlicht meine ich nicht, dass bloß das Video auf deren Seite irgendwo eingebettet wurde)? – Cherryx ^sprich! 19:33, 3. Jun. 2013 (CEST)

Stand im Artikel drin, und wurde gelöscht, CNN ist D E R Nachrichtensender, amerikanisch, von Ted Turner! Hat ein türkischspraches Programm, mit einer Redaktion in Istanbul: CNN Türk. Wird veröffentlicht terrestrisch, Satelitenempfang, Kabel-TV, im WWW, UMTS, LTE... (nicht signierter Beitrag von 80.136.2.115 (Diskussion) 21:45, 3. Jun. 2013 (CEST))

"Linksunten" habe ich entfernt, stimmt. Die Frage war aber wohl eher, wo und wann CNN veröffentlicht hat, dass Sarısülük von einem Polizisten getötet wurde. Nein, Entschuldigung, laut der seriösen "linksunten" ist ja gesichert, dass der Genosse gezielt "hingerichtet" wurde. Ich will ja immer gerne alles glauben, was man mir sagt, würde aber dennoch in der Wikipedia dazu raten, dass CNN direkt zitiert wird und nicht über "linksunten". Ich wiederhole: auch ich habe wegen meiner Beschäftigung mit dem Kosovokrieg auf linke Quellen zurückgegriffen, weil sie Daten (nicht Wertungen) boten, die überprüfbar waren, aber von anderen Quellen schwer zu beziehen. Aber "linskunten"... ganz ehrlich, da sollte man zumindest neutraler und distanzierter formulieren. Hast du das?

Dazu nochmal die Version, die ich vorgefunden, umzuformulieren versucht, aber letztendlich aus Vorsichtsgründen doch lieber ganz entfernt habe: "Die CNN zeigte Aufnahmen aus Ankara, die die regelrechte Hinrichtung des Menschenrechtaktivisten Ethem Sarısülük dokumentiert. Auf den Aufnahmen ist ein Polizist zu erkennen, der Ethem Sarısülük beim Betreten der Innenstadt (Kızılay) mit drei Schüssen gezielt in den Kopf erschießt." Und noch einmal die Quelle: https://linksunten.indymedia.org/de/node/87833: "Unser Leser Ethem Sarısülük, der zu den 4 schwerverletzten gehört, wurde mit drei Schüssen gezielt erschossen. Denn als Arbeiter hat er seinen gesamten Klassenhass an die vorderste Front getragen. Mit seinem Widerstand hat er dem kapitalistischen System den Kampf angesagt."

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:05, 3. Jun. 2013 (CEST)

Du hast es noch nicht verstanden! Indymedia spiegelt und übersetzt eher linksstehende Publikationen. Das Projekt mag dir in der Tendenz „zu links“ sein, und im Spachduktus dir fremd, ist aber vom Grimme-Institut ausgezeichnet worden! Und Erdowahn-nahe Medien sind in der Tendenz zu weit rechts, als dass sie überhaupt darüber Berichten würden. Ebenso die Medien in Deutschland, die nicht über Tote berichten. Also hab dich nicht so, formuliere neutral um, und gut ist. Ich hatte einen Link zu einem von Indymedia übersetzten Zeitungssrtikel von Alinteri.net gesetzt. Und zu einen Auschnitt eines Beitrages von CNN Türk. Da Du ja anscheined Türkisch kannst und keine Übersetzung brauchst. Von CCN:

• http://www.cnnturk.com/2013/turkiye/06/02/ankarada.1.vatandasin.durumu.kritik/710358.0/index.html

In der BirGün mit präziser Zeitangabe:

• http://www.birgun.net/actuels_index.php?news_code=1370162821&year=2013&month=06&day=02
• http://www.birgun.net/actuels_index.php?news_code=1370076965&year=2013&month=06&day=01

Ein Freund von ihm, der Augenzeuge war:

• http://www.youtube.com/watch?v=VS18pZEAaso

Radikal Haber:

• http://www.radikal.com.tr/turkiye/ethem_sarisuluk_polis_kursunuyla_mi_vuruldu-1136067
• http://www.youtube.com/watch?v=XlU04qivCTg - kann man gut erkennen, wie gzielt geschossen wurde und Ethem leblos liegen bleibt.
• http://www.sozcu18.com/ankaradaki-gosterilerde-1-kisi-agir-yarali-izle-10956h.htm
• http://www.alinteri.org/?p=18816
• http://www.alinteri.org/?p=18826
• http://sozcu.com.tr/2013/gundem/savasta-bile-olmaz.html

--80.136.2.115 23:46, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe deinen Beitrag hier auf der Disk. übersehen. Mich stört nicht der Duktus der "linksunten" oder - um meine Lernbereitschaft zu demonstrieren - des von ihr gespiegelten Originals, sondern die Überfrachtung von Wertungen und Interpretationen, die als Fakten dargestellt werden. Ich hatte versucht, neutral umzuformulieren: "Von CNN Türk ausgestrahlte Aufnahmen aus Ankara wurde im Internet vereinzelt die unbestätigte Behauptung zugeschrieben, dass sie die regelrechte Hinrichtung des Menschenrechtsaktivisten Ethem Sarısülük durch einen Polizisten beim Betreten der Innenstadt (Kızılay) dokumentieren würden." Im Abschnitt hatte ich noch hinzugefügt: "Im Internet kursierten auf Videoportalen wie YouTube schon am 2. Juni Ausschnitte von Videoaufnahmen, die der Sender CNN Türk ausgestrahlt hatte und die angeblich zeigen sollen, wie von einem Polizisten erschossen wird." und dazu http://www.youtube.com/watch?v=gB90E57irJQ als Quelle verlinkt. Auch einen Link zu CNN Türk hatte ich gegeben. Aber weil die ganze Hinrichtungs-Bezichtigung nicht belegt war, habe ich diesen dann doch vorsichtshalber fortgelassen. Auf den Videos von CNN Türk und Kanal D kann ich nicht erkennen, dass ein Polizist auf einen Demonstranten schiesst. Ich sehe nur einen Polizisten (in die Luft?) schiessen und einen Demonstranten zusammensacken. Aber wer da zusammensackt und warum, dafür fehlt doch offenbar eine belastbare Quelle, die es ausdrücklich benennt. Du wirst ja wahrscheinlich recht haben, aber wie kann man es wissen? Die neuesten von dir eingesetzten Links habe ich mir noch nicht angeschaut, bin aber auch zu müde und mach nun Wikischluss für heute. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 03:56, 4. Jun. 2013 (CEST)

Auf YouTube habe ich gestern ebenfalls ein Video gefunden, wo ein vermeintlicher Augenzeuge (bzw. hier wohl eher Ohrenzeuge) erklärt, dass er zwar nicht gesehen habe, was genau passiert sei, jedoch den Polizisten schießen hörte und das vermeintliche Opfer daraufhin zu Boden sinken sah. Auf dem genannten Video sehe ich in dem beschränkten zeitlichen Rahmen ebenfalls nur, wie in die Luft geschossen wird. Theoriefindung meinerseits: Knalltrauma mit anschließender Gleichgewichtsstörung bzw. Bewusstlosigkeit. – Cherryx ^sprich! 09:47, 5. Jun. 2013 (CEST)

Das würde nahelegen, CherryX, dass jemand falsche Angaben weitergegeben hat. Ich will niemandem Absicht unterstellen, aber auf mich wirken die angeblichen Videobelege nicht nur untauglich, sondern regelrecht irreführend. Abgesehen davon, dass CNN Turk ganz offenbar falsch wiedergegeben wird, könnten wir WP-Autoren auch nicht aufgrund von Videomaterial selbst urteilen. Und selbst wenn wir in der Diskussion spekulieren wollten und das Video anerkanntes Beweismaterial wäre - es ist für uns niemand auf den Ausschnitten identifizierbar. Ich erinnere noch einmal an das in blamabler und unverantwortlicher Weise von den Medien kolportierte Foto von Neda Soltani. Schlimmstenfalls haben wir es in unserem Fall mit gezielter "AgitProp" zu tun. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:59, 5. Jun. 2013 (CEST)

Vielleicht habe ich meinen Standpunkt doch nicht recht hervorheben können; ich bin jedenfalls dagegen, dass solche zweifelhaften Informationen hier als enzyklopädischer Fakt präsentiert werden. – Cherryx ^sprich! 12:03, 5. Jun. 2013 (CEST)

Offenbar habe ich meinen Standpunkt nicht gut formuliert. Ich finde deinen Erklärungsansatz gut, CherryX! Bin doch schon längst dein Fan ;-) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:12, 5. Jun. 2013 (CEST)

So scheint es, als hätten wir uns beide nicht deutlich ausgedrückt. ;-) Freiheitlich demokratische Grüße – Cherryx ^sprich! 12:43, 5. Jun. 2013 (CEST)

Ist doch schön, dass wir uns alle hier so gut verstehen. Ethem Sarısülüks Kopfschuss ist im Artikel 2x drin, und gut belegt durch Fußnote 62, 63, 64, und 65.--80.136.28.229 20:59, 5. Jun. 2013 (CEST)

Die Belege hatte ich zum Teil schon vor unserer Disk. hier gezielt herausgesucht. Trotzdem war es eine Art "reverse engineering", da die meisten konventionellen Medien nicht geliefert haben - die englische Wikipedia übrigens trotz Millionen User und bestehender Quellen auch nicht (!). Indymedia ist mir jetzt auch ein Begriff. Der Synergieeffekt von Wiki ist immer wieder erstaunlich. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:36, 5. Jun. 2013 (CEST)

Aber: dass zw. Kopfschuss und Hinrichtung ein himmelweiter Unterschied ist und dass CNN Türk nichts von Hinrichtung sagt oder deutlich zeigt, darin werden wir auch noch Einigkeit erreichen, oder... :-) Ich mein's nicht böse. Aber ernst. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:39, 5. Jun. 2013 (CEST)

Uuuuuh... jetzt verstehe ich erst - hey 80.136.28.229 (auch wenn's dynamisch ist, jedes "Ding" will doch einen Namen haben), dass ich mit "gezielter AgitProp" und "ich will niemandem Absicht unterstellen" nicht auf Dich, sondern auf die "alinteri.org" oder wen auch immer angespielt habe, ist aber hoffentlich nicht missverstanden worden? Ich hatte nicht ansatzweise das Gefühl, dass einer der WP-Autoren hier versucht hat, irgendwetwas zu manipulieren. Ich bin schon der Meinung, dass du den CNN-Videoausschnitt nicht richtig gedeutet und auch übereilt oder unvorsichtig formuliert hast. Aber mehr habe ich mir dabei nicht gedacht. Ich hoffe, das kam nicht anders 'rüber. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:43, 6. Jun. 2013 (CEST)

Grammatik bei Hintergrund (erl.)

Im Anschluss daran machte Erdogan äußerte er sich während einer Diskussion im türkischen Parlament beleidigende beleidigend gegenüber den Republikgründer Mustafa Kemal Atatürk und seinen Weggefährten İsmet İnönü, die er als „zwei Besoffene“ bezeichnete.<-- da stimmt doch einiges nicht... (nicht signierter Beitrag von 46.115.121.87 (Diskussion) 18:10, 3. Jun. 2013 (CEST))

Was ist da passiert? Vielleicht die Folge eines der vielen Bearbeitungskonflikte; ich habe es soeben korrigiert. Danke für den Hinweis. – Cherryx ^sprich! 18:24, 3. Jun. 2013 (CEST)

Proteste begannen schon früher

Die Proteste begannen eigentlich schon deutlich vor den Vorgängen im Gezi-Park! Nämlich mit den Demos in Reaktion auf die dubiosen Hintergründe des Bombenanschlags von Reyhanlı vom 11. Mai (Quelle). Die Bäume im Gezi-Park wurden von Demonstranten bezeichnenderweise alle nach Opfern dieses Bombenanschlags benannt. Außerdem weist der Artikel noch auf einen weiteren interessanten Aspekt hin: die Verflechtung der Familie Erdogan mit der in Istanbul schwer in Abrisse und Neubauprojekte involvierten Baufirma Çalık Holding hin (Erdogan-Schwiegersohn ist CEO) ... 80.187.102.200 23:53, 3. Jun. 2013 (CEST)

Baue es doch ein. Bitte mit Quellenangabe im Fließtext, wenn Infos nicht durch mehrere unabhängige Quellen belegt sind. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 00:36, 4. Jun. 2013 (CEST)

Ich überprüfe die Quellen gleich einmal. Was das früher betrifft, so ist bereits ein Ereignis vom 13. April eingearbeitet worden. – Cherryx ^sprich! 00:49, 4. Jun. 2013 (CEST)

Wird das jetzt noch eingebaut oder nicht? Interessant wäre das ja auf jeden Fall! Aber wo gehört das rein? Eher in die Chronik oder zu den Hintergründen?--83.239.214.100 22:11, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ich denke, das kommt darauf an, wie du den Text aufbaust. Wenn es inhaltlich als Hintergrund Form annimmt, bietet es sich dort ja möglicherweise auch an. Wenn du selbst den Eindruck hast, dass es eher unzusammenhängendes Stückwerk bleibt, über das sich schlecht ein Kausalbogen spannen lässt, wäre es vielleicht in der Chronologie besser. Vielleicht fängst Du einfach mal an und wartest auf Feedback, falls Du unsicher wegen der Verortung bleibst? Wenn es einfach nicht unterzubringen ist, kannst du auch den Abschnitt Sonstiges nutzen, den die eher interessierten Leser aufsuchen werden, die die Information sicher zu schätzen wissen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:32, 9. Jun. 2013 (CEST)

Quelle: >>Die Regierung hatte damals dem Assad-Regime die Schuld gegeben für den Anschlag, in der Türkei aber glaubten viele Menschen, dass hier Erdogans eigene Verbündete türkische Staatsbürger umgebracht hatten, um die Türkei tiefer in den Krieg zu ziehen.<< Wer sind denn Erdogans eigene Verbündete? Die Konterguerilla, die Stay-behind-Organisation der Nato? Ich habe keine Bäume mit Namensschilder gesehen, aber da ich kein Türkisch kann, hätte ich es auch nicht verstanden. Der doppelte Bombenanschlag von Reyhanlı und die Nachrichtensperre nach dem 51 Menschen getöt wurden, gehört in den Artkel. An der Stelle würde sich der Kreis zur Hackergruppe RedHack schließen. --80.136.13.194 12:23, 12. Jun. 2013 (CEST)

Und wieder Reyhanli: http://www.nytimes.com/2013/06/17/world/europe/turkey.html?pagewanted=2 --80.136.30.201 13:29, 18. Jun. 2013 (CEST)

Die Seite kann nicht (mehr) aufgerufen werden. – Cherryx ^sprich! 15:54, 18. Jun. 2013 (CEST)

Tabelle (Protestteilnehmer) (erl.)

Sollte die Tabelle (Permalink) vielleicht als Fließtext in den Abschnitt Ausweitung der Proteste eingearbeitet werden? Alernativ dazu ließen sich dann noch weiterhin die fünf relevantesten Orte etc. tabellarisch auflisten. – Cherryx ^sprich! 18:30, 4. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe es nun wie folgt gelöst: Permalink. – Cherryx ^sprich! 19:40, 4. Jun. 2013 (CEST)

Der Vorteil der alten Tabelle war natürlich, dass man leicht Korrekturen und Ergänzungen und Abgleiche mit den Quellen vornehmen konnte. Aber der Vorteil Deiner Fließtext und Summationstabelle ist, dass weniger leicht Übergenauigkeit vorgetäuscht wird. Bei einem solch aktuellen Ereignis bewundere ich jedenfalls Deinen Fleiß, während gleichzeitig jederzeit die Bedrohung über dir schwebt, dass alles wieder umgeschrieben und durcheinander gewürfelt wird. Und dafür, dass wir uns alle mit Bearbeitungskonflikten ständig gegenseitig auf die Füße getrappelt sind und man kaum Zeit für eine Vorschau hatte ohne wieder einen Bearbeitungs-Konflikt zu riskieren, ging es doch bisher recht sittsam zu ;-) Gesundheit Deinen Händen! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:47, 4. Jun. 2013 (CEST)

Vielen Dank und da hast du wohl recht. Ich weiß nicht wie es dir ging, aber ich habe es bereits mehrmals geschafft, mit mir selbst in einen BK zu geraten. ;-) Gruß – Cherryx ^sprich! 19:56, 4. Jun. 2013 (CEST)

Jau, hab ich auch hingekriegt :-) Wenn aber alle Autoren gutwillig sind wie hier der Fall, kommt es trotzdem gut voran. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:10, 4. Jun. 2013 (CEST)

In der en/wiki ist es momentan so gelöst, dass eine Liste angelegt wurde; ich glaube das wäre keine tragbare Lösung oder? Da wäre die Tabelle übersichtlicher gewesen. – Cherryx ^sprich! 01:16, 5. Jun. 2013 (CEST)

So wie es jetzt ist sieht es doch ganz gut aus.--189.85.24.242 22:08, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ok. – Cherryx ^sprich! 09:14, 10. Jun. 2013 (CEST)

Anzünden von Zelten, Quelle fehlt (erl.)

Für den fett eingefärbten Teil des folgenden Satzes:

Am 31. Mai sperrten türkische Polizeibeamte den Platz ab und zündeten Zelte campierender und schlafender Demonstranten an. Anschließend attackierten sie diese mit Tränengas und Pfefferspray; auch Wasserwerfer kamen zum Einsatz.[45][46][47] Daraufhin riefen die Demonstranten „ihr bringt uns um!“ und warfen mit Steinen nach den Polizeibeamten.[29][48]

fehlt jeglicher Beleg, in den angegebenen Quellen ist von Knüppel und Tränengaß sowie Rauchbomben die rede aber kein Anzünden. --Bustan (Diskussion) 23:38, 5. Jun. 2013 (CEST)

Der Beleg ist wohl irgendwie untergegangen und ich finde gerade keinen; für den Übergang: Istanbul police uses tear gas and burned tents of Taksim park protesters. – Cherryx ^sprich! 00:29, 6. Jun. 2013 (CEST)

aus dem Bericht geht nicht hervor ob die Zelte angezündet wurden während die Menschen darin waren oder nicht, weil das hat sich in der vorherigen Version so gelesen als seien die Zelte angezündet worden während die Leute drin waren, halte ich bei der Quellenlage für Theoriefindung. Überhaupt für das Anzünden finden sich keine seriösen Quellen, nationalturk alleine als Quelle halte ich für fragwürdig. Etwas in der Richtung müsste in mehreren Presseberichten auftauchen.--Bustan (Diskussion) 00:47, 6. Jun. 2013 (CEST)

"Zensur" oder "Rolle der türkischen Medien" (erl.)

"Zensur" allein ist nicht wirklich korrekt. Es ist m. E. eher vorausleistender Gehorsam oder Sorge vor Sanktionierung, also "Selbstzensur". Zumindest aber "Zensur und Selbstzensur". Jedenfalls diskussionswürdig.
Subjektiver Zusatz: Übrigens empfinde ich auch die Rolle der internationalen Medien als nicht genügend berücksichtigt. Auch denen wurde von den Demonstranten vorgeworfen, die Proteste herabzuspielen oder auszublenden. Jedenfalls haben sie - so mein Eindruck - mit auffälliger Verzögerung und recht spärlich berichtet und sind erst auf den Plan getreten, als soziale Medien bereits etablierte Politiker mit eindeutigen Aussagen und Fakten zitiert haben. Selbst unser Artikel war schneller als die Agenturen. Blätter und Sender. Und wir waren recht zurückhaltend und vorsichtig. Das habe ich in politisch anderen Konstellationen (seit dem Kosovokrieg haben wir die Internetgemeinde ja schon) auch schon ganz anders erlebt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:56, 6. Jun. 2013 (CEST)

Die aktuelle Version finde ich in völlig in Ordnung. Ich hatte vor der Bearbeitung daran gedacht, es in Kritik an den türkischen Medien umzubenennen, das wäre dem dortigen Text jedoch nicht gerecht geworden. – Cherryx ^sprich! 10:13, 6. Jun. 2013 (CEST)

Okay :-) Und wenn ich was zur Kritik der internationalen Medien finden sollte, werde ich es nachtragen, aber nicht jetzt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:34, 6. Jun. 2013 (CEST)

Vielen Dank. :-) Gruß – Cherryx ^sprich! 10:39, 6. Jun. 2013 (CEST)

Seltsamer Edit (erl.)

diff

Ich habe keine Erklärung dafür, was da passiert ist. Ich hatte nur dem Bild mit dem Untertitel "Die Polizei geht mit Tränengas gegen die Demonstranten auf der Unabhängigkeitsstraße vor." den Zusatz "in Istanbul" zugefügt. Warum da alles durcheinander gewirbelt wurde, verstehe ich nicht. Es war noch nicht einmal ein BK angezeigt worden??? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:44, 6. Jun. 2013 (CEST)

Mh, ich hab' da auch keine Erklärung für. Ist jetzt wieder alls so, wie es sein sollte?

Naja, eigentlich hatte ich ja nur "in Istanbul" hinzugefügt, weil ich dein heute hochgeladenes Bild gesehen hatte und dachte, dass du zu nah am Ort des Geschehens warst (darum mein Kommentar in der Vers.geschichte). Warum die Bilduntertitel dabei durcheinander gepurzelt sind, kann ich mir nicht erklären und ob jetzt alles wieder so ist wie es soll, weiß ich nicht (hatte mich ja bisher gar nicht um die Bilder gekümmert). Gruß--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:25, 6. Jun. 2013 (CEST)

Opfer und Verluste trennen oder nicht (erl.)

diff
Frage in die Runde, wie es in Wikipedia Standard ist:
Nach meinem Empfinden ist nicht angemessen, Opfer und Verluste als "Todesopfer" zusammen aufzuführen. Das meine ich nicht moralisierend zum Nachteil der einen oder anderen Seite in diesem Konflikt gerichtet, sondern prinzipiell. Sicherheitskräfte sind keine Zivilisten. Um es deutlich zu machen: Ich meine dabei nicht den ach so witzig gemeineten alten Spruch "Mein Oppa is' besoffen vom Wachturm gefallen...", sondern den einfachen Umstand, dass der Polizist in Ausübung seines Dienstes gestorben ist. Unter den Bundeswehrsoldaten am Hindukusch gibt es auch keine Todesopfer, sondern nur Verluste. Der Begriff hat Sinn und Zweck und ist keine Worthülse. Was meint ihr und kennt jemand vergleichbare Beispiele von Artikeln in der Wikipedia? Gruß--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:03, 6. Jun. 2013 (CEST)

Ich finde finde die Trennung aus den von dir genannten Gründen in Ordnung und würde es nicht anders machen. – Cherryx ^sprich! 22:09, 6. Jun. 2013 (CEST)

CherryX festgenommen?! (erl.)

Hallo Leute!! Erstmal ziehe ich meinen Hut vor euch, dass ihr euch soviel Mühe mit diesem Artikel gibt und euch so sehr um die Aktualität und Korrektheit bemüht! Helal Olsun! ich habe vorhin in den Nachrichten gelesen, dass jetzt auch ein Deutscher verhaftet wurde Quelle und hier steht etwas weiter oben bei dieser Seite, dass der Autor CherryX auch zu den Protesten nach Taksim geflogen ist. Hat einer hier Kontakt mit ihm und weiß dass es ihm gut geht? --109.84.0.72 11:48, 7. Jun. 2013 (CEST)

Die Nachricht in deiner Quelle ist von 6.06.2013, 16:26 Uhr, kann also nicht CherryX sein. Trotzdem schadet Daumen drücken nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:12, 7. Jun. 2013 (CEST)

Alles gut hier. – Cherryx ^sprich! 15:17, 7. Jun. 2013 (CEST)

Da schreibt wohl einer vom Mobilgerät aus, so kurz wie es gefasst ist :-D Aber wichtig ist: gesund und munter :-) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:15, 7. Jun. 2013 (CEST)

Cherry komm wieder heil zurück, wir brauchen Dich! :) --Ilker Savas (Diskussion) 11:22, 8. Jun. 2013 (CEST)

Bürgerkrieg/Militärischer Konflikt (erl.)

Bei der Seite in der Englischen Wikipedia gibt es eine Infobox für "civil conflict". Gibt es das hier auch und soll man das verwenden? Ich habe nur das hier gefunden: http://de.wiki.x.io/wiki/Vorlage:Infobox_Milit%C3%A4rischer_Konflikt Vielleicht kennt sich jemand aus. (nicht signierter Beitrag von 134.99.136.28 (Diskussion) 12:56, 7. Jun. 2013 (CEST))

Mein persönliches Feedback (ohne eine Entscheidung treffen zu wollen) - ich finde den in der deutschen Wikipedia vergleichsweise zurückhaltenden Umgang mit Infoboxen als Wohltat. Sie pressen nach meinem Empfinden den Inhalt in ein unflexibles Schema und fordern damit einen hohen Preis der über's Knie brechenden Verzerrung für die oberflächliche Übersichtlichkeit. Meine subjektive Anwort, wie gesagt, ob eine technisch geeignete Infox bereitsteht oder leicht anpassbar ist, weiß ich nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:22, 7. Jun. 2013 (CEST)

+1. – Cherryx ^sprich! 15:17, 7. Jun. 2013 (CEST)

Çarşı (erl.)

Çarşı.

Ich habe vor einigen Tagen irgendwo gelesen, dass Çarşı sich in die Proteste in Taksim eingemischt, wenig später jedoch wieder zurückgezogen haben soll. Das stimmt nicht. Weder mit dem, was ich hier gehört habe, noch was ich selbst sehe. Çarşı ist hier eigentlich überall. Ich habe gerade wenig Zeit, um selbst im Artikel nachzuschauen, jedoch sollte das mal entsprechend korrigiert (oder sogar entfernt) werden. – Cherryx ^sprich! 18:25, 8. Jun. 2013 (CEST)

Was beudet denn Çarşı (und wieso verwenden die Türken keine i-Pünktchen), etwas links-anarchistisches mit einem "A"... werde Anarchismus in der Türkei lesen, danke für den Hinweis. Hier ein Quiz-Hack zum Thema Ziviler Ungehorsam: [[3]], die CNN-Pinguine haben sich schnell als Meme durchgesetzt.--80.136.15.28 20:12, 8. Jun. 2013 (CEST) Hihihihi, das sind die mit dem geklauten einen Bulldozer [[4]].--80.136.15.28 20:13, 8. Jun. 2013 (CEST)

Çarşı bedeutet Markt , hier ist jedoch eine politisch linksorientierte Fangemeinde des Fußballvereins Beşiktaş Istanbul gemeint (der Name hat etwas mit dem Großen Baser – Kapalı Çarşı – zu tun). Im türkischen gibt es das I sowohl mit Punkt als auch ohne – siehe auch hier: Artikel zu İ. In der englischen Wikipedia gibt es einen eigenen Artikel darüber (Çarşı (supporter group)); auf deutsch findet sich ein Abschnitt: Beşiktaş Istanbul#Çarşı. Was den Anarchismus betrifft… das Motto lautet: Çarşı (Atatürk harici) her şeye karşı (deutsch: Çarşı ist gegen alles (außer Atatürk)). – Cherryx ^sprich! 20:28, 8. Jun. 2013 (CEST)

Danke, danke! Du hattest also meine Verlinkung zu Vice nicht gelesen?:

>>Was für eine Rolle spielen sie in den aktuellen Protesten rund um #OccupyGezi? Die Çarşı sind ziemlich sicher die am besten organisierten Demonstranten hier. Sie haben sich über Twitter und Facebook mit anderen Hardcore-Fans von Fenerbahçe und Galatasaray kurzgeschlossen und machen es den Bullen mit ihren lauten Scheißdraufaktionen ziemlich schwer. In ihrem Stadtteil geht's gerade auch am meisten ab, die kennen nichts.

Wie operieren die Çarşı sonst, wenn sie gerade nicht in geklauten Bulldozern Polizisten jagen? Sie haben ultrahitzeresistente Handschuhe und die krassesten Hightech-Gasmasken, mit denen sie an vorderster Front die Gasbomben auflesen und in riesige Wasserkanister werfen, die sie zuvor an strategischen Punkten in der Protestzone aufgestellt haben. Sie sind eben wirklich gut organisiert.<<

Und die Leute mit "Reizstoffsprühgeräte mit Benzinzapfsäule-Sprühpistole mit Kanister aufm Rücken" nennen die Çarşı Ghostbusters! Die haben Spaß dabei. Eine Revolution, bei der nicht getanzt wird, ist nicht der Mühe wert. Ach, ich möchte mit revolüzzen [5]! Ach, ich brauch einen Flug nach Resistanbul ;-) --80.136.15.28 22:11, 8. Jun. 2013 (CEST)

Menschenrechte in der Türkei (erl.)

Ich bin der Ansicht, in den Abschnitt Hintergrund sollte ein kurzer Unterabschnitt eingearbeitet werden, in dem etwas zur Beschränkung von Menschenrechten (insbesondere der Pressefreiheit) erläutert wird. Ich schaffe das gerade zeitlich leider nicht, notiere es hier jedoch, damit es nicht in Vergessenheit gerät. Vielleicht nimmt sich auch jemand anderes der Aufgabe an. – Cherryx ^sprich! 01:50, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ich finde es gut, dass du das zur Diskussions stellst. Man könnte es natürlich auch in einen nachgeschobenen Abschnitt legen. Eine Schwierigkeit sehe ich darin, repräsentativ zu sein. Was wir unter "Hintergrund" packen, wird für die Leser sicher als ursächlich und zentral aufgefasst werden. Was in hinteren Abschnitten landet, lässt wertfrei eingestellte verschiedene Aspekte und Perspektiven zu. Was mich im Moment verwirrt und unsicher macht, ist, dass ich nicht einschätzen kann, in wieweit es den Demonstranten um die Verteidigung von Laizismus geht (wovon ich bisher ausgegangen war) und in wieweit wir es hier mit politischen "Spielchen" zu tun haben. Langsam reift in mir der Verdacht, dass sich PKK und kurdische Verbände in eine bessere Verhandlungsposition mit Erdogan versetzen, indem sie den Druck auf ihn erhöhen. Ich halte es inzwischen für möglich, dass der große Verlierer am Ende der Kemalismus ist und sich Fundamentalisten und linke Gruppen am Ende arrangieren. Diese Überlegungen von mir sind sicher unfundiert, voreilig und sehr spekulativ (in keinem Fall enzyklopädierelevant). Aber ich erwähne es, damit klar wird, dass ich mir gar nicht mehr zutraue, den Abschnitt "Hintergrund" zu bearbeiten. Ich hoffe, ihr steigt besser durch. Ich werde mich etwas zurückziehen und beobachten, was da kommt. Ich bin eher besorgt als hoffnungsvoll. Möge es eine freiheitliche Wendung nehmen! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 03:39, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ein Versuch: Diff-Link. – Cherryx ^sprich! 20:01, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ausschreitungen in Ankara (erl.)

Noch eine Meldung just for the records: In Ankara scheint sich die Lage heute ebenfalls weiter zugespitzt zu haben und die Proteste. Jetzt um 3 Uhr (türkische Ortszeit) kommen dort wohl noch Wasserwerfer zum Einsatz (Tweet). – Cherryx ^sprich! 01:59, 9. Jun. 2013 (CEST)

Wurde inzwischen in den Artikel eingearbeitet. – Cherryx ^sprich! 19:34, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ich mag die Arbeit an der Chronologie nicht :-( Die Zeitungsbeiträge nennen oft keine konkreten Daten. Wenn jemand eine Plausibilitätsprüfung für die Zeitangaben im Bereich 6. bis 8. Juni machen könnte, wäre ich dankbar. Es kann gut sein, dass ich mich mehrmals um je einen Tag geirrt habe mit meinen Einträgen. Wenn es so ist, bitte ich um Nachsicht oder besser: um Korrektur. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:03, 9. Jun. 2013 (CEST)

Daher auch größtenteils unsere Arbeitsteilung. ;-) Gruß – Cherryx ^sprich! 11:12, 13. Jun. 2013 (CEST)

Yep, bin froh, wenn ich mich auf bestimmte Aspekte konzentrieren kann und danke Dir für deine Allround-Pflege! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:30, 13. Jun. 2013 (CEST)

9. Juni: Rede von Erdogan (erl.)

Erdogan hat heute am 9. JUni eine Rede am Flughafen in Ankara vor seinen AKP-Anhängern gehalten. Neben dem was er sonst so immer sagt, hat er z.B. auch behauptet, bis jetzt sei er geduldig mit den Protesten umgegangen, aber auch Geduld habe ein Ende. Diese Kontroverse sollte wohl auch in den Artikel eingefügt werden.--189.85.24.242 22:07, 9. Jun. 2013 (CEST)

Wir nehmen uns der Sache später an. – Cherryx ^sprich! 09:12, 10. Jun. 2013 (CEST)

Habe versucht, etwas dazu zu schreiben. Aber ich bin froh, wenn jemand übernimmt. Habe ich eigentlich schon gesagt, dass ich die Arbeit an der Chronologie nicht mag...? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:52, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ich schaue mir den Abschnitt mal an, nachdem die Sonne aufgegangen ist. – Cherryx ^sprich! 01:24, 11. Jun. 2013 (CEST)

Danke schön an alle für die Mühe und Sorgfalt heute in der Chronologie (und auch sonst)! Eine Sorge weniger. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:38, 11. Jun. 2013 (CEST)

Bilder aus Deutschland

Kerzen während der Mahnwache auf dem Klagesmarkt in Hannover zum Gedenken an die Todesopfer Abdullah (Can) Cömert, Mehmet Ayvalıtaş und Ethem Sarısülük.

Embleme von Galatasaray Istanbul, Kartalspor und Fenerbahçe am Zelt der ständigen Mahnwache in Hannover. Die Fans der Fußballvereine sollen sich - gemeinsam und friedlich - den Demonstranten angeschlossen haben ...

Pinguine auf dem Platz Am Steintor in Hannover ...

Bernd Schwabe in Hannover hat wieder - finde ich - sehr schön (diesmal Pinguine) eingefangen: File:02d6f Am Steintor Hannover, Masken-Pinguine Proteste in der Türkei 2013 zur Berichterstattung unter der Regierung Erdoğan.jpg. Diesmal will ich nicht vorpreschen wie bei dem Bild von der Mahnwache in Hannover (auch von Bernd Schwabe in Hannover), sondern vorsichtig anfragen: Wollen wir das Bild einfügen, ist das okay für Euch? Ich wäre dafür. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:47, 10. Jun. 2013 (CEST)

Bernd Schwabe in Hannover hat wirklich ein gutes Auge für die Bilder, finde ich - ich setze mal einige in die Disk. Vielleicht können wir uns ja doch dafür entscheiden, die "Rund-um-die-Uhr-Mahnwache" in Hannover einer illustrierten Erwähnung zu würdigen. Ich war davon ausgegangen, dass es solche Mahnwachen auch in anderen deutschen Städten gibt, aber womöglich ist das doch etwas sehr Besonderes. Sollten die Hannoveraner dann nicht wirklich in den Artikel, bevor "Klappe zu und Affe tot" ist? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:20, 11. Jun. 2013 (CEST)

Nur dass keine Missverständnisse aufkommen: Weder war ich das, noch habe ich damit irgenwetwas zu tun. ausser dass ich diesen Abschnitt in der Diskussion erstellt habe. Aber schön, falls da jemandem der Humor nicht vergangen ist... Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:13, 14. Jun. 2013 (CEST)

Update: Teilweise eingebracht; vgl. Abschnitt Solidaritätsaktionen. – Cherryx ^sprich! 11:48, 16. Jun. 2013 (CEST)

Die Mahnwache in Hannover soll übrigens immer noch stehen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:52, 16. Jun. 2013 (CEST)

EN: DRadio-Titel (erl.)

diff – Das Popup, welches erscheint, wenn man auf der Verlinkung zur MP3-Datei erscheint, nennt Titel (bzw. Sendung), Autor, Datum und Format der Zieldatei („Informationen am Mittag – Christian Buttkereit – 10.06.2013 (MP3-Audio)“). In der Vorlage:Internetquelle erwähnen wir neben dem Titel ebenfalls Autor, Datum und Format der Zieldatei; das sieht dann so aus: „Christian Buttkereit: Informationen am Mittag – Christian Buttkereit – 10.06.2013 (MP3-Audio). […] Deutschlandradio, 10. Juni 2013 […] (MP3; 3,8 MB)“. Da dies unnötige Dopplungen sind – zumal der Titel der Sendung Informationen am Mittag ist und das Popup meiner Ansicht nach lediglich einen Hinweis darstellt, sollte auf diese Dopplung verzichtet und lediglich der Titel der Sendung angegeben werden. Alles weitere ergibt sich ohnehin in der Vorlage:Internet gemachten Angaben. – Cherryx ^sprich! 09:44, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ich sehe den Scripteintrag „Informationen am Mittag – Christian Buttkereit – 10.06.2013 (MP3-Audio)“ als einzigen verfügbaren Titel an (hätte auch "Zickezacke bum bum" heißen können und wäre von mir trotzdem angegeben worden, weil einzige verfügbare Titelangabe). Du siehst die Angabe dagegen als Zitatwerte (Datum, Autor, Titel) und somit doppelt vorhanden an. Kann man drüber streiten, muss man aber nicht. Ich lasse es, wie du es bearbeitest. Alles gut :-) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:01, 11. Jun. 2013 (CEST)

Historischer Symbolwert der Topçu-Kaserne (erl.)

Dass das „Ereignis vom 31. März“ am 13. April 1909 von der Topçu-Kaserne ausging, stimmt nicht. Die Kaserne spielte keine wesentliche Rolle. -- Hukukçu ^Disk. 14:18, 11. Jun. 2013 (CEST)

Soll das hier jetzt diskutiert werden oder warum die Information? Ein Verweis auf die Disk. (Diff-Link) – auf der zu dem Zeitpunkt nichts diskutiert wurde – ist überflüssig. Der Ausführung, die hier gemacht worden sind, hätten genau so gut in die ZQ geschrieben werden können. – Cherryx ^sprich! 17:59, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ersteres. Die Angabe in dem entfernten Abschnitt entspricht einem Irrtum, der seit kurzem (weit?) verbreitet ist (z.B. [6]; [7]; [8]). Ob und wie das im Artikel dargestellt werden soll, steht zur Diskussion. -- Hukukçu ^Disk. 18:29, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ist diese Diskussion erledigt? GRuß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:58, 11. Jun. 2013 (CEST)

Auswahl Bilder im Einleitungsteil: "Topçu-Kaserne" oder "Laizisten" (erl.)

Ich glaube, es herrscht Einigkeit darüber, dass die Bilder dem Leser die im Text vorgestellten Grundzüge, Schlaglichter und repräsentative Details veranschaulichen sollen:

• Dass die Topçu-Kaserne dargestellt wird, lenkt die Aufmerksamkeit des Lesers aber m. E. in eine Sackgasse, da die Kaserne höchstens in der auslösenden Phase und selbst dass nur oberflächlich und mittelbar eine Rolle spielt, für die Proteste aber von keiner hintergründigen Bedeutung ist.
  
• Anders verhält es sich mit dem Bild der beiden mit den Äußerungen Erdogans angegriffenen Atatürk und Inönü, die als Repräsentanten des Laizismus und Kemalismus sinnbildlich für ein wesentliches Kernelement des Konfliktes stehen - und damit ist das Bild der beiden meiner Meinung nach im Hintergrund-Teil weit angebrachter als das Ksernenfoto.
  

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:10, 7. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin für die Einbindung des Atatürk/Inönü-Bildes aus genannten Gründen. – Cherryx ^sprich! 23:20, 7. Jun. 2013 (CEST)

Atatürk/Inönü stehen für die Republik, für die Fundamente des heutigen Nationalstaates Türkei. Fundamente, die wackeln. Für "who are the two drunks"... „dem Gesetz zweier Säufer […] oder dem Gesetz Gottes“. Für eine neue religiös definierte Rechtsordnung. Für die Dreistigkeit mit der Erdogan "Nationalhelden" beschimpft. Es verwundert dann weniger, dass seine Verunglimpfungen auch bei den Menschen/Demonstranten nicht halt machten.

Die Topcu-Kaserne steht für Erdogans Neo-Osmanismus, für seine Ambitionen als neuer Sultan und seine Sehnsüchte nach dem großen Reich, für seine megalomanischen Bauprojekte, dafür dass er Öffentlicher Raum/Agora, Demokratie, Partizipation, Austausch, ein Spaziergang am Abend... gegen die "Fassade einer osmanischen Militäranstalt mit einer Mall drin" eintauschen will! Konsum und Oppression. Für die buchstäbliche Rückbesinnung auf das osmanische Erbe, als ein wesentlicher Teil der türkischen Kulturpolitik! Ich bin für die Einbindung beider Bilder. --80.136.44.44 10:09, 8. Jun. 2013 (CEST)

So haben wir uns dann schließlich auch entschieden (Diff-Link). Gruß – Cherryx ^sprich! 10:22, 8. Jun. 2013 (CEST)

Der Zusammenhang der Topcu-Kaserne war mir nicht klar. Vielen Dank für die Erläuterungen, ich kann jetzt verstehen, warum ihr das Bild drin haben wolltet! Es war mein Versäumnis der Informiertheit. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:14, 8. Jun. 2013 (CEST)

13. Juni: Beschluss des Europaparlaments (erl.)

Im Abschnitt des 13. Juni ist von einem Beschluss des Europaparlaments die Rede. Um welchen Beschluss handelt es sich dabei? Im Artikel wird vorher von keinem solchen berichtet. – Cherryx ^sprich! 16:24, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe es in der Chronik und bei den Reaktionen etwas angerissen. – Cherryx ^sprich! 18:40, 13. Jun. 2013 (CEST)

vermeintlicher Mevlevi-Derwisch (erl.)

vermeintlicher/falscher Derwisch bei den Protesten

echte Derwische vor dem Zentrum des Mevlevitariqas in Konya

Dieses Bild zeigt keinen Derwisch des Mevlevitariqas sondern einen Demonstranten der Kleidung trägt die der der Derwischkleidung ähnelt. Weiters ist seine Handposition falsch: Mevleviderwische halten die rechte Handinnenfläche zum Himmel offen während die rechte Handinnenfläche auf den Boden zeigt (Gottesgaben werden mit der rechten emfangen und mit der echten ans volk weitergegeben). Daher bin ich für einen Ersatz mit einem anderen Bild. --Kvnst (Diskussion) 06:48, 13. Jun. 2013 (CEST) bzgl. Handhaltung ist im Artikel "Mevlevi" nachzulesen: "Die rechte Handfläche zeigt nach oben, um den Segen Gottes zu empfangen, die linke Handfläche zeigt nach unten, um den Segen in dieser Welt zu verteilen." --Kvnst (Diskussion) 06:52, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich finde es sehr gut, dass Du möglicherweise auf ein Gerücht aufmerksam machst. Es schleichen sich wohl gerade bei den Bildern leicht Fehler ein, da diese oft nicht belegt werden. Als Konsequenz sehe ich aber nicht den Ersatz des Bildes, sondern den des Bildtextes als angemessen an. Das Bild behält seine Bedeutung für den Artikel als Protestaktion. Die Rücksicht auf Verletzung religiöser Gefühle (falls solche denn stattfinden sollte) hätte m. E. keinen Vorrang vor dem Informationsanspruch. Die Erhaltung "göttlichen Segens" stand bei der Aktion vermutlich auch nicht im Vordergrund. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:54, 13. Jun. 2013 (CEST)

Naja, ich denke den meisten (dazu zähle ich mich zumindest) war von Anfang an klar, dass es sich dabei nicht um einen echten, sondern lediglich verkleideten Derwisch handelt; insbesondere, wenn man sich etwa dieses Bild anschaut (Link; es gibt noch ein anderes, das finde ich aber gerade nicht). Ich habe mich wohl beim Untertitel etwas unglücklich ausgedrückt. Wird korrigiert; danke für den Hinweis. – Cherryx ^sprich! 11:22, 13. Jun. 2013 (CEST)

Erledigt (diff). – Cherryx ^sprich! 11:27, 13. Jun. 2013 (CEST)

Hätte ich gewusst, dass Du das verbrochen hast, hätte ich mich natürlich aus Rache für meine Mahnwache für sofortige Entfernung des Bildes aus Commons samt Entzug deiner Schreibrechte eingesetzt. Naja, Chance vertan :-D Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:35, 13. Jun. 2013 (CEST)

Hehe. :-) Gruß – Cherryx ^sprich! 11:39, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin in religösen Fragen sicher kein Experte, weiß aber, daß nicht nur Mevlevi-Derwische Sema machen sondern z.B. auch Aleviten und es gibt da ja auch unterschiede wie sie Sema machen. Hier Bilder. Also vielleicht ist der demonstrierende Sematänzer ja kein Mevlevi aber Mitglied einer anderen Sema machenden religiösen Gruppe?--mbm1 (Diskussion) 13:39, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin auch kein Experte, aber auf den Bildern sehe ich unterschiede in der Kleidung. Die Kleider der Aleviten sind locker, während die der Mevlevi straf wirken. Aber ausgehend von Fotos wie jenem, welches ich verlinkt habe, gehe ich davon aus, dass es sich dabei um einen einfachen Demonstranten handelt, der sich verkleidet hat. Da es jedoch keine näheren Informationen dazu gibt, müssten wir von der einfachsten Formulierung ausgehen. Ob tatsächlich Derwisch oder nicht… es ist ein Demonstrant, der sich als einer verkleidet hat. – Cherryx ^sprich! 14:18, 13. Jun. 2013 (CEST)

(Nachtrag) Bilder: 1, 1. – Cherryx ^sprich! 14:26, 13. Jun. 2013 (CEST)

Lesefluss mit 22 Fußnoten in der Einleitung

Das nervt und ist in der Doppelung überflüssig -- AsafaLopez (Diskussion) 21:08, 13. Jun. 2013 (CEST)

Belege werden dort angeführt, wo etwas behauptet wird. Die Einzelnachweise finden sich je am Ende des Satzes. Das sollte einen tragbaren Kompromiss darstellen. – Cherryx ^sprich! 21:13, 13. Jun. 2013 (CEST)

Auch wenn es angreifend klingt, aber wen bei einem Thema wie "Proteste in der Türkei 2013" Fußnoten im Kopfteil stören, der hat das falsche Thema gewählt. Und gedoppelt ist gar nichts, weil die Angaben täglich aktualisiert werden und man sonst nie weiß, ob eine Angabe schon neu oder noch alt ist. Wie gesagt, wer das nicht verträgt, für den gibt es geeigneten Lesestoff im Überfluß. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:25, 13. Jun. 2013 (CEST)

Beispiel: Nach der Eskalation des Konfliktes infolge eines gewaltsamen Polizeieinsatzes am 31. Mai 2013 opponierten die Demonstranten gegen die als autoritär empfundene Politik der islamisch-konservativen Regierungspartei AKP. [1][2][3][4]

Warum brauche ich dafür vier Fußnoten und nicht eine oder keine oder fünf oder sieben Fußnoten?

Die Fußnotenflut kommt vor allem bei Themen vor, die aktuelle Brisanz besitzen. Würde man ein Ereignis aus der Retrospektive beschreiben, würde man nicht so vorgehen.

Die erste Fußnote ist nach ein paar Tagen überholt, weil die Ereignisse sich fortentwickeln. Also klatscht man noch ein Fußnote dran. -- AsafaLopez (Diskussion) 21:35, 13. Jun. 2013 (CEST)

Es ist schwer, dies alles zu beachten, wenn das Thema tatsächlich so aktuell ist. Hier schreiben im Wesentlichen nur zwei Autoren an dem Artikel, dennoch ist dieser stets aktueller als etwa der in der tr/wiki oder en/wiki, wo es viel mehr Hauptautoren gibt. Die von dir genannten Referenzen sind übrigens nicht einfach angehangen, sondern – mit Ausnahme von einer – alle vom gleichen Tag und belegen eine Aussage, die vielleicht nicht jeder so sehen will. Deine Aussage stimmt daher bloß bedingt. Wenn sich an einem weiteren Tag eine neue Entwicklung zeigt, wäre es sinnlos, einfach eine neue Quelle anzuhängen; woran denn? Die Entwicklung wird im Artikel aufgeführt und diese wird belegt. Das ist ein Unterschied. Wir suchen hier nicht am 13. Juni Belege für Aussagen, die etwas mit dem 1. Juni zu tun haben und bereits belegt wurden. Ebenfalls ist übrigens keine Seltenheit, dass ein Satz Informationen enthält, die nicht alle durch die gleiche Quelle gedeckt werden können. Vielleicht lässt sich hier und da dennoch ein EN streichen. – Cherryx ^sprich! 21:43, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe an diesem Satz nicht gearbeitet und müsste auch in der Versionsgeschichte nachsehen, warum es wieviel Fußnoten sind. Bei den von mir bearbeiteten Sätzen im Kopfteil häufen sich die Fußnoten nicht an, sondern werden täglich gewechselt. Wenn du sie löschen würdest, müsste ich mühsam in der Versionsgeschichte nachsehen, aus welcher Quelle diese oder jene Aussage noch einmal war, um einschätzen zu können, ob sie noch war ist. Vor kurzem Standen einige Sätze über Ethem Sarisülük im Kopfteil, zu dessen Tod fast täglich widersprpüchliche Nachrichten einkamen, die von äußerst hoher politischer Brisanz sind. Da kann das Löschen einer Fußnote zu einer unberechtigten Darstellung führen, die der Wikipedia nicht zusteht. Das Anhäufen von überflüssigen Fußnoten versuche ich zu vermeiden, es richtet aber keinen Schaden an. Kann ich aus deinen Aussagen entnehme, dass du diese Art von Artikelarbeit noch nicht selbst durchgeführt hast? Du kannst ja mal in die Runde fragen, wie das Betriebsklima hier bei der Artikelerstellung war - es gab meines Wissens keine persönlichen Reibereien. Dass das bei einem solchen Thema mit einer solchen Informationsflut in kurzem Zeitraum, unzähligen Bearbeitungsonflikten so reibungslos ablief, hatte m. E. nach damit zu tun, dass CherryX vin Anfang an steif auf Quellendiszipin gepocht hat und sich die Autoren darauf eingelassen haben (und ich denke, so ziemlich alle). Am Ende haben alle profitiert, weil man nicht bei jeder Aussage selbst recherchieren musste, ob sie wahr ist, sondern der Einzelreferenz folgte und nachlesen konnte. Und bei diesem Autorenkollektiv sogar auf Gewissenhaftigkeit vertrauen konnte. In der Einleitung werden einige Aussagen stark zusammengefasst, die im Artikel weit differenzierter behandelt werden (so wat das bei Ethem Sarisülük). Damit man dann zur Überprüfung nicht zwei Seiten Text mit 100 Referenzen prüfen muss, findet man im Kopfteil die Referenz(en), die den gestrafften Satz am besten belegen (dafür aber im Haupttext enthaltene Details nicht offenbaren). Alles hat seinen Sinn. Die Autoren machen nichts, was ihrer Arbeit schadet. Denn wir alle sind "genervt" (wie du dich ausdrückst), wenn unsere Zeit fruchtlos gefressen wird. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:54, 13. Jun. 2013 (CEST)

+1. Ich muss jedoch ergänzen, dass es – trotz der täglichen BKs im vermutlich zweistelligen Bereich pro Benutzer – weder persönliche, noch sachliche Reibereien gab. Das Arbeitsklima hier betrachte ich als sehr gut; insbesondere auch deswegen, weil hier im Grunde jede Änderung, die einen Edit-War auslösen könnte, zunächst zur Diskussion gestellt wird. Der CherryX und seine Quellendisziplin… ich erinnere mich noch daran, dass mich irgendwer mal irgendwo als den Master of Verifiability bezeichnete. :-) Gruß – Cherryx ^sprich! 22:00, 13. Jun. 2013 (CEST)

Wo bleibt die Verhältnismäßigkeit?

Der Artikel hat mit derzeitigem Stand eine Größe von 220.446 Bytes. Der lesenswerte Artikel über den Zweiten Weltkrieg hat mit derzeitigem Stand 277.231 Bytes. Selbst die türkische Version des Artikels bringt es nur aus 150086 Bytes. Hat eigentlich schon jemand über die Verhältnismäßigkeit nachgedacht? Ist hier die türkische WP, dass versucht werden muss, alles bis ins kleinste Detail darzustellen? Ist es nötig, hier alles des Langen und Breiten auszuwalzen? Wer soll denn den Artikel noch lesen? --ϛ 21:58, 13. Jun. 2013 (CEST)

Bitte? Das ist doch wohl ein schlechter Scherz. Weil der Artikel in der türkischen Wikipedia X Zeichen lang ist, muss dieser hier kürzer sein? Abgesehen davon, dass dort bestimmte Kontroversen mit der Regierung vermutlich nur schwer angesprochen werden. In der en/wiki kommen die Artikel (Chronik und Hintergründe/Reaktionen etc. sind in zwei geteilt) auf 225 KB. Wenn die einzelnen Schlachten des Zweiten Weltkrieges im Hauptartikel behandelt würden, wäre dieser ebenfalls deutlich länger. Hier wird nicht jedes kleinste Detail dargestellt – ganz im Gegenteil… es ließe sich zum Teil sogar noch viel mehr schreiben! Wo siehst du denn Informationen, die überflüssig wären? Mh… wer den Artikel noch lesen soll? Der interessierte Leser, wie sonst auch. – Cherryx ^sprich! 22:06, 13. Jun. 2013 (CEST)

(Nachtrag) Der Artikel Menschenrechte in der Türkei ist hier übrigens 126 KB groß, in der tr/wiki lediglich 3 KB! Sollte ich den in der de/wiki nun (der Verhältnismäßigkeit halber) auf ein ähnliches Niveau bringen? Selbst der Artikel über die Türkei selbst ist hier länger! – Cherryx ^sprich! 22:15, 13. Jun. 2013 (CEST)

<BK>Der interessierte Leser wird, wenn er überhaupt so weit kommt, spätestens nach dem ersten Kapitel zuklappen. Wenn ich mich detailliert über die Proteste in der Türkei 2013 informieren möchte, dann kaufe ich mir mit einiger Distanz zum Ereignis in Buch, mit dem ich wesentlich besser informiert bin, weil dieses das Wesentliche vom Unwesentlichen trennt; das ist nichts anderes als ein Newsticker, wo mit Zwang alles hineingestopft wird, was irgendwo zu lesen, hören oder sehen ist. Schon die gefühlten 500 Einzelnachweise stellen beeindruckend dar, was hier abgeht. Dies soll keineswegs euer Bemühen schmälern, weshlab ich auch gefragt habe, wo die Verhältnismäßigkeit bleibt.

Wenn Du das nicht verstehen willst oder kannst, dann schreibe ruhig weiter. Veilleit haben wir dann am Ende 500 KB Textwüste mit über 1000 Einzelnachweisen. Die Kunst des Schreibens besteht nicht im Verfassen von Texten, sondern in der Trennung von Wesentlichem von Unwesentlichen. Sorry, aber anders kann man das nicht ausdrücken. --ϛ 22:26, 13. Jun. 2013 (CEST)

Dass hier mit Zwang alles hineingestopft wird, was irgendwo zu lesen, hören oder sehen ist stimmt nicht, wie ich bereits angemerkt hatte. Es gibt sehr viel mehr zu schreiben. Manche Leser lesen von Artikeln lediglich die Einleitung, um sich einen groben Überblick zu verschaffen, andere lesen die Chronik, die widerum andere bereits kennen und nun über Hintergründe oder Reaktionen darauf informiert werden wollen. Selten liest jemand Artikel wirklich bis zum Ende. Aber ich frage dich erneut: Wo siehst du denn Unwesentliches? Bedenke dabei: Unwesentlich ist eine Information nicht, bloß weil sie nicht in einem anderen Wiki fehlt. Aber danke dennoch für deine Worte und dass du nicht einfach hingegangen und den Artikel geviertelt hast. – Cherryx ^sprich! 22:31, 13. Jun. 2013 (CEST)

@Benutzer:Steindy: Kannst du mal ein Beispiel deiner "Kunst des Schreibens" nennen, damit ich lerne, mich von meinem Newsticker-Dasein fortzuentwickeln? Und noch eine Frage: Bist du eigentlich interessiert am Thema "Proteste in der Türkei 2013"? Weißt du, worum es geht? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:34, 13. Jun. 2013 (CEST)

Erwartest Du für Deine provokante Frage wirklich eine Antwort. Es gibt eine Seite, wo die von mir erstellten Artikel (nicht „meine“ Artikel) aufgelistet sind. Da kannst Du Dich kundig machen. --ϛ 22:41, 13. Jun. 2013 (CEST)

Was erwartest du denn von deinem provokanten Abschnitt? Gebe uns doch bitte ein paar Verbesserungsvorschläge, statt abstrakt gegen den Artikel vorzugehen. – Cherryx ^sprich! 22:43, 13. Jun. 2013 (CEST)

Nur zur Klarstelleung, niemand geht gegen euren Artikel vor. Ich wollte einen Denkanstoß geben. Nicht mehr und nicht weniger. Ich nehme zur Kenntnis, dass darauf kein Wert gelegt und dies als Störung betrachtet wird. Daher werde ich hier nicht weiter diskutieren. --ϛ 22:56, 13. Jun. 2013 (CEST)

Mit der Haltung und Begründung ja – jedenfalls spreche ich hiermit für mich. – Cherryx ^sprich! 23:00, 13. Jun. 2013 (CEST)

Das ist typisch für Artikel mit aktuellem Bezug. Da muss ab und an auch mal ausgemistet werden. Vergleiche mit anderen Artikeln sind aber keine schlagenden Argumente. Es müsste hier konkret benannt werden, was gekürzt werden soll, z.B. die Chronologie, die Lady in Red... -- AsafaLopez (Diskussion) 22:12, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich bekenne mich schuldig im Bereich "Tote und Verletzte". Und ich habe gute Gründe gehabt, denn unser Wiki hat Widersprüche verstäbdlich dargestellt, die beim Lesen anderer Quellen heillos verwirren. Wer gute Gründe für ein Straffung sieht, nimmt Feder und Tinte und beteiligt sich an Artikel und Diskussion. Genau wie wir es hier gehandhabt haben. Und danach reden wir weiter, wer mit Stolz oder Scham auf den Artikel sehen muss. Ich werde mich einer Straffung nicht entgegenstellen. Bin gespannt auf die Stichhaltigkeit im Ergebnis. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:30, 13. Jun. 2013 (CEST)

<BK>Auch, oder gerade bei bei Artikeln mit aktuellem Bezug müssen sich die Autoren immer wieder hinterfragen, ob das was sie gestern oder vorgestern geschrieben haben, heute oder morgen noch wichtig ist. Der „Kunde“ (= Leser) muss nicht benennen, was gekürzt werden soll; das ist – so sie überhaupt interessiert sind, ob ihr Artikel gelesen wird oder nicht – Aufgabe der (Haupt-)Autoren. --ϛ 22:33, 13. Jun. 2013 (CEST)

Dennoch ist es eine nette Geste und vor allem Unterstützung der Autoren, wenn diese es offensichtlich nicht wahrnehmen. – Cherryx ^sprich! 22:36, 13. Jun. 2013 (CEST)

Mir liegt nichts ferner, als mich in eure Artikelarbeit einzumischen und ich wäre, offen gesagt, dazu auch nicht in der Lage, weil ich nicht bereit bin, mich durch diese Textwüste durchzuwühlen. Dazu ist mir meine Zeit zu wertvoll.

Ein Beispiel der Verhältnismäigkeit möchte ich euch aber noch geben. Auch das Hochwasser in Mitteleuropa 2013, von dem wesentlich Leute betroffen sind und das Not und Elend über weite Teile des Raums der deutschsprachigen WP (nicht nur, aber besonders) gebracht hat, ist ein aktuelles Ereignis. Und dieser aktuelle Artikel begnügt sich (derzeit) mit 131.583 Bytes.

Ich will euch aber jetzt nicht mehr mit meiner Frage/Anregung am weiteren Ausbau des Artikels aufhalten. – Freundliche Grüße, euer undankbarer ϛ 22:52, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich verstehe immer noch nicht, was du deinem Versionsgrößenvergleich hast, aber egal… wenn wir schon so dabei sind; mir ist meine Zeit für diese Unterhaltung zu wertvoll. Dein noch undankbarerer – Cherryx ^sprich! 22:55, 13. Jun. 2013 (CEST)

Es ehrt dich, CherryX, dass du dir Steindys Kommentare so zu Herzen nimmst und wir können sie gerne auch zum Anlaß nehmen, tatsächlich über eine Straffung nachzudenken --- wenn nicht gerade pro Tag 2500 Menschen verletzt werden. Aber die politische Brisanz eines Hochwassers, dessen Pegelstand pro Ort und Tag in der Wikipedia aufgenommen werden müsste, hätten auch wir nicht gesehen. Der Artikel zur Flut ist mit Recht kürzer auch ich als Autor hätte keinen Grund dafür erkennen können eine gesteigerte Relevanz in Details zu einem periodisch eintretenden Naturereignis zu sehen. Der Artikel zu den Protesten in der Türkei ist naturgemäß durch die Andauer neuer potentiell relevanter Ereignisse länger geworden. Von der Flut spricht bald keiner mehr. In der Türkei entscheidet sich eine wesentliche Entwicklung in Europa und dem Nahen/Mittleren Osten. Wer käme auf die Idee, den Artikel Nuklearkatastrophe von Fukushima mit seinen 400kb nach seiner Größe zu bemessen. Auch der ist ausgezeichnet worden und dabei gibt es mehrere ausgelagerte Lemmata, die wiederzm mehrere hundert kb groß sind. Ich mag gar nicht auf Steindys Benutzerseiten nachsehen, was ihn bewegt haben könnte, mal in den Artikel "Proteste in der Türkei 2013" zu schauen. War es der Durst nach Wissen... na? Ich habe die Artikelarbeit als ein sehr positives Beispiel für Wikipedia erlebt. Urteilen können gerne andere, aber gearbeitet haben wir daran. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:14, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe die Artikelarbeit [an diesem Artikel] als ein sehr positives Beispiel für Wikipedia erlebt. – So geht es mir auch. – Cherryx ^sprich! 23:20, 13. Jun. 2013 (CEST)

Aber in meinem nächsten Leben werde ich meiner deutschsprachigen Verpflichtung nachkommen und etwas über Modelleisenbahnen, Gartenzwerge und ... nein, das sag ich besser nicht, schreiben. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:32, 13. Jun. 2013 (CEST)

Also, ich bin dem Artikel sehr dankbar! In der deutschen Presse kommt "Ausland" traditionell eher wenig vor (im Vergleich zu Frankreich und England z.B.) Eigentl. interessiert mich die türkische Politik oder Zeitgeschichte auch nicht besonders. Aber mit dem Syrischen Bürgerkrieg, mit dem Syrisch-Türkischen Konflikt 2012, Angesichts dessen, dass die Türkei unser Partner in der Nato ist und... wieviele Türken/tükischstämmige leben in Deutschland? Über den Zweiten Weltkrieg gibt es, in der Tat, in jeder Biblothek Bücher. Cherry + Anglo-Araneophilus laßt euch bitte, bitte nicht entmutigen. Die Proteste in der Türkei 2013 mit einem Hochwasser zu vergleichen ist ein schlechter Witz! Ich gehe jetzt Chomsky und Zizek lesen, sonst werde ich noch bekoppt! --80.136.35.140 23:36, 13. Jun. 2013 (CEST)

Danke schön! --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:42, 13. Jun. 2013 (CEST)

Der Artikel ist auch meiner Meinung nach etwas zu aufgebläht, man verliert schnell den Überblick. Bei dem Chronischen Teil sollten mehrere Tage evtl. zusammengefasst werden und nicht jeder Tag einen eigenen Abschnitt besitzen. --Bustan (Diskussion) 23:41, 13. Jun. 2013 (CEST)

Du weißt, Bustan, dass CherryX in der Türkei war und nebenbei geschrieben hat und auf welchen Nievau, als es hoch herging dort. Andere Autoren haben viel Zeit hinein gesteckt, auch in Auflösung von Widersprüchen. Es wurde nicht formlose Masse angehäuft, sondern inhaltliche Struktur gegeben und Prüfungen durchgeführt. Wer das nicht sieht, gut. Wer am Thema interessiert ist, wird es zu schätzen wissen. Eine Straffung wird sicher kommen, eilt aber kein bischen, im Gegenteil - wer kann jetzt schon abschätzen, was sich später als entscheidender Strang heraussschält.

Die weniger Interessierten schauen unter den einzelnen Tagen ohnehin nicht nach und können solange drüber springen. Für eine generelle Zusammenfassung ist es zu früh. Die Dinge laufen noch. Du müsstest die Zusammenfassung jeden Tag neu schreiben und dann kommen wieder andere und maulen, dass eine alte Fußnote zu viel drin ist.

Und jetzt überleg mal, wie wenige Tage seit dem Beginn der Proteste vergangen sind. Was passiert in einem gewöhnlichen Artikel in so einem kurzen Zeitraum. Dafür steht jetzt von einigen Autoren zusammengetragen, gewissenhaft mit Quellen belegtes Material zur Verfügung, thematisch strukturiert und in der Chronologie zeitlich geordnet. Daraus kann sich später sehr gut etwas machen lassen. Wenn das nicht erarbeitet worden wäre, glaube ich, hätte es im Nachhinein niemand mehr getan. Gut, vielleicht hätte sich jemand ein Buch genommen und eine bessere Darstellung daraus erstellt.

Aber so konnten sich die Leser rechtzeitig - während der Ereignisse - zeitnah informieren. Und unsere Einträge waren Stunden bis wenige Tage nach den Pressemeldungen, teilweise gleichzeitig oder früher, bereist online - und das in zuverlässiger Form.

Wer ein Beispiel für eine bessere Fassung hat, kann sie ja mal verlinken. Die wird sicher auf großes Interesse stoßen.

Und wer mich in Zukunft mit unterstrichenen Argumenten verschont, die das Unwesentlichste betonen (die deutsche Sprache - soso), aber das Hintergründige offenbaren, dem ist meine Dankbarkeit sicher. Oder mit Argumenten, die ihre Vorgeschobenheit kundtun statt zu verbergen, wie "zuviele Fußnoten" - bei gleichzeitiger Anpreisung des "Hochwasser in Mitteleuropa 2013", das mit 230 Fußnoten bei 128 kb eine höherere Einzelnachweisdichte als unser Artikel hier hat. Oje, wo sind wir jetzt gelandet...

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:23, 14. Jun. 2013 (CEST)

Also ich finde es gut so wie es ist. Das ganze ha für die Türkei ein großes historisches Ausmaß. Es ist das erstemal das die türkische Zivilgesellschaft aufbegehrt gegen Totalitarismus. Das Argument das in der türkischen Wikipedia der gleiche Artikel kleiner ist halte ich auch für Fehlangebracht. Denn jeder der die mangelnde Qualität in der türkischen Wikipedia kent wird mir glaube ich wohl beipflichten. --mbm1 (Diskussion) 23:49, 13. Jun. 2013 (CEST)

Danke mbm1 und auch gleich Widersruch: Autoritär - ja, totalitär - nein. Das erste Mal war es auch nicht ganz, da gab es schon einmal eine Generation. Die heute 50-jährigen mögen sich daran erinnern, wenn ich nicht irre. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:40, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ich meinte die Straffung nicht sofort, eben wenn sich das ganze Thema so langsam abschließt.--Bustan (Diskussion) 02:53, 14. Jun. 2013 (CEST)

Wir können jetzt noch gar nicht wirklich darüber urteilen, was man unbedingt weglassen sollte und was nicht. Literatur zu den Protesten steht auch noch nicht zur Verfügung (wie auch?). Je nachdem, wie lange die Proteste andauern bzw. in welche Richtung sie sich entwickeln, wird sich eine Straffung anbieten. – Cherryx ^sprich! 09:15, 14. Jun. 2013 (CEST)

Sehr richtig und wer sich verkürzt informieren will, soll sich bitte herkömmliche Zeitungen (oder Enzyklopädien etc.) kaufen! (nicht signierter Beitrag von 82.83.53.221 (Diskussion) 00:25, 17. Jun. 2013 (CEST))

KESK: Streik von 240.000 Arbeitern bei weiteren Ausschreitungen durch die Polizei (erl.)

Müdahale olursa 240 bin memur iş bırakacak – Sollte das aufgenommen werden? – Cherryx ^sprich! 23:23, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ja finde ich. --mbm1 (Diskussion) 23:24, 13. Jun. 2013 (CEST)

Es wurde übrigens schon einmal für zwei Tage als Solidarität für die Protestierenden gestreikt, habe dazu aber gar nichts im Artikel gelesen. --mbm1 (Diskussion) 23:28, 13. Jun. 2013 (CEST)

Der vergangene Generalstreik steht im Artikel; siehe im Abschnitt Solidaritätsaktionen: Der Zusammenschluss öffentlicher Gewerkschaften in der Türkei KESK teilte am 3. Juni mit […]. Gruß – Cherryx ^sprich! 23:30, 13. Jun. 2013 (CEST)

TTB: Gesundheitsstatus der Demonstranten v. 17. Juni

Wer nachrechnet, wird bemerken, dass die Summe der Einzelwerte nicht dem Gesamtwert (7822) entspricht, sondern nur 7642. Ob der TTB noch ein Update zur Korrektur macht (wäre nicht das erste Mal) oder gleich morgen mit neuen Werten weiterer Verletzter erst eine Korrektur der "heutigen" Werte durchführt, werden wir sehen. Solange die Werte nicht unwidersprüchlich sind, wird wohl besser keine Bilanz zw. 14. und 17. Juni im Artikel gezogen werden. Laut der Gesamtzahl sind 327 weitere Verletzte hinzugekommen. Nach der Summe der Einzelwerte wären es "nur" 132. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:37, 17. Jun. 2013 (CEST)

An einer anderen Stelle im Text wird statt der fehlerhaften (5) die korrekte zusätzliche Zahl an Verletzten (185) für Ankara angegeben, so dass sich die Gesamtzahl mit der Summe der Einzelwerte in Deckung bringen lässt. Hat sich somit erledigt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:00, 17. Jun. 2013 (CEST)

Grund für die Diskrepanz war ein schlichter Zahlendreher in der Veröffentlichung des TTB. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:11, 17. Jun. 2013 (CEST)

Falls jemand im Internet auf abweichende Zahlen stößt: Die Verwirrung scheint groß zu sein: Das linksgerichtete Portal Sol gibt in ihrer Wiedergabe der TTB-Angaben vom 18. Juni die falsche Zahl von 7959 (statt 7822) an. Auch gibt Sol 5 statt 4 in der TTB-Statistik aufgeführte Tote an, verschweigt dabei aber den Polizisten Sari und nennt stattdessen İrfan Tuna und Zeynep Eryaşar, die laut TTB (noch) nicht als Todesopfer zu zählen sind. Den Zahlendreher bemerkt Sol nicht und gibt für Ankara 1350 statt tatsächlich 1530 Verletzte an, womit die Gesamtangabe von 7959 Verletzten noch unerklärlicher wird. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:43, 18. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cherryx ^sprich! 15:58, 18. Jun. 2013 (CEST)

Ausweitung der Prozesse und Bilder

Eines der freigegebenen Bilder. – Cherryx ^sprich! 18:02, 6. Jun. 2013 (CEST)

Proteste in anderen türkischen Städten als Istanbul könnten mittlerweile ebenfalls in den Verlauf der Ereignisse eingearbeitet werden. Im Abschnitt Ausweitung der Prozesse sollte sich dies in wenigen Sätzen wiederspiegeln; ansonsten sollten dort Ausführungen zu internationalen Proteste gemacht werden. Ich habe heute mehrere Fotografen (unter anderem auf flickr) angeschrieben und um Freigabe ihrer Bilder mit einer CC-Lizenz gebeten. Die meisten sind meiner Bitte nachgekommen, darunter unter anderem Bilder der Demonstrationen aus Chicago, Washington D.C., New York City und Berlin. Ich warte noch auf weitere Rückmeldungen. Die Bilder werde ich versuchen, an passenden Stellen in den Artikel einzubinden, die übrig gebliebenen werden unter der Commonscat zu finden sein. – Cherryx ^sprich! 17:45, 4. Jun. 2013 (CEST)

Klasse Einsatz! Wenn Du ein Foto mit dem Slogan "Chemical Tayyip" (Spitzname den er seit schon 2008 hat) findest, wäre es sicher eine schöne Illustration für seinen Einsatz großer Mengen von Tränengas durch Polizeihelikopter in Wohngebiete und das öffentliche Verkehrssystem. --80.136.28.229 20:40, 5. Jun. 2013 (CEST)

Ab morgen bin ich auch in Taksim. Vielleicht bringe ich ein paar Fotos mit. – Cherryx ^sprich! 21:06, 5. Jun. 2013 (CEST)

Kendine iyi bak! --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:43, 5. Jun. 2013 (CEST)

Update ist erfolgt. – Cherryx ^sprich! 18:36, 6. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe von einem weiteren Fotografen eine Erlaubnis für mehrere Bilder erhalten:

• Bild 1
• Bild 2
• Bild 3
• Bild 4

Können wir mit denen etwas anfangen? Wenn ja, wo könnten die rein? Das zweite Bild gehört zum Miraç Kandili. – Cherryx ^sprich! 15:29, 8. Jun. 2013 (CEST)

Das sind zwar richtig gute Fotos (vor allem das erste) aber so in den Artikel, wie er jetzt ist würde glaube ich nur das passen, wo die Demonstranten zusammen beten.--189.85.24.242 22:09, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ich finde sie sehr stimmungsvoll (was auch in einer Enzyklopädie nicht verboten ist). Ihr mögt mir widersprechen, aber ich schlage die Einrichtung eines Abschnittes "Galerie" vor, in dem dann mit der Galerievorlage kleinformatig Bilder integriert werden können, die sich der jeweils interssierte Leser zum Betrachten großklickt. Fände ich besser, als über den gesamten rechten Artikelrand durchgehend Bilder zu setzen, die dann (je nach Bildschirmgröße) nicht mehr an der dem Artikeltext zugeordneten Stelle auf dem Bildschirm erscheinen, weil sie sich nach unten drücken. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:38, 9. Jun. 2013 (CEST)

Da muss ich dir nun tatsächlich widersprechen. :-) An eine Galerie habe ich zwar auch gedacht, aber da finde ich es doch besser, wenn die Bilder ungefähr da sind, wo es einen inhaltlichen Bezug zu ihnen gibt. Weiterhin sollten in einer Galerie nicht mehr als sechs Bilder angezeigt werden. Aber für weitere Bilder haben wir ja noch die Commonscat angegeben sowie den Verlauf der Demonstration in (weiteren) Bildern in den Weblinks (insb. showdiscontent). – Cherryx ^sprich! 09:16, 10. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cherryx ^sprich! 18:48, 19. Jun. 2013 (CEST)

Zahl der Todesopfer deutlich höher?

Diese Infografik: http://postimg.org/image/7s9j8s16z/

nennt zwischen 12 und 30 Todesopfer bis zum 5. Juni. Unter den Bildern in der Grafik findet sich das Foto einer Frau, die auf der Strasse liegt und scheinbar eine große Menge Blut verloren hat. (nicht signierter Beitrag von 84.135.8.230 (Diskussion) 00:42, 5. Jun. 2013 (CEST))

Die auf der Straße liegende Frau dürfte jene sein, die bereits im Artikel erwähnt wird: „Sie wird von einem Uniformierten auf einer Trage weggebracht. Berichten zufolge wurde sie von einem Tränengasgeschoss an der linken Schläfe getroffen und starb.“ – ich halte es persönlich auch für möglich, dass mehr als 2–3 Menschen gestorben sind, allerdings müssen wir mit solchen Angaben vorsichtig umgehen. Auf der Infografik wurden, wie ich sehe, Quellen angegeben (darunter die englischsprachige Wikipedia und Reuters). Ich schaue mir diese mal an und ändere die betroffenen Abschnitte im Artikel dann ggf. ab. – Cherryx ^sprich! 00:49, 5. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe mich mal durch die angegebenen Quellen geklickt – die angeblichen offiziell bestätigten 12 und inoffiziell vermuteten 30 Todesopfer werden nicht erwähnt; lediglich auf der Infografik. – Cherryx ^sprich! 00:55, 5. Jun. 2013 (CEST)

Warum wird zwischen zivilen und staatlichen Toten getrennt?! (nicht signierter Beitrag von 134.76.184.220 (Diskussion) 17:01, 6. Jun. 2013 (CEST))

Auf dieser Webseite gibt es zahlreiche weitere Fotos:

http://showdiscontent.com/

Auch diese Person hat offensichtlich einen sehr großen und plötzlichen Blutverlust erlitten:

http://showdiscontent.com/img/20130602-olu-adam.jpg

Männer haben 5 bis 6 Liter Blut, ab einem Verlust von 40 % -- entsprechend rund 2 Litern -- sind die Folgen lebensbedrohlich. (nicht signierter Beitrag von 84.135.11.12 (Diskussion) 01:23, 7. Jun. 2013 (CEST))

Das mag ja wahr sein (die Website ist im Artikel übrigens auch verlinkt), aber wir können keine Behauptungen über weitere Tote aufstellen, die sonst nirgends genannt werden, weil auf Bildern ein hoher Blutverlust zu sehen ist. – Cherryx ^sprich! 08:53, 7. Jun. 2013 (CEST)

Ich meine mich zu erinnern, dass das Foto (http://showdiscontent.com/img/20130602-olu-adam.jpg) Ethem Sarısülük darstellen soll. Auf dem von linksgerichteten Quellen als Beleg für eine "Hinrichtung" angeführten CNN Türk-Ausschnitt, über deren zweifelhafte Beweiskraft wir hier schon diskutuiert hatten, kann man kein kariertes Oberhemd erkennen, aber wir haben hier ja schon die Qualität des Videos bemängelt und den Verdacht geäußert, dass die dort zusammenbrechende Person nicht unbedingt gestorben sein muss. Dieses Bild dagegen zeigt vermutlich tatsächlich einen Toten. Wenn es sich tatsächlich um Ethem Sarısülük handelt, finde ich es eine Schande, dass darüber nicht in den Medien berichtet wird. Warum taucht Ethem Sarısülük nicht in der TTB-Statistik vom 7. Juni auf? Wo und wann wurde er beerdigt? Wo ist er gestorben? (vor Ort, Rettungswagen, Hospital?) Wie ist er gestorben? Die Frage wird weder gestellt noch beantwortet. Ich erwarte ja gar keinen Skandal in der Antwort (Stichwort "Hinrichtung"), aber der Skandal liegt in meinen Augen in dem Fehlen der Frage. Wir wissen, es gibt laut Hürriyet einen von einem TTB-Vertreter bestätigten Toten namens Ethem Sarısülük, aber wir wollen nichts über ihn fragen und nichts über ihn hören. Es könnte ja zum Beispiel sein (Achtung: reine Spekulation), dass Sarısülük durch eine verirrte Polizeikugel starb und dass aus Sicherheitsbedenken, um eine Deeskalation zu fördern, das Ergebnis der Obduktion bis zum Abflauen der Proteste zurückgehalten werden soll. Dass Sarısülük nicht von Ärzten der der TTB-Statistik zugrundeliegenden Hospitäler untersucht wurde sondern - sagen wir mal - von einem Militärarzt obduziert wurde und daher nicht in der TTB-Statistik auftaucht. Aber warum wird das nicht diskutiert? Warum fragt das niemand? Das verstehe ich nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:55, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ich glaube, ich habe den Schlüssel für einige Widersprüche gefunden. Da ich den Beitag der Hürriyet Daily News archiviert hatte, konnte ich die ursprüngliche Version mit der heutigen vergleichen und feststellen, dass die Hürriyet den Titel und den Text geändert hat. Sarısülük gilt nicht mehr als gesamttot, sondern nur noch als hirntot. Ob der Hirntod inzwischen doch eingetreten ist, weiß ich nicht, da die Presse über ihn praktisch nicht berichtet. Aber die Widersprüche in den Meldungen lassen sich nun zum Teil erklären, auch das Krankenhaus in Antakya ist bekannt, in das er eingeliefert wurde. Was bliebt, ist mein Unverständnis für die fehlende Berichterstattung. Viele Gerüchte hätten vermieden werden können, wenn die Presse das Thema behandelt hätte. Immerhin ergibt der TTB-Bericht mit seinen 2 Ziviltoten und 1 getöteten Polizisten nun wider Übereinstimmung mit den Presseberichten, denn es war ja nicht einzusehen, warum ein Vertreter des TTB vor der Presse erklärt, es gebe 3 Ziviltote samt Sarısülük, und der TTB-Bericht führt noch tags darauf nur deren zwei auf. Ich habe es im Artikel soweit klargestellt. Es ändert natürlich nichts daran, dass Sarısülük leider tatsächlich gestorben ist, denn nichts anderes bedeutet Hirntod ja. Aber wenigstens sind die Widersprüche weitgehend erklärlich. Ob wir Hirntote aufführen wollen, ist wieder eine andere Frage. Vorschläge sind willkommen! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:10, 10. Jun. 2013 (CEST)

Hier werden unbelegte Meldungen von Todesopfern verbreitet. Die Quelle, die zu den Todesopfern angegeben ist, führt über eine Drittseite auf diesen Artikel der cbc news Kanade, in dem keine Todesopfer erwähnt werden: http://www.cbc.ca/news/world/story/2013/06/13/turkey-protests-erdogan-taksim-square.html

Die verlinkte Seite ist eine Art Weiterleitung: http://www.webcitation.org/6HLOHqvq0

Leute, prüft hier keiner die Informationen über ein so wichtiges Thema nach? das ist Angstmache, den Leuten wird außerdem der Protest in der Türkei als gewlttätig dargestellt, ohne das dafür Belege geliefert werden können. (nicht signierter Beitrag von Vandana (Diskussion | Beiträge) 04:53, 14. Jun. 2013 (CEST))

Es ist keine Drittseite, sondern ein Web-Archiv (für den Fall, dass der Originalbeitrag geändert wird – das hatten wir hier nämlich auch schon). Die Informationen werden hier sogar sehr sorgfältig überprüft und alles sauber belegt. Gruß – Cherryx ^sprich! 18:49, 19. Jun. 2013 (CEST)

Danke, CherryX, ich hatte diesen Beitrag von Vandana übersehen. Vandana, auf der "Drittseite" (tatsächlich: Webarchiv, das ich zur Sicherung angelegt habe), wird der Artikel zitiert mit: "Family lawyer Sema Aksoy said 26-year-old Ether Sarisuluk — who had been on a life support for days — was pronounced dead Thursday. He was believed to have been hit in the head by a tear gas canister during protests in Ankara on June 1." Also eindeutig eine Todesmeldung. Übrigens gibt die englische WP 6 Tote an, wir nur 5 (nach Medienberichten) bzw. 4 (nach TTB). Wir waren in keiner Weise unvorsichtig. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:43, 19. Jun. 2013 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:45, 19. Jun. 2013 (CEST)

Wenn du nur wüsstest, was die dort noch alles angegeben hatten… (diff). – Cherryx ^sprich! 20:49, 19. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cherryx ^sprich! 18:49, 19. Jun. 2013 (CEST)

Gezi-Park-Distanzaufnahme

Ich bin vor allem für die Einbindung eines Bildes des Gezi-Parks wie er vorher war, wie ich es schon mehrmals versucht habe. In der jetzigen Version zeigt es immerhin a) über zwei Drittel des Parks und b) die Bedeutung als grüner Fleck in einer Betonwüste. Trotzdem wird es aus fadenscheinigen Gründen immer wieder gelöscht.--Chianti (Diskussion) 12:51, 8. Jun. 2013 (CEST)

Ich falle CherryX mal in den Rücken: als das (luftaufnahmeartige Bild im Artikel war, habe ich erst verstanden, was der Gezi-Park ist (der hat ja auch so eine kreisrunde Anlage in der Mitte wie der Taksim-Platz). Ist zwar peinlich zuzugeben, dass ich zu faul war, vorher selbst mal nachzusehen, aber wahr... Also ich wär' auch dafür. Okay, wir haben das und das ist auch wegen der Menschenmenge interessant, aber Hand aufs Herz: Wiedererkennungswert vermittelt es alleine noch nicht. Praktische Bedeutung hatte das Bild für mich, weil ich dadurch erst erkannt habe, dass Lavna Allani (wenn das ihr wirklicher Name ist) nicht im Gezi-Park (wie es im Artikel zuvor behauptet wurde), sondern auf dem Taksim-Platz lag, als sie von der Kamera in ihrem schlimmen Zustand gefilmt wurde. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:07, 8. Jun. 2013 (CEST)

Fadenscheinig… so sei es. Es scheint ja leider keine besseren Bilder des Parks zu geben. Ich habe auch keine und jetzt sieht er auch nicht mehr so aus, wie vor einigen Wochen. – Cherryx ^sprich! 15:33, 8. Jun. 2013 (CEST)

Warum "fadenscheinig"? Das Bild wird in keiner WP genutzt, offenbar gefällt es kaum jemanden. Natürlich kann es wieder entfernt werden. Aber mein Argument mit Lavna Allani ist nicht vorgeschoben. Ich habe es wirklich durch den Vergleich der Bilder erst gemerkt, dass sie auf dem Taksim-Platz lag. Und das hat vorher offenbar keiner nachgeprüft. Es sieht auch wirklich ähmlich aus, diese zentrale Skulptur (Brunnen oder was auch...) und die niedrigen Zäunchen und kreisrunde Anlage mit den 4-srahligen Wegen. Also "fadenscheinig" finde ich dooof. Echt. Trotzdem kann das Bild natürlich weg, wenn's stört, habe nur meine Meinung gesagt --- und deine Abwesenheit ausgenutzt :P. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:51, 8. Jun. 2013 (CEST)

Das war nicht auf deine Aussage bezogen, sondern eher ein Zitat aus dem ersten Beitrag. – Cherryx ^sprich! 16:00, 8. Jun. 2013 (CEST)

Oh, hatte ich überlesen. Dann warst du gar nicht garstig zu mir. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:03, 8. Jun. 2013 (CEST)

Nope. – Cherryx ^sprich! 18:11, 8. Jun. 2013 (CEST)

Sorry falls das "fadenscheinig" in den falschen Hals geraten ist - die Begründung "es ist mehr auf dem Bild als der Park selbst" war aber nicht gerade überzeugend. Der unbeleckte Leser fragt sich doch als erstes "was ist an dem Platz so besonders, dass da kein Einkaufszentrum hin soll und die Demonstranten den Park erhalten woll(t)en?" Und da sagt ein Bild des Parks, wie er vorher war, tausendmal mehr als der Satz "einer der letzten grünen Flecken" o.ä.. Und lieber ein Bild, das einen Eindruck von der Atmosphäre des Parks zumindest erahnen lässt als gar keines. Jedenfalls danke fürs Einfügen.--Chianti (Diskussion) 23:17, 8. Jun. 2013 (CEST)

Ich z. B. hatte nicht den Ansatz über die ästhetische und Naherholungsbedeutung, sondern war über den Widererkennungswert zu meinem Urteil gekommen. Gerade den Austausch der verschiedenen Perspektiven finde ich sehr bereichernd in dieser Artikelzusammenarbeit. Ich finde, ihr (wir) arbeiten(t) sehr ergebnisspendend zusammen. Was ich gerade von den verschiedenen politischen Gruppierungen in Deutschland erlebe, ist eine Katastrophe in der Zusammenarbeit. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 03:24, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe auf Panoramio ein Bild vom Gezi-Park gefunden und den Urheber um CC-Freigabe gebeten. Er ist dieser Bitte nachgekommen (Diff-Link). – Cherryx ^sprich! 11:39, 9. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cherryx ^sprich! 18:50, 19. Jun. 2013 (CEST)

Mahnwache in Hannover - Belegt oder nicht

Ich halte es grundsätzlich für verkehrt, eine Quelle zu löschen ohne den zugehörigen Inhalt gleich mit zu entfernen. Wenn eine Quelle fragwürdig oder nicht belastbar, nicht verfügbar etc. erscheint, so ist es gut, dass genau das erkennbar bleibt.
In unserem Fall: ich habe zuvor mit dem WP-Benutzer kommuniziert, der das Bild hochgeladen hat. Wer nicht glaubt, dass die Mahnwache ab dem 6. Juni die drei genannten Namen am Klagesmarkt als Todesopfer aufgeführt hat, kann durch die Quelle, die ich angegeben habe, mit dem Bildautoren in Verbindung treten. Wer der Meinung ist, dass dies kein hinreichender Beleg ist, sollte dann konsewuenterweise die Löschung des Bildes beantragen, da dieses demnach nichts in der WP su suchen hätte.
Eine weiterer Kommentar: ich bin in Kontakt getreten mit dem Veranstalter der Mahnwache. Demnach war die Mahnwache für alle drei Todesopfer offenbar bereits am 4. Juni eingerichetet worden. Da sie aber erst am 6. Juni fotografiert wurde, habe ich mich an das sicherere Datum gehalten. Es handelt sich bei dem Veranstalter um den Türkiye Gençlik Birliği / Hannover (Bund türkischer Jugendlicher). Ansprechpartner findet sich in dem von mir zitierten HAZ-Bericht (dort irrtümlicherweise als "Kommunist" bezeichnet) und im Internet.
In Zukunft gerne jederzeit nach Belieben Inhalte entfernen, "aber bitte nicht so." (also bitte nicht nur die Quelle) ;-) Wenn wir uns dafür entscheiden, die Quelle wegen Fragwürdigkeit zu entfernen, werde ich mich auch dafür einsetzen, die Aussage und das Bild aus der WP zu nehmen. Alles andere wäre nicht logisch. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:33, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ich glaube dem Benutzer diese Angabe auch, nur ist das eben kein reputabler Beleg im Sinne von WP:Belege. Ich bin seit Tagen (und auch weiterhin) vor Ort in Taksim und könnte hier so vieles in den Artikel schreiben, worüber die Medien (noch) nicht berichten (ernsthaft), aber als Beleg kann ich dann nicht einfach meinen privaten Blog angeben, wo ich darüber berichte. Dann doch lieber ganz raus. Gruß – Cherryx ^sprich! 20:44, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe mir durchaus auch vorher Gedanken gemacht, ob ich das Bild und die Bildinformation des Autors (6. Juni als Aufnahmedatum) verwenden sollte. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Vorlage für Internetquellen, die ja auch du verwendest, für dem Parameter "werk" als Eintragsbeispiel "Wikipedia – Die freie Enzyklopädie" vorgibt. Genau das habe ich hier verwendet, nur für Wikicommens. Offenbar sieht die deutsche WP mit ihrer Vorlage vor, Inhalte mit WP-Werken zu refernzieren. Nichts anderes habe ich getan. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:49, 9. Jun. 2013 (CEST)

Weil du es erwähnst: Wenn du wüsstest, was ich alles nicht in den Artikel schreibe, weil ich dafür keine Belege habe, hättest du diese Bemerkung über deine Anwesenheit in Taksim nicht gemacht. Du solltest mich inzwischen eigentlich schon etwas kennen und dir denken können, dass ich mich sehr zurückhalte, weil ich weiss, was eine Enzyklopädie erfordert. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:52, 9. Jun. 2013 (CEST)

War ja auch nicht gegen dich gerichtet, sondern sollte lediglich deutlich machen, warum solche Aussagen hier nicht her gehören (zumindest nicht mit solchen Belegen). Gruß – Cherryx ^sprich! 20:55, 9. Jun. 2013 (CEST)

Soweit kenne ich dich doch längst :-) Aber ich würde gerne, dass du den Kernpunkt meiner Argumentation erkennst (ob du dem dann folgen willst, steht ja auf einem ganz anderen Blatt): du kannst die Aussage gerne entfernen. Das ist dein gutes Recht als WP-Autor und ich weiß, dass du nach redlichem Ermessen handelst. Aber allein die Quelle zu entfernen, beschönigt eher, denn solange die Quelle vorhanden ist, kann sie eingeschätzt werden. Wenn sie fehlt, fehlt auch eine Möglichkeit, den Urheber der Aussage zu recherchieren und die Aussage zu überprüfen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:59, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ich sage es mal so: ich kämpfe hier nur um die Quelle, nicht um die Aussage. Die kann gerne entfernt werden, wenn sie Dir oder jemand anderem nicht belastbar erscheint. Übrigens kannst du dich beim TGB in Hannover auch melden. Die Mahnwache steht noch immer, wie mir versichert wurde. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:02, 9. Jun. 2013 (CEST)

Also das ist keine Lösung: in der Diskussion argumentierst du mir fehlender Reputanz der Quelle und das Bild lässt du im Artikel. Das ergibt keinen Sinn. Du hast nur die HAZ-Aussage stehen gelassen, dass eine ständige Mahnwache eingerichtet wurde. Das ist aber ohne Bedeutung, wenn man nicht weiß, dass damit auch Ethem Sarisülük gedacht wird. Denn dessen Tod wird in der Presse weitgehend verschwiegen. Daher war der Umstand interessant, dass der TGB der Meinung war, dass er zu den Todesopfern zählt. Dass aber in Hannover eine Mahnwache für irgendwelche Opfer stattfindet (nichts anderes Schreibr die HAZ), ist allein uninteressant, da es vermutlich zig solche Mahnwachen in Deutschland gibt. Die Kerninformation ("Ethem Sarisülük wird von von einem türkischen Verband in Deutschland als Todeopfer gewertet) bezweifelst du mit Hinweis auf die fehlende Reputanz der Quelle. Das kann man vertreten und ist okay. Aber dann muss das Bild raus, die Aussage raus und dann ergibt der HAZ-Hinweis auf eine Mahnwache in Hannover m. E. keinen erwähnenswerten Eintrag für eine Enzyklopädie mehr. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:19, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt erstmal sowohl Aussage als auch Quelle entfernt. Wie bist du mit dem TGB in Hannover in Kontakt getreten? Könnte man das irgendwie durch das OTRS verifizieren? Andernfalls müssten wir dann warten, bis es in Presse oder ähnlichem erwähnt wird. Ich für meinen Teil mache mich gleich wieder auf den Weg nach Taksim. Eventuell finde ich dort noch etwas im Eşkıya Market. ;-) Übrigens: Zeltlager, wie wir es im Artikel beschreiben, ist wirklich untertrieben… jedenfalls, wenn man unter Zeltlager das bloße Aufstellen von Zelten versteht. Es ist tatsächlich ein Lager (ich weiß gerade nicht, wie man es umschreiben könnte…); hier gibt es eine mobile Apotheke, einen mobilen Kitapçı, eben den Eşkıya Market und andere Stände, wo man sich etwas zu essen, trinken etc. kaufen kann, eine provisorisch gehaltene Ausstellung und, und, und. Sogar ein Garten mit Blumen etc. wurde gepflanzt. :-) Ein Zelt habe ich mir auch schon organisiert… heute also schlafen unter freiem Himmel. Gruß – Cherryx ^sprich! 21:20, 9. Jun. 2013 (CEST)

Auch das Ausmaß der Demonstrationen in Deuztschland haben wir nicht angemessen wiedergegeben. Aber es gibt eben nicht für alles gut verwendbare Quellen. So ist das bei jedem Artikel, aber besonders bei einem tagespolitischen. Ich habe das Bild jetzt auch entfernt, das ist die logische Konsequenz aus dem vorangegangen und die einzig glaubwürdige Lösung, wenn wir zum Ergbebnis kommen, dass die Quelle nicht belastbar ist. Ich wünsche Dir eine gute, interessante und sichere Nacht im Zeltlager! Paß auf dich auf! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:30, 9. Jun. 2013 (CEST)

Klärung: WP-Bildmaterial = fehlende Reputanz oder AGF-Grundsatz?

Hey CherryX und andere Autoren, um künftige Debatten und Hin- und Hereditieren zu vermeiden, hielte ich es für hilfreich die Frage zu klären, ob wir einem Bilddatum der Bildinformation der WP glauben schenken können oder nicht.

• Wir hatten gerade den Fall, dass wir das Fotoaufnahmedatum (6. Juni) eines Wikicommons-Foto als unbelegt eingestuft haben.Es ging um das Foto, dass die Mahnwache in Hannover mit der namentlichen Aufführung von drei Todesopfern zeigt. Die Bildinformation des Bildautors zum Fotodatum gab den 6. Juni an, ebenso wie die ausdrückliche Bestätigung durch Kommunikation über die deutsche WP-Benutzerseite des Bildautors; eine zusätzliche Bestätigung der Existenz der Mahnwache seit 4. Juni durch HAZ-Bericht diente als Plausibilitätskontrolle, wobei aus Vorsichtsgründen der 4. Juni nicht als Datum für die namentliche Aufführung der Todesopfer in der Mahnwache übernommen wurde, sondern der vom WP-Autor mit der Fotografie dokumentierte 6. Juni angegeben wurde
• Andererseits wurde aber auch das Argument des AGF-Grundsatzes der Bildinformation angeführt, dass das Bild selbst als authentisch angenommen wird.
• Ich persönlich empfinde es als inkonsequent, ein Bild als authentisch anzunehmen, wenn ich gleichzeitig das in der Bildinformation abgegebene Datum als unbelegt betrachte.
• Mir kam das Problem, als ich gerade das Bild der "Tierklinik" in der Zeltstadt in den Artikel eingefügt habe: darf ich nun die Existenz der "Tierklinik" in der Zeltstadt als hinreichend belegt voraussetzen, muss aber das Datum "7. Juni" entfernen, weil es einer Wikicommons-Quelle stammt (wie im vorigen Beispiel)?
• Aber dann müssten wir doch in mehreren Fotos das in der Bildunterschrift angegebene Datum löschen? Oder wie? Natürlich sind diese Fotos mit ihren Fotodaten nicht wirklich "reputabel" belegt. Aber das wird doch wikipediaweit ignoriert. Was soll nun gelten?

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:22, 10. Jun. 2013 (CEST)

Hi, AGF war von mir vielleicht etwas weit hergeholt; das hat natürlichk eine Auswirkungen auf die Quellenlage. – Cherryx ^sprich! 09:11, 10. Jun. 2013 (CEST)

Aber das ist kine Antwort. Was ist mit dem Bild der Tierklinik? Soll das Datum "7. Juni" weg oder nicht? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:18, 10. Jun. 2013 (CEST)

Welches Bild von der Tierklinik? Kann sein, dass ich das übersehen habe. – Cherryx ^sprich! 09:20, 10. Jun. 2013 (CEST)

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Taksim_Gezi_Park_7th_June_1.JPG Gleicher Fall, gleiche Konsequenz? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:21, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ach, das - ja, das habe ich auch eben erst gesehen. Mh… also inhaltlich gleich sind die beiden Fälle meiner Ansicht nach nicht gelagert. Ich finde, wenn solange das dass im Vordergrund steht, kann das wann übernommen werden. In dem Hannoveraner-Fall war nicht der fehlende Beleg des Datums ausschlaggebend, sondern der Aktion selbst; daher diese Konsequenz. Solange die Angabe nicht streitig ist, würde ich sie nicht entfernen. Ich weiß, das ist vermutlich keine zufriedenstellende Antwort, aber es ist die einzige, die ich momentan geben kann. – Cherryx ^sprich! 09:27, 10. Jun. 2013 (CEST)

Du verwirrst mich. Was ist denn das "dass", das im Hannoveraner Mahnwache Fall in Frage gestellt war? Welche Aktion war unbelegt?

Nächstes Beispiel: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:2013_Taksim_Gezi_Park_protests,_a_view_from_Taksim_Square_on_5th_June_2013_2.JPG, steht auch im Artikel und mit dem Datum 5. Juni. Nach deiner Argumentation ohne reputable Quelle, also nach Quellenlage nicht haltbar? Der Fall ist sogar fragwürdiger als der Mahnwache-fall. Denn die Mahnwache mit den drei Namen kann immer noch von jedem besucht werden und die Veranstalter gefragt werden, wann die drei Namen ausgestellt wurden. Bei diesem Foto dagegen kann niemand mehr prüfen, ob die Szene am Taksim-Platz am 5. Juni korrekt ist. Trotzdem vertrauen wir auf den WP-Autor. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:31, 10. Jun. 2013 (CEST)

Die Mahnwache und Gedenken an unter anderem Ethem S. (dass dies so gewesen ist). In dem von dir verlinkten Bild dürfte angenommen werden, dass es höchstwahrscheinlich am 4. oder 5. Juni entstanden ist; Grund dafür sind die vielen demonstrierenden KESK-Mitglieder, die eben an diesen beiden Tagen streiken und sich somit an den Protesten beteiligen wollten. Das Datum stufe ich bei solchen Bildern grundsätzlich als glaubwürdig ein; insbesondere dann, wenn es auch so in Metadaten des jeweiligen Bildes steht. Hier überwiegt jedoch auch, dass diese Mitglieder an den Protesten teilgenommen haben. Im Hannoveraner-Fall steht nicht der 6. Juni, sondern der Gegenstand der Mahnwache selbst zur Debatte. Falls das Datum des KESK-Bildes nicht tragbar ist, sollte es auch entfernt werden – ich vertraue dort jedoch den Angaben der Kamera. – Cherryx ^sprich! 09:39, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ich finde deine Argumentation in diesem Fall nicht stringent, CherryX. Die Mahnwache in Hannover war mit dem HAZ-Bericht ausdrücklich belegt, und zwar als ständige Mahnwache seit dem 4. Juni. Im Hannoveraner Fall hattest du nicht den Gegenstand der Mahnwache bezweifelt und auch nicht die drei Namen (mit Sarisülük) der Mahnwache angezweifelt (denn das Bild mit den drei Namen hast du ja im Artikel gelassen) sondern allein das Datum (siehe hier). Wenn du die Argumentation im Nachhinein wendest, können wir uns darauf einigen, die Mahnwache gelöscht zu lassen weil die Artikelarbeit vorgeht. Aber ich finde dein Vorgehen in diesem einen Fall nicht redlich. Ich bin sehr vorsichtig vorgegangen und habe keine riskante Aussage in Kauf genommen, sondern die Sicherheit oder Unsicherheit der Aussage durch exakte Angabe der Quelle (WP-Commons) angeben wollen. Nur diese Quellenangabe hat dein Edit entfernt, nicht einmal die Aussage. Finde ich nicht in Ordnung, dass du das nun anders darstellst. Trotzdem natürlich weiterhin vielen Dank für deine sehr gute Arbeit hier und die konstruktive Zusammenarbeit und einene schönen und sicheren Aufenthalt vor Ort! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:57, 10. Jun. 2013 (CEST)

"Ankata" kenne ich auch nicht, muss eine Erfindung meiner Tastatur gewesen sein, die besonders kreativ wird, wenn ich sie dazu zwinge, von "türkisch" auf "deutsch" und umgekehrt zu schalten ;-) --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:00, 10. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe es jetzt eben mal an einem vergleichbaren Beispiel versucht darzustellen (ohne Bild, aber das ist erstmal nicht wichtig); ich hoffe du verstehst dadurch, was ich meine: Diff-Link. – Cherryx ^sprich! 09:55, 11. Jun. 2013 (CEST)

Anläßlich der neuerlichen Integration der Mahnwache in Hannover in den Artikel: Nope. Die politische Relevanz in dem Bild der Mahnwache ist, dass erstens in Deutschland und zweitens in Teilen der Protestbewegung vom Tod Ethem Sarisülüks ausgegangen wurde (das Bild belegte das für den 6. Juni in Hannover). Die Bildinformation konnte von jedermann jederzeit überprüft werden, da es sich um eine öffentliche und ständig besetzte und andauernde Mahnwache handelte. In dem Beispiel mit John Lennon dagegen ist die Überprüfung schwierig und ein Bild könnte auch weder Gesang noch Schweigeminute dokumentieren. Ich bin der Meinung, dass wenn wir von WP-Usern dokumentierte Bilder als gültige Bildbelege anerkennen wollen (darüber kann man allerdings allgemein und im speziellen Fall durchaus streiten), dass dann das Bild der Mahnwache mit den drei Namen für den Artikel wertvoll und angemessen ist. Ich bedaure es, dass wir uns dagegen entschieden haben, habe es aber längst akzeptiert.Meine gelegentlichen spitzen Bemerkungen sind eigentlich eher neckisch. Auch wenn ich in diesem Fall nicht Deiner Meinung war. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:37, 17. Jun. 2013 (CEST)

Im Nachhinein mit ruhigem Kopf erneut durchgelesen, muss ich dir bei meiner Reaktion auf die Löschung der Quelle, jedoch der Beibehaltung des somit ebenfalls streitigen Bildes recht geben. Aber weiterhin: Mir ging es wirklich nicht um diese Aussage, sondern solche Aussagen. Damit meinte ich eher die Art bzw. den Ort der Kundgebung ebendieser. Deine Reaktion darauf finde ich nachvollziehbar. – Cherryx ^sprich! 00:48, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ich weiß, dass Du es nicht persönlichst meinst. Aber wie bei der Entfernung der WebCite-Referenzen (ohne das Archiv würde ich die Sarisülük-Widersprüche immer noch nicht einordnen können und auch die alten TTB-Statistiken wären nicht mehr überprüfbar) fällst du dein Urteil manchmal spontan. Aber Hut ab, dass du neben Reise und Vor-Ort-Aktion die Artikelarbeit auf hohem Niveau vorantreibst. Dein Fleiß und deine Ernsthaftigkeit haben dem Artikel Solidität verliehen. Dennoch weiß wirklich ich nicht, was du mit "um diese Aussage, sondern solche" meinst. Ich bin jetzt tatsächlich verunsichert. Es gibt einige schöne weitere Fotos aus Deutschland, aber ich weiß nicht mehr, auf welcher Grundlage ich ihre Berechtigung zum Einbau beurteilen soll. Die übrige Artikelarbeit geht aber vor und du sollst auch wissen, dass ich es nicht persönlich meinte. Gruß aus deutschen Landen --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 07:58, 11. Jun. 2013 (CEST)

Seit deiner Erklärung (an den ersten Tagen der Proteste) auf meiner Disk, was WebCite überhaupt ist, habe ich doch gar keine dieser Referenzen entfernt (oder etwa doch unbewusst?) – halte sie sogar für hilfreich. – Cherryx ^sprich! 10:07, 11. Jun. 2013 (CEST)

Nein, hast du nicht - es war auch nicht angreifend gemeint, eher - darf ich so sagen? - "väterlich" mahnend. Aber das Beispiel WebCite zeigt, dass auch das Argument "reputable" Quelle vorsichtig zu verwenden ist. Sagte ich nicht schon, dass ich längst ein Fan von Dir bin? ;-) Aber gerade deshalb nehme ich mir das Recht heraus, "dagegen" oder "dafür" zu sein, denn Du merkst doch ganz sicher, dass ich Deine Arbeit sehr schätze.Wenn Dir noch etwas einfällt, wie ich besser nachvollziehen kann, welche Fotos (mit Datumsangabe) wir im Artikel verwenden wollen und welche nicht, bin ich froh, aber wir können das jetzt auch erst einmal außen vorlassen, es gibt Dringlicheres. Gruß, --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:26, 11. Jun. 2013 (CEST)

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Phoenix-Runde vom 11. Juni

Ich möchte eine Diskussionsrunde zur Einarbeitung einzelner Stimmen empfehlen, in der ganz andere Töne als ich sie bsiher gehört habe, laut geworden sind. Atalay hat mal wieder gegen den Mainstream ihre Diskussionsrudne zusammengestellt: Pınar Atalays Runde "Eskalation in der Türkei – Muss Erdogan gehen?" vom 11.6.2013 in der Phoenix-Runde (ausgestrahlt auf Phoenix, 11.06.13, 22.15 - 23.00 Uhr; Wdh. Mi. 12.06.13, 00.00 - 00.45) mit Markus Löning (FDP) (Menschenrechtsbeauftragter Bundesregierung, Prof. Dr. Tanja A. Börzel (Politologin, FU. Berlin, Otto-Suhr-Institut für Politikwissenschaft, Center for Eurpean Studies), Necla Kelek (Publizistin, Migrationsforscherin), Ahmet Külahci (Hürriyet). Sobald ich einen Online-Stream finde, werde ich versuchen einige Stimmen einzuarbeiten, falls ihr nicht schneller seid. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:41, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ich lieeeebe Pınar für ihre Gesprächsrunden-Zusammenstellungen: Eskalation in der Türkei - Muss Erdogan gehen? - Phoenix Runde vom 11.06.2013 Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:58, 12. Jun. 2013 (CEST)

Kann Deine Begeisterung nicht teilen, interressant fand ich nur die Bemerkung von Necla Kelek, dass der Sultan jetzt auch Kaiserschnitte verbieten will, aus einen rel.-mystischen Grund heraus. Die Begründung würd' mich mal interessieren! --80.136.52.174 21:08, 12. Jun. 2013 (CEST)

"Begeisterung" ist schwer untertrieben, gehe mal von einem hormonellen Rauschzustand aus :-) Mich hat zwar durchaus gefreut, dass Kelek zu einer differenzierten Betrachtungsweise willig war, wenn dein Interesse auch eher durch eine Kelek-typische Polarsierung gebunden wurde ;-) Ich erspare dir mal weitere Schilderungen meines Euphorisierungsgrades, aber was ich Pınar hoch anrechne, ist die Zusammenstellungen von Runden, in denen auch gegen den vorherrschenden Meinungsstrom Ansichten geäußert werden. Ob das dann die Wahrheit ist, weiß ja doch keiner, aber es ermöglicht überhaupt einmal ein Abschätzung verschiedener Standpunkte. Na egal, diese Frau kann sowie machen, was sie will, ich... aber lassen wir das lieber. Vorwarnung: Ich werde evtl. versuchen, einnige Thesen aus der Diskussion im Artikel einzuarbeiten, aber das dauert noch. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:04, 13. Jun. 2013 (CEST)

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Die AKP lernt Photoshop

Fotos von Pro-Erdogan-Demonstration sollen manipuliert sein – Sollte man das vielleicht noch irgendwo im Artikel erwähnen? – Cherryx ^sprich! 11:17, 13. Jun. 2013 (CEST)

Oder sind das virtuelle Klonkrieger? (konnte ich mir nicht verkneifen) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:24, 13. Jun. 2013 (CEST)

Da hat Focus nur oberflächig "recherchiert". Diese AKP-Lüge ist schon von 2009: https://www.cnnturk.com/2009/turkiye/03/08/akpnin.mitingine.photoshop.ayari/516863.0/index.html --80.136.42.218 19:02, 14. Jun. 2013 (CEST)

Das Bild der Focus enthält keine Quellen Angabe. Im Artikel steht nur drin, im Netz sind Fotos aufgetaucht. Das im Internet Bilder auftauchen können, deren Quellen nicht belegt sind, sollte für uns nichts heissen. Es gab Live-Übertragungen von den Pro Erdogan demos, die auch zeigen, das er schon viele Anhänger hat. http://siyaset.milliyet.com.tr/denizden-ve-karadan-kazlicesme-ye/siyaset/detay/1723975/default.htm http://www.radikal.com.tr/politika/bogazicili_akademisyenler_kazlicesmedeki_katilimci_sayisini_hesapladi-1137905

Daher glaube ich nicht, das die AKP Bilder manipulieren muss, um eine Anhängerschaft vorzuweisen. Der Artikel sollte nicht zu einer Schmierkampagne von politischen Gegnern werden. Ich bitte ein wenig Eure politischen Einstellungen aussen vorzulassen. Gruß, Marici_1976 (09:18, 19. Jun. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wie du sehen kannst, hat CherryX - eben um Vorsicht walten zu lassen - die Diskussion bemüht. Bist du dennoch der Meinung, wie stünden in Gefahr, eine "Schmierkampagne" zu führen? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:10, 19. Jun. 2013 (CEST)

Dass Erdogan schon noch viele Anhänger hat, denke ich auch. Wie ich mit dem Focus-Artikel umgehen sollte, wusste ich nicht, daher auch die Diskussion hier. Eine etwas mäßigere Wortwahl als ‚Schmierkampagne politischer Gegner‘ wäre auch ausreichend gewesen. – Cherryx ^sprich! 10:35, 19. Jun. 2013 (CEST)

Sorry für die Wortwohl, ich habe mir ehrlich gesagt, nichts dabei gedacht, als ich diese Worte wählte. Mein Beweggrund zur Anmeldung war und ist eine differenzierte Sicht in die Sache zu bringen. In anbetracht einiger Tatsachen ist es schwierig z.B. dem Spiegel glauben zu schenken. Dazu zählt, das das türkische Volk nunmal nicht aus den 200.000 Demonstranten auf dem Taksim Platz besteht, alle das wissen, es aber einfach so ignoriert wird.

Gruß, --Marici 1976 (Diskussion) 11:25, 19. Jun. 2013 (CEST)

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Einschränkung der Meinungsfreiheit

Mir fehlt ein zumindest kleiner Absatz über die Unterschiede der Darstellung in der deutschen und türkischen Wikipedia. Falls das im Artikel für uninteressant oder nicht wünschenswert gehalten wird, könnte man den aktuellen Stand vorerst auf dieser Seite mal zusammenfassen. Hybscher (Diskussion) 17:54, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich finde das auch sehr interessant und würde das gerne bei mehreren Atikeln machen. Aber ich glaube, "das macht man nicht". Immerhin wäre es auch schwierig, denn selbst wenn du die Permalinks angibst, WP ist ja immer nur ein Bearbeitungszustand und ändert sich oft von Tag zu Tag, so dass man sich vorwerfen lassen könnte, willkürlich einen bestimmten Artikelzustand herausgesucht zu haben. Im Artikel besser nicht! (obwohl sehr verlockend) In der Disk. fände ich es sehr spannend (aber nicht, wenn ich es machen müsste). Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:23, 13. Jun. 2013 (CEST)

Falls es lediglich um die Einschränkung der Meinungsfreiheit innerhalb der türkischsprachigen Wikipedia geht: Ich denke eine Relevanz für den Artikel wäre nicht gegeben, da dies nur eines von unzähligen Beispielen wäre. – Cherryx ^sprich! 18:42, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich hatte es so verstanden, dass die Darstellung zu dem Abschnitt "Meinungsfreiheit" mit dem in der en-WP verglichen werden sollte. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:12, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ah, ok – dann habe ich es wohl falsch verstanden. Mir ist gar nicht aufgefallen, dass die dort auch darüber schreiben. Aufgefallen ist mir jedoch, dass wir – was die Bebilderung betrifft – immer wieder schneller sind als die tr/wiki bzw. en/wiki; die haben dort immer noch keine Bilder zum 11. Juni eingebunden. :-) Gruß – Cherryx ^sprich! 19:47, 13. Jun. 2013 (CEST)

Es sind ja auch nur 4177 Verletzte. Und dabei steht die en-WP noch gut da im Vergleich zu anderen. Ist wohl nicht mehr so im Fokus, das Thema. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:24, 13. Jun. 2013 (CEST)

Der Hinweis oben im Disk-Kopf "Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher" gilt wohl mir. Dann werde ich mal in Zukunft versuchen, meine Schnute zu halten, wenn's auch schwer fällt zuweilen... für dieses Mal versuche ich es noch mit Flüstern: Ich es sehr gut, dass die Bildblöcke jetzt Datumsüberschriften haben. Sehr übersichtlich. (ich hätte mir vorher schon gewünscht, für jeden Tag eine Galerie einzuschieben, aber das hätte den Lesefluß gestört und wäre nicht ästhetisch gewesen). Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:59, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich meine den Vergleich mit der türkischen Wikipedia. Ist die dortige Darstellung nach den angeblich allgemeingültigen Wikipedia-Maßstäben ausgewogen oder tendiert sie zu einer Seite, also pro Regierung oder pro Demonstranten? Es wäre zudem interessant, ob dort womöglich heftige Editwars stattfinden, weil zB Mitarbeiter aus Regierungskreisen versuchen, Einfluß zu nehmen - nur mal so ins Blaue vermutet. Und wo sind die Schwerpunkte usw.?
Eine kleine Zusammenfassung der dortigen Diskussionsseite könnte einen ersten Eindruck liefern. Hybscher (Diskussion) 20:45, 13. Jun. 2013 (CEST)

Habe mich knallhart verlesen. Tschuldigung! Dazu kann nichts sagen. Sprachbarriere. Außerdem sehr schwierig einzuschätzen, wss berechtigt ist oder nicht. Wenn du einen tpyischen Biologen des Anfang des 19. Jahrhunderts aus Deutschland und einen typischen aus Frankreich nimmst, kommen sie bei ein und demselben Tier bis zu einem gewissen Maße zu unterschiedlichen Aussagen. Nicht weil das Tier sich in Deutschland anders verhält als in Frankreich (tut es in begrenztem Maße vielleicht auch), sondern weil der Bearbeitungs- und Literaturstand in der einen Sprache (Französisch) anders ist als in der anderen (Deutsch). Klar gab es immer Wissenschaftler, die die Grenze übersprangen, aber allgemein hielten sich doch in den verschiedenen Sprach- und Wissenspools unterschiedliche Meinungen. Wer sagt dir, dass die Türken es falsch darstellen und du richtig? Du kennst ihre Quellen doch gar nicht, wenn du nicht Türkisch sprichst. Schwieriges Thema, die Wahrheit, Neutralität und Objetivität... Ich verstosse schon wieder gegen die Regel im Disk.-Kopf. Anglo-Araneophilus, schreibe hundertmal "Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher!" Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:59, 13. Jun. 2013 (CEST)

Gleich zu Beginn der Disk. wird zumindest auf die Belegpflicht und NPOV hingewiesen. Edit-Wars finden dort nicht statt, so weit ich das beurteilen kann, jedoch werden öfters größere Textpassagen (500+ bzw. 1500+ Zeichen) entfernt (vgl. dortige Versionsgeschichte). – Cherryx ^sprich! 21:10, 13. Jun. 2013 (CEST)

Mein erster Eindruck ist, dass das sehr schlecht bezahlte Mitarbeiter aus Regierungskreisen sein müssten, die haben den Artikel doch rein gar nichts im Griff - schau mal: http://tr.wiki.x.io/wiki/2013_Taksim_Gezi_Park%C4%B1_protestolar%C4%B1nda_T%C3%BCrk_bas%C4%B1n%C4%B1n%C4%B1n_uygulad%C4%B1%C4%9F%C4%B1_sans%C3%BCr Hürriyet-Bilder von der von der Polizei geschlagenen Özçelik: http://fotogaleri.hurriyet.com.tr/GaleriDetay.aspx?cid=69785&rid=2&p=2 Dass die Verletzten noch mit 4177 angegeben werden, heisst wohl nicht viel (ist ja in der englischen WP auch nicht anders). Aber z.B. 1977 (Taksim-"Massaker") hat einen eigenen Weblink im Hauptartikel. Ich weiß nicht, ob man schon von pro-Demonstranten sprechen darf, aber das Gegenteil gewiß nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:22, 13. Jun. 2013 (CEST)

Was die Aktualität betrifft, da habe ich glaube ich hier irgendwo bereits angemerkt, dass wir deutlich schneller arbeiten, als die anderen Sprachversionen. – Cherryx ^sprich! 21:25, 13. Jun. 2013 (CEST)

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Lesefluss mit 22 Fußnoten in der Einleitung

Das nervt und ist in der Doppelung überflüssig -- AsafaLopez (Diskussion) 21:08, 13. Jun. 2013 (CEST)

Belege werden dort angeführt, wo etwas behauptet wird. Die Einzelnachweise finden sich je am Ende des Satzes. Das sollte einen tragbaren Kompromiss darstellen. – Cherryx ^sprich! 21:13, 13. Jun. 2013 (CEST)

Auch wenn es angreifend klingt, aber wen bei einem Thema wie "Proteste in der Türkei 2013" Fußnoten im Kopfteil stören, der hat das falsche Thema gewählt. Und gedoppelt ist gar nichts, weil die Angaben täglich aktualisiert werden und man sonst nie weiß, ob eine Angabe schon neu oder noch alt ist. Wie gesagt, wer das nicht verträgt, für den gibt es geeigneten Lesestoff im Überfluß. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:25, 13. Jun. 2013 (CEST)

Beispiel: Nach der Eskalation des Konfliktes infolge eines gewaltsamen Polizeieinsatzes am 31. Mai 2013 opponierten die Demonstranten gegen die als autoritär empfundene Politik der islamisch-konservativen Regierungspartei AKP. [1][2][3][4]

Warum brauche ich dafür vier Fußnoten und nicht eine oder keine oder fünf oder sieben Fußnoten?

Die Fußnotenflut kommt vor allem bei Themen vor, die aktuelle Brisanz besitzen. Würde man ein Ereignis aus der Retrospektive beschreiben, würde man nicht so vorgehen.

Die erste Fußnote ist nach ein paar Tagen überholt, weil die Ereignisse sich fortentwickeln. Also klatscht man noch ein Fußnote dran. -- AsafaLopez (Diskussion) 21:35, 13. Jun. 2013 (CEST)

Es ist schwer, dies alles zu beachten, wenn das Thema tatsächlich so aktuell ist. Hier schreiben im Wesentlichen nur zwei Autoren an dem Artikel, dennoch ist dieser stets aktueller als etwa der in der tr/wiki oder en/wiki, wo es viel mehr Hauptautoren gibt. Die von dir genannten Referenzen sind übrigens nicht einfach angehangen, sondern – mit Ausnahme von einer – alle vom gleichen Tag und belegen eine Aussage, die vielleicht nicht jeder so sehen will. Deine Aussage stimmt daher bloß bedingt. Wenn sich an einem weiteren Tag eine neue Entwicklung zeigt, wäre es sinnlos, einfach eine neue Quelle anzuhängen; woran denn? Die Entwicklung wird im Artikel aufgeführt und diese wird belegt. Das ist ein Unterschied. Wir suchen hier nicht am 13. Juni Belege für Aussagen, die etwas mit dem 1. Juni zu tun haben und bereits belegt wurden. Ebenfalls ist übrigens keine Seltenheit, dass ein Satz Informationen enthält, die nicht alle durch die gleiche Quelle gedeckt werden können. Vielleicht lässt sich hier und da dennoch ein EN streichen. – Cherryx ^sprich! 21:43, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe an diesem Satz nicht gearbeitet und müsste auch in der Versionsgeschichte nachsehen, warum es wieviel Fußnoten sind. Bei den von mir bearbeiteten Sätzen im Kopfteil häufen sich die Fußnoten nicht an, sondern werden täglich gewechselt. Wenn du sie löschen würdest, müsste ich mühsam in der Versionsgeschichte nachsehen, aus welcher Quelle diese oder jene Aussage noch einmal war, um einschätzen zu können, ob sie noch war ist. Vor kurzem Standen einige Sätze über Ethem Sarisülük im Kopfteil, zu dessen Tod fast täglich widersprpüchliche Nachrichten einkamen, die von äußerst hoher politischer Brisanz sind. Da kann das Löschen einer Fußnote zu einer unberechtigten Darstellung führen, die der Wikipedia nicht zusteht. Das Anhäufen von überflüssigen Fußnoten versuche ich zu vermeiden, es richtet aber keinen Schaden an. Kann ich aus deinen Aussagen entnehme, dass du diese Art von Artikelarbeit noch nicht selbst durchgeführt hast? Du kannst ja mal in die Runde fragen, wie das Betriebsklima hier bei der Artikelerstellung war - es gab meines Wissens keine persönlichen Reibereien. Dass das bei einem solchen Thema mit einer solchen Informationsflut in kurzem Zeitraum, unzähligen Bearbeitungsonflikten so reibungslos ablief, hatte m. E. nach damit zu tun, dass CherryX vin Anfang an steif auf Quellendiszipin gepocht hat und sich die Autoren darauf eingelassen haben (und ich denke, so ziemlich alle). Am Ende haben alle profitiert, weil man nicht bei jeder Aussage selbst recherchieren musste, ob sie wahr ist, sondern der Einzelreferenz folgte und nachlesen konnte. Und bei diesem Autorenkollektiv sogar auf Gewissenhaftigkeit vertrauen konnte. In der Einleitung werden einige Aussagen stark zusammengefasst, die im Artikel weit differenzierter behandelt werden (so wat das bei Ethem Sarisülük). Damit man dann zur Überprüfung nicht zwei Seiten Text mit 100 Referenzen prüfen muss, findet man im Kopfteil die Referenz(en), die den gestrafften Satz am besten belegen (dafür aber im Haupttext enthaltene Details nicht offenbaren). Alles hat seinen Sinn. Die Autoren machen nichts, was ihrer Arbeit schadet. Denn wir alle sind "genervt" (wie du dich ausdrückst), wenn unsere Zeit fruchtlos gefressen wird. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:54, 13. Jun. 2013 (CEST)

+1. Ich muss jedoch ergänzen, dass es – trotz der täglichen BKs im vermutlich zweistelligen Bereich pro Benutzer – weder persönliche, noch sachliche Reibereien gab. Das Arbeitsklima hier betrachte ich als sehr gut; insbesondere auch deswegen, weil hier im Grunde jede Änderung, die einen Edit-War auslösen könnte, zunächst zur Diskussion gestellt wird. Der CherryX und seine Quellendisziplin… ich erinnere mich noch daran, dass mich irgendwer mal irgendwo als den Master of Verifiability bezeichnete. :-) Gruß – Cherryx ^sprich! 22:00, 13. Jun. 2013 (CEST)

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Fußnoten in einer Einleitung stören mich überhaupt nicht. Im Gegenteil : wenn ich einen Beleg für eine Aussage / TZhese / Behauptung lesen möchte bin ich froh mittels FN eine (hoffentlich hochwertige / hilfreiche) angeboten zu bekommen. - btw: der Mensch, der diese Disku angefangen hat ist unbeschränkt gesperrt . --Neun-x (Diskussion) 00:11, 23. Jun. 2013 (CEST)

Wo bleibt die Verhältnismäßigkeit?

Der Artikel hat mit derzeitigem Stand eine Größe von 220.446 Bytes. Der lesenswerte Artikel über den Zweiten Weltkrieg hat mit derzeitigem Stand 277.231 Bytes. Selbst die türkische Version des Artikels bringt es nur aus 150086 Bytes. Hat eigentlich schon jemand über die Verhältnismäßigkeit nachgedacht? Ist hier die türkische WP, dass versucht werden muss, alles bis ins kleinste Detail darzustellen? Ist es nötig, hier alles des Langen und Breiten auszuwalzen? Wer soll denn den Artikel noch lesen? --ϛ 21:58, 13. Jun. 2013 (CEST)

Bitte? Das ist doch wohl ein schlechter Scherz. Weil der Artikel in der türkischen Wikipedia X Zeichen lang ist, muss dieser hier kürzer sein? Abgesehen davon, dass dort bestimmte Kontroversen mit der Regierung vermutlich nur schwer angesprochen werden. In der en/wiki kommen die Artikel (Chronik und Hintergründe/Reaktionen etc. sind in zwei geteilt) auf 225 KB. Wenn die einzelnen Schlachten des Zweiten Weltkrieges im Hauptartikel behandelt würden, wäre dieser ebenfalls deutlich länger. Hier wird nicht jedes kleinste Detail dargestellt – ganz im Gegenteil… es ließe sich zum Teil sogar noch viel mehr schreiben! Wo siehst du denn Informationen, die überflüssig wären? Mh… wer den Artikel noch lesen soll? Der interessierte Leser, wie sonst auch. – Cherryx ^sprich! 22:06, 13. Jun. 2013 (CEST)

(Nachtrag) Der Artikel Menschenrechte in der Türkei ist hier übrigens 126 KB groß, in der tr/wiki lediglich 3 KB! Sollte ich den in der de/wiki nun (der Verhältnismäßigkeit halber) auf ein ähnliches Niveau bringen? Selbst der Artikel über die Türkei selbst ist hier länger! – Cherryx ^sprich! 22:15, 13. Jun. 2013 (CEST)

<BK>Der interessierte Leser wird, wenn er überhaupt so weit kommt, spätestens nach dem ersten Kapitel zuklappen. Wenn ich mich detailliert über die Proteste in der Türkei 2013 informieren möchte, dann kaufe ich mir mit einiger Distanz zum Ereignis in Buch, mit dem ich wesentlich besser informiert bin, weil dieses das Wesentliche vom Unwesentlichen trennt; das ist nichts anderes als ein Newsticker, wo mit Zwang alles hineingestopft wird, was irgendwo zu lesen, hören oder sehen ist. Schon die gefühlten 500 Einzelnachweise stellen beeindruckend dar, was hier abgeht. Dies soll keineswegs euer Bemühen schmälern, weshlab ich auch gefragt habe, wo die Verhältnismäßigkeit bleibt.

Wenn Du das nicht verstehen willst oder kannst, dann schreibe ruhig weiter. Veilleit haben wir dann am Ende 500 KB Textwüste mit über 1000 Einzelnachweisen. Die Kunst des Schreibens besteht nicht im Verfassen von Texten, sondern in der Trennung von Wesentlichem von Unwesentlichen. Sorry, aber anders kann man das nicht ausdrücken. --ϛ 22:26, 13. Jun. 2013 (CEST)

Dass hier mit Zwang alles hineingestopft wird, was irgendwo zu lesen, hören oder sehen ist stimmt nicht, wie ich bereits angemerkt hatte. Es gibt sehr viel mehr zu schreiben. Manche Leser lesen von Artikeln lediglich die Einleitung, um sich einen groben Überblick zu verschaffen, andere lesen die Chronik, die widerum andere bereits kennen und nun über Hintergründe oder Reaktionen darauf informiert werden wollen. Selten liest jemand Artikel wirklich bis zum Ende. Aber ich frage dich erneut: Wo siehst du denn Unwesentliches? Bedenke dabei: Unwesentlich ist eine Information nicht, bloß weil sie nicht in einem anderen Wiki fehlt. Aber danke dennoch für deine Worte und dass du nicht einfach hingegangen und den Artikel geviertelt hast. – Cherryx ^sprich! 22:31, 13. Jun. 2013 (CEST)

@Benutzer:Steindy: Kannst du mal ein Beispiel deiner "Kunst des Schreibens" nennen, damit ich lerne, mich von meinem Newsticker-Dasein fortzuentwickeln? Und noch eine Frage: Bist du eigentlich interessiert am Thema "Proteste in der Türkei 2013"? Weißt du, worum es geht? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:34, 13. Jun. 2013 (CEST)

Erwartest Du für Deine provokante Frage wirklich eine Antwort. Es gibt eine Seite, wo die von mir erstellten Artikel (nicht „meine“ Artikel) aufgelistet sind. Da kannst Du Dich kundig machen. --ϛ 22:41, 13. Jun. 2013 (CEST)

Was erwartest du denn von deinem provokanten Abschnitt? Gebe uns doch bitte ein paar Verbesserungsvorschläge, statt abstrakt gegen den Artikel vorzugehen. – Cherryx ^sprich! 22:43, 13. Jun. 2013 (CEST)

Nur zur Klarstelleung, niemand geht gegen euren Artikel vor. Ich wollte einen Denkanstoß geben. Nicht mehr und nicht weniger. Ich nehme zur Kenntnis, dass darauf kein Wert gelegt und dies als Störung betrachtet wird. Daher werde ich hier nicht weiter diskutieren. --ϛ 22:56, 13. Jun. 2013 (CEST)

Mit der Haltung und Begründung ja – jedenfalls spreche ich hiermit für mich. – Cherryx ^sprich! 23:00, 13. Jun. 2013 (CEST)

Das ist typisch für Artikel mit aktuellem Bezug. Da muss ab und an auch mal ausgemistet werden. Vergleiche mit anderen Artikeln sind aber keine schlagenden Argumente. Es müsste hier konkret benannt werden, was gekürzt werden soll, z.B. die Chronologie, die Lady in Red... -- AsafaLopez (Diskussion) 22:12, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich bekenne mich schuldig im Bereich "Tote und Verletzte". Und ich habe gute Gründe gehabt, denn unser Wiki hat Widersprüche verstäbdlich dargestellt, die beim Lesen anderer Quellen heillos verwirren. Wer gute Gründe für ein Straffung sieht, nimmt Feder und Tinte und beteiligt sich an Artikel und Diskussion. Genau wie wir es hier gehandhabt haben. Und danach reden wir weiter, wer mit Stolz oder Scham auf den Artikel sehen muss. Ich werde mich einer Straffung nicht entgegenstellen. Bin gespannt auf die Stichhaltigkeit im Ergebnis. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:30, 13. Jun. 2013 (CEST)

<BK>Auch, oder gerade bei bei Artikeln mit aktuellem Bezug müssen sich die Autoren immer wieder hinterfragen, ob das was sie gestern oder vorgestern geschrieben haben, heute oder morgen noch wichtig ist. Der „Kunde“ (= Leser) muss nicht benennen, was gekürzt werden soll; das ist – so sie überhaupt interessiert sind, ob ihr Artikel gelesen wird oder nicht – Aufgabe der (Haupt-)Autoren. --ϛ 22:33, 13. Jun. 2013 (CEST)

Dennoch ist es eine nette Geste und vor allem Unterstützung der Autoren, wenn diese es offensichtlich nicht wahrnehmen. – Cherryx ^sprich! 22:36, 13. Jun. 2013 (CEST)

Mir liegt nichts ferner, als mich in eure Artikelarbeit einzumischen und ich wäre, offen gesagt, dazu auch nicht in der Lage, weil ich nicht bereit bin, mich durch diese Textwüste durchzuwühlen. Dazu ist mir meine Zeit zu wertvoll.

Ein Beispiel der Verhältnismäigkeit möchte ich euch aber noch geben. Auch das Hochwasser in Mitteleuropa 2013, von dem wesentlich Leute betroffen sind und das Not und Elend über weite Teile des Raums der deutschsprachigen WP (nicht nur, aber besonders) gebracht hat, ist ein aktuelles Ereignis. Und dieser aktuelle Artikel begnügt sich (derzeit) mit 131.583 Bytes.

Ich will euch aber jetzt nicht mehr mit meiner Frage/Anregung am weiteren Ausbau des Artikels aufhalten. – Freundliche Grüße, euer undankbarer ϛ 22:52, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich verstehe immer noch nicht, was du deinem Versionsgrößenvergleich hast, aber egal… wenn wir schon so dabei sind; mir ist meine Zeit für diese Unterhaltung zu wertvoll. Dein noch undankbarerer – Cherryx ^sprich! 22:55, 13. Jun. 2013 (CEST)

Es ehrt dich, CherryX, dass du dir Steindys Kommentare so zu Herzen nimmst und wir können sie gerne auch zum Anlaß nehmen, tatsächlich über eine Straffung nachzudenken --- wenn nicht gerade pro Tag 2500 Menschen verletzt werden. Aber die politische Brisanz eines Hochwassers, dessen Pegelstand pro Ort und Tag in der Wikipedia aufgenommen werden müsste, hätten auch wir nicht gesehen. Der Artikel zur Flut ist mit Recht kürzer auch ich als Autor hätte keinen Grund dafür erkennen können eine gesteigerte Relevanz in Details zu einem periodisch eintretenden Naturereignis zu sehen. Der Artikel zu den Protesten in der Türkei ist naturgemäß durch die Andauer neuer potentiell relevanter Ereignisse länger geworden. Von der Flut spricht bald keiner mehr. In der Türkei entscheidet sich eine wesentliche Entwicklung in Europa und dem Nahen/Mittleren Osten. Wer käme auf die Idee, den Artikel Nuklearkatastrophe von Fukushima mit seinen 400kb nach seiner Größe zu bemessen. Auch der ist ausgezeichnet worden und dabei gibt es mehrere ausgelagerte Lemmata, die wiederzm mehrere hundert kb groß sind. Ich mag gar nicht auf Steindys Benutzerseiten nachsehen, was ihn bewegt haben könnte, mal in den Artikel "Proteste in der Türkei 2013" zu schauen. War es der Durst nach Wissen... na? Ich habe die Artikelarbeit als ein sehr positives Beispiel für Wikipedia erlebt. Urteilen können gerne andere, aber gearbeitet haben wir daran. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:14, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe die Artikelarbeit [an diesem Artikel] als ein sehr positives Beispiel für Wikipedia erlebt. – So geht es mir auch. – Cherryx ^sprich! 23:20, 13. Jun. 2013 (CEST)

Aber in meinem nächsten Leben werde ich meiner deutschsprachigen Verpflichtung nachkommen und etwas über Modelleisenbahnen, Gartenzwerge und ... nein, das sag ich besser nicht, schreiben. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:32, 13. Jun. 2013 (CEST)

Also, ich bin dem Artikel sehr dankbar! In der deutschen Presse kommt "Ausland" traditionell eher wenig vor (im Vergleich zu Frankreich und England z.B.) Eigentl. interessiert mich die türkische Politik oder Zeitgeschichte auch nicht besonders. Aber mit dem Syrischen Bürgerkrieg, mit dem Syrisch-Türkischen Konflikt 2012, Angesichts dessen, dass die Türkei unser Partner in der Nato ist und... wieviele Türken/tükischstämmige leben in Deutschland? Über den Zweiten Weltkrieg gibt es, in der Tat, in jeder Biblothek Bücher. Cherry + Anglo-Araneophilus laßt euch bitte, bitte nicht entmutigen. Die Proteste in der Türkei 2013 mit einem Hochwasser zu vergleichen ist ein schlechter Witz! Ich gehe jetzt Chomsky und Zizek lesen, sonst werde ich noch bekoppt! --80.136.35.140 23:36, 13. Jun. 2013 (CEST)

Danke schön! --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:42, 13. Jun. 2013 (CEST)

Der Artikel ist auch meiner Meinung nach etwas zu aufgebläht, man verliert schnell den Überblick. Bei dem Chronischen Teil sollten mehrere Tage evtl. zusammengefasst werden und nicht jeder Tag einen eigenen Abschnitt besitzen. --Bustan (Diskussion) 23:41, 13. Jun. 2013 (CEST)

Du weißt, Bustan, dass CherryX in der Türkei war und nebenbei geschrieben hat und auf welchen Nievau, als es hoch herging dort. Andere Autoren haben viel Zeit hinein gesteckt, auch in Auflösung von Widersprüchen. Es wurde nicht formlose Masse angehäuft, sondern inhaltliche Struktur gegeben und Prüfungen durchgeführt. Wer das nicht sieht, gut. Wer am Thema interessiert ist, wird es zu schätzen wissen. Eine Straffung wird sicher kommen, eilt aber kein bischen, im Gegenteil - wer kann jetzt schon abschätzen, was sich später als entscheidender Strang heraussschält.

Die weniger Interessierten schauen unter den einzelnen Tagen ohnehin nicht nach und können solange drüber springen. Für eine generelle Zusammenfassung ist es zu früh. Die Dinge laufen noch. Du müsstest die Zusammenfassung jeden Tag neu schreiben und dann kommen wieder andere und maulen, dass eine alte Fußnote zu viel drin ist.

Und jetzt überleg mal, wie wenige Tage seit dem Beginn der Proteste vergangen sind. Was passiert in einem gewöhnlichen Artikel in so einem kurzen Zeitraum. Dafür steht jetzt von einigen Autoren zusammengetragen, gewissenhaft mit Quellen belegtes Material zur Verfügung, thematisch strukturiert und in der Chronologie zeitlich geordnet. Daraus kann sich später sehr gut etwas machen lassen. Wenn das nicht erarbeitet worden wäre, glaube ich, hätte es im Nachhinein niemand mehr getan. Gut, vielleicht hätte sich jemand ein Buch genommen und eine bessere Darstellung daraus erstellt.

Aber so konnten sich die Leser rechtzeitig - während der Ereignisse - zeitnah informieren. Und unsere Einträge waren Stunden bis wenige Tage nach den Pressemeldungen, teilweise gleichzeitig oder früher, bereist online - und das in zuverlässiger Form.

Wer ein Beispiel für eine bessere Fassung hat, kann sie ja mal verlinken. Die wird sicher auf großes Interesse stoßen.

Und wer mich in Zukunft mit unterstrichenen Argumenten verschont, die das Unwesentlichste betonen (die deutsche Sprache - soso), aber das Hintergründige offenbaren, dem ist meine Dankbarkeit sicher. Oder mit Argumenten, die ihre Vorgeschobenheit kundtun statt zu verbergen, wie "zuviele Fußnoten" - bei gleichzeitiger Anpreisung des "Hochwasser in Mitteleuropa 2013", das mit 230 Fußnoten bei 128 kb eine höherere Einzelnachweisdichte als unser Artikel hier hat. Oje, wo sind wir jetzt gelandet...

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:23, 14. Jun. 2013 (CEST)

Also ich finde es gut so wie es ist. Das ganze ha für die Türkei ein großes historisches Ausmaß. Es ist das erstemal das die türkische Zivilgesellschaft aufbegehrt gegen Totalitarismus. Das Argument das in der türkischen Wikipedia der gleiche Artikel kleiner ist halte ich auch für Fehlangebracht. Denn jeder der die mangelnde Qualität in der türkischen Wikipedia kent wird mir glaube ich wohl beipflichten. --mbm1 (Diskussion) 23:49, 13. Jun. 2013 (CEST)

Danke mbm1 und auch gleich Widersruch: Autoritär - ja, totalitär - nein. Das erste Mal war es auch nicht ganz, da gab es schon einmal eine Generation. Die heute 50-jährigen mögen sich daran erinnern, wenn ich nicht irre. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:40, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ich meinte die Straffung nicht sofort, eben wenn sich das ganze Thema so langsam abschließt.--Bustan (Diskussion) 02:53, 14. Jun. 2013 (CEST)

Wir können jetzt noch gar nicht wirklich darüber urteilen, was man unbedingt weglassen sollte und was nicht. Literatur zu den Protesten steht auch noch nicht zur Verfügung (wie auch?). Je nachdem, wie lange die Proteste andauern bzw. in welche Richtung sie sich entwickeln, wird sich eine Straffung anbieten. – Cherryx ^sprich! 09:15, 14. Jun. 2013 (CEST)

Sehr richtig und wer sich verkürzt informieren will, soll sich bitte herkömmliche Zeitungen (oder Enzyklopädien etc.) kaufen! (nicht signierter Beitrag von 82.83.53.221 (Diskussion) 00:25, 17. Jun. 2013 (CEST))

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Newsticker?

Der Artikel entspricht nicht dem enzyklopädischen Anspruch. Über 30 Bildschirmseiten (selbst der Artikel zum Zweiten Weltkrieg ist kürzer) über ein paar Tage aktuelle Ereignisse. Jedes noch so nebensächliche Detail wird ventiliert. Dabei heißt es in den Regularien ausdrücklich: Wikipedia ist kein News-Ticker! Dennoch werden im Artikel Einzelschicksale referiert (Selbstmorde die nur vermutet was mit den Protesten zu tun haben, das Schicksal der Frau in Rot - wurde sie mit Pfefferspray oder was anderem malträtiert, usw.), Vermutungen angestellt, tagebuchartig berichtet und alles zusammengegoogelt was irgendeine Zeitung/Internetseite berichtet. Das geht in einer Enzyklopädie nicht! Bitte auf 3 bis 4 Bildschirmseiten zusammenkürzen. Wikipedia ist kein Newsticker und auch keine Koordinationsseite für den Kampf der Demonstranten gegen Erdogan! Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia pro oder contra Erdogan Stellung zu beziehen. Genau diesen Fehler macht aber der Artikel. Er ist eine erweiterte Plattform der Demonstranten (bsp. ist es ein absolutes No Go, gleich zu Anfang als Beleg Nr. 5 die Webseite der Occupy-Bewegung, einer politisch sehr einseitig und klar positionierten Gruppierung zu referenzieren. Das ist POV in Reinkultur!). Also bitte: POV und persönliches Engagement raus aus dem Artikel! Mal drei Monate abwarten und dann einen Artikel aus etwas mehr Distanz über die wesentlichen Punkte der Proteste schreiben. No Newsticker (Diskussion) 05:34, 14. Jun. 2013 (CEST)

Oh, ein Vergleich mit dem Artikel des Zweiten Weltkrieges… welch' ein Zufall, den hatten wir hier gestern schon; anyway. Dort sind die Schlachten alle in einzelne Artikel augelagert, hier ist das nicht möglich. Verstehe ich also richtig, dass du jetzt erwartest, dass der Artikel um 90 % gekürzt wird? – Cherryx ^sprich! 08:29, 14. Jun. 2013 (CEST)

In drei Monaten lässt sich der Artikel sicherlich anders schreiben, aber sollen wir ihn jetzt vollsperren und bis dahin warten? Das Thema ist politisch aktuell. Das Zitat stammt übrigens nicht aus #5, sondern #4 (Spiegel Online).– Cherryx ^sprich! 09:59, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ich kann mich nicht erinnern, an irgendeiner Stelle im Artikel contra Erdogan agitiert zu haben. Falls mir das vorgeworfen wird, hätte ich gerne einen Beleg dafür. Dass der Artikel auch und gerade eine Erdogan-kritische Perspektive widergibt, ensteht zwangsläufig, denn die Ziele und Motive der Demonstranten müssen bei einer Protestbewegung solchen Ausmaßes natürlich dargestellt werden. Da unterscheidet sich der Artikel weder von den anderssprachigen WP-Artikeln noch von den deutschen und internationalen Presse- und Zeitungsberichten und - mit Verlaub - das wird auch nach drei Monaten in jeder wissenschaftlichen Abhandlung dargestellt werden. Ich habe mich immer wieder bemüht, im Artikel auch die Erdogan-Perspektive hervorzuheben, wo es mir möglich war, aber die Quellenlage war dazu dünn: Beispiel: es war mir wichtig, die Panik auf dem überfüllten Tasim-Platz 1977 zu erwähnen, die zu der hohen Antahl von Toten beigetragen haben mag (was der Spiegel-Autor verschwieg, das von "No Newsticker" als unzulässige Quelle beschimpfte Neue Deutschland aber hervorgehoben hat). Denn die Erdogan-Regierung hat als Begründung für das Verbot von Demonstrationen auf dem Taksim-Platz seine zu geringe Größe (möglciherweise Panik-Bezug?) und die schwierige Verkehrslage angegben. Aber es ist schwierig, dem Leser eine Erdogan-Perspektive glaubhaft nahezubringen, wenn er statt Tausender Verletzter nur hunderte verletzte Soldaten und 64 Verletzte Demonstranten angibt. Da mussten wir uns an die glaubwürdigen TTB-Angaben halten, haben aber, wo wir ihrer habhaft wurden, die spärlichen und von niemandem (oder kennt jemand solche Quellen?) ernst genommenen Regierungsangaben auch angegeben. Außerdem habe ich mehrfach in der Diskussion auf die Phoenix-Runde mit meiner angehimmelten Atalay hingewiesen, in der auch positive Züge der Erdogan-Regierung hervorgehoben werden. Ich habe dazu angekündigt, das einzuarbeiten, doch braucht das Zeit, weil ich erst ein Transkript erstellen muss und alternative Quellen in dieser Richtung schwer zu finden sind. Die deutsche Presse hat bei der Berichterstattung über die Proteste jedenfalls wenig positive Bemerkungen über die zurückliegende Regierungszeit Erdogans gemacht. Und so lange täglich neue Gewalttaten stattfinden, finden die Autoren auch kaum Zeit für entsprechende Recherchen. Ebensowenig wie die internationalen Journalisten. Dass das unausgewogen ist - klares "ja" von mir. Dass das vermeidbar ist - klares "nein"! Wir sind die Wikipedia und können nur widergeben, was Stand unserer Informationskultur ist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:52, 14. Jun. 2013 (CEST)

Und zu "No go": ich habe mich zwar mit diesen Links im Artikel nicht beschäftigt, aber soweit ich mich erinnern kann, haben unsere Autoren sehr sorgfältig erwogen, ob sie Links zu Twitter etc. setzen sollen oder nicht. Und das, obwohl die deutsche Presselandschaft da gar keine Bedenken hatte (da kann man x Beispiele nennen). Also was soll der Vorwurf? Wenn Erdogan eine Seite mit Bildern der Protestaktionen ins Internet stellt, werden die im Artikel sicher auch verlinkt werden. Aber aus irgendeinem Grund hat er das nicht getan... und nicht einmal aktuelle Daten zu den Opferzahlen gebracht. Das ist auch ein "No Go", oder? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:04, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ich halte diese Seite den im Moment am best recherchiertesten deutschsprachigen Artikel im Internet zu den Protesten. Die Entwicklungen in der Türkei der letzten Tage sind darin perfekt dokumentiert. Daher wäre es mehr als übel die Arbeit daran einzustellen oder große Teile der immensen Arbeit einfach leichtfertig zu verwerfen. (nicht signierter Beitrag von 134.76.184.217 (Diskussion) 18:58, 17. Jun. 2013 (CEST))

Ich muss mich auch anschließen. Hut ab für eure Arbeit und Mühe! Danke für diesen Artikel!--2.133.93.178 22:45, 18. Jun. 2013 (CEST)

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Qualität der Quellen

Die Qualität der referenzierten Quellen lässt sehr zu wünschen übrig. Viele sind von politisch einseitig orientierten Gruppierungen. Andere sind schlicht unseriös, unbedeutend oder unbekannt und damit gar nicht einzuordnen. Es müssen bei einem derart schlampig und wahllos zusammengegoogelten Artikel alle Referenzen von A bis Z auf den Prüfstand. Hier einige Einzelpunkte die kritikwürdig sind. No Newsticker (Diskussion) 06:47, 14. Jun. 2013 (CEST)

Gehe die Auflistung der Nachweise durch und du wirst feststellen, dass es sich dabei tatsächlich um wenige Einzelfälle handelt. Schlampig ist höchtens deine Wortwahl. – Cherryx ^sprich! 08:57, 14. Jun. 2013 (CEST)

Es sind nur wenige deutschsprachige linksgerichtete Quellen im Artikel. Und die haben ihre Berechtigung. Wer Quellen mit besserer Behandlung des Inhalts findet, ist natürlich damit immer gerne gesehen. Bei den türkischen Quellen sind schon deutlich mehr von linker Ausrichtung. Aber wie soll das bitte schön in der noch jungen Phase des Konflikts vermeidbar sein, wenn niemand anderes über Ethem Sarisülük berichtet (als ein Beispiel). Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:03, 14. Jun. 2013 (CEST)

Sind marxistische Zeitschriften seriöse Quellen?

Sind marxistische Zeitungen als seriöse Quellen für den Artikel geeignet? Diese Frage stellt sich wegen folgender Artikelaussage:

"Als mögliche Erklärung vermutete Nick Brauns in der Zeitung junge Welt, dass die für ihr Mobilisierungsvermögen durchaus bekannte BDP vermeiden wolle, der Regierung durch eine stärkere Protestbeteiligung einen Vorwand zum Abbruch der laufenden Friedensverhandlungen mit der Arbeiterpartei Kurdistans (PKK) zu liefern." No Newsticker (Diskussion) 06:38, 14. Jun. 2013 (CEST)

Die selbe Frage stellt sich bei der ehemaligen DDR-Hetz-Zeitung Neues Deutschland, die im Artikel verlinkt ist. No Newsticker (Diskussion) 06:54, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ich glaube die junge Welt wird im Artikel lediglich einmal genannt. – Cherryx ^sprich! 08:55, 14. Jun. 2013 (CEST)

Es kommt nicht auf die Quelle, sondern auf den Umgang mit der Quelle an. Die Aussage, dass linksgerichtete Quellen dies oder das behaupten, kann eine entscheidende Information sein und der Artikel geht sehr vorsichtig mit der Verwertung der Information um, indem er die Quellen korrekt angibt, sie im gegeben Fall konkret im Fließtext erwähnt und sich selbst von den Aussagen distanziert (Konjunktiv, Formulierung, Aussagerelativierung, Gegenüberstellung anderer Quellen und Aussagen etc.). Gerade die junge Welt hat immer wieder mit Autoren wie Jürgen Elsässer (den ich als polemisch empfinde, der aber gut informiert ist und nachprüfbare Fakten nennt) immer wieder Recherche betrieben und nicht nur Nachrichtenagentur-Angaben nachgeplappert. Auch das Neue Deutschland bringt zuweilen sehr faktenreiche und gut recherchierte Berichte. In unserem Fall wurde ND in einem Fall hinzugezogen, weil der Spiegel-Artikel in Teilen schlampig recherchiert gewesen zu scheint und das ND teileise sorgfältiger vrogegangen ist. Ich kann die Kritik durchaus verstehen, weil ich vor ein, zwei Jahren selbst die Verwendung dieser Quellen für unzulässig erachtet hätte. Ich habe meine Meinung dazu jedoch geändert, weil ich mit den Inhalten dieser Quellen zu arbeiten gelernt habe und sie als unumgänglich für eine ernsthafte Beschäftigung mit dem Thema zu schätzen gelernt habe. Man muss den Einzelfall betrachten: wer Einwände oder Zweifel im konkreten Fall der Verwendung solcher Quellen hat, sollte im Artikel oder in der Diskussion entsprechend handeln. Eine pauschale Ablehnung der Erwähnung oder Verwendung solcher Quellen ist dagegen nicht sinnvoll. Jeder wissenschaftliche Beitrag wird sie bei der Beschäftigung mit dem Thema berücksichtigen müssen. Gru´ß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:51, 14. Jun. 2013 (CEST)

Die "Junge Welt" hat sich vom SED Organ zu einer Zeitung entwickelt, die zum Teil eine sehr gute Berichterstattung fährt. Ich denke man sollte da bei der Beurteilung durchaus fair sein. (nicht signierter Beitrag von 82.83.53.221 (Diskussion) 00:25, 17. Jun. 2013 (CEST))

Sind Anonymous-Links seriöse Quellen?

Der Artikel verwendet mehrfach solche Quellen. Frage: Sind anonyme Quellen wie www.anonpaste.me in einer Enzyklopädie die ernstgenommen werden will zu verwenden? No Newsticker (Diskussion) 06:44, 14. Jun. 2013 (CEST)

Was heißt mehrfach? Ich habe die ANON-Quelle jetzt mit einer weiteren hinterlegt. – Cherryx ^sprich! 08:52, 14. Jun. 2013 (CEST)

Was immer man dem Artikel vorwerfen kann, nachlässiger Umgang mit Quellen kommt sicherlich an letzter Stelle. Der konkrete Fall sollte aber geprüft werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:53, 14. Jun. 2013 (CEST)

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aktuelle Bilder

Gibt es freie Bilder (zum "Kerngeschehen") die nicht älter als 3 Tage sind? Wenn jemand in der Lage ist solche Bilder zu finden, wäre ich dankbar --Itu (Diskussion) 20:05, 16. Jun. 2013 (CEST)

Bisher leider noch nicht; wenn ja, werden diese hier im Artikel zu finden sein – siehe auch in der verlinkten Commonscat. – Cherryx ^sprich! 20:32, 16. Jun. 2013 (CEST)

Hm, aber du weisst auch nicht definitiv ob sich in dem Bilderberg, welche mit aktuellem Datum verbergen? Seltsam genug dass man fast nichts findet. --Itu (Diskussion) 20:46, 16. Jun. 2013 (CEST)

Ich schaue dort eigentlich so gut wie täglich rein und beobachte auch die Entwicklung der Anzahl der Dateien in den Unterkategorien; das hier vom 15. Juni eingebundene Bild ist das einzige der letzten drei Tage, was ich gefunden habe. Ich suche dort in der Regel etwa nach June 16 oder 16th June. – Cherryx ^sprich! 21:52, 16. Jun. 2013 (CEST)

Hier ein Bild aus Berlin heute, das die ideologische Heterogenität der Demonstranten verdeutlicht (Atatürk, Türban, Kurden, Linke...); aufgenommen von mir, möchte ich aber nicht unter WP-Lizenz stellen. Eine Landkarte mit Städten, in denen demonstriert wurde, gibt es hier ab 2'52. Vielleicht kommt die Karte nochmal zum Download. lg -Thylacin (Diskussion) 22:09, 16. Jun. 2013 (CEST)

Danke für die Links! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:38, 16. Jun. 2013 (CEST)

Huch, … tatsächlich bin ich nur von Bildern aus Istanbul ausgegangen – mein Fehler. – Cherryx ^sprich! 22:43, 16. Jun. 2013 (CEST)

Update: Aus Istanbul gibt es jetzt etwa 25 neue Bilder vom 15. und 16. Juni. – Cherryx ^sprich! 14:56, 17. Jun. 2013 (CEST)

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Evtl. nützlich(?), aber mindestens interessant

Als kleiner Service für die Hauptautoren des Artikels:
Ich bin auf diesen mehrsprachigen Newsticker gestoßen, der viele Ereignisse chronologisch dokumentiert (man beachte auch das Archiv). Ob er den WP-Quellenkriterien genügt, kann ich nicht wirklich beurteilen.
http://turkishspring.nadir.org
Gruß --Partisan1917 23:04, 16. Jun. 2013 (CEST)

Danke für den Service; als Quelle jedoch nur bedingt geeignet: „Nadir ist eine strömungsübergreifende Publikationsplatform, Kommunikationsstruktur und ein Infosystem für die radikale Linke“ (nadir.org). Gruß – Cherryx ^sprich! 23:09, 16. Jun. 2013 (CEST)

Inwiefern ist denn das offene Bekenntnis einer Quelle zu ihrer politischen Ausrichtung ein Hindernis in Bezug auf ihre Reputabilität? Jede Quelle hat (bewusst oder unbewusst) eine bestimmte politische Sicht auf die von ihr verbreiteten Informationen, wodurch diese auch beeinflusst werden. Ein offenes Bekenntnis erleichtert meines Erachtens den Umgang mit Informationen, da man ihren Standpunkt kennzeichnen kann. Dies erhöht für den Leser die Möglichkeit, sich ein eigenes Bild zu machen, da er so besser in die Lage versetzt wird, den ideologischen Gehalt einer Information zu erkennen. --Partisan1917 01:43, 17. Jun. 2013 (CEST)

Tatsächlich ging es mir hier weniger als die politische Ausrichtung, sondern mehr um die Publikationsplattform. Das verstehe ich nämlich so, dass dort im Grunde jeder etwas schreiben kann. Ich kann mich aber auch irren. – Cherryx ^sprich! 08:14, 17. Jun. 2013 (CEST)

Achso. Da hab ich das doch glatt reflexartig in den falschen Hals gekriegt! --Partisan1917 09:31, 17. Jun. 2013 (CEST)

das ist eine begrüßenswerte, private initiative in der republik türkei. sie ist natürlich auf der seite der initiativen gegen erdoğan und die akp-regierung. als quelle für den artikel ist sie nicht unbedingt erforderlich, da es genügend unabhängige quellen und nachweise für das schauerliche und gewaltsame unterdrücken von durch die türkische verfassung garantierten demokratischen rechten gibt, das derzeit in der türkei stattfindet. grüße --FT (Diskussion) 08:29, 17. Jun. 2013 (CEST)

Ich denke, ihr habt gewissermassen beide recht:

• Utilitarismus und Reputabilität: Um konkret benannte Namen und Daten zu finden (über die die deutsche Presse kaum schreibt) und dadurch bessere Quellen zu recherchieren, sehr nützlich, danke für den Link! Aber der Wert und die Zuverlässigkeit der jeweiligen Aussagen selbst kann anhand der Plattform kaum eingeschätzt und in keiner Weise gewährleistet werden.
• Objektivität und Motivation: Die politische Ausrichtung ist schon dadurch von Bedeutung, als ja zählt, welche Gruppierung welche Nachrichten streut. Meinungs- oder Interessenlosigkeit gibt es allerdings ohnehin nicht, weder bei einer linken gewerkschaftsnahen oder gar "marxistischen" Organisation, noch bei der FAZ oder anderen bürgerlichen Organen, die oft genug auch eine "radikale Mitte" darstellen, der es ebenfalls nicht um Wahrheitsfindung, sondern um Interessenwahrung geht. Als Beispiel gebe ich die Jugoslawien-Kriegsberichterstattung der bürgerlichen Medien in Deutschland an, die trotz vorliegender Informationen geradezu beschämend unzuverlässig informiert hat. Über Irak und Afghanistan möchte ich lieber gar nicht nachdenken.

Aber wenn wir die Quellen für die enzyklopädische Wiedergabe der Informationsströme gewissenhaft nutzen statt ihre Informationsauswahl und Wertungen zu übenehmen, kann jede Quelle wertvolle Hinweise für Recherche und Daten geben.

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:42, 17. Jun. 2013 (CEST)

Partisan1917, turkishspring.nadir.org ist als Recherche-Anlaufpunkt unbezahlbar! (unabhängig davon, ob die Inhalte zutreffen, sie sind (endlich!) zugreifbar) Danke! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:55, 17. Jun. 2013 (CEST)

Freut mich sehr, dass ich helfen konnte :) --Partisan1917 09:31, 17. Jun. 2013 (CEST)

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Reise- und Sicherheitshinweise vom Auswärtigen Amt

http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Laenderinformationen/00-SiHi/TuerkeiSicherheit.html?nn=336378#doc336356bodyText1 --Partisan1917 14:20, 17. Jun. 2013 (CEST)

Danke für den Link. Ich schaue mal, dass ich es irgendwo einbringe. – Cherryx ^sprich! 14:33, 17. Jun. 2013 (CEST)

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22. Juni: Großdemo in Köln

Macht Ihr noch was dazu? Würde es dann auf die Hauptseite bringen. Und bei der Gelegenheit noch einmal mein Kompliment für Eure Arbeit. Gruß --Happolati (Diskussion) 19:21, 22. Jun. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich werde es gleich in den Artikel einbauen. Gruß – Cherryx ^sprich! 19:43, 22. Jun. 2013 (CEST)

(Update) So, ist erledigt. Ich habe auch einen Anker eingefügt, so dass direkt zum entsprechenden Absatz verlinkt werden kann: Proteste in der Türkei 2013#Großdemonstration in Köln. Das Bild ist von einer Demonstration vom 15. Juni; von der heutigen Kundgebung habe ich leider noch keine CC-Bilder finden können. – Cherryx ^sprich! 20:27, 22. Jun. 2013 (CEST)

Besten Dank, auch für den Anker. Meldung steht schon, werde gleich noch präziser verlinken. --Happolati (Diskussion) 20:29, 22. Jun. 2013 (CEST)

Gerne. ;-) Gruß – Cherryx ^sprich! 20:34, 22. Jun. 2013 (CEST)

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Längste Eisenbahnbrücke der Welt?

"die Yavuz-Sultan-Selim-Brücke, welche mit einer Länge von 1408 Metern die längste Eisenbahnbrücke der Welt werden soll" heißt es im Artikel. Ein Blick auf die Liste der längsten Eisenbahnbrücken in Deutschland zeigt, dass es schon in Deutschland eine Reihe von längeren Eisenbahnbrücken gibt. --46.5.46.181 00:33, 4. Jun. 2013 (CEST)

Da steht ja auch: "soll"... :) Erdogan hat ganz sicher den Längstendie Längste. --JosFritz (Diskussion) 00:38, 4. Jun. 2013 (CEST)

Wenn er auch die Saale-Elster-Talbrücke (8614 Meter) übertreffen will, muss er wohl diagnoal über den Bosporus bauen. – Cherryx ^sprich! 00:51, 4. Jun. 2013 (CEST)

die Längste der Welt "vom europäischen zum asiatischen Ufer" : http://www.tagesschau.de/ausland/bosporus-bruecke-istanbul100.html --80.136.2.115 02:04, 4. Jun. 2013 (CEST)

Wird das jetzt noch ergänzt oder bleibt es so wie es jetzt ist?--189.85.24.242 22:09, 9. Jun. 2013 (CEST)

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Bilder aus Deutschland

Kerzen während der Mahnwache auf dem Klagesmarkt in Hannover zum Gedenken an die Todesopfer Abdullah (Can) Cömert, Mehmet Ayvalıtaş und Ethem Sarısülük.

Embleme von Galatasaray Istanbul, Kartalspor und Fenerbahçe am Zelt der ständigen Mahnwache in Hannover. Die Fans der Fußballvereine sollen sich - gemeinsam und friedlich - den Demonstranten angeschlossen haben ...

Pinguine auf dem Platz Am Steintor in Hannover ...

Bernd Schwabe in Hannover hat wieder - finde ich - sehr schön (diesmal Pinguine) eingefangen: File:02d6f Am Steintor Hannover, Masken-Pinguine Proteste in der Türkei 2013 zur Berichterstattung unter der Regierung Erdoğan.jpg. Diesmal will ich nicht vorpreschen wie bei dem Bild von der Mahnwache in Hannover (auch von Bernd Schwabe in Hannover), sondern vorsichtig anfragen: Wollen wir das Bild einfügen, ist das okay für Euch? Ich wäre dafür. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:47, 10. Jun. 2013 (CEST)

Bernd Schwabe in Hannover hat wirklich ein gutes Auge für die Bilder, finde ich - ich setze mal einige in die Disk. Vielleicht können wir uns ja doch dafür entscheiden, die "Rund-um-die-Uhr-Mahnwache" in Hannover einer illustrierten Erwähnung zu würdigen. Ich war davon ausgegangen, dass es solche Mahnwachen auch in anderen deutschen Städten gibt, aber womöglich ist das doch etwas sehr Besonderes. Sollten die Hannoveraner dann nicht wirklich in den Artikel, bevor "Klappe zu und Affe tot" ist? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:20, 11. Jun. 2013 (CEST)

Nur dass keine Missverständnisse aufkommen: Weder war ich das, noch habe ich damit irgenwetwas zu tun. ausser dass ich diesen Abschnitt in der Diskussion erstellt habe. Aber schön, falls da jemandem der Humor nicht vergangen ist... Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:13, 14. Jun. 2013 (CEST)

Update: Teilweise eingebracht; vgl. Abschnitt Solidaritätsaktionen. – Cherryx ^sprich! 11:48, 16. Jun. 2013 (CEST)

Die Mahnwache in Hannover soll übrigens immer noch stehen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:52, 16. Jun. 2013 (CEST)

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Alternative Überschrift zu: Hirntod eingetreten – Gesamttod widerrufen

diff – Findet sich dazu vielleicht eine alternative Überschrift? Wie sollten wir diesen Fall einordnen? Der Hirntod ist doch der Tod, wie wir ihn definieren. Gibt es ein Wort für einen solchen Zustand, in dem jemand Hirntod ist, jedoch gerätegebunden weiterlebt? – Cherryx ^sprich! 18:15, 11. Jun. 2013 (CEST)

Der Bereich "Todesopfer" ist sehr schwierig zu gliedern, unter anderem auch, weil die aktuelle Fassung des TTB-Berichts nach meiner Auffassung widersprüchlich ist: Sie spricht von 4 Toten von denen einer Polizist sei, zählt für drei Orte je einen Toten auf und erwähnt (zusätzlich?) den toten Polizisten: Aber: Wer ist der vierte Tote? Und wer ist der Tote aus Adana? Der Polizist? Ich verstehe, dass ihr unzufrieden mit der Gliederung seid.

"Intensivmedizinsisch behandelte Patienten" ist m. E. nicht korrekt. Diese Kategorie wird im TTB-Bericht angesprochen. Sie betrifft dort mehrere Patienten, nicht einen. Und Sarisülük ist ein Sonderfall. Das muss der Leser wissen und erkennen, sonst kann er die Widersprüche um die Todesangaben nicht verstehen. Sarilülük ist "tot". Wenn ich es richtig verstehe, müssten seine Angehörigen über seinen Tod informiert worden sein, ein Totenschein müsste ausgestellt worden sein. Er "lebt" in dem Sinne biologisch, dass der Gesamttod nicht eingetreten ist, also noch wichtige Funktionen dank der medizinischen Unterstützung aufrechterhalten werden. Ich bin kein Mediziner. Ich weiß nicht, welche Formulierung im Artikel Klarheit schaffen könnte. Aber dass es einen Unterschied zwischen einem intensiv behandelten Patienten und einem hirntoten Patienten gibt, ist meiner Ansicht nach schon aus rechtlichen Gründen evident - korrigiert mich, wenn ich mich irre.

Die politische Brisanz hebt Sarisülük ohnehin heraus. Er wurde von einem TTB-Vertreter öffentlich und offenbar nach Rücksprache mit Bülent Arınç als "tot" gemeldet. Auch wenn die Hürriyet das später korrigiert hat und es eine fehlerhafte Formulierung gewesen sein sollte: die Nachricht ist um die Welt gegangen, je nach Medium mehr oder weniger rezipiert. Das muss entsprechend hervorgehoben werden, damit es nicht falsch verstanden wird.

Ich weiß, ich habe die eigentliche Frage nicht beantwortet. Aber könnte ich es, hätte ich es schon eingearbeitet.

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:49, 11. Jun. 2013 (CEST)

„Hirntod“ ist bereits das gesuchte Wort. Von Hirntod spricht man bei einem endgültigen, nicht behebbaren Ausfall der Gesamtfunktion des Großhirns, des Kleinhirns und des Hirnstamms bei einer durch kontrollierte Beatmung aufrechterhaltenen Herz- und Kreislauftätigkeit im übrigen Körper. -- Hukukçu ^Disk. 21:28, 11. Jun. 2013 (CEST)

Ich kann nicht für CherryX sprechen. Aber auch ich hatte das Problem der Benennung. Ich kann die Abschnitte leicht "Tote" und "Verletzte" bezeichnen. Das versteht jeder sofort - zumindest scheinbar (denn die Einteilung wäre in unserem Fall nicht korrekt). Aber weiter in "Gehirntote" und "Gesamttote" klingt schräg. Zumal es nur einen bekannten Gehirntoten gibt, klingt ohnehin jeder Plural in der Abschnittsbezeichnung seltsam. Vielleicht gibt es noch ein "Wort auf Schlau", das sich besser eignet? Ich kann jedenfalls verstehen, wenn Unzufriedenheit mit der Abschnittsbenennung besteht. Mir ist nichts Besseres eingefallen. Danke für deine Erklärung, Hukukçu! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:42, 11. Jun. 2013 (CEST)

Der Gehirntod ist der Tod von Ethem Sarisülük als Person, als Mensch und als Wesen überhaupt, auch wenn das Körpergewebe noch nicht abgestorben ist. Einen Tod light, in dem er noch irgendwie weniger tot ist als die "Gesamttoten", gibt es nicht. Ich würde in diesem Zusammenhang lieber von haarsträubend zynischer Rhetorik sprechen. "Die Opfer unsere Gewalt sind gar nicht tot, denn wir beatmen sie ja noch." --2.241.86.204 10:56, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ja, die Person ist getötet, tot, aber wesentliche physiologische Prozesse "funktionieren" noch mit künstlicher Hilfe. Das ethische Problem haben wir bei jedem Gehirntoten, der künstlich am "Leben" gehalten wird, nur dass es hier möglicherweise ein öffentliches Interesse - vielleicht auch zur Funktionalisierung - von verschiedenen Seiten gibt. Der Artikel orientiert sich an den TTB-Angaben, nicht an denen der Regierung (z. B. im Hinblick auf die Verletztenzahlen). Aber die TTB-Angaben führen für Ankara keinen "Toten" auf. Falls ich (z. B. von Bernd Schwabe in Hannover) allgemein akzeptierte Belege für die Existenz der Mahnwache (die Sarislük einschliesst) in die Hände bekomme, werde ich das Bild mit der Mahnwache wieder in den Artikel setzen um zu dokumentieren, dass seiner rund um die Uhr gedacht wird, jedenfalls in Hannover. Das würde klar machen, dass sein Tod auch als solcher empfunden wird. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:34, 12. Jun. 2013 (CEST)

Der TTB hat zwar heute (bisher) noch keine Erweiterung der Statistik bis zum Abend des 11. Juni vorgenommen, aber den Widerspruch (und Fehler) in der Version vom 11. Juni (Bearbeitungszeitraum bis Abend des 10. Juni) behoben. Erstmals wird damit in der TTB-Statistik ein Toter für Ankara aufgeführt. Ob damit Ethem Sarisülük gemeint ist, kann ich nicht sagen, aber möglich wäre es. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:21, 12. Jun. 2013 (CEST)

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Zwei kl Fragen

• 1. Da ich kein Türkisch kann, kann ich die Fn nicht lesen. "Vor dem Atatürk-Kulturzentrum am Taksim Platz haben hunderte von Polizisten, nachdem sie zwei riesige türkische Flaggen gehisst haben, mein Leben für mein Vaterland und alles für das Vaterland, das Blut fließt für die Fahne gerufen.[201]" Wie lassen sich die Äußerungen einordnen? Ist es ein Teil der Nationalhymne? Als positver Ausdruck für die Nation/Republik?
• 2. Wann hat sich unser Außenminister Westerwelle das erstemal geäußert? Wirklich erst am 11/12? [9]--80.136.35.140 00:47, 14. Jun. 2013 (CEST)

Zu 2. Für die wenigen Tage, als ich bei der Chronologie (vielleicht so zw. 7. und 12. Juni) mitgewirkt habe, meine ich mich erinnern zu können, dass Westerwelle mehrmals Stellung bezogen hat. Ich habe weder ihn noch den US-Vertreter mit aufgenommen, sondern nur einmal unseren UN-Ban Ki-moon. Wir haben eben doch nach Relevanz selektiert und schon wird die Information vermisst, weil je nach Fragestellug wieder andere Prioritäten gesetzt werden. Hier ist z. B. der 8. Juni: http://www.handelsblatt.com/politik/international/proteste-in-der-tuerkei-westerwelle-mahnt-zur-achtung-der-buergerrechte/8319460.html

Zu 2: Bericht vom 5. 6.: http://www.tagesspiegel.de/politik/unruhen-in-der-tuerkei-wieder-naechtliche-zusammenstoesse-in-istanbul/8301046.html

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:12, 14. Jun. 2013 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:17, 14. Jun. 2013 (CEST)

Das hat mit der Nationalhymne nichts zu tun. Das ist einfach militanter in Deutschland bei staatlichen Sicherheitskräften nicht mehr vorstellbarer Nationalismus. --mbm1 (Diskussion) 16:23, 14. Jun. 2013 (CEST)

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Gerüchte um Todesopfer

Warum schreibt man die Abschnitte nicht, wenn man Fakten vorliegen hat? -- AsafaLopez (Diskussion) 01:40, 14. Jun. 2013 (CEST)

Seit ich in der WP arbeite, habe ich - schätze ich - etwa vier Mal kommentarlos zurückgesetzt, zwei Mal bei dir. Die Abschnitte können gerne gekürzt werden, heute Nacht noch, wenn du willst. Aber es sollte jemand machen, der versteht, was er liest und schreibt. Das wirst du sicher gut können, wenn du dich etwas beruhigst und nicht übereilst. Ich habe nicht revertiert, weil die Abschnitte nicht gekürzt werden sollen, sondern weil eine Kürzung voraussetzt, dass der Autor, der es unternimmt, zunächst versucht hat zu verstehen, warum die jeweiligen Passagen im Artikel stehen und bislang nicht gekürzt wurden. Du hast mir schon beim Fußnoten-Thema unterstellt, ich würde Fußnoten mit der Zeit im Artikel ansammeln. Daran merke ich, dass du Versionsgechichte und Artikelinhalt noch nicht kennst. Lass dir etwas Zeit, gehe behutsamer vor und alle Autoren werden dankbar für die Verstärkung sein, die wir dringend brauchen.

Und jetzt - kannst du mir erklären was du für Fakten zu den Todesopfern haben willst?

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion)

1) Welche Gerüchte? 2) Warum löschst den gesamten Abschnitt ohne vorherige Diskussion – und das gleich zweimal? – Cherryx ^sprich! 09:05, 14. Jun. 2013 (CEST)

Wer in der Press liest, "fünf Tote" oder "Sarisülük tot" und dann in der Presse vom nächsten Tag liest "vier Tote" oder "Sarisülük nicht tot", wird sich womöglich in den WP-Artikel klicken und nachlesen wollen. Wenn wir dazu nichts schreiben, werden wieder andere Kritiker kommen und fragen, warum schreibt ihr denn nichts dazu?

• Beispiel aus der en-WP: "Ethem Sarısülük, a 26 year old human rights activist who worked at OSTIM, died on June 2, was reported dead the day after he was injured in the head in Ankara" - Wenn du den deutschen Artikel liest, hört sich das sehr viel differenzierter an: gut oder schlecht, dass wir differenziert haben?
• Beispiel 2 aus der en-WP: "İrfan Tuna died in Ankara on 6 June from a heart attack that resulted from overexposure to tear gas" - Ist bei uns auch differenzierter dargestellt worden: gut oder schlecht, dass wir differenziert haben?
  

Wenn wir nichts schreiben, obwohl wir wissen, dass das anderenorts Geschriebe nicht mehr aktuell oder auch nie richtig gewesen ist, mit welchem Recht enthalten wir dem Leser die korrigierte oder relativierte Information dann vor? Wer keine differenzierten Texte verträgt, hat mit einem Ereignis wie den "Protesten in der Türkei 2013" keine gute Wahl getroffen. Der Artikel kann sich den Lesern mit solchen Ansprüchen aber nicht beugen. Gar nicht schreiben, heisst verschweigen. Da aber eine Konfliktpartei an einem Verschweigen oder Herunterspielen von Todesfällen interessiert sein könnte, würde dem Artikel sofort der POV-Vorwurf gemacht werden. Nicht Schreiben ist auch keine Lösung. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:33, 14. Jun. 2013 (CEST)

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Bilder im Abschnitt Reaktionen?

Çapulcu Chomsky hat ein Bild von sich im Artikel; sollten wir vielleicht noch ein/zwei weitere Bilder einfügen – etwa von Steffen Seibert oder Rainer Brüderle (oder dem Europaparlament)? Ob das jedoch einen Sinn ergeben bzw. etwas bringen würde, weiß ich allerdings nicht. – Cherryx ^sprich! 19:18, 14. Jun. 2013 (CEST)

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An die Autoren

Ich danke Euch allen für die Zusammenarbeit - habe ich selten in so konstruktiver Form trotz schwieriger Umstände erlebt. Nicht nur meinen Dank an CherryX, für die Lemmaanlage, die Aufrechterhaltung des Artikels von Anfang bis Ende mit viel Fleiß und Anspruch auf hohem Niveau und für die unermüdliche Bereitschaft. Sondern auch an die verschiedenen Perspektiven und detaillreichen Mühen der anderen Autoren, die - so gut es in der knappen Zeit und angesichts der beschränkten Quellenlage ging - unterschiedliche Facetten und Horizonte eingentracht haben, wie es den Demonstrationen und Protesten selbst auch entspricht. Es konnte die Seite der türkischen Regierung nicht enstprechend berücksichtigt werden - aber das wäre auch angesichts der Vorgehensweise der Regierung und Behörden bei den Protesten und in der Informationspolitik nicht gerechtfertigt gewesen. Wenn ich Popps Ergüsse vom 20. Juni lese, wird mir speiübel und ich verlasse diesen Artikel mit der finsteren Prognose, dass die eingeschlagenen Köpfe und verätzten Atemwege der Demonstranten, die durchwachten Nächte der Mahnwachen und Sympathisanten der Proteste jetzt für andere Zwecke und Interessen ausgenutzt werden. Ich hoffe, der Artikel ist die Basis einer guten Dokumentation geworden. Ich bin sicher, wir alle Autoren wollten das. Ich werde versuchen, für die von mir eingebrachten Textstellen verantwortlich zu bleiben, Fehler zu revidieren, Quellen nachzutragen oder mit Abstand zu den Ereignissen den Text der von mir mitbearbeiteten Passagen enzyklopädisch zu kürzen. Aber von der hereinbrechenden Schlammschlacht aller Seiten und der Funktionalisierung durch Drittprofiteure gehe ich jetzt auf Abstand, "sonst werde ich noch bekloppt", wie mir ein hier liebgewonnener Autor einmal sagte. An alle meinen Dank! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:41, 21. Jun. 2013 (CEST)

Auch an dich ein Danke für die Mitarbeit an dem Artikel – einem so konstruktiven Austausch mit Mitautoren war ich hier bisher noch nicht begegnet. Ich bin davon überzeugt, dass der Artikel die Basis einer guten Dokumentation geworden ist. Lass dich von Popps geistigen Ergüssen nicht verunsichern oder die Freude an der Arbeit nehmen; auf der anderen Seite muss ich dir zustimmen, wenn du sagst, dass die Proteste durch Drittprofiteure funktionalisiert werden. Ein bisschen Abstand schadet jedoch sicherlich nicht – ich versuche ihn zurzeit auch zu halten. Gruß – Cherryx ^sprich! 09:50, 21. Jun. 2013 (CEST)

Autorin, bitte ;-) Hab' einen Menstruationshintergrund, schon vergessen? Ich bin mir nicht sicher, ob ich Dich gehen lasse. Ich schnalle noch nicht, wo bei Dir der Kasus Knacktus ist, bei diesem Popp-Artikel. Und bedenke Camus: "Wir müssen uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen!" --80.136.46.125 11:43, 21. Jun. 2013 (CEST)

Du bist liebenswert. Werde dich vermissen :-) Gruß--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:50, 21. Jun. 2013 (CEST)

Auch ich danke vor allem Anglo-Araneophilus, CherryX(ich finde ihr habt echt einen guten Job gemacht mit euerer Arbeit hier) und allen anderen Autoren für die Zusammenarbeit am Artikel. Auch weil ich euch mit meinen Rechtsschreibfehlern nerve, die ihr liebenswerter weise berichtigt habt:) Warum Popps Spieegelartikel so nervt, habe ich nicht kapiert, aber egal. Ich wünscheAnglo-Araneophilus alles gute bei weiterem Schaffen, LG, --mbm1 (Diskussion) 13:55, 23. Jun. 2013 (CEST)

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Ethem Sarisülük - Version des TTB v. 21. Juni

Haziran’da Ankara’daki eylemlerde ortaya çıkan kamera kayıtları sonucu bir polis memurunun silahından çıktığı ileri sürülen kurşunla ağır yaralanan Mehmet Ethem Sarısülük (26) hayatını kaybetti. Yapılan otopsi sonucu Ethem Sarısülük’ün doğrudan bir polis memuru tarafından açılan ateş sonucu öldüğü ortaya çıktı.
Ich habe diese Stelle aus der aktuellen TTB-Statistik so eingebracht:
Am 1. Juni wurde der 26-jährige Ethem Sarısülük angeblich Kameraaufzeichnungen zu Folge von einem Schuss durch einen Polizisten tödlich verletzt. Die Obduktion scheint darauf hinzudeuten, dass der Schuss eines Polizeibeamten den Tod verursacht hat.
Falls ich unangemessen übersetzt, gedeutet oder dargestellt habe, bitte ohne Diskussion ändern. Ich werde die Diskussion nicht mehr regelmäßig verfolgen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:58, 21. Jun. 2013 (CEST)

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Einzelstimmen: Orhan Pamuk

Orhan Pamuk unterstützt ebenfals die Proteste (3sat, Die Welt, Süddeutsche Zeitung). Ich denke eine Relevanz für den Abschnitt Einzelstimmen dürfte gegeben sein. Sollte es keine Einwände geben, werde ich dies heute Abend in den Artikel einbauen. – Cherryx ^sprich! 15:44, 27. Jun. 2013 (CEST)

hallo CherryX, auf jeden fall für den artikel relevant. das thema (starke spannungen zwischen politischen strömungen) hat er schon in seinem roman Kar behandelt. ebenso wurde er mehrfach wegen artikel 301 angeklagt. grüße --FT (Diskussion) 18:39, 27. Jun. 2013 (CEST)

Ich arbeite es dann gleich mal ein. – Cherryx ^sprich! 21:19, 27. Jun. 2013 (CEST)

Erledigt: perma. – Cherryx ^sprich! 21:58, 27. Jun. 2013 (CEST)

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Zur Dokumentation: Geschützte Leerzeichen durch geschützte Leerzeichen ersetzt

diff – Ich habe vorhin die geschützten Leerzeichen, die sich mit &nbsp; setzen lassen, durch solche ersetzt, die ich auf meiner Tastatur über ⌥ + Leerzeichen eingeben kann. Im Quelltext sind diese nicht von normalen Leerzeichen zu unterscheiden (diff), stören somit auch nicht die Lesbarkeit, jedoch erzielen sie die gleiche Wirkung wie der Einsatz von &nbsp; (perma). – Cherryx ^sprich! 11:55, 28. Jun. 2013 (CEST)

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Commons: Bilder nach Tagen sortieren

Ich weiß, das hätte man auch früher machen können, aber da immer wieder neue Bilder auftauchen, denke ich… besser spät als nie. Ich bin gerade dabei, die Bilder in Wikimedia Commons nach den Tagen des abgebildeten Ereignisses zu kategorisieren. Das sollte dann auch die Suche nach den Bildern erleichtern. – CherryX ^sprich! 12:56, 30. Jun. 2013 (CEST)

Sagte nicht jemand Gedankentiefes hier, Sisyphos müsse man sich in bestimmter Weise vorstellen... :-) --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:09, 30. Jun. 2013 (CEST)

 Info: Category:2013 Taksim Gezi Park protests by time. – CherryX ^sprich! 14:17, 30. Jun. 2013 (CEST)

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Freie Übersetzung als direktes Zitat kennzeichnen?

diff – Die beiden angegebenen Quellen sind türkisch bzw. englischsprachig, in dem Abschnitt sind jedoch direkte (deutschsprachige) Zitate enthalten. Handelt es sich dabei um freie Übersetzungen oder entstammen diese einer anderen Quelle? Gruß – Cherryx ^sprich! 17:05, 28. Jun. 2013 (CEST)

Freie Übersetzungen. Keine Quelle dafür vorhanden. Gerne kennzeichnen, gilt auch für viele weitere vergleichbare Stellen, aber wie? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:34, 28. Jun. 2013 (CEST)

Also als direktes Zitat würde ich diese nicht kennzeichnen. Mein Vorschag wäre, da mit dem Konjunktiv zu schreiben. Vielleicht gibt es da jedoch auch eine andere Möglichkeit, ich schaue später mal in ein paar Richtlinien. Gruß – Cherryx ^sprich! 18:34, 28. Jun. 2013 (CEST)

Mangelnde Verwendung des Konjunktivs will ich mir nicht vorwerfen lassen ;-) Kann man machen. Ich habe aber schon Gründe gehabt, in diesem Fall von "meiner" sonstig im Artikel fast durchgehend praktizierten Vorgehensweise der indirekten Rede abzuweichen. Ich habe hier kein Blockzitat als wortgetreue Wiedergabe gesetzt, sondern eine in den Fließtext eingewobene Anführung in "Anführungszeichen" mit Quellenangabe, die den besonderen Abstand des Publikationsmediums (Wikipedia) zum wiedergegeben Inhalt anzeigen soll: Zum Beispiel beim "Versuch des Premierministers, die Gesellschaft in zwei Teile zu spalten und den einen als Bedrohung gegen den anderen zu verwenden" sollte die Distanz kenntlich gemacht werden, um anzuzeigen, dass dies zuerst und überhaupt einmal eine Behauptung des TTB ist - und erst im zweiten Schritt ein Vorwurf des TTB gegenüber der Regierung bzw. Erdogan. In indirekter Rede würde das sehr kompliziert verschachtelt enden. Kann man trotzdem machen, habe ich ja auch oft genug schon im Artikel, klingt dann aber auch schnell arg "schwierig".

Aber du sprichst ja eigentlich ein viel grundlegenderes Problem an: darf man überhaupt als Wikipedia-Autor selbstübersetzte Textstellen in Anführungszeichen wiedergeben bzw. müssen diese dann als eigene Übersetzungen gekennzeichnet werden und wenn, dann wie? Davon wären allerdings dann viele Textstellen im Artikel betroffen. Eine "freie" Übersetzung gibt es meist genausowenig wie eine "autorisierte". In der Regel weicht jede Übersetzung des Zitats (je nach Journalist, von dem es übernommen ist) voneinander ab. Und wenn sie einmal übereinstimmen, dann haben sie meist von der gleichen Agentur abgeschrieben. Es stellt sich also auch die Frage, ob wir "Ja! Wir sperren es!" für "Yes we ban!" und "mindestens-drei-Kinder-Politik" als "freie Übersetzung" in kursiv oder Anführungszeichen setzen dürfen, ohne eine Quelle für die deutschsprachige Version anzuführen. Ob das den Artikel verbessern wird, wenn wir das fordern?

Ich habe übrigens Gründe, warum ich bei den Referenzen darum bemüht bin, immer die Sprache der Quelle anzugeben. Dadurch kann - wie du es jetzt auch getan hast - der Leser sofort erkennen, ob eine Stelle übersetzt wurde. Der Titel und das Publikationsmedium allein geben darüber nicht befriedigend Auskunft. Daher würde ich grundsätzlich eine Angabe der Publikationssprache(n) bei den Einzelnachweisen empfehlen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:10, 28. Jun. 2013 (CEST)

Ok, das kann ich nachvollziehen. Was die Passagen wie Ja! Wir sperren es! etc. betrifft; diese habe ich aus ebendiesem Grund kursiv gesetzt. Aber ich denke wir können beides erstmal so belassen. Gruß – Cherryx ^sprich! 21:03, 28. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt eben nochmal geschaut; WP:Zitate#Grundsätze: „Gib Zitate möglichst auch in der Originalsprache wieder und gib zusätzlich eine Übersetzung an. In jedem Fall sollte deutlich sein, ob es sich um ein Originalzitat oder eine Übersetzung handelt“. Dann doch lieber kursiv schreiben (gemäß dem dortigen Abschnitt Zitate im Fießtext). – Cherryx ^sprich! 14:26, 29. Jun. 2013 (CEST)

Hey, verstehe ich es richtig, dass du für sämtliche Zitate im Artikel die englischen bzw. türkischen etc. Original-Passagen im Artikel angeführt haben möchtest? Wenn ja, dann würde ich vorschlagen, das in Form von Anmerkungen per Anmerkungs-tags zu machen, aber nicht im Fließtext selbst.

Kursivtext kenne ich eher bei der Verwendung von Fachtermini oder fremdprachlichen Begriffen. Wenn du Kursivtext bevorzugst, soll es mich aber auch nicht stören. Daran soll es nicht liegen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:12, 29. Jun. 2013 (CEST)

Das und das finde ich nicht in Ordnung, CherryX. Ich habe meine Argumente vorgetragen, aber mit diesen Edits ignorierst du sie und begründest das noch mit der Diskussion. Tatsächlich verliert der Text damit vollständig die Distanz zu der Meinung der TTB in einer Pressemitteilung, die ich in der Versionsgeschichte ausdrücklich als "polemisch" bezeichnet habe. Dass die fragwürdigen Zitierrichtlinien als Grund dafür herhalten, empfinde ich als aberwitzig. Die Zitation in Anführungszeichen soll inkorrekt sein, die Übernahme von Wertungen einer Partei durch den Artikel selbst aber korrekt? Dagegen protestiere ich. Das ist meiner Meinung nach nicht vertretbar. Ich bin nicht die TTB, die Wikipedia ist es nicht und auch nicht der Leser. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:37, 29. Jun. 2013 (CEST) Auch das sehe ich nicht als gerechtfertigt an. "Sogenannt" suggeriert, die Nacht werde weithin so genannt. Es handelt sich um die Meinung der TTB, nichts anderes. Und das sollte auch kenntlich bleiben. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:41, 29. Jun. 2013 (CEST)

Habe etwas hektisch opponiert (s. deine Disk.), CherryX. Ich versuche indirekt umzuformulieren. Vielleicht bist du ja einverstanden, okay? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:01, 29. Jun. 2013 (CEST)

Sorry, ich habe diese Nacht kaum ein Auge zugemacht, mich erst kurz nach 5 Uhr schlafen gelegt und bin um 8 Uhr wieder aufgestanden; das geht schon seit Tagen so. Ich hatte irrtümlich einen anderen Diskussionsausgang im Sinn und habe hier heute nicht mehr reingelesen. Tut mir leid. Gruß – Cherryx ^sprich! 17:04, 29. Jun. 2013 (CEST)

Was hältst du von der alternativen Lösung, freie Übersetzungen mit ‚einfachen Anführungszeichen‘ zu kennzeichnen? – Cherryx ^sprich! 17:14, 29. Jun. 2013 (CEST)

Erst mal bitte ich dich um Nachsicht, dass ich dich so angefahren habe, CherryX. Zweitens darum, dass ich nicht früher in indirekte Rede umformuliert habe, wie du es schon vorgeschlagen hast. Und drittens finde ich deinen Vorschlag gut. Wollen wir ihn mal an der "Desaster-Nacht" ausprobieren? Vielleicht fällt ja noch jemandem ein, warum das nicht gut ist. Ich glaube, wir beide auf einer einsamen Inseln hätten viel zu besprechen, wie die Kokusnüsse zu ordnen sind. Nach Größe oder nach Farbe…? ;-) Herzlichen Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:21, 29. Jun. 2013 (CEST)

Aber bevor es zu harmonisch wird... ;-) - einige Dinge aus dieser Angelegenheit sind doch noch offen: „Chemische Gase“ sollte in Anführungszeichen stehen. Wie 80.136 schon sagte, es ist gar nicht klar, ob es wirklich "Gase" sind. Und von der Übersetzung her ist das ein trivialer Transfer aus dem Englischen. Wäre in diesem Fall nicht auch indirekte Rede zu gestelzt. Das Gleiche gilt für den "dringenden Aufruf" und die „dringenden“ Pressemitteilung. Die TTB bezeichnet das als "dringend". Ich würde mich aus Sicht der Wikipedia einer solchen Einstufung enthalten. Und wieder handelt es sich um eine triviale Übersetzung aus dm Englischen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:35, 29. Jun. 2013 (CEST)

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Abschnitt Literatur

Wissenschaftliche Publikationen zu den Protesten gibt es leider noch keine, jedoch hat Der Spiegel am 24. Juni 2013 die Proteste als Titelthema herausgegeben und auf 20 Seiten (teilweise auch türkischsprachig) abgehandelt. Abgesehen von diesem Debüt des Spiegels finde ich das, was dort erklärt wird, recht interessant und einer Erwähnung im Artikel wert. Ich habe daher den Abschnitt Literatur angelegt und diese Ausgabe dort aufgezählt. Einige der Aussagen dort werde ich in den Artikel einbauen und entsprechend belegen. – CherryX ^sprich! 17:48, 1. Jul. 2013 (CEST)

Ich würde aber den Online-Link herausnehmen, weil der Leser dort m. E. statt Information eher Promotion zum Kauf des Spiegels vorfindet. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:18, 1. Jul. 2013 (CEST)

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