Diskussion:Sprachgesetzgebung in Belgien

Dieser Artikel war am 5. Mai 2010 der Artikel des Tages.

Überarbeitung?

Hallo, als zuerst einmal: der Artikel an sich berichtet über ein sehr interessantes Thema, das mit vielen anderen Artikeln in Verbindung steht (Flämisch-wallonischer Konflikt, Fazilitäten-Gemeinde, Wahlkreis Brüssel-Halle-Vilvoorde, etc.) Es wird ein Thema behandelt, das quasi "symptomatisch" für den Konflikt zwischen Flamen und Wallonen ist.

ABER - und es tut mir leid das so sagen zu müssen - dieser Artikel ist in seiner jetzigen Form alles andere als enzyklopädietauglich, und das vor allem aus folgenden Gründen:

1. offensichtlich wurde der Artikel aus mehreren Artikeln der niederländischsprachigen Wikipedia "zusammengeschnippelt"; dabei wurden sowohl grobe Übersetzungsfehler gemacht ("Administration" nennt man auf Deutsch Verwaltung, und das ewig wiederkehrende "Arrondissement", das man auf Deutsch (Verwaltungs-)Bezirk nennt, kann ich langsam nicht mehr sehen (sorry ^^)) als auch Quellen, die auf Deutsch zur Verfügung stehen, einfach nur so in Niederländisch übernommen (Stichwort: Verfassung Belgiens gibts auch in Deutsch - schönes Beispiel übrigens für die Sprachengleichheit (oder nicht? ^^)).
2. in Belgien ist es bekannt, dass gerade in gewissen flämischen Kreisen die ganze Problematik um den Sprachengebrauch hypersensibel gehandhabt wird. Liest man den Artikel, so wird - verständlicherweise, da er aus der wiki-NL stammt - ziemlich einseitig die Sicht der Dinge aus dem flämischen Blickwinkel abgegeben. Ich sage nicht, dass dieser Blickwinkel falsch ist, aber ich denke es gehört sich, eine neutrale Sicht der Dinge zu liefern und somit auch den wallonischen Tenor anzuschneiden.
3. um komplett zu sein gehören in den Artikel noch die Regeln über den Sprachengebrauch in Gesetzgebungsangelegeneheiten. Des Weiteren ist generell keine grose Rigorosität in den Erklärungen an den Tag gelegt worden ... schaut euch mal diesen Abschnitt an: Region Brüssel-Hauptstadt - Sprachengebrauch (das ist doch ein bisschen wissenschaftlicher, oder?)

Ich kann gerne den Artikel mitgestalten, aber Hilfe ist auch nicht verkehrt... ^^ - ich setze auf jeden Fall schonmal ein "zu überarbeiten" Zeichen rein... Mfg, --Ianus 15:05, 3. Jul. 2009 (CEST)

Danke, dass du dir das ganze hier mal anschaust. Zu deinen Problemen:

1. Ich warte bei neuen Artikel nicht gerne lang, sondern stelle sie recht schnell in den Artikelnamensraum und verlinke sie, da so mehr Leute drauf schauen. Die „Verwaltung“ hab ich geändert und „Arrondissement“ kann ich nicht ganz nachvollziehen; siehe Liste der Gemeinden Belgiens. Die Quellen habe ich nicht einfach so übernommen. Niederländischsprachige Quellen haben (bei mir) zwei Gründe: Auf Niederländisch wird das Thema besser abgedeckt als auf Deutsch (jedenfalls was „ergooglebar“ ist) und französische Quellen kann ich schlichtweg nicht lesen. Die Gesetze von www.juridat.be sind nicht auf Deutsch.
2. Da ich lediglich Niederländische Quellen lesen kann, versuche ich soweit ich es kann, die Tendenzen raus zu nehmen. Alle „Tenöre“ sind mir lieb. Ich kenn leider nur den einen.
3. Da müsstest du mir helfen: Rigoros war ich noch nie.

Grüße --Knorck^??? 18:13, 3. Jul. 2009 (CEST)

Hallo, hier eine kleine "Replik": Mir ist natürlich bewusst, dass man nicht alle belgischen Gesetze auf deutsch findet. Trotzdem sollte man, wenn es sie dann trotzdem gibt, auch auf deutsch in den Artikel einbauen. Deshalb, was die Verfassung betrifft: hier (Offizielle Webseite des Senats); was die andere Gesetze betrifft, sofern es eine deutsche Übersetzung gibt: die offizielle Webseite des Bezirkskommissariats Malmedy, welches mit der Übersetzung belgischer Gesetze beauftragt ist: hier (dann "Übersetzungen"); wenn ein (föderales) Gesetz in deutscher Sprache veröffentlicht wurde, dann ist es auch da zu finden: z.B. die koordinierte Gesetzgebung über den Sprachengebrauch in Verwaltungsangelegenheiten: hier. Grundsätzlicher aber, sollte man m.E., wenn man Gesetze zitiert, einfach nur in einer Fußnote auf des Gesetz selbst verweisen und nicht zwangsläufig auf den "juridat-Link" (da es sich auf dieser Seite immer nur um inoffiziell koordinierte Gesetze handelt, also ohne wirklichen juristischen Wert – nur Veröffentlichungen im belgischen Staatsblatt sind rechtsverbindlich); so habe ich das in den anderen Artikeln jedenfalls auch immer gehandhabt (siehe hier).

Was das "Arrondissement" betrifft, ich habe das schon 10.000 Mal in der wikipedia-Wüste gepredigt, aber es scheint nichts zu nützen: Das Wort "Arrondissement" wird in Französisch und in Niederländisch benutzt, keine Frage, aber in "belgischem Deutsch" spricht man von Bezirken und Verwaltungsbezirken (Beweise? Na, wo wir schon mal beim Sprachengebrauch in Verwaltungsangelegenheiten sind, vergleiche mal die niederländische und die deutsche Version (siehste, die o.e. Quellen sind doch nützlich, oder? ^^) von Artikel 3 der koordinierten Gesetze vom 18. Juli 1966...). Die o.e. Internetseite spricht vom beigeordneten Bezirkskommissariat und hier findest du eine offizielle Bekanntmachung einer deutschsprachigen Gemeinde Ostbelgiens, die dies auch belegt. Sorry, aber das ist sone Sache die mich jedes mal auf die Palme bringt... ^^ – also nichts persönlich nehmen, wa? ;-) Ich habe keine Ahnung wer diesen Irrglauben in die wikipedia eingepflanzt hat, aber wenn ich irgendwann mal die Motivation finde, werde ich die ganzen Artikel mal "bereinigen" (es sind leider nur so viele...)

Was den Rest betrifft, kann ich dir gerne beizeiten helfen – und rigoros ist niemand auf die Welt gekommen, das muss sich jeder selbst beibringen ;-) (somit auch das Wort zum Sonntag) Mfg, --Ianus 14:23, 5. Jul. 2009 (CEST)

EGMR Belgischer Sprachenfall

Vielleicht könnte man noch den sog. Belgischen Sprachenfall, eine Entscheidung des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte integrieren? Quelle [1]. --Stepsch 14:40, 5. Feb. 2010 (CET)

Review vom 22. Januar bis zum 27. Februar 2010

Die Erarbeitung der Sprachgesetzgebung in Belgien ist eine der Folgen des flämisch-wallonischen Konfliktes, der seit den Anfängen der Flämischen Bewegung Mitte des Neunzehnten Jahrhunderts zwischen den niederländischsprachigen Flamen im Norden Belgiens und den französischsprachigen Wallonen im Süden entstanden ist. Das Ziel dieser Gesetze war und ist die völlige Gleichberechtigung der niederländischen und der französischen Sprache in den verschiedenen Bereichen des öffentlichen Lebens (Parlament, Verwaltung, Gerichte, etc.).
Ein Artikel, in den ich letzten Sommer viel Herzblut gesteckt habe und für den vielleicht eine Auszeichnung drin wäre. Aber ein Review ist unbedingt vorher notwending, aus zwei Gründen: 1. Als Belgier wird man automatisch entweder als pro-Belgisch (bzw. pro-frankophon) oder als pro-regionalistisch (bzw. pro-flämisch) bezeichnet. Auch wenn ich versucht habe absolute Neutralität zu behalten, kann ich nicht sicher sein, ob das auch so ankommt. Der Blick einer externen Person (vorzugsweise Nicht-Belgier) kann da Abhilfe schaffen. 2. Ich bin vielleicht etwas beruflich belastet (Jurist), weshalb es möglich ist, dass obwohl - denke ich - das meiste so richtig ist, wie es da steht, nicht unbedingt für den Nicht-Juristen nachvollziehbar ist. Meiner Meinung kann sich der Artikel wirklich sehen lassen (vor allem wenn man sieht, was da in der franz. und niederl. WP steht) und kann einem Laien begreifbar machen, wie kompliziert Belgien wirklich ist... ;-) Verbesserungsvorschläge in Bezug auf Stil und Typo sind natürlich immer willkommen. Würde mich auf jeden Fall über Kommentare jeglicher Art freuen. mfg, --Ianus 17:03, 22. Jan. 2010 (CET)

Erster Eindruck: Da der Artikel einen mit seinem Umfang fast erschlägt, aber immer wieder wirklich interessante Details (und Graphiken) bereithält, an denen man sich festliest, kommt es um so mehr darauf an, (den Schnelleser) über das Thema mit einer guten Einleitung zu informieren. Ansonsten ist es bestimmt mehr als lesenswert, auch wenn natürlich die Spiegelstrich-Ausführungen im Mittelteil (Sprachengebrauch in Verwaltungsangelegenheiten) etwas ermüdend sind. Viel Erfolf! --Freimut Bahlo 16:48, 24. Jan. 2010 (CET)

Einleitung wurde ein bisschen erweitert. Was den Sprachengebrauch in Verwaltungsangelenheiten betrifft, so ist mir einleuchtend, dass dieser Teil den ganzen Artikel so lang und schwerfällig macht, aber ich hatte mir gedacht, dass die Spiegelstriche einen Vergleich zwischen den Sprachgebieten eher zulassen würden als ein durchgehender Fließtext. Wenn das aber mehrere Leute als störend empfinden, kann ich auch da umdisponieren. mfg, --Ianus 11:03, 25. Jan. 2010 (CET)

Nachdem ich die Einleitung dreimal lesen musste, um sie zu verstehen, habe ich sie mal etwas umformuliert. Bei Nichtgefallen einfach zurücksetzen. Den Halbsatz „die dank den Gesetzen in ihrer heutigen Form erreicht wurde“ fand ich nicht neutral genug. Wenn er wieder in die Einleitung soll, vielleicht ausführlicher begründen oder belegen. --Bijick Frag mich! 14:58, 8. Feb. 2010 (CET)

Die Änderungen sind OK so und machen die Einleitung in der Tat etwas klarer, danke. mfg, --Ianus 11:50, 9. Feb. 2010 (CET)

Detailreview Joachim

Ich gehe mal Schritt für Schritt durch: (Ich bin kein Jurist und auch kein Sachkundiger. Nur gelegentlicher Tourist.) --Joachim Pense (d) 18:17, 25. Jan. 2010 (CET)

1. Erster Absatz, die als die drei offiziellen Landessprachen angesehen werden: Wieso angesehen werden? Sind sie es denn nicht?
2. Zweiter Absatz, Das Ziel dieser Gesetze war und ist die völlige Gleichberechtigung der niederländischen und der französischen Sprache. Viele der Gesetze (vor allem im 19. Jahrhundert) stellten ja nur eine teilweise Gleichberechtigung her. Wie können sie dann das Ziel gehabt haben, die völlige Gleichberechtigung herzustellen.
3. Geschichtlicher Hintergrund, erster Absatz, Um die heutigen Gesetzgebungen zum Sprachengebrauch in Belgien: Ich würde "die heutige Gesetzgebung" schreiben, als Kollektivform.
4. Die Sprachfreiheit nach der Belgischen Revolution, erster Absatz. War der Wunsch nach Vorherrschaft der niederländischen Sprache in den Flämischen Provinzen auch Gegenstand der Ablehnung der frankophonen Provinzen, oder erst die Situation in Brabant? Wieso gab es in flämischen Städten eine frankophone Bourgeoisie? Welche Bedeutung hat das Sprachenproblem im Vergleich mit dem Konfessionsproblem in der Belgischen Revolution gehabt?
5. ebd, Als Reaktion auf diese Sprachpolitik wurde schon 1831 in Artikel 23 der belgischen Verfassung die Sprachenfreiheit festgehalten Dem Zusammenhang davor entnehme ich, dass es hier um eine Emanzipation der Französischen, nicht der niederländischen Sprache ging. Das hier das Pendel schwang und nun sehr schnell ein Vorrang der Französischen Sprache entstand (wie ja auch im Satz danach steht), sollte als Aussage nocheinmal explizit gesagt werden. Wie ist eigentlich in diesem Zusammenhang die Bezeichnung Sprachfreiheit zu verstehen?
6. und somit faktisch nur männliche Vertreter des oberen Bürgertums und der Aristokratie an den Staatsgeschäften teilhatten. Warum war denn auch in Flandern das obere Bürgertum und die Aristokratie rein frankophon?
7. Es ist kein Zufall, dass dies erst nach einer Reform des Wahlgesetzes gelang, welche im Jahre 1893 das Zensuswahlrecht abschaffte und allen männlichen Staatsbürgern unter 25 Jahren mindestens eine Stimme gab (manche Bürger erhielten jedoch mehrere Wahlstimmen, je nach steuerbarem Einkommen, Ausbildung, Stand etc.) Das verstehe ich nicht. Hatten die Staatsbürger über 25 Jahren keine Stimme? Und wie ist es möglich, dass es nach versteuerbarem (nicht: steuerbarem!) Einkommen zusätzliche Stimmen gab, obwohl das Zensuwahlrecht doch abgeschafft wurde?
8. Dies änderte trotzdem weiterhin nichts an der Tatsache, dass Französisch die Sprache der Brüsseler Elite blieb. Und in Flandern?
9. Erster Weltkrieg. Ich habe öfters gehört (auch von flämischen Bauern), dass die unterschiedlichen Karrieremöglichkeiten in der belgischen Armee und das damit verbundene unterschiedliche Überlebensrisiko die Anti-Frankophonie und die (eigentlich angesichts der Geschichte wiedersinnige) Deutschfreundlichkeit vieler Flamen gefördert haben.
10. Das Gesetz von 1921 war sowohl unzufriedenstellend für die Flamen Ich würde nicht zufriedenstellend schreiben.
11. Zu Beginn der Sechziger Jahre WP-Konvention: 1960er Jahre. Die Jahreszahlen sollten übrigens alle entlinkt werden.
12. Als Grundlage für die Gesetze von 1962-63 galt ein Bericht aus dem Jahr 1958 des Harmel-Zentrums, benannt nach Pierre Harmel. Was war der Inhalt dieses Berichtes?
13. nämlich das deutsche Sprachgebiet, welches die Kantone Eupen und Sankt Vith umfasste, die seit dem Friedensvertrag von Versailles (1919) zum belgischen Staatsgebiet gehörten.[18]. (Gibt es für das deutssprachige Belgien einen verlinkbaren Wikipedia-Artikel? Der Vertrag von Versailles sollte auch verlinkt werden) Meines Wissens gibt es in Belgien zwei Typen deutsschprachigen Gebieten, einerseits die genannten, im Versaillesvertrag dazugekommenen („Neubelgien“) und noch ein „Altbelgien“, also deutssprachige Gebiete, die schon vorher zu Belgien gehörten. Für diese Gebiete gelten angeblich auch verschiedene Regeln. Sollte das erwähnt werden? Vielleicht sollte auch erwähnt werden, dass sich die deutschsprachigen Gebiete in der Wallonie befinden.
14. Fazilitäten Das Wort ist mir im Deutschen nicht geläufig. Vielleicht regional?
15. Als man Voeren von Lüttich trennte, was ursprünglich selbst nicht von flämischer Seite verlangt wurde, „nicht einmal von flämischer Seite“
16. erreichte bei wahren Massenschlägereien zwischen Flamen und Wallonen Ich würde wahren streiten, das hat POV-Charakter.
17. Man hatte es zu der Zeit vorgezogen, den Wahl- und Gerichtsbezirk … Die Formulierung mit vorgezogen klingt POV-lastig.
18. Heute ist eine Teilung von „BHV“ eine wiederholte Forderung Flanderns. Flanderns: Der Region? Ihrer Regierung? Der Bevölkerung? Von Stimmen aus der Region?
19. entstand eine ernsthafte politische Krise geführt da ist sprachlich was schiefgelaufen.
20. die flämischen und die französischsprachige Politiker (die französischsprachigen, wenn schon, aber) Der bestimmte Artikel in seiner Pauschalisierung klingt unglaubwürdig. Gibt es wirklich keine Ausnahmen?
21. Der Sprachengebrauch der Dekrete (bzw. Ordonnanzen) Gibt es Wikilinks für diese Fachausdrücke?
22. Sprachengebrauch in Verwaltungsangelegenheiten, Bild. Die Verwendung einer niederländissprachigen Karte mit niederländischen Bezeichnungen für frankophone Orte wirkt deplaziert. Es sollte möglich sein, die Namen zu übersetzen (WP:Kartenwerkstatt)
23. Lokale Dienststellen, die im niederländischen oder im französischen angesiedelt sind, Da fehlt ein Substantiv.
24. Sonderfall: Malmedyer Gemeinden. Warum gerade die?
25. anlässlich der „Kopernikusreform“ des föderalen öffentlichen Dienstes neu gestaltet wurden. Was ist denn das? Wer hat diese Reform so genannt?

Morgen vielleicht mehr --Joachim Pense (d) 19:40, 25. Jan. 2010 (CET)

Hallo, vielen Dank für deine Kommentare (ich habe nur mal nummeriert, damit ich besser darauf reagiren kann). Hier meine Antworten:

1. OK, wurde angepasst.
2. Auch wenn die flämische Bewegung schon immer eine völlige Gleichberechtigung gefordert hat, ist diese erst progressiv entstanden (ist leider so). Habe den Satz umformuliert.
3. OK, wurde angepasst.
4. Wenn man historisch korrekt sein will, gab es zu dieser Zeit keine "frankophonen" Provinzen. Im südlichen Landesteil wurde, außer von den Eliten in den großen Städten (z.B. Lüttich), nur der wallonische Dialekt gesprochen. Die französische Sprache hat sich erst später im Proletariat etabliert. In Flandern gab es jedoch eine weitaus größere Elite als in der Wallonie, die in den mittelalterlichen Handelsstädten Brügge, Gent und Antwerpen wohnte. Zu dieser Zeit war eben Französisch die "Weltsprache" der wohlhabenden und gebildeten Leute. Was die Ursachen der belgischen Revolution betrifft, so ist die Konfession sicherlich die Hauptursache. Aber es gibt in der Regel mehrere Faktoren, die eine Revolution erklären, weshalb ich auch unter anderem schrieb. Ich denke es würde den Rahmen des Artikels sprengen, wenn man darauf ins Detail eingehen würde. Entsprechende Erklärungen sind zumindest teilweise in den Artikeln Französische Sprache und Belgische Revolution zu finden. Oder meinst du, das müsste absolut Erwähnung finden?
5. Die Bedeutung des Wortes Sprachfreiheit wird im Kapitel "Grundsatz: Die Sprachfreiheit" erklärt (Verweis vorhanden). Satz zur Erklärung hinzu.
6. Auch hier: Französisch war eben damals die internationale Sprache. Erst im Nachhinein haben diese Eliten die niederländische Sprache erlernt. Die Gründe hierfür müssten m.E. auch eher im Artikel Niederländische Sprache erklärt werden.
7. Tippfehler... alle männlichen Bürger über 25. Was das Wahlsystem angeht: Kein Zensus um zur Wahl zugelassen zu sein, jeder Mann über 25 hatte eine Stimme, nur wenn man einen Zensus zahlte (oder Akademiker war), konnte man mehrere Stimmen abgeben (ungerecht, war aber so... wer mehr zahlt, darf sich mehr leisten... Kapitalismus halt ^^).
8. Mit Brüsseler Elite wird eigentlich hier die politische Elite gemeint (weil Brüssel Sitz der Institutionen ist). Ich habe es mal in "die Regierenden in Brüssel" umgetauft.
9. Hmm, sehr sensibel... Dies wird im Kapitel "Sprachengebrauch bei den belgischen Streitkräften" angeschnitten, mit der Frontpartij. Ich weiß aber nicht ob die Zuneigung zum Nationalsozialismus in gewissen flämischen Milieus in diesen Artikel gehört. Ist m.E. eher etwas für den Artikel Flämische Bewegung.
10. OK, wurde angepasst.
11. OK, wurde angepasst.
12. Der Bericht sah eben jene Aufteilung Belgiens in Sprachgebiete und die Sprachgrenze vor (wenn auch das Parlament die Empfehlungen nicht zu 100% übernommen hat).
13. Hmm, ich sehe, dass da noch Erklärungsbedarf ist. Ich glaube, ich werde noch schnell einen neuen Absatz hinzufügen, um die Eingliederung der Deutschsprachigen Gemeinschaft in Belgien ein bisschen detaillierter zu erklären - sind ja immerhin in der deutschsprachigen WP. Mach ich heute abend.
14. Absoluter Belgizismus (kommt von faciliteiten (ndl) und facilités (frz)... bin selbst nicht damit zufrieden, dass er in der WP benutzt wird (siehe Fazilitäten-Gemeinden, dich lieber als "Gemeinden mit Spracherleichterungen" bezeichnen zürde), aber leider geläufig im deutschsprachigen Belgien. Hab die Fazilitäten mal unter Anführungszeichen gesetzt.
15. OK, wurde angepasst.
16. OK, wurde angepasst.
17. Sehe zwar nicht inwiefern POV-lastig, aber: OK, wurde angepasst.
18. Politiker, Akademiker, Richter, öffentliche Meinung (vor zwei Wochen noch durch eine Umfrage bestätigt: 58% der Flamen dafür; siehe hier), ... ich denke "Flandern" fasst dies am besten zusammen.
19. OK, wurde angepasst.
20. Eher Partei. So schwarz/weiß-malerisch es sich leider auch anhören mag: nein, es gibt keine nenneswerten Ausnahmen, alle in den verschiedenen Parlamenten vertetenen Parteien haben eine klare Position. Alle flämischen Parteien haben im Jahr 1999 in einer Resolution die Abschaffung der Spracherleichterungen gefordert. Die frankophonen Parteien halten mit ihrem „front commun“ (gemeinsame Front) dagegen, und wollen keine Spracherleichterungen fallen lassen.
21. Erklärung zu den Dekreten/Ordonnanzen sind im Artikel Gesetzgebungsverfahren (Belgien) zu finden. Ich habe mal eine kurze Erklärung hinzugefügt.
22. Kartenwerkstatt kannte ich nicht; muss ich mal vorbeischauen.
23. OK, wurde angepasst.
24. Gehört zu Frage 13 - historisch gehörten die Malmedyer Gemeinden, wenn auch sie einen "wallonischen Charakter" hatten, von 1815 bis 1919 zum Deutschen Reich. Wird heute abend mit Frage 13 beantwortet.
25. So lautet der offizielle Name, den die Regierung dieser Reform damals gegeben hat (siehe hier).

Puh! mfg, --Ianus 13:40, 26. Jan. 2010 (CET)

Hallo , der Artikel behandelt ein interessantes Thema und nach dem ersten Überfliegen finde ich ihn sehr ausführlich und glaube das er demnächst das "Lesenwert"-Prädikat bekommen könnte. Einige Änderungen habe ich angebracht:

• ein Eingangsbild eingefügt, wenn es als unpassend empfunden wird kann es wieder weg. Ich finde, Bilder machen den Anfang etwas ansprechender.
• es ist von der "aggressiven Sprachpolitik von König Wilhelm I., der eine Vorherrschaft der niederländischen gegenüber der französischen Sprache in den flämischen Provinzen befestigen wollte die Rede. Das Attribut "aggressiv" müsste meines Erachtens nach erst einmal belegt werden. Wilhelm I. wollte das Niederländische zur Staatssprache in den flämischsprachigen Provinzen machen, wo früher allein das Französische maßgebend war (in den französischsprachigen Provinzen galt unangefochten weiterhin Französisch als Amtssprache). Das kommt mir zunächst nicht "aggressiv" vor. Vielleicht kann man ein anderes weniger scharfes Attribut finden, das müsste dann aber auch belegt werden.
• ich finde beim geschichtlichen Hintergrund sollte noch etwas (kurz !) auf die Vorgeschichte (Teilung des niederländischen Sprachgebiets durch die separate Entwicklung der nördlichen Niederlande nach dem Achtzigjährigen Krieg sowie auf die Josephinischen Reformen und die kurzlebigen Vereinigten Staaten von Belgien eingegangen werden.

Gruß --Furfur 15:14, 21. Feb. 2010 (CET)

Hallo, danke für deine Kommentare (ich dachte echt, da käm nichts mehr). Folgende Reaktionen:

• OK für das Eingangsbild (nur ein bisschen verkleinert)
• Stimmt, "aggressiv" ist vielleicht ein bisschen POV-lastig.
• Ich bin mir nicht sicher, ob die Aspekte vor der belgischen Revolution in diesen Artikel reingepackt werden sollten. Der Artikel Belgische Revolution (exzellent) geht wirklich groß und breit darauf ein. Zumindest wüsste ich jetzt nicht, wie ich das in nur ein paar Sätzen zusammenfassen könnte, ohne dann wieder bei der Romanisierung Belgiens zu landen... Aber wenn du dir das zutraust, feel free... ;-)

Ich habe übrigens den Verweis auf die Französisierung Brüssels herausgenommen, da einerseits der wikilink schon besteht (Abschnitt Festlegung der Sprachengrenze) und andererseits, da er m.E. aufgrund seiner politisch-polemischen Natur nicht wirklich in den "juristischeren" Teil des Artikels reinpasst. mfg, --Ianus 13:04, 22. Feb. 2010 (CET)

Kandidatur-Diskussion vom 9. - 19. März 2010 (Exzellent)

Die Sprachgesetzgebung in Belgien regelt den Gebrauch der drei offiziellen Landessprachen Niederländisch, Französisch und Deutsch im belgischen öffentlichen Leben. Während die Verfassung des Königreichs Belgien für Privatpersonen in der Regel einen freien Gebrauch der Sprachen vorsieht, müssen die öffentlichen Dienste des Staates eine Reihe von Regeln beachten, die sowohl den Sprachengebrauch innerhalb der Dienste als auch zwischen den verschiedenen Diensten und gegenüber dem Bürger betreffen...
Ein Artikel, in den ich vor etwas längerer Zeit viel Herzblut gesteckt habe und der versucht zu erklären, wie kompliziert Belgien wirklich ist. Hat während des einmonatigen Reviews eigentlicht recht wenige Kommentare hervorgehoben. Ich denke – und dies wurde beim Review auch schon gesagt – der Artikel müsste eigentlich die Kriterien für "lesenswert" packen, aber als Hauptautor natürlich  Neutral mfg, --Ianus 14:18, 27. Feb. 2010 (CET)

 Lesenswert Wenn jemand, der mehr von der Sache versteht als ich, für "Exzellent" plädiert, würde ich dem auch nicht widersprechen. Noch eine Frage: Gilt das, was im Abschnitt "Sprachengebrauch im Unterrichtswesen" steht, auch für die Universitäten? Wenn nicht, müsste man da vielleicht noch etwas ergänzen. Auch könnte man vielleicht noch erklären, was mit "Schulen, die dem Gemeinschaftsunterrichtswesen angehören oder von den Gemeinschaften bezuschusst werden" genau gemeint ist und wie hoch der Anteil dieser Schulen in Belgien ist.-- Katakana-Peter 16:39, 27. Feb. 2010 (CET)

Nein, die Universitäten sind nicht betroffen, nur das Primar- und Sekundarunterrichtswesen. "Gemeinschaftsunterrichtswesen" ist das staatlich organisierte Unterrichtswesen. Die freien Schulen werden in zwei Kategorien unterteilt: freie aber subventionierte Schulen (z.B. katholische Schulen) und freie und nicht anerkannte Schulen (z.B. gewisse Privatschulen oder Hausunterricht). Diese letzten Schulen unterliegen nicht der Gesetzgebung, stellen jedoch eine extrem kleine Minderheit im Unterrichtswesen dar (wenn auch ich keine offiziellen Statistiken kenne). Der Artikel wurde dementsprechend präzisiert, thx für die Reaktion. mfg, --Ianus 17:14, 27. Feb. 2010 (CET)

 Exzellent Umfassende, gut geschriebene Darstellung der komplexen Situation mit dem Fokus auf dem juristisch-administrativen Aspekt (die Details kommen zunehmend gegen Ende, so dass sich OMAs gut vorher ausklinken können), aber auch einer erhellenden historischen Darstellung. Dieser Artikel ist ein wertvoller Beitrag zur Einsicht in die Fakten dieser außerhalb Belgiens kaum verstandenen Problematik. (Zusatz nach BK: der Sachkundige, den Peter wünscht, bin ich leider nicht) --Joachim Pense (d) 16:43, 27. Feb. 2010 (CET)

 Exzellent Hat mich schon im Review sehr beeindruckt. Gut recherchierter und belegter Beitrag zu einem interessanten Thema.--Freimut Bahlo 18:28, 27. Feb. 2010 (CET)

 Lesenswert Umfassende Darstellung eine interessanten und komplexen Themas. Einige Anmerkungen: die Karte Fazilitäten-Gemeinden.png hat eine Nummerierung, die in der Legende der Karte kurz erklärt werden sollte. Zweitens fände ich es in Hinsicht auf „Exzellenz“ ganz informativ wenn auch kurz auf die belgischen Universitäten eingegegangen würde. Da hat es ja eine Entwicklung hin zur Gründung separater französischsprachiger/niederländischsprachiger Hochschulen, d. h. Teilung oder Neugründungen gegeben, vgl. z. B. Université libre de Bruxelles-Vrije Universiteit Brussel, Université catholique de Louvain-Katholieke Universiteit Leuven, etc. --Furfur 23:01, 1. Mär. 2010 (CET)

Hallo, die Nummern auf der Karte wurden in den Artikel eingefügt. Auch ein kleiner Abschnitt im Punkt Auswirkungen weist jetzt auf die Spaltung der Unis und der Parteien hin. mfg, --Ianus 10:47, 2. Mär. 2010 (CET)

• Aber sowas von exzellent! Denn die historische Entwicklung Belgiens, ihre politischen Auswüchse und die juristisch-verwaltungsmäßigen Konsequenzen in diesem Vielvölkerstaat gehen hier eine gelungene Verbindung ein, die übrigens auch sprachlich so gestaltet ist, dass mir der theoretisch „dröge Stoff“ nichts von meiner Lesefreude einschränken konnte.

Einen Ergänzungswunsch habe ich trotzdem: Auf kommunaler Ebene gibt es in Deutschland heutzutage gelegentlich die durch Stadtrat o.ä. beschlossene Pflicht der Verwaltung, zentrale Informationen außer in den Amts- auch in den wichtigsten Immigrantensprachen zu veröffentlichen. Bei dem hohen Immigrantenanteil (v.a. aus dem Maghreb und dem westlichen Afrika) könnte ich mir vorstellen, dass dies wenigstens lokal auch im Land der beleuchteten Autobahnen gilt, und freute mich über einen wenigstens kurzen Absatz dazu, auch wenn das dem Hauptkonflikt Flamen↔Wallonen (selbst inklusive Deutschsprachlern) sicher nachgeordnet ist. -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:42, 2. Mär. 2010 (CET)

Hallo, zu deiner Frage: Nein, so viel ich weiß gibt es keine gesetzliche Verpflichtung, anderssprachige Informationen zur Verfügung zu stellen (selbst in Gemeinden mit hohem Ausländeranteil). Selbst für eine internationale Stadt wie Brüssel ist Englisch z.B. keine Verpflichtung. In der Praxis sieht das natürlich anders aus (ich weiß z.B. das bei Fedasil (Einwanderungsbehörde) verschiedene Informationen in Arabisch, Türkisch, Russisch, Kongolesisch etc. zur Verfügung stehen). Bei Strafprozessen sieht dies freilich anders aus (egal welche Sprache man spricht, man muss verstehen können, was einem zur Last gelegt wird). Kleine Präzisionen hierzu wurden eingefügt. mfg, --Ianus 13:31, 3. Mär. 2010 (CET)

Inhaltlich ist der Artikel gut, das mag sein. Aber die sich wiederholenden Mehrfachverlinkungen (z.B. Deutschsprachige Gemeinschaft, niederländisch, französisch usw.) sind für einen Exzellenten Artikel deutlich zu reduzieren. Auch wird für die Sprachgesetzgebung 1962–63 fälschlicherweise der Bindestrich verwendet und nicht der Bisstrich. Die handwerklichen Fehler können problemlos beseitigt werden, bis dahin abwartend. Gruß--Gunnar1m 12:26, 3. Mär. 2010 (CET)

Hinweis: Gunnar1m hat sich inzwischen entschieden (s.u.); drum habe ich das (Zwischen-)Urteil hier entfettet. -- Wwwurm Mien Klönschnack 17:34, 19. Mär. 2010 (CET)

Striche wurden ersetzt und interwikis gelöscht (stimmt, war an vielen Stellen ein bisschen redundant); bin aber trotzdem der Meinung, dass sich bei extrem langen Artikeln interwikis wiederholen dürfen. Man kann nämlich nicht ernsthaft davon ausgehen, dass jeder Leser den Artikel von A-Z in einem Zug durchliest und dann noch im vorletzten Absatz genau weiß, wo er nach dem interwiki für ein bestimmtes Wort zu suchen hat (besonders davon ausgehend, dass er vielleicht in erst in der Mitte angefangen hat zu lesen). Wiederholungen in regelmäßigen Abständen (z.B. ein mal pro Kapitel oder so) finde ich hier persönlich OK. mfg, --Ianus 13:31, 3. Mär. 2010 (CET)

Als ein in Belgien lebender, direkt betroffener Wikipedianer: der Artikel ist  Exzellent. Das Thema wird ausführlich behandelt und wird der wichtigen Rolle, die diese Sprachgesetzgebung traurigerweise zum Teil spielt, gerecht. --80.254.146.20 13:27, 5. Mär. 2010 (CET)

Bitte die Links auf BKLs anpassen. Ich habe sieben gezählt, dabei unnötigerweise drei auf nichtig und zwei auf rechtsradikal. Scheint wohl Vielfachverlinkungen in nicht zu knapper Zahl zu geben. Auch das sollte nochmal überschaut werden. Links sind ja kein Selbstzweck, sie sollten in Maßen gesetzt werden - nicht in Massen pro Begriff. Marcus Cyron 15:15, 5. Mär. 2010 (CET)

Hm, meine Argumente scheinen wohl nicht anzukommen... bin aber immer noch der Meinung, dass der wikipedia-Normalgebraucher, nicht solche riesigen Artikel an einem Stück liest, sondern sich das rauspickt, was ihn gerade interessiert. Und wenn das eben das vorletzte Kapitel ist, dann ist das eine Hilfe für ihn, wenn er nicht in Satz 1 der Einführung den interwiki suchen muss. Natürlich alles in Maßen (wie du schon sagst). Aber gut, whatever, dann beuge ich mich halt der Mehrheit und schmeiße noch ne Reihe interwikis raus... Was die BKL betrifft, einverstanden, aber was soll ich denn an gewissen Stellen sonst verlinken? Manchmal gibt es nur DACH-Artikel (besonders im Rechtswesen) und da ist mir ein BKL lieber (denn, wer weiß, vielleicht regt sich dann ein User darüber auf, dass es keinen entsprechenden belgischen Artikel gibt und legt ihn selbst an... ^^) Aber jut, dann die eben auch raus... mfg,--Ianus 18:22, 5. Mär. 2010 (CET)

Absolut beeindruckend. Aber den letzten Satz der Einleitung halte ich für entweder grammatisch falsch oder viel zu kompliziert. Und Anmerkungen bitte nur einspaltig (wegen der Handyleser). Nach Volllektüre mehr. --Aalfons 17:50, 5. Mär. 2010 (CET)

Kurze Reaktion: Einzelnachweise waren urspr. einspaltig, im Review wurden sie aber von einem Drittuser zweispaltig gesetzt. Mir ist es ehrlich gesagt vollkommen egal... Also kleiner Poll: Wer ist für, wer ist gegen zweispaltige Einzelnachweise? mfg,--Ianus 18:22, 5. Mär. 2010 (CET)

Habe mir gerade den Artikel als PDF angeschaut. Die Einzelnachweise werden da einspaltig dargestellt. Es ist wohl auch vernünftig, dass die Artikel in den Druckversionen einheitlich dargestellt werden. Zufällig ist mir aber aufgefallen, dass in der Farblegende unter der Karte "Die heutigen Sprachgebiete Belgiens" (BelgieGemeenschappenkaart) im PDF nur schwarze Kästchen erscheinen. Weiß jemand, wie man das Problem beheben kann?-- Katakana-Peter 05:08, 6. Mär. 2010 (CET)

Angeblich gibt es auch bei manchen Versionen des Internet Explorer Probleme mit mehrspaltigen Einzelnachweisen. Sie sehen zwar deutlich besser aus, aber wenn nicht alle gebräuchlichen Brauser damit umgehen können, dann kann man sie leider nicht einsetzen. --Joachim Pense (d) 11:59, 6. Mär. 2010 (CET)

Hallo, nur als Randbemerkung: ich habe die Einzelnachweise zweispaltig dargestellt, da das einfach platzsparend ist und optisch wesentlich besser ausieht. An Handy-Leser habe ich dabei allerdings nicht gedacht. Gibt es wirklich so viele? Und wie ist das: wird der Artikel beim Handy-Lesen vorher in ein pdf-Format umgewandelt, oder habe ich das falsch verstanden? Grüße --Furfur 17:29, 6. Mär. 2010 (CET)

Es gibt inzwischen viele Kleinformat-Abfragen. Platz brauchen wir nicht zu sparen. Die Browser mit Darstellungsproblemen werden auch immer wieder genannt. Dies ist der Bug Report dazu. Ich finde allerdings, dass auf die Einspaltigkeit mal an den zentralen Stellen WP:BLG und WP:FORM hingewiesen werden sollte. Könnte das jemand machen, der das kann? --Aalfons 18:26, 6. Mär. 2010 (CET)

Hallo Aalfons, ganz verstanden habe ich es immer noch nicht. Mein Hauptanliegen war die wesentlich bessere Optik in zwei Spalten zumindest auf normal dimensionierten Computerbildschirmen. Und zum zweiten finde ich es bei langen Listen von Einzelnachweisen (z. B. mehr als 50) schon etws unelegant, dass man oft eine weitgehend leere Liste hat, an der nur am linken Rand etwas steht und man erst scrollen muss um an die gewünschte Stelle zu kommen. Aus dem genannten Blog geht für mich auch nicht hervor, dass es ein generelles Problem mit Mehrspaltigkeit gibt, sondern dort werden bestimmte (ältere) Browser-Versionen genannt: Firefox 2.0.0.12, Safari 3.04, 3.1. Ein Kommentator sagt dazu: Fluid multi-column layout is good in principle for things like reference lists, if it doesn't break progressive rendering and doesn't force a certain number of columns. Ich würde gegen eine generelle Empfehlung zur Einspaltigkeit votieren. Das oben genannte Problem mit dem pdf habe ich aber nicht ganz verstanden. Grüße --Furfur 18:47, 6. Mär. 2010 (CET)

Um genau dies, force a certain number of columns, erzwungene zwei Spalten, gehts. Hier ist aber nicht der Platz, das zu diskutieren. Ich stelle auf WP:FzW mal ne entsprechende Frage,, um den Sachstand mal zu konkretisieren. Gruß --Aalfons 21:49, 6. Mär. 2010 (CET)

@Furfur: Weil ich das "Problem mit dem pdf" aufgebracht habe, melde ich mich kurz noch einmal. Eigentlich ist das kein Problem sondern nur eine Feststellung. Mehrspaltigkeit scheint es im pdf nicht zu geben (in der normalen Druckversion hingegen schon). Auf Papier sind schmale Spalten übrigens auch leichter zu lesen als breite. Wenn man Deutsch in schmalen Spalten schreibt, braucht man aber eine vernünftige Silbentrennung. (Im Englischen stellt sich das Problem nicht so schnell, weil die Wörter im Durchschnitt kürzer sind.) Oder meintest du das andere, wirkliche Problem im pdf, nämlich die falsche Darstellung der Legende unter der Sprachenkarte?-- Katakana-Peter 07:57, 7. Mär. 2010 (CET)

Ich stimme Aalfons zu: Dies ist m.E. nicht der richtige Ort um so etwas zu besprechen. Würde mich wirklich eher über mehr inhaltliche Bewertungen freuen (und ich bin nicht sicher, ob man diese wirklich an einer "Eine-Spalte-zwei-Spalten"-Diskussion festmachen sollte) mfg, --Ianus 10:59, 7. Mär. 2010 (CET)

 Exzellent Sehr informativ, sehr fundiert, gute Darstellung (in der sprachlichen Ausgestaltung allerdings doch mit etlichen Holperern) und hochinteressantes, komplexes Thema. Da steckt viel Arbeit und viel Wissen hinter. Stullkowski 22:57, 8. Mär. 2010 (CET)

 Exzellent --SpiegelLeser 14:11, 18. Mär. 2010 (CET)

 Exzellent. Ich denke nun gibt es nix mehr auszusetzen. Gruß--Gunnar1m 14:28, 19. Mär. 2010 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 01:28, 21. Mär. 2010 (CET)

Artikel des Tages

Hallo, der exzellente Artikel wurde soeben von mir als Alternativvorschlag für den Artikel des Tages für den 05.05.2010 eingetragen. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 14:33, 14. Apr. 2010 (CEST)

Festlegung der Sprachgrenze

Im Artikel steht das sich in 1963 nach die Festlegung der Sprachgrenze 43 Gemeinden an die andere seite der Sprachgrenze befanden. Das entspricht meiner Meinung nach nicht die Wahrheit. Es ist nur so das diese Gemeinden zu eine andere Provinz gewechselt sind. Diesen Wechsel hat es gegeben um die verschiedene Provinzen wo möglich 100% einsprachig zu machen, diese Gemeiden gehörten aber schon bevor 1963 zu den NL oder FR sprachigen Teil des Landes obwohl die Provinz zu dem sie bislang Gehörten fast vôllig zum anderen Teil der Sprachgrenze gewesen sei. Zum beispiel, Comines-Warneton gehörte die Provinz West-Flandern an, war aber auf grund der Sprachenzählung Teil des Französischen Sprachteil Belgiens und wurde daher letztendlich in die Provinz Hennegau eingeteilt. Umgekehrt gehörten verschiede Gemeinden in der Provinz Lüttich das NL Sprachgebiet zu und wurden deshalb im NL sprachigen Teil der Provinz Brabant eingegliedert. Dem Fall Voeren is so möglich noch komplizierter. Auf Grund der Sprachenzâhlung von 1947 (die letzte die es gegeben hat) gab es eine Mehrheit FR-sprachigen, sollte daher logischerweise zu den FR-sprachigen Teil eingegliedert werden. Für das Harmel Zentrum war es aber klar das die Resultate von 1947 nicht die Wahrheit entsprachen (in 1930 hatte es noch 80,4% NL-sprachigen gegeben und in 1947 nur noch 42,8% obwohl sich die Bevôlkerung Voerens nicht wesentlich geändert hatte). Daher war im entwurf von Gilson vorgesehen das Voeren weiter zu den NL-Sprachigen Teil des Landes gehören werde, aber trotzdem weiterhin zu Provinz Lüttich gehören. Eine ähnliche Reglung war im Gilson entwurf vorgesehen vor Comines-Warneton (bleibt in West-Flandern obwohl im FR-sprachigen Teil des Landes). Nachdem entschieden war das Comines-Warneton zu Hennegau gehen wurde, hat man von Flämische Seite her eine Gleiche Entscheidung verlangt für Voeren (eingliederung bei Limburg).

Die Bemerkung das die Resultate von Sprachenzählung 1947 "Katastrofal" waren fur die Flamen ist meiner Meinung nach nicht ganz Neutral. Was heist schon Katastrofal? Das Sie nur in 1954 veröffentlicht gewesen sind, hat damit zu tun das von Flâmischer Seite behauptet würde das sie zu Teil gefâlscht oder manipuliert gewesen sind und nicht die Realität entsprachen. Das dies mehr als wahrscheinlig die Realität entspricht wird deutlich wenn man die Resultate von sämmtliche Sprachgrenzgemeinden betrachtet (zum beispiel Voeren aber auch die Gemeinden vom Arelerland wo die Anzahl der Deutschsprachigen (eigentlich Letzebürgisch) auch auf dramatische weise gesunken ist in vergleich zu 1930. Trotz diese Proteste sind die Resultate nicht eine Kontrolle unterworfen worden obwohl das in Prinzip möglich war. Eine ähnliche Kontrolle hat es nur einmal teilweise gegeben bei die Zählung von 1930 in etwa 25 Gemeinden entlang die Sprachgrenze, bei diese Kontrolle (etwa 2 Jahren später) hat sich herausgestellt das in alle Gemeinden (bis auf eine) das Anteil der FR-Sprachigen wesentlich niedriger war, und meistens unter die 30% oder 20% Marke zurück gefallen ist. Seit dem hat man an Flämischer Seite diese Resultate ûberhaupt nicht mehr vertraut. (Die Resultaten der verschiedene Zählungen können sie finden in NL oder FR Wikipedia).

Am sonnsten ausgezeichnetes Artikel

Entschüldigen Sie mir bitte die Schreib und Grammatik Fähler, Deutsch ist eben nicht meine Muttersprache.

Boerkevitz (Diskussion) 20:24, 7. Mai 2012 (CEST)

"Niederländisch bzw. Französisch"

Im Unterabschnitt "Niederländisches und französisches Sprachgebiet" wird oft die Angabe: "Niederländisch bzw. Französisch" gemacht. Das ist aber gerade _keine_ Informationvermittlung, weil man daraus eben _nicht_ schlau wird, ob es nun "Niederländisch oder Französisch" oder "Niederländisch und Französisch" oder "je nach flämischem oder wallonischem Sprachgebiet Niederländisch bzw. Französisch" meint. (Nur in einer Form, wie sie exemplarisch in der letztgenannten Möglichkeit auftritt, macht das Wort "beziehungsweise" einen Sinn, alles andere ist Umgangssprache (verkürzt und ungenau).) --2A02:908:1963:180:7D0A:3F90:ACDD:D137 19:55, 3. Okt. 2020 (CEST)

Neue Sprache

Ich will Flämisch zu den Sprachen hinzufügen. Bitte helft mir! :D Hanna00000000000000000007 (Diskussion) 22:17, 2. Jul. 2021 (CEST)

Ist Niederländisch, steht schon drin. --Roger (Diskussion) 22:40, 2. Jul. 2021 (CEST)

Luxemburgsich im Areler Land

In diesem Artikel ist keine Rede vom Luxemburgischen in der Region Arelerland. Ist luxemburgisch dort nicht eine anerkannte Minoritätensprache ? In Arlon existieren auf jeden Fall zweisprachige Wegschilder (in französisch und luxemburgisch). Wäre es nicht sinnvoll vielleicht auch einen Satz hierüber in diesen Artikel aufzunehmen ?

Liebe Grüsse, Letzebuergerr (nicht signierter Beitrag von Letzebuergerr (Diskussion | Beiträge) 10:50, 12. Dez. 2021 (CET))