Diskussion:Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023/Archiv/2024

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[[Diskussion:Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023/Archiv/2024#Thema 1]]

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Der „7. Oktober“ als Lemmabestandteil

Habe vom Datum eine Weiterleitung hierher erstellt. Das Datum (7. Oktober 2023) ist seither zweifelsfrei zu einem Stehenden Begriff geworden (vgl. sämtliche Jahresrückblicke in den Medien); und als solcher wahrscheinlich auch ein Suchbegriff hier im Lexikon. Die Suchseite gibt allerdings darauf keine eindeutige Antwort - sondern listet sehr Unterschiedliches auf. Da generell bei WP keine Artikel für einzelne Daten angelegt werden sollen, ist in so einem Fall eine Weiterleitung hilfreich und sinngemäß. --Mi3tfu8 (Diskussion) 18:02, 2. Jan. 2024 (CET)

Das englisch ausgesprochene "9-11" ("nine-eleven") ist ein stehender Begriff. Aber "7. Oktober 2023" oder "Ten-seven" ist (noch) kein stehender Begriff. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:02, 5. Feb. 2024 (CET)

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Ausländer und Menschen mit doppelter Staatsbürgerschaft getötet und entführt

Nur bei Deutschland stehen keine Zahlen, aber bei allen anderen Ländern sollen die Daten vorliegen. Dass ist für mich extrem verwunderlich! --Falkmart (Diskussion) 22:25, 2. Jan. 2024 (CET)

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Leugnung und Umdeutung des Massakers

... gehört zur Rezeption:

• Beleg dazu.

Bitte bald einarbeiten. EinBeitrag (Diskussion) 05:22, 6. Jan. 2024 (CET)

Das erste Opfer des Krieges ist die Wahrheit. Die Propagandamaschine läuft ja schon eine ganze Weile auf beiden Seiten. Das ist bekannt. Deshalb frage ich mich, ob diese Kolumne, die auch lediglich Einzelbeispiele aufzählt (und sie wenig belegt), wirklich enzyklopädisch relevante Erkenntnisse hergibt? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:03, 17. Jan. 2024 (CET)

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Literatur zum Thema

Nur zu allgemeinen Ino: am Montag erscheint der Sammelband Klaus Bittermann, Tania Martini (Hg.): Nach dem 7. Oktober. Essays über das genozidale Massaker und seine Folgen. Edition Tiamat, Berlin 2024, ISBN 978-3-89320-316-1, siehe hier: klick. Das wär sicherlich auch etwas für den Artikel. Louis Wu (Diskussion) 16:21, 26. Jan. 2024 (CET)

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Eine Zeit-Recherche zum Tagesablauf veröffentlicht

Heute, 1. Febr. 24 eine ausführliche Recherche zum Tagesablauf veröffentlicht:

• Kai Bier­mann, Lea Freh­se (ext. Link), As­trid Geis­ler, Lui­sa Hom­me­rich, Paul Mid­del­hoff, Yas­sin Mus­har­bash, Karsten Polke-Majewski, Hol­ger Stark, Mar­tín Stein­ha­gen, Sa­scha Ven­ohr, Fritz Zim­mer­mann: Der Tag, der nicht en­den will. (Zitat: Der An­griffs­plan der Ha­mas. Die Feh­ler der is­rae­li­schen Ar­mee. Die Mas­sa­ker in den Kib­bu­zim. Ei­ne Re­kon­struk­ti­on des 7. Ok­to­ber 2023.) In: Die Zeit Nr. 6/2024 vom 1. Febr. 24, Seiten 11 - 13. (auch online hinter der Bezahlschranke, abweichendes Layout zum Teil mit zusätzlich eingebundenen Medien - dies ebenfalls unter dem Titel The day that wouldn’t end in einer englischsprachigen Version)

Da dieser Artikel verschiedene Info-Quellen erschließt und den Ablauf weitgehend in der zeitlichen Reihenfolge darstellt, ist er nach meiner Kenntnis die bisher umfassendste in Deutschland publizierte Darstellung des 7. Ok­to­bers 2023. Umfassende Opferzahlen (Tote) in Israel werden den Orten zugeordnet. Zwei früh angegriffene und überrollte Armeeposten werden als kritisch für die fehlende Reaktion der bewaffneten israelischen Stellen dargestellt (die IDF-Basen in Nachal Os und Reʿim). Die Sichtweise von Hamasangehörigen werden ebenfalls dargestellt.
Zur Technik/Methode der Recherche heißt es Folgendes: Für die­ses Dos­sier spra­chen Re­por­te­rin­nen und Re­por­ter der ZEIT in Is­ra­el mit Über­le­ben­den des 7. Ok­to­ber. Au­ßer­dem be­frag­ten sie Sol­da­ten, Wis­sen­schaft­le­rin­nen, po­li­ti­sche Be­ob­ach­ter so­wie der­zei­ti­ge und frü­he­re Re­gie­rungs­mit­glie­der und Mit­ar­bei­ter der Nach­rich­ten­diens­te Mos­sad und Schin Bet. Um die Le­bens­läu­fe der Ha­mas-Kämp­fer Dschi­had Ha­mai­da und Hassan Surob zu re­cher­chie­ren, setz­te das Team Bil­d­er­ken­nungs­soft­ware ein. An­ge­hö­ri­ge der bei­den, die in is­rae­li­schem Ge­wahr­sam sit­zen, stan­den für Ge­sprä­che mit der ZEIT nicht zur Ver­fü­gung. Zur Lektüre insgesamt empfohlen. --WillkoCultEur2000 (Diskussion) 01:48, 1. Feb. 2024 (CET)

Dennoch gehört soetwas nicht als Fussnote in die Einleitung, schon gar nicht mit der von dir gewählten nicht-neutralen Wortwahl.--Maphry (Diskussion) 18:01, 2. Feb. 2024 (CET)

Hallo Maphry, was ist an der Referenz für die Artikelaussagen „nicht-neutral“? Hier vorstehend war ja nur die Erläuterung für diese in den Artikel eingefügte Angabe: „Etwa vier Monate nach den Massakern veröffentlichte Die Zeit in Deutschland eine ausführliche Recherche zum Tagesablauf: Kai Bier­mann, Lea Freh­se u.a: Der Tag, der etc “ ? Die Entfernung durch dich ist in meinen Augen so nicht begründbar. Was heißt dabei dein „dennoch“, bei einer relevanten und renommierten Referenz? Entfernt werden können eigentlich nur unbelegte Angaben. Darum handelt es sich nicht. Evtl. eine Alternative könnte sein, sie als „Literatur“ zum Artikel aufzunehmen. --WillkoCultEur2000 (Diskussion) 11:21, 4. Feb. 2024 (CET)

Weil es ein Terroranschlag war der Massaker beinhaltete, aber kein Massaker als Ganzes nach nationalen und internationalen Medienbetrachtungen. Deine Vereinfachung beinhaltete ein narrativ, was im Artikel so nicht dargestellt wird und entsprechend nicht so eingeführt wird. Fussnoten solcher Art sind auch generell nicht üblich. Und nein, in Literatur braucht man es auch nicht extra darstellen. Man kann mit solchen Dingen sicherlich noch warten, gerade weil es ein Vorgang im Fluss ist. Und die Entfernung erfolgt vor allem auf Grund der Platzierung in der Einleitung, wo es deplatziert ist nach unseren Regeln.--Maphry (Diskussion) 13:02, 4. Feb. 2024 (CET)

Deine Unterscheidung ist an, ich weiß nicht welchen, Haaren herbeigezogen. Der Begriff Massaker ist neutral und sollte hier am besten in der Mehrzahl verwendet werden, da ja verschiedene Täter bzw. Tätergruppen aktiv waren. Zum Lemma habe ich mich nicht und will mich nicht äußern. Der unklare Begriff Terrorangriff, verlinkt auf Terrorismus wiederholt sich in der Einleitung mehrfach. Wird dadurch als Ausdruck nicht klarer. Den Begriff habe ich weder entfernt noch kommentiert.

Irgendeine Regel, die eine Referenz in der Einleitung verbietet, gibt es in der Wikipedia nicht.

Was soll das mit der „Vereinfachung beinhaltete ein narrativ“ ? Willst du damit einen PA starten/formulieren?--WillkoCultEur2000 (Diskussion) 16:33, 4. Feb. 2024 (CET)

Über Referenzen in Einleitungen gibt es immer wieder Streit, aber allgemeine Fussnoten die nicht dem Beleg dienen sind sicherlich nicht angebracht. Und nein, ich habe hier keinen PA gegen dich vorbereitet.--Maphry (Diskussion) 16:36, 4. Feb. 2024 (CET)

Darf ich das so zusammenfassen: Du hältst keines deiner zwei Argumente aufrecht. Keine mangelnde Neutralität, keine anwendbare Regel. MfG --WillkoCultEur2000 (Diskussion) 17:12, 4. Feb. 2024 (CET)

Doch, WP:Intro besagt: Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen

Eine Einleitung ist also ein Abstract des Artikelinhalts, Referenzen sind dementsprechend unnötig, weil diese im eigentlichen Artikel gesetzt werden. --Arabsalam (Diskussion) 17:24, 4. Feb. 2024 (CET)

Hallo Arabsalam, du wiederholst nur Maphrys „Argument“. Darauf habe ich geantwortet. Was mich wundert ist, dass Maphry seine ungerechtfertigte Löschung nicht selbst zurücknimmt oder etwas dazu vorschlägt. Nun denn, da habe ich heute im Artikel einen Literatur-Absatz eingefügt. Das dürfte zumindest die formalen Bedenken von euch beiden erledigen. Allerdings sollten wir bei Wikipedia gelegentlich über den Umfang von Einzelreferenzen nachdenken so lange, wie es keine qualifizierten Lit.nachweise zu einem Artikelthema gibt. Da sind wir, auch hier, noch meilenweit von den früher üblichen und geforderten „5 besten Nachweisen“ entfernt. --WillkoCultEur2000 (Diskussion) 15:05, 7. Feb. 2024 (CET)

In den Abschnitt soll laut WP:Lit die "wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt" werden. Der Zeitartikel ist weder das eine, noch das andere. Sicher gut als Einzelnachweis, aber nicht für diesen Abschnitt. Da fallen mir auf Anhieb Dutzende Artikel aus der Stiftung Wissenschaft und Politik, Aus Politik und Zeitgeschichte, Foreign Policy, Foreign Affairs etc ein, die die genannten Kriterien deutlich besser erfüllen. --Arabsalam (Diskussion) 15:19, 7. Feb. 2024 (CET)

Andere Frage: Hältst du die Umsetzung, die zwar von einer Zeitungsredaktion kommt, aber dann doch schon eher einen (multimedialen) Essay-Charakter hat, für einen wertvollen Weblink, der einen guten, detailreichen Überblick über das Lemma gibt? --Jensbest (Diskussion) 15:45, 7. Feb. 2024 (CET)

Das wäre eine Alternative, etwas für den Abschnitt Literatur ist es ganz sicher nicht. --Arabsalam (Diskussion) 16:14, 7. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 11:03, 14. Jun. 2024 (CEST)

Einleitungssätze

Habe heute den Satzbau der zwei ersten Sätze vereinfacht und Doppelungen entfernt. Die Ortsangabe Israel an den Anfang gestellt. Den Zeitraum präziser gefasst (unter Berücksichtigung der Beendigung des Eindringens der Hamas-Leute). Ein sprachliches und inhaltliches Problem ist die Benennung der Taten als militärischen Angriff, da die Hamas ja nicht den fiktiven Staat Palästina (oder ähnl.) vertritt. Das habe ich nur umgangen. Eine Frage dazu wäre: Ist es nicht eindeutiger von einer Art kriminellem Bandenüberfall zu sprechen? Aber das konnte ich mit dieser Korrektur natürlich nicht lösen (weitere Diskussion zum Lemma?). Zeichensetzung: ein Beistrich zwischen den Adjektiven zur Hamas (die palästinensische, radikal-islamistische Hamas) führt zu einer inhaltlichen präziseren Angabe über diese Organisation als ohne das Komma. --WillkoCultEur2000 (Diskussion) 12:43, 2. Feb. 2024 (CET)

Ich halte das für keine Verbesserung, schon allein aus dem Ereignis eine "weltweit verwendete Bezeichnung" zu machen geht gar nicht. Das wird auch in keinem vergleichbaren Artikel so gehandhabt, siehe bspw Terroranschläge am 11. September 2001 oder Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt an der Gedächtniskirche etc. Außerdem wurden nicht nur militärische Ziele und Wohngebiete angegriffen, sondern auch ein Musikfestival mit mehreren hundert Toten. --Arabsalam (Diskussion) 15:43, 2. Feb. 2024 (CET)

Sorry, aber das war einseitige Theoriefindung und absolut keine Verbesserung. Terrorangriff ist der neutrale Begriff, der darstellt was passiert ist. Und wer hier mit Bezeichnungen von "fiktiven Staat" Palestina um sich wirft, sollte doch ein Mal nachdenken, ob er oder sie wirklich neutral hier sein kann. Die Hamas ist auch keine Bande, auch wenn sie sich wohl so benimmt, sondern war bis zum 7. Oktober (wie auch immer dazu gekommen) die defacto Regierung des Gaza-Streifens. Also nein, keine Verbesserung, sorry.--Maphry (Diskussion) 15:55, 2. Feb. 2024 (CET)

Hallo Maphry und Arabsalam. Ich zitiere D. Lipstadt aus dem Artikel : Auch Experten seien überrascht, dass die Leugnung der Massaker „in so kurzer Zeit so weite Kreise“ ziehe. Natürlich seid ihr zwei keine weiten Kreise, aber das Argumentieren mit New York 2001 und Berlin 2016 in diesem Zusammenhang ist sicher unangebracht. Beim 7. Okt. 2023 befinden wir uns ja noch lange nicht in einem Bereich gesicherter historischer oder auch nur justiziabler Betrachtungen eines lange zurück liegenden Verbrechens. Selbstverständlich fällt auch das Massaker bei dem Supernova-Musikfestival unter die Verbrechen im zivilen Lebensbereich. Hier wurden von mir ja nur Angriffe gegen militärische oder zivile Bereiche unterschieden. Einen Revert auf den früheren deutlich ungenaueren Text rechtfertigt sowas bestimmt nicht. Mir mangelnde Neutralität hier in der Disku.Seite vorzuwerfen ist absurd, wenn der Palästina-Artikel im Lexikon zur Kenntnis genommen würde. Was oder wer „die Hamas“ ist, lässt sich vielleicht schwer definieren. Eine Staatsregierung, die gegen einen anderen Staat Krieg führt, war sie bei diesem Überfall mit den schrecklichen Massakern bestimmt nicht. Meine von euch beiden kritisierte Textversion für die Einleitung verbesserte mehrere Mängel an der nun wieder eingesetzten Version: unnötige Doppelungen, WP:VHP und Unklarheiten. Darauf geht ihr gar nicht ein. --WillkoCultEur2000 (Diskussion) 14:52, 7. Feb. 2024 (CET)

Bitte Entferne den PA das Arabsalam und ich angeblich ein Massaker geläutert hätten.--Maphry (Diskussion) 16:16, 7. Feb. 2024 (CET)

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Vermisste lebende Geiseln: nur noch 105 Personen am Leben

Am 6. Februar 2024 wird öffentlich und medial bekannt, das von den bisherigen nach israelischen Angaben immer noch gesuchten 136 Geiseln laut Israelischen Militär nur noch 105 Geiseln am Leben seien.

• n-tv: Israel: Wahrscheinlich nur noch 105 Geiseln am Leben, 31 Todesnachrichten überbracht, 7. Februar 2024
• Morgenpost.de: 31 Hamas-Geiseln tot – Ringen um die übrigen geht weiter, 6. Februar 2024

Diese Meldung gehört an entsprechender Stelle kurz erwähnt und eingebaut. das es Stand:Anfang Februar 2024 noch 105 lebende Geiseln sind. --92.76.98.99 01:52, 7. Feb. 2024 (CET)

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Terroristen nutzten israelische SIM-Karten – Bericht bringt Regierung in Erklärungsnot

https://www.welt.de/politik/ausland/article250291182/Israel-News-Terroristen-nutzten-israelische-SIM-Karten-Bericht-bringt-Regierung-in-Erklaerungsnot.html --Falkmart (Diskussion) 21:06, 27. Feb. 2024 (CET)

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Einzelnachweis?

Für diese Inhalte fehlt ein Beleg: Auch die Bevölkerung im Gazastreifen wird von der Hamas als Geisel gehalten. Dieser Missbrauch der palästinensischen Zivilbevölkerung als menschliche Schutzschilde gegen die israelische Antiterroroperation stellt gemäß der deutsch-schweizerischen Völkerrechtlerin Anne Peters ebenfalls ein Kriegsverbrechen dar. Belegt wird das mit einem "Zeit"-Artikel, aber im fraglichen Artikel [1] kann ich diese Inhalte nicht finden. Ist da evtl. ein EN verrutscht oder gelöscht worden? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:34, 24. Apr. 2024 (CEST)

Hier: Die Heidelberger Völkerrechtlerin Anne Peters hat es jüngst im Gespräch mit ZEIT ONLINE deutlich genug formuliert: Die Hamas halte "auch die palästinensische Bevölkerung als Geisel. Sie missbrauchen diejenigen, in deren Namen sie vorgeblich handeln, als menschliche Schutzschilde. Das ist ein Kriegsverbrechen." - d.h. es fehlt klar die Standpunktzuweisung für den ersten Satz, so geht das natürlich nicht. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 19:51, 25. Apr. 2024 (CEST)

Ich habe jetzt den ersten Teil entfernt. Werturteile müssen zwingend den Urteilenden zugeordnet werden, siehe NPOV. Falls jemand es drin haben möchte bitte nur mit sauberer Standpunktzuweisung wieder einfügen.-MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:22, 26. Apr. 2024 (CEST)

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Herkunft, Abstammung, Religionszugehörigkeit der Opfer und Verletzter

Mitunter liest man von dort getöteten Juden. Auf dem angegriffenen Musikfestival waren aber sicherlich auch Menschen jüdischer Herkunft, die den Glauben Ihrer Vorfahren abgelegt haben, Israelis anderer Glaubensrichtungen, möglicherweise auch arabischer Herkunft, und auch die Teilnahme von Besuchern aus den palästistinensischen Autonomiegebieten (Westbank) wäre nicht ausgeschlossen. Weiß man dazu etwas? --Meerwind7 (Diskussion) 11:10, 2. Mai 2024 (CEST)

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Da fehlt ein »zu«

Im Satz »Von Seite der Hamas wurde schon 2021 die Absicht bekundet, den Abraham-Prozess unterminieren.« fehlt ein »zu«. — Fritz Jörn (Diskussion) 18:10, 20. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 11:04, 14. Jun. 2024 (CEST)

Datum

Der 7. Oktober 2023 AD entspricht dem 22. Tishri 5784 AM. Das ist der hohe jüdische Feietag Schmini Azeret, bzw. in den meisten Gemeinden zeitgleich Simchat Thora. --2003:C8:4706:2D00:C83B:24E9:C0DF:F5C9 10:20, 29. Mai 2024 (CEST)

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geopolitisches Umfeld

kas.de: Russland im Nahen Osten (4. Dezember 2023) --88.153.240.29 15:33, 18. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 19:55, 17. Jun. 2024 (CEST)

Angriff auf das Musik Festival

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/hamas-festival-massaker-augenzeugen-israel-100.html

Ich bitte um einen Absatz in Bezug auf das internationale Festival. --178.251.70.48 16:26, 19. Feb. 2024 (CET)

Dazu gibt es einen ganzen Artikel: Massaker von Reʿim --FrancisMortain (Diskussion) 23:40, 19. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 19:55, 17. Jun. 2024 (CEST)

Alternativlemma 7. Oktober

Sollte das nicht fett in die Einleitung? Steht so mittlerweile in Buchtiteln (7 October). --ChickSR (Diskussion) 13:28, 4. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 12:03, 7. Sep. 2024 (CEST)

"Israel says Hamas weaponised rape. Does the evidence add up?"

"Israel says Hamas weaponised rape. Does the evidence add up? The Israeli government insists that Hamas formally sanctioned sexual assault on October 7, 2023. But investigators say the evidence does not stand up to scrutiny. Catherine Philp and Gabrielle Weiniger report on eight months of claim and counter-claim". The Times, 7. Juni 2024 (Archiv ohne Paywall). Ich mache einen Thread auch bei Geschlechtsspezifische und sexuelle Gewalt durch die Hamas während des Terrorangriffs am 7. Oktober 2023 auf. --KurtR (Diskussion) 02:27, 8. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 12:03, 7. Sep. 2024 (CEST)

Hintergrund

Ich finde den Hintergrund etwas irreführend. Weiter oben wird eher deutlich gemacht dass es nicht 1200 Opfer waren, sondern weniger. Auch hat die Hamas mindestens seit 2017 deutlich gemacht dass sie nichts gegen Juden haben und sie ein Palästina ausserhalb Israels wollen. Im 2007 schon hat Khaled Meshal von der Hamas gesagt, dass es die Existenz Israels akzeptiert, und dass die Hamas Israel anerkennt, wenn auch ein Palästina anerkannt ist. Also das mit der Pflicht jeden Muslims Israels zu zerstören ist meiner Meinung nach kein aktueller Satz mehr. --User451819913 (Diskussion) 18:40, 16. Jun. 2024 (CEST)

@User451819913:

warum lieferst du keine Belege für deine These, das sei "kein aktueller Satz mehr" ?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 12:04, 7. Sep. 2024 (CEST)

die Einleitung

beginntr in der englischen Wikipedia wie folgt:

On 7 October 2023, Hamas and several other Palestinian militant groups launched coordinated armed incursions from the Gaza Strip into the Gaza envelope of southern Israel, the first invasion of Israeli territory since the 1948 Arab–Israeli War. Hamas and other Palestinian armed groups named the attacks Operation Al-Aqsa Flood (or Deluge; Arabic: عملية طوفان الأقصى, romanized: ʿamaliyyat ṭūfān al-ʾAqṣā, usually romanized as "Tufan Al-Aqsa" or "Toofan Al-Aqsa"), while in Israel they are referred to as Black Saturday (Hebrew: השבת השחורה) or the Simchat Torah Massacre (הטבח בשמחת תורה), and internationally as the 7 October attack. The attacks initiated the ongoing Israel–Hamas war.

Das Unterstrichene fehlt hier bei uns im Artikel. (weitere Belege in EN) --Search'n'write (Diskussion) 10:51, 23. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 12:04, 7. Sep. 2024 (CEST)

Stellungnahme der PCCA

Leider erfüllt die PCCA (Partners in Confronting Collective Atrocities) nicht die Relevanzkriterien. Damit dürfte auch ihre Stellungnahme für den umseitigen Artikel nicht geeignet sein. Gleichwohl halte ich diese Stellungnahme für lesenswert: PCCA statement concerning the current conflict in the Middle East MfG --Andrea (Diskussion) 11:19, 28. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Sokrates (Diskussion) 12:04, 7. Sep. 2024 (CEST)

Todesopfer

Es wurden 1129 Menschen getötet. 373 waren Zivilisten (inkl Ausländer), 756 waren israelische Polizisten und Streitkräfte. Warum wurde mein Eintrag hier nicht übernommen? Die auf Wikipedia veröffentlichten Zahlen sind falsch. --83.41.88.34 13:26, 21. Aug. 2024 (CEST)

Weil du es nicht belegst... Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 14:07, 21. Aug. 2024 (CEST)

Und es nicht stimmt --SergeiLesau (Diskussion) 23:14, 29. Aug. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 09:21, 18. Sep. 2024 (CEST)

373 Mitglieder der israelischen Sicherheitskräfte

werden als Todesopfer gleich in der Einleitung genannt, zudem im Kontext des Satzeinschubs "ermordet oder im Kampf getötet". Das halte ich für klar irreführend, man könnte daraus schließen, die über 300 Mitglieder der israelischen Sicherheitskräfte wären praktisch alle im Kampf gefallen. Dabei sind viele im Schlaf überrascht worden, im Urlaub und in Zivilkleidung. Das ist unseriös. --SergeiLesau (Diskussion) 23:18, 29. Aug. 2024 (CEST)

Das ist nicht unseriös, sondern die Wahrheit. Einfach den Artikel weiter lesen, da gibt es auch noch einen Link von Times of Israel, da werden sie alle namentlich genannt. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 23:34, 10. Sep. 2024 (CEST)

Du hast mich wohl nicht verstanden. Klar sind es über 300 getötete Sicherheitskräfte, aber viele davon sind nicht in Ausübung ihres Berufs sondern eben als Zivilisten getötet worden, z.T. in ihren Schlafzimmern, auch Soldatinnen. Sie sind jedenfalls nicht alle im Kampf getötet worden. Daher ist "ermordet oder im Kampf getötet" irreführend. Um was geht es Dir eigentlich? --SergeiLesau (Diskussion) 19:35, 14. Sep. 2024 (CEST)

Ich frage mich eher um was es dir genau geht? Das in Israel jede erwachsene Person ab 18, grundsätzlich wehrpflichtig ist und dies auch tut, sollte dir bekannt sein? Ich selbst kannte jemanden, die am ersten Tag im Einsatz ihr Leben verlor, zwei weitere, die aber ihre Dienstzeit beim Grenzschutz bereits hinter sich hatten. Die Bearbeitungen wurden mit zwei gültigen Quellen belegt, um deine zu behaupten, bring erst einmal bessere ein. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 21:36, 14. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe wohl deutlich gesagt, worum es mir geht - darum, dass viele Sicherheitskräfte nicht in Ausübung ihres Berufs sondern eben als Zivilisten getötet wurden. Hast Du das nicht gelesen? Das stand doch wohl gerade in israelischen Medien. Die Quelle gibt dazu nichts her, Dein Hinweis dazu ist irreführend, denn in der Quelle wird die Zugehörigkeit zu den Sicherheitskräften anhand der Sozialversicherungsnummer festgestellt, was nichts über eine Tötung im Kampf oder wehrlos aussagt. Der Hinweis, dass praktisch fast alle Israelis (außer Ultraorthodoxen in der Armee waren), ist auch irreführend, denn darum hegt es doch in dem Artikel nicht, der als Quelle dient.

Mein Vorschlag: Die Anzahl der Sicherheitskräfte (anhand Sozialversicherung) überhaupt nicht erwähnen, da irrelevant, oder eine Quelle beibringen (von woanders), die die Zahl der im Dienst gefallenen SOldaten nennt.

Deutlich genug? --SergeiLesau (Diskussion) 21:43, 15. Sep. 2024 (CEST)

Lieber SergeiLesau. Für die Statistik ist es unerheblich, ob eine Person in einer Militärunterkunft gerade schläft oder Zivilklamotten im Urlaub trägt. Solange sie nicht ihren Entlassungschein in den Händen hält, wird so jemand nun mal halt als Armeeangehöriger gezählt. Deine Bemerkung "dass viele Sicherheitskräfte nicht in Ausübung ihres Berufs" musst du mir erst einmal passend belegen. Bisher stellst du hier nur Behauptungen auf. Wie oben schon geschrieben. Du willst die Änderung, also liegt es an dir, bessere Quellen für deine Behauptung beizusteuern. Für mich hier erledigt --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 03:45, 17. Sep. 2024 (CEST)

Ich will keinen Zusatz, dass auch welche nicht im Kampf gestoben sind - bezweifelst Du das eigentlich (Bist du Israelin?) wirklich? Ich halte den Zusatz mit den getöteten Sicherheitskräften - die Statistik, von der Du sprichst - insgesamt nicht für relevant und will sie daher streichen - genau aus dem Grund, den Du genannt hast: "Für die Statistik ist es unerheblich, ob eine Person in einer Militärunterkunft gerade schläft oder Zivilklamotten im Urlaub trägt".

Genauso ist es mit dieser Statistik - als inwiefern soll die relevant sein? --SergeiLesau (Diskussion) 19:58, 17. Sep. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: unsinnige Disk. eines Sperrumgehers und darum nicht weiter von Belang. --איזבלה「Ysabella」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 03:23, 18. Sep. 2024 (CEST)

Boell.de

@Schotterebene: Der hier von Benutzerin:Fiona B. eingefügte und hier von dir entfernte Satz war durch folgende Passage in der zitierten boell.de-Quelle belegt: „Darüber hinaus geht aus Anfragen von Haaretz an drei Stellen des Verteidigungsapparats hervor, dass das von der Polizei und den Nachrichtendiensten gesammelte nachrichtendienstliche Material, darunter Filmaufnahmen aus Body Cams der Terroristen, keine visuelle Dokumentation von Vergewaltigungen selbst enthält.“ Ähnlich auch in anderen Quellen (siehe alten Diskussionsabschnitt oben und Absätze 74–75 im UN-Bericht). --Andreas JN466 22:01, 11. Sep. 2024 (CEST)

Habe meine Änderung revertiert... Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 06:52, 12. Sep. 2024 (CEST)

Der von Fiona B. zum zweiten Mal wieder eingefügte Satz lautet: "Die Annahme, dass die Terroristen explizit auch Vergewaltigungen gefilmt hatten, konnte in späteren Untersuchungen der Hamas-Videos nicht bestätigt werden." Das erscheint mir aufgrund dieses Satzes aus der Quelle von boell.de Theoriefindung - denn dort geht es nur um Material, das von israelischer Polizei und Nachrichtendiensten gesammelt wurde, es ist ja sehr gut möglich (ob wahrscheinlich, ist eine andere Frage), dass es auch anderes Filmmaterial gibt - z.B. von der Hamas ins Internet gestellt, später von irgendjemand gespeichert, bevor es von der Hamas wieder gelöscht wurde, um es leugnen zu können - die Leugnungskampagne ist ja auch Thema in diesem Artikel. Dass die Hamas Videos ihrer Gräueltaten hochgeladen hat, ist ja unbestritten und kommt in diesem Artikel vor, auch mit sexualisiertem Kontext, umstritten ist , ob auch explizite gefilmte Vergewaltigungen dabei sind. --SergeiLesau (Diskussion) 19:55, 14. Sep. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FrancisMortain (Diskussion) 09:21, 18. Sep. 2024 (CEST)