Diskussion:Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023

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Verbrannte Babys

Also ich hatte vor ein paar Tagen nach dem Tom-Segev-Zitat über "verbrannte Babys" Folgendes eingefügt:

Die israelische Zeitung Haaretz berichtete Anfang Dezember 2023, dass es sich bei der Meldung verbrannter Babyleichen um eine Falschmeldung gehandelt hatte; den israelischen Behörden seien nur zwei Fälle getöteter Babys bekannt: Mila Cohen, die zusammen mit ihrem Vater erschossen wurde, und das Baby einer von einem Schuss verletzten Beduinin, das nach der Entbindung im Krankenhaus starb.

Wie ich jetzt sehe, hat Fiona B. das umgehend wieder gelöscht.

Haaretz sagt nun aber ganz klipp und klar, dass die israelischen Behörden nur von zwei getöteten Babys wissen: das sind Mila Cohen und das Baby der Beduinin, das kurz nach der Geburt im Krankenhaus starb. Niemand sonst vermisse ein Baby. Haaretz führt auch eine tagesaktuelle Liste aller bei dem Terrorangriff getöteter Menschen hier (Archiv ohne Bezahlschranke). Dort stehen nach wie vor nur zwei Todesopfer, die unter 1 Jahr alt waren: Mila Cohen und das im Krankenhaus kurz nach der Geburt verstorbene Kind der Araberin.

Wenn wir Segevs Zitat unkommentiert stehen lassen, gewinnen Leser*innen den Eindruck, es hat solche verbrannten Babys in Israel tatsächlich gegeben. Laut Haaretz, international als Leitmedium eingestuft, verbreiten wir damit eine Falschmeldung, und noch dazu eine emotional aufwühlende. Das ist meines Erachtens zutiefst unverantwortlich und unenzyklopädisch. Wir sollten zumindest erwähnen, dass Haaretz diese Meldung der verbrannten Babys in seinem Artikel als unglaubwürdig dargestellt hat.

Meinungen dazu? --Andreas JN466 21:31, 14. Dez. 2023 (CET)

• Es fehlt zum Tom Segev-Zitat/-Quelle der Ursprung. Auf wen/was beruft er sich? Wen/was gibt er wieder?
• "Überreste lebendig verbrannter Babys" ist unklar. Wenn es so hervorgehoben wird, wird Absicht intoniert, ein Holocaust-Anschein erweckt. Dabei können Babys (und andere Bewohner eines Hauses) verbrannt sein, als dieses in Brand geriet oder angezündet wurde, ein Baby von den Bewohnern versteckt und von den Terroristen nicht bemerkt worden sein.
• Es wurde tatsächlich über ein verbranntes gefundenes Baby berichtet und eine absichtliche Verbrennung geschlussfolgert, was aber nicht die einzige Möglichkeiten darstellt: dieses Baby kann auch von den Eltern in Eile im Backofen versteckt worden sein und unbemerkt verbrannt: [1]
• Die Kommentierung mit Haaretz ist m. E. nicht hilfreich. Diese Unklarheit lässt sich nicht heilen. ->
• Entweder man entfernt diesen mittleren Satz im Zitat oder verzichtet auf alle drei Sätze. --WeiterWeg (Diskussion) 00:00, 15. Dez. 2023 (CET)

  @WeiterWeg Laut Haaretz war das verbrannte Baby, das in dem Artikel der Bild-Zeitung (und in anderen Boulevardblättern) erwähnt ist, eine von mehreren frei erfundenen Gräuelgeschichten. Haaretz hat einen internationalen Ruf; das ist nun eine wesentlich bessere Zeitung als die Bild-Zeitung.

  Die relevante Passage bei Haaretz lautet:

  In einer anderen Geschichte, die sich vor ein paar Wochen verbreitete, erzählte der Präsident von United Hatzalah, Eli Beer, von einem Baby, das in einen Ofen gesteckt wurde und verbrannte. Beer machte diese Bemerkung auf einer Geberkonferenz in den USA. Die britische Zeitung The Daily Mail änderte den Begriff von "Baby" in "Babys". Aber auch diese Geschichte ist unwahr. Die zehn Monate alte Mila Cohen wurde bei dem Massaker ermordet, und dazu das Baby, das sich noch im Leib seiner Mutter befand und starb, nachdem seine Mutter auf dem Weg ins Krankenhaus erschossen wurde. Die Polizei hat keine Anhaltspunkte dafür, dass weitere Babys getötet wurden.

  Wir verbreiten also weiterhin ein schon längst als unwahr entlarvtes Gerücht.

  Mit deinem Vorschlag, das Segev-Zitat zu löschen, bin ich aber einverstanden. Das ist die einfachste Lösung.

  Zusätzlich würde ich im Absatz "Desinformation und Verschwörungstheorien" gerne eine Zusammenfassung der von Haaretz aufgelisteten Falschmeldungen (tote Babys an der Wäscheleine usw.) geben. --Andreas JN466 15:44, 15. Dez. 2023 (CET)

Der Ersthelfer und die Leiche (Foto: [2]) sind sicher identisch, Jayen466Andreas, Haaretz geht von zwei toten Babys aus und es könnte nach Text der von KurtR gerade eingestellten Opferstatistik die zusammengeschmorte Leiche eines Kleinkindes von dem Ersthelfer und anderen als Baby angesehen worden sein. Wenn Details der Statistik nicht bekannt sind/waren, können Medienberichte divergieren (Es hat auch sechs Wochen gebraucht, bis die Festivalopfer von 'mind. 260' auf 364 festgesetzt wurden).

Zu deinem letzten Punkt: M. E. sind abstruse, womöglich lediglich in Social Media verbreitete Theorien deutlich unter der Relevanzschwelle für eine Auflistung. Man könnte m. E. lediglich anführen: 'Die Zeitung Haaretz listete nach dem Angriff verbreitete Verschwörungstheorien auf [Ref.]', falls etwas Signifikantes enthalten sein sollte (für Interessierte zum Nachlesen in der Ref.). --WeiterWeg (Diskussion) 00:05, 16. Dez. 2023 (CET)

• Haaretz listet einzelne Fehlinformation auf und schreibt, das diese von den Leugnern genutzt werden, um das Ereignis insgesamt zu leugnen. Von israelischen Verschwörungstheorien ist nirgendwo die Rede. Warum auch? Die dokumentierten Grausamkeiten zeugen doch von abgrundtiefer Bösartigkeit. Das es bei freiwilligen Helfern und der Unübersichtlichkeit der Situation zu einzelnen Falschinformationen kommt, ist ganz normal. Dazu kommen dann, wie von Haaretz dargelegt Übersetzungsfehler etc. Vom gezielten Verbreiten von Fehlinformationen zur Diskussionsbeeinflussung ist nicht die Rede. Es gibt auch hier keinen Grund, immerhin gibt es die dokumentierten Taten, die eine eindeutige Sprache sprechen.
• Es gibt in meinen Augen nur einen Grund die wenigen Fehlinformationen im Abschnitt Desinformation und Verschwörungstheorien unterzubringen. Zweifel an den Grausamkeiten insgesamt zu schüren, also genau das zu tun, wovor Haaretz warnt. --FrancisMortain (Diskussion) 08:12, 16. Dez. 2023 (CET)

Das war nicht meine Absicht. Ich habe eher an eine Zusammenstellung von Falschinformationen gedacht. Es gibt außer Haaretz inzwischen einige weitere Zusammenstellungen von Falschmeldungen, die es sich lohnen würde, zusammenzufassen. Es ist ja nun mal so, dass Falschmeldungen nicht nur auf X, TikTok und Telegram verbreitet wurden; viele davon geisterten durch die Presse und wurden auch von Politikern und anderen Prominenten wiederholt:

• Middle East Eye: Israel-Palestine war: Israeli personnel gave false information about 7 October attack crimes - report. 3. Dez. 2023. Zitat: One of the main topics allegedly riddled with unconfirmed reporting and misinformation was the death of children and babies, according to Haaretz.
• The Times: Hamas plans show it meant to strike deep inside Israel, 4. Dezember 2023. Zitat: Research published by the Israeli newspaper Haaretz showed that one persistent story, that Hamas fighters beheaded babies, was untrue. In addition, no baby was burnt in an oven, a claim that emerged later. A report that 40 babies were found dead also turned out to be false.
• The Intercept: Joe Biden keeps repeating his false claim that he saw pictures of beheaded babies, 14. Dez. 2023
• France 24: Israel social security data reveals true picture of Oct 7 deaths – A more precise picture of Hamas's October 7 attack on Israel has emerged from social security data, confirming the unprecedented scale of the violence but also challenging some initial testimonies. 15. Dez. 2023

Vielleicht lieber einen Absatz im Teil über die mediale Berichterstattung? Gruß, --Andreas JN466 15:18, 16. Dez. 2023 (CET)

Da keine der Falschinformationen mehr im Artikel steht, weiß ich nicht, ob man eine Liste braucht. Ein Hinweis, dass Falschmeldungen im Umlauf waren mit Verweis auf die Quellen kann man meiner Meinung nach einfügen, eine zwingende Relevanz sehe ich allerdings nicht. --FrancisMortain (Diskussion) 11:29, 17. Dez. 2023 (CET)

@FrancisMortain Der Abschnitt "Desinformation und Verschwörungstheorien" schließt momentan mit den Satz: "Auch auf den Diensten Facebook, TikTok oder Instagram nahmen Falschmeldungen und Desinformation deutlich zu."

Da könnte man den folgenden Satz anhängen:

Selbst in der medialen Berichterstattung gab es einige Falschmeldungen von Gräueltaten, die einer Überprüfung letztendlich nicht standhielten, darunter insbesondere Meldungen über verbrannte oder enthauptete Babys. --Andreas JN466 18:47, 21. Dez. 2023 (CET)

Keine der Quellen sagt das insbesondere diese Meldungen verbreitet wurden. Zudem wurde hier bereits auf Unklarheiten hingewiesen, die einer Nennung entgegenstehen. --FrancisMortain (Diskussion) 15:13, 22. Dez. 2023 (CET)

@FrancisMortain: Hast Du den Intercept-Bericht "Joe Biden keeps repeating his false claim that he saw pictures of beheaded babies" nicht gelesen?

Und das "insbesondere" steht so bei France 24: "In particular, a claim made on October 10 on the government's official X (formerly Twitter) account spoke of "40 babies murdered" at Kfar Aza kibbutz, based on a report by i24NEWS channel ..." --Andreas JN466 03:48, 23. Dez. 2023 (CET)

Der eine Bericht sagt das Joe Biden eine Falschmeldung mehrfach wiederholt hat, der andere, dass die endgültigen Zahlen insbesondere die Behauptung von 40 getöteten Kinder widerlegen würden. Keine der Aussagen belegt deine Behauptung, dass in den Medien diese Falschmeldungen besonders breit verbreitet wurden. Das mag dein persönlicher Eindruck sein, der ist allerdings nicht relevant. In Wikipedia gehören nur Aussagen, die durch Sekundärquellen belegt sind. --FrancisMortain (Diskussion) 10:14, 23. Dez. 2023 (CET)

Es ist der Abschnitt Mediale Diskussion des Angriffs in diesen Abschnitt werden verschiedenen Wortmeldungen in den Medien genannt. Der Leser erfährt also, was verschiedene Personen zu dem Thema gesagt haben. Dies Aussage ist so gefallen, wie es in der Quelle steht. Der Wikipediaartikel weist daher keinen Fehler auf und erweckt auch keinen Eindruck von irgendwas. Ein gewöhnlich intelligenter Leser ist durchaus in der Lage, ein wörtliches Zitat als wörtliches Zitat zu erkennen. Zumal die Überschrift genau sagt, worum es in den Abschnitt geht, nämlich um die mediale Diskussion und die ist nun mal so wie im Abschnitt dargestellt. Was enzyklopädisch daran sein soll, sie jetzt nachträglich zu ändern oder zu kürzen, weil mehrere Monate später ein ganz anderes Wissen hat, erschließt sich mir nicht. Die Diskussion ist so gewesen, wie sie gewesen ist und nicht anders.

Die Diskussion sollte so wiedergegeben werden, wie sie gewesen ist und nicht so, wie sie aus der heutigen Sicht mit dem heutigen Wissen hätte sein müssen. --FrancisMortain (Diskussion) 16:33, 15. Dez. 2023 (CET)

Wir dokumentieren nicht die gesamte mediale Diskussion, FrancisMortain, sondern wesentliche Auszüge. Und wenn sich ein Auszug als fehlerhaft herausstellt, kann er unwesentlich werden. Babys im Plural und eine zwingende Holocaust-Assoziation sind nicht nachgewiesen. Dazu ist es ungeschickt, den Nicht-Deutsch-Muttersprachler wörtlich mit seinen grammatikalischen Fehlern unverständlich zu zitieren, z. B. "die folgenden Ergebnisse des Krieges, die damit angefangen haben", statt in indirekter Rede wiederzugeben. Habe dies umgesetzt. --WeiterWeg (Diskussion) 00:05, 16. Dez. 2023 (CET)

Eine Diskussion beurteile ich grundsätzlich nach dem zeitlichen Kontext, in dessen Rahmen sie gefallen ist. Wenn Aussagen damals wesentlich waren, dann bleiben sie es in meinen Augen auch. Ansonsten stimme ich dir zu. --FrancisMortain (Diskussion) 07:55, 16. Dez. 2023 (CET)

Das Wesentliche sollte im Edit erhalten sein und im Interesse des Redners/Verfassers Segev, dass wir den fehlerhaften Teil nicht einbeziehen.--WeiterWeg (Diskussion) 12:53, 16. Dez. 2023 (CET)

Es gibt die Videos davon. Werden natürlich niemals veröffentlicht ... aber wer 1+1 rechnen kann und andere Videos des Angriffs gesehen hat bzw. im Thema ist, der sollte wissen, das die Hamas alles grausam und direkt getötet oder geschändet hat, was vor die "Flinte" kam. Es gibt so viele Belege dafür und doch wird immer noch diskutiert. Wie tief muss der Judenhass in in der Wikipedia sitzen? --2003:D1:3F42:DC01:D21B:D569:CFBF:34D6 19:31, 12. Jun. 2024 (CEST)

Es wurden keine Babies geköpft oder getötet am 7.10. siehe Haaretz Veröffentlichung hierzu. In Israel ein anerkannter Fakt, dass die Meldungen über tote Babies eine Falschmeldung waren. Warum wird das hier nicht korrigiert? --83.41.88.34 13:29, 21. Aug. 2024 (CEST)

Behauptung über Vergewaltigungsvideos

• Siehe auch die Diskussion hier: Diskussion:Geschlechtsspezifische und sexuelle Gewalt durch die Hamas während des Terrorangriffs am 7. Oktober 2023#Einleitung

Wir erwecken im hiesigen Artikel den Eindruck, Terroristen hätten Videos, die Vergewaltigungen israelischer Frauen zeigen, ins Netz gestellt und an Verwandte der Opfer geschickt. Es handelt sich um den folgenden Passus im Abschnitt "Vergewaltigungen und sexualisierte Gräueltaten der Hamas gegen Frauen":

Bereits am 7. Oktober wurden Aufnahmen verbreitet, die auf sexualisierte Gewalt gegen Frauen und Mädchen hinwiesen. Hamas-Terroristen filmten viele ihrer Taten, darunter Vergewaltigungen, um die Videos als Instrument psychologischer Kriegsführung einzusetzen. Die Videoaufnahmen der Gewalttaten wurden anschließend in den sozialen Medien verbreitet und teilweise direkt mit den Smartphones der Opfer an Familienangehörige versandt. Zu sehen sind Vergewaltigungen und Frauen, die missbraucht und wehrlos auf Motorräder gehievt oder auf die Ladeflächen von Trucks geworfen werden.

Wie in der oben verlinkten Diskussion besprochen, entspricht das nicht der aktuellen Quellenlage. Siehe zum Beispiel diesen Artikel auf der Webseite der Heinrich-Böll-Stiftung:

• Darüber hinaus geht aus Anfragen von Haaretz an drei Stellen des Verteidigungsapparats hervor, dass das von der Polizei und den Nachrichtendiensten gesammelte nachrichtendienstliche Material, darunter Filmaufnahmen aus Body Cams der Terroristen, keine visuelle Dokumentation von Vergewaltigungen selbst enthält.

Ähnlich in diesem Artikel in The Times über die UNO-Untersuchungen sexueller Gewalt und den im März 2024 veröffentlichten UNO-Bericht:

• Patten [UNO-Berichterstatterin über sexuelle Gewalt] made it clear there was sufficient evidence of acts of sexual violence to merit full and proper investigation and expressed her shock at the brutality of the violence. The report also confirmed Israeli authorities were unable to provide much of the evidence that political leaders had insisted existed. In all the Hamas video footage Patten’s team had watched and all the photographs they had seen, there were no depictions of rape. We hired a leading Israeli dark-web researcher to look for evidence of those images, including footage deleted from public sources. None could be found.

Auch der Bericht der israelischen Association of Rape Crisis Centers beruft sich nicht auf Vergewaltigungsvideos. Der Bericht erwähnt nur ein von Terroristen erstelltes Video (S. 17–18). Dabei handelt es sich um ein Video, das Mordopfer zeigt, nicht um ein Video einer laufenden Vergewaltigung.

Behauptungen über solche Vergewaltigungsvideos wurden in den letzten Tagen von Kolleginnen aus dem Unterartikel Geschlechtsspezifische und sexuelle Gewalt durch die Hamas während des Terrorangriffs am 7. Oktober 2023 entfernt:

• Diff 1
• Diff 2

Könnten wir – Abwesenheit aktueller, belastbarer Quellen, die Obigem explizit widersprechen, vorausgesetzt – die entsprechenden Korrekturen bitte nun auch hier vornehmen? --Andreas JN466 20:24, 10. Jul. 2024 (CEST)

Den Artikel auf der Webseite der Heinrich-Böll-Stiftung habe ich ausführlich gelesen, obwohl das alles grauenhaft ist. Ich habe darin nirgend etwas dazu gelesen, dass es keine Vergewaltigungsvideos der Hamas gegeben habe. Dass die in dem Artikel nicht vorkommen, ist sicher kein Beweis, dass es die nicht gab. Allerdings frage ich mich, welche Relevanz diese Diskussion hat, angesichts der Gräueltaten, die in dem Bericht zu lesen sind, nur als Beispiel

"...Patten stieß auf ein Muster: Viele Körper, hauptsächlich von Frauen, wurden gefesselt und erschossen gefunden und waren nackt oder wiesen einen nackten Unterkörper auf. Der Bericht beschreibt mindestens 20 Leichen, die als nackt oder teilweise nackt dokumentiert wurden, und zumindest 10 Leichen, deren Hände und/oder Beine gefesselt waren. Die Wortwahl Pattens in diesem Zusammenhang belegt die Zurückhaltung und Vorsicht, die sie bei der Formulierung ihrer Schlussfolgerungen walten ließ.

...

Im Gegensatz dazu wurde der Bericht der Association of Rape Crisis Centers weitaus entschlossener formuliert und stellt fest, dass die sexualisierte Gewalt brutal, systematisch und vorsätzlich stattgefunden hat. Der Bericht beruht sowohl auf direkten Zeugenaussagen, die von der Association gesammelt wurden, als auch auf Medienberichten, die nicht unabhängig verifiziert wurden. Der Bericht legt ein breites Spektrum an Zeugenaussagen vor, die nicht unbedingt von einer zweiten Quelle bestätigt werden.

Zusätzlich zur Schilderung der Zeugenaussagen zu sexualisierter Gewalt listet der Bericht der Association auch Muster sexuellen Missbrauchs auf, derer sich die Terroristen bedienten: Gruppenvergewaltigungen, Angriffe auf Männer (es gibt etliche Augenzeugenberichte, die von männlichen Leichen mit abgetrennten Genitalien berichten), Vergewaltigung in Anwesenheit von Familienmitgliedern oder Mitgliedern der Kibbuz-Gemeinschaften, sowie Ermordung im Zuge der Vergewaltigung. Zudem führt die Association Festbinden und Fesseln sowie das Einführen von Waffen oder Gegenständen in die Genitalien an.

Das Bild, das sich aus der absoluten Mehrheit der Zeugenaussagen ergibt, ist jenes, dass die Frauen, die beim Nova-Festival vergewaltigt wurden, anschließend ermordet wurden. Es gibt jedoch auch eine Reihe von Frauen, die die Vergewaltigungen, denen sie am 7. Oktober ausgesetzt waren, überlebt haben.

Die Verfasserinnen des Berichts der Association, Noga Berger und Carmit Klar-Chalamish, erklärten in einem Interview, das sie Haaretz gaben, dass sie erst dann auf ein Muster schlossen, wenn zumindest drei Zeugenaussagen eine bestimmte Methode beschrieben. Dabei handelt es sich nicht um gegengeprüfte Aussagen des gleichen Ereignisses, sondern allein die Wiederholung spricht hier für das Vorhandensein eines Musters, so betonen sie.

»Unser Bericht basierte auf vier Informationsquellen: international geführten journalistischen Recherchen; Zeugenaussagen, die von Ersthelfer*innen an den Schauplätzen des Massakers veröffentlicht wurden; Interviews, die wir mit Ersthelfer*innen geführt haben, und vertraulichen Informationen, die die Association kraft ihrer Rolle erhalten hat«, so die Autorinnen.

..."

Dass Videos der Hamas hier nicht als weitere Informationsquellen genannt werden, soll ernsthaft ein Beleg sein, dass es solche Videos nicht gab? --Yanunis (Diskussion) 03:20, 8. Sep. 2024 (CEST)

Außerdem ist die Textstelle, die Du monierst, mit einem Artikel der SZ belegt; Deine Argumente dagegen scheinen mir private Theoriefindung zu sein. für eine entsprechende Passage ziemlich am Anfang des Artikels "Geschlechtsspezifische und sexuelle Gewalt durch die Hamas während des Terrorangriffs am 7. Oktober 2023" im Abschnitt "Videos vom 7. Oktober" sind sogar 6 Quellen aufgeführt:

"Eine Stunde nach Beginn des Angriffs wurden die ersten Videos des Massakers von einem Hamas-Account auf Telegram hochgeladen, darunter Aufnahmen, die sexualisierte Gewalt gegen Frauen und andere Gräueltaten zeigten und in den Sozialen Medien verbreitet wurden, teils direkt an Familienangehörige der Opfer. Die Terroristen filmten ihre Taten mit dem Ziel, die entstandenen Videos als Mittel der psychologischen Kriegführung zu verwenden." --Yanunis (Diskussion) 03:35, 8. Sep. 2024 (CEST)

fehlendes Komma

Zitat aus dem Abschnitt "Propaganda-Videos der Hamas": "[...] 'eine international angelegte Social-Media-Kampagne mit dem Ziel die Hamas und ihre Morde zu legitimieren' [...]." Hinter "Ziel" gehört ein Komma (erweiterter Infinitiv). Fehlt das schon in der Quelle? Falls ja, dann müsste das wohl in eckigen Klammern ergänzt werden. Ich kann das leider nicht überprüfen, weil mir das Buch nicht vorliegt. 176.5.148.219 10:34, 28. Aug. 2024 (CEST)

Terrororganisation laut 41 staaten

laut Wikipedia Artikel über die Hamas wird diese von 41 Staaten als Terrororganisation eingestuft. Wieso schaffen andere Wiki-Artikel eine neutralere Darstellung während hier sogar Diskussionen gelöscht werden, die das kritisieren? Und zum glück gibt es auch einen eigenen wiki-artikel zu Terrororganisation, so dass jeder bereits innerhalb der Wikipedia selbst bewerten kann, ob diese subsumtion stimmen kann oder politisch motiviert ist. Der Artikel war scheinbar schon mal noch schlimmer , wenn man den Versionsverlauf verfolgt, aber auch schon besser ganz zu Beginn. --77.179.117.137 10:23, 2. Okt. 2024 (CEST)

Du meinst, der Angriff war kein Terrorakt? --Mehmet Karabas (Diskussion) 10:40, 2. Okt. 2024 (CEST)

Falschinformationen im ersten Satz

Im ersten Satz steht die Behauptung, dass der 7te Oktober der größte Massenmord an Juden seit dem Holocaust war. Das stimmt aber nicht, da im "Dirty War" in Argentinien zwischen 1900 und 3000 Juden systematisch ermordet wurden. Der Dirty War begann 1974, also lange nach dem Holocaust. --Laura240406 (Diskussion) 18:10, 3. Nov. 2024 (CET)

Habe versucht das zu editieren. Bitte um Info von @MemoKRB warum das rückgängig gemacht wurde.

In dem ersten Satz befinden sich zwei faktische Fehler:

1. Wie von Laura erklärt gab es größere Angriffe auf jüdische Menschen. Die Phrase "größter Massenmord seit dem Holocaust" kommt aus dem politischen Diskurs und ist nachweislich nicht korrekt. So etwas sollte laut NPOV mit Verweis auf die Person, die es gesagt hat, erwähnt werden.
2. Der Angriff wurde, wie im zweiten Abschnitt erklärt, von der Hamas und mehreren anderen Organisation durchgeführt. Deshalb wurde im englischen längst die Formulierung "hamas-led" also "von der Hamas angeführt" übernommen.

Ich weiß, dass beide Formulierungen im deutschen Diskurs gängig sind. Der Wikipediaartikel sollte sich aber meiner Meinung nach an der Faktenlage und nicht der Mehrheitsmeinung orientieren. --MagnificentTurtle (Diskussion) 11:45, 13. Nov. 2024 (CET)

Der Artikel heißt "Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023" da kann man das nicht einfach im ersten Satz verändern. Man müsste das Lemma entsprechend anpassen, da kann ich aber voraussagen, dass das Widerstand hervorrufen wird. Zweitens fußt die Info aus dem "Dirty War" nicht auf einer Quelle aus der Sekundärliteratur, sondern auf einer Agenturmeldung (Jewish Telegraphic Agency). Das ist schlicht nicht zuverlässig für eine weitreichende Behauptung. Außerdem kann man die Toten in einer Periode von 1974 to 1983 nicht mit einem (1) Angriff vergleichen. MemoKRB (Diskussion) 12:02, 13. Nov. 2024 (CET)

Die Menschenrechtsverbrechen der Argentinischen Militärdiktatur (1976-1983) hier als "Massenmord an Juden" einzubringen, wird der Komplexität und auch den Diskurse in der Aufarbeitung der Diktatur nicht gerecht. Ja, der Anteil jüdischer Opfer war alarmierend überproportional (ca. 5-10 % der Opfer bei Bevölkerungsanteil von rund 0,5 %). Vor allem beim Zusammenkommen weiterer Merkmale wie "Student*in" oder "politisch aktiv" hatten Juden eine noch höhere Gefahr zu verschwinden. Das zeugt von einer latent bis expliziten antisemitischen Haltung der Militärjunta und des militaristischen Sicherheitsapparats. Von einer "systematischen Ermordung von Juden" ist in dem Zusammenhang aber meines Wissens nicht publiziert worden. --X2liro (Diskussion) 12:25, 13. Nov. 2024 (CET)

Es gab auch noch weitere Konflikte und Vorfälle, in denen viele jüdische Menschen gestorben sind. Sowohl in Israels Geschichte als auch außerhalb. Wie du sagst, sowas ist immer komplex. Ich denke nicht, dass wir hier eine finale Aussage treffen können.

Deswegen würde ich vorschlagen stattdessen von "einem der größten Angriffe in der Geschichte Israels" zu sprechen und die Todeszahl zu nennen. Bei dieser Formulierung ist sichergestellt, dass sie faktisch korrekt ist.

Außerdem finde ich, dass diese Formulierung auch den nicht-jüdischen Opfern Gerechtigkeit tut. --MagnificentTurtle (Diskussion) 12:46, 13. Nov. 2024 (CET)

Guter Vorschlag. Der erste Satz sollte den Terrorangriff möglichst präzise umschreiben und das tut er nicht, wenn der Eindruck entsteht, dass ausschliesslich Juden zu den Opfern gehören. Die Aussage, dass es sich um den grössten "Massenmord an Juden seit dem Holocaust" handelt, scheint mir aktuell nicht hinreichend belegt zu sein und sollte daher entfernt werden. --Michael81 (Diskussion) 20:49, 14. Nov. 2024 (CET)

Der Widerstand von einigen Personen, meistens mit riesigem politischen Statement im Profil, ist mir schon aufgefallen. Ich würde die Änderung aber trotzdem gerne zur Diskussion vorlegen. Soll ich das in einem separaten Beitrag machen? --MagnificentTurtle (Diskussion) 12:29, 13. Nov. 2024 (CET)

Wikipedia richtet sich nach zuverlässigen Quellen, siehe WP:Q. Wenn die sagen "der größte Massenmord an Juden seit dem Holocaust", dann können wir das zitieren. Wenn es welche gibt, die das bestreiten, dann können wir das zitieren. Ob ein zufälliger Mensch im Internet, wie z.B. ein Wikipedia-Autor, das nach anderen Kriterien anders ausgerechnet hat, spielt keine Rolle. Wenn ein "Massenmord" sich über mehrere Jahre hinzieht, gilt er dann als Massenmord? Haben die zitierten Experten derartige Definitionsfragen (es gibt sicher mehr Kriterien) berücksichtigt und haben deswegen Argentinien ausgeklammert, oder wussten sie gar nichts davon? Ich weiß es nicht, und es ist gleichgültig. Es kommt hier nur darauf an, was die Quellen direkt zu dem Thema sagen.

Wikipedia ist nicht der Ort, selber derartige Forschung zu betreiben, siehe WP:TF. Veröffentlicht das in einer zitierbaren Quelle, dann kann es in den Artikel. --Hob (Diskussion) 13:16, 13. Nov. 2024 (CET)

Wo wir dabei sind: aus welcher Quelle stammt diese Behauptung? --Laura240406 (Diskussion) 18:39, 13. Nov. 2024 (CET)

"Wenn ein "Massenmord" sich über mehrere Jahre hinzieht, gilt er dann als Massenmord?"

Der Hamas-Angriff wird ja mit dem Holocaust verglichen - und der zog sich bekanntlich auch über mehrere Jahre hin. Insofern: Ja. Es braucht jetzt nur noch eine zitierbare Quelle, die das auch so sieht..-2A01:599:416:B32B:C020:937:1AD3:6048 01:37, 14. Nov. 2024 (CET)

Kein Argument, denn der Holocaust bestand selbst dann, wenn er aufgrund der Zeitdauer nicht als Massenmord zählen sollte, aus vielen aufeinanderfolgenden Massenmorden, von denen sicher etliche größer waren als der von 2023. Aber egal, siehe oben: "eine zitierbare Quelle, die das auch so sieht". --Hob (Diskussion) 09:11, 12. Dez. 2024 (CET)

Der US-Präsident Joe Biden und das United States Holocaust Memorial Museum sprachen vom „tödlichsten Tag für Juden seit dem Holocaust“ („the deadliest day for Jews since the Holocaust“). [3][4] Wir könnten also in der Einleitung sagen:

• „Der Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 (auch: 7. Oktober) war ein Massenmord mit über 1.100 Todesopfern und der tödlichste Tag für Juden seit dem Holocaust.“

Die Ereignisse in Argentinien zogen sich über einen viel längeren Zeitraum hin. Damit wäre der obige Einwand dann also hinfällig. Meinungen? --Andreas JN466 12:15, 24. Nov. 2024 (CET)

Der Holocaust war aber, wie gesagt, nicht an einem Tag sondern zog sich über mehr als 4 Jahre.

Zudem sind Aussagen eines Präsidenten, während er im Amt ist, mit Vorsicht zu genießen. Luiz Inácio Lula da Silva zum Beispiel hat auch gesagt, dass Israels Vorgehen im Gazastreifen ein Genozid ist.

Zudem wird Biden die Mittäterschaft an einem Genozid vorgeworfen, wodurch er automatisch bei diesem Thema befangen ist. --Laura240406 (Diskussion) 17:04, 24. Nov. 2024 (CET)

Ist an der Aussage, der 7. Oktober sei „der tödlichste Tag für Juden seit dem Holocaust“ gewesen, denn faktisch irgendetwas zu beanstanden? --Andreas JN466 18:06, 24. Nov. 2024 (CET)

Diese Aussage ist ebenfalls nicht hinreichend belegt, auch wenn sie wahrscheinlich korrekt ist. Es geht beim ersten Satz darum, den Terrorangriff der Hamas auf Israel möglichst akkurat mit Fakten zu umschreiben. Fakt ist, dass es über 1100 überwiegend jüdische/israelische Todesopfer gab, wobei implizit klar ist, dass es sich dabei Massenmord handelt. Terrorangriffe mit mehreren Todesopfern sind immer Massenmord, von daher bietet die Nennung dieses Begriffs in meinen Augen keinen Mehrwert. Zudem sollte die Formulierung auch nicht-jüdische/ausländische Opfer berücksichtigen. Wenn man die Anschläge schon im ersten Satz in einen historischen Kontext bringen möchte, so kann man dies aus israelischer oder aus jüdischer Perspektive tun. Ich schlage daher folgende zwei Formulierungen vor:

1) "Der Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 zählt mit über 1100 überwiegend israelischen Todesopfern zu den größten Angriffen auf israelisches Territorium seit der Gründung des Staates Israel." (Kontext israelische Geschichte)

2) "Der Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 zählt mit über 1100 überwiegend jüdischen Todesopfern zu den größten Angriffen auf Juden seit dem Holocaust." (Kontext jüdische Geschichte) --Michael81 (Diskussion) 19:58, 24. Nov. 2024 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Wurde schon ausführlich diskutiert. Massenmord nicht als Massenmord zu bezeichnen ist keine Verbesserung.--Tohma (Diskussion) 20:08, 24. Nov. 2024 (CET)

Die Ausdruck Massenmord liefert keine Präzisierung der Beschreibung der Ereignisse und ist damit für eine Enzyklopädie irrelevant, insbesondere in der Einleitung. Zudem ist der gesamte Ausdruck "größter Massenmord an Juden seit dem Holocaust" ungenau und unbelegt. Allenfalls könnte man vom grössten Mordanschlag auf Juden seit dem Holocaust sprechen. Vorschlag: "Der Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 war mit über 1100 überwiegend jüdischen Todesopfern der größte Mordanschlag auf Juden seit dem Holocaust." --Michael81 (Diskussion) 22:12, 24. Nov. 2024 (CET)

Mit diesem Edit [5] verharmlost du den Kamas-Massenmord zu einem Attentat. Attentate müssen nicht unbedingt Terror sein. Hättest du den Begriff "Massenmord" durch "Terroranschlag" ersetzt, wäre es in Ordnung gewesen, aber so ist dein Edit inakzeptabel. Ich setze es daher zurück. --Schlesinger ^schreib! 19:38, 30. Nov. 2024 (CET)

Attentat ist keine Verharmlosung und sprachlich wesentlich präziser als der Begriff Massenmord, der z.B. auch für einen Amoklauf oder einen erweiterten Suizid verwendet werden könnte. Auch bei den Terroranschlägen vom 11. September 2001 wird von einem Attentat gesprochen. Man kann aber auch von "Anschlag" oder "Terroranschlag" sprechen, wobei letzterer Begriff ein Synonym zu Terrorangriff im selben Satz ist. --Michael81 (Diskussion) 20:11, 30. Nov. 2024 (CET)

Der Unterschied zwischen Anschlag und Massenmord liegt doch eher darin, dass bei einem Anschlag das Ziel klar definiert ist und bei den Anschlägen von "911" war dies genau der Fall. Lässt sich also mit dem 7.Oktober so nicht vergleichen, wo es doch eher darum ging, wahllos irgendwo im Süden Israels Menschen zu töten und einige davon als Geiseln gefangenzunehmen. --איז「Ysa」 • Geredt mit di Ysa du vunderlakhe Mentsh 03:49, 1. Dez. 2024 (CET)

Gemäss Duden ist ein Anschlag ein "gewalttätiger, auf Vernichtung, Zerstörung zielender Angriff". Ein klar definiertes Ziel ist nicht Voraussetzung, um von einem Anschlag zu sprechen. Ich finde auch keine entsprechende Quelle, welche diese Behauptung stützen würde. Die Begriffe Anschlag und Attentat werden häufig synonym verwendet. Ein Attentat ist aber im Gegensatz zu einem Anschlag meist politisch oder ideologisch motiviert. Auf Wikipedia steht dazu korrekt: "Ein Attentat ist eine Gewalttat, die auf die Tötung oder Verletzung einer Person oder einer Gruppe abzielt. In den meisten Fällen ist das Attentat terroristisch motiviert..." Und weiter: "Mit derselben Bedeutung wie Attentat wird auch das Wort Anschlag gebraucht, das aber einen größeren Bedeutungsumfang hat. Es kann auch eine Beschädigung oder Zerstörung von Objekten und Abläufen bezeichnen (etwa Sabotageakte) oder auch die Beschädigung von Werten (z. B. „ein Anschlag auf die Pressefreiheit“). Ein Attentat richtet sich dagegen immer gegen Menschen und hat meist die Tötung zum Ziel." Der Begriff Attentat ist daher klarer definiert als Anschlag und m. E. in diesem Kontext vorzuziehen. Der Begriff Massenmord ist, wie weiter bereits ausgeführt, wage und daher für die Beschreibung der Terrorangriffe am 7. Oktober in einer Enzyklopädie ungeeignet, insbesondere wenn man diese in einen historischen Kontext bringen möchte. --Michael81 (Diskussion) 21:24, 11. Dez. 2024 (CET)

Da es offensichtlich nicht angekommen ist, deine Verharmlosungsversuche wurden abgelehnt.--Tohma (Diskussion) 03:35, 12. Dez. 2024 (CET)

In der Fachzeitschrift THE LANCET findet sich ein hervorragender Artikel, dessen Einleitung als Grundlage für weitere Verbesserungen dienen könnte.

Nachfolgend ein Auszug aus der Einleitung:

On Oct 7, 2023, Israel came under a brutal, vast, and unprecedented terrorist attack led by Hamas, the Palestinian organisation that governs the Gaza Strip. Beginning with a massive nationwide rocket attack, scores of terrorists infiltrated Israel, murdering about 1300 civilians and kidnapping 240 civilians (including babies and the elderly). The attack included the perpetration of atrocities, including the maiming, torture, and rape of children and women, not differentiating between Jewish and non-Jewish victims. As all citizens in Israel were, in some fashion, exposed to this attack of unprecedented scope and traumatic impact, it reflects a mass national trauma.

The October 7 attack can be considered to be one of the deadliest terrorist attacks in modern times. When taking into account the number of victims per capita, it ranks as the deadliest terrorist attack worldwide in recent decades.--Michael81 (Diskussion) 18:58, 13. Dez. 2024 (CET)

Ein Vorschlag zur Güte, da man sich offensichtlich nicht vom Begriff Massenmord in der Einleitung trennen möchte:

"Der Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 (auch: 7. Oktober) war mit über 1100 überwiegend jüdischen Todesopfern einer der tödlichsten terroristischen Anschläge in der jüngeren Geschichte. Im Rahmen des äusserst brutalen, weitreichenden und beispiellosen Terrorangriffs wurden neben Massenmord verschiedene weitere Gräueltaten verübt, darunter Verstümmelung, Folter und Vergewaltigung von Kindern und Frauen. Es wurden mehr als 5400 Menschen verletzt und bei den Geiselnahmen der Hamas während des Terrorangriffs 250 weitere in den Gaza-Streifen entführt."

Dadurch wird der Terrorangriff m. E. genauer charakterisiert und auch nicht verharmlost. Zudem kann jede dieser Aussagen mit Quellen untermauert werden. Fühlt euch frei den Vorschlag beliebig anzupassen oder zu verwerfen. Ich kann den Artikel selbst ohnehin nicht mehr anpassen. Nachtrag: Den Satz über die Anzahl der Verletzten und zu den Geiselnahmen könnte man nach oben nehmen (siehe angepassten Vorschlag oben). --Michael81 (Diskussion) 15:58, 15. Dez. 2024 (CET)

Der Artikel ist sehr voreingenommen

On 7 October 2023, Hamas and several other Palestinian nationalist militant groups launched coordinated armed incursions from the Gaza Strip into the Gaza Envelope of southern Israel, the first invasion of Israeli territory since the 1948 Arab–Israeli War. The attack coincided with the Jewish religious holiday Simchat Torah. Hamas and other Palestinian armed groups named the attacks Operation Al-Aqsa Flood, while in Israel they are referred to as Black Sabbath or the Simchat Torah Massacre, and internationally as the 7 October attacks. The attacks initiated the ongoing Israel–Hamas war.

The attacks began early on 7 October with a barrage of at least 4,300 rockets launched into Israel and vehicle-transported and powered paraglider incursions into Israel. Hamas fighters breached the Gaza–Israel barrier, attacking military bases and massacring civilians in 21 communities, including Be'eri, Kfar Aza, Nir Oz, Netiv Haasara, and Alumim. According to an IDF report that revised the estimate on the number of attackers, 6,000 Gazans breached the border in 119 locations into Israel, including 3,800 from the "elite Nukhba forces" and 2,200 civilians and other militants. Additionally, the IDF report estimated 1,000 Gazans fired rockets from the Gaza Strip, bringing the total number of participants on Hamas's side to 7,000.

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So sieht es in der englischen/internationalen Version aus. Warum sieht die deutsche Version wie die Schlagzeile der BILD-Zeitung aus? Ich verstehe, dass nur Deutsche das lesen, aber trotzdem. --Jaba-benutzer (Diskussion) 22:32, 14. Nov. 2024 (CET)

@Jaba-benutzer:, die Bildzeitung wird in der deutschsprachigen Wikipedia nicht als reputantable Quelle angesehen und deshalb von den Autoren dieses Artikels auch nicht als Quelle verwendet und gelesen. Folglich trügt Dich dein Eindruck vom hier im Artikel geschriebenen Text. Übrigens lesen den Artikel nicht nur deutsche Staatsbürger.--Gruß Eandré \Diskussion 10:34, 20. Nov. 2024 (CET)