Diskussion:Timișoara

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Wichtiger Hinweis zum Namen der Stadt bzw. zum Namen des Lemmas

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Über den offiziellen Namen der Stadt (Timișoara, Temeswar, Temesvar, Temesvár, Temeschwar oder Temeschburg) bzw. ob der deutsche Name der Stadt Temeswar auch der Name des Lemmas sein soll, wurde bereits erschöpfend diskutiert, siehe hierzu auch (1), (2), (3), (4), und Meinungsbild: Ortsname in zweisprachigen Gebieten.

Wikipedia:Namenskonventionen besagt, dass die „Oberste Richtschnur der allgemeine Sprachgebrauch sein sollte. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B. Rom, Warschau, Venedig, Elsass), sollte er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Ansonsten sollte für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden.

Sollte es Zweifel über die Anwendungshäufigkeit geben, ist eine Überprüfung mit dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sinnvoll (Wortschatz-Lexikon). Hier kann jeder Begriff nach seiner Häufigkeit nachgeschlagen werden. Dabei zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes in der bundesdeutschen Presse.

Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder mehr liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet.

Beispiele:

• Warschau: Häufigkeitsklasse (HK) 11 / Man verwendet Warschau statt Warszawa.
• Danzig: HK 13 / Man verwendet Danzig statt Gdańsk.
• Laibach: HK 16 / Man verwendet Ljubljana, nicht Laibach!“

Temeswar hat die Häufigkeitsklasse 19. Damit ist Timișoara der korrekte Name des Lemmas. --DVvD 03:28, 26. Sep. 2011 (CEST)

Häufigkeitsklassen

• Temeswar hat die Häufigkeitsklasse 19
• Temesvar die Häufigkeitsklasse 19
• Temeschwar die Häufigkeitsklasse 20
• Temeschburg die Häufigkeitsklasse 21
• und Timișoara die Häufigkeitsklasse 18

Damit ist gar nichts klar. Im Vergleich zur (viermal unterschiedlichen) deutschen Schreibweise ist die rumänische eindeutig geringer verbreitet. --Špajdelj (Diskussion) 09:15, 30. Nov. 2012 (CET)

Du scheinst die Werte falsch zu interpretieren. Ein niedrigerer Wert ist besser als ein höherer. Laut WP:Namenskonvention ist der Fall eigentlich klar : "Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder mehr liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet." MfG Seader (Diskussion) 20:25, 30. Nov. 2012 (CET)

Unterlässt du mal solche dummen Belehrungen!--Špajdelj (Diskussion) 20:26, 1. Dez. 2012 (CET)

Was für dumme Belehrungen? Ich habe Dir nur erklärt warum das Lemma nach den WP:Namenskonventionen richtig ist und auf einen Fehler Deiner Interpretation der Häufigkeitsklassen hingewiesen. Darum bitte nicht in diesem Ton. MfG Seader (Diskussion) 20:39, 1. Dez. 2012 (CET)

Na Ihr habt Euch ja lieb! ;) Also, ganz sachlich geantwortet: Es ist richtig, dass eine sehr kleine Zahl eine sehr hohe Häufigkeit bedeutet; so wird es auch auf der Seite des Wortschatzes erläutert:

• „Der“ hat HK 0, weil „der“ 2⁰=1 mal so oft vorkommt wie „der“,
• „Wort“ hat HK 8, weil „der“ ca. 2⁸=256 mal so oft vorkommt wie „Wort“,
• „Timișoara“ hat HK 18, weil „der“ ca. 2¹⁸=262.144 mal so oft vorkommt wie „Timișoara“,
• „Temeschburg“ hat HK 21, weil „der“ ca. 2²¹=2.097.152 mal so oft vorkommt wie „Temeschburg“,
• und so weiter: Je größer die HK, desto seltener ein Wort.

Sachlich betrachtet ist für unseren Artikel hier also „Timișoara“ die häufigste Bezeichnung, und die deutschen Bezeichnungen folgen mit ungefähr je der halben bis achtel Häufigkeit. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 20:48, 1. Dez. 2012 (CET)

Dann gestatte mir mal, dich auf das Problem - nicht weniger sachlich - hinzuweisen: Es ist nachweislich unbestritten, dass die rumänische Bezeichnung „Timișoara“ unter den fünf genannten am häufigsten vorkommt. Es geht hier allerdings um die Vergleichsmethode. Im Vergleich Sibiu und Herrmannstadt werden nur diese beiden Versionen untersucht. Bei Temeswar gibt es aber drei weitere deutsche Bezeichnungen, die mit Temeswar konkurrieren. Wenn man jetzt untersuchen würde, wie oft Timișoara, und wie oft eine der deutschen Bezeichnungen genannt wird, dann würde der Vergleich ganz anders ausfallen. --Špajdelj (Diskussion) 21:08, 1. Dez. 2012 (CET)

Wie diese Häufigkeiten zustande kommen kann uns hier eigentlich egal sein. Wenn die Regel besteht, dann spielen wir danach. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 21:32, 1. Dez. 2012 (CET)

„Wie diese Häufigkeiten zustande kommen kann uns hier eigentlich egal sein.“ Warum werden dann die Veröffentlichungen in Österreich und in der Schweiz nicht berücksichtigt? Es handelt sich doch hier um die deutschsprachige Wikipedia und nicht um die Wikipedia Deutschlands. Gruß--Špajdelj (Diskussion) 21:42, 1. Dez. 2012 (CET)

Es geht hier um das Lemma, welches nur eine Bezeichnung sein kann. Jede der deutschen Bezeichnungen wird seltener verwendet als die rumänische. Wobei dieser Vergleich eigentlich auch schon irrelevant ist, da alle deutschen Bezeichnungen sich über der HK 15 befinden und somit nach der WP:Namenskonvention nicht benutzt werden sollen. Diese Diskussion wurde doch schon in den vergangenen vier Jahren mindestens drei mal geführt. MfG Seader (Diskussion) 21:33, 1. Dez. 2012 (CET)

(BK) @Špajdelj: Wenn ich Dich richtig verstehe, dann hast Du dabei den Gedanken, Rumänisch und Deutsch gegenüberzustellen statt der einzelnen Varianten, so dass dabei gewissermaßen die Summe der Häufigkeiten der deutschen Bezeichnungen mit der Häufigkeit von „Timișoara“ verglichen würde? Also plastisch dargestellt:

(Temeschburg+Temeschwar+Temeswar+Temesvar) versus (Timișoara)?

Rein mathematisch käme dabei für das „deutsche Lager“ eine konstruierte „Summen-Häufigkeits-Klasse“ von log₂((2^-19+2^-19+2^-20+2^-21)^-1)≈17,5 raus. Ich halte dieses Konstrukt aber für arg gewagt, zumal der Wortschatz nicht zwischen Temesvar und Temesvár unterscheiden kann und wir daher nicht erfahren werden, wieviel davon ungarisch war! ;) Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 21:43, 1. Dez. 2012 (CET)

@Špajdelj: Beim Wortschatzlexikon stehen nicht nur die HKLs, sondern auch die absoluten Zahlen. Es hat Temeswar 8, Temesvar 7, Temeschwar 4, Temeschburg 1, Timisoara 14. Das wären dann also in der Summe 20 "deutschsprachige" Bezeichnungen gegen 14 mal Timisoara. Aber die Summe der ersten vier an sich besagt sowieso nicht viel, denn Temeschburg kann man nicht als nur abweichende Schreibweise werten, das ist ein Extra-Name. Allenfalls könnte man die ersten 3 zusammenrechnen, was allerdings immer noch 19:14 gäbe.

Aber wie gesagt, die momentan geltenden NK sind strenggenommen eindeutig. Erst ab HK 15 gäbe es überhaupt was zu diskutieren, und auch dann würden verschiedene Schreibweisen möglicherweise separat gezählt. Wir haben uns allerdings in Portal_Diskussion:Berge_und_Gebirge/Archiv/2012#Verschiebungen_Trentiner_T.C3.A4ler_auf_deutsche_Namen in Einzelfällen auch schon im Konsens über die HK15-Regel hinweggesetzt, weil in einigen der dort besprochenen Fälle (z.B. hat Fleimstal HK20, Fassatal HK21) nach übereinstimmender Auffassung diese Namen relativ gebräuchlich (und gebräuchlicher als alle anderen) im deutschsprachigen Sprachraum waren und das Vorziehen der fremdsprachigen Bezeichnung nicht nur den Südtirolern kurios erschienen wäre. Ein derartiges Ignorieren der NK geht aber auch hier allenfalls, wenn weitgehend Konsens hergestellt wird. (An mir soll er nicht scheitern, mir wäre Temeswar ebenso recht wie Timisoara.) Siehe auch diesen MB-Entwurf im BNR. --Grip99 00:58, 3. Dez. 2012 (CET)

Vielen Dank für deinen hilfreichen Beitrag. Du hast es auf den Punkt gebracht. Die HKLs stellen ein Kriterium dar, auf das man zurückgreifen kann. Das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig spiegelt allerdings nur einen schmalen Ausschnitt des deutschen Sprachgebrauchs wider: ausgewertet wurden nur wenige ausgewählte deutsche Nachrichtenseiten in D, nicht jedoch in A und CH. Deshalb sollten wir dabei nicht päpstlicher als der Papst, also nicht rumänischer als die Rumänen vorgehen. Die Rumänen haben mit der deutschen Schreibweise aber überhaupt keine Probleme, im Gegenteil. Wenn ich oder wenn man mit Rumänen Deutsch spricht, wird die Variante „Temeswar“ verwendet. Genauso verwenden wir in der rumänischen Sprache für die deutschen Städte in Rumänien und auch in Deutschland die rumänischen Bezeichnungen. Eine mittlerweile gereifte Diskussion findet über Sibiu / Hermannstadt statt. Dort scheint sich aufgrund der überzeugenden Argumente eine Verschiebung des Lemmas anzubahnen. Gruß (Diskussion) 18:29, 3. Dez. 2012 (CET)

In dieser Sache Teil-Zustimmung von mir! :) Wie im Abschnitt drunter erwähnt, sagen die Zweisprachigen unter meinen Kollegen am Standort dort meist „Temeschwar“ (also die sch-Variante), wenn nicht einfach „Timi“. ;)
Als Kuddelmuddel entsteht auch gern im Arbeitsalltag das frei erfundene „Temeschwara“. Wenn wir Deutsch-Muttersprachler extra „Timișoara“ sagen, wird das als freundliche nette Geste aber unnötig übertrieben wahrgenommen. (Ich lasse es mir dennoch nicht nehmen, ebenso wenig wie das Beharren auf dem Ș!) ;)
Nach reiflicher Überlegung und Betrachten der Gesamtsituation bin ich nunmehr vollkommen offen bezüglich der Sprache bei der Lemma-Wahl. Ich habe allerdings ein mulmiges Gefühl dabei, wenn ich mir vorstelle, wie haarig dann die Wahl würde, welche deutsche Bezeichnung das Rennen machen könnte. Und da liegt dann wohl der Hase im Pfeffer. Beste Grüße in alle Himmelsrichtungen! —[ˈjøːˌmaˑ] 21:23, 3. Dez. 2012 (CET)

Ich wage mal eine kühne Behauptung. Keiner von deinen zweisprachigen Kollegen, welche die „sch“- Variante wählen, ist aus Temeswar.Wetten?

Und wenn du auf die Seite www.temeschwar.de gehst, erscheint gleich oben in blau Temeswar.info und der Verantwortliche dieser Seite ist zu erreichen unter admin@temeswar.info . Gruß

--Špajdelj (Diskussion) 22:10, 3. Dez. 2012 (CET)

Die Wette haste gründlich verloren, Señor Špajdelj! ;) Amüsierte Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 22:15, 3. Dez. 2012 (CET)

Dann frag ich mich: Waren die nicht auf der Lenauschule[[1]], haben die nie die deutsche Zeitung[[2]] gelesen, waren die nie im deutschen Theater[[3]], hatten die nie etwas mit dem Deutschen Konsulat Temeswar[[4]] zu tun? Was ist mit dem Demokratischen Forum der Deutschen in Temeswar [[5]] ? Und zuletzt noch die offizielle webside des Bürgermeisteramtes der Stadt Temeswar [[6]] --Špajdelj (Diskussion) 23:56, 3. Dez. 2012 (CET)

Die meisten kommen aus den Außenbezirken von Timi; ich bitte um Verständnis, dass ich nicht näher öffentlich in die Persönlichkeits-Sphäre der Leute eindringen möchte. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 23:59, 3. Dez. 2012 (CET)

Hallo allerseits. Da ihr so eifrig beim Diskutieren seid, will ich mich auch kurz einschalten ;-). Genau genommen gibt es nur eine einzige korrekte deutsche Schreibweise nämlich Temeswar, alles andere ist entweder Dialekt (Temeschwar), ungarisch (Temesvar bzw. Temesvár), serbisch (Temišvar) oder schlicht und einfach falsch (Temeschburg). Auch wenn die Festung mal in grauer Vorzeit auf einem Kupferstich so bezeichnet wurde, so hat sich der Name Temeschburg doch nie durchgesetzt, weder im Sprachgebrauch, noch in der Amtssprache oder in der Literatur. Aufgegriffen haben ihn nach dem Krieg einige wenige "Nationalisten", die "deutscher als die Deutschen" waren, wie Hans Wolfram Hockl sie nannte. Auch der Germanist Hans Dama wehrt sich vehement gegen die Bezeichnung Temeschburg, um nur zwei Beispiele zu nennen. Solltet ihr euch jedoch für das deutsche Lemma Temeswar entscheiden, habe ich keine Einwände dagegen. Gruß an alle, -- Eli.P (Diskussion) 00:22, 4. Dez. 2012 (CET)

Hej Eli, willkommen im Club! :) Zur Etymologie: Temeschburg ist pseudo-romantisierender Käse, soweit d'accord. Zur Etymologie und Phonologie der anderen Varianten bin ich allerdings anderer Meinung: Der [ʃ]-Laut ist meiner unmaßgeblichen Meinung nach das Ursprüngliche, daraus kamen auch das slawische <š>, das ungarische <s> und das deutsche <sch>, siehe aufmerksam die Lautung von ro:Timiș, de:Temesch, hu:Temes, sr:Тамиш – kein Mensch käme auf die Idee, den Fluss auf Deutsch „Temes“ zu nennen! Der einzige Irrläufer dabei ist die deutsche Aussprache des ungarischen Temesvár, sei es mit <v> oder mit <w>. Oder nech? Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 00:35, 4. Dez. 2012 (CET)

Bitte nicht verwechseln oder falsch auslegen. Der Fluss Temesch wurde von den Deutschen niemals Temes genannt oder ausgesprochen. Gruß --Špajdelj (Diskussion) 00:53, 4. Dez. 2012 (CET)

Genau das ist ja mein Argument! Ich erkläre „Temeswar“ für nicht-ursprünglich sondern später entstanden durch Fehl-Interpretation des ungarischen Schriftbildes! Das [ʃ] regierte immer schon diese Wörter, das [s] ist späterer Käse durch Unkenntnis des Ungarischen. Bestimmt sind die Ösies schuld. :) Gute Nacht! —[ˈjøːˌmaˑ] 00:59, 4. Dez. 2012 (CET)

Umgekehrt! Die Fehl-Interpretation wurde von den Ungarn begangen, indem sie aus dem [s] ein [ʃ] machten. Der Fluss (die heutige Bega, früher „kleine Temesch“) hieß ursprünglich „Tymes“ und in der ältesten urkundlichen Erwähnung von 1266 wird der Ort als „castrum de Tymes“ erwähnt. Nach Stefan Pascu wird die Ortschaft an der Tymes seit dem Jahre 1342 als Stadt >>Cives Themeswar<< bezeichnet. Aus Tymes wurde Bega und aus Themeswar wurde Temeswar. Gruß--Špajdelj (Diskussion) 01:29, 4. Dez. 2012 (CET)

Die Ungarn machten aus vielen (s) ein [ʃ], siehe: „Jézus Krisztus“--Špajdelj (Diskussion) 22:08, 11. Dez. 2012 (CET)

Diese „Enthüllungen“ entstammen dem Historiker Ștefan Pascu (Profesor, decan și rector al Universității Babeș-Bolyai din Cluj), veröffentlicht in „Voievodatul Transilvaniei – Vol.II. Cluj Napoca 1979, S.142--Špajdelj (Diskussion) 22:53, 4. Dez. 2012 (CET)

Also wenn wir schon Richtlinien für die Bezeichnung von Ortschaften in der WP haben dann sollte man diese auch konsequent durchsetzen. Warum hat man denn Konventionen und Richtlinien wenn man sie auch getrost ignorieren kann? Nach den NK ist Timișoara die richtige Bezeichnung des Lemmas. Wenn man hier eine Ausnahme macht, dann kommt irgendwann ein anderer bei einem anderen Artikel und verweist auf diese Ausnahme hier um eine weitere Umbenennung des Lemmas zu einer anderen Ortschaft durchzudrücken. Solange die NK so eindeutig sind sollte das Lemma so bleiben. MfG Seader (Diskussion) 01:33, 4. Dez. 2012 (CET)

Temeschwar

Moin!

Špajdeljs Änderung heute verwundert mich: In den Nachrichten (Tagesschau, „heute“) wurde damals ausschließlich von Tumulten in [ˈtɛmɛʃvaːɐ] die Rede, nie von [ˈtɛmɛsvaːɐ]. Im Grunde habe ich erst durch den Wikipedia-Artikel von der Bezeichnung Temeswar erfahren. Auch die bilingualen Dienstleister, die ich vor Ort beim Aufbau unseres Firmenstandorts sprach, sprachen den Namen auf Deutsch stets mit [ʃ]. Nun gut, Quellen werden gefragt. Kleine Auswahl von Vorkommen:

• Mein Mädel ist aus Temeschwar
• Fahrplan ÖPNV Temeschwar
• Info-Seite zur Stadt Timișoara
• Tarzan aus Temeschwar (Der Spiegel)
• Über 54.000 Google-Treffer

Ich bitte um fundierte Begründung der bisher unbegründeten Löschung und bis dahin um Beibehalten des seit über sechs Jahren im Einleitungssatz akzeptierten Namens.

Viele Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 22:32, 24. Jan. 2012 (CET)

• Der vielfach historisch belegte Namen ist für die deutschrprachige Literatur und den deutschen Sprachraum Temeswar. Bitte mal googeln!!!
  • im täglichen Sprachgebrauch als "Temeschwar" gesprochen, wie auch im schwäbischen Sprachraum in Deutschland aus "s" ein "sch" wird.
    • diese "schwäbische" Aussprache hat mit der ungarischen Aussprache rein gar nichts zu tun. Es ist purer linguistischer Zufall dass es gleich klingt. (nicht signierter Beitrag von 46.223.151.103 (Diskussion) 13:30, 29. Okt. 2019 (CET))
      • z.Bsp "Expositio compendiosa et familiaris: sensus litterale e mysticu coplectes ...", von Pelbartus aus Temesvar, Venetii, 1504. Der Autor war ein papostischer Mönch, deutscher Sprache in Temeswar tätig. (nicht signierter Beitrag von 46.223.151.103 (Diskussion) 13:55, 29. Okt. 2019 (CET))

Hallo ˈjøː

• Temeswar 226.000 Ergebnisse, Temeschburg 163.000 Ergebnisse.
• Deutsches Konsulat in Temeswar [[7]]
• Banater Zeitung aus Temeswar

Jetzt zu den Missverständnissen: Temeschwar ist die richtige Aussprache für Temesvar (Temesvár), allerdings ist das die ungarische Variante. Es ist also nicht falsch, Temeschwar zu sagen, nur ist das nicht deutsch. Gruß--Špajdelj 23:00, 24. Jan. 2012 (CET)

Für das heutige Österreich lässt sich sagen, dass hier, wie schon immer, die Schreibung Temesvar üblich ist und dass man als Nachbar Ungarns meistens auch weiß, dass das s hier als sch ausgesprochen wird. Die anscheinend in Deutschland übliche Schreibung Temeschwar ist mir hier ebenso wenig untergekommen wie Temeschburg. --Wolfgang J. Kraus 12:08, 25. Jan. 2012 (CET)

Dazu [[8]] oder auch [[9]]--Špajdelj 16:46, 25. Jan. 2012 (CET)

Re!
Der Wortschatz der Uni Leipzig kennt „Temeschwar“ mit Häufigkeitsklasse 20 und „Temeschburg“ mit Häufigkeitsklasse 21. Damit sind beide Wörter zwar nicht gerade hoch-prominent, aber glasklar nach Wikipedia-Usus als existente deutsche Wörter erwiesen.
Die Aussprache mit [ʃ] ist übrigens ja keine ungarische Erfindung, sondern umgekehrt wird ein Schuh draus: Der Ort spricht sich ursprünglich mit [ʃ], auch die Deutschsprachigen schrieben’s mit /sch/, nur die Ungarn brauchten bekanntlich nur ein /s/, um den Laut [ʃ] darzustellen. Zum Vergleich siehe beim namensgebenden Fluss, der sich schreibt: ro:Timiș, de:Temesch, hu:Temes, sr:Тамиш – verschiedene Schreibweisen, aber alle enden phonetisch auf [ʃ]. Viele Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 18:29, 25. Jan. 2012 (CET)

Als Schwester-Wiki-Projekt-herkünftig hier nicht beweistauglich, aber doch kenntnisnehmenswert: Unsere rumänischen Freunde schreiben sogar die /sch/-Variante zuerst: „…în germană Temeschwar, alternativ Temeschburg sau Temeswar…“ —[ˈjøːˌmaˑ] 18:48, 25. Jan. 2012 (CET)

Temeswar hat die Häufigkeitsklasse 8 und Temeschwar 20. Das falsch geschriebene Wort „Lybien“ hat eine Häufigkeitsklasse von 18, also glasklar nach Wikipedia-Usus als existent deutsches Wort erwiesen?--Špajdelj 15:26, 26. Jan. 2012 (CET)

Touché! ;)
Ich stehe vor dem sicherlich nicht unbekannten Problem, dass ich die regelmäßige Verwendung des Wortes weiß, mich aber mit dem Erbringen eines überzeugenden Nachweises schwer tue. Dass das nicht nur meiner Phantasie entspringt, geht ja aus oben genannten Links hervor. Ich hätte hierzu sehr gerne weitere Meinungen eingeholt und tue das hiermit: 3M.
Viele Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 16:11, 26. Jan. 2012 (CET)

mein Senf als 3M: Da diese Stadt im Laufe ihrer Geschichte ganz unterschiedliche Schreibweisen ihres Namens hatte, wäre die Annahme, dass "Temeschwar" eine Falschschreibung ist, doch recht verwegen. JoMa hat hinreichend Belege dafür erbracht, dass diese Schreibweise a) verwendet wird und b) auch in ausreichender Häufigkeit verwendet wird. Hingegen fehlt mir ein Beleg dafür, dass dies explizit eine falsche Schreibweise oder generell im deutschen Sprachraum unüblich wäre. Es mag sein, dass einigen diese Namensform unbekannt ist, das heißt aber noch lange nicht, dass sie inexistent oder (wie im Beispiel Lybien) lediglich eine Falschschreibung ist. Und solange die WL Temeschwar existiert, muss dies auch in der Einleitung erwähnt werden. Der Weg kann hier nur über einen LA auf Temeschwar gehen (dessen Erfolgsaussichten ich eher skeptisch einschätze. Daher vorerst wieder Retour und "Temeschwar" in die Einleitung rein. Gruß, --Wahldresdner 17:32, 26. Jan. 2012 (CET)

Bitte doch mal den Abschnitt Deutscher Name der Stadt im Artikel lesen. Vielleicht auch mal bei den Temeswarer nachschauen. [[10] Dass Leute vom Land (auch Deutsche) Temeschwar sagten, weiß ich auch. Das war aber nicht Deutsch. --Špajdelj 18:23, 26. Jan. 2012 (CET)

Den Abschnitt im Artikel habe ich gelesen. Da steht lediglich "Im deutschen Sprachgebrauch wurden und werden die Bezeichnungen Temeswar, Temeschwar und Temeschburg verwendet." Die folgenden Ausführungen gehen allerdings auf "Temeschwar" nicht weiter ein, sondern nur auf die Verwendung von "Temeschburg", die Order, das V anstelle des W zu verwenden, usw. Abgesehen davon - es ist von "Sprachgebrauch" die Rede, nichts weiter. Mit deinem Hinweis auf Verwendung durch Leute vom Land bestätigst Du das ja auch. Und solange die WL Temeschwar existiert, sollte entsprechend Wikipedia:WL#Ergänzung im Zielartikel im Zielartikel diese Bezeichnung tunlichst auftauchen. Gruß, --Wahldresdner 19:03, 26. Jan. 2012 (CET)

3M: Temeschwar wird zwar wohl seltener als früher verwendet, aber es ist in Deutschland keine unübliche Schreibung, etwa [11][12][13][14]. Mag sein, dass das in Österreich aufgrund der größeren Nähe anders ist. Früher schrieb man ja auch meistens Pandschab statt Punjab. --Grip99 00:19, 29. Jan. 2012 (CET)

Zweite 3M: Mein Eindruck ist folgender. In Österreich ist die Schreibung/Aussprache "Temeschwar" vorherrschend. Damals zur Zeiten der Revolution war im ORF jedenfalls immer von Temeschwar die Rede (also Aussprache wie auf Ungarisch, jedoch deutsch geschrieben). Die deutschsprachige Bevölkerung in Rumänien selbst sowie deren Medien und Publikationen (ADZ, deutsche Sendung auf TVR1, Radio Temeswar, etc.) verwendet hingegen immer die Schreibung und Aussprache mit "Temeswar", mit W und nicht mit V und ausgesprochen mit S nicht mit SCH. Dies dürfte auch die offizielle deutschsprachige Schreibweise in Rumänien sein. --El bes 18:30, 30. Jan. 2012 (CET)

So ist es, und so nennt sich auch das deutsche Konsulat. Du hast es auf den Punkt gebracht. Die heutigen Österreicher wählen oft die ungarische Aussprache, weil, na ja, weil die Ungarn schon einen Einfluss in A haben. --Špajdelj 18:49, 30. Jan. 2012 (CET)

Prima, dann kommen wir am Ende doch überein, dass die Schreibung „Temeschwar“ „im deutschen Sprachgebrauch verwendet wurde und wird“ und somit nicht aus dem Abschnitt zu löschen ist? —[ˈjøːˌmaˑ] 18:56, 30. Jan. 2012 (CET)

Wie steht es um die Aussage (unbelegt), der Name Temeschburg habe sich im Banat nie durchsetzen können? Siehe dazu diesen Artikel der Zeit. --Lukati (Diskussion) 15:25, 5. Aug. 2016 (CEST)

Nun wieder belegt. --DVvD |D̲̅| 01:41, 6. Aug. 2016 (CEST)

Hallo Špajdelj, du fragst, wo heute Temeschwar steht? In einem der größten deutschen Leitmedien zum Beispiel. Es geht hier nicht um ein Entweder-Oder der deutschen Namensvarianten - es geht nur darum, dass Temeschwar wohl kaum als veraltet mit dem völkisch belegten Temeschburg gleichgesetzt werden kann, wenn der Spiegel es in aktuellen Artikeln verwendet. Dass oder ob Temeswar häufiger verwendet wird als Temeschwar, ist erstmal Nebensache. Alles klar?

Übrigens, apropos Hermannstadt: Ich war letzte Woche in Temeswar/Temeschwar/Timișoara und wurde von einem viersprachigen Ortsschild begrüßt (rumänisch/deutsch=Temeswar/ungarisch/serbisch). Von wegen amtlich und so... Schöne Grüße --feloscho [schreib mir ’was]; 11:41, 1. Okt. 2017 (CEST)

Es ist festzuhalten:

Timisoara ist die häufigste Schreibweise im deutschen Sprachraum (Timișoara ergibt nur drei Treffer im Wortschatzlexikon)

Timisoara im Spiegel 83 Suchergebnisse, 14 vor 2000, 69 nach 2000

Timisoara im Wortschatzlexikon der Uni Leipzig Number of occurrences: 77 Rank: 176,524 Frequency class: 17

Google: About 28.800.000 results

Temeswar

Temeswar im Spiegel 23 Suchergebnisse, 7 vor 2000, 16 nach 2000

Temeswar im Wortschatzlexikon der Uni Leipzig Number of occurrences: 22 Rank: 407,173 Frequency class: 19

Google: About 369.000 results

Temeschwar

Temeschwar im Spiegel 15 Suchergebnisse, 4 vor 2000, 11 nach 2000

Temeschwar im Wortschatzlexikon der Uni Leipzig Number of occurrences: 7 Rank: 874,497 Frequency class: 21

Google: About 45.900 results

Temeschburg

Temeschburg im Spiegel 6 Suchergebnisse, 4 vor 2000, 2 nach 2000

Temeschburg im Wortschatzlexikon der Uni Leipzig Number of occurrences: 4 Rank: 1,300,460 Frequency class: 22

Google About 85.200 results

Andere Quellen:

openthesaurus.de ↔ OpenThesaurus: Temeschburg (veraltet) · Temeschwar (veraltet)

dwds.de ↔ Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache: Temeswar  ·  Temeschburg  veraltet · Temeschwar  veraltet

glosbe.com: Temeschwar (veraltet)

temeswar.info: Timișoara, deutsch Temeswar (veraltet: Temeschwar und Temeschburg)

Gruß, DVvD |D̲̅| 21:50, 4. Okt. 2017 (CEST)

Genau, und so weit waren wir eigentlich vor längerer Zeit auch schon gewesen. Quintessenz war, kurz gesagt: Alle diese Namen gibt es, sie kommen mit deutlich unterschiedlicher Häufigkeit im deutschen Sprachraum vor. Damit wäre erst einmal erfüllt, dass alle Varianten in der Einleitung Erwähnung finden – diesbezüglich ist das ja auch der hier unstrittige Stand der Dinge. Was feloscho allerdings kritisiert, ist die Darstellung von „Temeschwar“ als veraltet – und in diesem Punkt stimme ich ihm zu. Auch ich kenne (wie damals ein paar Bildschirmmeter weiter oben schon erwähnt) aus Tagesschau, Spiegel und von Arbeitskollegen vor Ort in Timișoara die Bezeichnung „Temeschwar“ – nicht damals, sondern heute. ;) Aus dem südlicheren deutschen Sprachraum (Österreich etc.) wurde weiter oben schon berichtet, dass „Temeschwar“ dort sogar geläufiger ist als in Deutschland. In sofern würde auch ich begrüßen, wenn „Temeschwar“ aus der „Veraltet“-Parenthese in die Freiheit entlassen würde. ;)
Die Variante „Timisoara“ würde ich übrigens mit Vorsicht genießen – ich wähne darin nichts anderes als das Unterkomma-nicht-gefunden-haben. Auch in Rumänien selbst ist das Weglassen der Diakritika beim schnellen Tippen gar nicht mal so unüblich. Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 09:17, 5. Okt. 2017 (CEST)

Sehe Dir bitte die letzten vier genannten Links an. --DVvD |D̲̅| 11:19, 5. Okt. 2017 (CEST)

Die haben doch alle nur von Wikipedia abgeschrieben – und das auch noch von der falschen Version! ;-) Ohne Flax: Ich kann deren Gewicht nicht einschätzen, wollte nur auf den Diskussionsverlauf und darauf hinweisen, dass in meinem sozialen Umfeld „Temeschwar“ nicht veraltet, sondern Gang und Gäbe ist. Vielleicht werde ich alt … —[ˈjøːˌmaˑ] 11:34, 5. Okt. 2017 (CEST)

Temeschwar und Temeswar werden beide aktuell benutzt, wobei Temeschwar eher für Dialekt steht und Temeswar für Hochdeutsch. -- Eli.P (finde gerade die Tilde nicht auf meinem Smartphone)

Temeswar zur europäischen Kulturhauptstadt 2021 gewählt[[15]

ˈjøː Geh doch bitte mal auf „Deutsches Konsulat in Temeschwar[[16]] oder Deutsches Staatstheater Temeschwar [[17]], oder „Banater Zeitung [[18]] oder gib ein: www.temeschwar.de

Noch einmal, Temeschwar ist nicht falsch, ist aber die Aussprache der ungarischen Variante Temesvár.--Špajdelj (Diskussion) 12:57, 5. Okt. 2017 (CEST)

Es ist unstrittig, dass Temeswar richtig ist, dafür sind meines Erachtens keine weiteren Belege nötig. Zur Darstellung des Lautes [ʃ] in den verschiedenen Schriftsprachen haben wir uns auch schon ausführlich ausgetauscht.
Wir sprechen hier gerade über eine etwas andere Frage, nämlich „alt oder nicht alt“.
Du darfst mich übrigens JøMa nennen. ;-) —[ˈjøːˌmaˑ] 13:12, 5. Okt. 2017 (CEST)

Die Wirkung der Empirie verpufft, wenn Zahlen nicht aufbereitet und ins Verhältnis gesetzt werden, ich will das hiermit nachholen. Die Ergebnisse des für uns in Fragen der Namenskonventionen zuständigen Wortschatzlexikon der Uni Leipzig sind in der Tabelle fett gedruckt, die Angaben von Spiegel und Google sind zum Vergleich angeführt, weil sie in vorherigen Diskussionen Erwähnung gefunden haben. Die gezeigten Ergebnisse sind gerundet.

Quelle	I Timis(ș)oara	II Temeswar	III Temeschburg	I+II+III	IV Temeschwar	Verhältnis (I+II+III) : IV	%-Anteil IV
Spiegel	83	23	6	112	15	7 : 1	12%
Wortschatzlexikon Uni Leipzig	80	22	4	106	7	15 : 1	6%
Google	2800000	369000	85200	3254200	45900	71 : 1	1%

Es liegen uns zwar keine Nachweise vor, dass Temeschwar die ausgeschriebene Verballhornung des ungarischen Temesvár ist oder nur gelegentlich als Austriazismus Benutzung findet. Die Zahlen aber sprechen eine eindeutige Sprache: im direkten Vergleich wurde alleine Temeswar 3 x so häufig angewendet wie der Name Temeschwar, der bei an der Gesamtheit der in Leipzig gemessenen Erwähnungen einen Anteil von 6 [!] Prozent hat; das Verhältnis der Zahl für Temeschwar zur Gesamtheit der Nennungen der anderen Namen liegt bei 1 : 15. Das Aussparen der Zahlen zum veralterten Namen Temeschburg würde in der Ergebnisrechnung übrigens nur in marginalen Unterschieden resultieren.

„Veraltet“ wird hier → [19][20][21] als „nicht mehr aktuell oder zeitgemäß“ definiert. Auf WP wird veraltet weitergeleitet auf Obsoleszenz und ist dort definiert mit „sich abnutzen, alt werden, aus der Mode kommen, an Ansehen, an Wert verlieren.“ Es steht nirgendwo, dass durch Veralterung eine weitere Benutzung ausgeschlossen ist. Ich denke es besteht Einigkeit darueber, dass der Name Temeschburg veraltet ist; es hindert Menschen aber nicht ihn weiter zu benutzen, wie die Diskussion um Hans-Thomas Tillschneider gezeigt hat. --DVvD |D̲̅| 03:28, 6. Okt. 2017 (CEST)

Gewiss, „veraltet“ heißt nicht, dass ein Wort überhaupt nicht mehr in Gebrauch ist. Ein veraltetes Wort lebt aber doch eher in der Literatursprache fort, wo es als Archaismus mit Bedacht eingesetzt wird, um beispielsweise eine irritierende Wirkung hervorzurufen oder bestimmte Assoziationen zu wecken. Wenn eine Wortform, die hier als veraltet betitelt wird, aber in einem aktuellen Spiegel-Artikel verwendet wird, so befinden wir uns hier nicht auf poetischem Terrain, sondern in der Welt der journalistischen Schreibe, die eine natürliche Nähe zur enzyklopädischen pflegt. Ich behaupte, dass ein Wort, das in einem deutschen Leitmedium offenbar nicht unintendiert in einem sachlichen Kontext mehrmals gebraucht wird, wohl kaum als „veraltet“ bezeichnet werden kann.

Und nochmal: Wir müssen uns doch gar nicht für eine deutsche Version entscheiden, wir beschneiden auch gar nicht die Dominanz von Temeswar, wenn wir Temeschwar als zweitgenannte alternative Bezeichnung aufführen. Wir können sogar die Verwendungshäufigkeiten im entsprechenden Absatz klarstellen.

Wenn ich mich entscheiden müsste, würde ich auch Temeswar als Lemma den Vorzug geben. Ich bin mir aber auch bewusst, dass das Deutsche eine plurizentrische, heterogene Sprache ist, deren Standardisierung sich nicht auf alle Bereiche der Gebrauchssprache erstrecken kann. Deshalb gibt es Fälle, in denen mehrere Formen nebeneinander koexistieren. Also: Wo ist das Problem? Grüße --feloscho [schreib mir ’was]; 19:03, 6. Okt. 2017 (CEST)

„Umgangssprachlich“ statt „veraltet“ finde ich besser, aber noch nicht problemlösend. Ich habe umgangssprachlich (ein schwammiger Begriff - man zeige mir bitte, dass wir uns hier überhaupt in einem sprachlichen Raum bewegen, in dem man von Standardisierung sprechen kann; den Duden-Artikel Temeschwar hab ich auf jeden Fall nicht gefunden) durch auch ersetzt, Temeswar wird fett geschrieben, Temeschwar kursiv, damit haben wir die Verwendungshäufigkeiten schön im Schriftbild widergespiegelt, ohne uns auf glattes Eis zu begeben - und alle sind zufrieden, hoffe ich? Grüße --feloscho [schreib mir ’was]; 19:12, 6. Okt. 2017 (CEST)

Es geht nicht um Zufriedenheit, aber um das, was die Quellen und die Namenskonventionen hergeben. Personal communication im eigenen sozialen Umfeld ist kein Beleg im Sinne der Wikipedia. Der Eintrag Stadt. In: Digitales Wörterbuch der deutschen Sprache. der Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften besagt im Abschnitt Thesaurus zu Temeswar, dass die Namen Temeschwar und Temeschburg veraltet sind. Die obige Tabelle mit der Auswertung der Zahlen des in Fragen der Namenskonventionen für uns maßgebenden „Wortschatzlexikons der Universität Leipzig“ - der Spiegel ist hier nicht zuständig - bestätigt diese Aussage.

Damit ist der Sorgfaltspflicht im Bezug auf zuverlässige Informationsquellen Genüge getan. Der Artikel reflektiert diesen Wissensstand. --DVvD |D̲̅| 06:58, 7. Okt. 2017 (CEST)

Magst du noch einmal den richtigen Link einstellen, DVvD? Unter dem Eintrag Stadt finde ich nachvollziehbarerweise nichts zu Temeschwar oder Temeswar. Wenn ich manuell eine der Varianten eingebe, finde ich zwar Treffer (Kernkorpus 2000-2010: 4 Treffer zu Temeswar, alle im gleichen Roman von Hertha Müller, keinen für Temeschwar), aber auch keinen Abschnitt Thesaurus oder das Wörtchen veraltet. Wenn du das Projekt openthesaurus meinst, das an das DWDS angeschlossen ist, verweise ich ganz subtil mal auf die Reiter wiktionary, Wikipedia-Links und den „Disclaimer“ OpenThesaurus ist ein freies deutsches Wörterbuch für Synonyme, bei dem jeder mitmachen kann. Soviel zum Thema zulässige Quellen. Grüße --feloscho [schreib mir ’was]; 12:21, 11. Okt. 2017 (CEST)

Pardon, jetzt weiß ich, was du meinst, hab nicht genug runtergescrollt. Wie dem auch sei, wenn man seiner Sorgfaltspflicht nachkommt (Vorlage:Smiley/Wartung/;-) ), sieht man den Nachweis openthesaurus in der rechten oberen Ecke. --feloscho [schreib mir ’was]; 12:27, 11. Okt. 2017 (CEST)

Artikel-Lemma

Ich halte das Artikel-Lemma „Timi| oara“ mit einem zumindest in meinem Browser nicht darstellbaren Zeichen für eine Zumutung (was für ein Zeichensatz ist das überhaupt?). Es existieren die im Deutschen geläufigen Bezeichnungen Temeschwar oder Temeswar. --Stobaios^?! 16:30, 9. Mär. 2014 (CET)

Die Stadt heißt Timișoara (sieht so ähnlich aus wie Timişoara), siehe Artikel Ș. Warum hier kein deutschsprachiges Lemma Anwendung findet, erfährst Du sowohl unter Wikipedia:Namenskonventionen als auch im Archiv dieser Diskussionsseite.
Wenn Dein Browser dieses Standard-Unicode-Zeichen nicht anzeigen kann, arbeitest Du mit Sicherheit™ mit einem Betriebssystem, das entweder bereits nicht mehr aktualisiert wird oder ab kommendem Monat vom Hersteller nicht mehr unterstützt wird (XP). In diesem Fall ist ein Betriebssystem-Update mehr als ratenswert. Sollte es sich um ein modernes Betriebssystem handeln, so ist dies fehlerhaft. Vielleicht hilft die Installation aktuellerer Schriftarten (Fonts). Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 17:57, 9. Mär. 2014 (CET)

Die Stadt heißt und hieß immer Temesvár, Temeswar oder Timișoara. Das ist in der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur mehr als belegt. Dass dieser Fall – anders als Hermannstadt bzw. Sibiu- bei der deutschen Wikipedia so behandelt wird, ist eine andere Frage.--Špajdelj (Diskussion) 18:11, 9. Mär. 2014 (CET)

Und Temeschwar bitte nicht unterschlagen, auch wenn Du die Schreibweise nicht magst (wie ich ja bereits weiß). ;) —[ˈjøːˌmaˑ] 18:34, 9. Mär. 2014 (CET)

Uups, der Browser kann das prinzipiell darstellen, in der Tab- oder Fensterüberschrift ist es korrekt angezeigt, im Text nicht, da offenbar nicht html- oder unicodiert. Besteht hier ein Konsens, die Benutzer älterer Rechner auszuschließen, oder warum finden entsprechende Kodierungen im Text keine Anwendung? --Stobaios^?! 22:04, 9. Mär. 2014 (CET)

Diese Zeichen sind inzwischen so normal, wie äöü vor zwanzig Jahren waren. Es werden keine alten Systeme ausgegrenzt, sondern die wenigen nicht darstellungsfähigen Systeme sind außerordentliche Sonderlinge, für die keine Ausnahme mehr gemacht werden soll. Das Interesse der Rumänen, dass ihre Sprache richtig geschrieben wird statt mit halbherzigen Hilfsmitteln, wiegt wichtiger als das Interesse von Benutzern von Uralt-Systemen. Ich habe übrigens auch noch Installationsdisketten von Browsern, die nichtmal die Startseite von Wikipedia öffnen könnten. Hat was mit Berg und Prophet zu tun. ;) Beste Grüße (und lass nun bitte mal gut sein) —[ˈjøːˌmaˑ] 23:15, 9. Mär. 2014 (CET)

Problem gelöst, es liegt nicht am alten Betriebssystem, sondern an der im Browser zugewiesenen Schriftart. --Stobaios^?! 00:44, 10. Mär. 2014 (CET)

Das ist schön zu hören! :) Entschuldige bitte, ich glaube, ich war gestern ein bisschen kurz angebunden. Weiterhin frohes Schaffen! —[ˈjøːˌmaˑ] 11:11, 10. Mär. 2014 (CET)

Temeschburg

1. Im Infokasten hatte ich referenziert ergänzt: Temeschburg (offiziell 1940-44).
2. User:Saidmann hat "offiziell" in "zeitweise" geändert und den Beleg entfernt.[22] Mit diesem unbestimmten Adverb wird vermieden, die Bezeichnung historisch und politisch zuzuordnen.
3. User:Dr-Victor-von-Doom entfernt "zeitweise" und behauptet im Versionskommentar unbelegt (!): „Temeschburg (zeitweise)“ entfernt. Die Aussage (Offiziell ist die Bezeichnung jedoch heute als eine der amtlichen Varianten in allen Behörden der Bundesrepublik Deutschland) ist unbelegt.) Dass "offziell 1940-44" unbelegt gewesen sein soll, ist jedoch nachweislich falsch, siehe 1.

Ich zitiere die fachwissenschaftliche Literatur aus der Lit-Reihe Reihe: Studien zur Geschichte, Kultur und Gesellschaft Südosteuropas, mit der ich belegt habe:

Die Bezeichnung "Temeschburg" kam erst in den 1930er Jahre mit der nationalsozialistischen Erneuerungsbewegung auf, ..."Temeschburg" in der "Volksgruppenzeit" 1940-1944 zur offizielen Form erklärt wurde.

Die Geschichte der deutschen Namensvarianten ist im Artikel belegt dargestellt. Sowohl die Intro-Version von Elektrofisch als auch meine Infokastenergänzung waren korrekt und wurden unsachgemäß entfernt.

Nach den Editwars bin ich zu dieser Frage die Erste auf der Diskussionsseite--Fiona (Diskussion) 09:49, 6. Aug. 2016 (CEST)

Wenn eine Quelle eine nachweislich falsche Aussage enthält, dürfen wir diese Aussage hier nicht als korrekt darstellen. Das betrifft diese Aussage "Die Bezeichnung "Temeschburg" kam erst in den 1930er Jahre mit der nationalsozialistischen Erneuerungsbewegung auf, ..".

Es gibt einen Unterschied zwischen "ausschließlich" (1940-44) und offizielle Variante (BRD 1949-heute). Diese Feinheiten passen nicht in den Infokasten, gehören aber in den Text, wie inzwischen auch geschehen. Die Variante ganz aus dem Infokasten zu nehmen ist jedoch falsch, da es eine real existierende Variante war und ist. Wird repariert. --Saidmann (Diskussion) 12:04, 6. Aug. 2016 (CEST)

Es gibt vor allem einen Unterschied zwischen sachlich richtiger Information und Beschönigung.--Elektrofisch (Diskussion) 13:59, 6. Aug. 2016 (CEST

Nein, Saidmann, die wissenschaftliche Quelle enthält keine "nachweislich falsche Aussage". Wird sie so von anderen Fachwissenschaftlern rezipiert? Wohl kaum. Stephan Olaf Schüller schreibt, dass sich Vertreter der Schreibweise "Temschburg" heute auf mittelalterliche Quellen berufen würden. Und aus diesen haben auch die Nazis den ihnen wohl völkischer erscheinenden Namen gekramt. Es müssen vor allem veraltete Schreibweisen nicht in den Infokasten, Saidmann.--Fiona (Diskussion) 17:04, 6. Aug. 2016 (CEST)

Kottler (2007): "Auch Chronisten Siebenbürgens gebrauchten im 16. und 17. Jh. die Namensform »Temesburg«". Ist das bei dir "Mittelalter"? Die veraltete Form muss in den Infokasten, weil sie noch heute eine Variante bundesdeutscher Amtssprache ist. Übrigens, dass ung. "var" = "Burg", wußte dort wohl jeder, auch wenn T-var üblich war. Da musste also kein D-Nationaler irgendwas "kramen". "Veraltet" kann auch weg. Das Ding ist zwar veraltet im Gebrauch, nicht jedoch veraltet sondern noch aktuell im Amtsdeutsch. Was aktuell ist, soll in den Infokasten. Wie frühere Namen auf den Briefkasten, wenn man da drauf noch Post kriegt. Claro? --Saidmann (Diskussion) 17:40, 6. Aug. 2016 (CEST)

So richtig "verpönt" scheint der Name "Temeschburg" in Rumänien nicht zu sein. Mit dem Begriff "Nachkriegsrumänien" im Fliesstext sind offenbar in erster Linie das nationalistische und chauvinistische Ceaușescu-Regime und seine Vorgänger gemeint. Das heutige Rumänien sieht das offenbar anders. So wirbt das Rumänische Touristenamt auf seiner Webseite auch mit dem Namen Temeschburg.[23] Das Rumänische Touristenamt ist ein offizielles Organ des Ministeriums für Tourismus in Bukarest [24], welches seinerseits dem Wirtschaftsministerium unterstellt ist. [25] --Lukati (Diskussion) 22:26, 6. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe den Abschnitt Deutsche Namensvarianten der Stadt von Grund auf ueberarbeitet und gestrafft. Nach diesem Artikel: Temeswar/Timişoara im „Online Lexikon zur Kultur und Geschichte der Deutschen im östlichen Europa“ der Carl von Ossietzky Universität Oldenburg und des Bundesinstituts für Kultur und Geschichte der Deutschen im östlichen Europa (Abschnitt 4. Diskurse/Kontroversen) ist die Nennung der veralteten Variante Temeschburg im Infokasten obsolet. Gruss, DVvD |D̲̅| 07:18, 7. Aug. 2016 (CEST)

@Dr-Victor-von-Doom: Vielen Dank für Deine fundierte Mitarbeit. Wie Du mitbekommen hast, kam die Diskussion hier wieder auf, als versucht wurde, Tillschneider aus der Nennungen der Namenvariante Temeschburg einen braunen Strick zu drehen. Da stellt sich natürlich die Frage, wie es vergleichbare Temeswarer mit ihrem Stadtnamen halten. Ich habe mir mal die Häufigkeitverteilung der verschiedenen Namensvarianten in deutschen Dissertationen angeschaut, also in der ungefähren Vergleichskohorte Tillschneiders. In diesen Dissertationen steht typischerweise ein Satz wie "von der Fakultät x der Universität y zur Erlangung des akademischen Grades (..) Dissertation, vorgelegt durch z aus irgendwo", der sich durch Google abfragen lässt. So findet die Abfrage "aus Timișoara" Rumänien Dissertation 10 Dissertationen, wovon drei deutschsprachig klingende Namen haben. Die Abfrage "aus Temeswar" Rumänien Dissertation findet eine einzige Dissertation, während es bei der Abfrage "aus Temeschburg" Rumänien Dissertation immerhin 15 sind, davon die allermeisten mit deutschsprachigen Namen. Eine klare Mehrheit der deutschsprachigen Akademiker aus Temeswar bezeichnet ihre Stadt also als Temeschburg. Was wissen wir eigentlich darüber, wie die deutschsprachige Minderheit in Temeswar ihre Stadt wirklich bezeichnet, wenn sie es nicht mit staatlichen Stellen zu tun hat und sie so bezeichnen kann, wie sie es für richtig hält? --Lukati (Diskussion) 13:23, 7. Aug. 2016 (CEST)

@Lukati: Da wir auf Wikipedia keine Originäre Forschung betreiben, muessen wir Sekundärquellen finden, die uns auf unsere Fragen zitierfaehige Antworten geben. Daher sind die Google Scholar-Abfragen und die einhergehenden Ueberlegungen im besten Fall interessant, fuer den Artikel Timișoara aber bedeutungslos. Gruss, DVvD |D̲̅| 14:36, 7. Aug. 2016 (CEST)

Sie wären aber vielleicht ein Anreiz, die Sekundärquellen auf den Prüfstand zu stellen. Nennt man Plausibilitätskontrolle. --Saidmann (Diskussion) 15:11, 7. Aug. 2016 (CEST)

Lasse mich wissen, wenn Du gegenteiliges und zitierfaehiges Plausibles gefunden hast. Gruss, DVvD |D̲̅| 15:45, 7. Aug. 2016 (CEST)

(BK) Das war ja auch nur eine Frage, ob es dazu Literatur gibt. --Lukati (Diskussion) 19:02, 7. Aug. 2016 (CEST)

Eine genaue Sichtung der beiden Belege in dieser Sache (siehe Unterabschnitte unten) hat inzwischen ergeben, das die Ergebnisse der Untersuchung der "Häufigkeitverteilung der verschiedenen Namensvarianten in deutschen Dissertationen" - durch Lukati - alles andere als überraschend sind. Danke Lukati ! --Saidmann (Diskussion) 20:06, 7. Aug. 2016 (CEST)

Quelle Hans-Heinrich Rieser (2013) sollte (laut Autor) so zitiert werden: "Hans-Heinrich Rieser: Temeswar/Timişoara. In: Online-Lexikon zur Kultur und Geschichte der Deutschen im östlichen Europa, 2013. URL: ome-lexikon.uni-oldenburg.de/54429.html (Stand 04.03.2013)."

In dieser Quelle gibt es nicht das geringste Anzeichen, dass die Behauptung "Heute hat sich der von den in Rumänien lebenden Banatern gebrauchte Name Temeswar durchgesetzt" auf empirischen Daten beruht. Die Behauptung muss deshalb als unbelegt angesehen werden und auch in WP entsprechend "gewürdigt" werden. Wir können nicht Hörensagen als Tatsache verkaufen. --Saidmann (Diskussion) 18:19, 7. Aug. 2016 (CEST)

Quelle Annemarie Weber (2015) Nach dieser Quelle (S. 47, Fn. 150.) wurde nach 1945 von der deutschen Volksgruppe in Rumänien die Bezeichnung Temeschburg "bevorzugt". "Verpönt" war sie bei anderen, insbesondere bei den Machthabern. Und Temesvar wurde von 1948 bis 1971 die "geltende Norm" in der öffentlichen deutschen Sprache in Rumänien (also schriftliche Veröffentlichungen und öffentliche Reden). Für die Behauptung, dass die deutsche Volksgruppe in Rumänien dieser offiziellen Norm in ihrer Alltagssprache gefolgt sei, gibt es in der Quelle weder Beleg noch Hinweis.

Die Quelle sagt also nahezu das Gegenteil aus von dem, was umseitig im Artikel ausgesagt wird. Bitte korrigieren. Having said this, I think that Dr-Victor-von-Doom deserves a big Thank You from all of us for his engagement in this extremely tricky issue. --Saidmann (Diskussion) 19:46, 7. Aug. 2016 (CEST)

Diese Quelle ist wirklich sehr ergiebig. Habe es eingearbeitet. Ich schliesse mich an; von mir wäre es dann ein Merci. Wenn der Wille da ist, sich von Quellen leiten zu lassen, ist in meiner Erfahrung eine gute Zusammenarbeit immer möglich. Ich finde Fragen wie die der Namensentwicklung einer Stadt sehr faszinierend. "Tricky" ist es eigentlich nur dann, wenn POV-Krieger involviert sind. --Lukati (Diskussion) 23:29, 7. Aug. 2016 (CEST)

Zu Hans-Heinrich Rieser

Hans-Heinrich Rieser, der zahlreiche Abhandlungen zur Region verfasst hat, bietet auf der aufgrund eines Beschlusses des Deutschen Bundestages durch die Beauftragte der Bundesregierung für Kultur und Medien geförderten Webseite der Carl von Ossietzky Universität Oldenburg und des Bundesinstituts für Kultur und Geschichte der Deutschen im östlichen Europa in den bibliographischen Hinweisen sieben weitere Stuecke Literatur fuer seinen Artikel zur Stadt an. Da ich auch sonst nichts Negatives ueber Herrn Rieser ergooglen konnte, bin ich geneigt, seiner Aussage, dass sich heute bei den in Rumänien lebenden Banatern der Name Temeswar durchgesetzt hat, Glauben zu schenken.

Um "Glauben" ging es nicht, sondern um das, was in der Quelle steht. Die Häufigkeitsverteilung beim Alltagsgebrauch von Namensvarianten eines Orts läßt sich - relativ genau - ermitteln, und zwar durch repräsentative Erhebungen. Wird eine solche Erhebung durchführt und ist sie von zitierbarer Qualität, kann man ziemlich sicher sein, dass alle Sekundärliteratur zu dem Thema die Ergebnisse der Erhebung anführt. In diesem Fall hat dies jedoch weder Rieser noch jemand anderes getan. Dies ist ein sicheres Anzeichen dafür, dass es keine Erhebung gibt. Worauf dann könnte sich Rieser gestützt haben? Es bleiben nur Mutmaßungen in anderen Quellen. Solche Benutzung von Mutmaßungen ist nicht per se verwerflich. Nur muss klar gesagt werden, was vorliegt. Das Weitestgehende, was wir hier berichten können ist: "nach Einschätzung von Hans-Heinrich Rieser ...." --Saidmann (Diskussion) 19:52, 8. Aug. 2016 (CEST)

Zu Annemarie Weber

Bei Weber steht eben nicht auf S. 47, dass nach 1945 von der deutschen Volksgruppe in Rumänien die Bezeichnung „Temeschburg“ bevorzugt wurde. Vielmehr steht hinter der bei Weber zitierten „DVR“ die „Deutsche Volksgemeinschaft in Rumänien“, oder besser die „NSDAP der deutschen Volksgruppe in Rumänien“, die ab 1940 nach der „Gleichschaltung“ und nationalsozialistischen „Machtübernahme“ aller „volksdeutschen“ Parteien und Verbaende Rumaeniens unter dem von der „VoMi“ eingesetzten „Volksgruppenführer“ Andreas Schmidt alleinvertretend „fuer die deutsche Sache“ in Rumaenien war. Diese Organisation loeste sich nach dem Königlichen Staatsstreich im August 1944 auf, spaetestens jedoch nach dem Abzug der deutschen Truppen und dem Einmarsch der Roten Armee. 1945 bestand die „DVR“ auf jeden Fall nicht mehr. Ihre bevorzugte Namenswahl fuer die Stadt war Temeschburg, und genau diese war eben deswegen ab 1945 hier verpoent, wie in den Quellen nachzulesen ist.
Die Behauptung Die Quelle sagt also nahezu das Gegenteil aus von dem, was umseitig im Artikel ausgesagt wird. ist daher falsch (Q. e. d.) und die in der Folge vorgenommen Aenderungen im Artikel inkorrekt.

Daher habe ich die von Benutzer:Saidmann angezettelten und von Benutzer:‎Lukati ausgefuehrten Aenderungen wieder zurueckgesetzt. Seltsam nur, dass Ihr beide bei der Einschaetzung der Quelle Weber denselben [sic!] Fehler gemacht habt?!? --DVvD |D̲̅| 08:53, 8. Aug. 2016 (CEST)

Korrekte Entscheidung! Wirklich sehr seltsam - der Fehler - ist mir beim Artikel Tillschneider auch schon aufgefallen.--KarlV 11:10, 8. Aug. 2016 (CEST)

Leider falsch gelesen! Worauf sich die Autorin Annemarie Weber mit der Abkürzung "DVR" bezog, geht klar und eindeutig aus der vorhergehenden Fußnote (Fn 149) dervor: Es ist die "Deutsche Volksgruppe in Rumänien", also die Gesamtgruppe der ethnischen deutschen Minderheit in Rumänien, über die 1940 die rumänische Regierung ein Gesetz verabschiedete und ihr "weitreichende Autonomierechte zusicherte". Keineswegs hat die Autorin Annemarie Weber "DVR" auf die "Deutsche Volksgemeinschaft in Rumänien" bezogen, welches eine Organisation war und nicht die ethnische Gruppe der Deutschen in Rumänien. Saidmann und Lukati haben keinen gemeinsamen Fehler gemacht, sondern beide - jeder für sich - haben den Text so gelesen, wie er geschrieben war. Bitte Artikel entsprechend korrigieren. --Saidmann (Diskussion) 20:48, 8. Aug. 2016 (CEST)

Ich hatte das auch so gelesen wie Du. Die Fussnote 149 ist aber missverständlich. DVvD hat recht. Wenn man sich die Einleitung (Seite 7) ansieht, dann wir dort die "DVR" als eine nationalsozialistisch orientierte Körperschaft des öffentlichen Rechts definiert. --Lukati (Diskussion) 22:50, 8. Aug. 2016 (CEST)

Die DVR oder DViR war zwar eine nationalsozialistisch orientierte Körperschaft des öffentlichen Rechts, ihr gehörten aber automatisch alle Deutschen in Rumänien an. Das kann man im Volksgruppengesetz hier nachlesen: «Art. 2. Der ,,Deutschen Volksgruppe in Rumänien" gehören alle rumänischen Staatsbürger an, deren deutsche Volkszugehörigkeit auf Grund ihres Bekenntnisses zum Deutschen Volk von Seiten der Volksgruppenführung anerkannt wurde und die auf Grund dessen in den nationalen Kataster der Deutschen Volksgruppe in Rumänien eingetragen sind.» -- Eli.P (Diskussion) 01:23, 9. Aug. 2016 (CEST)

Das ist unbestritten. Gruss, DVvD |D̲̅| 08:42, 9. Aug. 2016 (CEST)

"... behielt dieser Name seinen nationalsozialistischen Nachklang"

Ich konnte in den angegebenen Quellen keinen Nachweis finden, dass der Name zuvor, insbesondere auch in der Zeit vor 33 einen nationalsozialistischen Vorklang intus hatte. Dass Nazen bezüglich "deutscher" Wörter gleich zittrige Hände bekommen macht ja nicht gleich aus deutschsprachigen Wörten nationalsozialistische Wörter. Und überhaupt, warum ausgerechnet und nur den paar(?) Nazen unter den Banater Schwaben eine Relevanz und Plätzchen im Artikel zugestanden?--91.17.255.102 21:42, 11. Aug. 2016 (CEST)

Vorklang vor 1933:

„Die deutsche Bezeichnung Temeschburg resultiert aus einer in den 1920er Jahren versuchten Eindeutschung [des ungarischen Temesvár] durch deutschnationale Kreise, konnte sich allerdings bei der deutschen Bevölkerung vor Ort nie durchsetzen.“ → Banaterra: Ansiedlung der Banater Schwaben

Vorklang vor 1945:

„Während der [nationalsozialistischen] ‚Volksgruppenzeit‘ von 1940-44 wurde Temeschburg zur offiziellen Form erklärt.“ → Stephan Olaf Schüller: Für Glaube, Führer, Volk, Vater- oder Mutterland? S. 23

„Die paar Nazen unter den Banater Schwaben“:

Zur weiterfuehrenden Lektuere empfehle ich die Artikel → Banater Schwaben#Zwischenkriegszeit, Erneuerungsbewegung, Fritz Fabritius oder Alfred Bonfert.

Zur weiteren Vertiefung empfehle ich:

• Johann Böhm: Nationalsozialistische Indoktrination der Deutschen in Rumänien 1932-1944. Peter Lang, 2008. ISBN 3-63157-031-7, 253 S.
• Paul Milata: Zwischen Hitler, Stalin und Antonescu: Rumäniendeutsche in der Waffen-SS. Böhlau Verlag, Köln/Weimar 2007. ISBN 3-41213-806-1, 349 S.

Ich hoffe, dass diese Angaben bei der Orientierung helfen. Gruss, DVvD |D̲̅| 04:17, 12. Aug. 2016 (CEST)

Der Spiegel Nr. 32/1977: [26]. Selten so einen gut recherchierten Artikel zu dem Thema gesehen. Hier gibt es auch Belege zu den Namen von Temeswar. -- Eli.P (Diskussion) 10:49, 26. Sep. 2016 (CEST)

Hier wird die Stadt, augenscheinlich von einem einheimischen Deutschstämmigen aus Nitzkydorf, Temeschburg genannt: https://www.tagesspiegel.de/kultur/wo-herta-mueller-zur-welt-kam-ein-besuch-in-nitzkydorf/12193020.html . Ich weiß nicht, wie sehr das von Belang ist, aber es zeigt jedenfalls, dass die Rumäniendeutschen nicht nur Temeswar benutzen. KevinMuskelprotz (Diskussion) 19:32, 7. Mär. 2022 (CET)

In der angegebenen Quelle steht: „Nitchidorf, wie Müllers Geburtsort auf Rumänisch heißt, oder Nitzkydorf, wie die Banatschwaben ihn nennen, liegt nur 30, 40 Kilometer östlich von Timisoara entfernt, oder zu deutsch Temeswar, der drittgrößten Stadt Rumäniens, einer der schönsten des Landes.

Nein, der Einheimische stammt nicht aus Nitzkydorf. Die Aussage: „Sie ist dann ja sehr schnell in die Stadt gegangen, nach Temeschburg“ stammt von einem deutschen Reporter namens Horst Köhl , der in Nitzkydorf zu Besuch war.--217.94.134.149 21:12, 11. Nov. 2023 (CET)

Nachtleben?

Timișoara hat eine Vielzahl von Restaurants, Kneipen, Bars, Clubs, Jazz-Clubs und Discos.

Hmm. Kann man das etwas detaillieren? --Ghettobuoy (Diskussion) 00:02, 24. Mai 2019 (CEST)

Wir hatten mal Details im Artikel, die mit diesem Edit als Werbung entfernt wurden. Es gestaltet sich aber auch schwierig hier auf dem aktuellen Stand zu bleiben, so waren die von 2010 stammenden Angaben 2015 schon obsolet. Gruß, -- DVvD D 02:09, 1. Okt. 2020 (CEST)

Temeswar oder Temeschwar statt Timișoara

Ich habe gedacht dass die Deutschen verwenden die deutsche namen der Städten,sowohl Brno heißt Brünn als auch Plzeň heißt Pilsen(in Deutschland).Es ist eine andere Geschichte in Österreich,wo man Bratislava statt von Preßburg schreibt,eben wenn es ein historisches össterreichisch-ungarisch Stadt ist. Deswegen sollte man Temeswar oder Temeschwar statt von Timișoara schreiben.Hier lebten damals viele Deutschen. Und ich habe den perfekten Beispiel für Sie:Auf mein Taufvaters Personalausweis steht geschrieben beim "Geburtsort" :TEMESCHBURG. Also warum sollen wir den Name ändern wenn eben die BRD Behörde verwenden der Deutschschprachige Form?

Mit Respekt, Adrian I-Temesvár,Rumänien Adrian Ro.Hu (Diskussion) 11:59, 17. Okt. 2020 (CEST)

Lemmanamen sind in WP:Namenskonventionen geregelt. Siehe bitte die bereits geführten Diskussionen. Gruß, -- DVvD D 05:37, 18. Okt. 2020 (CEST)

Ich verstehe Sie,aber im Deutschen Sprachraum verwendet man "Temeswar". In Österreich,und ebenfalls Südtirol hat die Name "Temeschwar" viel mehr Rezonanz,weil wir damals in den gleichen k.u.k.Monarchie waren. In Deutschland verwendet man auch in Flughäfen der Name "Temeswar",auch beim Aussprechen. Ich verstehe ganz klar dass die Regeln sagen anders,aber ich werde immer die historische Form eines Names verwenden.

Grüße, Adrian I Adrian Ro.Hu (Diskussion) 07:28, 18. Okt. 2020 (CEST)

Hier "Timișoara" zu verwenden ist allein schon deswegen unglücklich, weil dabei ein Buchstabe zur Anwendung kommt, den es im deutschen Alphabet gar nicht gibt. Auch ist dem deutschen Muttersprachler vollkommen unklar, wie dieses Wort überhaupt auszusprechen ist.

Häufigkeitsklassen hin oder her, diejenigen Deutschsprachigen, die diesen Ort kennen, sagen oder schreiben niemals "Timișoara". --Maser-mistral (Diskussion) 17:00, 30. Dez. 2023 (CET)

Für diejenigen, die den Ortsnamen Timișoara „niemals sagen oder schreiben“, gibt es bei der Eingabe von Temeswar, Temeschburg, Temesvár etc. in das Suchfeld automatische Weiterleitungen auf das Lemma. --DVvD D 01:53, 1. Jan. 2024 (CET)

Da hinkt die deutsche Wikipedia wieder mal hinterher. Das Deutsche Konsulat in Temeswar nennt sich, und wird vom Auswärtigen Amt TEMESWAR genannt. [[27]]--93.229.16.114 20:23, 30. Dez. 2023 (CET)

Solange es einen deutschen Ortsnamen gibt sollte der auch Verwendung finden (soweit politisch nicht problematisch). Stattdessen fremdsprachige Wörter und sogar Buchstaben zu verwenden erschwert nur die Lesbarkeit und Verständlichkeit. Einen solchen "Mischmasch" gibt es in der deutschen Sprache an sich nicht. --Maser-mistral (Diskussion) 18:56, 31. Dez. 2023 (CET)

Kritik mit „könnte, müsste, sollte“ ist an dieser Stelle nicht zielführend. Die Handlungsweise ist in WP:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete eindeutig vorgegeben, Kritik am Regelwerk kann auf der dortigen Diskussionsseite geübt werden. HNY --DVvD D 01:53, 1. Jan. 2024 (CET)

Jedenfalls ist es eher eine ungebildete Aussprache, das ungarische s in Temesvár als s statt als sch auszusprechen. Dass sich ebendies im (Reichs- und Bundes-)Deutschen außerhalb Österreichs durchgesetzt hat, ist eigentlich kein Ruhmesblatt und nicht unterstützenswert, zumal wir auch nicht wissen, wer heute wirklich wie spricht. Eingedeutsche Aussprache von Utrecht oder Barcelona ist ja heute auch nicht mehr so salonfähig wie vor dreißig oder fünfzig Jahren. Also sollte man die an die richtige ungarische Aussprache angelehnte deutsche Fassung hier nicht als veraltet gegenüber der falschen abtun, schon gar nicht gleich in der ersten Zeile.193.104.220.1 17:22, 8. Aug. 2024 (CEST)

Wir bilden im Artikel ab, was belegbar ist. --DVvD D 03:48, 9. Aug. 2024 (CEST)

Ja, wo ist denn die Veraltung belegt?193.104.220.1 14:09, 11. Aug. 2024 (CEST)

Ich springe auf sealioning nicht an. --DVvD D 03:27, 12. Aug. 2024 (CEST)

Ich (= Bayern) kenne etwas anderes als die Aussprache mit "sch" gar nicht. Kann also so veraltet nicht sein. Soviel zu "Sealioning". --Maser-mistral (Diskussion) 10:33, 12. Aug. 2024 (CEST)

Religionen der Bevölkerung

Ich habe soeben die unverlinkten uneindeutigen Konfessionszugehörigkeiten versucht zu deuten und zuzuordnen. Ob das korrekt ist, bleibt dahingestellt. Mir fiel noch auf, dass zwar die Juden erwähnt sind, nicht aber zum Beispiel die Lutheraner (stark geschrumpft ab 1990) oder die Evangeliken. Ich lese dort:

„Laut Volkszählung von 2002 bekannten sich landesweit 698.550 Personen oder 3,2 % der Bevölkerung zur evangelisch-reformierten Konfession.“

Kann man also nicht wirklich unter den Tisch kehren - oder?--Ulf 21:51, 5. Dez. 2021 (CET)