Diskussion:Tod in Venedig (Film)

Dieser Artikel war am 17. März 2022 der Artikel des Tages.

Bemerkungen Zum Stil, Inszenierung, Schauspielkunst

Dem Artikel fehlen mir Bemerkungen zum ausgefeilten Stil des Films, zu den pittoresken Längen, der rätselhaften Schauspielkunst Dirk Bogardes und der Inszenierung als ganzer, sowie eine stilistische Einordnung ins Gesamtwerk Viscontis. Crepuscule-with-nellie 15:53, 25. Dez. 2009 (CET)

Mahler-Renaissance

Es sollte noch in den Artikel eingearbeitet werden, dass dieser Film ein zentraler Bestandteil der Mahler-Renaissance in den 1970er Jahren war.

Zudem ist in der Inhaltsangabe falsch, dass Alfried auf dem Klavier Teile des Adagiettos spielt, sondern von der 3. oder 4. Symphonie Mahlers!

--Composer86 18:44, 30. Mai 2010 (CEST)

Das kann sicher ergänzt werden. Allerdings spielt Alfried tatsächlich das faszinierende Adagietto, während Gustav von Aschenbach über das Wesen der Zeit sinniert, wie Du unschwer dem Video hier - etwa nach einer Minute - entnehmen kannst. Ein Teil des vierten Satzes der dritten Sinfonie erklingt, während der Komponist den Knaben Tadzio am Strand beobachtet. Gruß,--HansCastorp 19:03, 30. Mai 2010 (CEST)

Titel

Ist es denn eigentlich sicher, dass der Film nicht eigentlich "Der Tod in Venedig" heißt, also mit Artikel? Das Lexikon des Internationalen Films listet den Film zwar ohne Artikel, aber das Plakat der deutschen Kinoaufführung hat ihn, genauso wie die DVD-Veröffentlichung. Und das Buch heißt ja schließlich genau so. -- Discostu (Disk) 14:55, 30. Jan. 2013 (CET)

Ich war mir auch unschlüssig und habe den Titel so belassen, wie ich ihn vorgefunden habe. Wenn in der mir vorliegenden Literatur nicht von „Morte a Venezia“ die Rede ist, lese ich meist „Tod in Venedig“, was aber auch stilistische oder grammatische Gründe habe mag, etwa: „Viscontis Tod in Venedig ist weniger..“ (Schütte, S. 120), auch etwa hier. Bei Rolf G. Renner finde ich beide Formen, im bei Metzler erschienenen Handbuch lese ich auf S. 390 „Der Tod in Venedig“. Nun lautet der italienische Titel des Films eben „Morte a Venezia“, nicht etwa „La Morte ...“, der des vorhergehenden Films hingegen „La caduta degli dei“ (Der Fall der Götter, „Götterdämmerung“). Orientiert man sich daran, müsste der Artikel weggelassen werden. Gruß --Gustav (Diskussion) 11:29, 27. Mai 2021 (CEST)

Wann und wo wurde der Film unter dem Titel Der Tod in Venedig herausgebracht? Was Kritiker fälschlicherweise schreiben zählt hier nicht.--Reinhardhauke (Diskussion) 12:08, 13. Okt. 2021 (CEST)

"Entwürdigung" (erledigt)

Da die "Entwürdigung" weder belegt noch erläutert ist, scheint sie mir in der Form unverständlich. Wer oder was entwürdigt den Protagonisten? Wer behauptet das für den Film? Warum muss das so prominent in der Einleitung stehen? Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 12:46, 10. Aug. 2021 (CEST)

Das habe ich in der Zusammenfassung [1] erklärt; unten ist die Tragödie der Entwürdigung mehrfach belegt, m.E. ein wichtiger Aspekt, siehe WP:Einleitung. Visconti weicht, was den entwürdigenden Verfall betrifft, nicht wesentlich von Thomas Mann ab - dies müsste dann belegt werden - setzt einige andere Schwerpunkte. Er hebt sogar die Gegensätze von Hässlichkeit und Schönheit, den körperlichen Verfall des Protagonisten stärker hervor. Mich erinnert das an Adornos Betrachtungen zur Dekadenz, die „eigene Schwäche“ zu reflektieren und zur Schau zu stellen. Deutlich wird dies m.E. in der tragischen Lachszene, eine Meisterleistung Bogardes, in der Aschenbach sich seiner Entwürdigung bewusst wird. Gruß --Gustav (Diskussion) 13:21, 10. Aug. 2021 (CEST)

Für den Leser ist eine Erläuterung in der Zusammenfassung nicht zugänglich. Ich finde es trotzdem unverständlich (kann aber auch mir Adorno nichts anfangen). Na gut, dann bleibt es halt so. Ich dachte nur, du wärest wegen des Reviews eventuell an Rückmeldung interessiert. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 13:36, 10. Aug. 2021 (CEST)

Warum sollte ich nicht interessiert sein? Allerdings hast Du dort nichts geschrieben, sondern umgehend eine Veränderung der Einleitung vorgenommen, was gelegentlich aus dem Bauch heraus und teils auch WP:KORR widersprechend geschieht, ohne dass man sich mit dem komplexen Hintergrund beschäftigt hätte, für den ein Autor viel Zeit investiert hat. Andere Kollegen haben im Review Vorschläge gemacht, die ich teilweise umgesetzt habe. Nun gut, vielleicht hast du recht; ich werde es überlegen und die Wendung ggf. später wieder entfernen, zumal ich wenig Zeit für Diskussionen habe. Gruß--Gustav (Diskussion) 13:52, 10. Aug. 2021 (CEST)

Hallo Gustav, danke, ist jetzt viel besser. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 12:23, 19. Aug. 2021 (CEST)

Guten Tag, ja, das ergab sich auch aus anderen Erwägungen. Gruß --Gustav (Diskussion) 12:38, 19. Aug. 2021 (CEST)

Review vom 24. Mai bis 30. September 2021

Tod in Venedig (Originaltitel: Morte a Venezia) ist der Titel eines Films von Luchino Visconti aus dem Jahre 1971. Er beruht auf der gleichnamigen Novelle von Thomas Mann und ist die bekannteste Adaption seines Werkes. Von der Vorlage ausgehend schildert Visconti die Entwürdigung Gustav von Aschenbachs, dargestellt von Dirk Bogarde, der dem schönen Knaben Tadzio verfällt, ihn heimlich beobachtet und verfolgt und trotz der sich ausbreitenden Cholera die todbringende Stadt nicht verlässt. Anders als in der Novelle ist der Reisende kein berühmter Schriftsteller, sondern ein gescheiterter und kränkelnder Komponist. Visconti nahm sich die Freiheit, über Rückblenden den Roman Doktor Faustus einzubinden und so Fragen der Künstlerproblematik und Musikästhetik aufzuwerfen. Mit der detaillierten Beschreibung Venedigs, der Atmosphäre von Dekadenz und Verfall und der spätromantischen Musik Gustav Mahlers markiert der mehrfach ausgezeichnete, teilweise kontrovers diskutierte Film einen Wendepunkt in der Geschichte der Thomas-Mann-Verfilmungen. Visconti konzentrierte sich weniger darauf, die Handlungsfolge der Vorlage zu inszenieren, als diese mit filmspezifischen Mitteln zu übersetzen und dabei den vielschichtigen Prätext und die Farbsymbolik beizubehalten. Morte a Venezia führte zu einer weiteren Popularisierung Mahlers und beeinflusste spätere Literaturverfilmungen. Wie Bogarde angab, war die Rolle des zerrissenen und scheiternden Mannes der Höhepunkt seiner Laufbahn.

Nachdem ich in den Artikel in den letzten Jahren sporadisch, seit einigen Monaten dann systematischer ausgebaut und im Grunde neu geschrieben habe, möchte ich sehen, ob er Potenzial hat. Eigentlich wollte ich dies bereits vor einigen Monaten tun, doch wie so oft kamen tausend andere Dinge dazwischen. Ich komme ursprünglich nicht „vom Film“, wenn ich es so ausdrücken kann, und weiß, dass sich über die Portale und Redaktionen etc. die Autoren ziemlich spezialisiert haben, so dass mir mögliche filmspezifische Kenntnisse fehlen mögen und ich womöglich bestimmte Aspekte übersehen oder Fehler eingebaut habe. In der Regel arbeite ich nur mit (mir physisch vorliegenden) Büchern, habe hier aber erstmals über De Gruyter (Matthias Hurst, Susanne Craemer..) und auch JSTORE (Hans Rudolf Vaget) einige Passagen ergänzt. Sollte jemand über weitere Belege aus der Fachliteratur verfügen, wäre es wunderbar, wenn mögliche Lücken o.Ä. geschlossen oder strukturelle Verbesserungen vorgenommen werden könnten. Nun steht in der Review-Einleitung u.a., man solle den Text nur vorstellen, wenn man „sich nicht mehr in der Lage“ sieht, ihn „allein zu verbessern.“ Einige Details stehen noch auf meiner imaginären Liste, und sicher könnte der Rezeptionsteil noch um weitere relevante Stimmen (etwa die mir nicht vorliegende Einschätzung Joachim Kaisers) erweitert, andere Abschnitte ausgebaut oder an der Struktur gearbeitet werden, doch irgendwann sollte es auch angesichts des Umfangs reichen, und aus der (ergoogelten) Presse oder Bewertungsportalen etc. möchte ich bei der Beleglage ohnehin nichts einfügen, zumal ich langsam die Energie oder Konzentrationsfähigkeit verliere... Was etwa den gerade erschienenen, wohl erschreckenden Dokumentarfilm The Most Beautiful Boy in the World betrifft, sollte er m.E. eher im Artikel Björn Andrésen erwähnt und ausführlicher dargestellt werden; Belege aus der Fachliteratur scheint es (noch) nicht zu geben. Gruß --Gustav (Diskussion) 11:40, 24. Mai 2021 (CEST)

Keine Angst, hatte auch gar nicht vor, den Film The Most Beautiful Boy in the World großartig im Artikel Tod in Venedig zu erwähnen. --IgorCalzone1 (Diskussion) 11:45, 24. Mai 2021 (CEST)

Ein sehr ausführlicher Artikel, danke für deine Arbeit, Benutzer:Gustav von Aschenbach. Eine Anmerkung vorab: Der Abschnitt Rezeption ist extrem lang und ohne Zwischenüberschriften. Zur besseren Übersichtlichkeit und Lesbarkeit sollte er daher noch untergliedert werden. Die Auszeichnungen gehören auch mit zur Rezeption.--Stegosaurus (Diskussion) 15:51, 24. Mai 2021 (CEST)

Weitere Anmerkungen (ergänze ich ab und zu):

• Zur Einleitung: Da sollte noch verdeutlicht werden, um wen es sich bei dem Reisenden, der dort genannt wird, handelt. Wahrscheinlich um von Aschenbach, aber das dürfte nicht selbstverständlich für jeden Leser sein.
• Auf der Artikel-Diskussionsseite ist eine offene Frage zum Film- und Lemmatitel, die sollte geklärt werden.
• Das Urteil des LdIF sollte auch noch wiedergegeben werden.
• Der Begriff Deutsche Trilogie wird ungenügend erklärt. Von wem stammt der Begriff? Das darf nicht fehlen.
• Handlung: Wodurch genau stirbt Aschenbach am Ende? Das wird nicht ganz klar.
• Thomas Manns Einstellung dem neuen Medium gegenüber war ambivalent und änderte sich im Laufe der Zeit. Zunächst schien es ihm, als habe der Film mit Kunst nicht viel zu schaffen. – Was heißt hier der Film? Tod in Venedig oder Film als Medium allgemein? Eigentlich kann es nur letzteres sein, oder? Das sollte im Artikel klargestellt werden.--Stegosaurus (Diskussion) 19:55, 25. Mai 2021 (CEST)

--Stegosaurus (Diskussion) 19:55, 25. Mai 2021 (CEST)

Danke für Deine Hinweise! Drei Anmerkungen (zur Einleitung ([2]), zum Begriff DT, zur eigentlichen Todesursache ([3])) habe ich bereits aufgegriffen, wenn sich m.E. auch aus dem Kontext ergibt, dass sich „Reisende“ auf das Subjekt des vorhergehenden Satzes bezieht. So ist es klarer. Von wem der Begriff Deutsche Trilogie stammt, müsste ich ggf. noch ermitteln, Zander erwähnt Henry Bacon. Wenn der knappe Kommentar der verlinkten Seite „Eine zwar nicht bruchlose, in der Beschwörung der morbiden Atmosphäre aber großartige Verfilmung von Thomas Manns 1912 erschienener Novelle“ nach all den anderen differenzierten Einschätzungen aus der Fachliteratur den Artikel inhaltlich weiterbringt, mag er meinetwegen eingefügt werden. M.E. ist er aus o.g. Gründen überflüssig. Auf Viscontis Version der Novelle kann sich Thomas Manns Anmerkung zum Film nicht beziehen, da diese erst 16 Jahre nach seinem Tod erschien, ggf. werde ich dies noch konkretisieren. Was die Auszeichnungen betrifft, habe ich dies überlegt. Allerdings weiß ich nicht, wie man die Liste so einbauen kann, dass es nicht holprig wirkt und halte es für besser, sie eben ans Ende zu setzen, siehe auch [4]. Vielleicht fällt mir noch etwas anderes ein. Ich hatte selbst eine weitere Untergliederung der Rezeption erwogen, sie dann aber zunächst verworfen. Über die schwierige Strukturfrage werde ich weiter nachdenken. Gruß --Gustav (Diskussion) 21:18, 25. Mai 2021 (CEST)

Hallo Gustav, ich hatte die letzten Monate schon deine Arbeiten am Artikel verfolgt und mich schon gefragt, ob du den mal kandidieren lassen wolltest! Insgesamt finde ich den Artikel bereits gelungen. Hier wären meine Anmerkungen:

• Ein paar Bilder (z.B. die Filmbilder von Tadzio am Geländer und Burt Lancaster in Gewalt und Leidenschaft) sind wahrscheinlich nicht urheberrechtsfrei und müssten in dem Fall noch entfernt werden.
• Der dritte Absatz im Abschnitt "Luchino Visconti" ist noch ganz ohne Beleg, ebenso die letzten Sätze bei "Transformation und Werktreue".
• Im Abschnitt "Dirk Bogarde und Björn Andrésen" ist zwar überwiegend, aber nicht ausschließlich von den beiden die Rede. Möglicherweise kann man den Abschnitt allgemeiner in "Besetzung" umbenennen.
• Chronologisch würde ich sinnvoller finden, dass die Informationen, wie Visconti an die Filmrechte gekommen ist und wie das Drehbuch entstand, bereits etwas früher im Hintergrundsabschnitt genannt wird.
• José Ferrer, dem Darsteller des Cyrano de Bergerac in dem Film Der letzte Musketier, - den Zusatz fand ich irgendwie überflüssig, da der Film nicht einmal so bekannt ist wie andere von Ferrer. Aber ist ja auch nur eine Kleinigkeit.
• Der Abschnitt "Produktions- und Veröffentlichungsgeschichte" wirkt noch ein bisschen unrund. Für die Alpert-Kontroverse und die Mahler-Kontroverse kann man eventuell eigene Unterabschnitte aufmachen, da sie Seitenaspekte der Produktionsgeschichte sind (aber durchaus spannend). Möglicherweise kann man Produktions- und Veröffentlichungsgeschichte auch noch trennen und die Aspekte, die bereits Veröffentlichungsgeschichte betreffen, in den Rezeptionabschnitt verschieben.
• Bei den erwähnten Texten der italienischen Volkslieder wären deutsche Übersetzungen wahrscheinlich noch hilfreich, da die meisten Deutschen sicher nicht mit Italienischkenntnissen aufwarten können.
• Bei dem Abschnitt "Doktor Faustus" als Überschrift: Vielleicht eher "Einfluss von Doktor Faustus". Das würde es noch deutlicher machen, warum Doktor Faustus für den Filmartikel zu Tod in Venedig relevant ist.
• Der Abschnitt "Mythologischer Hintergrund" spricht fast mehr über das Buch als den Film, wobei ich das nicht als großes Manko betrachten würde.
• Bei dem Rezeptionsabschnitt würde ich Stegosaurus zustimmen, dass es noch eine gewisse Untergliederung bräuchte - vielleicht chronologisch (damalige und heutige Kritiken), vielleicht nach bestimmten Aspekten sortiert (z.B. allgemeine Filmkritik, dann spezieller etwa filmische Umsetzung der Vorlage oder Bewertung des Mahler-Einsatzes).
• Den Auszeichnungsabschnitt würde ich ordnungstechnisch vor die Synchronisation setzen oder auch in den Rezeptionabschnitt einbetten, da Auszeichnungen auch zur Rezeption gehören.

Mir gefallen die vielen kulturellen Verweise, deine Sprache und die intensive Analyse der literarischen Umsetzung – zumal die "Literaturverfilmung" mit ihren Chancen und Risiken hier bereits mehr oder weniger exemplarisch verhandelt wird. So hatte ich am Ende das Gefühl, beim Lesen etwas gewonnen zu haben. Inhaltlich finde ich den Artikel voll auszeichnungswürdig. Noch etwas gearbeitet werden müsste meiner Meinung nach an der Strukturierung der Kapitel, vielleicht können da auch bereits ausgezeichnete Filmartikel als Orientierung dienen. Viele Grüße, Clibenfoart (Diskussion) 20:42, 25. Mai 2021 (CEST)

Danke auch für Deine Anmerkungen, Clibenfoart, die ich noch berücksichtigen werde! Ich wollte Dich ohnehin irgendwann fragen, wie Du den Artikel einschätzt. Gruß --Gustav (Diskussion) 21:18, 25. Mai 2021 (CEST)

Was mir gerade spontan einfällt, bevor ich weiter Deine Anmerkungen berücksichtige, wenn auch vielleicht erst morgen oder in den kommenden Tagen: Auf die beiden Bilder zu verzichten, wäre m.E. ein Verlust. Ich selbst fand die Idee originell, Alfrieds Kommentar „So wird Schönheit geboren, nur so“ während der ersten Rückblende mit einem Bild Tadzios/Andrésens plastisch und lebendig zu machen, selbst wenn es nicht das des dezent am Tische sitzenden Knaben ist, sondern eines vom Strand: Die „Geburt der Schönheit“ – das Bild Tadzios. Während die Worte zu hören sind, wird das Gesicht eingeblendet, ein mich damals schon beeindruckender Regieeinfall. Es würde mich freuen, wenn der im Bildbereich erfahrene Kollege @Ralf Roletschek:, den ich hiermit - er möge es verzeihen - einmal anpinge, etwas schreiben könnte. Das Bild Lancasters, das mir nicht so wichtig ist, habe ich übrigens auch dort ([5]) gesehen. Gruß --Gustav (Diskussion) 22:10, 25. Mai 2021 (CEST)

@Gustav von Aschenbach, Clibenfoart: In Italien erlischt das Urheberrecht auf Film-Stills nach 20 Jahren (und nicht erst nach 70 wie bei uns). Daher haben es diese Bilder nach Commons geschafft. Beispielsweise verwenden wir ja auch NASA-Fotos, die nach dem amerikanischen Copyright gemeinfrei sind. Wenn also Fotos sowohl im Ursprungsland, als auch in den USA, wo die Server stehen, in der Public Domain sind, spricht nichts dagegen, sie auch in der deutschsprachigen WP zu verwenden. Da sollten wir nicht päpstlicher sein als der Papst. Sollte sich die Urheberrechtssituation ändern und die Bilder gelöscht werden, werden wir es früh genug erfahren. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 14:54, 11. Aug. 2021 (CEST)

Ich frage mich, welche Notwendigkeit der Abschnitt Transformation und Werktreue hat. Darin wird mit keinem Wort auf den Film eingegangen. Ist der Abschnitt nicht verzichtbar und würde er nicht eher in den Artikel Thomas Mann passen?--Stegosaurus (Diskussion) 18:54, 26. Mai 2021 (CEST)

Stegosaurus: Das hatte ich überlegt und werde später ggf. noch den Hauptartikel um einen Filmabschnitt ergänzen. Hier gehört er schlicht zum Hintergrund des konkreten Films und harmoniert etwa mit Marcel Reich-Ranickis im Rezeptionsabschnitt zu findender Aussage, es sei nicht einfach, die eher handlungsarmen Werke zu verfilmen. Wie dort beschrieben, unterstützte er 1934 die Idee, seine Novelle zu verfilmen, wenn sich dies auch nicht auf Viscontis spätere Adaption beziehen konnte. Ich habe übrigens, wie auch von Dir vorgeschlagen, die Rezeption untergliedert – ein schwieriges Unterfangen – und hoffe, dass es auch mit den nun direkt folgenden Auszeichnungen konveniert. Nachtrag zur Frage auf der Diskussionsseite: [6]. Gruß --Gustav (Diskussion) 21:25, 26. Mai 2021 (CEST)

Clibenfoart: Ich habe einige Deiner Vorschläge umgesetzt, so zur Übersetzung ([7]), zur Auszeichnungsliste und auch zur Struktur ([8], [9]), mit der ich selbst noch nicht ganz zufrieden war. Was die mythologischen Aspekte betrifft, war mir dies natürlich auch aufgefallen, so dass ich froh bin, dass es nicht stört. Mir ist immer wichtig, auf den Zusammenhang hinzuweisen, was ich eben im ersten Teil des Abschnitts getan habe. In der Tat war der Hinweis zu Ferrer wenn nicht falsch, so doch überflüssig, weswegen ich ihn entfernt habe. Zu Deinem Punkt 5: Gefallen Dir die Abschnitte nun besser? Gruß --Gustav (Diskussion) 21:25, 26. Mai 2021 (CEST)

Ich habe eben noch einmal rübergeschaut und finde, dass der Absatz sich thematisch nun strukturierter liest. Was "Transformation und Werktreue" sowie die mythologischen Aspekte betrifft: Ich kann schon die Kritik verstehen, dass die beiden Abschnitte zunächst einmal weniger mit dem Film an sich, sondern eher mit Manns Vorlage zu tun hat - eventuell kann man ja noch leicht straffen. Aber das schmälert meiner Meinung nach den Artikel nicht, zum einen da es leicht (aber nicht zu sehr) über das eigentlich zu Fordernde hinausgeht und ich diesen Fleiß nicht z.B. durch eine Nicht-Auszeichnung "bestrafenswert" finde, zum anderen weil Viscontis Tod in Venedig in Literatur- und Filmwissenschaft bis heute oft als das Paradebeispiel der gelungenen Verfilmung eines eigentlich verfilmungsfeindlichen, literarisch herausragenden Werkes zitiert wird. Insofern finde ich es gut, dass auf diese Transformationsfragen ein Schwerpunkt gelegt wird. Clibenfoart (Diskussion) 20:41, 27. Mai 2021 (CEST)

Gustav Der Artikel gefällt mir sehr gut. Ich finde, dass der Abschnitt "Luchino Visconti" zu sehr in die Biografie des Regisseurs schwappt; dieser Abschnitt sollte sich strikt auf Details beziehen, die nur den Film betreffen. Dann schien mir die Todesursache des Protagonisten eine nicht näher erwähnte Krankheit zu sein, und erst später im Artikel erfährt man, dass er sich an den Erdbeeren infiziert hatte; daher sollte die Szene mit der Warnung bei heißem Wetter kein frisches Obst am Strand zu erwerben, gleich im Abschnitt Handlung erwähnt werden. Ich dachte nämlich bei der Erwähnung der Erdbeeren, dass es sich um ein Vanitassymbol handelt (Tadzio sei ein süßes Früchtchen o.ä.)--Wagner67 (Diskussion) 14:56, 2. Jul. 2021 (CEST)

Leider habe ich momentan wenig Zeit und Energie, so dass die Reaktion etwas gedauert hat.

Wagner67: Danke für die Stellungnahme und einige kleine Korrekturen ([10])! Die Warnung habe ich eingebaut, wenn man auch vorsichtig sein muss, das Ganze nicht zu überladen, zumal die Seuche bereits in der Einleitung erwähnt wird. Vielleicht werde ich später einen Teil auslagern; das ist aber m.E. nicht unbedingt erforderlich, da Viscontis geistiger Hintergrund gerade für den Kontext dieses Films wichtig ist. Sein wohl bedeutendstes Werk kam nicht von ungefähr, zeigt seine Ästhetik und die ambivalente, teils an Nietzsche erinnernde Dekadenzanalyse der bürgerlichen Kultur des 19. Jahrhunderts. Den Hinweis auf andere „Thomas-Mann-Projekte“ halte ich für informativ. Hier bin ich unsicher, denn welche Laufbahn, Karriere o.ä. eines Schauspieler sollte es denn sein, wenn nicht eine „künstlerische“? Dann verstehe ich nicht, was an der Wendung „...Regisseur die Freiheit,...“ oder „Freiheit des Regisseurs“ falsch, gar unenzyklopädisch sein soll, geht es doch gerade um die weiter oben erwähnte (Freiheit der) Adaption, von der Vorlage abzuweichen. Hier machst Du aus der „äußerlichen“ eine „optische“ Verjüngung, was undeutlicher ist, geht es doch um die (tragische) „äußerliche“ Veränderung beim Friseur, während er „innerlich“, tatsächlich „alt“, schwach, krank ist. Auf der anderen Seite ist Tadzio eben äußerlich und innerlich jung; bei Thomas Mann ist dies übrigens etwas anders, spürt Aschenbach in der Novelle doch, dass der Knabe „vermutlich nicht alt werden wird“. Aschenbach lässt sich verjüngen, weil Tadzio phantastische, ja mythische Hoffnungen ausgelöst hat, bleibt aber „innerlich“ alt. Die Zusätze „in der Novelle“ und „im Film“ sind hier eigentlich überflüssig, wenn auch nicht falsch, da sich der Satz im Abschnitt „Verhältnis von Film und Vorlage“ eben auf den Film bezieht.

Clibenfoart und Stegosaurus: Ich habe mich doch dafür entschieden, den von Euch angesprochenen Abschnitt in den Hauptartikel auszugliedern (und einen Link gesetzt). Leider ist es nicht immer möglich, formale Aspekte fein-säuberlich von inhaltlich-wertenden Fragen zu trennen, setzt doch bereits die Überschrift einen gewissen Akzent. Gruß--Gustav (Diskussion) 12:51, 10. Aug. 2021 (CEST)

KALP-Diskussion vom 5. bis zum 27. Oktober 2021 (exzellent)

Tod in Venedig (Originaltitel: Morte a Venezia) ist der Titel eines Films von Luchino Visconti aus dem Jahre 1971. Er beruht auf der gleichnamigen Novelle von Thomas Mann und ist die bekannteste Adaption seines Werkes. Von der Vorlage ausgehend schildert Visconti, wie Gustav von Aschenbach, dargestellt von Dirk Bogarde, während seines Urlaubs in Venedig dem schönen Knaben Tadzio verfällt, ihn heimlich beobachtet und verfolgt und trotz der sich ausbreitenden Cholera die todbringende Stadt nicht verlässt. Anders als in der Novelle ist der Reisende kein berühmter Schriftsteller, sondern ein gescheiterter und kränkelnder Komponist. Visconti band über Rückblenden den Roman Doktor Faustus ein und warf so Fragen der Künstlerproblematik und Musikästhetik auf.

Nachdem sich der Artikel über vier Monate im Review befand und ich Details ergänzt und umstrukturiert habe, stelle ich ihn hier vor, obwohl sich noch immer einige Punkte auf meiner imaginären Liste befinden [11] und ich vermutlich etwas übersehen bzw. nicht die gesamte Literatur ausgewertet habe. Gruß --Gustav (Diskussion) 12:12, 5. Okt. 2021 (CEST)

Nachdem ich den Artikel im Review gelesen und die Diskussionen mitverfolgt habe, verleihe ich dem Artikel das Votum  Exzellent. --Regio (Fragen und Antworten) 15:05, 5. Okt. 2021 (CEST)

Ein außergewöhnlich umfassend recherchierter und klar strukturierter Artikel, der nicht nur äußerst informativ, sondern auch gut verständlich geschrieben ist. Daher eindeutig  Exzellent. --WeiteHorizonte (Diskussion) 10:47, 9. Okt. 2021 (CEST)

Ohne Frage  Exzellent. --Φ (Diskussion) 13:12, 9. Okt. 2021 (CEST)

In Summe  Exzellent, da das, wie schon oben gelobt, ein umfassend recherchierter und hervorragend, teils geradezu in wissenschaftlichem Stil geschriebener, Artikel ist. Man merkt ihm eine außergewöhnlich hohe Sachkenntnis und Vertiefung in die Materie an. Nichtsdestotrotz finde ich den Artikel nicht perfekt, es gibt einige Kleinigkeiten, die ich noch anmerken bzw. vorschlagen möchte, die das Gesamturteil aber nicht mindern:

• Der Film erschien lt. Filmdienst auf Deutsch auch auf VHS und DVD, das darf gern auch erwähnt werden.
• Dass der Artikel Screenshots aus dem Film enthält, finde ich sehr ungewöhnlich. Sind die mit Blick auf die Lizenz wirklich zulässig? Ich kenne mich damit zu wenig aus, vertraue aber darauf, dass andere das können.
• Unverständlich finde ich, warum die Abschnitte Einfluss und Filmzitate und Auszeichnungen nicht mit unter Rezeption stehen, denn sie sind ja auch Teil der Rezeption des Films.
• Passt der Abschnitt Musik nicht besser in den Abschnitt Inszenierung?
• An wenigen Stellen fiel mir die Sprache als etwas zu poetisch und damit unenzyklopädisch auf, etwa durch Verwendung des Worts „Knabe“ außerhalb von Zitaten.

Ingesamt aber ein wirklich hervorragender Artikel, vielen Dank!--Stegosaurus (Diskussion) 08:59, 10. Okt. 2021 (CEST)

 Exzellent Wunderbar! Vielen Dank für die Arbeit, Gustav. Nur wenig Gemecker. Wenn man den Artikel in einem Stück liest, kann man den Eindruck haben, dass sich manche Details wiederholen und es gibt auch ein paar Längen. Das ist natürlich der schieren Stofffülle geschuldet. Fast alle Fotos in dem Artikel haben problematische Lizenzen. Ein paar Dinge habe ich vermisst: der schaumgeborene Tadzio, das Motive der Vice-Figur (geschminkter Greis), die trivialen Elemente in Mahlers Musik und schließlich (Tommy kannte seinen Shakespeare) den irren Lear. Das sind aber alles persönliche Assoziationen. :-) LG -- Andreas Werle (Diskussion) 13:21, 10. Okt. 2021 (CEST)

 Exzellent sehr umfangreich, versucht dabei das Werk sowohl im Visconti- als auch Mann-Gesamtschaffen zu verorten etc.; manchmal gerät das eigentliche Thema dabei leicht aus dem Fokus, der Brandauer-Bezug z. B. erschien mir ziemlich abschweifend... --SemiKo (Diskussion) 16:19, 10. Okt. 2021 (CEST)

 Exzellent, ich hatte bereits im Review zu den Erweiterungen kommentiert, deshalb hier ohne weitere Ausführungen. Eine wunderbare Arbeit! Clibenfoart (Diskussion) 16:35, 10. Okt. 2021 (CEST)

 Exzellent --Frau von E. (Diskussion) 17:34, 10. Okt. 2021 (CEST)

 Exzellent --Methodios (Diskussion) 11:54, 11. Okt. 2021 (CEST)

 Exzellent--Alinea (Diskussion) 12:47, 11. Okt. 2021 (CEST)

 Exzellent --Prianteltix (Diskussion) 20:29, 11. Okt. 2021 (CEST)

Von mir auch  Exzellent Sehr umfassender, tief recherchierter Artikel, makellos und stilsicher geschrieben. Vielen Dank für die Arbeit! --Magiers (Diskussion) 20:39, 11. Okt. 2021 (CEST)

 keine Auszeichnung solange die Bildrechte nicht geklärt sind. --Scantasyundfiencefiction (Diskussion) 13:06, 12. Okt. 2021 (CEST)

Eigentlich wollte ich mich hier nach dem langen Review (und auch aus Zeitgründen) nicht mehr äußern, aber da nun leider mehrfach das leidige Bildproblem angesprochen wurde: Ich habe zwei Kollegen gefragt und mich dann an Regios (@Regiomontanus:)m.E. treffender Wendung orientiert, hier nicht „päpstlicher als der Pabst“ [12] zu sein. Sollte das nicht ausreichen, mag man die Bilder in Gottes Namen entfernen. Doch noch einige Worte: Es betrifft nicht „fast alle“, wie Andreas schreibt, sondern sechs von insgesamt 20 Bildern, von denen sich einige auch in anderen Artikeln finden. Eigentlich bin ich kein Mensch des Bildes, sondern eher der Sprache, bei Filmeartikeln aber auf mögliche Bilder zu verzichten, leuchtete mir irgendwie nicht ein, schien mir wie eine Illustrierte ohne Bilder, ein Apfelkuchen ohne Äpfel...

Andreas, ich werde inhaltlich zunächst nichts mehr ergänzen, da ich mich nun doch langsam wieder anderen Themen zuwenden möchte. Das vermeintlich Triviale bei Mahler zu analysieren, würde eher in den Musik-Abschnitt des Mahler-Artikels gehören, wo es bereits angedeutet wird [13], zumal die differenzierte Musik-Darstellung hier schon recht ausführlich ist. Süßlich-Rührseliges, schlichte Geigenmelodien, Kurhaus-Atmosphäre, derbe Straßen- und Volksmusik etc. pp – all das hat bei Mahler auch ironische, mithin kritische Qualität. Es wird ja nicht schmeichlerisch oder arglos etwas des Effekts wegen übernommen, um die Hörer zu beeindrucken. Schwierig wird es mit der seltsamen Naivität („Was mir die Blumen auf der Wiese erzählen“, „Was mir die Engel erzählen“) der Wunderhornsinfonien oder der entsprechenden Lieder, die aber auch wieder „gemacht“ ist. Die problematische Widersprüchlichkeit innerhalb der Sinfonien, ja innerhalb einzelner Sätze, die mich schon vor Jahren gestört hat, spiegelt die der Welt und nimmt die Katastrophen des 20. Jhd. vorweg. Das Adagietto mag „positiver“ sein als die späteren langsamen Sätze, ist aber Lichtjahre von billiger Seichtigkeit entfernt, was nicht erst der Mittelteil mit dem Blick-Motiv des Tristan zeigt. Der Mahler-Klang ist grundsätzlich spröder und klarer als der Wagners, weniger rauschhaft, schmelzend etc. Joachim Kaiser, Meister des Feuilletons, ist da sehr im Adorno-Fahrwasser und hat m.E. einiges gar nicht verstanden, das aber ist ein weites Feld. Es gibt übrigens „himmlische Längen“ bei Schubert, dessen Einfluss man bei Mahler stellenweise wiedererkennen kann. Einige Wiederholungen habe ich ggf. übersehen, andere sind der Struktur geschuldet, so der Hinweis zur Großaufnahme des Engelsgesichts, der im Abschnitt „Inszenierung“, aber auch „Einfluss und Filmzitate“ in jeweils unterschiedlichem Kontext erwähnt wird.

Zwei Anregungen von Stegosaurus zur Musik und Rezeption habe ich übernommen. Die Musik ist übrigens gewissermaßen auch „Thema“, indem Aschenbach in den Rückblenden mit dem Gegenspieler musikästhetische Fragen diskutiert und beim Anblick Tadzios zu der Nietzsche-Vertonung angeregt wird. Mit dem Adagietto beginnt und endet der Film, die Musik verknüpft die Liebe mit dem Tod. So könnte man sie als durchgehendes Motiv bezeichnen, allerdings auch als Element der Inszenierung. Andererseits geht es in dem zentralen Musik-Abschnitt überwiegend um Viscontis „Einsatz“ der Musik, während die musikästhetischen Fragen u.a. unter „Doktor Faustus“ und „Der Gegenspieler Alfried“ ausgeführt werden.

Perfektion könnte man übrigens als Idee der praktischen Vernunft bezeichnen, so wie Gott, Freiheit und Unsterblichkeit, „perfekte Artikel“ wird es also vermutlich nicht geben, selbst wenn sie mit e ausgezeichnet sind, sondern immer Artikel mit leicht persönlicher Note, die hie und da Lücken aufweisen.

Die Sprache ist – überwiegend – bewusst gewählt, schon um die Sphäre Thomas Manns und auch Viscontis zu treffen, der für mich, trotz aller marxistischen Ausflüge, eher Ästhet und Schöngeist ist und wie eine Figur des großen 19 Jhd. wirkt. Ohnehin sollte man m.E. nicht alles dem nüchternen Einheitsjargon des vermeintlich „Enzyklopädischen“ opfern, die Vielfalt der Sprachen hat ihren eigenen Reiz. Das Wort „Knabe“ ist gleichsam mit dem Thema „Knabenliebe“ verbunden, findet sich in der Novelle genau dort, wo das „Drama“ beginnt: „Mit Erstaunen bemerkte Aschenbach, daß der Knabe vollkommen schön war.“

SemiKondukator, bei Brandauer stimme ich Dir im Ansatz zu und habe den Hinweis entfernt. Allerdings sollte er den Zusammenhang innerhalb des Werkes verdeutlichen, der sich auch bei Visconti findet, hier etwa mit einer weiteren Thomas-Mann-Verfilmung. Gruß --Gustav (Diskussion) 14:49, 12. Okt. 2021 (CEST)

Um nochmals auf die Bildrechte einzugehen: Diese wurden an verschiedenen Stellen mit Bezug auf diesen Artikel ausführlich diskutiert. Dabei stellte sich heraus, dass die Rechte für Film-Stills in Italien nach 20 Jahren erlöschen. Das Zitat "päpstlicher als der Papst" bezieht sich darauf, dass nach dem derzeit geltenden EU-Recht die (durchaus sehr unterschiedlichen) Regeln der Länder gelten, in denen ein Foto jeweils entstanden ist. Daher haben wir beispielsweise wenige Fotos vom Eiffelturm bei Nacht, da in Frankreich andere Regeln zur Panoramafreiheit gelten als etwa in Deutschland. Ausnahmen bestätigen die komplizierten Rechtslagen, auf die ich hier nicht näher eingehen möchte. Im Allgemeinen kann man sich bei der Bebilderung von Artikeln auf Wikimedia Commons verlassen, wo meistens sehr restriktive Auslegungen der Bildrechte durchgesetzt werden, die sowohl für die USA, wo die Server stehen, als auch für die Ursprungsländer gelten müssen. Sollte sich die Rechtsauffassung in Bezug auf die verwendeten Film-Stills ändern, werden die Fotos zuerst auf Commons gelöscht und können daher hier nicht mehr eingebunden werden. Das ist zwar ziemlich unwahrscheinlich, vor allem weil neue Richtlinien meist nicht rückwirkend eingesetzt werden. Wer aber meint, dass der Artikel ohne die genannten 6 Fotos nicht mehr exzellent wäre, kann das ja jetzt schon präventiv in seinem Votum berücksichtigen. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 10:57, 13. Okt. 2021 (CEST)

 Abwartend Die Frage der Bildrechte sollte nicht ausgesessen werden. Entweder wir bekennen uns zu den derzeitigen Regeln hier und bei Commons oder wir schaffen hier ein weiteres, nunmehr für andere Artikelschreiber vorbildliches und exzellentes Beispiel für den Commons-Wildwuchs, in dem sowie schon zigtausende falsch eingekasteltete Bilder stehen.

Gleich bei dem ersten im Artikel angeführten Bild c:File:Morte1.jpg steht (vielleicht ist das interpretierbar)

Sofern der Urheber dieses Werkes nicht seit mindestens 70 Jahren tot ist, ist das Werk in Deutschland, Österreich und der Schweiz – außer es greifen andere Regelungen – urheberrechtlich geschützt, da der Schutzfristenvergleich nicht angewendet wird. Daher darf diese Datei in deutschsprachigen Wikimedia-Projekten wie der Wikipedia oder dem Wiktionary möglicherweise nicht verwendet werden. Siehe zur Verwendung unbedingt Wikipedia:Bildrechte! Falls danach nicht zulässig, müssen die Einbindungen entfernt werden.

Zudem sind bei dem Bild Quelle und Urheber ziemlich schleierhaft. Und ob es sich um einen Filmstill oder um einen Screenshot handelt.

Mag sein, dass ihr meinen Einwand nicht so witzig findet... --Goesseln (Diskussion) 14:37, 13. Okt. 2021 (CEST)

Da es nicht mehr um den Artikel geht und ich keine Zeit und Neigung mehr habe, über die Bilder zu sprechen, werde ich sie entfernen und ggf. erst dann wieder einfügen, wenn die Frage geklärt ist.--Gustav (Diskussion) 15:22, 13. Okt. 2021 (CEST)

Frage geklärt ist? Bei den vielen faulen Eiern auf Commons find ich gerade das unmöglich. Commons und Copyrights sind zwei linke Schuh. Das kann man den Artikel-Autoren schlecht anlasten. --Methodios (Diskussion) 18:40, 13. Okt. 2021 (CEST)

Da es diesbezüglich offenbar unterschiedliche Meinungen gibt, habe ich bei einem anderen Kollegen nachgefragt [14] und eher kritische Antworten erhalten. Ich hoffe, dass für @Goesseln: und @Scantasyundfiencefiction: die Probleme damit ausgeräumt sind. Es tut mir leid, dass der Argumentationsaufwand nun scheinbar vergebens war, Regio, aber ich weiß einfach nicht, wie ich mich hier verhalten und zwischen den gegensätzlichen Positionen bei einer Entweder-oder-Frage vermitteln soll; die gestern eingefügte Commons-Verlinkung ersetzt wohl nicht den sinnvollen Einbau in den Fließtext. Es ist bedauerlich, v.a. dieses ([15]), während der Dreharbeiten entstandene Bild entfernen zu müssen, mit dem die ästhetische Position des Gegenspielers Alfried in der ersten Rückblende visualisiert werden soll, obwohl es sich im Film um eine Tischszene handelt. Vielleicht gibt es andere Bilder, die sich ggf. später einbauen lassen. --Gustav (Diskussion) 13:11, 14. Okt. 2021 (CEST)

In meinen Augen  Exzellent, Bebilderung hin, Bebilderung her. Der Artikel bereitet Lust, sich den Film nach Jahrzehnten nochmal anzuschauen. --Arabsalam (Diskussion) 20:51, 21. Okt. 2021 (CEST)

Der Artikel erreichte das notwendige Quorum für eine Auszeichnung als exzellent. Da die umstrittenen Bilder entfernt wurden, besteht kein Anlass, die Auszeichnung trotz des Quorums zu versagen. Herzlichen Glückwunsch! --Chewbacca2205 (D) 09:20, 27. Okt. 2021 (CEST)

Kontroversen

Zitat: "Kurt von Fischer verwies hingegen darauf, dass dieser Satz nicht zufällig gewählt wurde. Der Anfang des Rückert-Liedes Ich bin der Welt abhanden gekommen, das zur Zeit der Fünften entstand, stimme nahezu vollständig mit der Eröffnung des Adagiettos überein." Das Adagietto beginnt mit einem Ausschnitt aus der F-Dur-Tonleiter (c-d-e-f; der Ambitus des Motivs ist eine Quarte). Ich bin der Welt abhanden gekommen beginnt mit einem zerlegten F-Dur-Akkord mit hinzugefügter Sexte in der zweiten Umkehrung (c-d-f-a; der Ambitus des Motivs ist eine große Sext) - das als "nahezu vollständig" übereinstimmend zu bezeichnen ist schon reichlich weit hergeholt. --84.151.115.141 17:42, 18. Nov. 2021 (CET)

Die Stücke sind mir nicht ganz unbekannt, so dass mir dies auch aufgefallen ist. Ich habe lediglich die Sekundärliteratur (WP:Q) wiedergegeben, um keine eigene, sog. WP:TF zu betreiben. Sicher überwiegen zwischen Kompositionen immer die Unterschiede, es sind ja keine schlichten Kopien bzw. identischen Stücke, das Adagietto verzichtet auf Bläser usf., hier aber soll eben die Ähnlichkeit, die Nähe etc. angedeutet werden, die man motivisch auch zwischen dem Finale der Ersten von Brahms und dem Beginn der Dritten von Mahler oder zwischen dem erwähnten Stück Schuberts und dem Finale der Vierten erkennen kann etc. Was diese Ähnlichkeit betrifft, betrachte man (auch über den Anfang hinausgehend) die Faktur, Tonart (F-Dur), Motivik – etwa die Doppelschlagfigur im Mittelteil des Adagiettos wie des Liedes oder gleich zu Beginn c-d-e-e-f... (Adagietto), c-d-f...(Lied), um zwei Beispiele zu nennen – Harmonik, Stimmung, Weltabkehr etc.--Gustav (Diskussion) 19:21, 18. Nov. 2021 (CET)