Diskussion:Vierfleck

Dieser Artikel war am 5. Juni 2007 der Artikel des Tages.

Bild

Dieses Bild:Vierflecklibelle Linz.jpg habe ich vor kurzem gemacht, vielleicht kann man das Bild ja hier brauchen. --Geiserich77 22:04, 24. Mai 2007 (CEST)

Schön! Meta-Daten hätten mich noch interessiert (Kamera? Objektiv? etc.) --Dschwen 07:54, 25. Mai 2007 (CEST)

Nikon D-50 mit einem alten Tamron AF Aspherical LD 28-200 mm 1:3.8-5,6 (IF) und einer Nahlinse (1 oder 2 Dipotrin). --Geiserich77 08:17, 25. Mai 2007 (CEST)

Aha, das erklärt dann wohl auch den ganz leichten Weichzeichner-Effekt. --Dschwen 08:46, 25. Mai 2007 (CEST)

Du meinst wegen der Nahlinse? --Geiserich77 09:04, 25. Mai 2007 (CEST)

Jo. Nichts destotrotz ist die Bildqualität ziemlich gut. --Dschwen 10:26, 25. Mai 2007 (CEST)

Review Schreibwettbewerb

nominiert von Morray

Sodala ein Anfang ist mal online weiteres folgt nächste Woche --Morray noch Fragen? 04:56, 1. Mär. 2007 (CET)

Nur ganz formal: Du solltest auf eine Verlinkung der Jahreszahlen verzichten, insbesondere bei Lebewesenartikeln macht dies keinen Sinn und es wird mittlerweile ziemlich einhellig abgelehnt. Gruß -- Achim Raschka 10:06, 2. Mär. 2007 (CET)

done --Morray noch Fragen? 10:54, 8. Mär. 2007 (CET)

Mal ne Frage: Hat irgendwer in der Bib seines Vertrauens Bände von "Odonatologica" stehen? Wenn ja wäre es super, wenn man da vielleicht den ein oder anderen Artikel digitalisieren könnte? thx schonmal--Morray noch Fragen? 10:54, 8. Mär. 2007 (CET)

"Jeder Flügel hat zwei dunkle Flecken" - Versteh ich nicht, 4 x 2 = 8? --Dietzel 15:04, 8. Mär. 2007 (CET)

Vierflecklibelle

• Schau dir das Bild an: Es gibt bei jedem Flügel einen deutlichen dunklen Feck im Nodus und zudem ein dunkles Pterostigma an der Flügelspitze - es sind also tatsächlich 8 Flecken. -- Achim Raschka 15:16, 8. Mär. 2007 (CET)

O.k., ich versuche mal ein erstes Review (ohne selbst groß Literatur zu konsultieren und wohlwissenntlicvh, dass hier noch einiges kommen wird):

1. die Einleitung habe ich bezüglich der Rückfrage von Dietzel mal modifiziert, irgendwie ist die aber immer noch etwas holprig. Vielleicht sollte man hier noch einen Satz abseits der Morphologie unterbringen, am besten über die Lebensweise.
2. im Bau der Imago habe ich ein paar Links gefixt und Kleinigkeiten umformuliert. Ich fürchte, dass dieser Abschnitt den Libellenlaien an einigen Stellen überfordert, insbesondere da eine Kenntnis der Flügeladerung vorausgesetzt wird. Schwierigkeiten habe ich mit den oberen und unteren Hinterleibsanhängen - ich denke, dass es zumindest da nicht möglich sein wird, eine auf beide Geschlechter zutreffende allgemeine Aussage über die Größe zu machen, oder?
3. der Jurzitza erwähnt eine Verwechjslungsgefahr mit der Zweiflecklibelle - eine Unterscheidungshilfe könnte man ins Auge fassen.
4. Die Larvalmorphologie finde ich extrem dünn, zumal sie bei den Kopfmerkmalen sehr ins Detail geht und den Restkörper in einem Satz abhandelt. Die Reihung ist zudem Gewöhnungsbedürftig, kaum ein Leser wird wissen, was ein Labium ist und fällt bei dem entsprechenden Satz erstmal in extrem kaltes Wasser.
5. Das Verbreitunggebiet sollte aus der Lebensweise in den Lebensraumabschnitt aufgenommen werden. Eine Karte wäre natürlich noch schön.
6. aber auch in der restlichen Paläarktis - verstehe ich nicht, da du die Art doch bereits als holarktisch vorgestellt hast.
7. beim Habitat bietet sich eine klarere Trennung des Imaginal- und des Larvalhabitates an (habe ich bsp. bei der Blauflügel-Prachtlibelle so gemacht). Vor allem zum Larvalhabitat lässt sich dann sicher noch einiges mehr über die Wasserqualitäten etc. sagen (Libellen BWs gibt da reichlich Auskunft).
8. die Lebensweise würde ich umschichten, die Fortpflanzung und Entwicklung erst nach der Aktivität und Ernährung. Die Galerie ist eigentlich sehr schön, beisst sich optisch aber stark mit dem Paarungsrad. Das Problem könnte sich erledigen, wenn der Abschnitt textlich weiter angefüttert wird (inhaltlich ist da noch viel Potential)
9. Zur Gefährdung und Schutz kommt sicher auch noch einiges, an die Systematik wollte ich mich nochmal setzen.

Da ich die Arbeitsweise des Autors mittlerweile oft genug beobachten durfte werden wohl alle Kritikpunkte nur sehr temporär sein. Ich bin gespannt auf das Endergebnis. -- Achim Raschka 22:00, 10. Mär. 2007 (CET)

Thx Achim für die Anregungen

• zu 1. Hab mal ah bisserl was ergänzt, aber das gelbe vom Ei ist des auch noch nicht. Ich denke da werde ich dann mal, wenn ich den artikel von oben bis unten in eine Form bringe drüberschauen.
• zu 2. Die Hinterleibsanhanggeschcihte ist gefixt. Bei der Flügeladerung tue ich mich schon schwerer. Wie kann man in einem halbsatz korrekt erklären was genau der Nodus ist? Vorschläge werden gerne gehört.
• zu 3. ein Ähnliche Arten Abschnitt ist geplant nur fehlt es derzeit noch an Quellen hierzu
• zu 4. auch hier ist mehr geplant die Quellenlage aber derzeit auch noch nicht gut. Hier hoffe ich auf die in der Bib bestellten Bücher.
• zu 5. done, KArte ist in Vorbereitung gestaltet sich aber überaschend schwierig.
• zu 6. raus
• zu 7. darum kümmer ich mich mal aber vermutlich erst ab morgen ist auf alle fälle ne gute idee
• zu 8. Umgeschichtet. Zur Gallerie: Auf der eienn Seite find ich sie auch schön des wegen hab ich sie noch nicht rausgeworfen aber Bauchweh hab ich auf der anderen Siete auch da muss ich nochmal schauen. Aber Vorschläge sind natürlich immer willkommen.
• zu 9. jo Gefährdung und Schutz befindet sich seit vorgestern im Aufbau. Wenn jemand weiß ne gute Quelle dazu im asiatischen Gebiet kennt: Immer her damit. --Morray noch Fragen? 12:14, 11. Mär. 2007 (CET)

Exzellenzkandidatur Mai 07

Diese Kandidatur läuft vom 7. bis zum 27. Mai 2007

Noch ein platzierte Lebewesenartikel aus dem Schreibwettbewerb, der bisher nicht kandidiert hat. Auch hier bin ich der Meinung, dass ein Auszeichnung zum Exzellenten Artikel durchaus angebracht ist. Neben dem gut geschrieben Text, hat mich besonders die Gallerie über den Schlupf der Libelle beeindruckt. Daher ein Pro. Gruß Wanduran 00:15, 7. Mai 2007 (CEST)

M. E. für eine Exzellenz sprachlich überarbeitungsbedürftig. Vor allem der Abschnitt Lebensraum sollte neu geordnet und die Begrifflichkeiten überarbeitet werden. 84.129.178.141 22:50, 8. Mai 2007 (CEST)

 Pro Wie meinem SW-Review zu entnehmen war, gefiel mir der Artikel bereits dort inhaltlich ausnehmend gut. Nachdem die monierten orthographischen bzw. sprachlichen Schwächen behoben wurden, gibt es nichts mehr, was ich daran auszusetzen hätte. Ganz hervorragender Artikel, großes Lob. Denis Barthel 19:22, 13. Mai 2007 (CEST)

• pro. Besonders beeindruckend finde ich die Bilder vom Schlupf. --Else2 16:49, 14. Mai 2007 (CEST)

 Kontra mit Tendenz zum Veto. Ich kann mich der obigen IP nur anschließen. Die ganze Habitatbeschreibung ist sprachlich und fachlich erheblich überarbeitungsbedürftig und alles andere als excellent. Manche Sachen sind auch unfreiwillig komisch: "Die ausgereiften Imagos ziehen sich zum Ausruhen bis zu 200 Meter vom Wasser entfernt auf Höhen um einen halben Meter zurück". Das ist für lesenswert vielleicht noch halbwegs akzeptabel, aber nicht für excellent. -Accipiter 19:11, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich gehe eigentlich davon aus, dass die hier mehrfach angesprochenen sprachlichen Mängel in den nächsten Tagen weitgehend beseitigt werden. Da mich die übersichtliche Gliederung und Vollständigkeit beeindruckt, stimme ich mit  Pro mit dem Hinweis, dass ich auch auch die Abschnitte Larvalhabitat und Imaginalhabitat zu überarbeiten empfehle --Siga^Diskussion_Keller 22:40, 18. Mai 2007 (CEST)

• pro - inhaltlich gibt es an diesem Artikel nichts auszusetzen und ich finde ihn auch sprachlich nicht so schlecht, dass man ihm dadurch die Auszeichnung nicht verweigern sollte – zumal ich es schade finde, dass Fehler und krumme Formulierungen zwar bemerkt aber nicht korrigiert werden (wenn ich mich recht entsinne war das hier mal ein Projekt zur gemeinsamen Erstellung einer Enzyklopädie und ich fände es schön, wenn wir irgendwann mal wieder dahin zurückfinden würden) -- Achim Raschka 11:44, 19. Mai 2007 (CEST)

Soweit ich hier persönlich gemeint bin: Über krumme Formulierungen in Einzelfällen rede ich nicht, die bessere ich auch hier ohne Kommentar selber aus. Bei diesem Artikel waren jeoch sprachliche Hopser in Anzahl mit fachlich problematischen Angaben durchmischt, und da hört meine Kompetenz und meine Toleranz für KEAs auf.

Im Prinzip bin ich mir dessen bewusst, deshalb hatte ich mich auch über deine knappe Abfuhr und die entsprechende Begründung gewundert. Mit dieser Liste kann man nun wenigstens was anfangen. Ich arbeite mal ein paar Punkte nach Jurzitza und vor allem Sternberg ab:

Die meisten sprachlichen und fachlichen Hopser wurden in den letzten Tagen überarbeitet. Einige Sachen bleiben noch:

Abschnitt Verbreitung:

" Ihr Verbreitungsschwerpunkt liegt in der Holarktis." Wo kommt die Art denn noch vor? Im nachfolgenden Text wird nichts davon abweichendes erwähnt. Oder Formulierungsfehler? Kann ich nicht entscheiden und daher auch nicht umformulieren.

habe ich umformuliert, sollte jetzt klarer sein.

ok

Die Trennung in "Lebensräume", "Larval-" und "Imaginalhabitat" ist mindestens unglücklich. Der Abschnitt "Lebensräume" enthält immer noch nur eine Aneinanderreihung von Sätzen ohne roten Faden. Unter "Imaginalhabitat" werden ausführlich die Ansprüche an das Fortpflanzungshabitat geschildert, diese Teile sollten in den Abschnitt Larvalhabitat gestellt und dann um Redundanzen bereinigt werden. Noch besser wäre eine weitestgehende Vereinigung aller drei Abschnitte.

Die Lebensraumaufteilung in Larval- und Imaginalhabitat folgt Sternberg und ist bei Libellen imho durchaus sinnvoll, da beide Entwicklungsstadien sehr unterschiedliche Lebensansprüche haben und sich entsprechend im Habitat unterscheiden. Über Formulierungen und Redundanzen kann man da sicher noch nachdenken und schleifen.

Klar unterscheiden sich die Lebensansprüche von Larven und Imago, aber die Trennung erfolgt hier nicht sauber.

Abschnitt Larvalhabitat: "Vierflecklarven bewohnen sowohl kalte als auch warme Gewässer, aber jeweils Gewässerzonen mit nur recht kleinen Temperaturschwankungen." Was darf man sich unter "Kalt" bzw. "warm" vorstellen? Die Angabe wäre sinnvoller als die Angabe diverser Ionengehalte, die so für niemanden intepretierbar sind.

Die Angaben zur Wasserchemie sind vor allem für Limnologen von Bedeutung (und entsprechend würde ich sie auch drinlassen), die Wärmebezeichnungen machen in absoluten Zahlen wenig Sinn, da es schlicht darum geht, dass keine größeren Schwankungen vorhanden sein dürfen. Ich habe es mal umformuliert.

ok

"Die Höhe der Temperatur wirkt sich auf die Ausdehnung der Flecken am Nodus aus." Was ist ein Nodus?

Nodus wird bereits in der Einleitung erklärt: Jeder der vier Flügel hat einen auffälligen dunklen Fleck im Bereich der markanten Querader (Nodus) – das bei jeder erneuten Erwähnung wieder zu schreiben halkte ich für nicht notwendig.

naja

"Teilweise wird auch angenommen, dass die beschriebenen Unterarten in letzter Konsequenz nur auf diese Temperaturunterschieden beruhen." Sprachlich verunglückt. Wer nimmt das an? Für eine solche Behauptung bedarf es Quellen. Davon abgesehen werden im Teil Systematik keine Unterarten angegeben, die interne Systematik fehlt. Die Angabe aller Synonyme mit Beschreiber halte ich hingegen für entbehrlich.

Die Systematik auf Artebene im Artikel habe ich verbrochen, eine systematische Betrachtung auf Unterartenebene ist schlicht nicht auffindbar. Unterarten werden in manchen Büchern (u.a. im Sternberg für Baden-Würtemberg!) angegeben aber nicht weiter diskutiert, da ist nix zu holen. Im letzten Punkt sind wir uns einig, auch ich halte die Synonyme für entbehrlich, mich stören sie aber auch nicht unbedingt und entsprechend überlasse ich es da lieber den Hauptautoren, wie sie selbiges handhaben. Was mir bislang noch fehlt ist ein Kapitel über die Gefährdungssituation, den würde ich aber als fakultativ betrachten.

Zur internen Systematik dürfte hier alles wesentliche zu finden sein. Ansonsten: Für die obige Behauptung brauchts immer noch eine Quelle, wenn's die nicht gibt, würde ich den Satz weglassen.

-Accipiter 22:30, 19. Mai 2007 (CEST)

(eingerückte Kommentare) Grüße -- Achim Raschka 23:04, 19. Mai 2007 (CEST)

(noch mehr eingerückt) Grüße, -Accipiter 23:52, 19. Mai 2007 (CEST)

•  Pro Also mir hat dein Artikel, sehr gut gefallen. Inhaltlich sehr ausführlich gut verständlich und übersichtlich. Schön! Wobei auch ich die zwei oben genannten Abschnitte nochmals überarbeiten würde. -- Dalailama2 21:03, 19. Mai 2007 (CEST)

•  Pro Ist Umfangreich und hat mir gut gefallen. --olei 14:51, 24. Mai 2007 (CEST)
•  Pro Ich bin jetzt auch nochmal durchgegangen und habe kleinigkeiten ausgebessert. sprachlich scheint er mir mittlerweile repariert worden zu sein. der artikel ist auch in der tat sehr ausführlich und hat deswegen meiner meinung nach die auszeichnung verdient.--KulacFragen? 17:40, 24. Mai 2007 (CEST)
•  Neutral weite Teile des Artikels sind nicht durch Quellen belegt, wenn nur für sehr lange Unterabschnitte zusammenfassend. Stern 20:32, 26. Mai 2007 (CEST)
  • Blödsinn: Der gesamte Artikel ist in der üblichen Weise durch die in der Liteatur angegebenen Titel belegt, siehe WP:QA#Literatur_und_Weblinks_.28Hauptquellen.29. -- Achim Raschka 20:34, 26. Mai 2007 (CEST)

Lemma

Ich wundere mich etwas über das Lemma Vierflecklibelle - eine Bezeichnung, die nach meinem Eindruck in der Praxis eher wenig gebräuchlich ist. Dagegen fungiert die in üblichen Libellen(bestimmungs)büchern vorherrschende Bezeichnung Vierfleck hier nur als Redirect und wird im Text nicht weiter verwendet. -- Fice 00:22, 3. Jun. 2007 (CEST)

Wenn man Sternberg/Buchwald oder Bellmann folgen würde, dann müsste man das Lemma verschieben. --olei 00:40, 3. Jun. 2007 (CEST)

Jo sollte man vielleicht wirklich verschieben. Mir persönlich ist es aber egal, denn der lateinische Name stimmt ;-) und Vierflecklibelle ist nicht allzufalsch. Man bedenke dabei nur, dass der Artikel am Dienstag Artikel des Tages ist und ändere dort den Link gleich mit. MfG --Morray noch Fragen? 12:48, 3. Jun. 2007 (CEST)

Okay, dann bitte ich hiermit einen mitlesenden Admin, die Verschiebung durchzuführen (Ziellemma: Vierfleck, was zur Zeit als Redirect belegt ist). -- Fice 14:43, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ist verschoben, Artikellinks sind angepasst. --olei 20:21, 3. Jun. 2007 (CEST)

Hab grad nochmal die Grammatik angepasst Vierflecklibelle (feminin) -> Vierfleck (maskulin). Ich hoffe zwar nicht allzu viele Stellen übersehn zu haben, habe aber sicherlich zwangsläufig einige übersehen. --Morray noch Fragen? 21:13, 3. Jun. 2007 (CEST)

Danke, bin gerade auch nochmal über den Artikel gegangen (fast nur Formales). Jetzt gibt es das gleiche "Problem" noch beim Zweifleck ;-) -- Fice 22:36, 3. Jun. 2007 (CEST)

Same procedere? --olei 22:50, 3. Jun. 2007 (CEST)

Ja, bitte. -- Fice 23:05, 3. Jun. 2007 (CEST)

2,4 Milliarden ?? - Gewissheitswahn

"...setzte sich der größte über Deutschland beobachtete Schwarm am 19. Mai 1863 aus rund 2,4 Milliarden Tieren zusammen. "

Kann man diese Zahl in ihrer impliziten Genauigkeit denn ernsthaft belegen? Wie sollte man den einen solchen Schwarm so genau bestimmen? Sollte man nicht eher sagen "..auf 2-3 Milliarden geschätzt..." o.ä. ? -falls man es überhaupt so präzise abschätzen konnte. --Bugert 01:15, 5. Jun. 2007 (CEST)

vollste Zustimmung, ist mir auch sofort sauer aufgestoßen. --WikiMax 12:39, 5. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe die fragliche Stelle gemäß Aussage in Quellliteratur geändert (und belegt). Dass niemand wirklich bis in den Milliardenbereich zählen kann (ob nun Libellen oder irgendetwas anderes), ist ja völlig logisch; folglich handelt es sich selbstverständlich um eine Hochschätzung. Wenn die aber im Original mit "2.400.000.000" angegeben wird, kann man daraus nicht einfach "2-3 Mrd." machen. Das einzige, was mich an der Textstelle störte, war der fehlende Einzelnachweis dieser sehr speziellen Aussage - dies wurde jetzt nachgeholt. -- Fice 00:08, 6. Jun. 2007 (CEST)

Schön, es wurde immerhin "schätzungsweise" vorangestellt. Das ist schon ein Fortschritt. Gut. Trotzdem, da steht noch 2,4 Mill. : das impliziert nach sinnvoller Auffassung eine Genauigkeit von 0,1 Mill. also 4% . Stünde da aber 2,5 Mill. wäre nach sinnvoller Auffassung eine Angabe auf 0,5 Mill. genau, also ca. 20% . Ohne von der Bestimmungsaktion im Jahr 1863 genaueres zu wissen, gehe ich mal davon aus, das selbst für eine sehr ambitionierte, wie auch immer im Detail vorgenommene, Bestimmung/Messung die 20% schon ein sehr präzises Ergebnis darstellt, wie man das auf unter 10% realistisch hingekriegt haben soll wäre mir schon ziemlich schleierhaft. Hier in der Wikipedia wird auch generell der Fehler gemacht, das man zufrieden ist, sobald man eine "Quellenangabe" herbeigebracht hat. Dann denkt man alles ist jetzt o.k. . Es wird hier nicht bezweifelt,dass das in einem wissenschaftlichen Werk steht. Der Autor war bestimmt auch von dieser Zahlenangabe überzeugt oder hat einfach keinen Gedanken an Genauigkeitsangaben verschwendet. Die Frage ist jedoch: gibt bzw. gab es überhaupt Methoden, die eine Bestimmung/Schätzung/Zählung/Hochrechnung eines Insektenschwarms in so hoher Genauigkeit -plausibel- ermöglichen ? Solange ich so etwas nicht erfahren kann, bleibt das hier ein typischer Fall von (nicht fundierter) "Berauschung an Präzisions-Wissen". (Das wäre vielleicht noch kein Grund zum disputieren, aber es ist leider typisch für einen unreflektierten, einseitigen und unintelligenten Konsum von Wissen. Mitdenken ist halt immer noch konstruktiver und für PISA-geschüttelte Länder eine nicht zu unterschätzende Empfehlung.) mfg --Bugert 01:30, 6. Jun. 2007 (CEST)

Also im naturwissenschaftlichen Kontext bleibt sich des gleich ob da nun 2,4 oder 2,5 steht jedesmal eine Nachkommastelle -> +-0,05.

Defekter Weblink

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://odonatacentral.bfl.utexas.edu/fieldguide/species.asp?taxaid=235http://giftbot.dwl.invalid/http://odonatacentral.bfl.utexas.edu/fieldguide/species.asp?taxaid=235

– GiftBot (Diskussion) 05:33, 4. Dez. 2015 (CET)

Konzentrationslink

@Ghilt: Das richtige Ziel halte ich hier für schwierig, weil es mit Grad dH und Val zusammenhängt. -- UKoch (Diskussion) 22:23, 20. Aug. 2016 (CEST)

Auch erledigt. Das wird's dann wohl gewesen sein! -- UKoch (Diskussion) 22:40, 20. Aug. 2016 (CEST)

Bilder teilweise falsch zugeordnet

Die drei Bilder "Kopf von vorn", "Kopf seitlich" und "Brust mit Flügeln" zeigen keinen Vierfleck, sondern Heidelibellen Sympetrum spec. -> Bitte aus Artikel entfernen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:B598:3A00:903B:FE92:C235:812D (Diskussion) 17:49, 21. Mai 2022 (CEST))

Danke für den berechtigten Hinweis; die Heidifotos sind raus. Es handelte sich um Sympetrum striolatum. Den Fotoeinsteller habe ich auf Commons benachrichtigt. -- Fice (Diskussion) 18:22, 21. Mai 2022 (CEST)