Diskussion:Virtue signalling

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Archiv

2020

Wie wird ein Archiv angelegt?

Die Löschung der Seite „Virtue signalling“ wurde ab dem 31. Januar 2020 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Für Neueinsteiger: Überblick über die Vorgeschichte des Artikels

Da immer neue Kolleginnen und Kollegen an dieser Diskussion teilnehmen, die inzwischen schwer zu überblicken ist, trage ich hier die wesentlichen Stationen zusammen, die helfen können, sich einzulesen. Dieser Abschnitt kann wieder entfernt werden, sobald Ruhe eingekehrt ist. MfG --Andrea (Diskussion) 15:57, 15. Feb. 2020 (CET)

Der Beginn

• 13. Januar 2020, 13:14 Uhr → Artikel wird erstellt (Lemma: Tugendprotzerei)
• 31. Januar 2020, 01:05 Uhr → Löschantrag 1.0 (läuft 7 Tage)
• 07. Februar 2020, 17:53 Uhr → Ende Löschdiskussion (Artikel bleibt)
• 08. Februar 2020, 01:31 Uhr → 1. VM

09. Februar 2020

• 11:42 Uhr → Verschiebung auf Virtue signalling
• 17:53 Uhr → Löschantrag 2.0
• 18:11 Uhr → Verschiebung auf Tugendprotzerei (Virtue signalling)
• 18:14 Uhr → Ende Löschdiskussion 2.0
• 18:59 Uhr → Verschiebung auf Tugendprotzerei (durch Admin)

10. Februar 2020

• 02:09 Uhr → Bitte um Rückverschiebung (ohne Erfolg)
• 11:55 Uhr → Vorschlag: Verschiebung auf Virtue signalling

11. Februar 2020

• 06:36 Uhr → Die Redaktion Biologie wird eingeschaltet
• 21:06 Uhr → 2. VM

12. Februar 2020

• 06:38 Uhr → Löschdiskussion 2.0 wird wieder aufgenommen
• 14:09 Uhr → Löschdiskussion 2.0 wieder beendet
• 21:21 Uhr → Verschiebung von Tugendprotz auf Virtue signaling (mit einem l)

13. Februar 2020

• 03:43 Uhr → Bitte, den Seitenschutz für IPs aufzuheben (wird gemacht)
• 06:34 Uhr → 3. VM (gute Stunde später erledigt)
• 06:36 Uhr → Bitte um Verschiebung auf Lemma mit doppel-l
• 07:18 Uhr → administrative Verschiebung
• 07:40 Uhr → Seitenschutz für IPs wird aufgehoben
• 17:31 Uhr → Löschantrag 3.0 (Editwar entbrennt)
• 17:31 Uhr → Löschdiskussion 3.0
• 18:03 Uhr → 3. VM
• 18:55 Uhr → Artikelschutz bis 20. Februar 2020, 17:55 Uhr
• 20:49 Uhr → Ende Löschdiskussion 3.0 (LAE, Disk. geht aber noch weiter)

14. Februar 2020

• 00:54 Uhr → Nächtliche Anfrage
• 02:38 Uhr → Erste Antwort
• 07:37 Uhr → Abschließende Antwort
• etwa ab 17 Uhr → Die Disk läuft auf Hochtouren
• 20:58 Uhr → Löschantrag auf Weiterleitung (mit Editwar)
• 21:50 Uhr → 4. VM (um 23:03 Uhr beendet)
• 23:01 Uhr → Der im Editwarmodus entfernte Einspruch wird administrativ wieder eingesetzt

15. Februar 2020

• 00:02 Uhr → Löschdiskussion 4.0 auf die Weiterleitung (Tugendprotzerei)
• 13:43 Uhr → Löschdiskussion 4.0 beendet
• 14:42 Uhr → Löschdiskussion 4.0 wieder aufgenommen
• 22:27 Uhr → 5. VM

16. Februar 2020

• 13:08 Uhr → Artikelersteller habe den Begriff Tugendprotzerei nur „ironisch gemeint“
• 21:25 Uhr → Artikelschutz (vom 13. Februar 18:55 Uhr) vorzeitig aufgehoben (auf Nachfrage, Halbschutz)

17. Februar 2020

• Nichts Bemerkenswertes

18. Februar 2020

• 07:34 Uhr → Sperre vollständig aufgehoben (Motto: Versuch macht kluch!)

19. Februar 2020

• 21:23 Uhr → 6. VM
• 22:13 Uhr → Buch im Eigenverlag soll WP:LIT entsprechen
• 23:09 Uhr → Nach Editwar Artikel wieder dicht

20. Februar 2020

• 05:33 Uhr → Löschantrag Weiterleitung wird zurückgezogen
• 05:35 Uhr → Beleg für Buch im Eigenverlag
• 16:24 Uhr → 7. VM

Ich stelle die Protokollierung der Vorgänge um diesen Artikel an diesem Ort nun wieder ein. Das hat nichts mit der VM gegen mich zu tun. Doch wer neu in die Diskussion einsteigen möchte, dürfte mit den vorliegenden Links genügend Information haben, um sich zu orientieren. MfG --Andrea (Diskussion) 05:55, 21. Feb. 2020 (CET)

Theoriefindung

@Saidmann: "Die Quellen sind aus der Zeit vor der Etablierung des Terminus. Etwas anderes wird im Text auch nicht behauptet." Wenn die Quellen vor der Etablierung des Terminus geschrieben wurden, können sie den Begriff nicht behandeln. Die Theorie, dass sie das Thema hinter dem Begriff behandeln entstammt dann deiner WP:Theoriefindung (welche ja nicht umbedint falsch ist). Folglich gehört der Text mit diesen Belegen so nicht in die Wikipedia. Habitator terrae 13:36, 9. Feb. 2020 (CET)

Im Artikel steht "Das Konzept des Signaling wurde auch auf moralische Werte beim Menschen übertragen, lange bevor es den Ausdruck virtue signalling gab." Damit ist der Bezug zum Lemma gegeben. Siehe auch en:wp in dieser Sache. Wenn du möchtest, können wir auch den Titel aus der Lit-Liste hinzufügen. Der stellt den Zusammenhang auch bis 2019 her. Würde ich aber nicht für nötig halten. --Saidmann (Diskussion) 13:39, 9. Feb. 2020 (CET)

Und woher wissen wir "Das Konzept des Signaling wurde auch auf moralische Werte beim Menschen übertragen, lange bevor es den Ausdruck virtue signalling gab." entweder aus einer anderen Wikipedia oder aus der eigenen Interpretation veröffentlichter Analysen. Die Belege sind aber unmöglich (Zeitpunkt: Vor Etablierung des Terminus; um Vorhersagen des Terminus handelt es sich auch nicht;-) Sekundärliteratur dazu. Habitator terrae 13:53, 9. Feb. 2020 (CET)

Habe Quelle Miller (2019) ergänzt. Hier wird die Verbindung hergestellt. Die Verbindung stammt nicht von mir oder einem anderen WP-Autoren. Damit halte ich die Frage für geklärt. --Saidmann (Diskussion) 14:06, 9. Feb. 2020 (CET)

Und auf welcher Seite von Miller (2019) steht das jetzt genau? Habitator terrae 14:10, 9. Feb. 2020 (CET)

Im Titel des Buches. --Saidmann (Diskussion) 14:28, 9. Feb. 2020 (CET)

Der lautet "Tugend-Signalisierung: Essays über Darwinsche Politik & freie Rede", das es sich um "moralische Werte beim Menschen" wird im Titel nicht erwähnt. Mir scheint es so als wäre das Buch gar nicht gelesen worden, zum Glück bietet [1], eine Einleitung, die ich lesen kann. Habitator terrae 14:35, 9. Feb. 2020 (CET)

Diese Einleitung reicht völlig: "book is about how we can better understand people's instincts to show off our moral virtues," und "focused around the evolutionary psychology of politics, ethics,". --Saidmann (Diskussion) 16:02, 9. Feb. 2020 (CET)

Ja, nur hätte darauf verwiesen werden müssen. Habitator terrae 16:09, 9. Feb. 2020 (CET)

Siehe auch

@Saidmann: Diff1Diff2, Bitte lesen: Sie sind sinnvoll bei selbsterklärenden Verweisen auf übergeordnete Artikel ... Sie sind nicht erwünscht für Assoziationen im Sinne eines „Themenrings“. Habitator terrae 14:10, 9. Feb. 2020 (CET)

Dein Zitat steht nicht in der angegebenen Quelle. --Saidmann (Diskussion) 14:14, 9. Feb. 2020 (CET)

Das ist falsch. WP:ASV unter Richtlinien ab 2. Absatz. Habitator terrae 14:16, 9. Feb. 2020 (CET)

Hab ich gelesen. "übergeordnet" ist eine Möglichkeit, keine Bedingung. Denn danach, gerade auch bei "Siehe auch" ist von "assoziativ" die Rede. --Saidmann (Diskussion) 14:27, 9. Feb. 2020 (CET)

@Saidmann: Ja, aber WP:Themenringe im "Siehe auch"-Abschnitt sind noch immer verboten, es wurde ja sogar ein Gleichnis verlinkt (?!) Habitator terrae 14:29, 9. Feb. 2020 (CET)

Das betrifft Navigationsleisten. Damit haben wir hier nichts zu tun. --Saidmann (Diskussion) 15:55, 9. Feb. 2020 (CET)

@Saidmann: Ich dachte, Du hättest gelesen: Assoziative Verweise sind nicht erwünscht für Assoziationen im Sinne eines „Themenrings“ Habitator terrae 16:10, 9. Feb. 2020 (CET)

Genau. Und Themenring ist durch den Link definiert und hat mit uns überhaupt nichts zu tun. Für uns maßgeblich ist diese Richtlinie auf derselben Seite: "Bei assoziativen Verweisen, die sich auf den gesamten Artikelgegenstand beziehen, wird auch häufig ein eigener Absatz mit der Überschrift == Siehe auch == eingefügt." Da steht nichts von Themenring. Das wäre auch Irrsinn, denn dann müssten wir alle "Siehe-Auch-Abschnitte" im gesamten Projekt löschen. --Saidmann (Diskussion) 16:17, 9. Feb. 2020 (CET)

Weshalb wurde die aktuelle Regelegung zum Themenring dann von einem Benutzer:Siehe-auch-Löscher eingeführt, wenn sie nicht auch die Absicht hat, dass dadurch gewisse Siehe-Auch-Abschnitte gelöscht werden. Habitator terrae 16:41, 9. Feb. 2020 (CET)

Falscher Analogieschluss. Der Begriff Themenring betrifft Navigationsleisten und sonst nichts. Mutmaßungen über mögliche Absichten von Benutzer Siehe-auch-Löscher helfen hier nicht weiter. --Saidmann (Diskussion) 16:49, 9. Feb. 2020 (CET)

I: Im Abschnitt "Siehe auch" ist für Assoziative Verweise gedacht. (Wikipedia:Assoziative Verweise#Verweise in einem eigenen Abschnitt „Siehe auch“)

II: Assoziative Verweise sollen keine Assoziationen im Sinne eines WP:Themenringe bilden. (Wikipedia:Assoziative Verweise#Richtlinien)

I und II: Im Abschnitt "Siehe auch" ist für was gedacht, das keine Assoziationen im Sinne eines WP:Themenringe bilden soll.

@Saidmann: Wo ist der Fehler in I, II oder der Folgerung? Habitator terrae 16:55, 9. Feb. 2020 (CET)

Der Fehler liegt in der Folgerung. I und II stehen zwar auf einer Regelseite, dürfen aber nicht in einen Topf geworfen werden. Assoziationen in Siehe Auch sind nicht beschränkt. Assoziationen in Navigationsloeisten dagegen sind beschränkt: keine Themenringe. Zwei Regelfelder, zwei verschiedene Bedingungen. --Saidmann (Diskussion) 17:09, 9. Feb. 2020 (CET)

Wie schon die Einleitung klarstellt "Als assoziative Verweise bezeichnet die Wikipedia weiterführende interne Links (auch Wikilinks genannt, siehe Wikipedia:Verlinken), welche nicht im Fließtext, sondern unter dem Gliederungspunkt Siehe auch aufgeführt werden", sind auf der gesamten Seite die Links unter "Siehe auch" gemeint. Anders ergeben die Regelungen auch keinerlei Sinn, da sie sonst keinen Anwendungsfall haben (es wird ja nirgendwo auf der Seite von Navigationsleisten geschrieben). So habe ich den Konsens in letzter Zeit auch wahrgenommen und bin da leider mit meinen Erklärversuchen am Ende, weshalb ich auf WP:3M nachgefragt habe. Habitator terrae 17:23, 9. Feb. 2020 (CET)

Der Satz in der Einleitung ist leider falsch. Nur ein kleiner Teil der Seite befasst sich mit Siehe-Auch-Links. Der ganze übrige Teil befasst sich mit Links anderer Art. --Saidmann (Diskussion) 17:32, 9. Feb. 2020 (CET)

Links anderer Art: Siehe-Auch-Links innerhalb von Abschnitten, Siehe-auch in einem eigenen Abschnitt und Links in Begriffserklärungsseiten, die ausdrücklich keine Assoziative Verweise sind. Mit was für Links anderer Art den???????? Habitator terrae 17:42, 9. Feb. 2020 (CET)

PS: Einfach behaupten die Richtlinien sind falsch, um sich nicht dran halten zu müssen ist ja wirklich eine gute Idee. Das müsste dann nur ordentlich begründet werden. Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm 

Außer den bereits von dir genannten handelt die Seite von: "in den Fließtext integriert", "in Listen", und von drei nicht erwünschte Varianten, u.a. Themenringe in Navigationsleisten. Ich habe nicht behauptet, die Richtlinien seien falsch, sondern nur, dass der eine Satz in der Einleitung in seiner Pauschalität nicht dem Inhalt der ganzen Seite entspricht. --Saidmann (Diskussion) 17:59, 9. Feb. 2020 (CET)

Wo behandelt die Seite Navigationsleisten??? Habitator terrae 18:02, 9. Feb. 2020 (CET)

Noch mal zur Erläuterung wie ich die Seite WP:ASV lese:

• Einleitung: Um was geht es hier, "Siehe auch"-Sachen
• Richtlinien: Regeln (in denen beispielsweise Analogien Assoziationen im Sinne eines „Themenrings“ genannt werden) die für alle Assoziative Verweise gelten.
• Verweise innerhalb von Abschnitten, Verweise in einem eigenen Abschnitt „Siehe auch“: Genauere Hinweise zur Anwendung (Einmal mit Vorlage:Siehe auch einmal mit Abschnitt).
• Begriffsklärungsseiten: Wo solche Verweise nicht hingehören.

Habitator terrae 18:16, 9. Feb. 2020 (CET)

"Themenringe" bezieht sich explizit nur auf Navigationsleisten. --Saidmann (Diskussion) 18:22, 9. Feb. 2020 (CET)

Erstens ist das einfach falsch ("Navigationsleiste oder einer vergleichbaren Konstruktion") und zweitens sogar berücksichtigt worden, als von Assoziationen im Sinne eines „Themenrings“ gesprochen wurde. Habitator terrae 18:33, 9. Feb. 2020 (CET)

PS: Für mich ist jetzt Ende der Diskussion. Ich habe einfach keine Lust eine Selbstverständlichkeit zu erklären.

Was ein "Themenring ist, ist genau definiert (WP:TR). --Saidmann (Diskussion) 20:42, 9. Feb. 2020 (CET)

Äh, ja. Und was willste damit sagen? Habitator terrae 20:56, 9. Feb. 2020 (CET)

Wikipedia:Assoziative Verweise sagt zu Themenringen unter dem Gliederungspunkt "Siehe auch":

"Sie sind nicht erwünscht

für Assoziationen im Sinne eines „Themenrings“,

als Umgehung der Belegpflicht, um einen ungeklärten Zusammenhang, etwa zu konnotierten Artikeln wie Rechtsextremismus oder Kitsch, aufzuführen,"

ist das eindeutig?--5glogger^Disk 18:25, 10. Feb. 2020 (CET)

Dann lies doch mal WP:TR und erkläre uns, was das mit dem vorliegenden Fall zu tun hat. --Saidmann (Diskussion) 19:33, 10. Feb. 2020 (CET)

Und lies bitte auch das "im Sinne", ich entferne das mal, da hier offenbar die Regeln falsch verstanden wurden. --Habitator terrae 20:24, 10. Feb. 2020 (CET)

Erkläre bitte, was in welchem "Sinne" die Regeln mit dem vorliegenden Fall zu tun haben. --Saidmann (Diskussion) 20:46, 10. Feb. 2020 (CET)

In dem Sinne, dass das Verbot von Themenringen, den Sinn hat WP:Theoriefindung vorzubeugen, die bei einer nicht abschließbaren Auflistung entstehen kann, da vom Autor willkürlich ohne Belege entschieden werden kann, was aufgenommen wird und was nicht. In diesem Sinne der Vorbeugung der theoriefindenten nicht abschließbaren Auflistung hat die Regel (die für alle Assoziativen = Siehe-auch-Verweise gilt) was mit dem vorliegenden Fall zu tun. Habitator terrae 21:24, 10. Feb. 2020 (CET) PS: Im übrigen kann ich mir 5glogger nur anschließen.

Du weichst aus. Themenringe haben nichts in "Siehe auch" zu suchen. Gutmensch, Politische Korrektheit, Pathologischer Altruismus, Heuchelei, Pharisäer und Zöllner und das Buch Der Neue Tugendterror haben nichts mit dem Artikel zu tun. Das ist schlicht Umgehung der Belegpflicht und assoziativer Themenring.--5glogger^Disk 21:28, 10. Feb. 2020 (CET)

Nun wird es immer schöner. Was ist "eine nicht abschließbare Auflistung", und wo steht das? Seit wann haben Siehe-Auch-Listen etwas mit Belegpflicht zu tun? Und wo steht das? --Saidmann (Diskussion) 21:34, 10. Feb. 2020 (CET)

Bitte folge deinen eigenen Ratschlägen. Habitator terrae 21:39, 10. Feb. 2020 (CET)

Eine "Umgehung der Belegpflicht" besteht nur bei "ungeklärten" Zusammenhängen. Das ist hier nicht der Fall. Alle Links fallen offenkundig unter den Themenbereich "Zur-Schau-Stellung von vermeintlicher, eigener moralischer Hochwertigkeit". Nichts ungeklärt. Keine Belegpflicht. Entspricht völlig der üblichen WP-Praxis. Bitte warte die Ergebnisse der von dir beantragten 3M ab. --Saidmann (Diskussion) 13:28, 11. Feb. 2020 (CET)

Hab, ich. 5glogger hat sich geäußert. Habitator terrae 13:59, 11. Feb. 2020 (CET)

Keine 3M. Der war vorher schon hier. --Saidmann (Diskussion) 15:33, 11. Feb. 2020 (CET)

Nein, der Löschantrag wurde nach meiner Bitte um 3M gestellt. Habitator terrae 17:54, 11. Feb. 2020 (CET)

Jedenfalls wurde der Beitrag von 5glogger nicht als 3M-Beitrag vorgetragen. Wichtiger wäre es, wir würden uns darauf einigen, dass es sich hier nicht (!) um einen Fall von "ungeklärten Zusammenhängen" (siehe oben) handelt. Denn klarer geht es wohl kaum. --Saidmann (Diskussion) 18:22, 11. Feb. 2020 (CET)

Die Verwandschaft zwischen dem Vorwurf der Tugendprotzerei und dem Schlagwort Gutmensch ist im Tagesspiegel erwähnt, der Zusammenhang zum Phänomen politische Korrektheit im Presse-Artikel. Die beiden Links können m. E. unter Siehe auch bleiben. Die anderen bilden offenbar ein subjektives Assoziationscluster und sollten raus. --Bujo (Diskussion) 18:43, 11. Feb. 2020 (CET)

Habe Heuchelei mit Begründung entfernt. Die übrigen jedoch haben eine klare Gemeinsamkeit (klaren Zusammenhang) mit dem Lemma, da es bei allen um das Zur-Schau-Stellen von vermeintlicher Tugend geht. Sie sollten bleiben. --Saidmann (Diskussion) 21:49, 11. Feb. 2020 (CET)

Die Assoziation "Gutmensch" stammt offenbar ursprünglich aus der Wikipedia, da der Tagesspiegel-Artikel, in dem diese nur in einer Anmerkung der Redaktion auftauchte (der eigentlich verwendete Begriff war Moralapostel), zu einem Zeitpunkt erschien als der Artikel so aussah. Der Kommentar des Politikers in der Presse ist auch nicht umbedingt als undistanziert als einziger Beleg für ein "Siehe auch" zu benutzen. Habitator terrae 11:36, 12. Feb. 2020 (CET) PS: Weiter ist diese Auflistung von Assoziationen noch immer nicht abschließbar. Die Begriffe sollten, falls sie wirklich belegbar sind sowieso in den In den Artikel eingebaut werden. Sinnvoll ist es eben meist nur, wenn es sich um übergeordnete Artikel handelt (Listen etc.).

Herkunft: Tugendprotzerei

Der Begriff "Tugendprotzerei" (früher hatte der Artikel einen angelsächsischen Namen) wurde schon vor 2016 verwendet. Sachzwänge und deutsche Tugendprotzerei, Die Presse, November 2015. Die ersten Schritte von Grete Wiesenthal, Agathop Verlag 1947 (da machte Trump noch in die Windeln), S. 142. Die Begriffsherkunft und Verwendung läßt sich also verbessern. --5glogger^Disk 21:03, 9. Feb. 2020 (CET)

Der Presse-Artikel liest sich aber so, als wäre das dort eher eine Ad-hoc-Übersetzung des englischen Ausdrucks, im selben Artikel wird auch einmal „Tugendprahlerei“ (Hervorhebung von mir) verwendet. Dieses andere Buch liegt mir nicht vor (und es ist mir jetzt zu spät, noch Google Books aufzuschlagen). --77.3.24.176 23:21, 9. Feb. 2020 (CET)

Auch für eine sogenannte "ad-hoc-Übersetzung" muss man den Begriff ja irgendwo gefunden haben. Amerikanische Wahlkampfschlagworte aus 2016 wurden in 2015 und 1947 wohl kaum antizipiert.--5glogger^Disk 06:44, 10. Feb. 2020 (CET)

Habe den Abschnitt entsprechend ausgebaut. --Saidmann (Diskussion) 13:23, 10. Feb. 2020 (CET)

Sich mit zusammengesuchten Belegen selbst eine Beschreibung der Wortgeschichte zusammenzuschustern ist Theoriefindung. Solange kein Etymologe oder dergleichen etwas dazu veröffentlicht hat, das man zitieren könnte, gehört der ganze Abschnitt zur Herkunft gestrichen. --Megalogastor (Diskussion) 14:26, 10. Feb. 2020 (CET)

Diese Forderung ist unrealistisch, praktisch undurchführbar und wird nirgendwo durch unser Regelwerk gestützt. Wenn alle Lemma-Bezeichnungen durch Einträge in etymologischen Wörterbüchern abgesegnet sein müssten, blieben wohl nicht viele Artikel übrig. Auch in den Schwesterprojekten gibt es solche Bedingungen nicht. --Saidmann (Diskussion) 15:16, 10. Feb. 2020 (CET)

Es geht nicht ums Lemma, sondern um die Aussagen dazu im Artikel, und für die gilt uneingeschränkt die Belegpflicht. --Megalogastor (Diskussion) 15:26, 10. Feb. 2020 (CET)

Die Aussagen zur Herkunft sind belegt. Was du forderst sind Sekundärquellen. Solche sind bei etymologischen Fragen in den seltesten Fällen vorhanden. In unserem Regelwerk sind sie auch nicht gefordert. --Saidmann (Diskussion) 15:37, 10. Feb. 2020 (CET)

Gemäß Wikipedia:Keine Theoriefindung sollen WP-Artikel ausdrücklich auf Sekundärliteratur beruhen, und zu Etymologie und Wortgeschichte gibt es die auch durchaus für abertausende von Wörtern; wo es diese nicht gibt, soll sich auch Wikipedia nicht dazu äußern. Grundsätzlich sind solche Informationen für WP sowieso nur bedingt relevant, denn Wikipedia ist bekanntlich kein Wörterbuch. --Megalogastor (Diskussion) 15:49, 10. Feb. 2020 (CET)

Diese Regelseite betrifft "Theoriedarstellung". Dort ist Sekundärliteratur schon deshalb zwingend, da es sie bei allen relevanten Theorien - meist in großer Zahl - gibt. Das hat mit unserem Fall jedoch nicht das Geringste zu tun. Im unseitigen Artikel wird keine Theorie dargestellt, sondern nur Belege zur Wortherkunft berichtet. Und das ohne jede Theorie, die hier auch überflüssig wäre. --Saidmann (Diskussion) 16:09, 10. Feb. 2020 (CET)

Da steht, dass Tugendprotzerei seit dem 19. Jahrhundert beleg, aber erst seit 2015 weiter verbreitet sei, dass es von „Journalisten und Politikwissenschaftler“ zur Übersetzung des englischen Ausdrucks virtue signalling auserkoren worden sei, und dass dies selbst ein Neologismus sei – alles unbelegte Theorie. --Megalogastor (Diskussion) 16:22, 10. Feb. 2020 (CET)

"seit dem 19. Jahrhundert belegt": pure Beobachtung

"seit 2015 weiter verbreitet": pure Beobachtung

"auserkoren worden sei": pure Beobachtung

"Neologismus": bezieht sich nur auf die engl. Version und ist durch diverse Quellen des Artikels belegt.

Theorie ist etwas völlig anderes. --Saidmann (Diskussion) 16:46, 10. Feb. 2020 (CET)

„Pure Beobachtung“ ist dasselbe wie Original Research, und das leitet bei uns auf Wikipedia:Theoriefindung weiter. Das Wort könnte außerdem auch vor dem 19. Jahrhundert belegt, aber von Dir nicht gefunden worden sein, und vor 2015 verbreitet gewesen sein, ohne dass es Dir aufgefallen ist; da müssen schon Linguisten ran. Und nach neologism oder new formation suche ich in den angegebenen Quellen vergeblich. --Megalogastor (Diskussion) 17:11, 10. Feb. 2020 (CET)

Bitte! Was ich gemacht habe ist Recherche, und nicht anderes. Frühere Verwendungen sind im Text nicht ausgeschlossen. Bitte lesen was da steht. Die Neubildung hat jetzt ihren eigenen Beleg bekommen. --Saidmann (Diskussion) 17:28, 10. Feb. 2020 (CET)

Du recherchierst aber hauptsächlich in Primärquellen, anstatt in der Sekundärliteratur, das ist das Problem. Dein Beleg für „Neubildung“ ist keiner, dort steht dazu nur, dass jemand fälschlicherweise behaupte, den Ausdruck „virtue signalling“ erfunden zu habe. Und dass Tugendprotzerei im 19. Jahrhundert belegt ist, ist überhaupt nur dann relevant, wenn das für frühere Zeiten nicht der Fall ist, und wenn das Fachleute für gesichert und wichtig genung befunden haben, darüber zu veröffentlichen. --Megalogastor (Diskussion) 18:12, 10. Feb. 2020 (CET)

Wie gesagt, es gibt bei solchen Fragen sehr oft keine sek. Literatur. Deine Kritik wäre berechtigt, wenn ich welche übersehen hätte. Habe ich? Der Autor weist die Quelle der Neubildung zurück, aber nicht die Tatsache der Neubildung. Auch dazu gibt es keine etymologische Sekundärliteratur. Nur Beobachtungen. Damit zu arbeiten wiederspricht keiner Richtlinie. Beleg aus 19. J. besagt > 100 Jahre alt. Ist das ein Fakt oder nicht. --Saidmann (Diskussion) 19:45, 10. Feb. 2020 (CET)

Durch die Wiederholung der Behauptung (es gäbe für andere Worte auch keine Belege) wird dieses sophistische Äpfel-und-Birnen-Argument nicht besser. Eine einmalige Verwendung in einem künstlerischen Werk, dann die Ad-hoc-Übersetzung und daraus eine Begriffsgeschichte zu konstruieren, ist sowas von Theoriefindung. Die Häufigkeit dieses Worts ist so dermaßen gering, dass es eine Sekundärquelle erfordert. -- Amtiss, SNAFU ? 01:18, 13. Feb. 2020 (CET)

Wenn es um die Verwendung eines Wortes geht, ist ein Werk, in dem dieses verwendet wird, ein sowohl zulässiger wie auch ausreichender Beleg (sofern das Werk den Kriterien für Belege standhält). Da Theoriefindung zu unterstellen ist schlicht abwegig. Damit ist freilich nicht ausgesagt, dass es im Sinne des heutigen, möglicherweise viel jüngeren Begriffs verwendet wurde. Sowas kenne ich aus der Fachsprache zuhauf: Ein Wissenschaftler prägt einen Begriff unter Verwendung eines bestimmten Wortes, das möglicherweise sogar der Alltagssprache entnommen worden ist. Im Regelfall lassen sich frühere Verwendungen mit ähnlicher Bedeutung (aus dem Kontext erschließbar) auffinden. Diese können ggf., mehr oder weniger als Kuriosa, aufgeführt werden. Wenn der Begriff bedeutend genug ist, wird sowas irgendwann auch in der Sekundärliteratur ausgegraben (das ist dann wichtig, weil mit der Einführung eines Fachbegriffs Reputation verbunden ist). Das ist aber keine Voraussetzung zur Verwendung im Artikel, sofern der Artikelautor nicht anfängt, das selbst zu interpretieren. Da wir eine Enzyklopädie schreiben und kein Wörter-Buch, ist die Linguistik eine Hilfswissenschaft, wie etliche andere auch. Linguistische Quellen sind nett, aber nicht notwendig.--Meloe (Diskussion) 08:06, 13. Feb. 2020 (CET)

@Meloe: wie wäre deiner Argumentation folgend mit den bisher gelöschten Abschnitten umzugehen? -- Amtiss, SNAFU ? 14:13, 13. Feb. 2020 (CET)

Warum nicht? Eine etablierte Übersetzung gibt es nicht (ref1), Einige verwendeten Tugendprotzerei (ref2) oder Tugendprahlerei (ref3). Damit ist doch erstmal alles gesagt. Es ist der Artikel über einen Begriff, der ursprünglich der englischen Sprache entstammt. Problematisch wird´s erst dann, wenn Ausdrücke wie "Tugendprotzerei" dann noch einmal mit anderem begrifflichem Gehalt eingefügt werden sollen, das geht gar nicht. Entweder ist´s eine Übersetzung (wenn auch möglicherweise eine ungebräuchliche), dann kann es rein. Oder es ist keine, dann nicht. Auch da reichen Beispiele für eine Übersetzung ggf. aus, wenn genau das ausgesagt wird ("Einige sagen dazu" anstelle von "Auf Deutsch heisst dass ...").--Meloe (Diskussion) 14:41, 13. Feb. 2020 (CET)

Ich bin jetzt mal alle 43 http(s)-Links auf der Diskussionsseite durchgegangen. Einzig für ref1 gibt es mit der nzz was. Für ref2 und ref3 gibt es nichts, denn Beispiele können nicht als Beleg dienen. Vielmehr scheint die Verwendung im deutschsprachigen Raum insgesamt eher begrenzt, also sowohl des englischen Originals als auch der Übersetzungen. Das müsste die alternative Formulierung ("Einige sagen dazu") auch mit anschneiden. (Lässt sich indirekt (oh,oh TF-Gefahr) aus den Quellen ableiten, die auf die Verwendung in britischen Medien verweisen.) PS: (Nebenbei taten sich diverse Verwendungen durch Neurechte auf. -> anderes Thema) -- Amtiss, SNAFU ? 15:27, 13. Feb. 2020 (CET)

Warum nicht? Weil durch Leser, Journalisten und Google dann ganz schnell diese (unsere) Übersetzung etabliert werden würde, was genau das ist, was wir vermeiden wollen. Solange es keine etablierte Übersetzung gibt, sollten wir es ganz einfach bei einer Umschreibung belassen. Mehr braucht es dazu gar nicht. Jetzt wieder mit Übersetzungen anzufangen, wäre ein Fehler. Schaut man Google an, hat der Mist der letzten Wochen schon häßliche dahingehende Konsequenzen erzeugt. Das sollte sich auf gar keinen Fall weiter verfestigen. --84.58.120.37 16:45, 13. Feb. 2020 (CET)

Soll es verboten sein, zu berichten, welche Ausdrücke in der deutschen Sprache für diesen Gegenstand verwendet werden? Im Ernst? --Saidmann (Diskussion) 17:31, 13. Feb. 2020 (CET)

Wir halten uns ganz einfach an die projektinternen Vorgaben dazu - nicht mehr und nicht weniger. Ob diese Vorgaben sinnvoll sind, kann ggf. auf den jeweiligen Metaseiten diskutiert werden, aber sicherlich nicht hier. --84.58.120.37 17:41, 13. Feb. 2020 (CET)

@Saidmann: wenn du gute Quellen hast, her damit. Das Faseln von "Verbot" hilft da nicht. --Amtiss, SNAFU ? 17:50, 13. Feb. 2020 (CET)

Dazu hat u. a. bereits Meloe sich ausreichend geäußert. Was bitte sollen die "projektinternen Vorgaben" sein, die uns verbieten, zu berichten, welche deutschen Entsprechungen hier verwendet werden? --Saidmann (Diskussion) 18:00, 13. Feb. 2020 (CET)

Jetzt sprichst du schon wieder von Verbot. Hast du meine Antwort an Meloe gelesen? Ich kann mir bei derzeitiger Quellenlage nur Sätze vorstellen wie "Herr A. übersetzte den Begriff mit Tugendprahlerei in einem Artikel für die FAZ. Frau B. widerum verwendete in der Süddeutschen die Übersetzung Tugendprotzerei". Wie soll das dem Artikel helfen? -- Amtiss, SNAFU ? 18:18, 13. Feb. 2020 (CET)

Wenn Du darauf bestehst, könnte und müsste das wohl so ähnlich formuliert werden. Meine Meinung wäre, dass das dem Artikel schon hilft. Wenig gebräuchliche Eindeutschungen sind immer noch besser als gar keine. Und das stammt nicht irgendwoher, sondern aus guten Quellen. Die Verwendung ist in jedem Fall zulässig, es gibt keine Regeln dagegen. Im schlimmsten Fall ist es überflüssig, dann tu doch anderen Niutzern, die das vielleicht anders sehen, den Gefallen.--Meloe (Diskussion) 08:29, 14. Feb. 2020 (CET)

Ob es dem Artikel hilft Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker , weiß ich nicht, bin aber überzeugt, es könnte unseren Leserinnen & Lesern helfen, wenn sie für in der Zeitung gelesene Begriffe in der WP erfahren, wie sie miteinander assoziiert sind. MfG --Andrea (Diskussion) 08:55, 14. Feb. 2020 (CET)

Nein, ganz sicher nicht. Einzelne Übersetzungsversuche haben in einer Enzyklopädie rein gar nichts verloren. "Assoziationen" sollten wir erst recht nicht anbieten. Wenn ein Journalist in seinem Artikel assoziiert, ist das okay, aber für uns ist das ein No-Go. Und wenn in einem medialen Beitrag "virtue signalling" gar nicht erwähnt wird, dann sollte das auch gar nicht mit diesem WP-Artikel in Verbindung gebracht werden. --178.0.194.247 18:56, 14. Feb. 2020 (CET)

(Quetsch)@Andrea: ich stimme IP 178 zu, und wenn der journalistische Beitrag trotz Wortschöpfung nicht schafft verständlich zu sein, dann hilft auch kein Wikipediaeintrag dazu. --Amtiss, SNAFU ? 02:05, 15. Feb. 2020 (CET)

Toll nur, das Tugendprotzerei hierher leitet. Und dass es mediale Rezeption gibt, die die Begriffe verbindet.[2] Gerade andersherum wird ein Schuh daraus: Wenn es Rezeption gibt, gibt es auch eine Verbindung. Was hier einzelne denken oder meinen, ist unwichtig bzw. WP:POV.--Iconicos (Diskussion) 19:02, 14. Feb. 2020 (CET)

Einzelne Herstellung einer Verbindung in den Medien ist genauso POV. Die WL ist zu löschen. --178.0.194.247 20:54, 14. Feb. 2020 (CET)

SLA gestellt. -- Amtiss, SNAFU ? 21:24, 14. Feb. 2020 (CET)

Mindestens zwei reputable Quellen, sowohl der Tagesspiegel als auch die Welt stellen die Verbindung her. Das reicht gemäß WP:Q. [3] Und auch noch diese aus der Schweiz [4] Das reicht locker.--Iconicos (Diskussion) 21:53, 14. Feb. 2020 (CET)

Bitte konsultiere die Diskussion, bevor du glaubst, den aktuellen Stand zu kennen, wieviel reicht. -- Amtiss, SNAFU ? 22:04, 14. Feb. 2020 (CET)

Ich konsultiere WP:Q, und das solltest du auch.--Iconicos (Diskussion) 22:06, 14. Feb. 2020 (CET)

Was denkst du, was wir hier seit Tagen diskutieren und du kommst hier vor ein paar Stunden an und glaubst einfach in den Klärungsprozess reingrätschen zu können, anstatt sachlich deine Argumente in die vorliegenden Diskussionen einzubringen? Solche Kandidaten wie dich, schlagen hier für ein paar Stunden auf, bringen keine neuen Argumente, lassen etwas Chaos auf der Diskussionsseite, und das bringt uns hier keinen Meter vorwärts. Daher die VM. --Amtiss, SNAFU ? 22:13, 14. Feb. 2020 (CET)

Du versuchst hier den Artikel gegen die Quellenlage nach deinem Gusto zu formen. Das läuft WP:Q und WP:NPOV massiv zuwider. Mehrere reputable, unabhängige Quellen liegen vor und das ist ausreichend, auch wenn du es nicht wahrhaben willst. Mit Chaos hat das nix zu tun, mehr mit nicht ausreichender Recherche.--Iconicos (Diskussion) 22:15, 14. Feb. 2020 (CET)

Aktuell kann keiner den Artikel formen, der nicht beknopft ist. Lies bitte erst mal die LD + LP zum Thema, was da schon alles dargelegt wurde, damit wir das hier nicht ständig wiederholen müssen. --178.0.194.247 23:41, 14. Feb. 2020 (CET)

Danke, alles nötige gelesen. Sowie der Artikel wieder frei ist, wird aufgrund der existierenden reputablen Quellen die Verbindung zum Begriff Tugendprotzerei dargestellt: „Im deutschsprachigen Raum wird gelegentlich synoynm oder in ähnlichen Zusammenhängen der Begriff Tugendprotzerei verwendet.“ Mit den drei Referenzen. Dann kann unten noch ein kurzer Absatz zur Begriffsgeschichte desselben eingefügt werden.--Iconicos (Diskussion) 10:28, 15. Feb. 2020 (CET)

Das halte ich nicht fuer sinnvoll. Es wurden nachweislich verschiedene Begriffe benutzt. Entweder man laesst es ganz weg oder man nennt zumindest diejenigen Varianten die belegbar sind. Konzentration auf den einen Begriff (und dann auch noch mit Herkunftsgeschichte) laeuft wieder auf die lange diskutierte "Begriffsfindung" hinaus (vgl. auch Beitrag Meloe, 14:41, 13. Feb. 2020 in diesem Abschnitt einige km weiter oben). -- Iwesb (Diskussion) 10:59, 15. Feb. 2020 (CET)

Prima, ich begrüße es, die anderen Varianten auch mit zu nennen. Aber der Gesamtzusammenhang besteht und darf nicht geleugnet werden. Umfassende und neutrale Information.--Iconicos (Diskussion) 13:09, 15. Feb. 2020 (CET)

was mit unserer TF dann bei Google draus wird (Suche nach "Virtue signalling")

Na, dann rutsche ich wieder nach links und mache mal einen ganz konkreten Vorschlag zum Umgang mit den deutschen Begriffen:

Virtue signalling (auch virtue signaling) ist <Definition> In deutschsprachigen Medien finden sich Uebersetzungsversuche wie "Tugendprotzerei", "Tugendangeberei" oder "Gutmenschentum" oder der Sachverhalt wird umschrieben.

Was exakt in <Definition> kommt, muss noch eroertert werden (ob dort zB "wertender" angebracht ist). Im weiteren Artikeltext wuerde ich ueberhaupt nicht auf dt. Begrifflichkeit eingehen, sondern ausschliesslich auf den Sachverhalt ("was" V.s. ist) eingehen.

Damit waere IMO auch der formale Loeschgrund fuer die WL hinfaellig (denn zZ gilt tatsaechlich die - zulaessige - Loeschbegruendung "kommt im Ziel nicht vor"). Entgegen der "ueblichen" Regel wuerde ich die WL-Begriffe hier nicht fettschreiben, da ich diese WLs lediglich als "Hilfe fuer den Leser" ansehe, sich ueber einen Begriff, den er irgendwo gelesen hat, zu informieren. Man sollte das nicht dahingehend verstehen, dass WP diesen Begriff (oder einen dieser Begriffe) als "den richtigen" ansieht. Kriegen wir in diesem Punkt einen Konsens oder gibt es Gegenmeinungen? MfG -- Iwesb (Diskussion) 14:21, 15. Feb. 2020 (CET)

Der Vollstaendigkeit halber: das "Umschreiben" ist das Einzige, fuer das bisher noch kein expliziter Beleg genannt wurde, aber da hat Kollege Amtiss im aktuell letzten Abschnitt dieser Disk die Vorarbeit geleistet; dort findet sich unter "Z4" die Formulierung "des [...] virtue signalling, also dem Angeben mit der eigenen Artigkeit." -- Iwesb (Diskussion) 14:21, 15. Feb. 2020 (CET)

Es ist ok, deutlich zu machen, dass es keine standardisierte Übersetzung gibt, daher ist für mich auch "Übersetzungsversuch" passend.--Iconicos (Diskussion) 15:46, 15. Feb. 2020 (CET)

Und damit setzt du aufs Pferd TF. Seit wann schreiben wir "Übersetzungsversuche" in den Artikel?? -- Amtiss, SNAFU ? 16:03, 15. Feb. 2020 (CET)

Um zu veranschaulichen, was durch die Verhinderung der Löschung des Redirects passiert, hab ich einen Screenshot von Google hier ergänzt. --Amtiss, SNAFU ? 17:03, 15. Feb. 2020 (CET)

Wenn es (noch) keine standardisierte Übersetzung gibt, können selbstverständlich die in den reputablen Quellen genannten Möglichkeiten wiedergegeben werden. Wo sollte das Problem sein? Da ist auch nix mit TF, denn wir geben die Verbindungen wieder, die die Quellen ziehen. Und dein Google-Screenshot ist wohl noch auf einem veralteten Stand, denn so war das Lemma ja mal. Der Googlebot braucht immer einige Zeit, um Verschiebungen nachzuvollziehen.--Iconicos (Diskussion) 18:37, 15. Feb. 2020 (CET)

Das alte Lemma ist uralt. Wenn du wirklich wüsstest, wie schnell Google aktualisiert wird, dann würdest du nicht so daher reden. Die Ursache für den Fehler bei Google liegt bei auch bei Wikidata, das konnte korrigiert werden. -- Amtiss, SNAFU ? 19:42, 15. Feb. 2020 (CET)

Deine PAs kannst du dir sparen. Habe ich entfernt. Im Wiederholungsfall VM.--Iconicos (Diskussion) 22:37, 15. Feb. 2020 (CET)

Nicht streiten! Hmmmm. Ob und wenn was eine amerikanische Internetfirma aus unseren Edits macht, sollte eigentlich nicht den Ausschlag geben :-) Aber ein besseres Gegenargument gegen meinen Vorschlag findet sich in der LD zur derzeit einzigen existierenden Weiterleitung hier. Der Umkehrschluss zu meiner obigen Ueberlegung waeren WLs zu allen Verwendungen und das ist weder sinnvoll, noch machbar. Mein Vorschlag sollte eine Kompromissloesung zu einer Detailfrage sein, war aber wohl "zu kurz gedacht". Bevor wir uns aber hier weiter in "Detailfragen" verzetteln, sollten wir vermutlich besser dem Vorschlag hier folgen und einen globaleren Ansatz zur Loesung suchen. MfG -- Iwesb (Diskussion) 02:20, 16. Feb. 2020 (CET)

Belegarbeit

Bei den Einzelbelegen fehlen die Seitenangaben. Bitte richtig belegen.--5glogger^Disk 21:27, 9. Feb. 2020 (CET)

Seitenangaben sind vorhanden, mit Ausnahme von EN 1. Siehe dazu Ende dieses Disk-Abschnitts. --Saidmann (Diskussion) 13:41, 10. Feb. 2020 (CET)

Darf ich Dich trotzdem bitten entsprechend der WP-Konvention mit Seitenangabe zu zitieren entweder des Buches oder der Rezension (durch wen auch immer). Falls Du das Buch noch nicht gelesen haben solltest, ist auch unter Literatur anzumerken "nicht eingesehen".--5glogger^Disk 18:17, 10. Feb. 2020 (CET)

Jetzt explizit auf Verlagsankündigung hingewiesen, die den zitierten Inhalt voll benennt. --Saidmann (Diskussion) 19:56, 10. Feb. 2020 (CET)

"Verlagsankündigung" für dieses Werbetextchen ist witzig. Als Fachliteratur geht es bestimmt nicht durch. Hol Dir doch einfach mal das Büchlein, dann kennst Du Seitenzahlen und Inhalt relativ gut wiedergeben. Da die "Verlagsankündigung" nicht den Konventionen entspricht habe ich es gelöscht.--5glogger^Disk 19:13, 12. Feb. 2020 (CET)

@Benutzer:Saidmann: Angabegemäß hast Du das Buch von Geoffrey Miller gelesen (aber es nicht für Wert befunden, eine einzige Stelle im Artikel damit zu belegen?). Ist das Buch so schlecht oder hast Du den Inhalt vergessen? Ich habe es wieder aus der Literatur entfernt.--5glogger^Disk 22:23, 19. Feb. 2020 (CET)

The Hedgehog Review

Die von Saidmann fälschlich als „Bloggerbeitrag“ entfernte Quelle wurde in The Hedgehog Review veröffentlicht. Dort schreibt beispielsweise auch der Religionssoziologe José Casanova. Die Autorin des Beitrages ist B.D. McClay vom Institute for Advanced Studies in Culture als Teil der University of Virginia (part of the University of Virginia). Ich wäre dankbar, wenn Saidmann auf Behauptungen verzichten könnte, die mehr seinem Interessenkonflikt geschuldet, als der Sache dienlich sind. MfG --Andrea (Diskussion) 08:55, 10. Feb. 2020 (CET)

"In print and on our blog, THR Blog, The Hedgehog Review advances ideas rather than ideologies." Bei der erwähnten Quelle handelt es sich um einen Meinungsbeitrag eines Editors, ähnlich einem Bloggerbeitrag. Mit Wissenschaft hat das jedenfalls nichts zu tun. --Saidmann (Diskussion) 12:46, 10. Feb. 2020 (CET)

Unser Schwesterprojekt sieht das voellig anders, siehe en:The Hedgehog Review und hier. -- Iwesb (Diskussion) 14:07, 10. Feb. 2020 (CET)ed. -- Iwesb (Diskussion) 01:38, 11. Feb. 2020 (CET)

Ich habe die Selbstdarstellung des Journals zitiert. Vielleicht können wir die als authentisch ansehen. --Saidmann (Diskussion) 12:54, 11. Feb. 2020 (CET)

Gegenfrage: wie nennt man das doch gleich wenn WP-Autoren aus "Selbstdarstellungen" ihre eigenen Schlussfolgerungen ziehen? Tip: schau mal unter WP:OR -- Iwesb (Diskussion) 13:03, 11. Feb. 2020 (CET)

{{Erledigt|1=Saidmann (Diskussion) 17:34, 13. Feb. 2020 (CET)}}

Zur Klarstellung @Saidmann: Der Artikel stammt nicht aus dem THR Blog sondern aus der Print-Ausgabe ^{(Beispiele für den unterschiedlichen Head: THR Blog / February 5, 2020 | Identities—What Are They Good For? / Summer 2018 / Signifiers)}. Das sind zwei verschiedene Sachen. Die Zeitschrift gibt zusätzlich einen Blog raus, der vorliegende Artikel ist aber nicht aus diesem. Habitator terrae 22:56, 15. Feb. 2020 (CET) PS: Mit Wissenschaften haben Universitäten, von denen eine die Zeitschrift (und auch den Blog) herausgibt, ausschließlich zu tun.

Danke, das Thema ist noch nicht erledigt. -- Amtiss, SNAFU ? 23:26, 15. Feb. 2020 (CET)

Noch als Ergänzung: So wird auch beispielsweise hier ausdrücklich zwischen "Articles" und "Blog Posts" differenziert. Der vorliegende ist unter "Articles" zu finden. Habitator terrae 23:34, 15. Feb. 2020 (CET)

Bitte zeitliche Reihenfolge beachten

Im Artikel heißt es mißverständlich:

Der angelsächsische Begriff "virtue signalling" wurde unter anderem vor der Präsidentschaftswahl in den Vereinigten Staaten 2016 dafür verwendet, politische Gegner in sozialen Netzwerken zu verunglimpfen. Die deutsche Entsprechung Tugendprotzerei ist bereits für das 19. Jahrhundert belegt. Eine weitere Verbreitung fand dieser Ausdruck jedoch erst seit 2015, als Journalisten und Politikwissenschaftler eine deutsche Entsprechung für die englische Neubildung[4] (Neologismus) virtue signalling benötigten. Exemplarische Belege:

Tatsächlich war der Begriff "Tugendprotzerei" schon hundert Jahre vor dem Präsidentschaftswahlkampf 2016 bekannt. James Barthomew behauptet von sich den Begriff "virtual signalling" nachweislich vor dem Präsidentschaftswahlkampf erfunden zu haben. Wer hat denn nun wann die angelsächsische "Entsprechung" "unter anderem" in Umlauf gebracht? Und wer behauptet die "Entsprechung"?--5glogger^Disk 21:55, 10. Feb. 2020 (CET)

2016 hat jemand anderes hineingeflickt. Kannst du gerne ändern. Die jeweiligen Erstverwendungen lassen sich nicht ermitteln. Es reicht auch relevante frühe Verwendungen zu dokumentieren. wenn du das verbessern möchtest, nur zu. Verschlechterungen werde ich aber nicht zulassen. Und bitte immer beachten, es geht hier nicht um Wortgeschichte, sondern um die spezielle Verwendung von signalling von Tugend. --Saidmann (Diskussion) 22:24, 10. Feb. 2020 (CET)

Willst Du das jetzt als nächstes auf "Tugendsignalling" verschieben oder worauf zielt das hier ab? --178.4.107.157 14:22, 12. Feb. 2020 (CET)

größere Bekanntheit

Im Artikel steht ohne Quelle "Größere Bekanntheit fand er durch einen Artikel des britischen Journalisten James Bartholomew in der konservativen Zeitschrift The Spectator im April 2015". Auch wird nicht erklärt, wo die Bekanntheit erlangt wurde. Fefe hat erst im Januar 2016 darauf verlinkt, falls das damit gemeint ist. @5glogger stellt das auch anders dar. --Amtiss, SNAFU ? 17:31, 12. Feb. 2020 (CET)

Berechtigter Hinweis. Danke. Die Sache war drin, ging aber während der letzten Edit-Orgien verschütt. Nun wieder drin und mit sek. Quelle ergänzt. --Saidmann (Diskussion) 18:14, 12. Feb. 2020 (CET)

Quelle dafür ist der Guardian-Artikel: “virtue-signalling” has existed in isolated pockets since at least 2004, but was popularised (not, as he claims, invented) by James Bartholomew in the Spectator in April 2015. --Bujo (Diskussion) 20:15, 12. Feb. 2020 (CET)

Peinliche Fehler

Bitte keine zirkuläre Selbstreferenz

"Laut einem Artikel der NZZ von Anfang Februar 2020 gibt es noch keine gängige Entsprechung im Deutschen, die Wikipedia schlug den Begriff „Tugendprotzerei“."

Es muss heißen: "Laut eines Artikels"; zudem fehlt am Satzende das Wort "vor". Bitte und tschüss. 89.246.121.241 21:33, 11. Feb. 2020 (CET)

Präposition mit Dativ, auch mit Genitiv. Habitator terrae 21:58, 11. Feb. 2020 (CET) PS:)

Von der Grammatik abgesehen, ist es auf jeden Fall peinlich, wenn in einem Wikipedia-Artikel auf ebendiesen Wikipedia-Artikel Bezug genommen wird. Soviel vornehme Zurückhaltung sollte man als Wikipedia-Autor haben, von der Selbstreferenzialität Abstand zu nehmen, auch wenn der Wikipedia-Artikel in einer Sekundärquelle erwähnt wird. Das wirkt einfach nur lächerlich. --Bujo (Diskussion) 22:10, 11. Feb. 2020 (CET)

Das ist mir klar, aber wenn jemand in einer relevanten Quelle schreibt: "Dieser und jenes Wort wurde von einem Wikipedia-Autor erfunden, obwohl noch keiner etabliert ist". Gehört das in den Artikel zum Begriff, der das Wort beschreibt. Nach Wikipedia:Vermeide Selbstreferenzen, sollen ja auch gerade nicht davon ausgegangen werden, "dass der Leser vor der Internetenzyklopädie Wikipedia sitzt." Es sollte also davon ausgegangen werden, das Wikipedia einfach ein Medium ist (das selbstverständlich nicht zitierbar ist), das wie jedes andere relevante auch dargestellt werden soll. Wir sollten folglich auch die Rolle der Wikipedia darstellen, falls sie eine solche laut einer relevanten Sekundärquelle spielt. Habitator terrae 22:21, 11. Feb. 2020 (CET) PS: Mein "beginnender" Editwar war natürlich in diesem Fall nicht OK.

@Bujo: Hab nochmal meinen in der Ausgangsversion absurden Beitrag umformuliert... Habitator terrae 22:39, 11. Feb. 2020 (CET)

Es schreibt aber niemand, dass ein Wikipedia-Autor das Wort erfunden habe. Wikipedia schlägt «Tugendprotzerei» vor ist sehr vage. Dem würde ich keine große Bedeutung beimessen. Zuvor haben es nachweislich auch schon Jochen Buchsteiner von der FAZ und Bernhard Löhri in der Presse "vorgeschlagen" (beide im November 2015 erschienen) – da gab es den Wikipedia-Artikel noch längst nicht. Ohnehin ist der NZZ-Artikel nicht sehr zuverlässig. Es wird behauptet, das James Bartholomew der "Wortschöpfer" sei, was nachweislich falsch ist. --Bujo (Diskussion) 22:42, 11. Feb. 2020 (CET)

Ja, damit, dass das natürlich kein Wikipedia-Autor erfunden hast, hast Du vollkommen recht, ich wollte nur das Prinzip darstellen. Und ja es ist recht vage, nur ist es eben die erste "Sekundär"-quelle zur Übersetzung des Begriffes, die auffindbar war. Habitator terrae 22:52, 11. Feb. 2020 (CET)

Der Einleitungssatz lautet derzeit

Tugendprotzerei ist eine deutsche Entsprechung des englischen virtue signalling (amerikanisches Englisch: virtue signaling) und bezeichnet die angebliche Zur-Schau-Stellung einer eigenen – vermeintlich hochgeschätzten – moralischen Einstellung. Alternative Übersetzungen sind „Tugendprahlerei“ und „Tugendmeldung“[1].

Ist "virtue signalling" nun eine Entsprechung (Synonym) zum Lemma "Tugendprotzerei" so wie die deutschen "Tugendprahlerei" und "Tugendmeldung" oder ein Übersetzung dieser Begriffe? Und wie kam es, dass der relativ alte Begriff zu einer "Entsprechung" oder so gemacht wurde. Ist Tugendprotzerei nicht viel abwertender als "virtue signalling"? Steht Tugendprotzerei in der Wirtschaftswissenschaft und Betriebswirtschaft auch für "virtue signalling"? Oder wird hier einfach nur Theoriefindung in der Zusammenfassung (und natürlich auch im weiteren Text) betrieben?--5glogger^Disk 19:38, 12. Feb. 2020 (CET)

Ganz klar "Nein, nichts davon". Wir haben ganz einfach keine Entsprechung dazu im Deutschen und auch keine Übersetzung. Gestern bin ich mal alles (verdammt viel;) unter Tugend* bei den Gebrüdern durchgegangen und da wurde mir klar, daß die tatsächliche Bedeutung des angelsächsischen Neologismus selbst da nirgendwo auch nur ansatzweise rein paßt. Nicht einmal die Kernbedeutung von "Tugend" paßt da 100%ig dazu, was um so mehr dagegen spricht, irgendetwas in der Richtung nahezulegen. Es ist nunmal so, daß die Angelsachsen zu diesem Verhalten einen Neologismus als Bezeichnung erschaffen haben und wir nicht. Das ist an sich kein Problem: Wir können uns ganz leicht mit einer Umschreibung des Begriffes behelfen, mehr braucht es in einer Enzyklopädie gar nicht. Aktuell besprechen wir hier die Einleitung, da gehört das thematisch mit dazu. Du kannst Dich dort gerne einklinken. --84.58.120.37 17:03, 13. Feb. 2020 (CET)

Beleidigungen

Diff Dass jemand mit dem Begriff beleidigend wird, sah der Professor für Philosophie als relevant an und schrieb es in seinen Artikel. Im vorliegenden Fall rezepieren wie sogar einen ausgesprochenen Gegner dieser Ausdrucksweise. Dass wir damit Beleidigungen unterstützen würden, ist doch wohl absurd. Wir zeigen sie nur auf. Habitator terrae 20:15, 12. Feb. 2020 (CET)

@5glogger: Außerdem sollten wir das abbilden, was ist. Wenn wir aus einer Sekundärquelle wissen im welchem Kontext der Begriff teilweise benutzt wird und davor nur die Augen verschließen, dann bilden wir weder die Sekundärquelle noch die Realität ab. Habitator terrae 20:20, 12. Feb. 2020 (CET)

Das sehe ich auch so. Wir schreiben hier über einen politischen Kampfbegriff und dazu gehören auch Beispiele, wer diesen gegen wen einsetzt. Levy liefert solche Beispiele in seinem Artikel, den ich als seriöse Sekundärquelle einstufe. Insofern sehe ich kein Problem darin, wenn wir diese Beispiele auch wiedergeben. --Bujo (Diskussion) 20:32, 12. Feb. 2020 (CET)

Sry ich hatte das übersehen und dann geantwortet aber nicht abgeschickt: Zunächst einmal sollte man in einem aufklärerischen Werk keine Opfer von Beleidigungen weiter diskreditieren (siehe auch WP:lebende Personen). Das führt zu Verrohung und ist Wasser auf die Mühlen der Beleidiger/Tabubrecher/Populisten. Im Übrigen fand die ganze Kontroverse in Englisch statt und der Begriff "Tugendprotzerei" wurde gar nicht verwendet. Das hat der Tagesspiegel nur durch schlechte Redaktion in Anführungsstriche gesetzt. Da kann man gleich den Klatsch aus der Sun verwenden. --5glogger^Disk 21:02, 12. Feb. 2020 (CET)

Tagesspiegel=Sun ? Apfel=Birnenmus ??? Habitator terrae 21:13, 12. Feb. 2020 (CET)

Das Argument "englischsprachig" zählt nicht mehr. Habitator terrae 21:28, 12. Feb. 2020 (CET)

{{Erledigt|Saidmann (Diskussion) 17:45, 13. Feb. 2020 (CET)}}

@Saidmann: Wo erledigt????? Habitator terrae 18:58, 13. Feb. 2020 (CET)

@5glogger, Bujo: Wäre folgender Vorschlag, nachdem sich jetzt die Lage geändert hat, für euch OK?

Er wurde zum Kampfbegriff amerikanischer Konservativer gegen Liberale und Linke, etwa auf der rechten Nachrichtenwebsite Breitbart. Der Journalist Piers Morgan bezeichnete die Schauspielerin Jameela Jamil, sie setzt sich bspw. gegen starre Schönheitsideale ein, als „pathetic virtue-signalling twerp“ (Übersetzt vom Tagesspiegel: „erbärmliche Tugendprotzerin“ ); der dänische Autor des Bjørn Lomborg des von Klimaforschern kritisierten Buches „The Skeptical Environmentalist“ verwendete das Schlagwort für Vegetarier.

Habitator terrae 19:07, 13. Feb. 2020 (CET)

Im englischen Originalartikel steht nicht, dass sie sich gegen starre Schönheitsideale einsetzt. Und wenn man sich den Kontext anschaut, in dem die Äußerung gefallen ist ([5]), sehe ich da keinen Zusammenhang mit Jamils Einsatz gegen starre Schönheitsideale. Ich weiß nicht, warum das in der deutschen Version eingefügt wurde. Deshalb würde ich den Halbsatz weglassen. Auch der Titel von Lomborgs Buch und der Umstand, dass es von Klimaforschern kritisiert wird, sind im englischen Originalartikel nicht erwähnt. --Bujo (Diskussion) 19:21, 13. Feb. 2020 (CET)

Habs in der angepassten Version wieder eingesetzt. Habitator terrae 17:11, 18. Feb. 2020 (CET)

Und sie wurde gleich wieder von Andrea wieder rausgenommen. Ich hatte die Äußerungen vom Bujo und das nicht-Äußern von 5glogger eigentlich als Konsens hier auf der Disk wahrgenommen. Habitator terrae 17:17, 18. Feb. 2020 (CET)

Es war kein Beleg angegeben und keinerlei Zusammenhang hergestellt! Schlimm genug der Artikel über diese Frau (von Biene verfolgt und so). Nein, so jedenfalls kann ich da nicht zustimmen. Tut mir leid! --Andrea (Diskussion) 17:34, 18. Feb. 2020 (CET)

Zu Beleidigungen gibt es mit mir keinen Konsens. Ich überlege sogar wegen Verletzung der Persönlichkeit lebender Personen den Artikel ggf. zu melden. Habe aber Befürchtungen, dass das die Verrohung in WP noch unter den Schutz von Admins stellt.--5glogger^Disk 20:18, 18. Feb. 2020 (CET)

Psychologisch

Bin mir gerade noch nicht sicher, wie die folgenden zwei Quellen eingearbeitet werden sollten.

• Elaine Wallace, Isabel Buil, Leslie de Chernatony: ‘Consuming Good’ on Social Media: What Can Conspicuous Virtue Signalling on Facebook Tell Us About Prosocial and Unethical Intentions? In: Journal of Business Ethics. 21. August 2018 (aston.ac.uk). Untersucht durch Befragungen "Conspicuous Virtue Signalling" als eine Art digitale Spende auf Korelationen. Sieht Korelationen zwischen unethischen Verhalten und "Conspicuous Virtue Signalling". Nimmt dabei auf Studien mit anderer Bezeichnung zurück.
• Jillian Jordan und David Rand: Are You ‘Virtue Signaling’?. In: nytimes.de, 30. März 2019, abgerufen am 12. Februar 2020. Vgl. Jillian J. Jordan, David G. Rand: Signaling when no one is watching: A reputation heuristics account of outrage and punishment in one-shot anonymous interactions. In: Journal of Personality and Social Psychology. Band 118, Nr. 1, Januar 2020, doi:10.1037/pspi0000186. Zeigt auf, dass das als "virtue signalling" bezeichnete Verhalten wahrscheinlich authentisch ist.

Habitator terrae 22:31, 12. Feb. 2020 (CET)

Habs mal eingefügt. Habitator terrae 17:12, 18. Feb. 2020 (CET)

Definition im Einleitungssatz

Oxford Dictionaries – English schreibt:

The action or practice of publicly expressing opinions or sentiments intended to demonstrate one's good character or the moral correctness of one's position on a particular issue.

‘it's noticeable how often virtue signalling consists of saying you hate things’

‘standing on the sidelines saying how awful the situation is does nothing except massage your ego by virtue signalling’

Da ist offenbar eine starke Konnotation zur Herabsetzung des jeweils anderen enthalten, außerdem Überheblichkeit und Selbstdarstellung. Dazu paßt unsere Definition noch nicht so ganz. Leider ist der Artikel seit 11.02. 3/4 gesperrt, sonst hätte ich das selber behoben. --178.4.107.157 02:03, 13. Feb. 2020 (CET)

Kannst gern einen Vorschlag unterbreiten, den wir übertragen. Ich hatte die Einleitung geändert, bin aber noch nicht zufrieden damit und dankbar über Vorschläge. --Amtiss, SNAFU ? 02:27, 13. Feb. 2020 (CET)

 Info: Benutzer Diskussion:Itti#Seitenschutz -- Iwesb (Diskussion) 03:44, 13. Feb. 2020 (CET)

Lieben Dank an Euch beide! Da jetzt wieder offen ist, mache ich mir mal ein paar Gedanken dazu. Einleitungssätze sind ein Faible von mir, ebenso wie sinnerhaltende Übersetzungen.^^ Wenn keiner etwas dagegen einzuwenden hat, würde ich mich beim Einleitungssatz hauptsächlich an der o.g. Definition vom Oxford u.ä. orientieren. Den Rest der Einleitung sollten wir dann passend zum Artikelnhalt machen, sobald der einigermaßen feststeht. Ihr seid da ja aktuell noch fleißig am verbessern. --84.58.120.37 16:33, 13. Feb. 2020 (CET)

Ich denke, die Verwendung als politisches Werkzeug sollte dabei nicht untergehen. Oxford ist ja auch die Perspektive im englischsprachigen Raum. Im deutschsprachigen Raum ist die Verwendung des Begriffs ja spezieller. --Amtiss, SNAFU ? 16:50, 13. Feb. 2020 (CET)

Im deutschsprachigen Raum ist die Verwendung des Begriffs AFAICS marginal, das reicht vermutlich noch nicht, um sich auf irgendetwas festzulegen. Ich würde vorwiegend bei einer Beschreibung der Situation im englischsprachigen Raum bleiben wollen und lediglich am Rand anmerken, daß der Begriff neuerdings vereinzelt auch im deutschsprachigen Raum auftritt. Mit der Verwendung als politischer Kampfbegriff habe ich mich noch nicht weiter auseinandergesetzt, würde aber spontan annehmen, daß man das zumindest nicht im ersten Satz der Einleitung thematisieren sollte. Hast Du schon eine konkrete Idee dazu, wie man das ggf. passend zum restlichen Artikel in der Einleitung formulieren könnte? Es wäre auch zu überlegen, ob man die Trennung zwischen "Verwendung" und "Kritik an der Verwendung" im Artikel aufhebt. Eigene Abschnitte für Kritik sollten möglichst vermieden werden und stattdessen sämtliche Aspekte inkl. der kritischen nebeneinander dargestellt werden. Dabei könnte man auch auf etwaige Unterschiede zwischen der Verwendung hüben und drüben eingehen, sofern es dazu bereits Sekundärliteratur gibt.

Eine Frage meinerseits an Euch: Wird "virtue signalling" ausschließlich pejorativ verwendet oder gibt es auch neutrale bzw. positive Verwendungen? "Signalling" an sich ist ja wertneutral, darum meine Frage. --84.58.120.37 17:27, 13. Feb. 2020 (CET)

Wie bitte??? Nach dem gegenwärtigen Text wird der Begriff "im deutschsprachigen Raum" überhaupt nicht verwendet. --Saidmann (Diskussion) 17:25, 13. Feb. 2020 (CET)

Ja, Saidmann. Das liegt am Problem mit den Quellen, was schon mehrfach geschildert wurde. Wir können nicht einfach ohne Quellen schreiben, in welchem Zusammenhang "Virtue Signalling" im deutschen Sprachraum verwendet wird und dann Beispiele zu Belegen umfunktionieren (hier z.B. ist nix dabei, z.T. nur Schrott). @IP: Die wenigen deutschsprachigen Quellen verwenden das in indirekter Rede, um über pejorative oder zumindest wertende Aussagen zu berichten. --Amtiss, SNAFU ? 17:38, 13. Feb. 2020 (CET)

Und wie ist es im englischsprachigen Raum? Ich habe dazu hier bislang nur den Einwand wegen Millers Aufsatz aus 2007 gelesen. --84.58.120.37 17:48, 13. Feb. 2020 (CET)

Werden deutsche Entsprechungen in deutschsprachigen Texten benutzt oder nicht? --Saidmann (Diskussion) 17:49, 13. Feb. 2020 (CET)

Mir ist keine deutsche "Entsprechung" in einem wissenschaftlichen (also peer-reviewed) Beitrag bekannt. Dir etwa?--5glogger^Disk 06:43, 25. Feb. 2020 (CET)

Positive Rezeption?

Während der Kritik-Abschnitt mehr als die Hälfte des Artikels ausmacht, fehlt positive Rezeption weitgehend. Da sollte doch was zu finden sein? Schließlich ist das exzessive Zurschaustellen vermeintlicher Tugenden als Macht- und Herrschaftsinstrument gerade in diesen Tagen weit verbreitet, der Begriff trifft also ins Schwarze. --Anti ad utrumque paratus 10:22, 13. Feb. 2020 (CET)

Belege? Oder persönliche Meinung? Habitator terrae 10:31, 13. Feb. 2020 (CET)

Anfrage an die Artikelexperten nach eventuellen Belegen, erkennbar am Fragezeichen. --Anti ad utrumque paratus 10:49, 13. Feb. 2020 (CET)

Es liegt in der Natur des Wortes und dessen Verwendung als Kampfbegriff, dass sich hauptsächlich Kritik findet. -- Amtiss, SNAFU ? 14:21, 13. Feb. 2020 (CET)

.. als vowiegend rechter Kampfbegriff, um genau zu sein. Bei Nazi, Rassist, besorgter Bürger usw. ist die Kritik deutlich zurückhaltender. Die treffen ja auch meistens zu? Komisch, rechts sieht man es grad umgekehrt .. --Anti ad utrumque paratus 15:23, 13. Feb. 2020 (CET)

Danke für den Einblick in deine Weltsicht. Tut leider nix zur Sache. Natürlich könnte mit Quellen die Verwendung in der Blase der neuen Rechten erwähnt werden. Es scheint aber noch nicht der Sprung aus der Blase heraus geschafft, wenn ich die Quellen so betrachte.--Amtiss, SNAFU ? 15:32, 13. Feb. 2020 (CET)

Übrigens ist die zweite Hälfte des Kritik-Abschnitts eher kritische Einordnung (des Begriffs und seiner Verwendung): "Die Ironie dieses Vorwurfs liegt darin, dass man, umgekehrt, die Kritik am offensiven Zurschaustellen von Moral wiederum als Fall von offensivem Zurschaustellen von Moral sehen könnte – nur eben für ein anderes Publikum." -- Amtiss, SNAFU ? 15:48, 13. Feb. 2020 (CET)

+1 zu der Ironie! --84.58.120.37 17:28, 13. Feb. 2020 (CET)

Der Vorwurf der Moralisierung sei Ausdruck von Moralisierung sozusagen. Und auch noch „signalisieren wollen, z. B. pragmatisch oder zynisch mit schmerzhaften Tatsachen umgehen zu können.“ Pragmatisch-zynische Moralisierer also am Werk. Hast Du die zweite Hälfte des Kritik-Abschnitts (= 2. Absatz) mal am Stück gelesen? --Anti ad utrumque paratus 21:52, 13. Feb. 2020 (CET)

Ich teile Antis Bedenken hier bzw. stütze seine Frage. Der Vorwurf, diese Bedenken seien Ausdruck einer Weltsicht, geht fehl. Eher könnte man den Vorwurf dem Artikel machen. Die deutsche Wikipedia sollte nicht nach Links-Rechts-Schema organisiert sein, sondern umfassendes, neutrales Wissen vermitteln.--Iconicos (Diskussion) 18:51, 14. Feb. 2020 (CET)

@Habitator terrae: Wie kommst du dazu, meine begründeten Änderungen mit Versionskommentar (BK) beiläufig rückgängig zu machen? --Anti ad utrumque paratus 17:18, 18. Feb. 2020 (CET)

@Anti.: Weil ich etwas ergänzt hatte um die Intention hinter dem "Ähnlich" deutlich zu machen. Der Rest deines Beitrages war dann durch den BK nicht sehr stillvoll, da sich dadurch ein Wort wiederholte. Weshalb wir das in diesem Abschnitt diskutieren ist mir ein Rätsel. Habitator terrae 17:24, 18. Feb. 2020 (CET)

Weil der sich auf den Kritik-Abschnitt bezieht und der Absatz oben bereits angesprochen wurde. Nochmal:

• Coaston: Menschen, die virtue signaling bei anderen zur Sprache bringen, würden selber wiederum etwas signalisieren wollen, z. B. pragmatisch oder zynisch mit schmerzhaften Tatsachen umgehen zu können.
• Levy: „Die Ironie dieses Vorwurfs liegt darin, dass man, umgekehrt, die Kritik am offensiven Zurschaustellen von Moral wiederum als Fall von offensivem Zurschaustellen von Moral sehen könnte – nur eben für ein anderes Publikum.“

Willst du ernsthaft sagen, die beiden Deutungen seien ähnlich? Pragmatiker/Zyniker (die definitionsgemäß keinen überhohen Anspruch auf Tugend und Moral für sich erheben) kritisieren das Zurschaustellen vermeintlicher Tugenden durch Andere (Coaston) vs. Leute die sich selbst für moralisch überlegen halten, weil sie weniger eitel und selbstbezogen seien, kritisieren das Zurschaustellen vermeintlicher Tugenden durch Andere (Levy)? --Anti ad utrumque paratus 17:38, 18. Feb. 2020 (CET)

Coaston: "They are, of course, trying to signal something about their own values: that they are pragmatic, appropriately cynical, in touch with the painful facts of everyday life." Offenbar betrachte Coaston Pragmatik und angemessen Zynisch als Werte. Werte sind Moralvorstellungen. Habitator terrae 17:55, 18. Feb. 2020 (CET)

Aber eben keine Tugenden (virtues). Auch „ich bin mir selbst der Nächste“ sagt etwas über Werte aus, man würde das aber kaum als tugendhaft bezeichnen. Daher der Unterschied zu Levy. --Anti ad utrumque paratus 18:12, 18. Feb. 2020 (CET)

@Saidmann: Der wieder eingesetzte Neutralitätsbaustein lässt sich gar nicht mehr mit einem Verweis auf diesen Abschnitt rechtfertigen, da der ursprüngliche Vorwurf ausgeräumt ist ("Während der Kritik-Abschnitt mehr als die Hälfte des Artikels ausmacht"). Der weitere Vorwurf, positive Rezeption würde fehlen, geht fehl, da nicht gezeigt wurde, dass sie überhaupt existiert. Habitator terrae 17:33, 18. Feb. 2020 (CET)

Die positive Rezeption besteht sehr wohl, und zwar durch die Arbeiten, die erklären, warum der Begriff überhaupt entstanden ist. --Saidmann (Diskussion) 17:39, 18. Feb. 2020 (CET)

@Saidmann: Welche reputablen Sekundärquellen zum Begriff, in denen was dazu steht, warum der Begriff überhaupt entstanden ist, sind damit denn gemeint? Habitator terrae 17:48, 18. Feb. 2020 (CET)

Da fang doch mal an mit den beiden Titeln der Lit-Liste. --Saidmann (Diskussion) 17:51, 18. Feb. 2020 (CET)

WTF???

Das zweite der beiden Titel der Lit-Liste hat bis jetzt noch niemand von uns gelesen, also unmöglich zu beurteilen, ob positive oder negative Rezeption zur Begriffsverwendung.

Das erste: "The criticisms implicit in accusations of virtue signaling demand one sort of impossible purity of motive—the assurance that, if you performed this action in a total vacuum, it would be the same—then substitute another for it." Das ist negative Rezeption der Begriffsverwendung als Kritik.

Conclusio: Vorher lesen und verstehen, bevor man irgendetwas behauptet. Habitator terrae 18:03, 18. Feb. 2020 (CET) PS: An diese Conclusio halte ich mich sehr häufig auch selber nicht.

Und meine Frage ist damit noch immer unbeantwortet. Habitator terrae 18:05, 18. Feb. 2020 (CET)

McClay schreibt:

"It’s no accident that this obsession with signaling flourishes in communities of online discontent, because signaling—in a very deliberate sense—is unavoidable in digital interactions. Everything you do online is conscious; it lacks the quality of offline life in this way. E-mails, tweets, and texts are deliberated over in way that doesn’t admit of spontaneity. When you fill out a list of your favorite books for Facebook, you’re aware of what that list says about you, and what emphasizing books (rather than movies or music) says about you. When you pick a profile picture, that’s your face, unchangingly, for as long as you use it. When you fill out a dating profile, you’re trying to pick attributes that represent you accurately but which will also attract a certain kind of person. You signal that you are your ideal person’s ideal person."

Das ist schon mal eine Antwort auf die Frage, warum es diesen Zirkus überhaupt gibt. --Saidmann (Diskussion) 18:25, 18. Feb. 2020 (CET)

"because signaling—in a very deliberate sense—is unavoidable in digital interactions". Sie stellt einfach nur das mit verschiedenen Beispielen dar, was auch die Begriffsverwendungs-Kritikerin Coaston schreibt, dass das "Signaling" einfach vollkommen normal ist. Danach wirft sie im nächsten Satz (von Dir nicht zitierten Satz) den Kritikern dieser Normalität (also denjenigen, die den Begriff "virtue signalling" viel verwenden)) vor, unmögliche Anforderungen zu stellen. (Coaston geht dann auf eine etwas andere Schiene, indem sie den vorwirft gar nicht das Signaling zu kritisieren). Habitator terrae 18:35, 18. Feb. 2020 (CET)

Saidmann, wirklich?? --Amtiss, SNAFU ? 05:41, 20. Feb. 2020 (CET)

Wertender Begriff?

Die Einleitung behauptet derzeit, virtue signalling sei ein „wertender Begriff“. Geoffrey Miller scheint aber in seinem Aufsatz Sexual Selection for moral Virtues die Ausdrücke virtue signals, moral signalling etc. ganz wertneutral zu gebrauchen. Bezeichnenderweise ist dieser einzige Fachartikel mittlerweile aus der Belegliste verschwunden. --Megalogastor (Diskussion) 16:52, 13. Feb. 2020 (CET)

Der ist verschwunden, weil der gesamte Absatz fragwürdig war. --Amtiss, SNAFU ? 17:02, 13. Feb. 2020 (CET)

Wenn der einzige Absatz, der auf wissenschaftlicher Fachliteratur beruhte, fragwürdig war, wäre es wohl Zeit, den ganzen Artikel zu löschen. --Megalogastor (Diskussion) 17:05, 13. Feb. 2020 (CET)

Das nennt sich Logischer Fehlschluss... --Amtiss, SNAFU ? 17:29, 13. Feb. 2020 (CET)

Unser Artikel dazu ist anscheinend unlöschbar, wie die letzten Tage eindrucksvoll gezeigt haben. Verbessern ist der einzige Ausweg aus diesem Dilemma. Der Artikel von Miller ist aus 2007. Denkbar wäre, daß die Verwendung des Begriffes sich seitdem gewandelt hat. Falls dem so ist, könnte man etwas in Richtung "zunehmende Verwendung als/im Sinne von xy" anmerken. --84.58.120.37 17:36, 13. Feb. 2020 (CET)

Dafür bräuchte es ne Quelle und für den Zusammenhang zur Biologie auch. TF durch Wikipedianer reicht dazu nicht aus. --Amtiss, SNAFU ? 17:40, 13. Feb. 2020 (CET)

Unter Literatur steht: Geoffrey Miller, „Virtue Signaling: Essays on Darwinian Politics & Free Speech.“ Der gelöschte biologische Fachartikel ist vom selben Autor, der Zusammenhang sollte also klar sein. --Megalogastor (Diskussion) 18:26, 13. Feb. 2020 (CET)

Obwohl keiner hier das Buch auch nur ansatzweise gelesen hat... Habitator terrae 19:04, 13. Feb. 2020 (CET)

"virtue signaling" ist kein wertender Begriff (mag sein dass es Populisten dazu mißbraucht haben). Einen ersten Eindruck über den Begriff vermittelt Marc Orlitzky: Virtue Signaling: Oversozialized "Integrity" in a Politically Correct World erschienen in Integrity in Business and Management, Routledge 2018. Besonders empfehlenswert S. 172. Einige Journalisten haben sich auf das Wortgetöse und Populistengedöns des amerikanischen Wahlkampfs gestürzt. Geoffrey Miller wurde zu Recht aus der Literaturliste entfernt. User Saidmann und Co. haben es nicht als Einzelbeleg aufgeführt, weil es gar nicht gelesen worden war, sondern nur die klägliche Verlagsankündigung.--5glogger^Disk 20:44, 13. Feb. 2020 (CET)

Miller steht doch noch in der Literaturliste, eben mit dem Buch, das niemand hier gelesen hat. Aber sein Fachartikel, der die ganze theoretische Grundlage für den im Artikel zu behandelnden Begriff enthält, und darum natürlich reingehört, ist entfernt worden. Deshalb beruht jetzt der ganze Artikel aus Theoriefindung und behandelt nur noch den Ausdruck statt das verhaltensbiologische Konzept. Da ist dann die Aussage eines Kolumnisten vom Bosten Globe Beleg genug dafür, dass virtue signalling seit 2004 in Gebrauch sei etc. --Megalogastor (Diskussion) 21:26, 13. Feb. 2020 (CET)

@Megalogastor: Ich wollte Miller rausnehmen, aber LA, VM und Sperre haben es verhindert. Ich habe auf dem LA und auf Deiner Disk eine Nachricht hinterlassen.--5glogger^Disk 21:35, 13. Feb. 2020 (CET)

Die wievielte LD war das jetzt zu diesem Artikel in den letzten zwei Wochen? --84.58.120.37 23:51, 13. Feb. 2020 (CET)

@5glogger: Ja, ich hatte mich auch gefreut mit "Virtue Signaling: Oversozialized 'Integrity' in a Politically Correct World" einen neutralen wissenschaftlichen Artikel gefunden zu haben. Bei "For example, the same virtue-signaling politicians that have earned a worldwide reputation as leading proponents of 'sustainability' also tend to be those that have allowed Islamofascism into their countries" hatte ich mir aber gedacht, dass wir nicht umbedingt jede Beleidigung rezepieren müssen (Und hab aufgehört es mir durchzulesen). Habitator terrae 08:47, 14. Feb. 2020 (CET) PS: Den bisher einzigen Artikel, den wir durchlesen konnten und neutral um "auffälliges virtue signalling" ging und auch behauptet wurde, habe ich erstens hier aufgelistete.

Theoriefindung II

Der Artikel ist in seiner jetzigen Form ein Beispiel für (schlechtgemachte) Diskursanalyse, das wäre aber die Aufgabe von Sozio- oder Textlinguisten; wenn WP-Autoren das selbst tun, ist das Theoriefindung. --Megalogastor (Diskussion) 22:07, 13. Feb. 2020 (CET)

TF aus deiner Tastatur kann ich nicht mehr ernstnehmen, nachdem du dich über die Löschung des TF-lastigsten Abschnitts beschwert hast. -- Amtiss, SNAFU ? 00:08, 14. Feb. 2020 (CET)

Wie kommst Du eigentlich auf den Gedanken, dass dieser Abschnitt Theoriefindung gewesen sei? Zumindest drei der vier Sätze gaben doch ziemlich genau Aussagen aus Geoffreys Fachartikel wieder. --Megalogastor (Diskussion) 01:06, 14. Feb. 2020 (CET)

Es geht in dem Abschnitt um Signalling. Der unerklärte Zusammenhang zu V.S. ist das Problem. -- Amtiss, SNAFU ? 17:12, 14. Feb. 2020 (CET)

Geoffrey Miller stellt den Zusammenhang zwischen dem politischen Schlagwort und Signaling im evolutionsbiologischen bzw. -psychologischen Sinn ausdrücklich her, siehe hier. --Bujo (Diskussion) 19:06, 14. Feb. 2020 (CET)

Wo konkret? Im Wortlaut, Zitat bitte. --Belladonna Elixierschmiede 23:40, 14. Feb. 2020 (CET)

Sexual Selection for Moral virtues, p. 110: „For example, if a certain moral virtue signals mainly genetic quality rather than parent or partner quality, it should be most preferred by women just before ovulation, …“ --Megalogastor (Diskussion) 15:07, 15. Feb. 2020 (CET)

@Mega: Hab mal den Link repariert. Im gesamten Dokument kommt kein Mal Virtue signal(l)ing vor. In deinem Beispiel heißt es auch nur "wenn ein bestimmter [moral virtue] hauptsächlich genetische Qualität [signalisiert]..."

@Bujo, für den gelöschten Abschnitt reicht das nicht, aber Geoffreys Position kann ja neben den anderen dargestellt werden. (Bloß weil er ein Buch dazu geschrieben hat, hat er nicht die Deutungshoheit darüber, wie andere den Begriff verwenden.) Vorschlag, sowas wie "Geoffrey Miller sieht in V.S. einen biologischen Mechanismus, der..." -- Amtiss, SNAFU ? 04:28, 16. Feb. 2020 (CET)

Virtue signalling ist doch nichts anderes als eine Nominalisierung von to signal virtue; außerdem muss sich wenn schon das Lemma an die Fachterminologie anpassen, nicht die Literatur an das (hier ja auch schon mehrfach geänderte) Lemma. --Megalogastor (Diskussion) 00:34, 17. Feb. 2020 (CET)

Der Artikel enthält einmal das Verb signal in Zusammenhang mit Virtue... Nicht geeignet die Quelle, um irgendwas zu belegen. Genauer gesagt, geht es in der Quelle um etwas anderes als in den Artikeln, die Virtue Signaling verwenden. Die Kategorie sexuelle Selektion macht keiner der Nachrichtenartikel auf. Es wäre also höchstens möglich, die Verlinkung von sexueller Selektion und Geoffrey im Artikel darzulegen. Besser wäre dafür allerdings ne Quelle die die beiden Themen, das von Geoffrey und das der News, zusammenbringt. Sonst riskieren wir OR zu betreiben. 2.247.249.212 02:31, 17. Feb. 2020 (CET)

Die journalistischen Quellen sind aber grundsätzlich nicht geeignet, denn es handelt sich nicht um einen Artikel zu aktuellen Ereignissen. Wenn die raus sind, gibt es das vermeintliche Problem, dass Miller von etwas anderem spreche als die Nachrichtenartikel, nicht mehr. --Megalogastor (Diskussion) 20:18, 17. Feb. 2020 (CET)

@mega: der Artikel beschreibt einen Begriff, der durch Medien ins Deutschsprachige gelangt ist. Die Medienartikel sind die Hauptquellen für die Relevanz und nicht eine Quelle in der der Begriff nicht verwendet wird. --Amtiss, SNAFU ? 03:21, 20. Feb. 2020 (CET)

Aufbau Artikel / Grundstruktur

Vorschlag zur Güte: welche Teile sind gesicherte Informationen und können so dargestellt werden? Bisher gibt es

• Knappe Definition -> Todo: Ergänzung um Wörterbuch-Definition (Oxford); enWP hat noch "Neologismus"
• Verwendung -> könnte umbenannt werden (Begriffsgeschichte? Definition? Ursprung und Verwendung??) - passt als solches zur Definition, also dass es ein Neologismus, daher sollte die kurz zurückliegende "Entstehungs"geschichte benannt werden.

• Der Teil Kampfbegriff, der sich anhand Verlag Antaios und anderen (siehe auch Anti(68er)s Beitrag) auch für den deutschsprachigen Raum nachweisen lässt (und zwar unter Verwendung des englischsprachigen Begriffs!), müsste ausgebaut und mit Quellen belegt werden. Gibt es da was? Wie oben bereits geäußert, habe ich da Zweifel.

• Kritik / Einordnung - meines Erachtens zwar sehr auf einzelne Stimmen reduziert. Da sie sich aber in ihrer Kritik überschneiden, noch ok. Das ist bei Kritik-Abschnitten so üblich. Wenn der vorangehende Abschnitt ausgebaut wird, ist der Kritik-Abschnitt in seiner Länger sicher angemessen.
• rausgeflogen ist der Teil zur (Evolutions)biologie. Meines Erachtens ist der aus der enWP unkritisch übernommen worden. Wenn sich der Zusammenhang nachweisen lässt, gern einbauen. Auf mich wirkt das wie eine Essay-hafte Überleitung, die der Definition einen "wissenschaftlich-erklärenden" Charakter geben soll, den er eigentlich nicht hat. Wenn es Quellen gibt, dann kann ich da ja falsch liegen.

-- Amtiss, SNAFU ? 00:33, 14. Feb. 2020 (CET)

Leicht abgewandelter Vorschlag:

• Einleitung: Knappe Definition gemäß Oxford + Neologismus würde ich so machen.
• Ü2 Begriffsgeschichte - die Historie als kurzer Überblick
• Ü2 Verwendung - dazu je nach Quellenlage ggf. Ü3 Verwendung in der Verhaltenslehre, Ü3 Verwendung in den sozialen Medien o.ä., falls die Quellen das hergeben.

Kritik sollte ibs. im Abschitt Verwendung jeweils bereits enthalten sein, ebenso wie die Einordnung. Eigene Abschnitte zur Kritik in Artikeln zeigen meist nicht anderes, als daß die Autoren unfähig waren, die Inhalte des Artikels durchgehend NPOV darzustellen. Einzige Ausnahme sind etablierte Kritiken, die im Zuge einer organisierten Gegenbewegung entstanden sind, für die man im Einzelfall eine separate Ü anlegen kann. Falls das hier der Fall sein sollte, müßte man das genau so belegen können, was ich arg bezweifle.

Mehr als diese zwei Ü3 halte ich für überflüssig. Es wird schon schwierig genug, diese beiden Abschnitte ordentlich belegt mit Inhalt zu füllen. Mir wäre es lieber, wir machen einen ordentlichen Stub, als irgendwelche faulen Kompromisse bei den Belegen einzugehen. --84.58.120.37 01:57, 14. Feb. 2020 (CET)

@mega: das ist ok so. Das Thema ist erst nach 2015 so langsam in die deutschen Medien gesickert. Dann wurde es durch die Publikationen Neu-Rechter Kreise ab 2017/18 häufiger verbreitet (Antaios-Verlag, ansonsten sie auch umseitig). Das ist noch alles recht neu. Selbst im englischensprachigen Raum ist die Etablierung des Begriffs ähnlich frisch. Amtiss, SNAFU ? 06:08, 20. Feb. 2020 (CET)

Quellensammlung

Anmerkung: ich habe bei der Suche nach Virtue signalling alle pro Medium (momentan Zeit, Taz, Welt, Süddeutsche, FAZ, Spiegel, Bild, (nzz, Kommentar unten, 2 ungeprüft)) gefundenen Google-Resultate durchgeschaut. Sehr unterschiedlich nach Medium. Deutliche Häufigung in den Kommentaren. Einzelne Beiträge von anderen Medien sind anders gefunden. Amtiss, SNAFU ? 14:34, 16. Feb. 2020 (CET)

Virtue signalling ohne Übersetzung

Nachtrag: für die Einschätzung zu den Ergebnissen unter "Übersetzungen" addieren! --Amtiss, SNAFU ? 18:36, 22. Feb. 2020 (CET)

Z1 (Martenstein) (Wiederholt den Fehler: "Der Erfinder des Begriffs heißt James Bartholomew, er hat ihn in der Zeitschrift The Spectator 2015 zum ersten Mal verwendet"), Z2, Z3, Z4, T1, T2, SüZ: 1 Treffer, Spiegel: 1/2

--Amtiss, SNAFU ? 15:12, 15. Feb. 2020 (CET)

Das ist eine winzige Minderheit im Vergleich zur Anzahl publizierter Übersetzungen. --Saidmann (Diskussion) 18:41, 15. Feb. 2020 (CET)

Nein, das sind mindestens ähnlich viele, wie von Dir bis jetzt belegt wurden. Habitator terrae 23:05, 15. Feb. 2020 (CET)

Saidmann behauptet einfach ins Blaue ohne Nachweise zu liefern. Und ich habe ja gerade mal die Ergebnisse von 3 überregionalen Medien angeschaut. -- Amtiss, SNAFU ? 23:25, 15. Feb. 2020 (CET)

Hihi. Also Leute, dieser Kollege hat eine ganz spezielle Suchmaschine, die ihn in die Lage versetzt "alle denkbaren verbalen Umschreibungen" (wie zB des [...] virtue signalling, also dem Angeben mit der eigenen Artigkeit) quantitativ auszuwerten. Das kann man getrost ignorieren :-) -- Iwesb (Diskussion) 02:52, 16. Feb. 2020 (CET)

Übersetzungen

• Besserwisser - "übler, einschüchternder, pseudofeministischer Besserwisser ohne eigenes Rückgrat (Zitat: „spineless virtue-signalling excuse for a feminist“)"
• Tugendanzeige - "das „virtue signalling“: die Tugendanzeige"
• Moralexzellenz-Cluster - DE, EN - virtue-signalling media - Moralexzellenz-Clusters in den Medien

• Rest bei Welt.de in den Kommentaren: 12x

• Tugendmeldung Sekundärliteratur! - "Im Englischen gibt es neuerdings dafür den Ausdruck "virtue signalling" (Tugendmeldung)."
• sich den Anschein von Tugendhaftigkeit geben (nicht signierter Beitrag von Amtiss (Diskussion | Beiträge) 03:50, 16. Feb. 2020 (CET))
• Tugenddemonstration (dem englischen Begriff wird der Vorzug gegeben: "Was May getan hat, wird im angelsächsischen Raum als virtue signalling bezeichnet, als Tugenddemonstration, die einzig und allein dem Zweck der eigenen Positionierung dient. Virtue signalling ist längst nicht nur auf die Politik beschränkt, es kommt überall dort vor, wo sich Menschen oder Institutionen öffentlich präsentieren.")

• Tugend signalisieren (hilfsweise Übersetzung, gegenüber 4x dem Original)

• halte sich für etwas Besseres und weise unablässig auf die eigene, überlegene Moral hin (Auch Verweis auf „Gutmensch“ und „political correctness“)

• eins von 2 FAZ-Resultaten, davon 85% Blog und darin widerum 100% in den Kommentaren

• Tugend-Anzeige oder "Man signalisiert Gleichgesinnten, dass man auf der richtigen Seite steht." (Auch: "Sozialwissenschaftler haben einen Fachbegriff für diese Form sozialer Distinktion. Sie sprechen von "Virtue Signalling" "), 24.1.2019

Beide folgenden übernommen aus alter Artikelversion (unter dem Lemma Tugendprotzerei in deWP):

• Professor für Philosophie Neil Levy in Der Tagesspiegel, 27. Januar 2020, Artikelüberschrift: Tugendprotzerei kann nützlich sein, Übersetzung des englischen Originals vom 29. November 2019 mit dem Titel Is virtue signalling a perversion of morality?
• Schweizer Nachrichtenportal Nau, 28. Januar 2020: „Gerade bei einem Multi, der ein ungesundes Produkt herstellt, wirkt solche Tugendprotzerei unglaubwürdig. In der Fachwelt spricht man von Virtue Signalling. Dabei werden eigene moralische Werte zur Schau gestellt – in der Hoffnung, dass dies dem Konsumenten gefällt. Doch die durchschauen das.“

Gutes Beispiel für die Inkonsistenz der Übersetzungen ist die NZZ

• "Jeder spielt sich im Netz als der gute Samariter auf. Die Amerikaner nennen das treffend «virtue signalling»" August 2018, NZZ
• [6] (Nur Tugendwächter taucht etwas später auf.)
• «Virtue signalers» – «Tugendsignalisierer» – nennt man sie neuerdings im Englischen., 11.01.2020, Gastkommentar
• [7] NZZ, Mai 2019
• [8] NZZ Meinung, Juli 2018

• NZZ hats trotz Registrierung schwer gemacht, die Suchergebniss zu analysieren. Paywall ziemlich schnell, nicht analysiert: [9] (Googlevorschau: Das Handykamera-Verbot in Schwimmbädern gehört in die Kategorie virtue signalling, eine nicht auf der Lösung eines Problems,), [10] ("knows that not one listener (to that programme) in hundreds has any knowledge of what he is talking about. Its "virtue-signalling" at its worst!"), Rest: Tweet, engl. PDF mit Virtue und Signalling einzeln

Keine Übersetzung

Tugendprahlerei

• faz. (22.09.2015)
• insüdthüringen (09.02.2020)
• BZ (19.12.2018)
• welt (23.09.2015)
• Tagesspiegel (20.12.2018)
• In den ersten 40 Suchergebnissen, teils noch Google Books von 1800-irgendwas. Danach offenbar kaum noch zitierfähiges.

Tugendprotzerei

(Liste nach alter Version des Artikels, damals unter dem Lemma Tugendprotzerei, erstellt, daher vermutlich unvollständig)

• 19. Jahrhundert (ungeeignet, da nicht die gleiche Bedeutung)

• Ossip Schubin: Vollmondzauber. Roman, Verlag von J. Engelhorn, Stuttgart 1899, Nachdruck 9783743705661, S. 74, Vorschau Google Books.
• Wikisource: Ossip Schubin: Vollmondzauber, S. 133.

• FAZ, 1. November 2015: „britische Kritiker sprechen von ‚Tugendprotzerei‘“.
• Die Presse, 24. November 2015, Artikelüberschrift: Sachzwänge und deutsche Tugendprotzerei.
• Merkur (Zeitschrift), März 2016: „man hört die Kommentare, die sich über den Hippiestaat und die deutsche Tugendprotzerei mokieren“.
• Historiker Dominik Geppert, 2017: „Das böse Wort von der Bundesrepublik als verrückt gewordenem ‚hippie state‘ machte ebenso die Runde wie der Vorwurf der ‚Tugendprotzerei‘.“

Tugendsignalisierer

• Telepolis, 02. Februar 2018

Worthäufigkeit V.S.

Virtue signalling (rechnerisch)

• virtue Anzahl: 7 Rang: 1,248,845 Häufigkeitsklasse: 22 (3 der 7 Fälle sind ungeeignet)

• Großschreibung ungeeignet (aber Signifikante rechte Nachbarn: und (248), Signalling (154))

• signalling, Anzahl: 7 Rang: 1,247,118 Häufigkeitsklasse: 22 (7/7, also alle passend)
• Signalling, wie im kleingeschriebenen Fall (2/7 ungeeignet)

Zum Vergleich BE (mit einem 'L'):

• Groß: Anzahl: 10, Rang: 955,866, Häufigkeitsklasse: 21 (allerdings nur 2/10 passend)
• klein: Anzahl: 4, Rang: 1,884,504 Häufigkeitsklasse: 22 (kein Fall passend)

-- Amtiss, SNAFU ? 14:34, 16. Feb. 2020 (CET) PS: die geringen Häufigkeiten von

• Tugendprotzerei Anzahl 1, Rang 7,x Mio, Häufigkeitsklasse: 24
• Tugendprahlerei Anzahl 2, Rang 3,2x Mio, Häufigkeitsklasse: 23

Amtiss, SNAFU ? 05:21, 20. Feb. 2020 (CET)

Unsortiertes

Ich haette da noch ein Buch:

• Sarah Diefenbach, Daniel Ullrich: Es war doch gut gemeint: Wie Political Correctness unsere freiheitliche Gesellschaft zerstört. Riva, 2017, ISBN 978-3742303424

nicht eingesehen, aber ein eigener Abschnitt zum Thema (in "Akt 3"). -- Iwesb (Diskussion) 11:17, 19. Feb. 2020 (CET)

Kurz OT: nennen wir den Imprint Riva oder den richtigen Verlag Münchner Verlagsgruppe? --Amtiss, SNAFU ? 05:12, 20. Feb. 2020 (CET)

Mir egal, ich habs eh aus dem Diefenbachartikel stibitzt :-) -- Iwesb (Diskussion) 06:04, 20. Feb. 2020 (CET)

Gefällt mir, ich packe es mal mit rein.

How virtue signalling makes us better: Moral preferences with respect to autonomous vehicle type choices könnte evtl. auch zu gebrauchen sein. Bitte mal drüber schauen, ob das nah genug am Thema ist. --88.68.83.179 00:55, 21. Feb. 2020 (CET)

Formatierung

@Andrea014: Diff Nach WP:TYPO sind Zitate doch von der Regel ausgenommen? Außerdem wurden in der angegeben Quelle auch "virtue signaling" in Anführungszeichen gesetzt, um ein Zitat auszudrücken. Habitator terrae 17:21, 18. Feb. 2020 (CET)

Die Wörter sind aber nicht Teil eines Zitates! Und bitte komm jetzt nicht mit sie sind das Zitat. Das hätte selbst ich nicht gemerkt. Und btw: wenn Du schon sooo mit Regeln verbandelt bist, dann gelten typografische Anführungszeichen!   --Andrea (Diskussion) 17:41, 18. Feb. 2020 (CET)

Verwendung, Kritik, Kampfbegriff

Gemäß WP:KTF ist die Verwendung von Nicht-Sekundärliteratur als Beleg „die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz.“ Dieser Artikel beschreibt kein aktuelles Ereignis, trotzdem beruhen die Abschnitte Verwendung und Kritik an Begriffsverwendung, also etwa 2/3 des Artikeltexts, auf Zeitungsartikeln, einem Blog-Eintrag eines Think-Tanks und einem Meinungsartikel eines „Professors für Philosophie“ (die Formulierung verstößt außerdem gegen Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Akademische Grade). WP:NPOV#Wortwahl und Formulierung verlangt übrigens schon für „Einordnungen wie umgangssprachlich, veraltet oder dergleichen“ die „Absicherung mittels sprachwissenschaftlicher Fachliteratur“; das gilt dann wohl erst recht für die Bezeichnung als wertender Begriff oder Kampfbegriff. --Megalogastor (Diskussion) 23:32, 18. Feb. 2020 (CET)

Das Kernproblem ist, dass weder der Artikelersteller noch die zahlreichen Editoren das Buch von Geoffrey Miller gelesen haben.--5glogger^Disk 06:46, 19. Feb. 2020 (CET)

Millers Buch ist eine Sammlung von Essays zum Thema (von denen einige mit etwas Mühe im Netz auffindbar sind, andere auf seine Homepage). Sein Standpunkt in der Sache ist überdeutlich und bestens belegbar. Bei vielen davon, insbesondere den Essays, die sich an eine aufgeschlossene allgemeine Leserschaft und nicht an seine Fach-Peers wenden, handelt es sich um Meinungsquellen, nicht um wissenschaftliche Fachliteratur eines Evolutionsbiologen (auch ein solcher hat ´ne Meinung, und Miller hält mit seiner nicht hinterm Berg). Darum geht´s aber doch garnicht. Dieser Artikel behandelt ein politisches Schlagwort, keinen evolutionsbiologischen Fachbegriff. Das ist bei der Quellenauswahl zu berücksichtigen. Dass nicht-wissenschaftliche Quellen ausschließlich in Artikeln mit aktuellem Bezug verwendet werden dürfen, ist unrichtig und weltfremd. Zu ganzen Kategoriebäumen im Artikelbestand hätten wir dann nämlich schlicht keine Artikel mehr. Und für den Literaturteil ist, ganz ausdrücklich, die Angabe weiterführender Literatur gestattet, die nicht als Quelle verwendet wurde. Daher halte ich die Löschung schlicht für etwas kindisch.--Meloe (Diskussion) 11:09, 20. Feb. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis in den letzten zwei Sätzen. Dann nehme ich meine Argumentation, die ich vermutlich an verschiedenen Stellen gemacht habe zurück. Wäre das der Konfliktlösung dienlich? Es waren noch andere dagegen, vielleicht lassen die sich auch umstimmen. -- Amtiss, SNAFU ? 11:13, 20. Feb. 2020 (CET)

@Meloe: Siehe nun weiter unten, das Buch ist im Selbstverlag erschienen. Das zeugt nicht von der ausdrücklich geforderten wissenschaftlichen Maßgeblichkeit. Habitator terrae 11:23, 20. Feb. 2020 (CET)

Ja, ist schon klar. Das Ganze ist wie gesagt eine neu aufgelegte Sammlung bereits früher publizierter Essays, keine originale Publikation. Das einzige originale daran ist das Vorwort und das Literaturverzeichnis. Da Miller in der Sache ein ausgewiesener Fachmann ist und nicht der klassische BoD-Hobbyforscher, kann es m.E. aufgenommen werden. Muss es natürlich nicht, aber ich finde diesen Eifer dagegen, gelinde gesagt, etwas merkwürdig.--Meloe (Diskussion) 13:16, 20. Feb. 2020 (CET)

@Meloe: Ich habs nicht gelesen, ich benoetige die Einschaetzung der Spezialisten. Du schreibst oben Meinungsquellen, nicht [...] wissenschaftliche Fachliteratur eines Evolutionsbiologen. Dazu passt auch der "Eigenverlag". Ich habe kein Problem eine solche Quelle in diesem Artikel zuzulassen, aber in Bezug auf die im Abschnitt #Ableitung von Signalling in der Evolutionsbiologie gegebene Antwort: Ist dieses Buch fuer diese Spezialfrage eine "zuverlässige[] Sekundärquelle"? Fragt -- Iwesb (Diskussion) 13:30, 20. Feb. 2020 (CET)

Als Fachquellen gibt es Besseres als das Buch, das sich, wie gesagt, als Sachbuch an Laien richtet. Das Problem ist eher, dass Miller der Einzige der soziobiologisch ausgerichteten "Evolutionspsychologen" (evolutionary psychologists) ist, der sich vertieft mit dem Thema auseinandersetzt. Das ist eine interessante Hypothese, aber kein Mainstream. Da Miller selbst den Bezug zum politischen Schlagwort herstellt, kann der von Megalogastor gefundene Aufsatz Millers Standpunkt ggf. besser belegen (es gäbe mehr, aber der reicht). Da sich die politischen Wortverwender nicht unbedingt auf Miller beziehen, ist das eher ein Nebenthema, sollte aber m.E. rein. Das Buch passt m.E. gut in den Literaturteil. Als Quelle wäre es eben eine Meinungsquelle, um einen persönlichen Standpunkt eines Wissenschaftlers zu belegen, nicht etwa seine Forschung und deren Ergebnisse.--Meloe (Diskussion) 13:41, 20. Feb. 2020 (CET)

@Meloe, Iwesb: Da ihr ja gerade darüber diskutiert, als Beleg ist das eigentlich nicht geeignet: Im Selbstverlag erschienene Publikationen (ausgenommen Dissertationen oder Habilitationsschriften), beispielsweise Books on Demand (BoD), VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen. Habitator terrae 15:06, 20. Feb. 2020 (CET)

Sie sind es "im Allgemeinen" nicht. Hier handelt es sich um ein Werk eines Fachmanns, der in der Sache umfassend publiziert hat. Damit ist es, im Ausnahmefall, m.E. doch geeignet.--Meloe (Diskussion) 15:08, 20. Feb. 2020 (CET)

Totschweigen der deutschen Übersetzungen - welche Agenda steckt dahinter?

Bestimmte WP-Aktivisten versuchen in jüngster Zeit, jeden Hinweis auf deutsche Übersetzungen von virtue signalling zu eliminieren. Dies ist ein radikaler Bruch der Grundprinzipien einer Enzyklopädie. Einen solchen habe ich in all den Jahren noch nie erlebt und auch nicht für möglich gehalten. Welche Agenda steckt dahinter? Welche? --Saidmann (Diskussion) 16:42, 19. Feb. 2020 (CET)

Aus Gründen der Transparenz hier meine Agenda:

Eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen dürfen nicht in den Artikel!

Habitator terrae 16:48, 19. Feb. 2020 (CET)

Das Anführen von reputablen Quellen ist keine Interpretation. Was also steckt dahinter? --Saidmann (Diskussion) 16:54, 19. Feb. 2020 (CET)

(Also erstmal finde ich es wirklich traurig, so einen Text als reputable einzustufen, ist aber nur meine persönliche Meinung)

Interpretation ist es nur die Anzuführen, die eine Übersetzungsvariante benutzen, und Interpretation ist es, dass dann als "Häufig"es Vorkommen zu werten. Habitator terrae 17:10, 19. Feb. 2020 (CET)

Ob dir Die Presse gefällt, ist ohne Relevanz. Relevant ist, dass sie im gesamten deutschen Sprachraum als reputabel gilt. Anführen ist kein Interpretieren. "Häufig" ist keine Wertung sondern das Ergebis eines Vergleichs, der dank Google völlig transparent ist. Null Interpretation. Was also steckt hinter dem Versuch des Totschweigens? --Saidmann (Diskussion) 17:28, 19. Feb. 2020 (CET)

"Häufig" ist ein Ergebis, das sehr ungenau ist, einer Auswertung von Googlesuchergebnissen. Habitator terrae 18:08, 19. Feb. 2020 (CET)

Genaue Zahlen sind hier überflüssig. Aber du weichst der Frage aus. Um das Wort "häufig" geht es nicht sondern um die deutschen Übersetzungen. Was also steckt hinter dem Versuch des Totschweigens? --Saidmann (Diskussion) 18:31, 19. Feb. 2020 (CET)

Wenn ich etwas wikt:totschweigen, steckt meine Absicht der Verhinderung eines Bekanntwerden in der Öffentlichkeit dahinter. Die Frage beantwortest Du also schon mit der Wortwahl der Frage selbst. Habitator terrae 18:41, 19. Feb. 2020 (CET)

Es soll also etwas in der Öffentlichkeit nicht bekannt werden? Etwas was schon seit 2015 in einem Sprachraum von 100.000.000 Einwohnern vielfach in den Massenmedien war? Verstoß gegen WP:N und Verstoß gegen Grundsätze der Logik. Danke. Alles klar. --Saidmann (Diskussion) 20:04, 19. Feb. 2020 (CET)

Nur damit Du es auch verstehst: Mein Beitrag war der Beginn einer Dekonstruktion Deines als Frage formulierten Satzes, keine Antwort im eigentlichen Sinne. Habitator terrae 20:20, 19. Feb. 2020 (CET)

Aha, wer kein weiteres Kapitel aus Saidmann und wie er die Welt sah moechte, der muss also eine "Agenda" haben. Interessant. Da jede gute Agenda auch einen Slogan braucht, wie waers damit: Saidmann zaehlt! Saidmannsche Tugendprotzerei unstrittig! Vorlage:Smiley/Wartung/hammer  SCNR

Aber ernsthaft: Es gibt nachweislich etliche Varianten, siehe #Quellensammlung. Die Saidmannsche "Belegauswahl" ist dagegen voellig einseitig auf "Tugendprotzerei" ausgerichtet. In Verbindung mit der frueheren Saidmannschen Aussage "Tugendprotzerei ist alternativlos und etabliert." frage ich mich, was mag wohl dahinter stecken. -- Iwesb (Diskussion) 02:20, 20. Feb. 2020 (CET)

@Iwesb: Hör doch mal mit den ganzen semi-PAs auf! Das haben wir wirklich nicht nötig. Habitator terrae 10:28, 20. Feb. 2020 (CET)

@Saidmann: Es wurden verschiedene Vorschläge gebracht die unklare Situation in der Übersetzung zu benennen. Leider haben wir uns mehr über Details gestritten und verzettelt und dadurch Seitensperren bewirkt und sind inhaltlich trotz der Sperre nicht weiter gekommen. Amtiss, SNAFU ? 03:32, 20. Feb. 2020 (CET)

Es ist ja nicht nur Tugendprotzerei tabuisiert worden, sondern jede deutsche Übersetzung. Was steckt dahinter? Die Dekonstruktion von Tabus gehört übrigens zu den interessantesten Dekonstruktionen, die menschliche Kultur zu bieten hat. Was also steckt dahinter? --Saidmann (Diskussion) 14:07, 20. Feb. 2020 (CET)

Das sollte wirklich mal jemand untersuchen, warum WP-Autoren einfach alle Übersetzungen, die sich in Dictionaries finden lassen hier unterdrücken. Welchen Tabubruch willst Du denn hier anhand welcher Dictionaries im Artikel platzieren? Oder sollte das hier nut eine Verschwörungstheorie sein?--5glogger^Disk 06:29, 21. Feb. 2020 (CET)

Tabus von WP-Autoren haben im Artikel nichts zu suchen. Sie sollen hier auf der Diskseite offengelegt werden, damit alle sich angemessen dazu verhalten können. --Saidmann (Diskussion) 13:54, 21. Feb. 2020 (CET)

Literaturliste

Eigentlich habe ich noch gar keine richtige Meinung ob das Buch nun aufgenommen werden sollte oder nicht, bin aber abgeneigt ein offensichtliches Werbe-Video zu verlinken. Mein Revert war ein Reflex, der immer dann kommt, wenn jemand offensichtlich falsche Tatsachen (wie, dass das Buch verwendet wurde) als Begründung verwendet. Was also meint der Rest der Diskussionsgemeinde? Habitator terrae 23:13, 19. Feb. 2020 (CET) PS: Abgesehen vom ständigen melden von bösen Vandalen.

Also ich habe das Buch ja auch nicht gelesen, aber der Verlag ist "Cambrian Moon". Das ueberzeugt(Ganz wichtig, runterscrollen!) mich aber(Muesst ihr Google Translate zum Frasse vorwerfen, sehenswert!) nun nicht wirklich (Hab ich den nicht schon irgendwo gesehen?). Gabs nicht zu "Buechern im Eigenverlag" irgendwo 'ne Regel? -- Iwesb (Diskussion) 05:35, 20. Feb. 2020 (CET)

Damit es keine Missverstaendnisse gibt: Es geht um diesen Eintrag (der Editwar darum ist Grund fuer die aktuelle Artikelsperre) -- Iwesb (Diskussion) 05:54, 20. Feb. 2020 (CET)

Hätte ich eher als Hinweis auf ein Video angesehen. Das Buch hat hier niemand eingesehen oder es ist so grottenschlecht, dass kein einziger Satz davon als Beleg verwendbar ist. Da will nach meiner Meinung ein Googler in WP mit den Pfauenfedern eines Literaturhinweises protzen und verschweigen, dass das Buch peinlicherweise nicht eingesehen worden ist.--5glogger^Disk 06:58, 20. Feb. 2020 (CET)

@5glogger: Hihi, haste die ZuQ im o.g. Link beachtet? -- Iwesb (Diskussion) 07:04, 20. Feb. 2020 (CET)

Nach diesem Beitrag habe ich eine klare Meinung dazu: Bücher im Selbstverlag sind nicht geeignet, besonders dann nicht, wenn wir nicht wissen was drin steht. Habitator terrae 10:27, 20. Feb. 2020 (CET)

Das Buch ist in Deutschland über die Fernleihe verfügbar. Der Bücherwurm weiß über die Qualität mehr als die WP-Autoren. Auf Saidmanns Aussagen würde ich mich nicht verlassen.--5glogger^Disk 12:20, 20. Feb. 2020 (CET)

Einbildung ist auch 'ne Bildung. In WP:LIT kommt das Wort "Eigenverlag" überhaupt nicht vor. Dagegen aber diese Info. Demnach war mein Eintrag zu 100 % korrekt. --Saidmann (Diskussion) 13:44, 20. Feb. 2020 (CET)

In die Literatur Auflistung gehören wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. Maßgeblich ist wahrscheinlich nicht, sonst hätte es ein richtiger Verlag veröffentlicht, und es hätte nicht extra nur für diese eine Buch einer "gegründet" werden müssen. "Seriös" fällt damit auch raus. Weiter liegt die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Habitator terrae 15:01, 20. Feb. 2020 (CET)

Meloe hatte eine vollkommen gegenteilige Analyse: siehe oben 15:08, 20. Feb. 2020. --Saidmann (Diskussion) 17:27, 20. Feb. 2020 (CET)

Vollkommen gegenteilig is sie nicht gewesen, wir waren z. B. einig darin, dass das E-Book kein wissenschaftliches Werk ist. Habitator terrae 17:29, 20. Feb. 2020 (CET)

Das Zeug von Miller ist durch und durch Miller-POV. Ich persönlich denke, er hat da als erster eine Marktnische erkannt und ist jetzt bemüht, die für sich zu erobern - was gar nicht mal so dumm ist - aber für uns ist das nicht unbedingt geeignet. Will man ein größeres Spektrum an Ansichten zeigen, könnte man ihn da mit aufnehmen. Für grundlegende Sachaussagen ist das nicht geeignet und auch nicht für den Abschnitt Literatur. --88.68.83.179 21:51, 20. Feb. 2020 (CET)

Mittlerweile tauchen zwei neue Einträge in der Literaturliste auf. Ich kann bis dato nicht erkennen, dass einer davon an irgend einer Stelle als Einzelbeleg verwendet worden wäret. Bei Marc Orlitzky ist es auch etwas schwierig, weil im derzeitigen Zustand des WP-Artikels auf die Verwendung des Begriffs "virtue signalling" in der Wirtschaftswissenschaft überhaupt nicht eingegangen wird. Insofern steht diese Literaturangabe im Widerspruch zum Artikel. Bitte den Widerspruch durch Verbesserung des Artikels auflösen.--5glogger^Disk 06:42, 21. Feb. 2020 (CET)

Orlitzky ist tatsächlich nicht geeignet, da er in dem Artikel (bis da hab ich gelesen) Flüchtlinge als Islamfaschisten bezeichnet ("For example, the same virtue-signaling politicians that have earned a worldwide reputation as leading proponents of 'sustainability' also tend to be those that have allowed Islamofascism into their countries"). Beim zweiten hat mir der erste Satz gereicht ("Neben den Glaubensfundamenten hat die P[olitical-]C[orrectness]-Ideologie auch spezifische Rituale"...) um zu verstehen, dass es sich nicht um ein wissenschaftlich maßgebliches Werk oder eine seriöse, möglichst aktuelle Einführung handelt. Habitator terrae 07:25, 21. Feb. 2020 (CET)

@Habitator terrae: Eine Bemerkung muss ich jetzt aber doch noch loswerden: An dieser Meinung sieht man IMO sehr schoen, wie gefaehrlich "selektives Lesen" ist. In dem Buch von Diefenbach gehts um political correctness. Darin wird - IMO ziemlich ausfuehrlich - eine Beziehung zu "Religion/Glaube" eroertert. Und ohne Beachtung dieses Kontextes aus dem einen zitierten Satz o.g. Folgerung zu ziehen halte ich zumindest fuer reichlich anmassend. MfG -- Iwesb (Diskussion) 00:32, 22. Feb. 2020 (CET); Verzeihung, verstuemmelter BN @Habitator terrae: -- Iwesb (Diskussion) 09:57, 22. Feb. 2020 (CET)

@Iwesb: Das ist mir schon klar, dass das noch weiter ausgeführt wird. Dass das Buch hier "Political-Correctness" als Stigmawort verwendet wurde, lesen manche sogar schon am Titel ab. Wenn ich so nach Rezensionen für das Buch suche komme ich auf Seiten wie Achgut, Tichys Einblick oder NachDenkSeiten. So dass jemand sogar das Buch als (Primär-)Beleg für eine kampagnenhafte, stark verzerrende Darstellung in den Medien zitiert. Habitator terrae 10:29, 22. Feb. 2020 (CET)

@Habitator terrae: Also werter Kollege, jeder darf Fehler machen. Bloed wirds erst, wenn man auf einen Fehler hingewiesen wird und dann denselben Fehler nochmals macht. Wieder hast Du hoechst selektiv zitiert. Der Satz lautet: Seit ungefähr zehn Jahren jedoch ist „Political Correctness“ durch eine kampagnenhafte, stark verzerrende Darstellung in den Medien als Problem überhöht und auch von Politiker_innen und anderen „Deutungseliten“skandalisiert worden. Und exakt das Beschriebene wird in ebenjenem Buche analysiert, deshalb wird es als Quelle angegeben. Denk da mal drueber nach. -- Iwesb (Diskussion) 13:13, 22. Feb. 2020 (CET)

@Iwesb: Selber selektiv zitiert!!! Hast Du überhaupt gelesen unter welcher Überschrift das ganze steht??? 3. Rechter Kulturkampf, um die liberale Demokratie abzuwickeln. Das Zitat ist so gemeint: „Political Correctness“ selber wird als Problem dargestellt, und zwar kampagnenhaft und stark verzerrend. Habitator terrae 13:26, 22. Feb. 2020 (CET)

Lieber Habitator terrae! Sorry, aber ich fürchte, wenn Du so weiter machst, verscherzt Du es Dir mit allen wohlmeinenden Kollegen in dieser Diskussion.

Du redest von „Geschwafel“ über ein Buch, das u.a. von einer Lehrstuhlinhaberin geschrieben wurde: Sarah Diefenbach. Kann man machen, muss man aber nicht.

Und jetzt noch mal zu mitschreiben:

• Axel Salheiser: Fließende Übergänge der Demokratiegefährdung. Die „Kulturrevolutionvon rechts“ und die Rolle der AfD Thüringen. Darin auf S. 10:
• „Der aus den USA importierte, ursprünglich akademische Diskurs im Zusammenhang mit diskriminierenden Sprachhandlungen und deren Sanktionierung fristete zunächst ein eher klägliches Dasein in den Hörsälen, in den ASTA-Büros und auf den Campus deutscher Universitäten. Dort trieb er sicher auch so manche seltsame und fragwürdige Blüte und wurde damit zum Ärgernis „konservativer“ Professor_innen und Student_innen. Seit ungefähr zehn Jahren jedoch ist ‚Political Correctness‘ durch eine kampagnenhafte, stark verzerrende Darstellung in den Medien als Problem überhöht und auch von Politiker_innen und anderen ‚Deutungseliten‘ skandalisiert worden (Schönbohm 2009, Ullrich/Diefenbach 2017).“
• Auf S. 34 die dazugehörige Literaturangabe Ullrich/Diefenbach, die ich hier vollständig formatiert angebe:
  

Daniel Ullrich, Sarah Diefenbach: Es war doch gut gemeint. Wie Political Correctness unsere freiheitliche Gesellschaft zerstört. Riva, München 2017, ISBN 978-3-7423-0342-4. 

Unzweifelhaft werden Ullrich/Diefenbach hier als Beleg für die Aussage herangezogen und nicht als Beispiel für eine Skandalisierung! Skandalisiert haben nach dieser Aussage Medien, Politiker und Deutungseliten. Zum Nachlesen wurde in Klammern, wie üblich, weiterführende Literatur genannt.

Diese Zeile darfst Du wieder rauslöschen: das Pferd, das Du reitest, scheint mir etwas hoch!

MfG --Andrea (Diskussion) 15:27, 22. Feb. 2020 (CET)

Liebe Andrea, Lieber Iwesb.

Dass die beiden in Klammern stehenden Belege von Axel Salheiser als weiterführende Literatur betrachtet hat erscheint mir zumindestens beim ersten als Absurd:

Schönbohm 2009 wird aus geschrieben Schönbohm, Jörg (2009): Politische Korrektheit – Das Schlachtfeld der Tugendwächter. Berlin: Manuscriptum Verlagsbuchhandlung. [11]

Ein paar Sätze vor dem Zitierten schreibt Axel Salheiser:

Zur Strategie der diskursiven Landnahme der „Neuen Rechten“ gehört es, Kritikan gezielten Provokationen als „Political Correctness“, d.h. als Einschränkung der Meinungsfreiheit durch „Tugendwächter“, zurückzuweisen und sich deklamatorisch als deren Opfer zu inszenieren.

Offenbar distanziert Axel Salheiser ganz eindeutig von der Formulierung „Tugendwächter“ und betrachtet diese als Inszenierung.

Folglich kann er unmöglich zumindestens das erste Schönbohm 2009 als weiterführende Literatur zum Nachlesen empfohlen haben. Sondern hat es vielmehr als Beispiel für das, was seiner Meinung nach Inszenierung sei angeführt.

Wenn also nun Axel Salheiser folgendes schreibt sieht er Schönbohm 2009 als Beispiel dessen und nicht als Weiterführende Literatur:

Seit ungefähr zehn Jahren jedoch ist „Political Correctness“ durch eine kampagnenhafte, stark verzerrende Darstellung in den Medien als Problem überhöht und auch von Politiker_innen und anderen „Deutungseliten“ skandalisiert worden (Schönbohm 2009, Ullrich/Diefenbach 2017).

Er sieht also Schönbohm 2009 möglicherweise als Teil von Politiker_innen und anderen „Deutungseliten“ zumindestens hat er sich von ihm, wie gezeigt, distaniziert.

Da nun Schönbohm 2009 eine sehr ähnlich Haltung wie Ullrich/Diefenbach 2017 hat (Politische Korrektheit schränkt Freiheit ein). Gehe ich davon aus, dass beide Werke als Beispiele und kaum als weiterführende Literatur gemeint waren.

Habitator terrae 15:45, 22. Feb. 2020 (CET)

Und Tschüss! --Andrea (Diskussion) 15:51, 22. Feb. 2020 (CET)

Das hier ist ein wiederholtes Entfernen und damit EW. Es ist echt zum Kotzen, daß hier grundsätzlich um alles ein EW geführt wird, bevor derjenige, dem etwas mißfällt, die Disku zur Darstellung seiner Ansichten nutzt. Weiter zum Inhalt.

Weblink: Es geht hier um einen neuen politischen Kampfbegriff, da paßt der Weblink sehr gut dazu. Wissenschaftliche Literatur zur Verwendung als Kampfbegriff gibt es bislang noch keine, darum ist sowas das nächst beste. "Vom Feinsten" gilt innerhalb dessen, was es zum Thema gibt. Wenn es gar nichts gibt, was verwendbar ist, darf es auch gar keinen Artikel geben, aber den gibt es nun mal. Die Ansicht, ein Weblink müsse auch als EN verwendet werden, höre ich zum ersten mal. Kannst Du dazu einen Link auf die entsprechende Regel vorzeigen?

Literatur: Du kritisierst, daß Du die Standpunkte der Autoren nicht teilst. So what? "Virtue Signalling" ist u.a. ein politischer Kampfbegriff, was die LIT ebenso wie der Weblink gut widerspiegelt. Es darf nicht darum gehen, ob Autoren eine uns genehme Gesinnung vertreten. Weblinks und LIT dürfen POV sein, wenn die Listen insgesamt ausgewogen und damit in der Summe neutral sind. Die zurecht sehr hohen Anforderungen in Sachen NPOV an unseren selbst geschriebenen Artikeltext gelten da nicht in gleicher Höhe. Darum gilt auch hier wie zuvor: Wir nehmen von dem, was es gibt, das beste. Wenn es nichts ganz Hochwertiges gibt, nehmen wir das, was auch noch okay ist, und genau dem entspricht die LIT.

Außerdem: Deine erneute Verfälschung der wörterbuchbasierten Definition. Meine Formulierung gibt die Definitionen der beiden Wörterbücher exakt + vollständig wieder und entspricht dabei gleichzeitig der ganz überwiegend in sonstigen Beiträgen zum Thema anzutreffenden Definition. Deine willkürliche Streichung einzelner Teile der Definition führt zu einer groben Verfälschung der Aussage. Das ist nicht hinnehmbar.

Darum: Setz bitte meine Ergänzungen wieder ein und laß sie drin, bis jemand etwas besseres findet, gegen das man die Einträge dann austauschen kann. Das gilt auch und ganz besonders für die Einleitung, die ich basierend auf sehr umgangreicher Recherche erarbeitet habe. --88.68.31.235 13:05, 21. Feb. 2020 (CET)

Zum Vorwurf des Edit-Wars, meine Änderung war anders als Deine in der Zusammenfassungszeile nachvollziehbar begründet --> Faustregel beachtet.

Zu den Weblinks: Blogs, wie einer der wahrscheinlich hier vorliegt, sind nur dann geeignet, wenn er von einer relevanten Institution herausgegeben wird, ich finde dazu aber eher gegenteilige Hinweise. Mir erscheint der Herausgeber als sehr unbedeutent. Im Zweifel lieber einer weniger. Also falls es nichts Feines gibts (was ja nicht der Fall ist, wir haben ja einen), lieber gar nichts.

Zu der Literatur: Ob man nun das Verhalten von Merkel gut findet oder nicht ist für die Aufnahme eigentlich egal. Aber Flüchtlinge allgemein (zwar nicht ganz direkt) als "Islamfaschisten" zu verunglimpfen grenzt an Volksverhetzung. Das andere Buch entlarvt sich schon mit dem Stil des ersten Satz als vollkommen unwissenschaftlich und mitnichten seriös. Was aber Bedingung ist WP:LIT#Allgemeines.

Verfälschung war das nicht, ich habe nur, um es kürzer zu fassen, [12] fast wortwörtlich übersetzt.

Habitator terrae 14:14, 21. Feb. 2020 (CET) PS: Mäßige Dich bitte auch im Stil.

EW: Mein Revert Deiner Löschung war plausibel begründet. Dein anschließendes erneutes Löschen war ganz klar EW. Du hättest nicht noch einmal löschen dürfen, ohne das vorher auf der Disku anzusprechen.

Verfälschung der Einleitung: Genau das ist die Verfälschung. Ich habe die Aussagen beider Dictionaries kombiniert, wodurch eine vollständige Definition möglich ist. Du hast das verfälscht, in dem Du ohne Sinn und Verstand einen Teil willkürlich entfernt hast. Das ist Mist.

Weblinks: Ich habe nicht pauschal auf einen Blog verlinkt, sondern auf einen ganz bestimmten Artikel, der beispielhaft aufzeigt, wie der Begriff im Rahmen politischer Diskussionen verwendet wird. Bei Bedarf kann da gerne jemand noch eine entsprechende Erläuterung hinter den Weblink schreiben, damit das deutlicher wird.

Literatur: Zum einen schließe ich mich da Iwesb an, Du hast sinnentstellend etwas aus dem Kontext gerissen. Zum anderen gilt weiterhin, daß wir mit dem arbeiten müssen, was es gibt und von dem, was es gibt, ist das das Beste. Wenn das Beste nicht ausreicht, dann muß der Artikel gelöscht werden.

Insgesamt betrachtet passiert aktuell folgendes: Der Artikel ist sehr unausgewogen, weil ausschließich darum gestritten wird, was vom Feinsten ist und was nicht. Viel wichtiger ist allerdings, daß der Artikel ausgewogen ist, was er aktuell gar nicht ist. Meine Ergänzungen haben dazu beigetragen, das Lemma verständlicher und ausgewogener (NPOV) darzustellen. Bei einem neuen egriff wie hier, der fast ausschließlich in den sozialen Medien verwendet wird, darauf zu bestehen, daß ausschließlich wissenschaftliche Literatur von allerhöchster Güte verwendet werden dürfe, ist völlig weltfremd und wird auch - wie Meloe es erklärt hat - keinesfalls so gefordert vom Regelment. Darum bitte jetzt mal den Kampfmodus ausschalten und in Betracht ziehen, daß Du übers Ziel hinaus geschossen sein könntest. --88.68.24.148 01:39, 22. Feb. 2020 (CET)

@5glogger: zu Lemma-"fremder" Literatur hatte Meloe erwähnt, dass es im Sinne der Regeln sogar erwünscht ist, weitergehende Literatur zu erwähnen. In diesem konkretem Fall den du erwähnst, sollten wir auch abwegen. Meloe bezog sich auf Miller. -- Amtiss, SNAFU ? 17:35, 21. Feb. 2020 (CET)

Nur als Hinweis, da Du von Lemma-"fremder" Literatur sprichst: Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Habitator terrae 17:50, 21. Feb. 2020 (CET) Und natürlich: Die vorgeschlagenen Werke erfüllen wie anhand von Zitaten beschrieben, nicht so wirklich das Kriterium der Seriösität (besonders deutlich wird das beim zweiten).

Mir kommt das komisch vor, dass in keinem dieser Werke (Miller hat mehrere fremde Beiträge in seiner Sammlung wie man hört) eine taugliche Begriffsbestimmung auftaucht. Wenn man dann noch überlegt, dass unter dem Top: "Untersuchungen" zwei wissenschaftliche Studien auftauchen, die wiederum niemand gelesen hat... An Literatur, die man mit dem Zusatz "(nicht eingesehen)" aufzählen kann fehlt es ja nicht. Es fehlt an Lesern, die anschließend editieren.--5glogger^Disk 19:30, 21. Feb. 2020 (CET)

Ich hab die beiden Studien gelesen! (OK, eigentlich nur überflogen...) Habitator terrae 19:34, 21. Feb. 2020 (CET)

Ja, das Problem hat der (meiner Meinung einzig seriöse) Text in die Richtung auch, aber der sollte unter Literatur einsortierbar sein: Sexual Selection for moral Virtues (Miller). Die hattest du auch überflogen, Habitator oder? Für mich wäre dessen Auflistung ein denkbarer Kompromiss mit Mega und Saidmann. -- Amtiss, SNAFU ? 21:26, 21. Feb. 2020 (CET)

Ähm, Sexual Selection for moral Virtues hab ich nich überflogen. Hab erstmal meine Suchfunktion rübersuchen lassen und die zeigt, dass es sich nicht lohnt, kein einziges mal "virtue signal"... oder "virtue-signal"...; Der Literaturverweis ist zwar seriös, aber weiter hergeholt als die Anderen. Habitator terrae 21:36, 21. Feb. 2020 (CET)

(Quetsch) bitte, soweit waren wir schon. Der Text enthält zwar nicht den Begriff aber er beschreibt das Darstellen und signalisieren von Virtue aus der biologischen Perspektive. Überfliegen reicht da nicht. Die Diskussion hatte ich hier schon mit Mega geführt. Weiterführende Literatur scheint mir da zuzutreffen. -- Amtiss, SNAFU ? 12:18, 22. Feb. 2020 (CET)

Wenn meine Ergänzungen wieder eingesezt werden, dann könnte man auch Miller dazu nehmen. Die sind dann halt alle auf ihre eigene Art POV, aber in der Summe nähert man sich NPOV. Die Diskrepanzen in der Darstellung des Begriffs in der Literatur müssen im Artikeltext dargestellt werden. Ich für meinen Teil mich erst dann wieder an solchen Recherche intensiven Arbeiten beteiligen, wenn ich hier eine vernunftbasierte Kompromis- und Einsichtsbereitschaft sehe. Diese Art und Weise, Ergebnisse umfangreicher Recherchen nach 5 min. Lesen mit einem plumpen Kommentar vom Tisch zu wischen, zerstört jegliche Arbeitsmoral und führt über kurz oder lang dazu, daß es den dann noch übrig gebliebenen Nutzern nur noch darum geht, sich durchzusetzen - egal womit. --88.68.24.148 01:49, 22. Feb. 2020 (CET)

Nein, das waren nicht 5 min. Lesen. Aus dem ersten vorgeschlagenen Buch hatte ich hier auf der Disk schon vor einer Woche zitiert. Das andere Buch hatte ich damals auch schon längste regestriert und war auch schon zu dem Schluss gekommen es gar nicht hier zu erwähnen, da das Geschwafel von einer Political-Correctnis-Religion einfach nicht sehr seriös rüberkommt. Einzig und allein bei der Blog-Seite der Facebook-Gruppe war das nicht der Fall. Aber da erlaube ich mir sowas nach fünf Minuten zu erkennen. Habitator terrae 09:57, 22. Feb. 2020 (CET)

Ist das jetzt Ironie? Wenn jeder aus WP das rauswirft, was er/sie als "Geschwafel" ansieht, dann wirds wieder schoen klein und uebersichtlich. Vorlage:Smiley/Wartung/???  -- Iwesb (Diskussion) 11:52, 22. Feb. 2020 (CET)

Ableitung von Signalling in der Evolutionsbiologie

Was noch zu tun ist, ist die Darstellung, dass und inwiefern "virtue signalling" abgeleitet wurde von dem Begriff Signalling in der Evolutionsbiologie. Das ist ein Muss für dieses Lemma. --Saidmann (Diskussion) 13:02, 20. Feb. 2020 (CET)

Womit belegt? --Andrea (Diskussion) 13:05, 20. Feb. 2020 (CET)

Wie üblich mit zuverlässigen Sekundärquellen. --Saidmann (Diskussion) 13:13, 20. Feb. 2020 (CET)

Was soll der Unfug? Welche Quelle(n) möchtest Du verwenden? Auch in Erinnerung an den Satz von Meloe oben: „Dieser Artikel behandelt ein politisches Schlagwort, keinen evolutionsbiologischen Fachbegriff.“ --Andrea (Diskussion) 13:23, 20. Feb. 2020 (CET)

Nun bitte 5x lesen und auf die Logik achten. Der Artikel behandelt keinen evolutionsbiologischen Fachbegriff. Er ist aber von einem evolutionsbiologischen Fachbegriff abgeleitet. Unendlicher Dank im Voraus für die nahezu unzumutbare Mühe, dies zu lesen. (Sexistische Beleidigung erneut entfernt. --Andrea (Diskussion) 14:18, 20. Feb. 2020 (CET))--Saidmann (Diskussion) 13:56, 20. Feb. 2020 (CET)

Ich mische mich nur ungern ein, aber der Hinweis sei erlaubt, dass die Begriffe Signal und signalisieren nicht nur in der Biologie (da wäre die zuständige Fachdisziplin zunächst die Verhaltensbiologie - was evolutionäre Aspekte nicht ausschliesst), sondern auch in der Kommunikationssoziologie, der Handlungstheorie, weiteren Feldern der Kommunikationswissenschaft, den Wirtschaftswissenschaften usw. verwendet werden. Praktisch jedes bessere Mitarbeitertraining heutzutage erklärt, was und wie man signalisiert (und wie die Signale beim Empfänger - evtl. auch falsch - ankommen).

Ist denn sicher, dass die "Erstverwender" tatsächlich von der Verhaltensbiologie "inspiriert" wurden? (nicht signierter Beitrag von Drahkrub (Diskussion | Beiträge) 15:00, 20. Feb. 2020 (CET))

Ein "Erstverwender" lässt sich anscheinend nicht ermitteln. Wie üblich in solchen Fällen. Wir sind hier in der Umgangssprache und nicht in einer Fachsprache. Die Herkunft Biologie ist unvermeidlich, da alle anderen genannten Verwendungen jünger und weniger allgemein bekannt sind als die in der Biologie. Außerdem besteht eine Verbindung dadurch, dass moral signalling schon in der Fachliteratur dem biologischen signaling zugeordnet wurde, bevor der Ausdruck virtue signalling überhaupt existierte. Für all das existieren Belege. --Saidmann (Diskussion) 16:45, 20. Feb. 2020 (CET)

Etwas spekulativ ist das und wohl eher getrieben von der Vorliebe für den eigenen Wissenschaftszweig. Das Militär hat schon sehr früh "signalling" betrieben (Encyclopaedia Britannica) und ein gewisses Gewerbe hat es schon in Urzeiten verstanden gewisse Signale auszusenden (ohne dass die Fortpflanzung/Bestandserhaltung dabei zentral war). Ab wann hat denn die Evolutionsbiologie (wann wurde diese Disziplin nochmal begründet?) damit begonnen das zu erforschen? Oder meinst Du, dass per Bibel alles mit Adam und Eva anfing und somit quasi per Definition Evolutionsbiologie ist?--5glogger^Disk 14:44, 22. Feb. 2020 (CET)

Dazu gibt es wissenschaftliche Quellen, z.B. die in 12:18, 22. Feb. 2020‎ genannte. Hier schon mehrfach genannt. War auch schon im Artikel. Zur Hilfe: klar Signalisieren kann man vieles. In der Biologie geht es um Signalisieren von Fitness-Markern. Das ist Millionen Jahre alt. Die genannte Lit stellt moral signalling als soziobiologischen Bestandteil des Signalisierens von Fitness-Markern dar. Eine derart schlüssige Ableitung ist bei keiner anderen Verwendung von Signalling vorhanden oder überhaupt möglich. --Saidmann (Diskussion) 17:41, 22. Feb. 2020 (CET)

<quetsch> Interessante Frage, Drahkrub! Dank dafür sagt --Andrea (Diskussion) 15:31, 20. Feb. 2020 (CET)

Da ja die ganze Zeit ein von niemanden gelesenes Selbstverlag-Buch als Beleg angepriesen wird, bringe ich mal als Gegenvorschlag diese Jesuiten-Zeitschrift (Hat sogar einen EN-Artikel ohne Belege). Die meinen, der Begriff habe eine positiver Bedeutung gehabt und sei dazu da gewesen einen religiösen Weg des Lebens zu beschreiben. Aber... Habitator terrae 15:13, 20. Feb. 2020 (CET)

Rezeption im Theater

Hab übrigens gerade eine interesannte Rezeption gefunden:

"Beth: There’s this journalist. James Bartholomew. He made up a phrase in a magazine article. About refugees, actually. Virtue-signalling. When people share opinions or petitions or crowdfunders online, he says all you’re really doing is signalling your virtue. You’re not actually doing anything. And within a week it had been picked up by every newspaper in the world. It’ll be in the dictionary this time next year, I guarantee it." ......

In Joe Robertson, Joe Murphy: The Jungle. Faber & Faber, 2018. Das viel rezepiert wurde Beispiel. Was haltet ihr davon? Habitator terrae 22:31, 20. Feb. 2020 (CET)

Hm, unsicher. Schön wären Rezeptionen, die "virtue signalling" zumindest erwähnen. Hast Du da etwas zur Hand? Falls das in den Rezeptionen gar nicht aufgegriffen wird, wäre das etwas dünn für meinen Geschmack, aber ich würde es auch nicht löschen, falls andere hier dafür sind, das einzubauen. Was ich mir gut vorstellen könnte, wäre eine Satz im Artikel dazu, in welchen Bereichen der Begriff auftaucht - da könnte man "Theater" mit aufzählen und das dafür als Beleg nehmen. Das wäre dann ein Punkt in einer mehrteiligen Aufzählung, was sicherlich okay wäre. Mehr würde ich dazu nicht machen. --88.68.83.179 01:27, 21. Feb. 2020 (CET)

Guter Fund. Problem dabei, dass die Quelle den Fehler wiederholt, Bartholomew wäre Erfinder. Das behauptet er zwar von sich, aber es gibt eine Quelle die dem widerspricht und auf 2004 verweist. -- Amtiss, SNAFU ? 17:26, 21. Feb. 2020 (CET)

Dazu habe ich inzwischen eine Theorie: Vermutlich hat war der eine derjenige, der es zuerst verwendet hat und der andere war derjenige, von dem die Verbreitungswelle ausgegangen ist. Brauchbare BEL existieren zu der Frage AFAICS keine, darum würde ich nix dazu schreiben, wer das "erfunden" hat. Für den Artikel ist das ohnehin nicht wichtig. Was man so findet dazu, riecht sehr nach C&P und ich vermute, daß B. selber der Ursprung dieser häufig zu lesenden Behauptung ist. Die en:wp hat das dann übernommen und schwupps steht es plötzlich überall. Auf den Zug sollten wir nicht aufspringen. --88.68.25.69 16:40, 22. Feb. 2020 (CET)

Das ist natürlich klar, aber uns sollte klar sein, dass wir hier über ein fiktives Theater, kein Fachbuch reden, bei dem keine sachliche Genauigkeit umdedingt von nöten ist. Habitator terrae 16:52, 22. Feb. 2020 (CET)

Da bin ich bei Dir. Mein Kommentar bezog sich nur darauf, was im Artikeltext stehen sollte und was besser nicht. Meine obige Einschätzung von 01:27 erhalte ich aufrecht. Eine Beleg muß ja nicht nur richtige Aussagen enthalten, so lange daß, was er belegen soll, nicht verzerrt wird. --88.68.25.69 17:03, 22. Feb. 2020 (CET)

Oxford Learner’s Dictionaries Blog eine geeignete Quelle?

Die einzigen Aussagen im dortigen Eintrag zu virtue signalling, die einen wissenschaftlichen Anspruch zu erheben scheinen, beziehen sich auf die Auswertung des Oxford New Words Corpus, das sich gemäß Angabe ausschließlich aus Texten auf Internetseiten speist; der Link auf dieses Corpus bringt leider nur eine Fehlermeldung, und auch auf der Hauptseite bleibt es mir unauffindbar. Ungünstig ist aber auch die Argumentation: „The term ‘virtue signalling’ may sound as if it comes from the field of social sciences, but the Oxford New Words Corpus* reveals that it is used mainly by journalists writing opinion pieces in blogs or newspapers, …“ Dass der Ausdruck (auf Internetseiten) hauptsächliche in journalistischen Meinungsartikeln vorkommt, erlaubt natürlich keine Schlüsse auf die Herkunft aus oder den Gebrauch in den Sozialwissenschaften; so etwas können wir nicht einfach in den Artikel übernehmen. Auch als Beleg für die Bezeichnung Neologismus taugt der Blog nicht; Neologismus ist überhaupt ein problematischer, sehr ungenauer Ausdruck, denn jeder Neologismus ist irdendwann (aber nach wie langer Zeit?) keiner mehr. WP:WSIGA#Schreibe nachhaltig empfiehlt denn auch, „indexikalische (hinweisende) Ausdrücke wie heute, neuerdings, derzeit, vor kurzem, im vorigen Jahr, im letzten Jahrzehnt etc.“ zu vermeiden. --Megalogastor (Diskussion) 15:42, 22. Feb. 2020 (CET)

Die Quelle ist völlig okay. Hast Du eine bessere? Ein Artikel benötigt mindestens eine Grundstruktur. Es kann nicht angehen, daß Du hier systematisch die Grundsubstanz aus dem Artikel heraus löschst, so daß nur noch kontextlose Einzelinformationen übrig bleiben. Bei einer derart beschissenen Quellenlage wie zu diesem Thema muß man entweder Kompromisse machen oder den Artikel insgesamt löschen. Die Quellenlage im Artikel war zur Zeit der LD übrigens noch sehr viel schlechter, darum ist es ziemlich absurd, daß Du jetzt Quellen und Ergänzungen löschst, die den Artikel verbessern, bloß weil sie nicht "vom Feinsten" seien. --88.68.25.69 16:26, 22. Feb. 2020 (CET)

+1: Also ist den nicht der Oxford Learner’s Dictionaries Blog von den Feinsten geschrieben? Habitator terrae 16:28, 22. Feb. 2020 (CET)

Meiner Ansicht nach durchaus, aber man kann sich natürlich immer etwas besseres vorstellen und im Vergleich mit einem idealtypischen Beleg sieht logischerweise alles andere minderwertig aus. Wenn man durchgehen derart hohe Anforderungen durchsetzen wollte, müßten wir 99,9 % der WP-Inhalte löschen. Konsens ist allerdings AFAIK lediglich, daß man oberhalb einer Grenze der Mindestqualität arbeiten sollte und davon dann jeweils "das Feinste" nimmt. Man kann natürlich Belege tauschen, wenn man etwas besseres findet, aber wegen überhöhter Ansprüche an die Qualität von Belegen grundlegende Aussagen ersatzlos aus dem Artikel zu entfernen ist der falsche Weg. --88.68.25.69 16:53, 22. Feb. 2020 (CET)

Grundsätzlich sollen ja „wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten“ verwendet werden; alles andere ist Ausnahme, da sollte man schon auf 100% Zustimmung bedacht sein, und ausführliche begründete Kritik nicht einfach abtun. Und eigentlich ist es die grundsätzliche Funktionsweise eines Projekts wie Wikipedia, bei der man jeden mitmachen lässt, dass man von der Masse des Geschriebenen einen ganz großen Teil wieder entfernt, um so möglichst hohe Qualität zu garantieren; 99,9% wären da gar kein so überrissener Wert. --Megalogastor (Diskussion) 18:32, 22. Feb. 2020 (CET)

Es sollen „wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten“ verwendet werden, wenn es welche gibt. Bei Alltagsbegriffen ist sowas nur selten der Fall, deswegen werden bei solchen Artikeln andere Standards verfolgt. Ich vermute mal, daß Du sonst eher an Lemmata arbeitest, die wissenschaftlich erforscht werden - da ist das schon eine Umstellung, wenn man mit einer ganz anderen Quellenlage arbeiten muß, aber das geht schon. Versteh bitte, daß es wichtiger ist, daß der Artikel ausgewogen ist und keinen verzerrten Eindruck beim Leser hervorruft. Wenn man dafür bei einem Alltagsbegriff eine verwertbare Quelle findet, ist das schon viel. Wenn man bedenkt, daß es sich um einen alltagssprachlichen Neologismus handelt, ist die Ausarbeitung von Moore tatsächlich ein Glücksfall, weil sehr viel besser als alles andere, was man dazu finden kann. Mag sein, daß es in einigen Jahren etwas besseres dazu gibt, aber der Artikel wurde trotz der schlechten Quellenlage leider nicht gelöscht, darum muß man das jetzt unter Zuhilfenahme nicht ganz optimaler Quellen irgendwie soweit hinbiegen, daß keine Desinformation oder TF produziert wird, was nicht einfach ist. Schau mal, was da sonst so an Quellen im Artikel verwendet wird: Das sind Artikel von Journalisten und Primärquellen zu irgendwelchen Verhaltensstudien - das ist weit unterhalb der Qualität von Moore und reines OR. Bislang hat keiner außer mir Belege verwendet, die einen sprachwissenschaftlichen Hintergrund haben. Letztlich hattest Du den am besten belegten Teil des gesamten Artikels gelöscht.

Darum: Bevor Du sowas löschst, solltest Du erstmal die 99,9 % Inhalt der WP ersatzlos entfernen, die schlechter belegt sind. Ich würde das sogar unterstützen. BTW: Hättest Du uns mal mehr in den LDs unterstützt, hätten wir mglw. keines dieser aktuellen Probleme. --88.68.25.69 01:54, 23. Feb. 2020 (CET)

deutsch

Mensch, mensch, mensch... is dat haarig. Ich hab jetzt nochmal in die älteste Diskussion zu der Frage deutsche Übersetzung reingeschaut... Da gab es sowohl Widerstand überhaupt Übersetzungen zu erwähnen, als auch Vorschläge sprachlich klar darzulegen, dass es Übersetzungsversuche gab...

Ohne jetzt die Diskussion von dort fortsetzen oder abschließen zu wollen: eine wortwörtliche Übersetzung wäre doch das Mindeste, was in den Artikel gehört oder? Ich wäre dafür, einen Beleg für eine längere Übersetzung zu nehmen und dadurch eben nicht einen nominativen Neologismus (der sich dadurch schleichend zu einer Übersetzung mausern könnte):

• sich den Anschein von Tugendhaftigkeit geben, also:

Mit dem englischen Begriff virtue signalling (AmE virtue signaling; zu deutsch etwa „sich den Anschein von Tugendhaftigkeit geben“) werden Handlungen bezeichnet, ...

Stimmen dazu? --Amtiss, SNAFU ? 17:38, 22. Feb. 2020 (CET)

Der "nominative Neologismus" existiert doch bereits. Der einzige Unterschied zum Englischen besteht darin, dass dort virtue signalling alle Alternativen verdrängt hat und nun allein herrscht. Im deutschen gibt es mindesten zwei "nominative Neologismen": T-Protzerei und T-Prahlerei. Wer am Ende gewinnt, ist nicht unser Thema. Aber das sie da sind, gehört in den Artikel. --Saidmann (Diskussion) 18:03, 22. Feb. 2020 (CET)

Richtig, und man kann ganz klar deutlich machen, dass es noch keine standardisierten Übersetzungen sind. Auch dass es die WLs beide gibt (Tugendprotzerei mit deinem LAZ, Amtiss), führt dazu, dass die Begriffe auch hier auftauchen müssen. Reputable Belege für die Verbindung existieren ja ebenfalls.--Iconicos (Diskussion) 18:34, 22. Feb. 2020 (CET)

Das wollte ich nicht erneut zum Thema machen, da scheint kein Konsens möglich (bitte verlinkten Abschnitt konsultieren), aber ich nehme mal aus euren Antworten mit, dass ihr nichts gegen eine "etwa-Übersetzung" habt. -- Amtiss, SNAFU ? 18:41, 22. Feb. 2020 (CET)

Inwiefern ist deine Übersetzung denn besser belegt als die anderen beiden genannten Begriffe? Nur so, ich bin nicht ganz dagegen, aber die Frage muss erlaubt sein und kann auch hier weiter diskutiert werden, da der alte Abschnitt alt und unübersichtlich und die Frage noch ungelöst ist. Wäre das nicht erst recht WP:TF?--Iconicos (Diskussion) 18:44, 22. Feb. 2020 (CET)

Nein, ich denke nicht, dass solche Übersetzungen unter den Grundsatz KTF fallen. Normalerweise braucht das gar keine Belege. Ich habe das in Kombination mit der Quelle nur vorgeschlagen. Wir können auch eigene Varianten nehmen. (WP:BEL: Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann. -> Wörterbuch) -- Amtiss, SNAFU ? 18:58, 22. Feb. 2020 (CET)

Zuerst einmal müsste man verstehen, dass "Virtue signalling" eben kein soziobiologischer Begriff ist, sondern dass sich Menschen im Internet und bei anderen Gelegenheiten gern auf bequeme Art als moralisch (integer und überlegen) darstellen wollen. Das ist ein in englisch benanntes Phänomen, das dem Slacktivism sehr verwandt ist. Angela Nagle meint virtue signalling wäre nur eine zynische Benennung davon (engl. Kill all Normies, dt. Die Digitale Gegenrevolution). Mit Prahlerei und Angeberei hat beides relativ wenig zu tun. Da führt Miller mit seinem balzenden Pfau vollkommen in die Irre. Es geht um die Entpolitisierung durch bequeme Meinungsäußerung zum Gefallen der jeweiligen Peer-Groups via likes und online-petitionen und Selbstdarstellung hauptsächlich im Netz. Der Begriff hat a priori mit Kommunikation (Signalling), Moral (Tugend) und Entpolitisierung und "Informations"-Beschleunigung zu tun. (Freudsche Triebbetrachtungen lassen wir mal außen vor.)--5glogger^Disk 19:02, 22. Feb. 2020 (CET)

Das ist ja alles gut und sicher auch irgendwie zutreffend; es geht hier jedoch nicht um eine erneute Diskussion des tatsächlichen Inhalts, sondern darum, dem Nutzer, der etwa über die WL Tugendprotzerei hierherkommt, deutlich zu machen, dass er hier prinzipiell richtig ist und es diese grobe Begriffsverwandtheit gibt, aber dass dies keine standardisierte Übersetzung ist. Daher an Amtiss: bitte die Frage beantworten.--Iconicos (Diskussion) 19:10, 22. Feb. 2020 (CET)

@5glogger: Inwiefern bringt uns das bei meinem Vorschlag weiter. Ist das ein pro zu einer "etwa-Übersetzung" (während die konkretere Übersetzungsfrage noch mehr Diskussion braucht nach deiner Einschätzung)? @Iconicos: Ich kann die Frage nicht beantworten, weil sie falsch ist. Es war ein Konsensvorschlag um wenigstens etwas deutsche Übersetzung ohne Editwar im Artikel unterzubringen. --Amtiss, SNAFU ? 19:12, 22. Feb. 2020 (CET)

Das heißt, wir nehmen eine "eigene", unbelegte Übersetzung, für die es dir zufolge keinen Beleg braucht und ziehen diese einer belegten (wenn auch nicht standardisierten) Verbindung zu Tugendprotzerei vor? Klingt für mich nicht ganz logisch.--Iconicos (Diskussion) 19:16, 22. Feb. 2020 (CET)

Es braucht keinen Beleg, weil jede*r ein Wörterbuch nehmen und das nachvollziehen kann. Ich schließe aus deiner Antwort, dass du im Zweifel dagegen bist, überhaupt eine deutschsprachige Variante einzubauen. (Denn für die unbelegbare Übersetzung T.protzerei gibt es keinen Konsens, außerdem zieht das einen EW nach sich, wenn ich man sich den bisherigen Verlauf dieses Artikels anschaut.) -- Amtiss, SNAFU ? 19:56, 22. Feb. 2020 (CET)

Du verstehst mich falsch oder willst es tun. Ich bin nicht dagegen, eine deutschsprachige Variante einzubauen. Ich bin dafür, von der Realität auszugehen und die belegte Verbindung zu Tugendprotzerei, die nicht standardisiert ist, deutlich zu machen. Das werde ich auch über kurz oder lang mit reputablen Belegen tun, da reputabel belegtes Material nicht wegdiskutierbar ist. Allerdings nicht als Übersetzung, wie du fälschlich schreibst. Sondern so, wie es sich in der Realität darstellt, dass die inhaltliche Abgrenzung deutlich wird. Bitte beachte WP:WL: Ein Ausdruck, von dem mittels einer Weiterleitung oder Begriffsklärung auf einen Artikel verwiesen wird, soll im Zielartikel auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden. Darum kommen wir nicht herum.--Iconicos (Diskussion) 20:20, 22. Feb. 2020 (CET)

In der Einleitung oder später? -- Amtiss, SNAFU ? 20:25, 22. Feb. 2020 (CET)

Gern später, z. B. nach dem Satz, dass es eine standardisierte Übersetzung nicht gibt.--Iconicos (Diskussion) 20:28, 22. Feb. 2020 (CET)

@Iwesb, Habitator terrae, Andrea014, Meloe: habt ihr noch ne Meinung dazu? Wenn möglich nur auf den ersten Beitrag eingehen. Alles nachfolgende scheint mir eine Fortsetzung einer obigen Diskussion zu sein, die ich hier vermeiden wollte. -- Amtiss, SNAFU ? 19:56, 22. Feb. 2020 (CET)

Das ist keine gute Idee. Jede schiefe Übersetzung, die wir hier anbieten, wäre Begriffsetablierung. Auch die Übersetzung der einzelnen Teile des Begriffes wäre ein Fehler, weil der zusammengesetzte Begriff eine andere Bedeutung hat, als eine Nebeneinaderstellung der einzelnen Bestandteile der Bezeichnung. Das ist nicht wie bei Haustür, wo man sowohl den Gesamtausdruck als auch die einzelnen Bestandteile verzerrungsfrei übersetzen kann und die Summe der Teile tatsächlich das gleiche ergibt wie die Originalbezeichnung. Ein Zeitungsartikel über syrische Flüchtlinge ist außerdem nicht geeignet, um die korrekte Übersetzung für einen englischsprachigen Neologismus zu bestimmen. Der Journalist hat sich einfach eine Übersetzung ausgedacht, das ist für uns als Quelle völlig unbrauchbar. Ich bringe das jetzt wieder in Ordnung und bitte darum, das so stehen zu lassen, so lange es hier keinen Konsens für eine andere Darstellung gibt.

Konkret zur Frage: Eine wortwörtliche Übersetzung wäre das Letzte, was in den Artikel gehört, weil das bedeuten würde, daß wir eine falsche Bedeutung angeben.

Am Rande sei angemerkt, daß jeder Leser intuitiv versuchen wird, eine Übersetzung für den Begriff abzuleiten. Jede Andeutung in eine bestimmte Richtung durch unseren Text würde den Leser in eine entsprechende Richtung leiten und genau das ist Begriffsetablierung. Ob das plump (die Übersetzung ist ...) oder subtil (zu deutsch etwa ...) geschieht, macht keinen wesentlichen Unterschied. --88.68.25.69 02:20, 23. Feb. 2020 (CET)

Was ist der Kompromiss, den du anbietest? Ein Link auf ein Englisch-Deutsch-Wörterbuch oder was? Dein Beitrag ist leider zu nichts zu gebrauchen, weil er nur "nein, bloß nicht" enthält und keinen alternativen Vorschlag. Auch wenn ich mich wiederhole: wir. brauchen. keine. Quelle. für. eine. etwa-Übersetzung! Der Zeitungsartikel muss nicht auftauchen, sollte auch nicht auftauchen, das wäre verfälschend (da stimme ich dir zu) und unnötig (WP:BEL). -- Amtiss, SNAFU ? 02:27, 23. Feb. 2020 (CET)

Das ist jetzt echt unverschämt! Meine Überarbeitung der Einleitung, die zuvor bereits angenommen worden war, zu löschen und dann hier zu behaupten, ich hätte keinen alternativen Vorschlag gebracht. Der Zusammenfassungskommentar setzt dem ganzen die Krone auf. Außerdem: Doch. Wir. Brauchen. Für. Eine. "Etwa-Übersetzung". Eines. Englischsprachigen. Neologismus. Eine. Quelle. Das wurde inzwischen etliche Male erklärt und begründet, womit Du Dich allerdings bislang nirgendwo erkennbar auseinandergesetzt hast. --88.68.25.69 03:08, 23. Feb. 2020 (CET)

Tut mir leid, ich verstehe zwar an sich deine Argumentation, aber keine WP-Richtlinie verlangt für das was du gelöscht hast eine Quelle. Was die Ergänzung der Definition angeht, da reverte ich mich selbst mal. Ich befürchte aber schon kommende Reverts von Mega oder anderen. Auch daher mein Vorschlag die Diskussion aufzusuchen. Hauptgrund für den Revert war wie gesagt die Löschung. -- Amtiss, SNAFU ? 05:33, 23. Feb. 2020 (CET)

<quetsch> Warum sollte WP:BEL für Übersetzungen nicht gelten? Zu der Frage, warum die ganze Idee der aufgeteilten Übersetzung nicht zielführend ist, habe ich weiter unten etwas geschrieben als Antwort an Gestumblindi. --94.219.124.131 05:20, 24. Feb. 2020 (CET)

@IP: Bezüglich der aktuellen Einleitung:

Virtue signalling (AmE virtue signaling) ist eine vorwiegend im angelsächsischen Sprachraum verwendete Bezeichnung für das Zurschaustellen von Ansichten, welche die moralische Korrektheit der eigenen Position zu einem bestimmten Thema demonstrieren und gleichzeitig als besonders zustimmungsfähig erachtet werden. Hierzu wird auch die offensive Ablehnung von als nicht zustimmungsfähig eingeschätzten Ansichten gezählt.

sind hier die Übersetzungen der beiden als Beleg angegebenen Definitionen:

Die Handlung oder Praxis der öffentlichen Äußerung von Meinungen oder Emotionen, die den eigenen guten Charakter oder die moralische Korrektheit der eigenen Position zu einem bestimmten Thema zeigen soll.

Ein Versuch, anderen Menschen zu zeigen, dass man ein guter Mensch ist, z.B. durch das Ausdrücken von Meinungen, die für sie akzeptabel sind, insbesondere in sozialen Medien:

1. Findet sich nirgendwo in den Belegen die Entsprechung des Satzes "Hierzu wird auch die offensive Ablehnung von als nicht zustimmungsfähig eingeschätzten Ansichten gezählt." Es ist folglich vermutlich eigene TF die entfernt gehört.
2. Ist die Formulierung "eine vorwiegend im angelsächsischen Sprachraum verwendete Bezeichnung" sehr umständlich und findet sich auch nicht in den Belegen, sondern es findet sich nur, dass es eine "engliche Bezeichnung" ist. Was auch sehr viel kürzer und präzieser ist.
3. Widersprechen sich beide Definitionen teilweise: Die eine (Oxford) meint, dass damit immer Äußerungen gemeint sind, die andere sieht Äußerungen nur als Beispiel (Cambridge). Wir schlagen uns da gerade auf eine Seite. Wir sollten das aber zumindestens Offenlegen oder von "Anderen Personen zeigen, dass" sprechen, da da alles drunter fällt.

Habitator terrae 10:53, 23. Feb. 2020 (CET)

Zu 1.: Oxford Dictionaries – English: ‘it's noticeable how often virtue signalling consists of saying you hate things’ ‘standing on the sidelines saying how awful the situation is does nothing except massage your ego by virtue signalling’

Zu 2.: Die Verbreitung in den verschiedenen Sprachräumen ist offensichtlich und bestätigt sich bei jeder Form der Nachprüfung. Da die Quellenlage dazu allerdings grenzwertig ist, könnten wir uns meinetwegen auch darauf einigen, die Formulierung um diese Aussage einzukürzen, sofern alles andere stehen bleibt. Präziser wäre das zwar nicht, weil dann die Angabe zur Verbreitung dann fehlt, aber damit könnte ich leben, weil das nicht entscheidend ist im Hinblick auf die korrekte Darstellung der Kernbedeutung des Begriffes.

Zu 3.: Sorry, das ist sprachlich so verworren, daß ich beim besten Willen nicht erkennen kann, welche Art von Widerspruch Du meinst. Ich sehe da bislang keinen Widerspruch, sondern nur zwei sich ergänzende Umschreibungen. Noch was: Wenn man sich mal durch ein paar Kilometer an Beiträgen in den Medien liest, wird klar, daß die Vorstellungen von der Bedeutung des Begriffes ziemlich einheitlich sind. Es wäre natürlich schön, wenn man das näher Ausdifferenzieren könnte, aber dafür gibt es keine geeigneten Quellen, das wäre dann OR. Falls man dazu doch noch brauchbare Quellen findet, könnte das unmittelbar hinter meiner Überarbeitung des Artikelanfangs ergänzt werden. Ich habe den Abschnitt extra so aufgebaut, daß man dort entsprechende Ergänzungen ganz einfach anfügen kann und hätte das evtl. sogar schon selber umgesetzt, wenn man hier nicht so ignorant und asozial auf meine Ergänzungen reagiert hätte. Wenn irgendetwas unklar ist, dann sollte man vielleicht erst nachfragen, bevor man revertiert bzw. einen EW anzettelt. Rotzige Kommentare in Zusammenfassungszeilen können weder die inhaltliche Auseinandersetzung noch die konsensorientierte Diskussion ersetzen. Soviel allgemein dazu, nicht nur auf Dich bezogen. Die diversen VMs zum Thema kommen in den Entscheiden zu demselben Ergebnis. --94.219.124.131 05:20, 24. Feb. 2020 (CET)

1. Das sind Zitate, die nicht Teil der Definition sind.
2. Ham wir uns ja geeinigt.
3. OK, sie widersprechen sich nicht vollständig. Aber sie haben schon eine unterschiedliche Auffassungen. Für Oxford definiert den Begriff ausschließlich als Bezeichnung für Äußerungen. Cambridge dagegen zählt sehr viel weiter jegliche Handlung und Praxis dazu und sieht Äußerung nur als Beispiel.

Habitator terrae 18:39, 25. Feb. 2020 (CET)

1. Von wo soll das denn zitiert sein? Ich sehe da Beispielsätze, die den Begriff nebenher näher erläutern. In jedem Fall kann man davon ausgehen, daß die vom Oxford keine falschen Aussagen abdrucken würden - ob nun in der Definition an sich oder in den Beispielsätzen. Bei solch einem Lapsus würde die Redaktion noch vor der Veröffentlichung von einem Mob aus emeritierten Professoren mit Fackeln und Mistgabeln heimgesucht, bis das korrigiert wurde.
2. Das freut mich.
3. Ah, jetzt verstehe ich, was Du meinst, sehe aber noch immer keinen Widerspruch. Beide benutzen "expressing opinions" als Zentrum der Beschreibung. Oxford schreibt: action or practice of publicly expressing opinions or sentiments. Cambridge schreibt: to show other people [...] for example by expressing opinions [...] indicating. Verstehst Du das mit dem "expressing opinions" so, daß damit nur verbale Äußerungen gemeint seien? Ich habe mal kurz deswegen recherchiert und den Eindruck gewonnen, daß damit jede Form der darstellenden Äußerung gemeint ist, also bspw. auch diese kleinen bunten Schleifchen, die man am Revers trägt. Beim Oxford wird m.E. der allgemeine Handlungsaspekt etwas deutlicher gezeigt, während "to show" beim Cambridge einfach nur zeigen heißt, das kann alles mögliche sein. Aus meiner Sicht sind das lediglich feine Nuancen, die man da im direkten Vergleich herauslesen kann. Bin allerdings kein Muttersprachler, darum könnte mich eine gut begründete Gegenmeinung ggf. noch umstimmen. --88.68.85.19 05:35, 26. Feb. 2020 (CET)

Nachträgliche Ergänzung: Nein! Die eine Definition benutzt es als BEISPIEL, die andere als eigentliche DEFINITION. Habitator terrae 07:03, 27. Feb. 2020 (CET)

Selbst wenn: Warum sollte sich daraus ein Widerspruch ergeben? --88.68.27.203 17:13, 27. Feb. 2020 (CET)

1. Die vorliegenden Textausschnitte sind auf jeden Fall mit den Anführungszeichen des UK-Englisch gekennzeichnet. Die Beispielsätze sind keinesfalls als sachlicher Teil der Definition gemeint sonst wäre ja Männer normalerweise kriminell.

3. Cambridge schreibt von "an attempt to show other people".

Habitator terrae 12:36, 26. Feb. 2020 (CET)

zu 1.: Dort steht nicht, daß Männer normalerweise kriminell seien. Dein Link weist auf den Eintrag zu criminal. Der Beispielsatz: ‘these men are dangerous criminals’ heißt übersetzt: ’diese Männer sind gefährliche Kriminelle’ - das ist eine völlig andere Aussage, als: "Männer sind normalerweise kriminell".

zu 3.: Ja, das schreiben Sie. Ein Widerspruch ergibt sich daraus m.E. nicht. --188.107.143.100 23:45, 26. Feb. 2020 (CET)

1. Unter [13] steht auch nicht, dass die

3. Bitte meine Ergänzung zu Deiner Ergänzung beachten. Der Beispielsatz heißt auch übersetzt "Wenn du am Rande stehst und sagst, wie schrecklich die Situation ist, tut du nichts anderes, als dein Ego durch virtue signalling zu massieren". Wie daraus abgeleitet werden kanns, dass das Oxford Dectionary selbst explizit auch offensive Ablehnung dazu zählt ist mir ein Rätsel.

Habitator terrae 07:03, 27. Feb. 2020 (CET)

Zu 1.: Der Satz ist unfertig und daher unverständlich.

Zu 3.: Der Satz davor: it's noticeable how often virtue signalling consists of saying you hate things bringt es deutlicher auf den Punkt. Das ist nunmal ein ganz zentraler Punkt der Definition, der nicht weggelassen werden kann, ohne die Darstellung des Begriffes wesentlich zu verzerren. Der Artikel ist schlicht viel zu früh, weil die Quellenlage dafür noch nicht ausreichend ist. Darum geht es aktuell nur so. Ich könnte noch etliche weitere Quellen angeben für diese zentrale Eigenschaft des Begriffs, aber keine besseren wissenschaftsbasierten Quellen, weil es die schlechterdings noch nicht gibt. Bessere Belege bekommen wir erst irgendwann in der Zukunft. Würde bis dahin eine falsche Definition im Artikel stehen, würden wir den Begriff umdefinieren, was auf gar keinen Fall sein darf. --88.68.27.203 17:13, 27. Feb. 2020 (CET)

willkuerliche Zwischenueberschrift

Also jetzt nochmal:

1. Oxford schreibt ausdrücklich davon, dass virtue signalling "publicly expressing opinions or sentiments" ist. Cambridge schreibt ausdrücklich, dass "expressing opinions" nur ein Beispiel ist. Cambridge zäht jeden Versuch des Zeigens eine Gute Person zu sein dazu.
2. Es ist nun wirklich vollkommen absurd die Beispielsätze die ganz ausdrücklich mit englischen Anführungszeichen gekennzeichnet sind als "zentraler Punkt der Definition" zu Bezeichen. Diese sind klar erkennbar mit Anführungszeichen ‘...’ abgegrenzt. So werden Beispielsweise hier diese Sätze aussdrücklich als Beispielsätze bezeichnet. Diese werden von der Definition differenziert. (Sonst könnten wir ja mit den Beispielsätzen belegen, dass [menschliche] Rassen klare physische Charakteristiken haben ("races clearly have different physical characteristics" bei "race2" unter "More example sentences"). Obwohl diese Aussage natürlich als überholt und wissenschaftlich nicht mehr haltbar gilt.)

Habitator terrae 18:30, 27. Feb. 2020 (CET) PS: "Ich könnte noch etliche weitere Quellen angeben für diese zentrale Eigenschaft des Begriffs, aber keine besseren wissenschaftsbasierten Quellen" Tja, pech gehabt, nicht reputable Quellen sind halt keine Quellen für die Wikipedia.

Zu 1.: Deine Interpretation deckt sich nicht mit dem, was dort wirklich steht, s. meine vorherigen Beiträge dazu.

Zu 2.: Es geht um die tatsächliche Bedeutung des Begriffes - das habe ich gemeint mit "zentraler Punkt der Definition". Das hat sich nicht auf den Eintrag im Wörterbuch bezogen. Daß es sich bei den Beispielsätzen um Beispielsätze handelt, wurde nie bestritten. Race wird im englichsprachigen bis heute anders verwendet als im deutschen, das ist dort eine ganz gewöhnliche Bezeichnung und bezogen auf die Art und Weise, wie dieser Begriff dort verwendet wird, ist die Aussage zutreffend. en:Race (human categorization): A race is a grouping of humans based on shared physical or social qualities into categories generally viewed as distinct by society. Du wirst im Oxford keinen Beispielsatz finden, der eine unzutreffende Aussage enthält.

Zu PS.: Willst Du darauf hinaus, daß wir lieber eine falsche Definition des Lemmas in den Artikel stellen sollten als ein, die nur einigermaßen belegt werden kann? --178.4.189.105 22:58, 27. Feb. 2020 (CET)

Zu 1.: Ich versteh dich aber vollkommen gar nicht ich hab das mit genauen Zitaten belegt.

Zu 2.: Es empfiehlt sich sehr das durchzulesen, was man zitier: "Modern scholarship regards race as a social construct, an identity which is assigned based on rules made by society. While partially based on physical similarities within groups, race does not have an inherent physical or biological meaning." steht Doch eher im Widerspruch zum Beispielsatz "‘Different races clearly have different physical characteristics, but the case for a generalised superiority of one race over the other is weak.’"

Und ganz nebenbei "Du wirst im Oxford keinen Beispielsatz finden, der eine unzutreffende Aussage enthält." Also da haben andere schon ganz andere Erfahrungen mit gemacht. Habitator terrae 07:55, 28. Feb. 2020 (CET)

Also bevor hier noch weitere criminal oder gar racial Aspekte herangezogen werden mal eine einfache Frage an Habitator terrae: Ist an den Saetzen, wie sie derzeit im Intro stehen, inhaltlich irgend etwas falsch? Oder ueberfluessig? Oder irrefuehrend? -- Iwesb (Diskussion) 08:54, 28. Feb. 2020 (CET)

"Hierzu wird auch die offensive Ablehnung von als nicht zustimmungsfähig eingeschätzten Ansichten gezählt." Ist überflüssig, da der Satz nicht Teil der Definition ist sondern nur auf einem Beispielsatz beruht.

Inhaltlich ist die Beschränkung auf "Zurschaustellen von Ansichten" nicht umbedingt in beiden Definitionen enthalten. Cambridge betont ausdrücklich, dass das nur ein Beispiel ist.

Habitator terrae 09:37, 28. Feb. 2020 (CET)

Das war nicht meine Frage. Sorry fuer die "Beispielsaetze", aber ist "Wir, als aufrechte Demokraten, muessen..." (-> und gleichzeitig als besonders zustimmungsfähig erachtet werden) oder "Da wir alle Rassismus ablehnen, muessen wir..." (->offensive Ablehnung von als nicht zustimmungsfähig eingeschätzten Ansichten) deiner Meinung nach kein v.s.? Insbes. im letzten Falle, da es ja nicht in der angegebenen - aber uebereinstimmend als "nicht optimal" gesehenen - Quelle steht -- Iwesb (Diskussion) 10:14, 28. Feb. 2020 (CET)

Also meine Meinung tut hier nichts zur Sache. Wobei diese sagen würde, "Wir, als aufrechte Demokraten, müssen das auch bleiben" und würde, den Vorwurf eines Virtue Signalling als inhaltsleere Phrase (Jede Verhalten signalisiert logischerweise auch irgendetwas) zurückweisen.

Der eigentliche Punkt ist, dass die angegeben Quellen nicht diesen Satz ("Hierzu wird auch die offensive Ablehnung von als nicht zustimmungsfähig eingeschätzten Ansichten gezählt.") als relevant genug ansahen um ihn in ihre eigentlichen Definitionen aufzunehmen. Warum sollten wir ihn dann aufnehmen? Er ist überflüssig. Habitator terrae 17:57, 28. Feb. 2020 (CET)

Genau das ist Dein Denkfehler. Der eigentlich Punkt ist, daß alle verfügbaren Quellen diese Aussage entweder decken (bzw. massiv stützen und als zentrales Merkmal hervorheben) oder sich dazu neutral verhalten. Keine einzige spricht sich auch nur im Geringsten dagegen aus. In solchen Fällen muß eine Aussage mit in die Definition in einer Entykoplädie. Geh bitte mal auf Iwesbs Frage ein, was an der aktuellen Definition falsch sein soll. Deine Argumentation die Dictionaries betreffend kennen wir inzwischen, da hängst Du Dich an Deinen fehlerhaften Übersetzungen auf. Hilfreich für Deinen Standpunkt wäre es, wenn Du Quellen hättest, aus denen konkret hervorgeht, daß dieser Teil der Definition sachlich falsch/unzutreffend ist. Hast Du solche Quellen gefunden? Alternativ könnten wir auch noch einmal versuchen, den ganzen Themenkomplex zu löschen, weil die Quellenlage nicht ausreicht für einen gleichzeitig sachlich richtigen und gut belegten Artikel. Nota bene: Einzelne korrekte Aussagen machen noch lange keine korrekte Darstellung eines Begriffs. Zumindest muß die Definition vollständig sein. Weniger wäre falsch. --178.0.192.3 03:19, 29. Feb. 2020 (CET)

Hatte ich offline vorgeschrieben, nun als Ergaenzung zur IP: Nun, ich hatte dich ja explizit nach deiner Meinung gefragt, aber du weichst wiederum aus. Interessant finde ich zweierlei: 1) deine Attributierung als "Vorwurf" impliziert bei v.s. etwas Negatives. Steht dies in den bisherigen Quellen? 2) Aussagen in WP muessen "korrekt" sein und sie sollten "belegt" sein. Wir haben hier - und das zeigt die lange Disk IMO wirklich eindrucksvoll - keine wirklich zuverlaessige und "klar definierende" Quelle. Deshalb muessen wir das nehmen, was wir eben haben. Aber weil darin ein Aspekt nicht (oder zumindest nicht explizit) genannt wird, wird die zugehoerige Aussage als "ueberfluessig" verworfen. Das ist in meinen Augen eine Art "Beweisumkehr". -- Iwesb (Diskussion) 04:16, 29. Feb. 2020 (CET)

Auf der Grundlage "es gibt eine Weiterleitung" (kann man die nicht löschen?), "es gibt Wörterbücher", die man nachschlagen kann (die aber nicht belegt werden) und der kühnen Ursprungsbehauptung, dass virtue signalling von einem uralten evolutionstheoretischen Begriff kommen würde, soll hier eine deutsche "Entsprechung" oder "Übersetzung" notwendig und sinnvoll sein? Der Verweis auf ellenlange vorherige Diskussionen, die sehr deutlich zeigen, dass das Thema meist gar nicht treffgenau verstanden wurde, hilft auch nicht weiter. (Wir wollen doch nicht wieder feststellen müssen, dass dieser "deutsche" Begriff ein ironischer Gedankensprung ist [14]; Auf anderen Plattformen kann man sich natürlich assoziativer und witziger profilieren. Hier geht es um belegtes Wissen.) Deshalb die berühmten W-Fragen: Welcher Beleg soll welchen "deutschen" Begriff (Entsprechung oder Übersetzung) mit welcher Formulierung hier einführen? --5glogger^Disk 07:46, 23. Feb. 2020 (CET)

Die WL wurde gerade auf WP:LK diskutiert, was mit LAZ endete. Offenbar kann man also die WL nicht löschen, und man hat sich an die existierenden Regeln zu halten. Und es geht auch nicht um eine direkte Übersetzung, wie ich schon mehrfach schrieb, sondern um den expliziten und zutreffenden Hinweis, dass Begriffe wie Tugendprotzerei etc. in ähnlichen Zusammenhängen in reputablen Quellen verwendet wurden. Damit kann man persönlich ein Problem haben, leugnen kann man es nicht.--Iconicos (Diskussion) 11:45, 23. Feb. 2020 (CET)

@5glogger, bitte den hervorgehobenen Teil im ersten Beitrag dieses Abschnitts beachten. Das ist für dich auch TF? --Amtiss, SNAFU ? 13:11, 23. Feb. 2020 (CET)

Wofür soll die Umschreibung eigentlich gut sein? Das ist ja letztlich nichts anderes, als eine zweite, kürzere Fassung der Definition. Und jede Angabe wie „vorwiegend im angelsächsischen Sprachraum“ geht sowieso nicht, denn wo das überall verbreitet ist, wissen wir nicht, können wir auch nicht nachprüfen, und ergibt in Bezug auf Texte im Internet auch kaum einen Sinn. --Megalogastor (Diskussion) 13:46, 23. Feb. 2020 (CET)

WP:INTRO: Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollen das Lemma als Bezeichnung klären und den Begriff in seiner Grundbedeutung erläutern. Genau das leistet die Umschreibung. Die Verbreitung in den verschiedenen Sprachräumen ist offensichtlich und bestätigt sich bei jeder Form der Nachprüfung. Da die Quellenlage dazu allerdings grenzwertig ist, könnten wir uns meinetwegen auch darauf einigen, die Formulierung um diese Aussage einzukürzen, sofern alles andere stehen bleibt. --94.219.124.131 05:20, 24. Feb. 2020 (CET)

Mein Ansatz, gegen den immerhin bis jetzt niemand etwas zu haben scheint, war ja nun dieser. Also einfach angeben, was die Wörter Virtue und signalling bedeuten (Beleg: beliebiges Wörterbuch) und es den Lesern überlassen, was sie sich für einen deutschen Ausdruck für Virtue signalling denken wollen, wenn es nun mal keinen etablierten gibt. Gestumblindi 15:03, 23. Feb. 2020 (CET)

Ja, das scheint ein funktionierender Kompromissvorschlag zum Kompromissvorschlag. -- Amtiss, SNAFU ? 15:08, 23. Feb. 2020 (CET)

Ob es etablierte Übersetzungen gibt, kann nicht entschieden werden, da es dafür kein definiertes Kriterium gibt. Sogar bei der englischen Version kann trotz der Millionen Google-Treffer bestritten werden, dass sie etabliert ist. Man könnte ebenso gut behaupten, es sei ein Modewort mit ungewisser Lebensdauer. Also nach etabliert können wir nicht gehen. Wonach wir gehen können ist nennenswertes Vorkommen. Das ist wertfrei, eine Faktenbeschreibumg, die nichts aber auch garnichts mit dem Versuch einer Begriffsetablierung zu tun hat. Wir sind nicht befugt, unerwünschte Erscheinungen tot zu schweigen. Das dürfen Priester und Politiker, aber nicht Autoren einer Enzyklopädie, die diesen Namen verdient. --Saidmann (Diskussion) 16:57, 23. Feb. 2020 (CET)

<quetsch> 1. Wie definierst Du nennenswertes Vorkommen? 2. Welche Quelle belegt, daß Deine Definition korrekt ist? --94.219.124.131 05:20, 24. Feb. 2020 (CET)

Für nennenswertes Vorkommen gibt es keine Definition. Dasselbe gilt für fast alle Wörter der Umgangssprache. Es geht hier um Verständigung und nicht um Mathematik. Nennenswertes Vorkommen ist allgemeinverständlich, ohne jede Mathematik. Wenn ein Ausdruck in überregionalen Zeitungen, die im gesamten deutschen Sprachgebiet bekannt sind, verwendet wurde, dann ist er vorgekommen und zwar nennenswert. Derartiges Vorkommen hier zu berichten entspricht nicht nur unserem Regelwerk, sondern wird von diesem sogar gefordert (WP:N). --Saidmann (Diskussion) 14:01, 24. Feb. 2020 (CET)

Wenn es für nennenswertes Vorkommen keine Definition gibt, kann das auch nicht als Kriterium dafür dienen, welche Übersetzungsversuche aufgenommen werden und welche nicht. --94.219.19.104 17:08, 24. Feb. 2020 (CET)

Doch das kann es. Neben der Mathematik gibt es auch noch normalen Menschenverstand. Wir können entscheiden, welche Quellen relevant sind. Ohne Mathematik. Mit dieser IP bin ich fertig. --Saidmann (Diskussion) 18:35, 24. Feb. 2020 (CET)

Die Vorgabe unter WP:WL#Ergänzung im Zielartikel lautet: „Die in neuhochdeutscher Schriftsprache gebräuchlichen Synonyme zum Artikelstichwort werden in der Einleitung als solche aufgeführt.“ Ist oder war also Tugendprotzerei im Deutschen geräuchlich? Wenn man Google-Treffer anschaut, macht schon ab der ersten Seite die Übersetzung von Neil Levy’s Beitrag mit dem Titel „Tugendprotzerei kann nützlich sein“ knapp die Hälfe aller Einträge aus, auch die wenigen anderen Belege wiederholen sich immer wieder. Bei der Buchsuche siehts nicht viel besser aus: Unter den etwa 20 Treffern aus über 100 Jahren finden sich mehrere Wiederholungen; das heißt, großzügig ausgelegt, das Wort wird durchschnittlich etwa alle 5 Jahre einmal verwendet, in den letzten fünf Jahren dann vielleicht einmal pro Jahr. Ob das schon als „gebräuchlich“ durchgeht, möchte ich hier jetzt nicht entscheiden. Die andere, immer noch zu klärende Frage ist aber, ob der Artikel nun eigentlich das Wort virtue signalling als solches behandeln soll, wie es der Artikel zur Zeit versucht (dann hat eine deutsche Entsprechung wenig Sinn), oder ob es doch um den dahinterstehenden Begriff gehen soll, für den es dann ja auch mehrere Bezeichnungen geben kann. --Megalogastor (Diskussion) 19:44, 24. Feb. 2020 (CET)

Eine Übersetzung ist kein Synonym. Wooo sind wir hier eigentlich? --Saidmann (Diskussion) 20:16, 24. Feb. 2020 (CET)

Eine Übersetzung soll also nicht die gleiche Bedeutung haben wie das zu übersetzende Wort? --Megalogastor (Diskussion) 20:35, 24. Feb. 2020 (CET)

Der Begriff ist neu entstanden, weil die Art und Weise wie Menschen kommunizieren sich im Internetzeitalter verändert hat. Dazu passend hat sich dieser neue Begriff entwickelt - den Begriff gab es vorher nicht. Eine zugehörige Bezeichnung gab es folgerichtig zuvor ebenfalls nicht. Darum ist es wahrscheinlich, daß "Virtue Signalling" ohne größere Veränderungen als Anglizismus in das Deutsche aufgenommen werden wird - sofern die Wikipedia keine Übersetzung vorgibt bzw. nahelegt. Welchen Bedeutungsumfang die hier diskutieren Übersetzungsversuche tatsächlich haben, wurde bislang ebenfalls nicht dargelegt und erst recht nicht belegt, was vermutlich daran liegt, daß es dazu keine Belege gibt. Es ist daher bereits als Herumgerate einzustufen, wenn spekuliert wird, welchen Bedeutungsumfang genau diese Ausdrücke beinhalten. Umso spekulativer sind Überlegungen dazu, welcher dieser nicht näher definierten Ausdrücke evtl. denselben Begriff bezeichnen könnte wie "Virtue Signalling". BTW ist das der Grund, warum es in Wörterbuchredaktionen Sprachwissenschaftler gibt, die korrekte Übersetzungen mithilfe wissenschaftlicher Methoden zuordnen. "Menschenverstand" hilft da nicht weiter. --94.219.19.104 22:53, 24. Feb. 2020 (CET)

Da hier erneut die Weiterleitung erwähnt wird: darf ich noch einmal auf die Eierei aufmerksam machen? Das war oben ja kein Scherz! --Andrea (Diskussion) 17:39, 23. Feb. 2020 (CET)

Mein Ansatz, gegen den immerhin bis jetzt niemand etwas zu haben scheint, Willst Du mich verarschen? Das ist ja wohl ein unmißverständlicher Widerspruch.

Vertiefend dazu: Man kann nur in seltenen Fällen einen Begriff 1:1 übersetzen, nämlich nur dann, wenn in der Ursprungs- wie auch in der Zielsprache das zu übersetzende Wort genau den gleichen begrifflichen Bedeutungsumfang umfassen (Bsp. mouse → Maus). Meist gibt es solche Entsprechungen nicht und man muß sich behelfen, in dem man mehrere Wörter als Übersetzung angibt, die in der Summe möglichst nahe an den Bedeutungsumfang des zu übersetzenden Begriffes heran reichen, oder man umschreibt den zu übersetzenden Begriff in Satzform, wie dies auch in einsprachigen Wörterbüchern üblich ist.

Zur Auftrennung in einzelne Wortbestandteile: Das wurde hier AFAIR schon einmal ablehnend begründet, aber ich lese jetzt nicht 100 km Diskussion durch, um das wiederzufinden. Fakt ist: Wenn man die Bezeichnung eines Begriffes in seine einzelnen Wortbestandteile zerlegt, hat man anschließend zwei unterschiedliche Begrifflichkeiten vorliegen, die häufig einen andere Bedeutung besitzen als der zusammengesetzte Ausdruck. Virtue Signalling hat eine sehr spezielle Bedeutung, die sich nicht unmittelbar aus "virtue" + "signalling" ableiten läßt. Dies gilt umso mehr für eine getrennte Übersetzung von "virtue" und "signalling", bei der noch das o.g. Problem des jeweils unterschiedlichen Bedeutungsumfang der Begriffe in der Ursprungs- wie auch in der Zielsprache hinzu kommt.

Wenn man sowas trotzdem macht, erzeugt man beim Leser den Eindruck, er müsse bloß die beiden genannten Übersetzungen kombinieren und schon hätte er eine brauchbare Übersetzung des Ausgangsbegriffs. Das wäre allerdings ein klarer Fehlschluß, der sich nur dadurch vermeiden läßt, daß man solche einen Murks erst gar nicht in den Artikel einstellt. --94.219.124.131 05:20, 24. Feb. 2020 (CET)

Ich denke nicht, dass man den Kollegen fragen muss, ob er jemanden „verarschen“ wolle. Das wäre nicht seine Art. Und ich wäre froh, wenn wir Dich, Gestumblindi, durch diese Ansprache als Mitautoren in diesem Artikel nicht verloren hätten! MfG --Andrea (Diskussion) 09:49, 24. Feb. 2020 (CET)

Aber doch noch ein Wort zu der Einfügung des Kollegen. Was Du Murks nennst, wäre mir das, was man eine Eselsbrücke nennt. Sorry, aber ich fände es gut, wenn es wieder rein käme. --Andrea (Diskussion) 10:51, 24. Feb. 2020 (CET) (gestrichen, nicht, weil es für mich nicht gelten würde, sondern, weil es wohl doch auf eine falsch Fährte führt.) --Andrea (Diskussion) 10:10, 26. Feb. 2020 (CET)

Hast Du meine Gegenargumente zu der falschen Übersetzung berücksichtigt bei Deiner Meinungsbildung? Zu dem davor: Wenn sich mir eine solche Frage stellt, bringe ich das lieber offen zur Sprache, als dem anderen kurzerhand irgendetwas zu unterstellen. --94.219.19.104 17:18, 24. Feb. 2020 (CET)

Nein, liebe IP, ich wollte dich nicht "verarschen": Denn deinen "widersprechenden" Edit hatte ich gar nicht bemerkt, da er von Amtiss revertiert worden war. Auch wenn ich dir zustimme, dass die einzelnen Wortbestandteile nicht der Bedeutung des zusammengesetzten Ausdrucks entsprechen, so können sie bei der Interpretation m.E. doch helfen, wenn es keine etablierte Übersetzung gibt. Weitere Erklärungen und Definitionen sind ja immer möglich. Mir ist es aber relativ gleich, was ihr hier nun für eine Lösung finden werdet. Ich sehe mich gar nicht als "Mitautor" des Artikels, das Thema ist für mich nicht so interessant - es war nur ein Vorschlag, was man da machen könnte. Gestumblindi 12:24, 24. Feb. 2020 (CET)

Okay, Du hast nicht in der VG nachgesehen. Was ist mit diesem Beitrag?

Zur Sache: Welchen Zusatznutzen sollte das haben? Meine Umschreibung in der Einleitung deckt den vollen Bedeutungsumfang ab. Warum sollte man das durch einen solchen Zusatz verzerren und den Leser in die Irre führen? Sämtliche Argumente dazu habe ich bereits dargelegt und würde es begrüßen, wenn Ihr Euch damit ernsthaft auseinandersetzt. --94.219.19.104 17:37, 24. Feb. 2020 (CET)

Nein, eine Umschreibung deckt nicht alles ab. Die Leute wollen wissen, was die Übersetzung der Teile ist. Wenn du der Meinung bist, es sollten mehrere Wörter pro Wort angegeben werden, dann sollten wir noch "Wirkung, Eigenschaft, Wert" hinzufügen. --Amtiss, SNAFU ? 09:24, 26. Feb. 2020 (CET)

Wenn die Leute wissen wollen, was die Übersetzung der Teile ist, können sie das in einem Wörterbuch nachschlagen. Die Übersetzung einzelner Wortteile wäre aus den genannten Gründen ein gravierender Fehler, egal in welcher Form. Es wäre auch egal, wenn einzelne Leser sowas wollen, denn wir sind hier nicht bei WünschDirWas, sondern bei einer Online-Enzyklopädie. Denk bitte daran, daß wir hier ausschließlich Begriffe darstellen und keine Wörter. --188.107.143.100 23:30, 26. Feb. 2020 (CET)

Nein, einfach nur nein. A) geht es um WP:Allgemeinverständlichkeit (Leser ist also im Blick zu haben) und B) taugt dein Wörterbuchvergleich hier gar nicht. Nur weil ein Satz Zusatzinformation kommt, wird aus dem Lexikonartikel noch kein Wörterbucheintrag. Ich kann keinen Fehler erkennen, erst recht keinen gravierenden. In einem anderen Kontext hat ein Nutzer Umfragen vorgeschlagen, wenn kein Konsens möglich ist. Das scheint mir hier angebracht, weil sich nach Wochen Nutzer hier immer noch in Detailfragen verheddern und zu "gravierenden" Themen aufblähen, die sie nicht sind. Sprache ist nunmal dynamisch und je aktueller die Themen, die Wikipedia abbildet, desto mehr kommt es zu Interferenzen. Das lässt sich nicht vermeiden und ist auch nicht schlimm. Auch der NZZ-Artikel als Resultat ist nicht schlimm. Dafür ist das Thema des Artikels zu unwichtig. Lasst uns einfach mal die Diskussion pragmatisch und zielgerichtet abschließen. Es gibt noch andere Artikel zu überarbeiten. --Amtiss, SNAFU ? 23:55, 26. Feb. 2020 (CET)

Doch, einfach nur doch. Das Gebot der Allgemeinverständlichkeit legitimiert nicht, daß irreführende Angaben gemacht werden. Außerdem geht es in dem Artikel hier gar nicht darum, irgendwelche hochkomplizierten Themen für fachfremde begreiflich zu machen. Sonstige inhaltliche Gegenargument kann ich Deinem Beitrag nicht entnehmen. Ergänzend: Ein Begriff kann grundsätzlich nur durch eine Umschreibung korrekt dargestellt werden, weil ein Begriff eine in sich geschlossene Vorstellung von etwas ist. Sonderfälle gibt es dort, wo es genau eine einzige Bezeichnung gibt und diese zudem identisch ist mit genau einem Begriff, aber das liegt in diesem Fall nicht vor. Kurz gesagt: Das, was Du ergänzen willst, stellt den Begriff nicht dar, sondern führt den Leser weg vom Begriff in die Irre. --188.107.143.100 00:23, 27. Feb. 2020 (CET)

Abstimmung

Wie oben erläutert (und unten), dauert die Diskussion um die Frage 'Übersetzung oder nicht' schon recht lange an und an den Positionen scheint sich nichts zu verändern. Daher der Vorschlag einer Abstimmung durch die Beteiligten (Autoren und Diskutanten), pro Abschnitt eine Stimme. -- Amtiss, SNAFU ? 09:46, 27. Feb. 2020 (CET)

Übersetzungen aus den Medien

Sollen wir Tugendprotzerei und Tugendprahlerei erwähnen?

• Enthaltung Amtiss, SNAFU ? 18:15, 27. Feb. 2020 (CET)

Etwa-Übersetzung

Sollen wir eine Übersetzung einbauen, die ohne Neologismus oder zusammengesetztes Substantiv auskommt?

•  Ja Amtiss, SNAFU ? 18:15, 27. Feb. 2020 (CET)

Übersetzung der 2 Wörter einzeln

Gestumblindi hatte eine Übersetzung der Wörter Virtue und Signalling eingebaut. Soll das bestehen bleiben?

•  Ja Amtiss, SNAFU ? 18:15, 27. Feb. 2020 (CET)

weitergehende Auflistung Übersetzungsversuche

Der Vollständigkeit halber: sollen neben den oben 2 genannten auch weitere, weniger verbreitete Übersetzungen oder Übertragungen ins Deutsche erwähnt werden? Darunter könnten Wortgruppen als auch wiederverwendete, gebräuchliche deutschsprachige Wörter sein.

• Enthaltung Amtiss, SNAFU ? 18:15, 27. Feb. 2020 (CET)

Sonstiges

Diskussion, Vorschläge, Unzufriedenheit hier.

Ausgangssituation ist, dass es Meinungsverschiedenheiten über die Bedeutung von "Virtue signalling" gibt. Meines Erachtens resultieren die daraus, dass

1. der Begriff ein sehr neuer ist, sowohl in der englischen Sprache als auch in der deutschen Sprache.
2. Das Phänomen was beschrieben werden soll ist eines, dass sich im Internet abspielt. Gleichzeitig ist der Aspekt der 'Kommunikation zwischen Menschen' dahinter etwas, das schon länger existiert.

Je nach Individuum, das hinter den jeweiligen Wikipediamitarbeitern steckt, werden diese Zusammenhänge oder mehr oder eben weniger als Teil des Themas gesehen. Da gleichzeitig die Quellenlage so bescheiden unausgeprägt ist, haben sich verschiedene Standpunkte gebildet, die - sofern sie energisch vertreten werden - unvereinbar scheinen.

Solange es in der Wikipedia allerdings nur eine Version pro Thema gibt und die Relevanz schon abgehandelt ist, wäre es gut sich zu einigen. Für mich persönlich fühlt es sich besser an mit allen, die sich ausführlich an der Diskussion beteiligt haben, ne Lösung abzustimmen um dann das Thema abzuhaken, anstatt dass es nach und nach vergessen wird und immer mal wieder EW-Scharmützel auftreten und die Atmosphäre belasten, weil das Thema nie richtig ad acta gelegt wurde. Das ist meine Perspektive, vielleicht teilt ihr die und könnt euch daher ebenfalls zu einer Abstimmung durchringen. --Amtiss, SNAFU ? 09:46, 27. Feb. 2020 (CET)

Ablehnung der Abstimmung

Über richtig oder falsch kann man nicht abstimmen. Ich sehe das als Versuch, eine sachliche Argumentation durch Mehrheitsbildung zu umgehen. Das darf nicht sein. Wenn - wie hier - Argumente fehlen, dann ist das ein klares Indiz dafür, daß eine Ergänzung unpassend ist. --88.68.27.203 16:51, 27. Feb. 2020 (CET)

Es wurde alles gesagt. Teils mehrfach. Vielleicht noch nicht von jedem. Es ist Zeit für Entscheidungen. Diskutieren um des Diskutierens willen oder bis keiner Recht hat, bringt es nicht.--Amtiss, SNAFU ? 17:26, 27. Feb. 2020 (CET)

Es wurde alles gesagt, aber offenbar noch nicht alles von allen verstanden. Eine Abstimmungen hilft bei sowas nicht weiter. --88.68.27.203 17:44, 27. Feb. 2020 (CET)

Entschuldige Amtiss, aber mit so wenig Beteiligten per "Abstimmung" entscheiden zu wollen, was "richtig" und was "falsch" ist, halte ich auch fuer den falschen Weg. Das reduziert die Sachdiskussion wieder auf reines "Zaehlen". MfG -- Iwesb (Diskussion) 02:29, 28. Feb. 2020 (CET)

Kein Problem. Ich hatte ja meinen Eindruck dargelegt, dass eigentlich alles gesagt ist und warum die Diskussion meines Erachtens nicht enden kann, außer dadurch dass sich die Diskussionsteilnehmer nach und nach aus der Diskussion verabschieden. Daher war das als Lösungsvorschlag gedacht um die unvereinbaren Positionen zu befrieden. --Amtiss, SNAFU ? 08:28, 28. Feb. 2020 (CET)

@5glogger, Andrea014, Anti., Belladonna*, Bujo:@Drahkrub, Habitator terrae, Iconicos, Invisigoth67, Megalogastor:@Meloe, Saidmann, Ute Erb: könntet ihr auch noch was zur Abstimmung sagen bzw. wenn ihr das als sinnvolles Mittel in der jetzigen Situation empfindet abstimmen? Danke -- Amtiss, SNAFU ? 09:35, 28. Feb. 2020 (CET)

Ich lehne dies Abstimmung ab. WP ist kein Übersetzungsbüro! Wissenschaftliche Literatur lesen, Thema verstehen und dann fällt die Formulierung der Abschnitte und Zusammenfassung ganz leicht--5glogger^Disk 20:44, 28. Feb. 2020 (CET).

Habe es schon vor einer Weile aufgegeben, der Diskussion zu folgen. Bin also draussen. --Burkhard (Diskussion) 21:24, 28. Feb. 2020 (CET)

Abschnitt Untersuchungen

Im Abschnitt Untersuchungen, wird erklärt wie groß die Versuchsgruppen waren aber leider nicht viel mehr. Ich vermute stark, dass wenn man die Artikel ( ‘Consuming Good’ on Social Media: What Can Conspicuous Virtue Signalling on Facebook Tell Us About Prosocial and Unethical Intentions? und Signaling when no one is watching: A reputation heuristics account of outrage and punishment in one-shot anonymous interactions) lesen würde, man sowohl sagen könnte, was man wissenschaftlich in diesen Fällen unter "virtue signalling" versteht und was die Untersuchungen ergeben haben.--5glogger^Disk 06:32, 25. Feb. 2020 (CET)

Hinweis: Aktuell werden leider noch immer Kapazitäten beim Thema der Definition gebunden, weshalb eine Weiterbearbeitung des Artikelkorpus derzeit nicht leistbar ist und auch wenig sinnvoll wäre. Man muß schlicht erstmal verbindlich festlegen, wovon der Artikel handeln soll (Lemma + Definition), bevor man ihn mit Inhalt füllt. --84.58.123.152 21:39, 29. Feb. 2020 (CET)

Wissenschaftliche versteht man unter dem Begriff recht wenig, da er vordergründig kein Begriff aus der Wissenschaft ist, sondern als Online-Diagnose gilt. Habitator terrae 21:43, 29. Feb. 2020 (CET)

@IP: Es gibt keinen vernünftigen Gründe Untersuchungen ungelesen und unverstanden hier zu besprechen.

@Habtiator terrae: Wenn es "vordergründig" kein Begriff aus der Wissenschaft wäre, dann würde es wohl auch keinen Sinn machen diese Untersuchungen zu erwähnen.

@All: Dass noch Kapazitäten bei der Definition des Lemmas gebunden sind und man sich deshalb nicht mit Untersuchungen aufhalten will/kann ist wohl ein Scherz. In Untersuchungen findet man für gewöhnlich belegbare Definitionen.--5glogger^Disk 06:33, 5. Mär. 2020 (CET)

Dann schreib doch bitte, womit in den Untersuchungen deren Definitionen belegt werden. Ganz grundsätzlich halte ich es für wenig sinnvoll, diese lediglich lose mit dem Lemma assoziierten Untersuchungen im Artikel inhaltlich darzustellen und vermute, daß die Autoren diesen aktuell diskutierten neuen Begriff aus der Alltagssprache vorwiegend als Eyecatcher verwenden, um mehr Aufmerksamkeit für Ihre Studien zu generieren. Interessanter wäre es, wenn diese Untersuchungen im Kontext mit dem Lemma stark rezipiert würden. Ansonsten würde ich eher in einem Nebensatz erwähnen, daß der Begriff vereinzelt in Studien verwendet wurde, so wie auch hinsichtlich der Verwendung in einem Theaterstück usw. Prägend und damit ausschlaggebend ist die sehr umfangreiche Verwendung in den sozialen Medien, politischen Debatten und der Presse. --88.68.68.107 23:12, 5. Mär. 2020 (CET)

"Begriff aus der Alltagssprache" und vermutlich(!) nur als "Eyecatcher" in den "Untersuchungen" erwähnt und die Untersuchungen sind nicht peer reviewed? Na da kann man ja dann frei von der Leber fantasieren wie es in sozial media üblich ist.--5glogger^Disk 22:06, 7. Mär. 2020 (CET)

So ähnlich, bloß daß wir nicht selber phantasieren dürfen, sondern nur darlegen sollten, wie andere es machen. Das wäre durchaus machbar und auch belegbar, sofern hier Einsicht einkehrt, daß manche derzugehörigen Aussagen notwendigerweise durch Presseberichte zu referenzieren sind. --94.219.189.251 18:23, 8. Mär. 2020 (CET)

Also natürlich sind Untersuchungen im Journal of Business Ethics peer-reviewed. Und selbstverständlich auch die im Journal of Personality and Social Psychology.

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Die Untersuchung aus dem letzteren verwendet nur nicht in der eigentlichen Untersuchung die Formulierung "Virtue Signalling", sondern die Autoren veröffentlichten nur bezugnehmend auf ihre Untersuchung einen Artikel in der New York Times einen Artikel zum Begriff "Virtue Signalling". Dort erklären sie:

Expressions of moral outrage are playing a prominent role in contemporary debates about issues like sexual assault, immigration and police brutality. In response, there have been criticisms of expressions of outrage as mere “virtue signaling” — feigned righteousness intended to make the speaker appear superior by condemning others.

Die Autoren dieser Untersuchung sehen das "virtue signaling" als Vorwurf verwendet wird (und gehen weiter darauf ein, dass diese Verwendung als Vorwurf wahrscheinlich auf eine falschen Theorie beruhen würde).

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Bei der Untersuchung im ersteren wird auch "Virtue Signalling" an sich nicht untersucht sondern nur "conspicuous virtue signalling". Wirklich klar definiert wird nicht, hier auszugsweise Ansätze:

C[onspicuous ]V[irtue ]S[ignalling] occurs when an individual mentions a charity on their Facebook profile.

We assert that our conceptualisation of C[onspicuous ]V[irtue ]S[ignalling] is in line with conspicuous consumption (Veblen 1912), and C[onspicuous ]D[onation ]B[ehaviour] (Grace and Griffin 2006; 2009).

C[onspicuous ]V[irtue ]S[ignalling] on Facebook was measured with 7 items adapted from the C[onspicuous ]D[onation ]B[ehaviour] scale developed by Grace and Griffin (2009). As an example, the ‘conspicuous donation’ act of wearing merchandise or charity ribbons presented in Grace and Griffin’s (2009) original measure was replaced with the conspicuous virtue signalling act of mentioning the charity on Facebook. For example, the item “It increases my self-respect when I wear merchandise that benefits charities” was presented as “It increases my self-respect when I mention this charity on Facebook” on a 7-point Likert scale (1 = “strongly disagree”; 7 = “strongly agree”). In line with the C[onspicuous ]D[onation ]B[ehaviour] literature, we measured C[onspicuous ]V[irtue ]S[ignalling] as a multidimensional  construct,  with  two factors: 4 items  measuredself-oriented C[onspicuous ]V[irtue ]S[ignalling] that provides intrinsic benefits, and 3 items measured other-oriented C[onspicuous ]V[irtue ]S[ignalling] that has the goal of making an impression on others. This approach isconsistent with Grace and Griffin’s (2009) measure of self-and other-oriented CDB constructs.

Ich komme also leicht theoriefindet zum Schluss, dass die Autoren dieser Untersuchung "Conspicuous Virtue Signalling" wahrscheinlich als Online-Geltungskonsum definieren wollen.

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Habitator terrae 23:34, 7. Mär. 2020 (CET)

Der Zusatz "conspicuous" war hier bedeutend, da VS allein seit menschlichen Urzeiten besteht und allgegenwärtig ist. Verpönt wird es erst dann, wenn es auffällt (becomes conspicuous). --Saidmann (Diskussion) 13:52, 8. Mär. 2020 (CET)

Ack Habitator terrae, die o.g. Untersuchungen helfen uns nicht wirklich weiter diesen Artikel betreffend. Zusamenfassende Darstellungen zur Verwendung des Begriffs in der englischsprachigen Presse hingegen könnten man hier für manche Aussagen verwenden. --94.219.189.251 18:23, 8. Mär. 2020 (CET)

Einleitung

Man sehe es mir nach, aber Spezial:Diff/197182373/197275774 sehe ich nicht wirklich als eine Verbesserung an; das ist IMO Mittelstufenniveau, aber nicht enzyklopaediewuerdig. Dass "Die englischsprachigen Bezeichnung" grammatikalisch falsch ist, sei nur der Vollstaendigkeit halber erwaehnt) -- Iwesb (Diskussion) 10:35, 29. Feb. 2020 (CET)

Ich wollte erst "Begriff" schreiben, hab mich dann aber umendschieden, da die IP mit der Formulierung "Bezeichnung" schon recht hat, Sorry. Aber was ist an einem Zitat denn nun so schlecht? Es ist meiner Einschätzung nach sehr viel präziser als das vorrige. Und was ist an einem Zitat aus dem Cambridge Dictionary "Mittelstufenniveau"? Habitator terrae 10:52, 29. Feb. 2020 (CET)

Wikipedia ist nicht dazu da, laienhafte Übersetzungen zu Eintragungen in einem englischsprachigen Wörterbuch anzubieten. Was daran "so schlecht" ist, haben wir in den letzten Tagen etliche Male erklärt. Deine Einschätzung deckt sich nunmal nicht mit der Realität. Wenn Du das anders siehst, dann geh doch bitte mal auf meine letzte Antwort an Dich ein. --84.58.123.152 21:34, 29. Feb. 2020 (CET)

Aha, laienhafte Übersetzungen zu Eintragungen sind also verboten, laienhafte Übertragungen eines Beispielssatzes in eine Definition aber nicht? Welche projektinternen Vorgaben genau gemeint sind, bleibt natürlich ein Rätsel. Habitator terrae 21:38, 29. Feb. 2020 (CET) (PS: Zu den Quellen , die die Aussage als zentrales Merkmal hervorheben, würde ich ganz gerne mal wissen welche das wären, und es sollten am besten nicht nur Beispielsätze sein, und am besten auch wissenschaftsbasierten Quellen.)

Durch diese Änderung wurde übrigens ein zentrale Teil entfernt, nemlich, dass es sich Primär um eine Bezeichnung in Social Media handelt.^{("these new words from social media","especially on social media","newest online diagnosis")} Habitator terrae 22:00, 29. Feb. 2020 (CET)

Aktuell steht diese Aussage in korrekter Form mit Kontext basierend auf derselben Quelle zwei Sätze weiter unten im Artikel. "Entfernt" wurde also nur eine Dopplung. Wenn Du es für angemessen hältst, diesem Umstand bereits weiter vorne zu erwähnen, mach hier bitte einen konkreten Vorschlag. Ich finde es besser so, wie es derzeit aufgeteilt ist, weil der Kontext wichtig für das Verständnis ist. Insgesamt gesehen wäre es sinnvoller, die Einleitung zunächst in dieser kurzen Form zu belassen und erst dann zu vervollständigen, wenn klar ist, was alles im Artikel stehen soll, weil erst dann erkennbar wird, was alles in der Einleitung zusammengefaßt werden sollte. --84.58.123.152 22:58, 29. Feb. 2020 (CET)

Bitte mal WP:INTRO lesen. Habitator terrae 23:38, 29. Feb. 2020 (CET)

Übrigens war mein Vorschlag einer Einleitung sehr viel kürzer. Habitator terrae 18:58, 1. Mär. 2020 (CET)

Oben wurde gebeten auf Iwesb's Frage einzugehen, also vermutlich was an der derzeitigen Einleitung falsch ist: "und gleichzeitig als besonders zustimmungsfähig erachtet werden" - von wem erachtet werden und wo steht das? In der Ref [1] jedenfalls nicht (also Oxford und Cambridge).interessanterweise kennt Merriam-Webster den Begriff gar nicht ---Amtiss, SNAFU ? 22:42, 29. Feb. 2020 (CET)

Das war eine Frage von Iwesb an Habitator terrae, die im ursprünglichen Kontext eigentlich selbsterklärend ist, darum frag doch bitte dort nach, wo die Frage gestellt wurde. --84.58.123.152 22:58, 29. Feb. 2020 (CET)

Wo die Frage steht weiß Amtiss, soweit ich das verstehe. Er hat die Frage nur beantwortet und einen Ungereimtheit in der Einleitung aufgezeigt. Habitator terrae 19:00, 1. Mär. 2020 (CET)

Ja, genau so war das gemeint: ein Gegenargument gegen Habitators Einwände sei ja, dass an der derzeitigen Einleitung nichts falsch sei. Ist aber, oder zumindest unbelegt. -- Amtiss, SNAFU ? 23:16, 1. Mär. 2020 (CET)

Aha, wir naehern uns. Auf die Frage ist es eurer Meinung nach falsch? ist ein es ist unbelegt keine Antwort.

Vllt. versuchen wir es mal andersrum. WP ist eine Enzyklopaedie (oder versucht zumindest, es zu sein). Da halte ich einen Satz wie "<Lemma> ist laut denen das da und ich habe es uebersetzt aus jenem" fuer "Mittelstufenniveau". Es sollte uns doch moeglich sein, eine Definition fuer das Lemma zu finden (also einen Satz wie "<Lemma> ist das hier"). Im zweiten Schritt erfordert das Regelwerk Belege fuer diese Aussage. Ich persoenlich halte es fuer wesentlich sinnvoller, Belege fuer eine richtige (??) Aussage zu suchen als eine richtige (??) Aussage wegzulassen, da noch kein Beleg dafuer vorhanden ist. -- Iwesb (Diskussion) 00:56, 2. Mär. 2020 (CET)

In der Theorie stimme ich dir zu, nur: " und gleichzeitig als besonders zustimmungsfähig erachtet werden. " denke ich, ist falsch. Weil ich es aber nicht weiß und fair sein will, sage ich "zumindest unbelegt". Außerdem kritisiere ich die Aussage, weil sie ohne Bezug formuliert ist. Es gibt nur eine Art, wie ich diesen Zusatz verstehen kann, sodass er nicht zu einer Trivialität wird: das Mittel das genutzt wird, um Virtue zu signalisieren, wird danach ausgewählt, dass es "besonders zustimmungsfähig" ist. Und wenn das gemeint wäre, wäre dringend eine Quell erforderlich, denn das ziehe ich in Zweifel. Die triviale Deutung wäre: je nach Gruppe in der der Signaller virtue signalisieren will und zu der er*sie dazugehört, wird der*diejenige etwas anderes wählen. Grünes grünes, Blaue blaues, Orange Orangen. -- Amtiss, SNAFU ? 01:12, 2. Mär. 2020 (CET)

Nach meinem Verstaendnis eher "uebergeordnet", also nicht bei Gruenen "gruenes", sondern bei Allen "hoeher angesehene Werte". Aber mir scheint, als ob wir unterschiedliche Ansichten darueber haben, was v.s. ueberhaupt ist. Mir' scheint, Du (und auch andere) sehen darin eine besondere Form der Rede (oder allgemeiner Kommunikation); etwas, was man in einzelnen Faellen als "lokalisierbar" herausheben kann. Ich dagegen bin fest davon ueberzeugt, dass v.s. etwas nahezu Allgegenwaertiges ist. Ich versuchs mal auszufuehren (wird leider wieder mal etwas laenger und "essayistisch", wenn ichs enzyklopaedisch kurz formulieren koennte, dann braeuchten wir den ganzen Schlunz hier nicht).

Ich gehe davon aus, dass es "in der menschlichen Natur" liegt, die eigenen Ansichten und Verhaltensweisen als "richtig" zu betrachten. Stimmt mir jemand bei "ich bin (zumindest 'eigentlich') ein guter Mensch und was ich tue, ist richtig" nicht zu? In der Kommunikation mit anderen und insbes. der gleichzeitigen Kommunikation mit vielen Anderen ("oeffentliche Rede") ist es daher naheliegend, diese Karte des tatsaechlichen (oder vermeintlichen) "Hoeherstehens" auszuspielen. Und ich bin fest davon ueberzeugt, dass dies haeufig geschieht. Mal einige Beispiele:

• beliebige Bundestagsrede eines wenigstens mittelmaessig begabten Redners. Ich nehme als Beispiel mal Franz Josef Strauss von 1954: Wir haben die Sozialdemokraten immer aufgefordert, uns eine echte Alternative zu der von uns befolgten Außenpolitik aufzuzeigen. Sie waren bisher nicht imstande dazu. Sehen wir da eine "moralische Korrektheit der eigenen Position"? Kann ich natuerlich belegen: Redeprotokoll. Ich moechte behaupten, dass ich solches problemlos in nahezu jeder Politikerrede finden kann.
• Iwesb, siehe eins drueber. Nicht wundern, da ist virtue signalling. Und zwar in Kann ich natuerlich belegen. Da mir Mutter Natur eher kein "Belege-Gen" einpflanzte, weise ich dabei auf eine erlernte, "gute" Eigenschaft (eine "Tugend") hin. Und ist der Wunsch nach Belegen in WP nicht "als besonders zustimmungsfähig" zu klassifizieren?
• Jener hochgeschaetzte Kollege, der uns den ganzen Mist hier ursaechlich bereitet hat, reagierte in einer VM gestern auf den schwerwiegenden Vorwurf einer eher wissenschaftlich unsauberen Arbeitsweise (mag unkorrekt wiedergegeben sein, auf den Vorwurf kommt es nicht an) mittels einer Entgegnung, die Bezug nimmt auf seine "Resonanz in der deutschen WP-Gemeinde" (erkennbar an der " Statistik der Danke-Meldungen") und seine WP-Existenz als "seit Jahren aktives und anerkanntes Mitglied der Redaktion Medizin" (Spezial:Diff/197309311) Ich bitte darum, weder den Vorwurf noch die Entgegnung hier inhaltlich zu diskutieren, es geht um die rein formale Konstellation Wuerde ich (persoenliche Ansicht!) eindeutig als "das Zurschaustellen von Ansichten, welche die moralische Korrektheit der eigenen Position zu einem bestimmten Thema demonstrieren und gleichzeitig als besonders zustimmungsfähig erachtet werden" klassifizieren. Nennt man v.s.

Also Strauss machte es, Iwesb macht es, Saidmann macht es. Nun mag jeder Mitleser mal seine eigene Position ueberpruefen und die eigenen Edits auf diese Interpretation von v.s. ueberpruefen.

Ich persoenlich glaube, dieses Verhalten ist "normal", nahezu jeder macht es, an sehr vielen Stellen und sehr haeufig. Es ist "banal". Das wirklich Interessante an der Sache ist, dass es einigen Wichtigtuern tatsaechlich gelungen ist, fuer diese Banalitaet einen gesonderten Begriff zu "erfinden".

Aus dem bisher Gesagten erkennt man auch, dass ich HTs Einschaetzung, es handle sich um etwas, was aus Social Media kommt (oder damit zu tun hat), nicht teile. Das ist so alt wie Sprache. Das hat fast jeder, der oeffentlich redet, gemacht. Nur ist es inzwischen (dank Gesichtsbuch et. al.) eben so, dass jeder oeffentliche Reden schwingen kann, deshalb tritt es in Social Media am zahlreichsten zu Tage.

Das ist meine Meinung, diese muss nicht richtig sein. Aber man moege mir bitte in einer eventuellen Gegendarstellung zeigen, worin der Unterschied zwischen v.s. und einer reinen "Predigt" (also ohne Anspruch auf "eigene Ansicht") oder einem "Positionspapier" (ohne "besonders zustimmungsfähig"). besteht. MfG -- Iwesb (Diskussion) 09:18, 2. Mär. 2020 (CET)

+1 Danke! --Andrea (Diskussion) 09:43, 2. Mär. 2020 (CET)

(nach WP:BK) @Iwesb: Also ich halte es auch für eine Banalität und sehe auch so wie du, dass es nicht nur in Social Media vorkommt. Der Punkt ist nur, dass die Wichtigtuer eben den Begriff sehr häufig in Social Media sehen. Er hat sich ja gerade über diese Bedeutung etabliert. Habitator terrae 09:46, 2. Mär. 2020 (CET)

Sehe ich genauso. Wichtig ist aber auch, dass "Eigenlob stinkt" und wir daher auf Ad hominem auch für uns selbst verzichten und im Idealfall anderen ermöglichen unseren Standpunkt mittels Quellen nachvollziehen zu lassen. --Amtiss, SNAFU ? 14:08, 2. Mär. 2020 (CET)

Also "Ich persoenlich halte es fuer wesentlich sinnvoller, Belege fuer eine richtige (??) Aussage zu suchen als eine richtige (??) Aussage wegzulassen, da noch kein Beleg dafuer vorhanden ist." dreht ja vollkommen die Beweislast um:

Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Habitator terrae 09:40, 2. Mär. 2020 (CET)

Das ist durchaus korrekt, aber bei dem strittigen Punkt geht es nicht um "zusaetzliche" Informationen zum Lemma, sondern um die grundsaetzliche Definition, was es ist und wodurch es sich von anderen Lemmata abgrenzt. -- Iwesb (Diskussion) 09:56, 2. Mär. 2020 (CET)

SCNR: Ich weiß ja nicht, ob das der jüngeren Generation noch bekannt ist, aber die Altvorderen hatten für v.s. auch was erfunden, das hieß Eigenlob stinkt! Verstand jeder, ohne Wörterbuch! --Andrea (Diskussion) 10:23, 2. Mär. 2020 (CET)

Weitestgehende Zustimmung zu Iwesb und ich habe jetzt auch endlich den Artikel wiedergefunden, in dem hier bei uns der psychologische Hintergrund der Besonderheit von Virtue Signalling gegenüber Moralpredigten beschrieben wird: Während bei Moralpredigten andere von den eigenen Ansichten überzeugt werden sollen, geht es bei Virtue Signalling mehr um Soziale Erwünschtheit, was ein großes Thema in der Psychologie ist. Virtue Signalling wird meist dort vermutet, wo Selbstdarstellung stark an sozialer Erwünschtheit orientiert zu sein scheint. Dem Sender muß dieser Umstand gar nicht mal bewußt sein und ist es vermutlich häufig auch nicht, mal abgesehen von Politikern u.ä. Profiselbstdarstellern. In der öffentlichen Debatte um Virtue Signaling verhält es sich meist so, daß Empfänger einer Nachricht dem Sender Virtuel Signalling unterstellen, oft mit dem Zusatz, es handele sich nur um Virtue Signalling, ohne daß der Sender dem, was er vor sich her trägt, selber entsprechen würde. Dieser Vorwurf wird bspw. in Diskussionen gerne als Waffe verwendet, indem man seinem Gegenüber auf diese Art Unredlichkeit unterstellt. Jüngere Beiträge gehen inzwischen dazu über, den "Vorwurf des Virtue Signalling" seinerseits als eine "Form des Virtue Signalling" zu klassifizieren, was IMHO sogar eindeutig zutreffend ist und den Vorwurf letztlich zum Bumerang macht. --188.107.202.182 23:46, 2. Mär. 2020 (CET)

Wenn du hierzu einen wissenschaftlichen Artikel gefunden hast, wäre es durchaus hilfreich, wenn du den noch nennen würdest. Schliesslich dreht sich die Diskussion gerade darum, dass eine Definition des Lemmas (inhaltlich als auch wörtlich) fehlt. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 19:52, 9. Mär. 2020 (CET)

Das ist ein Begriff aus der Alltagssprache, der wissenschaftlich bislang nur ansatzweise bearbeitet wurde. Was es zur Definiton/Bedeutung des Lemmas gibt, steht inkl. Quellen im Anfangsteil vor dem Baustein. Alles weitere, ibs. die Verwendung, müßte ähnlich wie bspw. bei covfefe mittels Presseartikeln referenziert werden, was jedoch noch nicht wirklich diskutiert werden konnte, weil ständig irgend jemand versucht, die Nichtverfügbarkeit von wissenschaftlichen Abhandlungen mittels BF, TF und Analogiebildung zu "kompensieren", was zu starken Verzerrungen in der Darstellung des Lemmas führt.

Den Artikel Soziale Erwünschtheit, der zu diesem Lemma in Bezug steht, hatte ich eins drüber nach dem Doppelpunkt ereits verlinkt. --88.68.86.47 01:21, 10. Mär. 2020 (CET)

Wortweise Übersetzung

"Auch die Übersetzung der einzelnen Teile des Begriffes wäre ein Fehler, weil der zusammengesetzte Begriff eine andere Bedeutung hat, als eine Nebeneinaderstellung der einzelnen Bestandteile der Bezeichnung." - eine andere Bedeutung ist kein Problem. Welche Wikipedia-Richtlinie oder sprachwissenschaftliche Quelle zeigt, dass das ein Problem ist? Es gibt bisher kein Deutsch im Artikel in Bezug auf diese nicht allgemeinbekannten englischen Worte. Daher ist der Vorschlag von Gestumblindi die Minimal-Lösung. Schlicht: es ist überhaupt nicht relevant, dass die Teile und deren Übersetzung etwas anderes ergeben _könnten_, als der gesamte Begriff, denn die einzelnen Teilwörter zu übersetzen hat gar nicht das Ziel, den Begriff als ganzen zu erklären. -- Amtiss, SNAFU ? 22:25, 29. Feb. 2020 (CET)

Wir könnten die Einzelübersetzungen ja vorerst hiermit belegen. Habitator terrae 22:42, 29. Feb. 2020 (CET)

Hierzu wurden etwas weiter oben bereits alle Argumente dargelegt. Warum machst Du jetzt einen neuen Thread zu demselben Thema auf? Sowas führt doch nur dazu, daß alle vorherigen Beitrage hier dupliziert werden und man kein bißchen voran kommt in der Sache. Stell Deine Frage bitte oben im Kontext der bisherigen Diskussion zu dem Thema, damit wir hier nicht alles noch einmal wiederholen müssen. --84.58.123.152 23:03, 29. Feb. 2020 (CET)

Diese Thema ist anders als das was ihr besprecht. Es ist über viele Diskussionsabschnitte verteilt schon angeschnitten worden. Ich finde es wichtig, genau das und nur das zu besprechen, insbesondere, weil du, IP, der*die Einzige bist, der*die das nicht im Artikel haben möchte. Ich sehe keine Widerspruch von anderen Wikipedianern. @Habitator: wir brauchen dafür keinen Beleg. --Amtiss, SNAFU ? 23:17, 29. Feb. 2020 (CET)

Wenn Du das so siehst, dann kopiere ich demnächst mal alles, was dazu schon ordentlich dargelegt wurde, hier mit rein. Dauert aber noch ein bißchen, weil das recht viel ist. Besser wäre es gewesen, wenn Du den bisherigen Diskussionsverlauf hier mal mit Diffs dargestellt hättest, wie bei sowas eigentlich üblich. Ich werde bisherige Darlegungen natürlich nur selektiv übernehmen, weil dieser neue Abschnitt nicht meine Idee war und ich Dir ganz sicher nicht Deine Arbeit abnehmen werde. --84.58.123.152 23:28, 29. Feb. 2020 (CET)

Ich sehe gerade, dass der Abschnitt mit deinen Behauptungen tatsächlich sehr konzentriert vorliegt. Du behauptest, eine Übersetzung wäre irreführend ohne das zu belegen. "Wenn die Leute wissen wollen, was die Übersetzung der Teile ist, können sie das in einem Wörterbuch nachschlagen." - nein, sie schlagen in der Wikipedia nach, weil sie mehr als nur die Übersetzung hören wollen. "Vertiefend dazu: Man kann nur in seltenen Fällen einen Begriff 1:1 übersetzen, nämlich nur dann, wenn in der Ursprungs- wie auch in der Zielsprache das zu übersetzende Wort genau den gleichen begrifflichen Bedeutungsumfang umfassen (Bsp. mouse → Maus)." - 1:1 will keiner. "Meist gibt es solche Entsprechungen nicht und man muß sich behelfen, in dem man mehrere Wörter als Übersetzung angibt, die in der Summe möglichst nahe an den Bedeutungsumfang des zu übersetzenden Begriffes heran reichen, oder man umschreibt den zu übersetzenden Begriff in Satzform, wie dies auch in einsprachigen Wörterbüchern üblich ist." genauso Thema verfehlt: es geht nicht darum möglichst nahe an den Bedeutungsumfang heranzureichen. Eigentlich sind alle weiteren "Argumente" nur ein einziges mit unterschiedlichen Worten ausgedrückt und da das nicht trägt, ist damit deine Argumentation widerlegt, bzw. behauptest du wie geschildert einfach, dass wäre nicht erlaubt, ohne zu sagen, welches Gesetz das verbietet. -- Amtiss, SNAFU ? 00:29, 1. Mär. 2020 (CET)

PS: Ich werde auf nachfolgende Diskussionsversuche nur noch eingehen, wenn du eingeloggt bist. Das ist eh ne Zumutung zu diesem Thema, zu dem schon alles gesagt wurde, noch und noch mal diskutieren zu wollen. Daher wäre es entgegenkommend, wenn Positionen, die angeblich schon geäußert wurden auch wiederauffindbar sind (offenbar findest du deine eigenen nicht mal, denn oben schreibst du "Zur Auftrennung in einzelne Wortbestandteile: Das wurde hier AFAIR schon einmal ablehnend begründet, aber ich lese jetzt nicht 100 km Diskussion durch, um das wiederzufinden") -- Amtiss, SNAFU ? 00:33, 1. Mär. 2020 (CET)

Du schreibst: [...] es geht nicht darum möglichst nahe an den Bedeutungsumfang heranzureichen. Das übernehme ich mal als Argument gegen eine Übersetzung einzelner Wortbestandteile. Witzig übrigens, daß Du von mir für die Aussage, daß das irreführend wäre, Belege forderst, wohingegen Du meinst, für Deine Behauptung, daß der Leser sowas wolle, keine Belege für notwendig hältst. Da Du etwas ergänzen möchtest, liegt die Belegpflicht allerdings im Zweifelsfall bei Dir. --188.107.202.182 22:53, 2. Mär. 2020 (CET)

Jetzt mit Belegen eingefügt. -- Amtiss, SNAFU ? 08:39, 9. Mär. 2020 (CET)

Ohne Konsens, ungeachtet der Gegenargumente hier; dann startest Du auch noch einen EW und machst eine VM, um Deinen Ansichten durchzusetzen. Deine Belege sind ungeeignte, Deine Einfügung an sich ebenfalls, Deine Löschung verzerrt die dargestellte Bedeutung; detailierte Argumentation zu allem genannten wurde bereits dargestellt etwas weiter oben auf dieser Seite, tragfähige Gegenargumenten von Deiner Seite gibt es nicht; EW ist kein Argument, VM ist kein Argument; jetzt ist der Artikel 7 Tage gesperrt in der vorherigen Version. --88.68.86.47 01:27, 10. Mär. 2020 (CET)

Sekundärliteratur gefunden

Hab jetzt eine Doktorarbeit gefunden, die den Begriff auf eine Meta-Ebene, also beschreibt, wie der Begriff beschrieben wird - also eine wirkliche reine Sekundärliteratur-, (zwar nur recht kurz) diskutiert: S. 63f. Was haltet ihr davon? Habitator terrae 21:36, 9. Mär. 2020 (CET)

So, kurz quergelesen. Das können wir nutzen, aber nur unter Vorbehalt. Die Quelle ist im wesentlichen OR zum Thema politische Kommunikation. Die Definition darin entstammt nicht einer systematischen Literaturrecherche, sondern beruht ganz einfach auf einem Zeitungsartikel. Damit ist diese Quelle in etwa gleichwertig mit einem entsprechenden Presseartikel. Ich würde diese Diss. gerne im Kontext mit einigen ausgesuchten Presseartikeln dazu verwenden, die Verwendung der Begriffs näher zu beschreiben.

Was mir noch aufgefallen ist: In der Diss. wird auf Memes Bezug genommen. Ich gehe davon aus, daß der Begriff sich aus einem Meme in den sozialen Medien heraus zu einem Neologismus weiter entwickelt hat. Dieser Zusammenhang wird allerdings nur angedeutet in der Diss, was mir etwas zu wenig ist. Falls es dazu noch weitere Quellen gäbe, könnte man das einbauen. Da die Diss. bereits den Link vom Meme zum Lemma enthält, würde es ausreichen, ergänzend eine Quelle anzugeben, die die Entstehung von Begriffen (im Internet) aus Memes an sich beschreibt. Das wäre aber nur ein schöner Nebensapekt.

Wirklich wichtig ist die Verwendung des Begriffs, die letztlich dazu geführt hat, daß der Begriff sich im Englischen als Neologismus etablieren konnte. Dazu haben wir zwar keine wissenschaftliche Auswertung, aber das muß auch nicht sein, wenn man in den Darstellungen im Artikel auf der Ebene der Beschreibung bleibt, ohne zu bewerten, was in diesem Fall völlig ausreichend wäre. --88.68.86.47 02:16, 10. Mär. 2020 (CET)

Sorry, war offline vorbereitet, somit keine Antwort auf die IP Schoener Fund. Ich habs nicht ganz gelesen, aber aus dem bisher Gelesenen stellt sich mir sofort die Frage: Kann mit ‘virtue signalling’ has been defined as the sharing of views or material that are likely to gain the approval of peers or make the sharer appear more morally virtuous, der Streit ueber "besonders zustimmungsfähig" als positiv erledigt werden? MfG -- Iwesb (Diskussion) 02:29, 10. Mär. 2020 (CET

Eine Diss, die nicht ausdrücklich als Review gekennzeichnet ist, ist keine Sekundärquelle. Der Artikel im Boston Globe ist völlig irrelevant in Sachen Definition. Es ist nicht einmal bekannt, was in der Zeitung stand. Kein wörtliches Zitat und das 2. "or" in der angeblichen Definition ist logisch gesehen Unfug. Da müsste ein "and" stehen. FAZIT: ad acta legen --Saidmann (Diskussion) 18:29, 10. Mär. 2020 (CET)

Aha, also erstmal sind die Quaternary Science Reviews größtenteils Sekundärliteratur, da sie mit "Review" bezeichnet sind. Und die Encyclopædia Britannica ist Primärliteratur, da sie nicht als "Review" gekennzeichnet ist.

Zweitens würde ich wirklich anraten Kapitelüberschriften zu lesen. Vorlage:Smiley/Wartung/facepalm .

Was "völlig irrelevant" bzw. relevant ist, das sollten wir aus zuverlässige Informationsquellen ablesen zu denen ausdrücklich Dissertationen zählen.

Habitator terrae 19:38, 10. Mär. 2020 (CET)

Verstehe kein Wort dieser Erwiderung. Ja, so kann man eine Disk auch führen. Aber dann ohne mich. --Saidmann (Diskussion) 22:15, 10. Mär. 2020 (CET)

Dann noch mal als Erklärung, für Unverständige:

• Im zweiten Kapitel steht die angegebene Textstelle.
• Das zweite Kapitel hat den Titel: "Literature and Conceptual Review."
• Ich sehe: "Das Kapitel ist ausdrücklich als Review gekennzeichnet."
• Du schreibst: "Eine Diss, die nicht ausdrücklich als Review gekennzeichnet ist, ist keine Sekundärquelle."
• Ich frage mich: "Was soll diese Behauptung?"
• Ich stelle fest: "Es liegt offenbar fehlendes Lesen der Überschriften vor."

Habitator terrae 22:48, 10. Mär. 2020 (CET)

Habitator, es ist leider so, dass Doktorarbeiten in der Regel nicht per Peer-Review überprüft werden. --Amtiss, SNAFU ? 22:53, 10. Mär. 2020 (CET)

@Amtiss:

Aber sowas ähnliches, Bei Annahme werden zwei Hochschulprofessoren oder habilitierte Hochschuldozenten um eine schriftliche Begutachtung der Dissertation ersucht.

Außerdem gilt, wie schon verlinkt: Im Selbstverlag erschienene Publikationen (ausgenommen Dissertationen oder Habilitationsschriften), beispielsweise Books on Demand (BoD), VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen.

Habitator terrae 23:05, 10. Mär. 2020 (CET)

OK, man kann diesen Teil der Diss als sek Lit betrachten. Er ist damit zitierfähig. Allerdings bleibt die besagte Originalquelle Boston Globe irrelevant und nicht zitierfähig. Denn es handelt sich dabei nicht um eine Quelle von Wissen, sondern um eine zufällige Auffassung eines einzelnen Journalisten. Es gibt einen Unterschied zwischen einer Zettelwirtschaft an einem schwarzen Brett und einer Enzyklopädie. --Saidmann (Diskussion) 12:49, 11. Mär. 2020 (CET)

Oh, welch Sinneswandel. Zum Thema Einzelmeinungen: Hinsichtlich der Bedeutung von Virtue Signalling sind sich die Journalisten durchgehend weitestgehend einig. Da geht es nicht mehr um Einzelmeinungen, sondern um übereinstimmende Beobachtungen und gleichartige Auffassungen vom Bedeutungsumfang eines Begriffs. In solchen Fällen könnte man etwas Irrsinniges tun und an jeden Satz ein paar hundert EN dran klatschen oder man wählt einzelne, besonders gut gelungene Beiträge aus, die man stellvertretend für etliche andere als EN verwendet. Ich wäre sehr für letzteres; das wäre regelkonform und entspräche dem üblichen Vorgehen hierzupedia. Gäbe es deutlich abweichende Darstellungen, ginge das nicht so einfach, dann müßte man differenzieren, aber die gibt es erfreulicherweise nicht. --94.219.6.89 21:51, 11. Mär. 2020 (CET)

Edit-War

Siehe hier. Die folgende Aussage in der Zusammenfassungszeile ist unzutreffend.

"und zwar ohne Widerspruch" ist falsch, siehe ein Beitrag drunter: "Da ihr ja gerade darüber diskutiert, als Beleg ist das eigentlich nicht geeignet"

Tatsächlich war nur das E-Buch von Miller umstritten. Sein Beitrag (Review: PMID 17583267) in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift (peer reviewed) war nicht umstritten. Und um den ging es hier.

Die neue Version des Abschnitts trägt dementsprechend dem Stand der Diskussion voll Rechnung. Nur der Review, und nicht das E-Buch, ist dort zitiert.

Ich bitte um Stellungnahmen. --Saidmann (Diskussion) 15:18, 2. Mai 2020 (CEST)

Das Problem ist nur, dass im angesprochenen Peer-Review-Artikel nirgendwo der "Virtue signalling" wortwörtlich auftaucht. Ein Ausdruck Virtue signalling in der Evulotionsbiologie ist folglich nicht nachweisbar durch Peer-Review (oder ein Buch, das in einem regulären Verlag erschienen ist) gedeckt. Habitator terrae 17:13, 2. Mai 2020 (CEST)

Das ist kein Problem. Linguistische Erscheinungen sind nicht Gegenstand der Biologie, sondern biologische Sachverhalte. "Sexual Selection for Moral Virtues" ist ein biologischer Gegenstand, der in der Fachliteratur etabliert ist. Er gehört zum Thema des Artilels, da er zeigt, dass der Inhalt des Begriffs Virtue signalling schon vor dessen massenhafter Verbreitung bereits in der Soziobiologie etabliert war. Nicht mehr und nicht weniger ist die Aussage des neuen Abschnitts. --Saidmann (Diskussion) 20:47, 2. Mai 2020 (CEST)

PS: Wir können als zusätzliche, unterstützende Quelle auch noch eine soziobiologisch orientierte linguistische Studie hinzufügen, in der der Begriff virtue signalling auch wortwörtlich benutzt wird: PMID 30014310. --Saidmann (Diskussion) 21:59, 2. Mai 2020 (CEST)

Nachtrag: in dem Peer-Review von Miller taucht Virtue signalling zwar nicht wortwörtlich auf (da damals noch nicht verbreitet) jedoch in Ausdrücken mit identischer Bedeutung:

• "Some moral virtues may be attractive as signals" (s. 98)
• "moral signaling" (S. 99)
• "if a certain moral virtue signals mainly genetic quality" (S. 110)
• "a costly moral signal" (S. 111)

--Saidmann (Diskussion) 13:55, 3. Mai 2020 (CEST)

Ah, interresant:

Ein Artikel aus einem Themenbereich, verfasst 2018, der den Begriff verwendet --> "Begriff[…] Virtue signalling schon vor dessen massenhafter Verbreitung bereits in der Soziobiologie etabliert"

?

Habitator terrae 15:14, 3. Mai 2020 (CEST)

"vor dessen massenhafter Verbreitung bereits in der Soziobiologie etabliert" bezog sich auf den "Inhalt des Begriffs Virtue signalling" (Miller 2007). Die Arbeit von 2018 entstand selbstverständlich nach der massenhaften Verbreitung. Kein Problem, den Unterschied im Artikeltext klar zu machen. --Saidmann (Diskussion) 20:36, 3. Mai 2020 (CEST)

1. Ist ein Artikel noch lange kein nachweis für etabliert. 2. ist es nicht unsere Aufgabe einen Inhalt eines hypothetischen Begriffs virtue signalling in der Sozialbiologie zu defininieren. Dafür würden schon (_gelesene_) Publikationen notwendig die ihn den Begriff auch verwenden. Habitator terrae 12:47, 6. Mai 2020 (CEST)

Das ist bei PMID 30014310 der Fall. --Saidmann (Diskussion) 14:03, 6. Mai 2020 (CEST)

Und was steht drin? Wie definieren die Publikation den Begriff? Habitator terrae 01:36, 7. Mai 2020 (CEST)

Abstract, Zeilen 3-4: "The benefit of pragmatic skills, in relationship to popularity (group dominance), can be explained by virtue signalling ….."

Bezeichnungen, die in der Umgangssprache soweit gängig geworden sind, dass sie in einschlägigen Lexika definiert sind, werden in wissenschaftlichen Publikationen nicht erneut definiert. --Saidmann (Diskussion) 20:46, 7. Mai 2020 (CEST)

welches Lexika, welches Einschlags den? Habitator terrae 21:21, 7. Mai 2020 (CEST)

Bereits im Artikel: EN 1. --Saidmann (Diskussion) 21:39, 7. Mai 2020 (CEST)

Da wir ja hier eine Diskussion zum Gebiet der Sozialbiologie führen: Nein, dass sind keine einschlägigen Lexika. Habitator terrae 22:33, 7. Mai 2020 (CEST)

Was wäre ein einschlägiges Lexikon? --Saidmann (Diskussion) 12:52, 8. Mai 2020 (CEST)

Ein anderes Lexikon wurde nicht genannt. Die Diskussion in diesem Abschnitt scheint somit ihren Abschluss erreicht zu haben. Es folgt deshalb ein neuer Textvorschlag, der den Ergebnissen der Diskussion entspricht. --Saidmann (Diskussion) 20:38, 11. Mai 2020 (CEST)

Du behaubtest also das Oxford oder Cambridge Dictionary wären für den Bereich Sozialbiologie einschlägige (Empfehlung: Blick in den von mir schon zweimal verlinkten Duden) Lexika. Das kann ich entweder als schlichte Ignoranz oder Vandalismus verstehen. Ich halte mich da aber lieb an das erstere. Habitator terrae 21:02, 11. Mai 2020 (CEST)

Ich behaupte nichts. Und von deinem Hinweis auf den Duden verstehe ich kein Wort. Es ist in der Wissenschaft üblich, Bezeichnungen der Umgangssprache zu verwenden. Die umgangssprachliche Bedeutung gilt dort immer, sofern keine anderslautende Definition angefügt wird. Die Verwendung von virtue signaling in einem Abstract ohne Definition ist ein Beweis für den umgangssprachlichen Gebrauch. Denn Abstracts sollen immer selbsterklärend sein. Wenn du etwas klären möchtest, unterlasse bitte PAs. --Saidmann (Diskussion) 22:22, 11. Mai 2020 (CEST)

Neuer Textvorschlag

Evolutionsbiologische Grundlagen

Das Zur-Schau-Stellen besonderer eigener Werte bei Tieren wird wissenschaftlich unter dem Begriff Signaling (amerikanisches Englisch, deutsch ‚Signale aussenden‘) behandelt. Bekannte Beispiele sind die Präsentation der Schwanzfedern beim männlichen Pfau oder des Geweihs beim männlichen Elch. Der Begriff Signaling wurde in dieser Bedeutung auch auf moralische Werte beim Menschen übertragen, lange bevor es den Ausdruck virtue signalling gab. Solange die Bezeichnung virtue signalling noch nicht existierte, mussten hierfür andere Ausdrücke wie moral signaling oder virtue display benutzt werden. Nach 2015, als die Bezeichnung virtue signalling bereits weit verbreitet war, wurde sie auch in dieses Fachgebiet übernommen. Das Zur-Schau-Stellen eigener moralischer Werte biete Information für andere und ermögliche Einfluss auf die sexuelle Selektion.

Einzelnachweise

--Saidmann (Diskussion) 20:38, 11. Mai 2020 (CEST)

Nachdem es auf den Änderungsvorschlag seit seiner Präsentation über einen Zeitraum von mehr als zwei Wochen keinen Widerspruch gegeben hat, greift folgende Regel in Wikipedia:Entscheidungsfindung:

"Gibt es auf einen Änderungsvorschlag in der Diskussion für eine Weile keinen Widerspruch – je nach Bearbeitungsfrequenz des Artikels sollte man hier wenigstens eine oder mehrere Wochen abwarten –, dann kann dies als Zustimmung gewertet werden."

Der Textvorschlag gilt somit als angenommen und wird in den Artikel eingefügt. --Saidmann (Diskussion) 12:47, 26. Mai 2020 (CEST)

Dem Textvorschlag von 20:38 wurde um 21:02 widersprochen, danach hättest Du eine WP:3M einleiten und abwarten sollen, Deine exzessive Regelauslegung zugunsten Deines POV ist jedenfalls nicht haltbar. Ob der POV richtig oder falsch ist sage ich damit nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:27, 26. Mai 2020 (CEST)

Nein, 21:02 geht überhaupt nicht auf den Vorschlag ein. POV ist alles was dir nicht passt, und damit hier ohne Relevanz. --Saidmann (Diskussion) 22:55, 26. Mai 2020 (CEST)

Es gab Widerspruch, Punkt. Und auch schon länger. Da wäre 3M mehr als angebracht gewesen. Jedenfalls ist deine Regelexegese absurd. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:59, 26. Mai 2020 (CEST)

Es gab keinen Widerspruch gegen den Textvorschlag. Punkt. --Saidmann (Diskussion) 17:51, 27. Mai 2020 (CEST)

SCNR: Nix gegen Geoffrey Miller und seine durchaus unterhaltsamen theoretischen Erwägungen – ist er wirklich relevant? –, aber für eine solche Aussage hätte ich schon gern ein paar viele mehr Wissenschaftler: das „Zur-Schau-Stellen eigener moralischer Werte [..] ermögliche Einfluss auf die sexuelle Selektion“. EN 1&4 ist beides Miller und der liebt auch den Pfau. Partnerwahl funktioniert wohl ein wenig anders. Muss man aber nix von verstehen. Langsam mache ich mir Sorgen, um die Wissenschaft und die sexuelle Selektion. Noch ein Bonbon aus dem Artikel über den Wissenschaftler (der für einen AssProf eigentlich schon etwas alt ist) <kleinen Irrtum vom Amt entfernt. --Andrea (Diskussion) 14:00, 28. Mai 2020 (CEST)>: „...dass weibliche Exemplare unserer Vorfahren diejenigen männlichen Exemplare bevorzugten, die (...) einen höheren Unterhaltungswert hatten“. Wer's glaubt, wird selig. Aber vielleicht irre ich mich und das ist so im Zeitalter der Spaßgesellschaft. Doch dann mache ich mir noch ganz andere Sorgen. Btw: Partnerwahl funktioniert in Bruchteilen von Sekunden, da hatten die „männlichen Exemplare“ noch garkeine Chance, zu unterhalten. Muss man aber nicht glauben. Amüsierten Gruß von --Andrea (Diskussion) 15:51, 27. Mai 2020 (CEST)

Nachklapp: ich empfehle die Lektüre des Artikels über Miller in der enWP. Interessant insbesondere dieser Abschnitt. To cut a long story short: vom Feinsten? Make your own opinion! --Andrea (Diskussion) 16:55, 27. Mai 2020 (CEST)

Und noch bisken Reklame! Ich habe fertig. Für heute: gute N8! --Andrea (Diskussion) 17:44, 27. Mai 2020 (CEST)

Kleinen Irrtum vom Amt (gestern, 15:51) gestrichen. Btw: die gewünschten Quellen von Geoffrey Miller liegen alle vor dem Jahr 2013, in dem Miller eine Abmahnung von seiner Universität erhielt, u.a., weil er öffentlich gelogen hat:

• Huffpost: Februar 2013
• Huffpost: April 2013
• The Atlantic Juni 2013
• University of New Mexico: August 2013 (Universitäre Abmahnung mit Auflagen)

Ich halte meine Zweifel an der Reputation des Wissenschaftlers aufrecht, auch wenn er erheblichen Unterhaltungswert zu haben scheint. --Andrea (Diskussion) 14:00, 28. Mai 2020 (CEST)

 Info: Aha. Whitewashing? --Andrea (Diskussion) 16:58, 29. Mai 2020 (CEST)

 Info: Anfrage von Saidmann bei den Administratoren mit Vorschlag von Iwesb zum procedere. MfG --Andrea (Diskussion) 15:03, 27. Mai 2020 (CEST)

Das, was sich eine WP-Autorin über einen international in Fachkreisen anerkannten Wissenschaftler zusammengereimt hat, nennt man gemeinhin nicht Reputation. Und für die Frage der Eignung von Quellen haben derartige Gedankenspiele ohnehin keine Relevanz. --Saidmann (Diskussion) 18:23, 28. Mai 2020 (CEST)

Der Herr Wissenschaftler Miller hat eine Meinung. Die darf er haben. Und die hat er offenbar unterhaltsam und seiner Meinung und unübersehbar tiefen Zuneigung zum Pfau gemäß mit einigem Sexappeal vorgetragen. Das darf alles ebenso sein, wie seine Kollekte auf seiner privaten Website. Und ein WP-Autor darf dessen Meinung auch teilen. So weit, so gut. Aber wo sind die zahlreichen „international in Fachkreisen anerkannten Wissenschaftler“, die diese Meinung teilen? --Andrea (Diskussion) 08:50, 29. Mai 2020 (CEST)

In den Naturwissenschaften werden in der Regel keine Meinungen von Publikationsorganen angenommen. Das ist auch in diesem Fall nicht so gewesen. Es gibt Techniken, die fachliche Rezeption einer wissenschaftlichen Publikation mit hoher Präzision und Treffsicherheit nachzuschlagen. --Saidmann (Diskussion) 14:00, 29. Mai 2020 (CEST)

Ja, und vorliegend sehen wir, dass kein regulärer Verlag sein Buch zu "Virtue signalling" verlegt hat. Habitator terrae 14:07, 29. Mai 2020 (CEST)

Null Relevanz. In dem Textvorschlag ist das Buch nicht zitiert. Toll, diese "Diskussionstechnik". und seit Monaten dieselbe. Vielleicht weißt du auch, wie man eine solche "Diskussionstechnik" nennt? --Saidmann (Diskussion) 18:29, 29. Mai 2020 (CEST)

<offtopic and scnr> Immerhin weiß er, was sonst kein Mann weiß → What Women Want.

Ich bleibe bei meiner Frage: wo sind die zahlreichen „international in Fachkreisen anerkannten Wissenschaftler“, die seine Position teilen? --Andrea (Diskussion) 15:07, 29. Mai 2020 (CEST)

Nichts ist unmöglich, auch in den Naturwissenschaften!

„We had to buy some ISBN numbers for Geoffrey’s new ebook on Virtue Signaling. So we had to pick a publishing company name. So here we are.“ Und hier das Verlags-Team.

Wo sind die „international in Fachkreisen anerkannten Wissenschaftler“, die seine Position teilen?

Ich schlage vor, dieses Kapitel nun endgültig zu schließen.

Weitere Meinungen dazu<...>? --Andrea (Diskussion) 16:37, 29. Mai 2020 (CEST)

<...> Die Arbeit Miller (2007) hat in Pubmed 20 Arbeiten, die sie zitieren, mit chronologisch zunehmender Tendenz. Davon sind vier Reviews (= sek. Lit.). In Google Scholar sind 344 zitierende Werke gelistet. <...> --Saidmann (Diskussion) 20:43, 29. Mai 2020 (CEST)

<...> Die Arbeit Miller (2007) der eine Artikel, der den Begriff im Kontext des wortwörtliche "Virtue signalling" zitiert ist schon drin, Miller (2007) wurde halt chronologisch vor der Begriffsbildung geschrieben. Dabei ist bei den angegebenen Quellen nur eine Randnotiz (in den drei Open-Acess Reviews kommt abseits von der Quellenangabe das Wort "virtue" nur einmal vor). In Google Scholar finden sich unter den 344 zitierenden Werken nur 5, in denen sich auch der hier besprochenen Begriff findet, von denen sich eine eindeutig von diesem Begriff distanziert. <...> Habitator terrae 21:23, 29. Mai 2020 (CEST) In den Vorstehenden drei Beiträgen habe wurden ad Personas oder Provozierendes entfernt um einer besseren Kommunikationen zu dienen, kenntlich gemacht mit <...>. ergänzende Klarstellung: das "Keine Fragen" bezog sich auf mein provozierende Parodie "Noch Fragen?". Habitator terrae 00:03, 30. Mai 2020 (CEST)

Keine Fragen. Ich hatte auf Andreas Frage geantwortet. Zu deiner "Diskussionstechnik" werde ich mich nicht mehr äußern, solange du nicht eine passende Bezeichnung für sie gefunden hast. --Saidmann (Diskussion) 21:46, 29. Mai 2020 (CEST)

Tut mir leid, aber ich sehe meine Frage nicht beantwortet. Ich fragte nicht nach Zitationen, sondern nach Wissenschaftlern, die Millers Position teilen. --Andrea (Diskussion) 06:04, 30. Mai 2020 (CEST)

Welche Position? Er hat wohl mehr als eine. Wenn du eine gefunden hast, steht es dir frei, zu lesen was andere dazu geschrieben haben. --Saidmann (Diskussion) 13:25, 30. Mai 2020 (CEST)

Damit bin ich hier raus! --Andrea (Diskussion) 16:35, 30. Mai 2020 (CEST)

Artikel über den Begriff in Fachzeitschrift

Nun wurde von dem schon im Artikel erwähnten Levy Mitte April ein umfangreicher Artikel publiziert, in der er sich ausführlich mit dem Begriff beschäftigt. Da steckt so viel Argumentation drinne, dass ich mich da kaum ranwage alles alleine auszuwerten... Habitator terrae 16:49, 30. Mai 2020 (CEST)

Lemma

Der Tagesspiegel und [15] und die NZZ [16], verwenden die Bezeichnung Zurschaustellen von Tugenden für Virtue signalling. Wäre dies nicht ein für die Allgemeinheit verständlicheres Lemma?--Jonski (Diskussion) 19:24, 6. Jun. 2020 (CEST)

Zu der Sache wurde schon ausführlich gestritten und dargelegt, dass es keinen verbreiteten deutschsprachigen Begriff gibt. Siehe div. Beiträge oberhalb. -- Amtiss, SNAFU ? 03:50, 23. Jun. 2020 (CEST)

Nein, dazu müsste erstmal nachzuweisen sein, dass die Bezeichnung Virtue signalling in deutsprachiger Literatur verbreitet ist, nicht in der englischssprachigen; daher geht das Argument an der Sache vorbei. Diese Bezeichnung Virtue signalling findet sich deutschrachiger Literatur genau null mal. Daher ist die Sache nicht so eindeutig wie hier suggeriert wird, egal ob dies schon mal diskutiert wurde oder nicht.--Jonski (Diskussion) 18:13, 23. Jun. 2020 (CEST)

"dazu müsste erstmal nachzuweisen sein"... (u.a.) Genau dieses Thema haben wir mit verschiedensten Nachweisen schon ausführlich diskutiert. Habitator terrae 18:36, 23. Jun. 2020 (CEST)

Ja ich kenne die Diskussion und? Was soll mir dieses Scheinargument jetzt sagen? Es geht dort um die Bezeichnung Tugendprotzerei, die keine direkte Übersetzung des Begriffs Virtue Signalling ist. Sie ist nicht geeignet, da sie eine weitere Bedeutungskomponente des „protzens“ beinhaltet. Hier geht es aber nicht um diesen Begriff, sondern um eine Übersetzung. Eine Übersetzung stellt keine TF dar wie hier behauptet wird, da die Bezeichnung Virtue Signalling in deutschsprachiger Literatur nicht etabliert ist; daher kann man sich TF-Scheinargumente von vornherein sparen.--Jonski (Diskussion) 18:41, 23. Jun. 2020 (CEST)

OK, dann beginnen wir halt noch mal die Argumente der letzten Diskussion auszutauschen. Beginne mal (obwohl das unüblich ist) mit dem stärksten Argument für meine Position:

Nein, es muss nachgewiesen werden, dass der Terminus "Zurschaustellen von Tugenden" in der deutschen Sprache etabliert ist. Es sollte im Zweifelsfall der etablierten fremdsprachigen Bezeichnung der Vorzug gegeben werden. Habitator terrae 18:49, 23. Jun. 2020 (CEST)

Wer sagt denn, dass dieser Zweifelsfall vorliegt außer dir?--Jonski (Diskussion) 18:53, 23. Jun. 2020 (CEST)

Die Neue Zürcher Zeitung. Habitator terrae 19:21, 23. Jun. 2020 (CEST)

Naja, wie dem auch sei. Macht was ihr wollt...ich bin hier raus.--Jonski (Diskussion) 19:50, 24. Jun. 2020 (CEST)

Unklare Formulierung

"setze trennbare psychologische Systeme voraus" - was ist gemeint? --Hnsjrgnweis (Diskussion) 11:51, 26. Dez. 2020 (CET)