Diskussion:Volksverpetzer

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Volksverpetzer“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Kritik der "Welt" wurde abgelehnt

Ich habe 2 kritische Einordnungen von den Zeitungen NZZ und Welt hinzugefügt. Beide wurden abgelehnt. Die Kritik der "Welt" wurde mit der Begründung abgelehnt, es handele sich um einen Meinungsartikel. Dieser Zeitungsartikel wurde im Wikipedia-Artikel Zentrum Liberale Moderne als Quelle anerkannt. Auffälig ist auch, dass im Wikipedia-Artikel über die Zeitung Die Welt unter Kritik der Volksverpetzer zitiert wird. Die Retourkutsche der Welt auf den Volksverpetzer aber nicht im WP-Artikel des Volksverpetzers erscheint. --2A02:8070:2A81:B7E0:A1DC:1D92:DAD8:F953 13:33, 5. Apr. 2023 (CEST)

Aktuelles Interview

Das Interview beleuchtet die Arbeitsweise und die Aberkennung der Gemeinnützigkeit wegen Journalismus (Martin Haase: Journalism: Social Media: Keine Macht den Fakes: Wie der Volksverpetzer aufklärt, xplr-media.com (XPLR: MEDIA in Bavaria: Eine Initiative der Medien.Bayern GmbH der Bayerischen Staatskanzlei), 12. Juni 2024) --Achim Adotz (Diskussion) 21:56, 1. Aug. 2024 (CEST)

Kompromissvorschlag

Minimalvariante imho um bei diesem seit Monaten offenen Thema weiter zu kommen: wie von @Jensbest (s. oben) vorgeschlagen: >>im ersten Abschnitt "Geschichte und Inhalt" im dritten Absatz ein kurzer Satz bzw. Halbsatz"<< Umsetzung: "In puncto Seriosität wurde die provokante Sprache in Wort und Schrift als hinderlich bewertet" (Quelle Grimme Institut). --Ellits5 (Diskussion) 19:35, 5. Aug. 2024 (CEST)

Grundsätzlich ja, aber lieber in eigenem Abschnitt. Da "Kritik" auf Ablehnung stößt, schlage ich vor "Rezeption", das ist sehr neutral und sachlich. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 20:19, 5. Aug. 2024 (CEST)

Von einem eigenen Abschnitt sind wir nach aktuellem Sach- und Quellenstand meilenweit entfernt. Weder "Kritik" noch "Rezeption", letzteres wären dann hier auch nur ein Euphemismus. Diese Idee reicht noch nicht mal, um im weiteren als Verhandlungsmasse angesehen zu werden. In dem angestrebten Halbsatz wird bestimmt nicht das Wort 'Seriosität' vorkommen. WEnn es der erste Satz wäre, also der mit "plakativ", könnte dann da stehen, dass dies gelegentlich aus bestimmten Kreisen kritisiert wird. Für einen Satz am Ende könnte ich mir vorstellen: "Trotz der klaren Kommunikation ds Stils von belegten Fakten und gelegentlicher plakativer oder satirischer Sprachwahl, wird genau dieses von einigen XYZ kritisiert. Damit ist das Thema (Stilfrage) von beiden Seiten abgefrühstückt. --Jensbest (Diskussion) 20:45, 5. Aug. 2024 (CEST)

Den Text des Grimmeinstituts kann als Rezeption zitiert werden - allerdings nicht selektiv bzw. irreführend. Die Faktenchecks des Volksverpetzers sind meist gut recherchiert und argumentieren überzeugend. Über die Sinnhaftigkeit der teils doch recht provokanten Sprache in Bild und Text kann man sicherlich streiten – uns erscheint dies in puncto Seriosität eher hinderlich –, allerdings hebt sich der Volksverpetzer damit auch deutlich von den recht nüchtern aufgezogenen anderen Faktenchecks ab und spricht damit ggf. andere Zielgruppen an. --Neudabei (Diskussion) 21:14, 5. Aug. 2024 (CEST)

Leider Nein. Für "klare Kommunikation von belegten Fakten" haben wir keine Quellen. Klar gibt es andere Zeitungen aus dem Spektrum, die das schreiben. Aber hierbei handelt es sich, wie bereits oben zum Welt Artikel angemerkt, um Meinungen. Selbst ich habe Mittlerweile einige gravierende Fehler in den Artikeln gefunden und andere Autoren hier auch.

Es ist in Ordnung, falls wir hier nicht zu einer Einigung kommen. Einen EW möchte ich nicht.

Mir ist aber überhaupt nicht klar, warum unbedingt auf diesem "Faktenchecker" Frame beharrt werden muss. Ich finde den VVP tatsächlich auch nicht schlecht und sehe seine Vorzüge; aber eben als linksaktivistisches Portal das rechtspopulistische Narrative widerlegt.

Darum geht es beim VVP nämlich, um Narrative, nicht um Fakten. Mir ist natürlich klar, dass Verschwörungstheoretiker immer diesen "Wahrheit" und "Fakten" Frame bedienen (s. Truther), aber es ist nicht unsere Aufgabe solche Frames zu kolpotieren, nur weil es vermeintlich der guten Sache dient.

--Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 21:18, 5. Aug. 2024 (CEST)

@Pastelfa Also ich häng' nicht an "klare Kommunikation von belegten Fakten", würde mich dem Kompromissvorschlag von @Neudabei anschliessen. --Jensbest (Diskussion) 23:33, 5. Aug. 2024 (CEST)

Jens, das war einfach nur eine wörtliche Textübernahme aus der Quelle.[1] Paraphrasiert und mit einer Standpunktzuschreibung kann es als Rezetion in den Artikel. Dazu braucht es keinen Kompromiss. Das ist das Standardvorgehen in der WP. Der sogenannte Kompromissvorschlag eingangs hier im Abschnitt ist nicht ernstzunehmen. --Neudabei (Diskussion) 23:38, 5. Aug. 2024 (CEST)

Nicht ernstzunehmen, weil aus eher hinderlich dann hinderlich gemacht wurde, und weil die Aussage von den restlichen positiven Aussagen selektiv entnommen wurde. --Neudabei (Diskussion) 00:01, 6. Aug. 2024 (CEST)

<- gemäß WP:DISK administrativ entfernt --Johannnes89 (Diskussion) 21:49, 6. Aug. 2024 (CEST) ->

Also dein Kompromissvorschlag ist einfach nicht akzeptabel. Ich würde einfach vorschlagen die Diskussion etwas auf Eis zu legen damit sich auch die Gemüter wieder beruhigen unter dem Verständnis, dass ein Dissens über die Einfügung Rezeption besteht. Wie gesagt ich werde hier ohne Konens keine Änderung vornehmen. Und durch das Einfrieren sind wir alle vor Zeitdiebstahl sicher.

Ich werde zukünftig dennoch noch einige Beiträge hier verfassen, weil ich das Thema zunehmend spannend finde und es einige sehr interessante theoretische Fragen aufwirft (auch hier im ganz konkreten Fall). Also agree to disagree oder? --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 21:37, 5. Aug. 2024 (CEST)

Gut, dann lassen wir es. Falls es irgendwann mal tatsächliche Kritik am Lemma gibt, kann man diese dann in Ruhe besprechen. --Jensbest (Diskussion) 14:37, 6. Aug. 2024 (CEST)

Ellits5, da die Diskussion ausufernd und für mich unübersichtlich ist, habe ich eine Bitte an dich: schreib doch deinen Textvorschlag einschl. der Belege hier komplett auf die Diskussionsseite. Dann können sich auch bisher nicht involvierte User ein Bild machen.--Fiona (Diskussion) 15:11, 6. Aug. 2024 (CEST)

Jüngste Änderungen

@Jensbest möchte meine hinzugefügten Informationen (vollständig belegt v.a. mit Quellen von der Website des VVP selbst) hier besprechen.

Meine Version: https://de.wiki.x.io/w/index.php?title=Volksverpetzer&oldid=247841819

Gerne mit der aktuellen Version vergleichen. Meine Version präzisiert Infos, fügt relevante neue hinzu und bietet eine rundere Struktur.

Ich bin aber natürlich offen für die weiteren Verbesserungsvorschläge an meiner Version durch die "Artikelwächter" ;-)

Bitte ganz konkret anhand der Wikipedia Grundsätze erläutern, was den Grundsätzen nicht genügen soll. @Jensbest. --לֵאוֹנַרְד (Diskussion) 12:24, 19. Aug. 2024 (CEST)

Bei "Artikelwächter" hab ich aufgehört zu lesen. --Jensbest (Diskussion) 12:30, 19. Aug. 2024 (CEST)

• Einleitung: Hier wurden unnötigerweise weitere Details aufgenommen. Dies ist zu vermeiden, siehe wp:Wie schreibe ich gute Artikel. Für die Zuschreibung „linksliberal“ wäre die Quelle ungeeignet (wp:Belege).
• Erster Absatz im neuen Kapitel: Pöbler im Netz sind keine Kritiker. Das steht auch so nicht in der Quelle. Die Frage „sind wir links“ beantwortet er nicht eindeutig mit Ja. Und Antifaschismus hat nichts mit „Links“ zu tun. (Es gibt ja auch konservative Antifaschisten.)
• 3. Absatz: Es handelt sich um einen Meinungsartikel der extrem selektiv zitiert wurde. Der Kontext wurde komplett ausgeblendet und Positives nicht übernommen. Siehe ebenfalls wp:Belege.
• Letzter Abschnitt: Wikipedia behandelt gesichertes Wissen und keine Mutmaßungen (wp:Grundprinzipien). Es ist nur bekannt, dass die Geneinnützigkeit entzogen wurde. Das stand auch vorher schon drin.

--XoMEoX (Diskussion) 15:57, 19. Aug. 2024 (CEST)

Vielen Dank für die Konkretisierungen!

- WP:Wie schreibe ich gute Artikel enthält Folgendes: "[...] eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären." Bist du der Meinung, dass die Einleitung im aktuellen Zustand einen kurzen Überblick mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte und einer Erklärung des Lemma in Grundzügen enthält? Ich sehe hier eine unvollständige Einleitung, vgl. alleine die Informationen des VVP über sich selbst.

- Hast du einen Vorschlag, wie dieser Absatz besser formuliert werden könnte? Gerade ein Interview mit dem Geschäftsführer selbst, das viele Informationen zu den Ansichten und Überzeugungen sowie der Vorgehensweise des Portals enthält, ist doch sehr relevant, um ein umfassendes Verständnis zu fördern.

- Mein Fehler hier war wohl, dass ich Teile des alten Textes übernommen habe. Kein Problem das an die tatsächliche Quellenlage anzupassen und die gibt durchaus mehr her, als nur den Entzug der Gemeinnützigkeit: "Laut dem Gründer Laschyk hatte das Finanzamt angeführt, dass die Beiträge des Blogs zu journalistisch seien." (Quelle: https://www.vereinfacher.de/gemeinnuetzigkeitsrecht/volksverpetzer-blog-wird-gemeinnuetzigkeit-entzogen/) Zählt das für dich als passende Quelle? --לֵאוֹנַרְד (Diskussion) 13:52, 20. Aug. 2024 (CEST)

Einen Punkt habe ich noch vergessen (betrifft Punkt 3 von dir): Ist dein Einwand hinfällig, wenn ich eine Version erarbeite, die mehr Kontext enthält und Positives übernimmt? --לֵאוֹנַרְד (Diskussion) 14:49, 20. Aug. 2024 (CEST)

Eigenbeschreibungen und Interviews sind selten gute Quellen, da in der Regel von einem Interessenskonflikt auszugehen ist, wenn Leute über sich selbst (oder ihre Organisation) sprechen. Hier wäre ich vorsichtig und sparsam. Generell sind die meisten Deiner Änderungswünsche ja bereits im Artikel enthalten (Stil des Blogs, Entzug der Gemeinnützigkeit,…). Auch die Einleitung enthält alles Wesentliche. Ich sehe daher keinen Änderungsbedarf. --XoMEoX (Diskussion) 15:36, 20. Aug. 2024 (CEST)

Und telepolis ist natürlich genauso wenig zitierfähig wie der Volksverpetzer selbst. --Φ (Diskussion) 15:41, 20. Aug. 2024 (CEST)

Kannst du mir kurz erklären wieso das jeweils so ist? Oder mich in die richtige Richtung verweisen? --לֵאוֹנַרְד (Diskussion) 17:27, 20. Aug. 2024 (CEST)

Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sind nichtwissenschaftliche Informationsquellen zulässig, „sofern diese als solide recherchiert gelten können“. Bei telepolis ist das nicht der Fall, siehe die hier angeführten Belege. --Φ (Diskussion) 19:15, 20. Aug. 2024 (CEST)

@Phi: "Und telepolis ist natürlich genauso wenig zitierfähig wie der Volksverpetzer selbst":

Eine Sicht, der ich nur zu gerne zustimmen möchte. Leider Wunschdenken, siehe hier: 1

--Ellits5 (Diskussion) 16:53, 21. Aug. 2024 (CEST)

Dann vielleicht noch mal ganz an den Anfang: Der VPP ist nicht nur ein Faktenchecker, der sich mit Falschmeldungen auseinandersetzt.

Das beschreibt meiner Meinung nach die tatsächlichen Tätigkeiten absolut unzureichend. Wie siehst du das? --לֵאוֹנַרְד (Diskussion) 17:27, 20. Aug. 2024 (CEST)

Klick Dich mal durch die aufgeführten Einzelnachweise. --XoMEoX (Diskussion) 19:15, 20. Aug. 2024 (CEST)

Damit gehe ich davon aus, dass du nichts weiter zur von dir gewünschten Besprechung beizutragen oder konkrete Verbesserungsvorschläge anzubieten hast - macht die Sache einfacher! --לֵאוֹנַרְד (Diskussion) 13:34, 20. Aug. 2024 (CEST)

D.h. dass es bei der bestehenden Einleitung bleibt, weil alle deine unnötigen und tlw. falschen Einfügung nun auch netterweise von jemand anderem en Detail beleuchtet wurden. Wenn hier nichts Substantielles und sachlich Neues kommt, wäre das dann erledigt. not wasting any more time. --Jensbest (Diskussion) 13:39, 20. Aug. 2024 (CEST)

Bitte definiere "unnötige Einfügungen", spiegelt das deine persönliche Meinung wider oder berufst du dich damit auf konkrete Grundsätze?

Zusätzlich wäre ich sehr dankbar dafür, wenn du mir die "tlw. falschen Einfügungen" nennst, damit ich die Gelegenheit habe daraus zu lernen. --לֵאוֹנַרְד (Diskussion) 13:55, 20. Aug. 2024 (CEST)

Ich werde keine weitere Zeit an dich verschwenden, wenn du meinst die Arbeit von XoMEoX einfach in seiner Klarheit ignorieren oder nivellieren zu wollen. Deine Einfügungen in der Einleitung waren keine Verbesserung, sie sind und bleiben entfernt. Ich bezweifle, dass du "daraus was lernen willst". Ciao. --Jensbest (Diskussion) 14:10, 20. Aug. 2024 (CEST)

Ich bin Naturwissenschaftler, ich lerne sehr gerne aus stichhaltig widerlegten Informationen oder objektiv feststellbaren Sachverhalten. Beides vermisse ich in deinen Beiträgen bisher. @XoMEoX ist da deutlich weiter, sodass sich eine vernünftige Gesprächsgrundlage ergibt. Klarheit ist sicherlich das Ziel, liegt aber noch in der Ferne. Die mindestens fragwürdigen Unterstellungen von Ignoranz oder etwas "nivellieren" zu wollen, lasse ich vor dem Hintergrund meines tatsächlichen Beitrags einfach mal so stehen - spricht denke ich für sich. --לֵאוֹנַרְד (Diskussion) 14:41, 20. Aug. 2024 (CEST)

Der Tonfall und die Anspielungen in deinem einleitenden Beitrag haben deutlich gemacht, dass es wenig Sinn macht, dir zu sagen, dass die Einleitung aktuell nicht erweitert werden wird. Vorallem nicht mit dem, was du reingeschrieben hast. Wer in seinem ersten Beitrag etwas von Artikelwächtern faselt, signalisiert klar, was bei ihm Phase ist. Ich bin raus aus diesem Abschnitt, der auch de facto erledigt ist. --Jensbest (Diskussion) 16:34, 20. Aug. 2024 (CEST)

Mit Verlaub: Was trifft, trifft zu. Wer sich von einem solchen Begriff in Anführungszeichen (mit Emoji dahinter!) so aus der Ruhe bringen lässt, der sieht sich ggf. tatsächlich in dieser Funktion (mein Beileid).

Erklärt auch die Ausdrucksweise in vorangegangenen Diskussionen, die eine entsprechende Selbstwahrnehmung nahelegt:

"Entsprechend bleibt das draußen [...]"

"Das ist nur eine billige, populistische Aussage [...]"

"Das Einfügen dieses Schmutzes ("Kritik" ist das nicht) [...]"

"[...] bringt nichts und interessiert auch nicht."

"Entsprechend bleibt das draußen [...]"

"Wenn es mal wirklich eine substaniele [sic] Kritik gibt, bin ich offen mir das anzuschauen für eine angemessene Erweiterung."

Schade, dass es aufgrund weniger Blockierer in speziell diesem Artikel nach wie vor schwierig ist, ein neutrales und ausgewogenes Bild des VPP zu zeichnen. --לֵאוֹנַרְד (Diskussion) 17:23, 20. Aug. 2024 (CEST)

Wenn du meinst, hier würde argumentfrei blockiert, solltest du um dritte Meinungen bitten. Ich glaube zwar, dass die dir auch nichts anderes sagen werden, aber versuch's nur. Filibuster und Sealioning werden dich jedenfalls nicht weiterbringen, das ist sicher. MfG --Φ (Diskussion) 19:15, 20. Aug. 2024 (CEST)

Jetzt geht wieder alles von vorne los. Es wurden zwischenzeitlich schon zwanzigtausend Zigaretten ausgedrückt. 3M, Filibuster und Seelöwen kann man alles oben nachlesen.

Hat halt offensichtlich nicht gereicht! Solange zumindest sehr umsichtige Editoren das mittragen (z.B. @Fiona B., s. oben) kann man auch vorerst seinen Frieden damit machen. לֵאוֹנַרְד wünsche ich viel Spaß. Best, --Ellits5 (Diskussion) 17:10, 21. Aug. 2024 (CEST)