Diskussion:Wahrer und scheinbarer Wind

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(Erster Beitrag)

Bei der Zusammenführung der Artikel "Scheinbarer Wind", "Wahrer Wind" und "Fahrtwind" wurden nachfolgend die in den Einzelartikeln vorhandenen Diskussionsbeiträge sowie die Autorenlisten der Artikel "Wahrer Wind" und "Fahrtwind" eingefügt. Die Autoren des Artikels "Scheinbarer Wind" befinden sich unter Versionen/Autoren des vorliegenden Artikels (Verschiebung!)

von der Diskussion:Scheinbarer Wind

Meiner Meinung nach ist das eine gelungene Beschreibung! Mir ist nur aufgefallen, dass heir eine Verknüpfung mit der Relativitätstheorie von Einstein sehr gebräuchlich wäre... Denn er erklärte den normalsterblichen seinen Teil seiner Theorie anhand zweier Züge, die fuhren. So dass derjenige, der aus dem Fenster den anderen Zug sah, nicht sagen konnte ob sein Zug nun langsamer als der andere Zug fuhr, oder gar Rückwärts, da der Bezugspunkt fehlt. Auch der Relative Wind, bzw. das Beispiel mit dem Fahrrad, bezeichnet einen Teil der Grossen Theorie von Einstein.

Da ich neu bin und schon zwei meiner Artikel nicht lange überlebten, möchte ich hier nichts verändern, , da das ein Mensch mit besseren, wissenschaftlicheren Formulierungskünsten machen sollte.

Antwortet mal. Ich hätte einige Ideen, die hier und anderso angebracht wären... MfG ALonDO

hier ist mein Profil zu sehen...

Hallo AlonDO! Ich bin zwar auch kein Experte auf dem Gebiet, aber soweit ich mich erinnere, geht genau diese Analogie mit den zwei Zügen bei sehr hohen Geschwindigkeiten schief, oder? Bei kleinen Geschwindigkeiten ist der scheinbarer Wind die Vektoraddition aus wahrem Wind und Fahrtwind, aber nahe der Lichtgeschwindigkeit vermutlich nicht mehr. Insofern sehe ich den Bezug zur Speziellen Relativitätstheorie hier gerade nicht. Dass Du als Zugreisender nicht unbedingt sagen kannst, ob Du fährst oder der Zug neben Dir, hat erstmal nichts mit Einstein zu tun. -- Sdo 02:38, 11. Jan 2006 (CET) P.S.: Wenn Du mit vier Tilden ~~~~ unterschreibst, steht auch das Datum in der Unterschrift. Das erleichtert später das Nachvollziehen der Diskussion.

von der Diskussion:Wahrer Wind

"Der wahre Wind geht in die nautische Berechnung der Versetzung durch Wind ein." Diese Satz des Artikels bedarf der Präzisierung bzw. der Korrektur. --Hans Koberger 11:19, 8. Jan 2006 (CET)

von der Diskussion:Fahrtwind

• keine Einträge

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Autoren des Artikels "Wahrer Wind" bis zur Zusammenführung

   * (Aktuell) (Vorherige)  15:54, 29. Apr 2006 (edit) Rainer Bielefeld (Ex-Adm) (Diskussion | Beiträge) (Bild ersetzt)
   * (Aktuell) (Vorherige) 12:16, 8. Jan 2006 (rev) (edit) Hans Koberger (Diskussion | Beiträge) K (kleine Textänderungen)
   * (Aktuell) (Vorherige) 19:00, 9. Mai 2005 (rev) (edit) Rainer Bielefeld (Ex-Adm) (Diskussion | Beiträge) (Bild)
   * (Aktuell) (Vorherige) 18:51, 9. Mai 2005 (rev) (edit) Semon (Diskussion | Beiträge) (Definition verbessert)
   * (Aktuell) (Vorherige) 13:42, 14. Feb 2005 (rev) (edit) ThoKay (Diskussion | Beiträge) (+wiki, sprachl.)
   * (Aktuell) (Vorherige) 23:08, 8. Feb 2005 (rev) (edit) Zahnstein (Diskussion | Beiträge) (kat.)
   * (Aktuell) (Vorherige) 04:49, 22. Jan 2005 (rev) (edit) Zahnstein (Diskussion | Beiträge) K (kat.)
   * (Aktuell) (Vorherige) 18:35, 30. Aug 2004 (rev) (edit) Meroth (Diskussion | Beiträge)
   * (Aktuell) (Vorherige) 18:48, 11. Feb 2004 (rev) (edit) Kku (Adm) (Diskussion | Beiträge) K
   * (Aktuell) (Vorherige) 18:40, 9. Jan 2003 (rev) (edit) Schewek (Adm) (Diskussion | Beiträge) (ganzer satz)
   * (Aktuell) (Vorherige) 20:06, 28. Nov 2002 (rev) (edit) 141.43.132.8 (Diskussion)

Autoren des Artikels "Fahrtwind" bis zur Zusammenführung

   * (Aktuell) (Vorherige)  09:28, 14. Jul 2006 (edit) 888344 (Diskussion | Beiträge) K
   * (Aktuell) (Vorherige) 15:53, 29. Apr 2006 (rev) (edit) Rainer Bielefeld (Ex-Adm) (Diskussion | Beiträge) (Bild ersetzt)
   * (Aktuell) (Vorherige) 20:10, 12. Okt 2005 (rev) (edit) Hans Koberger (Diskussion | Beiträge) K (kat)
   * (Aktuell) (Vorherige) 09:10, 12. Okt 2005 (rev) (edit) WHell (Diskussion | Beiträge)
   * (Aktuell) (Vorherige) 19:00, 9. Mai 2005 (rev) (edit) Rainer Bielefeld (Ex-Adm) (Diskussion | Beiträge) (Bild)
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:54, 22. Mär 2005 (rev) (edit) 1-1111 (Diskussion | Beiträge) K
   * (Aktuell) (Vorherige) 14:44, 22. Mär 2005 (rev) (edit) 1-1111 (Diskussion | Beiträge) K
   * (Aktuell) (Vorherige) 13:04, 7. Feb 2005 (rev) (edit) Jacks grinsende Rache (Diskussion | Beiträge) K
   * (Aktuell) (Vorherige) 18:08, 6. Jul 2004 (rev) (edit) 139.1.44.13 (Diskussion) (erg: Gegenwind "genau von vorn")
   * (Aktuell) (Vorherige) 11:34, 2. Apr 2004 (rev) (edit) Ulrich.fuchs (Ex-Adm) (Diskussion | Beiträge)
   * (Aktuell) (Vorherige) 17:57, 15. Mär 2004 (rev) (edit) Bernhard55 (Adm) (Diskussion | Beiträge) (Stub)
   * (Aktuell) (Vorherige) 20:31, 1. Apr 2003 (rev) (edit) Storchi (Diskussion | Beiträge)
   * (Aktuell) (Vorherige) 18:44, 9. Jan 2003 (rev) (edit) Wst (Adm) (Diskussion | Beiträge) K (so?)
   * (Aktuell) (Vorherige) 18:41, 9. Jan 2003 (rev) (edit) Schewek (Adm) (Diskussion | Beiträge) (der erste satz klingt ungeschliffen.)
   * (Aktuell) (Vorherige) 13:16, 31. Dez 2002 (rev) (edit) Wst (Adm) (Diskussion | Beiträge) K (wik)
   * (Aktuell) (Vorherige) 20:11, 28. Nov 2002 (rev) (edit) 141.43.132.8 (Diskussion)

Einleitung

Im Moment besteht die Einleitung des Artikels lediglich aus der Feststellung, dass die Begriffe wahrer und Scheinbarer Wind in der Seefahrt genutzt werden. Das ist etwas sehr knapp. Eine kurze inhaltliche Zusammenfassung, um was es hier geht, wäre wünschenswert. ---<)kmk(>- (Diskussion) 17:44, 19. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe mal einen Versuch gestartet. So besser? --JuTe CLZ (Diskussion) 20:01, 19. Okt. 2022 (CEST)

Habs noch etwas erweitert. -- Hans Koberger 07:52, 20. Okt. 2022 (CEST)

Bodenwind

 Info: Diskussion zur Bearbeitung von Quantenschaum42 auch auf dessen Benutzerdiskussionsseite.

(nicht signierter Beitrag von Hans Koberger (Diskussion | Beiträge) 09:05, 20. Dez. 2024 (CET))

Definition "Bodenwind" auf den Seiten des DWD: Unter Bodenwind ist die ungefähr horizontal in 10 m Höhe über dem Erdboden verlaufende Luftbewegung zu verstehen. [1] Ich sehe dort keinen Zusammenhang mit der Seefahrt, es geht hier offensichtlich mehr um die Abgrenzung zu den Höhenwinden. --JuTe CLZ (Diskussion) 20:41, 19. Dez. 2024 (CET)

Machen wir mal weiter. Ich habe es immerhin schon bis zum SSS gebracht und viel über das Segeln gelesen. Aber die Unterscheidung zwischen "wahren Wind" und "Bodenwind" habe ich bis jetzt nicht im Deutschen gehört. Folgende Links taugen nicht als Weblink gemäß WP:WEB; sie könnten aber als Referenz gemäß WP:BLG dienen: True Wind and Ground Wind—and Why We Need Both; Formeln zur Windberechnung; The Wind Triangle Apparent Wind, True Wind and Ground Wind; Essential Guide to Sailing Instruments, pages 6-7; Glossary; Ground wind, true wind and apparent wind. Ich sehe hier, dass im Englischen offensichtlich sehr fein unterschieden wird mit dem "Ground wind". Wo ich mir aber nicht so sicher bin, ob "Bodenwind" die korrekte Übersetzung von "Ground wind" ist. Bekanntlich gibt es viele Falsche Freunde; ich erinnere hier nur an den Body-Bag, welcher korrekt übersetzt eigentlich Leichensack bedeutet. Wenn wir also eine deutschsprachige Quelle angeben können (dann aber bitte korrekt formatiert), dann gehört der Bodenwind sicherlich irgendwie mit rein. Vielleicht nicht gleich in der Einleitung, aber etwas weiter hinten. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 21:05, 19. Dez. 2024 (CET)

Die Bedeutung von Begriffen immer hängt vom Kontext ab. Bodenwind hat in der Meteorologie ein andere Bedeutung als beim Segeln oder Fliegen, obwohl diese Fachgebiete thematisch schon zusammenhängen. Im Englischen benutzt man true wind (wahrer Wind) und ground wind (Bodenwind). Gerade für ground wind gibt es aber keine so richtig gute und eindeutige Übersetzung. Daher ist es sinnvoll den Begriff Bodenwind nicht so prominent hervorzuheben. - Der entscheidende Punkt meiner Änderung ist, dass der wahre Wind, um den es in diesem Artikel geht, auf das Wasser und eben nicht, wie oft vereinfachend dargestellt (auch in Lehrbüchern), auf Grund bezogen ist. Die Beispiele auf Benutzer Diskussion:Quantenschaum42 illustrieren dies. Die von mir angegebene Quellen, die auch den Einfluss des Stroms berücksichtigen, zeigen, dass der wahre Wind aufs Wasser bezogen ist. Insb. wenn man sich mit modernen Chart Plottern und Sensorsystemen auseinandersetzt, wird das offensichtlich. --Quantenschaum42 (Diskussion) 21:10, 19. Dez. 2024 (CET)

einfach zu sagen der Link https://davidburchnavigation.blogspot.com/2021/12/TW-v-GW.html taugt nichts, ist zu einfach. Man kann das doch lesen und verstehen, was "taugt" denn da nichts? --Quantenschaum42 (Diskussion) 21:14, 19. Dez. 2024 (CET)

Ich finde es OK, wenn man den Part zum Bodenwind weglässt, da der Begriff nicht sauber bzw. üblich ist. Entscheidend finde ich, dass klar wird, dass der wahre auf das Wasser bezogen gemessen wird. - So sieht eine konstruktive, gemeinsame Gestaltung des Artikels aus, anstatt es einfach zu löschen. --Quantenschaum42 (Diskussion) 21:21, 19. Dez. 2024 (CET)

Zu Deinem letzten Einwand: Dein allererster Aufschlag in diesem Artikel war wirklich etwas heftig und hob bereits im Einleitungssatz einen Begriff hervor, der im Lemma gar nicht auftauchte. Mir kam das sehr verwirrend vor, zumal ich von der Unterscheidung nach "Bodenwind" nun wirklich noch nie etwas gehört habe. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 21:30, 19. Dez. 2024 (CET)

Ja, verständlich, deswegen arbeiten ja viele mit, sodass man dies zusammen klären und überarbeiten kann. Irgendwann hört immer mal etwas zum ersten Mal. --Quantenschaum42 (Diskussion) 21:40, 19. Dez. 2024 (CET)

So, ich habe jetzt mal mein altes Lehrbuch hervorgeholt und finde bei Rolf Dreyer folgende Aussage:

Als wahren Wind bezeichnet man die Windrichtung und Windstärke an einem festen, unbewegten Ort. Die Richtung des wahren Windes ist zum Beispiel an den Flaggen eines frei stehenden Flaggenmastes erkennbar. An Bord eines Schiffes kann der wahre Wind gemessen werden, wenn es nicht in Fahrt ist, z.B. vor Anker liegt oder an Land festgemacht ist. (Rolf Dreyer, Sportküstenschifferschein + Sportbootführerschein See, 5. Auflage, Delius Klasing Verlag, Bielefeld, 2001, Seite 188, ISBN 3-7688-1137-9)

Diese Aussage steht jetzt aber im krassen Gegensatz zu den "Bodenwind-Thesen". Was machen wir nun? --JuTe CLZ (Diskussion) 21:51, 19. Dez. 2024 (CET)

Ja, das steht in vielen Büchern so drin, weil die einfach den Strom für diese Betrachtung vereinfachend weglassen, um das Prinzip des scheinbaren Windes zu erklären und genau das ist das Problem. Nur weil es in vielen Büchern steht, heißt es nicht, dass es korrekt ist. Unter der Annahme, es herrscht kein Strom, ist es auch korrekt. Andere Quellen, die den Strom mit einbeziehen, sagen etwas anderes. Und wenn man das genau ließt, stellt man fest, das von Strom in diesem Zusammenhang nicht die Rede ist. Der entscheidende Punkt ist, dass ein Boot mit dem Wind segelt, der relativ zum Wasser weht (siehe meine Beispiele und https://support.raymarine.com/s/article/Apparent-Wind--True-Wind-and-Ground-Wind--and-data-required-to-calculate-them) Und wenn man die Formeln aufschreibt, die man benötigt, um aus den Sensordaten den wahren Wind zu berechnen, dann stößt man unweigerlich auf diese Fragestellung und muss sich mit den Details beschäftigen mit dem Resultat: wahrer Wind ist relativ zum Wasser zu messen und mit dem segelt man, der Wetterbericht gibt einem aber den "Bodenwind". --Quantenschaum42 (Diskussion) 22:18, 19. Dez. 2024 (CET)

Ich sehe hier immer noch keine deutschsprachige Quelle für diese These, die ja - wie du selbst sagst - den üblichen Quellen widerspricht. Kann es nicht einfach auch so sein, dass im Deutschen der scheinbare Wind den Strom mit einschließt? --Hahnenkleer (Diskussion) 07:30, 20. Dez. 2024 (CET)

Die Natur, Mathematik und Physik sind unabhängig von der Sprache. Die deutschen Quellen, die den wahren Wind als grundbezogen definieren, vernachlässigen in diesem Zusammenhang immer den Strom, und für diesen Fall ist das auch korrekt. Es gibt hier keinen Widerspruch, es wird nur eine vereinfachende Annahme getroffen, die Literatur macht keine Aussage darüber, wie der Strom eingeht. In Deutschland wird primär auf der Ostsee oder Binnenseen gesegelt, daher liegt es nahe, den Strom einfach zu vernachlässigen. Und dies geschieht in der deutschsprachigen Literatur auch. Zudem handelt es sich oft um Lehrbücher, bei denen es nicht darum geht, physikalisch korrekt zu sein, sondern sie sollen die Leser durch die Prüfung bringen. Zudem wird das Konzept wenig hinterfragt und die Autoren schreiben das auf, was sie schon kennen und woanders gelesen haben, und so steht dann überall das selbe. Man möchte das Prinzip des scheinbaren Windes möglichst einfach erklären. In britischen Gewässern z.B. ist Strom omnipräsent und daher wird dort auch entsprechend unterschieden. Ich denke, die Bedeutung der englischen Begriffe ist klar und unstrittig: ground wind = bezogen auf Grund, true wind = bezogen aufs Wasser, apparent wind = bezogen aufs Boot, es werden offensichtlich 3 Winde betrachtet und nicht nur 2. Die Frage ist nun, wie man das korrekt ins Deutsche überführt, wo es effektiv nur 2 Begriff zu geben scheint. Es ist ja nicht so, dass in Deutschland der Wind anderen Naturgesetzen folgt als in der übrigen der Welt. Es gibt die Übersetzungen: apparent wind = scheinbarer Wind, das ist klar, denke ich, true wind = wahrer Wind, auch darüber herrscht Konsens, ground wind = es gibt keine schöne/gute Übersetzung, Bodenwind wäre eine Möglichkeit. Entscheidend ist aber, dass true wind = wahrer Wind ist und der true wind ist bezogen aufs Wasser definiert, was auch Sinn ergibt, da das Boot durchs Wasser segelt. Das schöne daran ist, dass man das mit Mathematik und Nachdenken selbst nachvollziehen kann. Auf die Tatsache, dass wahrer Wind oft vereinfachend als grundbezogen definiert wird, habe ich ja im Artikel hingewiesen. So gesehen bezieht der wahre Wind den Strom mit ein, wahrer Wind ist der Wind, der aus Bodenwind und Strom(wind) zusammen resultiert. Die Literatur macht aber keine eindeutige Aussage darüber, wie das zusammen mit Strom aussieht und dies sollte hier klargestellt werden. --Quantenschaum42 (Diskussion) 08:29, 20. Dez. 2024 (CET)

Vorschlag: Wir fügen im Abschnitt Scheinbarer Wind am Ende eine kurze Bemerkung ein, dass Wasserströmungen ebenfalls einen Einfluss auf den Scheinbaren Wind haben und Strömungsgeschwindigkeit und -richtung in diesem Fall zum Scheinbaren Wind vektoriell zu addieren sind. So erspart man sich die Einführung des "missbrauchten" Begriffs Bodenwind. Alles Andere würde ich in der ursprünglichen Fassung des Artikels (v. 18. Jui 2024 [2]) belassen. -- Hans Koberger 11:33, 20. Dez. 2024 (CET) P.s.: Danke an Quantenschaum42 für den Start des Artikels Stromdreieck! -- Hans Koberger 11:42, 20. Dez. 2024 (CET)

Den Begriff "Bodenwind" entfernen: ja, erscheint sinnvoll, um Verwirrung zu vermeiden, Einfluss des Stroms und Vektorsubtraktion: ja, das ist richtig (Strom muss subtrahiert werden vom Bodenwind), Alles Andere in der ursprünglicher Fassung belassen: nein, es sollte klar dargestellt werden, dass wahrer Wind auf das Wasser bezogen ist und dass ein Boot wahren Wind benötigt, um überhaupt segeln zu können und dass wahrer Wind und der Wind, dessen Name nicht genannt werden darf, im stromfreien Fall identisch sind und dass genau dies oft vereinfachend so dargestellt wird, um das Konzept des scheinbaren Windes zu erklären. Man könnte auch auf die äquivalenten Begriffe im Englischen verweisen. --Quantenschaum42 (Diskussion) 12:10, 20. Dez. 2024 (CET)

Im Artikel war der Begriff "meteorologischer Wind" enthalten, welcher dem "Bodenwind" entspricht, dieser wird von Wetterstationen gemessen und im Wetterbericht vorhergesagt. Vielleicht solle man diesen Begriff verwenden. Im stromfreien Fall ist dieser identisch zum wahren Wind, im Allgemeinen jedoch nicht. --Quantenschaum42 (Diskussion) 12:19, 20. Dez. 2024 (CET)

Was versteht Du unter "auf das Wasser bezogen"? -- Hans Koberger 12:23, 20. Dez. 2024 (CET)

Ein Bezugssystem, in dem das Wasser ruht, also ein System, dass sich mit dem Wasser bewegt. Dies entspricht einem mit dem Strom driftenden Beobachter ohne Fahrt durchs Wasser. --Quantenschaum42 (Diskussion) 12:58, 20. Dez. 2024 (CET)

siehe auch https://optsail.orca-st.com/wiki/VectorsAndAngles --Quantenschaum42 (Diskussion) 13:11, 20. Dez. 2024 (CET)