Diskussion:Walter Ulbricht

Letzter Kommentar: vor 1 Monat von Raubsaurier in Abschnitt Diktator
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Walter Ulbricht“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Konstruktives Feedback zur Verbesserung von Problemen im Artikel

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Als Nachfahre und Autor, der sich intensiv mit dem Leben von Walter Ulbricht auseinandergesetzt hat, verfolge ich den Artikel über ihn schon seit geraumer Zeit. Ich schätze die Arbeit der Community und bin dankbar für die harte Arbeit, eine präzise und ausgewogene Enzyklopädie zu erstellen. Leider nehmen hier jedoch einige Editoren Änderungen am Artikel vor, ohne sich vorher mit anderen Autoren abzustimmen und ohne sich an die Grundsätze von Wikipedia zu halten.

Es ist wichtig, dass nicht Einzelne über den Inhalt von Artikeln entscheiden, sondern dass einen ausgewogenen und sachlichen Konsens per Diskussionen erreicht wird.

Wenn einige wenige Editoren ihre Meinung einseitig aufdrängen und den Artikel nach ihren eigenen Vorstellungen gestalten, führt das zu einer Minderung der Qualität des Artikels und vertreibt andere Editoren. Einseitiges Revertieren ohne Diskussion ist nicht im Einklang mit den Grundsätzen von Wikipedia und sollte vermieden werden.

Da ich einen offensichtlichen Interessenkonflikt habe, werde ich mich nicht aktiv am Artikel beteiligen. Das Thema liegt mir aber am Herzen und zumindest bis 1945 sind mir im Text sehr viele Fehler, Lücken, Parteilichkeiten und Probleme aufgefallen.

Dritte Meinung zum Diskussionsthread von Benutzer:FM.Heyden (mehrere Abschnitte)

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3 M Es ist richtig und auch gewollt, hier auf der Diskussionsseite Verbesserungen des Artikels zu besprechen. Es ist ebenfalls legitim, dass ein verwandtschaftliches Mitglied der Familie - hier der Urenkel von Walter Ulbricht - darauf besteht, dass Fakten richtig wiedergegeben werden. Es ist ebenfalls, gerade aus Sicht der Familie sehr nachvollziehbar, dass ein neutraler Stil den Artikel kennzeichnet. Es ist - zum dritten - ebenfalls legitim, eigene Forschungsergebnisse, die bereits in Buchform vorliegen, bereits jetzt eingearbeitet werden, und nicht erst zugewartet wird, bis die nächste Biographie vorliegt.

Doch, sorry, so geht das nicht: Nicht in der Form, wie das jetzt abläuft. Das alles ist unübersichtlich für Mitlesende, die evtl. auch einen Beitrag leisten könnten. Anders, als bei "tagesaktuellen Artikeln" (z.B. Russischer Überfall auf die Ukraine 2022) ist es überhaupt nicht nötig, hier stundenweise mehrere KB neue Texte quasi "abzuladen": Die Kräfte der hier ehrenamtlich Tätigen werden völlig unnötig gebunden, jeder von uns hat eine Vielzahl weiterer Artikel zu betreuen, während - sorry, Kollege FM.Heyden - deine ganzen 50 (!) Beiträge sich zu >90 % ausschließlich mit deinem Urgroßvater beschäftigen.

Das ist eine völlig unnötige Kräfte- und Ressourcenbindung, die deinen Urgroßvater völlig unnötig aufwertet. Und - ebenfalls sorry -, auf enzyklopädische Dauer hin wird ohnehin nur Ulbrichts Ausspruch "Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu bauen" im Geschichtsgedächtnis verbleiben. Es tut mir leid, verehrter Kollege (und auch Urgroßenkel), aber das wird das Vermächtnis deines Urgroßvaters sein und bleiben. Auch wenn es verdammt schwer ist, die Vergangenheit vorherzusagen, wie ein großer Philosoph mal formulierte, die vielen Punkte, die du monierst, sind ja richtig. Aber wichtig? Da frage ich schon nach...

Mein Vorschlag ist, auch wenn es jetzt Benutzer:Phi am ehesten belasten würde, dass er in meiner herzlichen Bitte alle diese Texte auf eine Diskussions-Unterseite auslagert, diese gliedert, wie eingangs durch FM.Heyden formuliert, die Absätze jeweils zu Unterabschnitten macht - aber nur so ist eine Strukturierung denkbar, und die kann nicht hier direkt erfolgen.

Sry, Kollege FM.Heyden, du kommst "vom Hundertsten ins Tausendste", basteltst an Details mit Akribie, bringst neue Vorschläge usw.: Wie wäre es denn, wenn du in deinem BNR den Artikel (oder Artikelteile) anlegst, wie du dir sie vorstellst? Und dann einlädtst, die Entwürfe zu besprechen? Andere Möglichkeiten sehe ich nicht.

Und, ebenfalls sorry, ein (deutscher Kommunal-) Politiker sagte mal: "Wenn du die Leute nicht aufklären kannst, musst du sie verwirren". Und so sehr dich familiär dein Urgroßvater beschäftigt: Die meisten von uns betreuen 1000 Artikel (und mehr): So wichtig ist er - leider, es so sagen zu müssen - wirklich nicht bzw. wirklich nicht mehr.

Viele Grüße, --Rote4132 (Diskussion) 23:12, 4. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Danke für den ehrenvollen Vorschlag, aber danke, nein. Was FM.Heyden „Objektivität“ nennt, kommt mir eher wie Whitewashing vor: Er will das unvorteilhafte Bild, das die relevante wissenschaftliche Literatur von seinem Uropa zeichnet, nicht in der Wikipedia nachgezeichnet sehen. Das widerspricht aber WP:Q, von WP:IK einmal ganz zu schweigen. Ich werde hier also nicht aufräumen, und wenn der Benutzer ein Chaos anrichtet, dann antwortet ihm über kurz oder lang keiner mehr. Dann bleibt der Artikel eben, wie er ist. Damit kann ich gut leben. Beste Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 10:34, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Ich war in der Vergangenheit öfter Kritiker von Edits durch Phi, aber hier kann ich seine Meinung gut nachvollziehen. Ein Ulbricht-Urenkel versucht offensichtlich, die Darstellung seines Vorfahren durch alle möglichen – scheinbar sachlichen – Einwände positiv zu beeinflussen. Meiner Meinung nach sollte die Seite bis zum Erscheinen des ersten Bandes der Ulbricht-Biografie von Ilko-Sascha Kowalczuk im Juli administrativ gesperrt werden. --Koschi73 (Diskussion) 15:13, 5. Mai 2023 (CEST)Beantworten
@Rote4132, ich danke dir für den Vorschlag. Gerne können wir das so. Einverstanden.
Leider bin ich aufgrund der revert-history und Phi's Haltung oben etwas pessimistisch ...
Ich will kein Whitewashing sondern Objektivität. --FM.Heyden (Diskussion) 07:38, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Was soll das denn bitte sein? --Φ (Diskussion) 12:13, 6. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Gute Frage! Eine völlige Objektivität gibt es bekanntlich nicht, auch nicht in klassischen Enzyklopädien. Mein Vorschlag im Sinne der 3M von Rote4132: Trennung der Diskussion zu den Einwänden von FM.Heyden in Kritik an reinen Fakten zur Biografie und Kritik an Beurteilungen. An meiner Meinung bezüglich einer administrativen Sperrung bis zum Erscheinen des ersten Bandes der Ulbricht-Biografie von I.-S. Kowalczuk halte ich allerdings fest, weil ich keinen Grund für Eile bei der Bearbeitung des Artikels sehe. Florian Heyden möge sich in seinem – für mich menschlich durchaus nachvollziehbaren – Engagement für seinen Vorfahren bitte etwas bremsen. --Koschi73 (Diskussion) 10:29, 9. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Ich verstehe zwar nicht, warum wir unbedingt auf "Walter Ulbricht: Der deutsche Kommunist" warten sollen, mach aber gerne mit wenn es hilft hier die Nerven zu beruhigen. Ich würde Phi noch einmal freundlich bitten zusammenzuarbeiten um die Diskussions-Unterseiten zu Inhalt, Stil und Quellen gemeinsam anzulegen und zu bearbeiten. Ich habe keine Lust wie Don Quijote gegen Windmühlen ankämpfen... --FM.Heyden (Diskussion) 22:40, 10. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Politiker

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Ulbricht war ein Politiker. Das gehört meines Erachtens in die Lemmadefinition. Was spricht denn dagegen? --Φ (Diskussion) 20:27, 7. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Nichts, und es steht bereits in der Einleitung; bitte auch diese Diskussion zu beachten--Gloser (Diskussion) 22:18, 7. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Stimmt, ich hatte nicht aufgepasst. Gruß --Φ (Diskussion) 08:07, 8. Mai 2023 (CEST)Beantworten
De Facto ist "war ein deutscher Kommunist" auch nicht ganz korrekt, er war zuvor Sozialdemokrat. --MaxVonMayerling (Diskussion) 09:39, 9. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Als solcher aber nicht relevant, sondern nur einer von vielen. --Koschi73 (Diskussion) 10:09, 9. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Also war er "deutscher Kommunist" und nie was anderes. Ich verstehe. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. --MaxVonMayerling (Diskussion) 10:23, 9. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Diese Schlussfolgerung ist Unsinn. Es geht hier um den Einleitungstext. Dort sollen nach unseren Regeln nur die wichtigsten Fakten wiedergegeben werden. Walter Ulbricht war nun einmal nur als Kommunist enzyklopädisch relvant und nicht als Sozialdemokrat. --Koschi73 (Diskussion) 10:32, 9. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Sie sollten kontrahäre Ansichten nicht als "Unsinn" bezeichen. Das entspricht nämlich ganz und gar nicht "unseren Regeln", welche Sie hier bemühen.
Warum sollte bei Ulbrich nicht in der Einleitung stehen, was sogar bei Hitler steht? "Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn, Österreich-Ungarn; † 30. April 1945 in Berlin) war ein deutscher Politiker österreichischer Herkunft." Da würde dann nach Ihrer Auffassung von "unseren" Regeln das "nationalsozialistisch" fehlen, denn politische "Relevanz" hatte A.H. ja zweifellos nur als als Nationalsozialist. --MaxVonMayerling (Diskussion) 17:44, 9. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Dass Hitler Nazi war, steht dort im zweiten Satz, so wie hier im zweiten Satz steht, dass Ulbricht Politiker war. Beides völlig in Ordnung, meine ich. --Φ (Diskussion) 20:16, 9. Mai 2023 (CEST)Beantworten
MaxVonMayerling hat einen Punkt. Wenn Ulbricht ab 1913 im engeren Führungskreis der SPD war, dann ist das durchaus auch für die Einleitung relevant. --Prüm  20:28, 9. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Was er als Zwanzigjähriger so gemacht hat, ist wohl kaum relevanzstiftend. --Φ (Diskussion) 20:49, 9. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Gut, mein Fehler. --Prüm  21:14, 9. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Die Stelle bei Mario Frank (übrigens auf S. 50) lautet: 1913 wurde Ulbricht, nachdem er einen Vortrag vor einer 18-köpfigen SPD-Jugendgruppe gehalten hatte, „erstmals zur Korpora zugelassen, dem engsten Funktionärskreis der SPD“. Es folgt die Information, dass Ulbricht seine „knappe Freizeit außerhalb der Arbeit“ dem Arbeiterbidungsverein widmete. Er war nie ein hauptamtlicher Funktionär der SPD, geschweige denn im engeren Führungskreis der SPD. Es ist unklar, was eine „erstmalige Zulassung zur Korpora“ bedeutete. Frank geht darauf nicht ein. Aus diesem Schnipsel bei Frank ableiten zu wollen, Ulbricht müsse in der Artikeleinleitung als Politiker der SPD bezeichnet werden, halte ich für unzulässig.
Wenn nicht innerhalb der nächsten Tage eine belegte Info zur „Korpora“ folgt, sollte der Satz als offensichtlich verwirrend, wie sich in der Diskussion zeigt, entfernt werden.--Gloser (Diskussion) 21:33, 9. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Zumindest eine Umformulierung sollte drin sein. --Prüm  07:21, 10. Mai 2023 (CEST)Beantworten
MF ist bei dem Thema leider schwammig und nicht hilfreich. WU war Jungfunktionär der SPD in Leipzig und die Leipziger Partei hat ihn für für seine Arbeit 1912 in den inneren Funktionärskörper des Stadtteils Mitte des 12. Wahlkreises auf. Das meint MF mit "Zulassung zur Korpora".
Seine Arbeit als Funktionär oder Jungfunktionär ist gut dokumentiert. Parteifunktionär scheint mir besser als "Politiker" aber vom Sinn gleich.
Originalquellen gibt es genug. Als Sekundärquelle ist Becher noch am besten, aber ich weiss was ihr zu dem denkt ... sonst Heyden oder ISK.
- Erinnerungen Willi Langrock an Walter Ulbricht, SAPMO-BArch, NY4182/95, Bl. 128. (Bundesarchiv)
- Walter Ulbrichts Tätigkeit in Leipzig 1912–1915, Stadtgeschichtliches Museum Leipzig.
- Lebenslauf Walter Ulbricht, SAPMO-BArch, NY4182/95, Bl. 128
- Erinnerungen Leipziger Genossen an Walter Ulbricht, SAPMO-BArch, NY4182/95.
Vielleicht also am besten doch einfach anders formulieren? --FM.Heyden (Diskussion) 23:02, 10. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Wenn „erstmalige Zulassung zur Korpora“ lediglich die erstmalige, also eine offenbar mit dem Wahlkampf 1912 zusammenhängende, Aufnahme in den inneren Funktionärkreis des Stadtteils „Mitte“ des 12, Wahlkreises bedeutet, und nicht, wie es im Text heißt, die Aufnahme „in den engsten Funktionärskreis der SPD“, dann kann die Information raus.--Gloser (Diskussion) 19:44, 22. Mai 2023 (CEST)Beantworten
<quetsch> Es geht ja hier um den Beginn der Einleitung, und der sollte vor allem verdeutlichen, worin Walter Ulbrichts enzyklopädische Relevanz begründet ist. Das ist nicht seine Betätigung als Jungfunktionär der SPD in Leipzig oder im inneren Funktionärskörper des Stadtteils Mitte. Wäre er im Ersten Weltkrieg gefallen, hätte er hier keinen Artikel. Enzyklopädische Relevanz nach unseren Kriterien hat er erst als kommunistischer Politiker in den 1920er Jahren erlangt, eindeutig mit seiner Wahl in den sächsischen Landtag 1926. Ab 1945 dann natürlich überreichlich. --Amberg (Diskussion) 23:35, 10. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Dann sollten wir ihn am besten "Politiker" und nicht "Jung/funktionär" nennen --FM.Heyden (Diskussion) 19:43, 12. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Gloser, ich habe gesehen, dass du den Absatz trotz der Belege gelöscht hast. Ich finde das schon schade, da du um Belege für den Absatz gebeten hast die ich dir freundlich gegeben habe. Ich bin sicher das ist aus versehen passiert.
Solltest du weitere Belege brauchen, schlage ich dir Mario Frank vor. Auf Seite 52 schreibt er klar "1913 wurde er erstmals zur 'Kopora' zugelassen". Ich denke das reicht als Beleg. --FM.Heyden (Diskussion) 18:41, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Lieber Benutzer FM.Heyden, meine Löschung hatte ich ein paar Zeilen weiter oben begründet. Du müsstest dort etwas entgegnen, wenn Du wünschst, dass die Information, Ulbricht habe sich bereits 1913 „im engsten Funktionärskreis der SPD“ befunden, im Text bleiben soll.--19:06, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Gloser, bist du mit dem unter besprochenen eiverstanden? "wie von Amberg und Barnos angesprochen sollten wir den Absatz «politische Anfänge» folgendermassen ergänzen: « Der Leipziger SPD-Funktionärsorganisation (Korpora) gehörte Ulbricht seit 1913 an.» Das ist so gut belegt, neutral und nicht verherrlichend oder verwirrend. --FM.Heyden (Diskussion) 08:16, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
Gloser, da du unten an gemeint hast, es sei dir inzwischen bis auf weiteres (e.g. IK) egal was hier von mir und anderen (mit soliden Quellen belegt) zur Korpora geschrieben wird, lagere ich das Thema unten an hier in ein separates Kapitel aus um etwas Klarheit zu schaffen. Den verschiedenen Vorschlägen entsprechend fügen ich den umformulieren und belegten Absatz wieder in den Artikel ein. Solltest du damit nicht einverstanden sein, bitte ich dich um entsprechende Quellen die Zeigen dass WU NICHT im 1913 im engeren Funktionärskreis war, wie von Frank, Heyden, Knopp, Fricke, (Bundesarchiv), etc... belegt. --FM.Heyden (Diskussion) 13:57, 11. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
Die Diskrepanz bleibt bestehen: "Ulbricht war ein deutscher Kommunist" aber "Hitler war ein deutscher Politiker österreichischer Herkunft" im ersten Satz. --MaxVonMayerling (Diskussion) 22:02, 9. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Eigentlich wäre ich ja zufrieden mit dem Einleitungsatz über Ulbrichts Nachfolger: "Erich Ernst Paul Honecker (* 25. August 1912 in Neunkirchen (Saar); † 29. Mai 1994 in Santiago de Chile) war ein deutscher Politiker (KPD, SED). --MaxVonMayerling (Diskussion) 22:10, 9. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Mit Erstaunen stelle ich fest, dass bei Erich Honecker am 9. Juli 2022, 17:47 Uhr der Benutzer Sentjabrist den verlinkten Kommunismus Honeckers mit einer läppischen Begründung aus dem gesamten Text verschwinden ließ!--Gloser (Diskussion) 22:42, 9. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ich finde den ersten Satz, so wie er im Moment da steht, seltsam. Seit wann ist Kommunist ein Beruf? --Amberg (Diskussion) 01:21, 10. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Ergänzend: Wir schreiben ja auch nicht: Olaf Scholz ist ein deutscher Sozialdemokrat. Ulbricht ist als Kommunist relevant (und nicht als jugendlicher Sozialdemokrat), aber er ist nicht dadurch relevant, dass er Kommunist war. Die allermeisten deutschen Kommunisten sind nicht enzyklopädisch relevant.
Kompromissvorschlag zur Umformulierung:

  • Walter Ernst Paul Ulbricht (* 30. Juni 1893 in Leipzig; † 1. August 1973 in Groß Dölln) war ein deutscher kommunistischer Politiker. Von 1950 bis zu seiner Entmachtung 1971 bestimmte er maßgeblich die politische Ausrichtung der Deutschen Demokratischen Republik. Unter seiner Führung entwickelte sie sich zum sozialistischen Staat.

Wobei ich mit dem "sozialistischen Staat" auch nicht ganz glücklich bin. (Frage an Stefan Heym: Was werfen Sie dem real existierenden Sozialismus vor allem vor? Antwort: Dass er kein Sozialismus ist.) Aber das ist ein anderes Thema. --Amberg (Diskussion) 17:48, 10. Mai 2023 (CEST)Beantworten

„Politische Ausrichtung“ der DDR ist zu wenig. Ich schlage diesen Einleitungssatz vor:
Walter Ernst Paul Ulbricht (* 30. Juni 1893 in Leipzig; † 1. August 1973 in Groß Dölln) war ein deutscher kommunistischer Politiker. Mit persönlicher Macht prägte er von 1950 bis 1971 die Entwicklung der Deutschen Demokratischen Republik (DDR) zum sozialistischen Staat“.--Gloser (Diskussion) 18:30, 10. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Mit persönlicher Macht das würde ein Brockhaus so schreiben?--scif (Diskussion) 18:35, 10. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Brockhaus hin oder her. Man kann auch, wie Hermann Weber und Mario Frank, Ulbricht einen Diktator nennen. Die Stelle würde dann Lauten: „Als Diktator prägte er … “ Wäre Dir das lieber?--Gloser (Diskussion) 18:50, 10. Mai 2023 (CEST)Beantworten
„Walter Ernst Paul Ulbricht (* 30. Juni 1893 in Leipzig; † 1. August 1973 in Groß Dölln) war ein deutscher kommunistischer Politiker. Er prägte - ausgestattet mit beinahe unbegrenzten Machtbefugnissen - von 1950 bis 1971 die Entwicklung der Deutschen Demokratischen Republik (DDR) zum selbsternannten Arbeiter-und-Bauern-Staat maßgeblich“ --MaxVonMayerling (Diskussion) 19:24, 10. Mai 2023 (CEST)Beantworten
ausgestattet mit beinahe unbegrenzten Machtbefugnissen; angesichts der Abhängigkeit von Moskau und einem Politbüro, was es ja auch noch gab, eine recht kühne Behauptung.--scif (Diskussion) 19:34, 10. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Die Zuschreibung ist für mich Rezeption. Ich verstehe den Verve in der Sache nicht. Was ist denn persönliche Macht? Mehr POV geht wohl kaum. Sachlichkeit, und ich betone, nicht Whitewashing, kommt in der Causa Ulbricht irgendwie abhanden.--scif (Diskussion) 19:23, 10. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Wie wäre es denn damit ganz sachlich die Fakten ohne Wertung oder Whitewashing zu präsentieren - "Walter Ernst Paul Ulbricht (* 30. Juni 1893 in Leipzig; † 1. August 1973 in Groß Dölln) war ein deutscher kommunistischer Politiker. Von 1950 bis 1971 prägte er den Aufbau der Deutschen Demokratischen Republik (DDR) und ihre Entwicklung zum sozialistischen Staat." --FM.Heyden (Diskussion) 23:09, 10. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Zustimmung meinerseits: das Wichtigste in stringenter Raffung. -- Barnos (Post) 08:30, 11. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Ja, das geht, ist kurz und gut.--Gloser (Diskussion) 08:49, 11. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Ja. --Amberg (Diskussion) 12:59, 11. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Einverstanden --MaxVonMayerling (Diskussion) 10:18, 12. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Na gut, dann machen wir das doch einfach einmal. Phi, ich hoffe, du bist auch damit einverstanden. Solltest du Bedenken haben, teile sie bitte hier mit und wir können darüber sprechen. --FM.Heyden (Diskussion) 21:47, 12. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Was die Korpora sein soll, muss unbedingt erklärt werden. Dass der Zwanzigjährige zum „engsten SPD-Funktionärskreis“ gehört haben soll, steht so bei Frank, ist gleichwohl wenig glaubwürdig. Wie viele Personen umfasste denn dieser engste Kreis? Wenn es mehr als dreißig waren, ließen sich noch engere Kreise denken, dann ist zumindest der Superlativ falsch. Gibt es einen Zweitbeleg? --Φ (Diskussion) 19:56, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
@Phi es ist der innere Funktionärskreis der *leipziger* SPD, das geht aus den Unterlagen schon ziemlich klar hervor. Frank ist also nicht falsch, nur schwammig ... aber ihr akzeptiert ja keine Originalunterlagen oder 'DDR Literatur' und da bleibt nur Frank. Was wollen wir da machen? --FM.Heyden (Diskussion) 20:29, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Wo findet man in der wissenschaftlichen Literatur Informationen zur „Korpora“? In der Literatur zur SPD, die ich kenne, bin ich bisher auf sie nicht gestoßen.--Gloser (Diskussion) 21:00, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
@Gloser hilft es, wenn ich in meinen Unterlagen krame? Zum Term "Korpora" habe ich selber Zweidel, zum inneren (Leipziger) SPD-Funktionärskeis nicht ... --FM.Heyden (Diskussion) 22:02, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Nein, bitte keine Eigenrecherche. Die Information, Ulbricht habe sich bereits 1913 „im engsten Funktionärskreis der SPD“ befunden ist doch offensichtlich Unsinn und gehört entfernt.--Gloser (Diskussion) 22:12, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Ich stimme dir im Sinne der Wiki-regeln zu, keine Eigenrecherche.
Aber dann müssen wir uns auf Sekundärliteratur verlassen ... und laut Frank war Ulbricht 1913 „im engsten Funktionärskreis der (Leipziger) SPD“. Frank bezieht sich übrigens auf die Unterlagen "Erinnerungen Leipziger Genossen" im Leipziger Stadtarchiv. Er hätte auch kaum 1914 auf der Leipziger SPD Vollversammlung gegen den Krieg sprechen können wenn er nicht im "engsten Funktionärskreis" gewesen wäre ...
Aber wenn der Absatz vermittelt, Ulbricht sei im innersten Funktionärskreis der Reichs-SPD sollte vielleicht der Satzbau etwas verbessert werden? --FM.Heyden (Diskussion) 08:37, 28. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Wenn eine ansonsten zuverlässige Quelle Unsinn schreibt, müssen wir den nicht in den Artikel übernehmen, sondern können ihn weglassen. Siehe Wikipedia:Belege#Belege_immer_prüfen. Die Angaben zum engsten Führungskreis, dem der Zwanzigjährige angehört haben sollen, halten dieser Prüfung nicht stand, einen Zweitbeleg gibt es nichtm, also raus damit. --Φ (Diskussion) 09:20, 28. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Entschuldige bitte wenn ich deiner Logik widerspreche, aber leider scheint ihr die Regeln doch sehr einseitig und selektiv anzuwenden: "wenn eine ansonsten zuverlässige Quelle Unsinn schreibt, müssen wir den nicht in den Artikel übernehmen". Das Problem ist, dass die Quelle hier keinen Unsinn schreibt, auch wenn du anders denkst.
Zweitbeleg, aber keine Originalquelle, nix aus der DDR und auch nicht Heyden, Becher, Krenz,...? Ich würde Dieter Frickes Analyse zur Korpora in "Die deutsche Arbeiterbewegung", 1964 empfehlen. Wenn dir das immer noch nicht passt, eben Guido Knopp in Goodbye DDR? Ansonsten parken wir dass Thema und warten auf IK.
Wenn dir das immer noch nicht reicht, dann kann ich dir nicht helfen ... dann musst du eben Ulbrichts Lebenslauf im Bundesarchiv lesen (SAPMO-BArch, NY4182/95, Bl. 128). Warum bestehst du darauf den Absatz zu löschen? --FM.Heyden (Diskussion) 17:58, 28. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Weil die Angabe, der knapp dem Teenageralter Entwachsene wäre instantly „zum engsten SPD-Funktionärskreis, der Korpora, zugelassen“ worden, falsch ist, deshalb. Liest sich wie Panegyrik: So jung und schon im engsten Kreis, doll.
Wenn du eine brauchbare Sekundärquelle hast, die klarstellt, dass das nur auf Lokalebene galt, mach einen Formulireurngsvorschlag. Nicht, dass mir hier noch Ossiphobie, ideologische Verhärtung und Kompromissunfähigkeit nachgesagt wird. --Φ (Diskussion) 18:50, 28. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Es reicht jetzt! Eine brauchbare Sekundärquelle für die Information, Ulbricht sei „erstmals“ 1913 „zum engsten Führungskreis“ der deutschen Sozialdemokratie „zugelassen“ worden, wird sich nicht finden lassen. Sie würde bedeuten, dass er auch ein zweites Mal zugelassen worden sein muss. Daraus ergibt sich die Frage, wann und warum Ulbricht aus dem engsten SPD–Führungskreis ausschied und wann er zum zweiten Mal zugelassen wurde. Das ist alles dermaßen hanebüchen und findet sich in der Literatur sonst nirgendwo, dass ich die Fehlinformation jetzt erneut samt ihrem Beleg lösche.--Gloser (Diskussion) 19:53, 28. Mai 2023 (CEST)Beantworten
OK, leuchtet ein. --Φ (Diskussion) 20:36, 28. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Ihr Lieben zwei, ich habe euch die gebetenen wissenschaftliche Sekundärquellen geliefert die zeigen dass Walter Ulbricht mit 20 in die Korpora aufgenommen wurde und ihr löscht trotzdem, weil diese fundierte Tatsache eurer Meinung zuwiderläuft?
Ich respektiere eure Anforderungen an Quellen. Wir sollten den Abschnitt beobachten und löschen wenn Ilko im Juli nicht davon schreibt. --FM.Heyden (Diskussion) 06:57, 29. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Was Satzbau und Wortwahl des Absatzes angeht habt ihr wie schon oben angedeutet durchaus recht. Ich finde auch, dass Frank's Absatz der hier wider 1-1 übernommen wurde ungenau, schwammig und offensichtlich leicht falsch zu verstehen ist.
Ich schlage vor, den Absatz so zu formulieren, dass es sich weder wie Panegyrik liest noch zensiert wird. Objektiv und neutral eben. Folgender Absatz würde eure Kritik adressieren:
"1913 wurde er in das interne Gremium führender Leipziger Funktionäre, der Korpora, aufgenommen."
Die Wortwahl ist faktisch, objektiv und neutral, ohne Panegyrik. Die Wortwahl basier so auf Fricke. Gerne können wir den auch als Quelle angeben, denn bei ihm wird es klar dass es sich in der SPD bei der Korpora um eine lokale "Parteiorganisation als internes Gremium auserwählter führende Genossen (...) handelt".
Wenn niemand widerspricht mache ich diese Verbesserung für euch gerne. --FM.Heyden (Diskussion) 07:29, 29. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Was soll dieses penetrante Einfügen nach klarem und mehrfachem Widerspruch? Es wurde abgelehnt. Dann bleibt das so lange draußen, bis sich ein Konsens ergibt.--Tohma (Diskussion) 08:08, 29. Mai 2023 (CEST)Beantworten
@Tohma es geht nicht darum, etwas hinzuzufügen sondern einen gut belegten Fakt zu löschen. Dann bleibt das so lange drinnen, bis sich ein Konsens ergibt. --FM.Heyden (Diskussion) 08:20, 29. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Wenn euch die Schreibart stört könnt ihr helfen zu verbessern anstelle zu löschen. --FM.Heyden (Diskussion) 08:23, 29. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Ich sehe hier (mit mir) drei Accounts, die widersprochen haben und nur dich, der das so haben will. Nennt sich (n-1)-Konsens für die Entfernung.--Tohma (Diskussion) 08:28, 29. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Ich hab die Angabe deshalb wieder rausgenommen. --Φ (Diskussion) 08:40, 29. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Lieber Phi, bitte lösche den Absatz nicht unilateral und ohne Konsens. Das ist Vandalismus. --FM.Heyden (Diskussion) 08:43, 29. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Lieber Tohma, so geht das nicht. Die Quellenlage ist eindeutig, auch wenn drei user etwas anderes behaupten. --FM.Heyden (Diskussion) 08:41, 29. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Mir ist nicht ganz klar, worum der Streit im Moment geht. Eindeutig und unumstritten ist, dass Ulbricht nie zum Führungskreis der deuschen Sozialdemokratie gehörte. Deshalb war die frühere Formulierung nicht in Ordnung, weil sie entsprechend missverstanden werden konnte. Die jetzt vorgeschlagene Formulierung macht aber klar, dass es lediglich um ein Gremium der lokalen Leipziger SPD-Organisation geht. Dafür sind Belege genannt. Das könnte man m. E. nur ablehnen, wenn diese Belege begründet bezweifelt werden. Ist das der Fall, und was sind die Gründe für die Zweifel? --Amberg (Diskussion) 16:58, 29. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Fricke beschreibt die Korpora als okkasionellen, wohl auch regionalen Zusammenschluss von Mitgliedern und Funktionären der SPD unterschiedlicher Art und aus verschiedenen Gründen, keinesfalls aber als „engsten Führungskreis“ der deutschen Sozialdemokratie, von Ulbricht in einer Korpora schreibt er nicht. Frank nennt hingegen die Korpora den „engsten Führungskreis der SPD“, die Einschränkung auf Leipzig kommt bei ihm nicht vor.--Gloser (Diskussion) 17:43, 29. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Mir scheint das, ehrlich gesagt, etwas wortklauberisch. Leider lässt sich über Google Books zwar das Zitat (da heißt es "dem engsten Funktionärskreis"), aber nicht der Kontext bei Frank erschließen. Du selbst schreibst aber oben, dass bei Frank steht, Ulbrichts erstmalige Zulassung zur "Korpora" sei nach einem "Vortrag vor einer 18-köpfigen SPD-Jugendgruppe" erfolgt. Wenn Frank versuchen würde, seiner Leserschaft weiszumachen, Ulbricht habe mit 20 Jahren und gerade mal ein Jahr nach seinem Parteieintritt bereits zu den führenden Funktionären der SPD auf nationaler Ebene gehört, und zwar weil er vor 18 Jungmitgliedern so gut gesprochen hatte, hätte sein Buch wohl kaum die überwiegend positiven Rezensionen erhalten. Und er sebst hätte sich bemüßigt gefühlt, einen solchen beispiellosen Aufstieg des Heranwachsenden herauszustellen und zu erklären, anstatt ihn nur en passant zu erwähnen. --Amberg (Diskussion) 19:18, 29. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Um sich vorzustellen, was der „engste Funktionärskreis der SPD“ ist, bedarf es keiner Herumrätselei. Der „engste Funktionärskreis der SPD“ war der engste Funktionärskreis der SPD, laut Mario Frank identisch mit der Korpora. Um 1913 waren das Gestalten wie August Bebel, Hugo Haase, Rosa Luxemburg und Friedrich Ebert - und auch, jedenfalls nach Erkenntnis von Mario Frank, „erstmals“ der zwanzigjährige Walter Ulbricht (welche Bedeutung diesem „erstmals“ zukommt, habe ich oben, 28. Mai 2023, 19:53, geschrieben). Eigentlich müssten die bislang unbekannten, sensationellen Fakten in die Einleitung.--Gloser (Diskussion) 21:01, 29. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Ich kann eigentlich nur wiederholen, was ich oben geschrieben habe. Wenn es um bisher unbekannte, sensationelle Fakten, nämlich eine führende Rolle des 20-Jährigen auf nationaler Ebene inmitten der von Dir genannten Größen ginge, hätte Frank seine spektakuläre Erkenntnis gebührend herausgestellt, und die Rezensenten seines Buches hätten das thematisiert. Wenn aber das ganze entsprechende Kapitel seines Buches sich mit Ulbrichts Anfängen innerhalb der Leipziger Sozialdemokratie befasst, dann ist für die Leserschaft des Buches an der Stelle klar, dass sich der "engste Funktionärskreis der SPD" auf die lokale und nicht auf die nationale Parteiorganisation bezieht. Für ide Leserschaft des WP-Artikels kann das hingegen missverständlich sein und bedarf der Präzisierung. Deshalb wurde ja oben ein Vorschlag zur Neuformulierung gemacht.
Deine Deutung von "erstmals" verstehe ich auch nicht. "Erstmals" heißt "zum ersten Mal"; diese "Korpora" wird sich ja nicht nur einmal getroffen haben. Wenn man zu einem Fußballspieler vermerkt, wann er erstmals in der Profimannschaft seines Vereins eingesetzt worden ist, bedeutet das auch nicht, dass er danach wieder rausgeflogen ist. Es ist einfach der erste Einsatz erwähnenswerter als der zweite oder dritte. --Amberg (Diskussion) 23:52, 29. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Da es auch in der Sekundärliteratur offenbar Hinweise darauf gibt, erscheint es mir vor dem Hintergrund der im Artikel berichteten Fakten über Ulbrichts Aktivitäten als Jugendfunktionär 1912 sowie seiner in Leipziger Funktionärskreisen 1914 erhobenen Forderung nach Nichtzustimmung zu den Kriegskrediten ebenfalls sinnvoll, seine Aufnahme in die Leipziger SPD-Funktionärsorganisation 1913 zu erwähnen; in Ergänzung des umseitigen zweiten Absatzes beispielsweise so: „Der Leipziger SPD-Funktionärsorganisation (Korpora) gehörte Ulbricht seit 1913 an.“
Ob man den Klammerzusatz (Korpora) hinzunimmt oder weglässt, mag zunächst dahingestellt bleiben. Die Bezeichnung, die vom Lateinischen als Plural herzuleiten wäre, aber bislang hier als Singular gebraucht wird, stiftet bei mir ein wenig Verwirrung. -- Barnos (Post) 09:12, 30. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Gloser hat Recht, das man von Frank nicht ableiten sollte, «Ulbricht müsse in der Artikeleinleitung als Politiker der SPD bezeichnet werden». Dass er ab 1913 Teil des Führungsgremiums der Leipziger Parteiorganisationen war ist aber belegt und für seinen politischen Werdegang relevant –
Frank: «Ulbricht (übernahm) ehrenamtliche Tätigkeiten beim Arbeiterbildungsinstitut und in der Arbeiterjugendbewegung in Leipzig. Der 19-jährige Jungfunktionär hielt Vorträge vor Jugendgruppen der SPD. (...) Ulbrichts politisches Engagement wurde in der Partei positiv vermerkt. 1913 wurde er erstmals zur "Korpora" zugelassen, dem engsten Funktionärskreis der SPD.
Fricke: Ulbricht «wurde (...) als junger Funktionär dadurch ausgezeichnet, dass er im Jahre 1913 erstmalig zur Korpora der Leipziger Parteiorganisation zugelassen wurde.»
Knopp: Ulbricht «wurde 1913 zur ‘Korpora’, dem engsten Funktionärskreis der SPD, zugelassen»
Die Quellenlage belegt, dass die Korpora ein Gremium auf Wahlkreis, nicht Reichsebene war –
Fricke: «wurde unter (Korpora) die geheime Hauptversammlung aller sozialdemokratischen Mitglieder verstanden; dieser Begriff wurde aber mehr und mehr für die Zusammenkünfte der sozialdemokratischen Vertrauensmänner der einzelnen Wahlkreise oder, wie in Grossstädten, des gesamten Ortes verwandt. (...) Die Korpora hat in einer Reihe sozialdemokratischer Parteiorganisationen als internes Gremium (...) bis zum Beginn des ersten Weltkrieges bestanden.»
Wie von Amberg und Barnos angesprochen sollten wir den Absatz «politische Anfänge» folgendermassen ergänzen: « Der Leipziger SPD-Funktionärsorganisation (Korpora) gehörte Ulbricht seit 1913 an.» Das ist so gut belegt, neutral und nicht verherrlichend oder verwirrend. --FM.Heyden (Diskussion) 08:16, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
Lieber FM.Heyden und liebe andere Leser, oben habe ich meine Bedenken genannt. Es ist nicht klar, was die Korpora, von der Dieter Fricke im Zusammenhang mit Ulbricht schreibt, war. Wie lautet die Fundstelle genau? Zu bemerken ist, dass Fricke als einer der Autoren der Geschichte der deutschen Arbeiterbewegung seinerzeit ein bedenkenloser und gefürchteter SED-Opportunist war, der unter direkter Aufsicht Ulbrichts arbeitete. Frank, der an der Stelle keine Quelle angibt, hat wahrscheinlich bei Fricke abgeschrieben und bei Guido Knopp in Goodbye DDR? nehme ich an, das bei Frank gemacht zu haben.
Aber inzwischen ist mir egal, was in den Text kommmt, bevor in wenigen Wochen hier die Ulbricht-Biografie von Kowalczuk zu Geltung kommen wird.--Gloser (Diskussion) 12:39, 8. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Inhaltliche Verbesserungen

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Die Diskussions-Unterseite für den Artikel über Walter Ulbricht ist ein Bereich, in dem Benutzer Vorschläge, Anmerkungen und Kritik zur inhaltlichen Verbesserung des Artikels einbringen können.

Hier werden Themen diskutiert, die im Artikel fehlen, Fehler korrigiert oder Unklarheiten geklärt. Durch die Zusammenarbeit der Benutzer wird der Artikel kontinuierlich optimiert und genauer gestaltet. Ziel ist es, den Artikel über Walter Ulbricht durch konstruktive Diskussionen und gemeinsame Bemühungen zu verbessern. --FM.Heyden (Diskussion) 21:57, 12. Mai 2023 (CEST)Beantworten

Der aktuelle Artikel weist einige inhaltliche Fehler auf und wichtige Fakten wurden nicht erwähnt. Im Folgenden werden detaillierte Anmerkungen präsentiert, die jedoch möglicherweise nicht alle für eine Einbindung in den Artikel geeignet sind:
  • Die berufliche Tätigkeit von Ulbrichts Vater als SPD-Gewerkschaftsfunktionär fehlt.
  • Ulbricht engagierte sich während seiner Zeit als Soldat politisch und verteilte Flugblätter.
  • Nach seiner Desertion meldete sich Ulbricht freiwillig und wurde nicht aufgegriffen.
  • Bereits im Dezember 1919 trat Ulbricht gemeinsam mit Martha der KPD bei, nicht erst 1920.
  • Ulbricht spielte eine aktive Rolle in der KPD-Kampfleitung während des Kampfes gegen den Kapp-Putsch.
  • Im Jahr 1923 wurde Ulbricht in die Zentrale gewählt und zum Sekretär im Politbüro ernannt.
  • Es wurde gegen Ulbricht wegen Verdachts auf Hochverrat ermittelt, und er wurde von der Staatspolizei gesucht.
  • Ulbricht besuchte 1926 die Leninschule, absolvierte jedoch nicht den vollständigen Lehrgang.
  • Im Mai 1929 trug Ulbricht eine gewisse Verantwortung für die Ereignisse des Berliner Blutmais der KPD.
  • Ulbricht wird nicht für die Morde auf dem Bülowplatz verantwortlich gemacht und distanzierte sich davon.
  • Im Jahr 1930 wurde Ulbricht wegen Vorbereitung zum literarischen Hochverrat angeklagt.
  • Nach 1933 wurde Ulbricht nicht wegen der Morde auf dem Bülowplatz gesucht.
  • Ulbricht emigrierte nicht 1933 nach Moskau, sondern zunächst nach Prag und später nach Paris.
  • 1936 leitete Ulbricht in Münzenberg die Pariser Volksfrontgespräche der KPD.
  • Ulbricht organisierte den Widerstand der KPD im Reich ab 1933 aus seinem Exil in Paris und Prag.
  • Im Jahr 1936 organisierte Ulbricht für die Komintern die Internationalen Brigaden mit.
  • Ulbricht war 1938 an dem Versuch beteiligt, die SA zu infiltrieren.
  • Gegen Ulbricht wurde 1938 wegen des Verdachts auf Trotzkismus ermittelt.
  • 1938 engagierte sich Ulbricht in der Moskauer Roten Hilfe für verhaftete Deutsche.
  • Die deutsche Regierung entzog Ulbricht 1938 die Staatsbürgerschaft.
  • Ulbricht stand 1941 auf der Sonderfahndungsliste Ost.
  • Im Jahr 1942 war Ulbricht in Stalingrad für die deutschsprachige Propaganda verantwortlich.
  • Von 1941 bis 1945 leitete Ulbricht die deutschsprachige psychologische Kriegsführung.
  • Bereits 1931 wurde Ulbricht in der britischen Presse im Zusammenhang mit einem Hochverratsprozess erwähnt.
  • Es fehlen viele Fakten und wichtige Details von 1941 bis 1945.
  • Nach dem Krieg sicherte Ulbricht zuerst die Lebensgrundlagen der Bevölkerung in Berlin.
Diese Verbesserungen und fehlenden Informationen sind möglicherweise nicht abschließend. Es könnten weitere Aspekte im aktuellen Artikel über Walter Ulbricht überprüft und ergänzt werden. Gerne helfe ich objektive und neutrale Verbesserungen vorzunehmen. Gemeinsam können wir einen exzellenten Artikel schreiben.
--FM.Heyden (Diskussion) 22:14, 12. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Ohne Belege aus zuverlässigen Informationsquellen können diese Dinge nicht ergänzt werden. --Φ (Diskussion) 22:56, 12. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Hallo Phi, du hast Recht. Ich werde die Tage versuchen hier Vorschläge zu Abschnitten und dazugehörigen Quellen zu machen. --FM.Heyden (Diskussion) 12:16, 13. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Fehlender Fakt
Im Jahr 1923 wurde Ulbricht in die Zentrale gewählt und zum Sekretär im Politbüro ernannt.
Vorgeschlagene Ergänzung:
Walter Ulbricht wurde im Februar 1923 auf dem VIII. Parteitag in Leipzig als Delegierter Thüringens in die Zentrale des Kommunistischen Parte Deutschlands (KPD) gewählt. Dort übernahm er die Funktion des Sekretärs im Politbüro. Er hielt diese Position bis 1924, als er aufgrund rechtsabweichender Standpunkte von der ultralinken Parteiführung unter Ruth Fischer aus dem Amt gedrängt wurde.
Quellen:
8. Parteitag der KPD in Leipzig vom 28. Jan. bis 1. Feb. 1923, SAPMO-BArch, RY 1/I 1/1/13
9. (illegaler) Parteitag der KPD in Frankfurt (Main) vom 7. bis 10. Apr. 1924, SAPMO-BArch, RY 1/I 1/1/16 - RY 1/I 1/1/18
Becher, Johannes: Walter Ulbricht. Ein deutscher Arbeitersohn, S. 86.
Frank, Mario: Walter Ulbricht: Eine deutsche Biografie, Berlin 2001, S. 67.
Heyden, Florian: Walter Ulbricht. Mein Urgroßvater, S. 69 --FM.Heyden (Diskussion) 08:40, 15. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Mario Frank ist als Beleg ok, keine Einwände. --Φ (Diskussion) 09:09, 15. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Dann machen wir das so. --FM.Heyden (Diskussion) 11:43, 16. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Hallo Φ,
entschuldigen bitte meine längere Abwesenheit. Ich schlage vor wir arbeiten weiter an den Verbesserungen des Artikels. Ich gehe davon aus du bist mit der Korrektur unten an einverstanden? Die Frage der Volksfront fehlt im Artikel leider auch noch, aber dass kann man ja gerne später hinzufügen.
Inhaltlicher Fehler
«Auf Beschluss des Politbüros der KPD emigrierte er Anfang Oktober 1933 nach Moskau, um wenig später nach Paris zu gehen.» Ulbricht emigrierte 1933 nicht nach Moskau, sondern lebte 5 Jahre in Prag und Paris.
Vorgeschlagene Ergänzung:
Im Oktober 1933 floh Ulbricht auf Beschluss des Politbüros nach Prag. Anschliessend zog er mit Frau und Tochter nach Paris, von wo aus er im Politbüro den kommunistischen Widerstand im Deutschen Reich organisierte und zusammen mit Willi Münzenberg für die KPD die Verhandlungen zur Bildung einer Volksfront leitete. 1935 kehrte er nach Prag zurück, um dort mit dem SPD-Vorstand im Exil über eine Zusammenarbeit zu verhandeln.
Quellen:
Kaderakte Michel Rosa Davidovna, RGASPI 495/270/8420, Bl. 114.
Persönlicher Brief an Walter Ulbricht, 30. 8. 1945, SAPMO-BArch, NY4182/95.
Voßke, Walter Ulbricht, S. 123.
Mario Frank: Walter Ulbricht. Siedler, Berlin 2001, S. 107 – 139
Kemper, Heinrich Mann und Walter Ulbricht, S. 32. --FM.Heyden (Diskussion) 18:32, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Primärquellen und DDR-Literatur bitte draußen lassen, siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Bei Kemper a.a.O. steht nur, dass er 1935 in Prag lebte. Bissl dünn. Steht bei Frank mehr? So ganz zuverlässig scheint der mir auch nicht zu sein, siehe oben zum „engsten Funktionärskreis“). MfG --Φ (Diskussion) 20:16, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Über Primärquellen haben wir gesprochen. Dein Kommentar "DDR-Literatur bitte draußen lassen" kann ich wie du weißt genausowenig akzeptieren wie eine Menge anderer hier ...
Aber im Detail zu deinen Punkten. Kemper war zur Volkfront gedacht. Eine insgesamt gute aber auch sehr detaillierte Quelle. Ich war etwas überrascht dass das im Artikel fehlt. Frank hat eine komplettes Kapitel zu Paris/Prag geschrieben.
Zusammen mit den Primärquellen ist das schon ziemlich wasserdicht. --FM.Heyden (Diskussion) 20:25, 26. Mai 2023 (CEST)Beantworten
Phi, Ich wollte kurz nachhaken, ob du mit der vorgeschlagenen Korrektur einverstanden bist? --FM.Heyden (Diskussion) 08:19, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
Wie gesagt, mit Kemper und Frank ginge das wohl. --Φ (Diskussion) 10:23, 6. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
Vielen Dank für die Rückmeldung und die Bestätigung. Ich werde die vorgeschlagene Änderung umsetzen und den Absatz wie besprochen wie folgt anpassen:
Im Oktober 1933 floh Ulbricht auf Beschluss des Politbüros nach Prag. Anschliessend zog er mit Frau und Tochter nach Paris, von wo aus er im Politbüro den kommunistischen Widerstand im Deutschen Reich organisierte und zusammen mit Willi Münzenberg für die KPD die Verhandlungen zur Bildung einer Volksfront leitete. 1935 kehrte er nach Prag zurück, um dort mit dem SPD-Vorstand im Exil über eine Zusammenarbeit zu verhandeln. --FM.Heyden (Diskussion) 18:33, 7. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Korpora

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Der vorangehenden Diskussion folgend und da Gloser meint es sei ihm bis auf weiteres egal, was in den Text kommt, füge ich den durch Fricke, Frank, etc... ergänze ich den Abschnitt «politische Anfänge» folgendermassen, wie von Amberg, Barnos, etc. vorgeschlagen: « Der Leipziger SPD-Funktionärsorganisation (Korpora) gehörte Ulbricht seit 1913 an.» Der Absatz ist gut, solide belegt, neutral, objektiv und vermeidet so die Verwirrung einiger Leser. Sollte IK schreiben, dies sei nicht der Fall gewesen, können wir weiter darüber reden. --FM.Heyden (Diskussion) 14:06, 11. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Einen Konsens für die Einfügung sehe ich hier nicht. Was spricht dagegen, abzuwarten, was Kowalczuk dazu schreibt? --Φ (Diskussion) 14:09, 11. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
Es geht hier doch nicht darum etwas hinzuzufügen oder nicht, sondern darum etwas zu löschen oder nicht. Durch Gloser's Löschung der Korpora-Mitgliedschaft in dem Artikel ein Fehler, ein Loch in den Artikel eingefügt wurde. Die Mitgliedschaft in der Korpora ist ja inzwischen gut durch Sekundär- und Primärquellen gut belegt, was hier scheinbar auch von der Löschfraktion eingestanden wird. Wie gesagt, wenn IK in drei Wochen schreibt, WU war nie in der Korpora, dann kann ich das gerne Akzeptieren. Ich schlage daher vor, mit der Löschung zu warten bis wir wissen was IK schreibt? --FM.Heyden (Diskussion) 14:23, 11. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
Es gibt für die Wiedereinfügung keinen Konsens. Was war die Korpora, wie wichtig war sie für Ulbricht? Dass sie den „engsten SPD-Funktionärskreis“ darstellte, wie Mario Frank behauptet, ist sicher falsch. Und dass es sich bloß um eine (oder die?) „Leipziger SPD-Funktionärsorganisation“ gehandelt haben soll, steht so nicht bei Frank, den du dennoch als Beleg angibst. Warum muss das noch heute in den Artikel? Wieso nicht die paar Wochen abwarten, bis der Kowalczuk erschienen ist? --Φ (Diskussion) 14:37, 11. Jun. 2023 (CEST)Beantworten
+1, für die Wiedereinfügung kein Konsens, ich widerspreche aus den schon mehrfach genannten Gründen. Außerdem empfehle ich einen Verzicht auf das Deppenapostroph und eine Recherche zur Unterscheidung anscheinend-scheinbar. Beherrschung der Sprache ist Grundvoraussetzung.--Tohma (Diskussion) 18:02, 11. Jun. 2023 (CEST)Beantworten

Habe die Sache jetzt auf Grundlage der jüngst erschienenen Ulbricht-Biographie von Kowalczuk klargestellt: Es scheint sich um eine bezirkliche Runde gehandelt zu haben. MfG --Φ (Diskussion) 19:19, 14. Jul. 2023 (CEST)Beantworten

Kowalczuk

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Gibts da bahnbrechend Neues oder sind alle noch am Lesen? --scif (Diskussion) 17:28, 22. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

@Scialfa ich hab's aufgegeben hier helfen zu wollen. Die Liste mit den Problemen im Artikel steht hier für alle offen zugänglich. --2A04:EE41:83:33C5:6525:50E7:33A7:66EF 22:16, 28. Sep. 2023 (CEST)Beantworten

Zitate

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Hat Ulbricht die SPD damals als sozialfaschistisch bezeichnet oder ist das eine nachträgliche Einstufung, die nicht von ihm stammt? Das müsste geklärt werden. --Kulturkritik (Diskussion) 13:06, 1. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Siehe z. B. Mario Frank: Walter Ulbricht. Eine deutsche Biografie, hier bei Google Books, merkwürdigerweise ohne Seitenzahlen angezeigt:
  • Dementsprechend ließ Ulbricht keine Gelegenheit aus, um die Sozialdemokraten zu attackieren: "Gemäßigter Flügel des Faschismus", "sozialfaschistischer Flügel des Unternehmertums", "Wegbereiter des Faschismus" […] waren die Vokabeln, mit denen er die Sozialdemokraten in der Regel belegte. Noch im Dezember 1932 gab die von Ulbricht geführte Berliner Bezirksleitung der KPD die Losung aus: "Mit Volldampf gegen den Sozialfaschismus". Und in einem Referat vor Mitarbeitern der Berliner Bezirksleitung der KPD erläuterte er, dass die wichtigste Aufgabe der Kommunisten nach wie vor darin bestehe, den "Sozialfaschismus" in den Reihen der Arbeiter zu liquidieren – wenn nötig, auch mit Hilfe und Unterstützung der Faschisten.
--Amberg (Diskussion) 14:52, 1. Dez. 2023 (CET)Beantworten

Quelle von heute zu Kowalczuk

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Die Quelle Kowalczuk 2024, S. 20 f. am Ende des Kapitels Aufbau des Sozialismus ist ein wenig dürftig. Sollte damit der 2. Teil der Biografie gemeint sein? (in der Literatur als Punkt Ilko-Sascha Kowalczuk: Walter Ulbricht. Der kommunistische Diktator (1945–1973). C.H. Beck, München 2024, ISBN 978-3-406-81396-2. genannt) --Hlambert63 (Diskussion) 13:18, 31. Aug. 2024 (CEST)Beantworten

Urenkel

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@Phi, über das Buch wurde viel berichtet, Kowalczuk hat es in der SZ rezensiert: [1], dann berichtete Bisky über den Prozess: [2]. In die Bibliographie gehört es also nicht, aber eben doch in den Abschnitt zur Familie. --ChickSR (Diskussion) 19:49, 1. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Drei Generationen Entfernung ist ein bisschen viel. Meinst du wirklich, in fünf, zehn, fünfzehn Jahren fragt jemand nach dem Prozess des Urenkels? Wenn nicht, ist es nur Newsticker. Zumal du ja noch nicht einmal angibst, wie der Prozess ausgegangen ist. So ist das eine doppelte Nullangabe. Gruß --Φ (Diskussion) 19:54, 1. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Es könnte ja jemand auf die Idee kommen, das verfälschte Buch als biographische Quelle heranzuziehen. Damit das nicht passiert, halte ich die Geschichte für eine sinnvolle Information, die aber nicht zu lange sein sollte. --ChickSR (Diskussion) 20:24, 1. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Das sind keine zureichenden Sachgründe, diese irrelevanten und unvollständigen Angaben über ein Buch im Artikel zu platzieren, das SED-Propaganda fortschreibt. --Φ (Diskussion) 20:52, 1. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Hast du es gelesen? --ChickSR (Diskussion) 22:17, 1. Sep. 2024 (CEST)Beantworten
Nee, du? Dass es SED-Propaganda fortschreibt, sagt der von dir hier eingebrachte Kowalczuk. --Φ (Diskussion) 07:25, 2. Sep. 2024 (CEST)Beantworten

Diktator

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War er tatsächlich ein Diktator oder hatte das sonstige Politbüro auch was zu sagen? --Raubsaurier (Diskussion) 21:48, 9. Nov. 2024 (CET)Beantworten

Eher nicht. Lies Ilko-Sascha Kowalczuk: Walter Ulbricht. Der kommunistische Diktator (1945–1973). C.H. Beck, München 2024, ISBN 978-3-406-81396-2. MfG --Φ (Diskussion) 21:52, 9. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Dann könnte man bei "Diktator" das Buch als Referenz angeben. -- Raubsaurier (Diskussion) 21:55, 9. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Kann man nicht, weil is längst drin: Walter_Ulbricht#cite_note-42. Witzige Bemerkungen über Lesekompetenz verkneife ich mir jetzt mal. --Φ (Diskussion) 22:01, 9. Nov. 2024 (CET)Beantworten
Ich habe erst nach dem ich meinen Beitrag gepostet habe gesehen, dass das Buch schon verlinkt ist. -- Raubsaurier (Diskussion) 22:08, 9. Nov. 2024 (CET)Beantworten