Diskussion:Walter Ulbricht/Archiv/1

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[[Diskussion:Walter Ulbricht/Archiv/1#Thema 1]]

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Freikorps

Link Korps auf Freikorps geändert. Ich denke, diese sind damit gemeint, auch wenn die zumeist rechte Ausrichtung der Freikorps vielleicht nicht zu Herrn Ulbricht passt. Heinz 16:53, 25. Jul 2003 (CEST)

Ich denke, dass der Verfasser eher den Begriff "Korps" im Sinne einer größeren militärischen Einheit gemeint hat, dies würde dann auch in Hinblick auf seine Tätigkeit als "Soldatenrat" Sinn ergeben. Ich ändere den Link daher zurück von Freikorps in Korps. Flotzin 01:11, 17. Mär 2004 (CET)

SDAJ-Mitgliedschaft

Im diesem Artikel wird gesagt, Ulbricht sei 1908 in die Sozialistische Arbeiterjugend eingetreten. Auf deren Seite wird aber gesagt, die Organisation sei erst 1923 gegründet worden.

Kann bitte jemand mit einschlägigen Kenntnissen die nötigen Korrekturen vornehmen?

Danke --Skriptor 17:58, 21. Mär 2004 (CET)

1908 gab es Zentralausschüsse für Jugendarbeit da das Reichsvereinsgesetz die Organisation von Kindern und Jugendlichen unter 18 Jahren untersagte. Mag sein, dass Ulbricht einem solchen "Ausschuß" also dem Vorläufer der SAJ angehörte Malula 19:38, 21. Mär 2004 (CET)

Da du dich mit dem Thema anscheinend auskennst (und eventuell ja auch Zugang zu entsprechenden Quellen hast): Magst du das mal recherchieren und hier berichtigen. (Vielleicht in dem Stil "1908 trat Ulbricht in die XYZ ein, die später in der SAJ aufging." O.s.ä.) Eventuell sollte man dann auch die Überschrift im SAJ-Artikel ändern zu "Liste berühmter Mitglieder der SAJ und ihrer Vorläuferorganisationen".

Danke --Skriptor 19:42, 21. Mär 2004 (CET)

Tot geschwiegen?

"Schon kurz nach seinem Tod wurde sein Name aus der DDR-Geschichtsschreibung weitgehend entfernt und jahrzehntelang tot geschwiegen"

Hmm, er spielte nicht mehr die Rolle, wurde nicht mehr so häufig dargestellt und zitiert. Aber weitgehend entfernt und gar tot geschwiegen? Ich weiß nicht... --acf 08:20, 28. Okt 2004 (CEST)

Ja, etwas mehr Information zu diesem Phänomen wäre sehr wünschenswert. Es ist ja schon auffällig, dass nach Hinz und Kunz Straßen, Kulturhäuser etc. benannt wurden, aber anscheinend nie nach Ulbricht. --AndreasPraefcke ¿! 22:42, 11. Jun. 2007 (CEST)

Dazu wirklich verlässliche Quellen zu bekommen, dürfte schwierig werden. Auch ist der Übergang zwischen "nicht häufig zitiert", "weitgehend entfernt" und "totgeschwiegen" ja auch fließend. Aus eigener Erinnerung (ach keine seriöse Quelle) weiß ich aber, dass Walter Ulbricht in den DDR-Medien der späten 70er- und der 80er Jahre de facto nicht vorkam. Im Geschichtsunterricht an der Schule wurde er aber schon noch behandelt. Wirkliches "Totschweigen" war es wohl nicht, aber Versuche in dieser Richtung (sagen wir: Nichtbeachtung soweit wie möglich) gab es schon. --Martin Zeise ✉ 15:41, 15. Jun. 2007 (CEST)

Wo gestorben?

In dem Artikel gibt es zwei Angaben dazu:

1. † 1. August 1973 in Döllnsee bei Berlin
2. Er starb während der X. Weltfestspiele in Ostberlin 1973.

Die zweite ist zumindest missverständlich (Die Weltfestspiele waren in Ostberlin).

Am Döllnsee lag das Gästehaus der Regierung der DDR (jetzt Hotel). Das sollte vielleicht zu der Angabe 1. oder 2. hinzugefügt werden, damit klar wird, daß er bis zu seinem Tod in einer feinen Umgebung gelebt hat:

1. † 1. August 1973 im Gästehaus der Regierung der DDR am Döllnsee bei Berlin
2. Er starb während der X. Weltfestspiele in Ostberlin 1973 im Gästehaus der Regierung der DDR am Döllnsee bei Berlin.

Wenn keine Einwände kommen, ändere ich das demnächst in dem Artikel.

-- 217.224.208.22 20:10, 27. Nov 2004 (CET)

Bei "Lotte Ulbricht" steht er sei 3x verheiratet gewesen. --Anton-Josef 10:59, 16. Jan 2005 (CET)

Intrigenkampagne

Also die Intrigenkampagne, klingt nicht besonders neutral. Macht ihn ein bissel zum Märtyrer. War das wirklich so? --Anton-Josef 11:54, 31. Aug 2005 (CEST)

Ich will hier niemanden glorifizieren. Er war Honecker eben zu liberal in seinen Ansichten. Ulbricht war mehr in Richtung Westen orientiert, dass passte Honny eben nicht. Er hatte ja Breschnew im Rücken, konnte also schalten und walten wie er wollte. Darum wurde er ja nach seinem Tod totgeschwiegen und alle Bezeichungen mit seinem Namen "getilgt". Unter anderem war auch ein Fußball(?)stadion dabei. --Verleihnicks 12:00, 31. Aug 2005 (CEST)

Wo siehst Du einen Anhaltspunkt dafür, dass Ulbricht in Erich Honeckers Augen zu liberal war? In welcher Hinsicht war Ulricht in Richtung Westen orientiert? --TMFS 12:34, 31. Aug 2005 (CEST)

Während Ulbricht die Wirtschaftspolitik (mit einem Blick auf den Westen, BRD) ins Zentrum gerückt hatte, war für Honecker die Sozialpolitik wie beim grossen Bruder entscheidend. Honeker wollte einen "Feldzug" z.B. gegen die ´Jibie, jibie´ (Zitat aus einer Rede irgendwann) Musik führen. Aber als zweiter Mann im Staat hatte er nicht so die Möglichkeiten. Während einer Jagd mit Leo Breschnew haben die beiden über eine Art von "Palastrevolution" philosophiert. --Verleihnicks 12:00, 31. Aug 2005 (CEST)

Langsam glaube ich, Du hast weder den Artikel gelesen noch besonders viel Ahnung von der Materie. Zitat aus dem Artikel: Ich bin der Meinung, Genossen, mit der Monotonie des Yeah, Yeah, Yeah, und wie das alles heißt, sollte man doch Schluss machen. (...) Ist es denn wirklich so, dass wir jeden Dreck, der vom Westen kommt, kopieren müssen? (1965 auf dem 11. Plenum des ZK der SED gegen die westliche Rockmusik gerichtet). --Anton-Josef 13:04, 31. Aug 2005 (CEST)

Ulbricht war in dem Sinne eher deutschnational als westlich gesinnt, was sich ja auch in der Übernahme der Wehrmachstuniformen in der NVA wie auch der Programmatik des (unter Honeckers niicht gesungenen) Texts der Nationalhymmne wiederspiegelt. Parallelen zum Westen ergeben sich zum eher deutschnationalen Standpunkts Schumachers und der späteren Aufgabe der starken sozialdemokratischen Vertriebenenfraktion (vgl. Herbert Hupka) durch Willy Brandt zugunsten einer stärkeren Westorientierung und Internationalisierung. --Polentario 19:09, 24. Jan. 2008 (CET)

Direkte Nachfolger

Unter direkte Nachfolger steht Horst Sindermann als sein Nachfolger als Vorsitzender des Ministerrates. Auf der Seite Ministerrat_(DDR) ist von Ulbricht in dieser Funktion nichts zu lesen. Was ist richtig?--83.221.78.16 19:32, 10. Jan 2006 (CET)

Danke für den Hinweis. Ulbricht war nicht Vorsitzender des Ministerrates, ich habe die falsche Information entfernt.--Berlin-Jurist 00:08, 11. Jan 2006 (CET)

Zwangsvereinigung

Hallo Alexander, auch wenn du grundsätzlich recht haben magst bezüglich Vereinigung/Zwangsvereinigung, so halte ich deine Änderung doch für POV. Ich finde, dass im Artikel KPD schon recht gut beschrieben ist, dass durchaus Teile der SPD auch die Vereinigung wollten, wenn auch das Drängen dazu sicher von der Ulbricht-KPD mit Unterstützung der Besatzungsmacht ausging und viele SPD-Mitglieder dem nicht nachgeben wollten. Ich bin dafür, hier entweder den Begriff Vereinigung stehen zu lassen oder in einem erklärenden Satz zu relativieren. So, wie es jetzt dasteht, ist es, wie gesagt, in meinen Augen POV. --Mazbln 23:53, 14. Feb 2006 (CET)

Der Teil der sich freiwillig vereinigt hat, war klein, die Beugung aufgrund von Zwang ungleich größer. Daher wird auch im KPD-Artikel in der Einleitung geschrieben:

In der Sowjetischen Besatzungszone wurden KPD und Ost-SPD im April 1946 zur Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED) zwangsvereint.

Es ist gerade POV, bloss von einer Vereinigung zu schreiben, dies ist nämlich genau die Propaganda, die von der SED jahrzehntelang propagiert wurde. Die Darstellung weiter unten im KPD-Artikel erscheint mir in dieser Form schlichtweg falsch und ist überarbeitungsbedürftig. Sinnvoll und korrekt hingegen erscheint mir die Darstellung im SPD-Artikel. Sehr aufschlussreich und lesenswert in diesem Zusammenhang ist der folgende Artikel: http://archiv.tagesspiegel.de/archiv/17.04.2001/ak-po-in-5516559.html --Berlin-Jurist 00:37, 15. Feb 2006 (CET)

Liebe Genossen, freilich war es genau anders, die SPD ließ sich gerne vereinigen, bis auf ein paar Rechtsabweichler. Doch heute will sie nichts mehr davon wissen. Zwangsvereinigung ist POV und Geschichtsklitterung. Aber ihr wißt es ja besser. --Piflaser 21:04, 7. Mär 2006 (CET)

Zitate: "ja"-Gebrauch

Anläßlich des Anonymous-Editwars, letzter (fünfter?) Revert: Ich kenne keine Ulbricht-Rede, in denen nicht eine auffällige Häufung eines "ja"/"je"-Füllwortes zu bemerken wäre. Im Bereich der Zitate halte ich einen Hinweis auf diesen Umstand für durchaus gerechtfertigt. --jha 12:01, 4. Apr 2006 (CEST)

Allerdings. Es ist nicht ersichtlich, warum hier IPs versuchen, Wissen ersatzlos zu löschen.--Berlin-Jurist 12:04, 4. Apr 2006 (CEST)

Zunächst einmal sollten Sie, lieber jha, sich mir gegenüber in den Revert-Kommentaren nicht als Hauptautor bezeichnen. Sie versuchen mit dieser Formulierung den Anschein zu erwecken, daß Sie des Nachts vor Sorge um den Ulbricht-Artikel schier umkommen, während ich natürlich der Fiesling bin, der nichts weiter tut, als die Entf-Taste zu drücken. Ich habe auf dieser Seite schon geschrieben, da war von ihnen und dem Herrn Berlin-Jurist noch lange nichts zu sehen. Um so erstaunter war ich, als ich nach längerer Abwesenheit von dieser Seite gesehen habe, was hier auf einmal für Informationen zu finden sind. Nun also zum Streitpunkt: 1. Es sind nicht sehr viele O-Tondokumente von Ulbricht im Umlauf. Auf dieser Basis kann man keine Aussagen treffen. Ich habe auch schon Reden gehört, in denen von besagter Eigenheit nichts zu merken war. Über Ulbrichts Redestil sind meiner bescheiden Kenntnis nach noch keine Studien erarbeitet worden. 2. Die Aussage, dieser Sprechstil charakterisiere ihn und müsse daher hier erwähnt sein, ist barer Unsinn. Was ist daran charakterisierend? Das meint: Was sagt uns das über die Persönlichkeit, bzw. die politische Haltung Ulbrichts? Sie haben es erraten: Nichts. Viele Menschen reden so. Aber selbst wenn nicht Millionen andere Menschen auch so sprächen, und dies wirklich Ulbrichts ganz persönliche Eigenart der Rhetorik wäre, ist immer noch kein Zusammenhang zwischen dieser Art und seinem (politischen, bzw. menschlichen) Charakter klar. Womit wir aber bei der Frage wären, womit eine Enzyklopädie sich zu beschäftigen hat. Womit denn? Nun, mit dem Wesentlichen natürlich. Besagte Information (und viele andere auf dieser Seite) ist vollkommen irrelevant für eine Enzyklopädie. Sollten Sie das nicht einsehen, sähe ich mich genötigt, nach dem Wenn-schon-denn-schon-Prinzip auch all jene anderen Informationen in diesen Artikel zu bringen, die vollkommen uninteressant sind: Daß Ulbricht beim Sprechen gern die eine Augenbrauen hob, daß er einen sächsichen Dialekt hatte, eine piepsige Stimme, einen dicken Bauch, große Hände usw. usf. All das sind Informationen, an deren Wahrheit keiner zweifelt, nur was hat derlei in einer Enzyklopädie zu suchen? Solche Informationen werden selbst in umfangreichen Biographien - wenn sie überhaupt erwähnt werden - nur am Rande erwähnt. 3. habe ich den Eindruck (und das bestätigt auch die Auswahl der Zitate und viele Passagen im Artikel), daß von einigen Leuten die Absicht verfolgt wird, Ulbricht zur Witzfigur zu machen. Dabei geht es mir doch weder um Ulbricht noch um irgendwen. Es geht einfach um eine sachliche Gleichbehandlung der Einträge. Sie haben, lieber jha, Edmund Stoiber als Beispiel erwähnt. Schauen Sie ruhig auf der Seite vorbei. Sie ist just gesperrt worden. Und jetzt raten Sie mal, warum? Weil jemand versucht hat, einen Abschnitt über Stoibers komische Redeweise auf der Seite unterzubringen. Was für Stoiber gilt, soll für Ulbricht nicht gelten? Der Unterschied ist eben, daß hinter Stoibers Artikel ein Heer von Hardlinern steht, die derartige Äußerungen sofort löschen. Dagegen ist im Fall von Ulbricht lediglich eine kleine Minderheit sorgsam. Ich rede von der Minderheit, die keine weiteren Absichten verfolgt als die wissenschaftliche und sachliche Darstellung wesentlicher Informationen zum jeweiligen Lemma. -- Freundliche Grüße IP

Ich bins, zum zweiten. Im zurückliegenden editwar hat es durchschnittlich 10 Minuten gedauert, bis meine Änderung wieder rückgängig gemacht wurde. Obschon ich bereits in den Revert-Kommentaren hinreichend Auskunft über die Günde meiner Löschung gegeben und darauf keine sinnvollen Antworten erhalten habe, bin ich so höflich gewesen, der Aufforderung des Users jha nachzukommen, hier zunächst eine Einigkeit mit meinen editwar-Partnern (zu denen er selber auch zählt) herzustellen. Das ist nun zwei Tage und fünf Stunden her. Dieselben Personen, die in durchschnittlich zehn Minuten meine Eingriffe rückgängig gemacht haben - angeblich mit guten Gründen -, schaffen es nicht, innerhalb von zwei Tagen und fünf Stunden diese Gründe vorzutragen. Wie soll ich das interpretieren? Meinen Sie ernsthaft, daß ich bis in alle Ewigkeit warte, daß Sie antworten? Ich werde Ihr Schweigen als Zustimmung interpretieren und meine Tätigkeit wieder aufnehmen, wenn ich merke, daß Sie die Absicht haben, diese Sache im Schweigen auslaufen zu lassen. -- Freundliche Grüße IP

Um welche Uhrzeit ich an der WP mitarbeite diskutiere ich genausowenig wie Mutmaßungen darüber, welches meine Gemütszustände dabei sein mögen. Bitte fühle Dich fortan ignoriert. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. --jha 19:10, 6. Apr 2006 (CEST)

Das Schweigen könnte allerdings auch bedeuten, dass alle Froh sind, dass hier Ruhe eingetreten ist. Da die Mehrheit der Nutzer gegen Ihre Änderung zu sein scheint, bitte ich darum es auch dabei zu belassen. --Anton-Josef 16:47, 6. Apr 2006 (CEST)

Ich verstehe. Sie meinen, Wissen ist Verhandlungssache. Wenn das Ihr Prinzip ist, dann erklärt das einiges. Zum Beispiel Ihren blamablen Aufritt etwas weiter oben auf dieser Diskussionsseite. Ich wiederhole mich also gern: Ich habe meine Argumente dargelegt. Wenn ich nicht eines Besseren belehrt werde, werde ich demgemäß die Änderung wieder vornehmen. Wenn Sie glauben, daß Sie mich durch Zahl schlagen können, wo Ihnen das Argument fehlt, dann täuschen Sie sich. Es gibt Administratoren, die für Argumente offene Ohren haben. -- Freundlich Grüße IP

Nur für den Fall, dass da falsche Vorstellungen im Raum stehen, (und das schreibe ich jetzt immer besonders gern) Admins sind in der WIKIPEDIA keine "Bestimmer" und "Diktatoren" sondern "nur" Nutzer mit erweiterten Datenbankrechten. Die Nutzergemeinschaft aus Admins, angemeldeten Nutzern und IP`s (sofern diese guten Willens sind) legen den Inhalt der Artikel in gemeinsamer Arbeit fest. Gelle? --Anton-Josef 21:14, 6. Apr 2006 (CEST)

Nur für den Fall, daß Sie nicht verstanden haben, worauf ich hinaus wollte. Kein Administrator, der sie noch alle beisammen hat, wird es mir übel nehmen, daß ich - nachdem ich 1. dazu aufgefordert wurde, die Gründe für mein Handeln darzulegen, 2. ich dies getan und 3. keine Antwort erhalten habe, mit meinem Tun wieder fortfahren. - Um noch mal ganz deutlich zu werden: Ich bin der einzige, der hier seine Gründe dargelegt hat. Wenn sie so lächerlich sind, dann dürfte es Ihnen ja ein Leichtes sein, mir eine Antwort zu geben. Ich warte darauf. Sollte hier nichts eintreffen, werde ich mit meiner Aktion fortfahren. -- Herzliche Grüße IP

Wie ich gerade sehe, ist die Seite vorsorglich gesperrt worden. Das ist auch eine Art, jemand zu überzeugen. Ich bin tief beeindruckt! -- Höfliche Grüße IP

Merkwürdiges Verhalten einiger Diskutanten hier. Im Editieren ganz groß, aber wehe es fragt mal einer genauer nach. Das ist schon ein peinliches Bild und erinnert irgendwie an den Diskussionsstil zu Ulbricht-Zeiten. Wenigstens ist die Diskussion dokumentiert. Die hätte man früher nämlich auch gelöscht. Hans H. (26.05.06, 13:40 CET)

Ja, du tapferer antitotalitärer Kämpfer, nämlich die bleibt hier hoffentlich dokumentiert zu Deiner ewigen Schande. Selbstverständlich kann man dem politischen Gegner auf dieser Schulbuben-Ebene ans Zeug flicken, ob man sich damit als große politische Leuchte und Freiheitskämpfer profiliert, steht auf einem anderen Blatt. Viel interessanter wäre zu erfahren, was Ulbricht noch so in den 30er Jahren gemacht hat, wie er sich verhalten hat, gegenüber von Schauprozessen gefährdeten Genossen z. B. Von Heinrich Mann gibt es auch noch einige scharfe Beobachtungen zu Ulbricht, er lernte ihn in der Emigration kennen. Aber man schreibt ja lieber über seine sprachlichen Eigenheiten, nicht? Gute Nacht. SK 14:00, 28. Jul 2006 (CEST)

Aus dem Jenseits?

"Er starb während der X. Weltfestspiele der Jugend 1973 im Gästehaus der Regierung der DDR am Döllnsee. Die Weltfestspiele wurden aber nicht beendet sondern nur unterbrochen; Walter Ulbricht soll auf einer Weiterführung bestanden haben."

- Soll ich das so verstehen: Ulbricht stirbt - die Weltfestpiele werden unterbrochen - Ulbricht besteht auf der Weiterführung(Aus dem Jenseits?) - die Weltfestspiele werden nicht beendet sondern fortgeführt?

- "Die Weltfestspiele wurden aber nicht beendet sondern nur unterbrochen" - Das suggeriert mir, dass sie eigentlich beendet werden sollten - aber stattdessen nur unterbrochen wurden. Das erscheint mir abwegig - als ob z.B. die WM 2006(tm) vom überleben der Kanzlerin abhinge.

Ich würde das so umformulieren: "Er starb während der X. Weltfestspiele der Jugend 1973 im Gästehaus der Regierung der DDR am Döllnsee. Die Weltfestspiele wurden unterbrochen und dann weitergeführt."

Domingus 14:28, 2. Jun 2006 (CEST)

Die Formulierungen waren tatsächlich etwas missverständlich. Ich habe das mal geändert, ich hoffe es ist so recht. --Martin Zeise ✉ 20:36, 2. Jun 2006 (CEST)

Bildwarnung

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-- DuesenBot 00:17, 24. Sep 2006 (CEST)

Zitate

Ich halte es für sinnvoll die lange Liste der Zitate (geordnet) nach Wikiquote zu verschieben und nur einige ausgewählte zu belassen (wie z.B. Das zwei Monate vor dem Bau der Mauer). Die Liste hier ist bereit länger als der Artikel bei Wikiquote. --ManuelBrenner 14:01, 25. Okt. 2006 (CEST)

Was soll daran denn schlimm sein? --Anton-Josef 14:04, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ich finde dass es den Artikel unübersichtlich macht, der Abschnitt über das ganze Leben Walter Ulbrichts ist nur wenig länger als die Zitatsammlung. Es ist schon klar, dass eine Persönlichkeit wie Ulbricht eine Menge gesagt hat, was (für die Geschichte Deutschlands) von Bedeutung war. Ich finde in den Artikel sollten als Zitate das, was von politischer Bedeutung war, wie zum Beispiel die Aussagen zur Mauer, anekdotenhaftes wie sie Aussagen zum Sport sollten sich eher in der Wikiquote wiederfinden, dafür wurde sie geschaffen. Das macht den Artikel übersichtlicher. Gibt es Gegenstimmen? --ManuelBrenner 19:10, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ja es gibt Gegenstimmen, meine ;-) Wenn ich die WIKIPEDIA nutze, möchte ich so viel als möglich über das von mir gesuchte Lemma finden. Ich habe überhaupt keine Lust mich in irgendwelche "Schwesterprojekte" zu klicken um mehr zu erfahren, denn hier sammeln wir das Wissen der Welt und so lange uns die "Elektronen" nicht ausgehen halte ich das auch so für in Ordnung und völlig legitim. Die Zitate können von mir aus zusätzlich ausgelagert werden, hier zeichnen sie, vor allem in diesem speziellen Fall, ein vernünftiges und umfassendes Bild von der beschriebenen Person. --Anton-Josef 20:23, 25. Okt. 2006 (CEST)

Zumindest soetwas ist nur nur formal ein Zitat. Da es jedoch weder kurz noch griffig ist, dient es mehr als Beleg für eine politische Position Ulbrichts. Diese würde es aber im Artikel selbst einzuordnen gelten. --jha 03:21, 10. Nov. 2006 (CET)

Was hat diese willkürliche "Zitatesammlung" in einem enzyklopädischen Artikel zu suchen? Die Absicht scheint zu sein, die Person Ulbrichts im Nachhinein herabzusetzen oder ins Lächerliche zu ziehen. Dies ist politisch motiviert und in seiner Einseitigkeit bezeichnend. Die Autoren sollten einmal versuchen einen ähnlich gefärbten Absatz in den Korad Adenauer-Artikel einzubauen (Zitate gäbe es genug) und dann die Sekunden (!) zählen, bis er wieder entfernt wird. (194.149.241.3 10:13, 3. Okt. 2007 (CEST))

Revert von Anton Josef zur Neugliederung des Lebenslaufes durch Kotofeij

Verteiler: Anton-Josef Hallo Anton-Josef,

Deine undifferentzierte Streichung einer Artikelverbesserung mit dem Hinweis "verwirrend" ist wohl doch als überzogen zu werten. Für wen verwirrend? Für Dich allein, oder gab es noch andere Rückmeldungen? Was ist daran verwirrend, wenn man die Biographie einer Persönlichkeit in chronologisch bedeutsame Abschnitte untergliedert? Ein statisch ununterbrochener Textblock ist da meiner Meinung nach abschreckender. Oder soll er das etwa sein? Auffällig dabei ist nämlich, dass das Kind (gewollt?) mit dem Bad ausgeschüttet wurde. Angefangen mit den Morden an Lenck und Anlauf bis zu Ulbrichts Moskauer Zeit im Hotel Lux sind prägende und auf Ulbrichts späteres Verhalten nachhaltig wirkende Ereignisse hinweggewischt worden. Dass U. Genossen in Moskau nicht nur ans Messer lieferte, um die eigene Haut zu schützen sondern auch unliebsame Komkurrenz für die KPD-Spitze vom NKWD "entsorgen" ließ, dürfte mitttlerweile als historisch gesichert gelten und gehört in ein objektives Lexikon. Und ich gestatte mir daran zu erinnern, dass wir hier an der Wikipedia arbeiten und nicht am Whoiswho aus dem Dietz-Verlag.

Es ist wünschenswert, dass wir diese Standpunkte auf der Diskussionsseite des Artikels debattieren, Gruß Kotofeij Kryisowitsch Bajun 08:30, 28. Nov. 2006 (CET)

Du forderst von mir eine Diskussion, nachdem Du ohne Diskussion den Artikel "umgestaltet" hast? Nicht schlecht! Also, unterstelle mir bitte keine politschen Motive, von denen Du nicht wirklich wissen kannst wie sie aussehen. Verwirrend war für mich Deine neu eingeführte Struktur des Textes, der sich völlig von den Artikelstrukturen in der WIKIPEDIA unterscheidet. --Anton-Josef 10:04, 28. Nov. 2006 (CET)

Na dann passe doch die neuen Inhalte respektive die Gliederung an die Wikipedia-Formate an, statt gleich mit dem Holzhammer zuzuschlagen! Das wäre mein Vorschlag zur Güte. Ich wußte jedenfalls nicht, dass es einer Diskussion bedürfe, wenn ich Inhalte hinzufüge und alles versuche, etwas übersichtlicher anzubieten. Eine Diskussion wäre m.E. erst erforderlich, wenn addierte Inhalte fraglicher Natur sind, oder wenn man bestehende Inhalte löschen will. Ich bitte um Korrektur, wenn ich diesbezüglich falsch liege!Kotofeij Kryisowitsch Bajun 10:22, 28. Nov. 2006 (CET)

Na dann passe doch die neuen Inhalte.... Is jetzt nicht Dein Ernst, Oder? Bitte diese Hinweise lesen. --Anton-Josef 10:50, 28. Nov. 2006 (CET)

Es war mein Ernst. Ich ging nämlich davon aus, dass wir hier an einem Projekt zusammenarbeiten. Es fällt mir schwer, Dir nach Deinem Gebaren und Auftreten dieselbe Intuition zu unterstellen. Der Verweis auf die Deppenregeln ist nicht konstruktiv - er ist aggressiv. Und der Sache dient er überhaupt nicht - nur Deinem Ego, dass mir nach Übersicht einiger anderer Diskussionsbeiträge in einem ziemlich einsamen Schützenloch abgeblieben scheint. Komm raus da und arbeite wieder konstruktiv mit! Hier hat niemand die Absicht DICH anzupinkeln!Kotofeij Kryisowitsch Bajun 12:10, 28. Nov. 2006 (CET)

Wir arbeiten an diesem Projekt gemeinsam. Allerdings ist es nicht üblich einen Text mit einer Veränderung zu versehen und mit der Bemerkung, mach mal jemand meinen Murks gerade, zu verschwinden und dann, wenn das revertiert wird, die große Welle zu machen. Lass den Blödsinn mit Ego und Schüzenloch, das kannst Du auf diversen Parteiversammlungen machen, hier wirkt es einfach nur lächerlich.--Anton-Josef 12:23, 28. Nov. 2006 (CET) PS: Übrigens fühle ich mich von Dir nicht angepinkelt, in all den vergangenen Monaten habe ich solche wie Dich kommen und vor allem gehen sehen ;-)

Danke für die qualifizierte Schublade (...solche wie Dich...)! Das Lächerliche erachte ich keines weiteren Kommentars wert. Ich bat um Hilfe, da ich nicht perfekt bin (und das im Gegensatz zu manch anderen auch weiß!) Und wie Du siehst, bin ich noch nicht verschwunden und immer noch dran. Ich werde auch nicht so schnell verschwinden und meine WP-Beiträge sind bisher als ganz solide reflektiert worden. Du bist noch nicht viel länger dabei als ich - also warum das Aufgeplustere? Ich hätte es bei der WP lieber mit Kameraden zu tun, die in der Sache ruhig knallhart kontrovers sein können, statt mit Leuten zu ringen, die offensichtlich den Tanzboden und die Auslegung seiner Regeln für sich allein beanspruchen wollen. Du magst in der Gestaltungsfrage durchaus im Recht sein - nur wie Du damit umgehst, ist unschön.Kotofeij Kryisowitsch Bajun 13:08, 28. Nov. 2006 (CET)

Du hast nicht um Hilfe gebeten, sondern einfach los gewirtschaftet. Aber lassen wir das. In der Hoffnung, daß wir uns so schnell nicht wieder über den Weg laufen, wünsche ich Dir die Kameraden zu finden, die Deiner würdig sind. Für mich damit, Ende der Diskussion. --Anton-Josef 14:06, 28. Nov. 2006 (CET)

Hallo ihr Lieben,

da man mich darum gebeten hat, die hier gerade laufende Diskussion zu sichten, hier meine zwei Groschen:

• "Ich wußte jedenfalls nicht, dass es einer Diskussion bedürfe, wenn ich Inhalte hinzufüge ." (Zit. Kotofeij K. Bajun) Wäre mir ebenfalls neu, das der Artikelarbeit immer Diskussionen und Ankündigungen vorausgeschickt werden müssen (wo kommen wir da hin?). Ich weiß jetzt aber nicht genau, welchen Sperrstatus der Artikel bei den Hinzufügungen von Kotofeij K. Bajun hatte. Ein gesperrter oder teilgesperrter Artikel signalisiert ja meist auch ein kleines inhaltliches Minenfeld, wo eine gewisse Umsicht geboten ist.
• "Na dann passe doch die neuen Inhalte respektive die Gliederung an die Wikipedia-Formate an,..." (Kotofeij K. Bajun an Anton-Josef) finde ich allerdings eine leicht unpassende Bemerkung, auch wenn die Verärgerung angesichts des Reverts durch Anton-Josef verständlich ist.
• Zu den durch Anton-Josef revertierten Änderungen: eine Ergänzung des Artikels ist in vielerlei Hinsicht wünschenswert. Unter den Monographien zu Ulbricht kenne ich zwar nur die (recht alte, aber durch Zeitzeugenschaft angereicherte) von Carola Stern (ist die übrigens in der Bibliographie aufgeführt? Ich glaube nicht), aber schon da steht wesentlich mehr drin, als in diesem knappen Wiki-Beitrag. Kotofeij K. Bajuns Ergänzungen finde ich daher nicht schlecht (auch wenn man wohl darüber diskutieren kann, ob die Anlauf-Sache nicht doch eher ein genuines Mielke-Ding ist und zur Moskauer Zeit gerne Quellenangaben/ Zitate o. ä. aufgeführt werden könnten - oder habe ich die übersehen?). Die von Anton-Josef monierten Formfragen sind m. E. nicht so dramatisch. Da gibt es in anderen Wiki-Artikeln schlimmeres, eine reine Liste ist jedenfalls nicht hineingeklascht worden.

Interessant übrigens auch Ulbrichts Zeit in der Illegalität in NS-Deutschland - aus dem Abschnitt stammte auch sein Spitzbart, wenn ich mich recht entsinne. Grüße SemiKo 20:55, 30. Nov. 2006 (CET)

Besatzungszeit und..."Akkumulationsraten"

Der Begriff erscheint mir als erklärungsbedürftig, man ahnt vage, was gemeint sein könnte, aber es handelt sich m. E. nicht um einen gängigen Terminus moderner Volkswirtschaftslehre (in deren Bereich er wohl gehört). Ich bin kein Fachmann, aber ich habe den Eindruck, daß der Begriff eher aus dem Vokabular der in der DDR praktizierten Wirtschaftslehre stammt, gegen das ich ja im Prinzip nichts habe, das aber außerhalb der DDR einfach nicht gebräuchlich und daher z. T. unverständlich war (ist). Im übrigen ist der Satz sprachlich (syntaktisch!) auch nicht gerade glücklich.141.91.129.5 16:18, 22. Mai 2007 (CEST)

Eröffnung der Universität Jena

Walter Ulbricht nahm mit einer Inspektionsgruppe der SMAD unter Leitung der deutschlandpolitischen Experten des sowjetischen Außenministeriums A. A. Smirnow und W. S. Semjonow an einer Besprechung teil, die am 5./6. Juli 1945 im Hotel „Ölmühle" in Jena zur Vorbereitung der Wiedereröffnung der Universität mit dem geschäftsführenden Rektor der Universität Jena, Friedrich Zucker, den Professoren Jussuf Ibrahim, Erich Preiser und Erich Gutenberg stattfand. Am 15. Oktober 1945 fand die offizielle Wiedereröffnung der Universität Jena statt. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.173.44.22 (Diskussion • Beiträge) 13:26, 13. Sep 2007) Martin Zeise ✉ 20:45, 13. Sep. 2007 (CEST)

Und weiter? Soll das in den Artikel oder was sollen wir mit dieser Information anfangen? --Martin Zeise ✉ 20:45, 13. Sep. 2007 (CEST)

Ulbricht und Diktatur

Es fällt auf, dass im gesamten Beitrag nicht darauf hingewiesen wird, dass Ulbricht diktatorisch regierte, obwohl er einerseits Widersacher im Politbüro beinhart kaltstellte (und ins Zuchthaus brachte) und andererseits die DDR gerade unter seiner Ägide eine stalinistische Diktatur war, die - wie das Zitat von W. Leonhard belegt - demokratisch aussah, die Staatsgewalt aber nur durch die SED ausgeübt wurde.--Cicero1967 17:23, 7. Nov. 2007 (CET)

Du scheinst ja wirklich eine Mission zu haben. Allerdings sollte es dir zu denken, dass überall, wo du das unterbringen willst, deine Änderungen von den verschiedensten Benutzern rückgängig gemacht wurden. Obwohl Ulbricht sicher kein Demokrat im heutigen Sinn war, ist es eben mit deinem Schwarz/Weiß-Denken auch nicht getan. Ich halte es für besser, sein Leben so genau wie möglich zu beschreiben. Ein Wertung, ob das nun als Diktatur zu bezeichnen ist oder nicht, sollten wir den Lesern überlassen. --Martin Zeise ✉ 20:55, 7. Nov. 2007 (CET)

Also Demokrat war Ulbricht auch nach damaligen Kriterien (1945 ff.) nicht. Die angebliche Wertung den lesern zu überlassen ist ein Versuch der Verharmlosung. Es gibt klare Kriterien, was Diktaturen auszeichnet, diese sind in der DDR und in Jugoslawien erfüllt (genauso wie im faschistischen Italien etc), sodass in einem längeren Artikel durchaus auf diese faktum hingewiesen werden sollte. Außerdem sollte man mE bei CVs von polit. Personen möglichst einheitlich vorgehen. Also entweder muss sich jeder Leser bei jeder Person der Weltgeschichte selbst überlegen, ob X oder Y ein Diktator war, oder man nimmt diese Umstände in den Lebenslauf rein, dann aber am besten bei allen, damit nicht derartige Disparitäten vorhanden sind wie jetzt.mfg--Cicero1967 09:17, 8. Nov. 2007 (CET)

Literaturauswahl zur Ulbricht-Diktatur: Hans-Joachim Veen/Peter Eisenfeld/Hans M. Kloth: Lexikon Opposition und Widerstand in der SED-Diktatur, Propyläen 2000, Monika Kaiser: Machtwechsel von Ulbricht zu Honecker - Funktionsmechanismen der SED-Diktatur in Konfliktsituationen. 1962 bis 1972. (Reihe: Zeithistorische Studien) Akademie Verlag 1997, Petra Weber: Justiz und Diktatur, Justizverwaltung und politische Strafjustiz in Thüringen 1945 - 1961, Verlag Oldenbourg 2000 Weiters interressant: Die Stiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur ist eine bundesunmittelbare Stiftung öffentlichen Rechts, die am 5. Juni 1998 durch das Gesetz über die Errichtung einer Stiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur auf Beschluss des Deutschen Bundestages eingerichtet wurde (http://www.stiftung-aufarbeitung.de/index.php). mfg--Cicero1967 13:44, 5. Dez. 2007 (CET)

Und auch hier gilt das selbe, was ich es schon bei Tito geschrieben habe – in verschärfter Weise. Diktaturen sind Herrschaftsformen, die das Ausüben von Macht ohne Einschränkungen ermöglichen. Sämtliche Ostblockstaaten waren alles andere als demokratisch gesinnt, auch wenn sie sich gerne so nannten. Die Abhängigkeit der Sowjetunion bildete ein totalitäres Regim; die eingesetzte Staatsführer wirkten mächtig und stark – waren aber in fast allen Fällen die Marionetten Moskaus und damit alles andere als unabhängig. Und eine Marionette kann man irgendwie nicht wirklich als Diktator bezeichnen. Ulbricht hätte mal versuchen sollen, Dinge durchzubringen, die nicht im Sinne der SU waren; er wäre die längste Zeit „Diktator“ gewesen. Dass Ulbricht linientreuer als die Staatsratsvorsitzende in Polen und Ungarn macht ihn noch nicht zum Diktator. – Wladyslaw [Disk.] 14:29, 5. Dez. 2007 (CET)

Unabhängig davon, ob die Qualifizierung als Diktator nun in den Artikel hineingehört oder nicht: Eine Diktatur ist definiert durch die Herrschaftsform nach innen, d.h. wie die Machtverhältnisse im Inneren eines Staates sind. Davon vollkommen unabhängig zu betrachten sind Einwirkungen von außen! Jeder Staat, auch wenn er sich unabhängig und demokratisch nennt (und es auch ist), ist auch äußeren Abhängigkeiten unterworfen. Die Abhängigkeit Ulbrichts vom Wohl und Wehe Moskaus ist also kein Indiz dafür, daß Ulbricht selbst kein Diktator war. Gruß, --TA 15:16, 5. Dez. 2007 (CET)

Und genau diese inneren Machtverhältnisse waren eingeschränkt und nicht uneingeschränkt, wie für einen Diktator notwendig wäre. – Wladyslaw [Disk.] 15:40, 5. Dez. 2007 (CET)

Du hast übrigens das Recht, deine Einlassungen hier auch ohne abqualifizierende Bemerkungen ("mumpitz") in der Zusammenfassungszeile abzuliefern! --TA 19:28, 5. Dez. 2007 (CET)

Die Abhängigkeit von Moskau exkulpiert ihn nicht und ist kein wirklich taugliches Argument für das Nichtvorliegen einer Diktatur. Als Statthalter war er nur dem großen Bruder verantworlich, nicht aber dem Volk der DDR gegenüber. Da die staatswillensbildung jedenfalls nicht durch das Volk ausgeübt wurde, liegt eine Diktatur vor. Ulbricht als erster mann konnte und wollte diktatorisch regieren.(nicht signierter Beitrag von Cicero1967 (Diskussion | Beiträge) )

Ulbricht wird nicht exkulpiert, nichts wird relatiert oder verharmlost. Meine Ausführung legt lediglich dar, dass die Bezeichnung Diktatur fehl am Platz ist. Dass Ulbricht alles andere ist, was man einen „guten Politiker“ bezeichnen würde, ist ein anderes Thema auf einem anderen Blatt Papier. – Wladyslaw [Disk.] 15:11, 5. Dez. 2007 (CET)

Überfall auf die Tschechoslowakei 1968

Der Überfall der Armeen mehrerer Warschauer-Pakt-Staaten auf die Tschechoslowakei 1968 soll laut Meldung von t-online (unter Berufung eine Untersuchung der Historiker des Ludwig-Boltzmann-Instituts in Graz) vom 12.11.2007 auf die Initiative und das Drängen Walter Ulbrichts zurückzuführen sein. Demnach stand im August 1968 Leonid Breschnew dem Prager Frühling und den Reformen Alexander Dubceks noch abwartend gegenüber, während Walter Ulbricht in den Warschauer-Pakt Staaten und auch in der KPdSU zwecks einer militärischen Intervention in die CSSR und zwecks gewaltsamen Unterdrückung des Prager Frühlings, den er als "Konterrevolution" bezeichnete, agitierte. Walter Ulbricht dürfte sich damit wohl der Volksverhetzung und der Vorbereitung und Führung eines Angriffskrieges strafbar gemacht haben. Mit dem von der DDR mit initierten gewaltsamen und blutigen Putsch gegen die damals amtierende Regierung der CSSR sowie mit der gewaltsamen Unterdrückung und Verfolgung der Prager Reformer dürfte sich Ulbricht wohl auch des Hochverrats an der Regierung der CSSR und und der Verbrechen gegen die Menschlichkeit schuldig gemacht haben. Die den Einmarsch begleitende und nach dem Einmarsch fortdauernden Morde an zahlreichen tschechischen Reformern dürften zumindest teilweise auch auf das Konto des "Krieg gegen die Konterrevolution" führenden Walter Ulbricht gehen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.183.221.246 (Diskussion • Beiträge) 0:24, 12. Nov 2007) Martin Zeise ✉ 08:01, 12. Nov. 2007 (CET)

Lässt dich die Quelle etwas genauer fassen? Eine Suche auf t-online erbrachte bei mir jedenfalls keine Ergebnisse. So bleibt das alles Vermutung, so dass es wohl so nicht in den Artikel aufgenommen werden kann. Das DHM schreibt dazu nur lapidar: August: Ulbricht gehört zu den entschiedenen Befürwortern einer militärischen Intervention der Staaten des Warschauer Vertrags zur Niederschlagung des " Prager Frühlings". [1]. --Martin Zeise ✉ 08:01, 12. Nov. 2007 (CET)

Spanischer Bürgerkrieg

Ulbricht war auch am Spanischen Bürgerkrieg beteiligt und hat Verhöre an Trotzkisten durchgeführt (siehe [http://www.ml-werke.de/andere/fischer1.htm ]. Vielleicht sollte dies hier erwähnt werden...

• Über Ulbricht ist im Laufe der Jahre wirklich nicht wenig Unsinn behauptet worden. Er hatte ja bekanntlich nicht nur Freunde. Von daher sollte man vielleicht darauf verzichten, ungeprüfte und unbewiesene Behauptungen in eine Enzyklopädie zu schreiben. Ruth Fischer, nebenbeigesagt, ist keine sehr verläßliche Quelle. Sie selbst hat mit dem amerikanischen Geheimdienst zusammengearbeitet und während der McCarthy-Ära viele Kommunisten (darunter ihre Halbbrüder Hanns Eisler und Gerhart Eisler) den damaligen Verfolgungen ausgeliefert.

Die anomyn eingefügte verleumdungen von Ruth Fischer sind nicht belegt - die Dame ist hier durchaus detailliert beschrieben. Die Rolle von Ulbricht bei den stalinistischen Umtrieben im spanischen Bürgerkrieg wären durchaus interessant zu wissen. --Polentario 16:43, 23. Feb. 2008 (CET)

Geplante Absetzung 1953

Gibt es eigentlich für die geplante Absetzung 1953 irgend eine seriöse Quelle.So sieht mir das doch etwas zusammengesponnen aus. --Martin Zeise ✉ 20:54, 25. Jan. 2008 (CET)

Absetzung, Entmachtung, Neupositionierung des harten Stalinisten Ulbrichts - wieso verwundert Dich das das 1953 im Raume stand? Der offene Aufstand 1954 kam ja auch nicht vom Mond. Durchaus stand der Literatur. Vgl. Satelliten nach Stalins Tod. Der "Neue Kurs" in der DDR, Ungarische Revolution 1956. Hrsg. von András B. Hegedüs und Manfred Wilke. Eine von Manfred Behrend verfaßte Rezension ist im Web. Gruß --Polentario 20:55, 27. Jan. 2008 (CET)

Leise lächel... Aufstand 1954, welcher war das denn? Es stand im Raume, soso. Fakten bitte, Fakten.Unser Genius in DDR-geschichte hat wieder zugeschlagen. --scif 09:30, 6. Jun. 2008 (CEST)

link defekt

• Reden und Schriften von Walter Ulbricht bis 1945

hat den Fehler 404 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Ede1 (Diskussion • Beiträge) 2:06, 6. Feb 2008) Martin Zeise ✉ 07:57, 6. Feb. 2008 (CET)

...und ist gelöscht. --Martin Zeise ✉ 07:57, 6. Feb. 2008 (CET)

Abgeordneter zweier Landtage

Beim Schmökern habe ich eben gesehen, dass der Walter Ulbricht in der Kategorie:Landtagsabgeordneter (Freistaat Sachsen) und der Kategorie:Landtagsabgeordneter (Sachsen-Anhalt 1946–1952) geführt wird. Im Artikel selbst ist davon kein Wort zu lesen. Könnte das bitte jemand, der sich auskennt, verifizieren und den Artikel entsprechend anreichern - oder ihn aus den Landtagen entfernen?. -- Datenralfi 08:10, 6. Jun. 2008 (CEST)

Ulbricht war Abgeordneter des Landtages von Sachsen 1926-1928 sowie des Landtages von Sachsen-Anhalt 1946-1951, von daher ist die Eintragung korrekt. --Ernst Egerland 20:49, 29. Sep. 2008 (CEST)

Abgang und Rezeption

Warum Ulbricht zum Abgang gezwungen und sein Name "schon kurz nach seinem Tod weitgehend aus der DDR-Geschichtsschreibung entfernt" wurde, wäre - wenigstens im Ansatz - eine Erklärung wert, auch wenn Quellen dazu erfahrungsgemäß nur schwer beigebracht werden können. Aber so bleiben die Gründe für diesen "Umschwung" doch völlig im Dunkeln. Weiß jemand Näheres? --Ernst Egerland 20:45, 29. Sep. 2008 (CEST)

Zum Thema Ulbricht-Sturz ist schon oft versucht worden die Hintergründe hier darzustellen. Leider sind die durchaus bekannten Fakten nur schwer belegbar, was dann immer zu einer Löschung wegen POV führt. Ich glaube aber durchaus entsprechende Passagen in Honeckers Buch "Mein Leben" gelesen zu haben. Ist natürlich nicht unparteiisch geschrieben. Muss ich mal raussuchen, und ggf. meine Bücherkiste (steht seit meinem Umzug noch in der Kammer) endlich mal ausräumen. Grundsätzlich war es aber so, dass Honecker in den 60iger und 70iger Jahren als Erneuerer galt und Ulbricht noch zur alten Stalinismus-belasteten Garde gehörte. Gemeinsam mit Breshenew wollte man die Enstalinisierung auch in der DDR voranbringen, wie es so schön heißt, alte Zöpfe abschneiden. Ich schau mal was ich finde, kann aber etwas dauern, da ich ab Mittwoch erstmal bis Montag Besuch aus der Heimat habe. Grüße --L5 22:32, 29. Sep. 2008 (CEST)

Das wäre sehr dankenswert, denn auch wenn die Zitate (die ich jetzt nicht kenne) natürlich POV sind, so könnte man Ausschnitte davon bringen, denn die Zitate selbst sind ja Fakten, und vielleicht werden so die Hintergründe verständlicher. Falls es überhaupt in anderen Artikeln schon was zum Thema "Reformismus" in der DDR in den 1970ern gibt, könnte man in dem Artikel hier vielleicht darauf verweisen, um die Hintergründe auch mit im Kopf zu haben. --Ernst Egerland 22:48, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ist übrigens mittlerweile hier eingebaut. --L5 11:23, 3. Okt. 2008 (CEST)

Äußerungen von Zeitzeugen

Solche Sammlungen sind doch immer sehr zufällig, ich finde sie entbehrlich. Wenn sie aber im Artikel bleiben sollen, müssen sie auf jeden Fall ordentlich referenziert werden. Das gilt bei Zitaten immer, außerdem ist es für die historische Einordnung notwendig zu wissen, wann die Äußerung getan wurde. -- lley 19:50, 4. Okt. 2008 (CEST)

Der Rahmen darum ist auf jeden Fall sehr daneben!-- Rita2008 19:44, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ist in vielen Artikeln ein Hinweis auf die Darstellung von Zitaten und markiert diese Zitate. Deshalb ist er ja auch Bestandteil der Bearbeitungsleiste oben. Was ist daran sehr daneben? --L5 20:01, 6. Okt. 2008 (CEST)

Der Kasten ist ein unsinnige Spielerei, die da nichts zu suchen hat. --Tarantelle 23:27, 6. Okt. 2008 (CEST)

Erklärung siehe einen Eintrag vor dir. --L5 06:10, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich kenne keine Regelung in der Wikipedia, die einen solchen Kasten vorsieht. Und auch keine Artikel, die so einen Unsinn pflegen - wenn doch, dann nenn doch mal ein paar. Auf die Gefahr hin, dass die da gleichermaßen gelöscht werden... --Tarantelle 08:24, 7. Okt. 2008 (CEST)

von Benutzerdiskussionsseite Benutzer:Anton-Josef

Bitte ändere bzw. revertiere erst wenn es entsprechend auf der Disk besprochen wurde. Derzeit ist deine Vorgehensweise jedenfalls ein Editwar. --L5 19:22, 6. Okt. 2008 (CEST)

Seit wann wird denn über derartig dummes Zeug diskutiert?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Anton-Josef (Diskussion • Beiträge) 23:30, 6. Okt. 2008 (CET))

Seit wann bist du der Maßstab, wann was "dummes Zeug" ist? Änderungen werden prinzipiell ausdiskutiert. Das gilt selbstverständlich auch für dich!--L5 05:59, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ach - aber du stehst außerhalb des Gesetzes bzw. der Regelungen? Oder hast du die Einführung des albernen Kastens vorher irgendwo diskutiert? --Tarantelle 08:22, 7. Okt. 2008 (CEST)

Welche Regelungen? Seit wann muss ich Ergänzungen denn vorab ausdiskutieren? Reverts müssen diskutiert werden, bitte Regeln lesen. --L5 19:16, 7. Okt. 2008 (CEST)

Da auch keines dieser "Zitate" belegt ist, entferne ich vorerst diesen Abschnitt. -- Anton-Josef 10:25, 7. Okt. 2008 (CEST)

Nicht belegt? Hää? Die stehen so in seiner Biografie und sind reichlich auch im Netz zu finden, falls die Biografie dir nicht voliegt.--L5 19:16, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ehe Du nun völlig ausrastest, solltest Du Dich ganz dringend mit Wikipedia:Zitate beschäftigen. -- Anton-Josef 19:25, 7. Okt. 2008 (CEST)

Du solltest nicht von dir auf andere schließen. --L5 20:31, 7. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin durch den Edit-War auf diesen Artikel aufmeksam geworden und möchte zur leichten Einigung vorschlagen, auf die Zitaten-Sammlung gänzlich zu verzichten. Zitate gehören nach Wikiquote, nicht in eine Enyzklopädie. Die als Äußerungen von Zeitzeugen wiedergegebenen Ansichten sind gewiss relevant, doch sollten sie im Fließtext in einem eigenen Abschnitt (und selbstverständlich einzeln sauber referenziert) eingebunden geboten werden. Als bloße Liste wirken die Zitate doch sehr aus dem Zusammenhang gerissen und Leser und Leserin fragen sich, wieso denn jetzt ausgerechnet Äußerungen dieser und keiner anderen Zeitzeugen wiedergegeben werden. Ein Kriterium ist nicht erkennbar. Daher: Weglassen bzw. in die Darstellung einarbeiten. --Φ 20:24, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ich würde auch vorschlagen, die Zitatesammlung - auch aufgrund ihrer Problematik - wegzulassen. Das meiste wurde schon gesagt: so stellt so eine Sammlung immer nur einen POV dar, ist sehr willkürlich und hat mit unserem neutralen Blickwinkel, den wir beanspruchen, nichts zu tun. Besser weglassen, als dadurch eine notgedrungene Schieflage in den Artikel zu bringen. --Tarantelle 09:25, 9. Okt. 2008 (CEST)

POV sollte aber näher erklärt werden. Inwiefern sind diese Zitate problematisch? --L5 19:00, 9. Okt. 2008 (CEST)

POV. --Tarantelle 19:08, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ansonsten (du bist mittlerweile schon bereits 20x drauf hingewiesen worden): Wikipedia:Zitate: Wikipedia ist keine Zitatensammlung. Zu diesem Zweck gibt es Wikiquote.. --Tarantelle 19:10, 9. Okt. 2008 (CEST)

Die Zitate stammen ja nicht von mir, also sind sie kaum POV. Eine einseitige schlechte oder gute Darstellung ist auch nicht gegeben. Der Spruch mit der Zitatensammlung wird auch nicht richtig, wenn er immer wiederholt wird. Ganz im Gegenteil, dieses Argument ist einfach nur Quatsch. In jeder guten Biografie werden Zitate zur Person aufgeführt. Und hier handelt es sich zweifelsfrei um einen biografischen Artikel. Zu den angeblich 20 Hinweisen diesbezüglich fehlt mir die Erkenntnis, wo diese gewesen sein sollen. --L5 22:03, 9. Okt. 2008 (CEST)

Zwangsvereinigung zum zweiten

Leider hat sich in der letzten Zeit auch ein Editwar ergeben, in welcher versucht wurde, das geläufige Wort der Zwangsvereinigung zwischen SPD und KPD zur SED zu eliminieren und auf "Vereinigung" zu setzen. An sich ist das Thema ja bereits weiter oben ausreichend behandelt (gleichnamiger Absatz) worden - ich denke nicht, dass wir in das Horn der PDS stossen müssen (siehe z.B. dieser Artikel von 2001), die das übliche Wort krampfhaft umschifft. Zwangsvereinigung ist die geläufige und übliche Bezeichnung für den Vorgang - dann sollten wir das auch so benennen. --Tarantelle 09:25, 9. Okt. 2008 (CEST)

Das ist Geschichtsverfälschung durch POV der West-SPD. Diese Darstellung abzulehnen hat auch nichts mit der PDS zu tun, sondern stellt historische Vorgänge und Tatsachen richtig. Vereinigungsparteitag der KPD und SPD ist genauso geläufig. --L5 19:35, 9. Okt. 2008 (CEST)

Das ist die übliche Bezeichnung, wir haben sogar einen entsprechenden Artikel Zwangsvereinigung, der im wesentlichen diesen Vorgang beschreibt. --Tarantelle 19:40, 9. Okt. 2008 (CEST)

Label5, ich glaube du betreibst hier eher Geschichtsverfälschung durch die Linke/Ex-SED. Das ist kein POV der West-SPD, das steht in jedem Geschichtsbuch so. --StG1990 Disk. 19:43, 9. Okt. 2008 (CEST)

@StG1990,Das das in jedem Geschichtsbuch steht ist wohl eher Wunschvorstellung denn Realität. In meinem steht was anderes. Es steht in den meisten aktuellen Büchern, immer die zum Zeitpunkt des Erscheinens vorherschende Meinung. Und wenn die Gegenargumente immer wieder auf die Linke/Ex-SED abestellen, dann ist das nicht armseelig sondern auch niveaulos.@Tarantelle, dass dies die in der Bundesrepublik Deutschland vorherschende Meinung ist, war bereits vor 1989 so. Vieleicht sollte aber mal darüber nachgedacht werden, warum die zahlreichen Mitglieder der SED, welche bis 1946 SPD-Ost Mitglieder waren, 1989 bzw 1990 nicht aus der PDS austraten und in die SDP und spätere SPD eintraten. Komischerweise wurde die These "Zwangsvereinigung" duch die damalige West-SPD aufgebracht. Auch war die damalige KPD 1946 aufgrund der Folgen aus der Ns-Zeit nicht so übermäßig stark, dass die SPD sich dagegen nicht hätte wehren können. Selbst die Russen haben da keine übermäßige Partei für die KPD eingenommen, ausser dass diese die KPD gewähren ließen. Schließlich war auch die SPD unmittelbar nach der KPD durch die Russen in der SBZ wieder zugelassen worden. Übrigens deutlich eher als in den anderen Besatzungszonen. Die Tatsache, dass es hier einen Artikel zu diesem Lemma gibt, ist kein stichhaltiges Argument, allein schon aufgrund der Grundintention der WP. --L5 20:28, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ich zitiere hier mal meine Quelle, die die Zwangsvereinigung belegt:

Geschichte und Geschehen Band 2 S.366: "Das parteipolitisch einschneidendste Ereignis der Besatzungszeit dürfte die erzwungene Vereinigung von SPD und KPD zur SED 1946 in der sowjetischen Besatzungszone darstellen. Hatten Teile der SPD zu Beginn der Besatzungszeit durchaus einen Zusammenschluss mit der KPD befürwortet, so führten die kritiklose Haltung der Kommunisten gegenüber den Besatzern und die Bevorzugung der KPD durch die sowjetische Militärregierung zu einem allmählichen Abrücken von den Vereinigungsplänen. Statt dessen begann die SPD als stärkste Partei in Gesamtdeutschland, einen Führungsanspruch in der Sowjetisch besetzten Zone (SBZ) zu erheben. Der drohenden Konkurrenz begegnete die KPD angesichts der anstehenden Wahlen 1946 mit zunehmenden Fusionsbemühungen. Unter massivem Druck der Militärregierung stimmte die SPD-Führung schließlich der Gründung der SED zu." Dort steht ganz klar: Anfangs war die SPD dafür wurde später jedoch gezwungen. --StG1990 Disk. 20:57, 9. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: Die Erstveröffentlichung dieses Buches war übrigens 1995. --StG1990 Disk. 21:15, 9. Okt. 2008 (CEST)

Wieviele Bücher von vor 1995 soll ich dir benennen, die von einer Vereinigung der KPD und SPD sprechen? Meine älteste Literaturquelle datiert übrigens aus dem Jahr 1948 und ist aus dem Verlag J. H. W. Dietz Nachfolger GmbH Berlin. --L5 21:55, 9. Okt. 2008 (CEST)

Wer hier den Begriff "Zwangsvereinigung" wegleugnen möchte, weil er nicht zu seinem POV passt, der ist nicht auf der Höhe der Fachdiskussion. Ich zitiere einen der führenden Historiker zur neueren und neusten deutschen Geschichte, Heinrich August Winkler: "Die Gründung der SED war ein Produkt aus massiver Einschüchterung und opportunistischer Anpassung. Die Freiheit der Entscheidung war im Frühjahr 1946 in der SBZ bereits so eingeschränkt, daß der Begriff der <Zwangsvereinigung> der Wahrheit nahekommt.“ (HAW, Der lange Weg nach Westen (Bd. 2). Deutsche Geschichte vom „Dritten Reich“ bis zur Wiedervereinigung. Beck, München 2000, S. 125, ISBN 340646002X)(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Atomiccocktail (Diskussion • Beiträge) 22:00, 9. Okt. 2008)

Winkler ist ein Historiker. Ob er ein führender ist, wäre zu belegen! Davon abgesehen, dass jeder der sich ein wenig mit Geschichte beschäftigt, egal zu welchen direkten Thema, sich als Historiker bezeichnen darf. Historiker ist keine anerkannte Berufsbezeichnung. Wenn man sich Winklers Vita betrachtet, dann ist auch klar und logisch warum er diese Auffassung vertritt. Nur es ist kein Beleg, dass er die einzig gültige Wahrheit darstellt. Historische Aufarbeitung ist immer abhängig vob der eigenen Herrkunft und Beeinflussung im Lebensweg. IMHO gilt als offizielle Version immer die der Betroffenen. Die Literatur der SED spricht aber von keiner Zwangsvereinigung, und daher kann es die Geschichtswissenschaft auch nicht ohne seine Neutralität zu verlieren. Die Beurteilung durch Historiker ist aber keine anerkannte Wissenschaft, weil Historiker keine Wissenschaftler sind. --L5 22:22, 9. Okt. 2008 (CEST)

Die Literatur stammt aus der SED, also wurde von den Mitgliedern geschrieben? --StG1990 Disk. 22:32, 9. Okt. 2008 (CEST)

Was würde das ändern, wenn es so wäre? Bei den SED-Mitgliedern handelte es immerhin um Kommunisten und Sozialdemokraten. Die SED war somit dem Namen nach auch keine kommunistische Partei. Genau dies war übrigens der Grund, warum 1989790 parallel zur PDS auch eine KPD neu gegründet wurde. --L5 23:10, 9. Okt. 2008 (CEST)

Das würde einiges ändern. Denn Mitglieder der Partei hätten nie von einer Zwangsvereinigung gesprochen, da sich die SED ja als gute Partei darstellen wollte. --StG1990 Disk. 23:18, 9. Okt. 2008 (CEST)

@Label5: Die „Literatur der Betroffenen“, Du meinst ernstlich die Werke, die von der SED selbst herausgegeben wurden oder unter ihrer Regie zu schreiben waren? Diese Werke sind keine belastbaren Informationsquellen für diesen Gegenstand hier. Ganz im Gegenteil. Was Historiographie ist, ist Dir ganz offenbar nicht geläufig. Du bist weit hinter dem Erkenntnisstand der Fachwissenschaft zurück, ersetzt das mit Privattheorien über Historiker und willst hier einen SED-POV pushen? Du scheinst befangen zu sein, aus welchen Gründen auch immer. In solchen Fällen empfiehlt es sich, Artikel besser nicht anzufassen. Du läufst sonst Gefahr, dass Deine POV-Absichten, sofern Du sie in den Artikel hineindrücken willst, zu einer Sperre führen. Nicht zu der des Artikels, sondern kurz- oder mittelfristig zu Deiner.--Atomiccocktail 00:17, 10. Okt. 2008 (CEST)

@Atomiccocktail, Natürlich bin ich irgendwie befangen, so wie du es ja auch bist. Allein unserer beider Herkunft (alte BRD und ehemalige DDR, mit etwa gleichem Geburtsjahrgang) bringst das bereits mit sich. Ich betreibe ganz sicher keine Pusherei von SED-POV. Das die Historiografie, welche mir durchaus geläufig, keine anerkannte Wissenschaft ist (und das ist keine Privatmeinung), sollte dir als studierter Geschichtswissenschaftler aber ausreichend bekannt sein. Die Behauptung Werke und Schriften der DDR seien alle von der SED selbst oder unter ihrer Regie geschrieben, und deshalb nicht als Informationsquellen belastbar hier, ist im wissenschaftlichen Sinne vollkommen falsch. Solltest du dieser Auffassung folgen, muss ich dir mitteilen, dass deine letzten drei Sätze auch auf dich zutreffen. Aber keine Angst, ich werde sicher keine Privattheorien hier durchdrücken wollen, wie von dir unterstellt. Aber ich verwahre mich gegen eine einseitige Geschichtsdarstellung, wie sie so auch nur in Deutschland über den Zeitraum 1945 bis 1990 stattfindet. Wenn sogenannte „Literatur der Betroffenen“ nicht als belastbare Informationsquellen der Geschichtswissenschaft gelten würde, gäbe es unzählige Aufarbeitungen bspw. über die NS-Zeit gar nicht. --L5 07:04, 10. Okt. 2008 (CEST)

Egal, was Du für unmaßgebliche Meinungen zur SED-Geschichte und zur Geschichtswissenschaft hast: Versuche nicht, hier durchzudrücken, die Gründung der SED sei keine Zwangsvereinigung von SPD und KPD gewesen. Und versuch nicht, im Artikel SED-Quellen als reputable darzustellen. Die Konsequenzen von Zuwiderhandlungen kennst Du. --Atomiccocktail 08:36, 10. Okt. 2008 (CEST)

Wenn Benutzer:Label5 nicht weiß, welche Reputabilität Heinrich August Winkler in der Geschichtswissenschaft genießt, sollte er sich vielleicht besser von zeithistorischen Themen fernhalten, denn es zeigt einen sehr unzureichenden Kenntnisstand. Andererseits darf man selbstverständlich geteilter Meinung darüber sein, ob die Bezeichnung „Zwangsvereinigung“ zutreffend ist, nur hat das in diesem Artikel nichts zu suchen. Der Mainstream der Forschung, an dem wir uns zu orientieren haben, hat gute Gründe für diesen Begriff vorgelegt, und die Gegenargumente einer Minderheit von Forschern gehören in den Artikel Zwangsvereinigung. Beste Grüße an alle, --Φ 09:17, 10. Okt. 2008 (CEST)

@Atomiccocktail, du solltest hier gar nicht erst anfangen mir zu drohen! Du solltest es akzeptieren, dass andere Biografien auch andere Lebensansichten mit sich bringen, von einem mehr an Lebenserfahrung meinerseits ganz abgesehen. Andernfalls kennst auch du die Konsequenzen für PA und POV, wenn du allein aufgrund der Herkunft bestimmte Quellen kategorisch ablehnst.

@Phi, mir ist die Reputation Winklers durchaus bekannt. Genau aus diesem Grund sehe ich in ihm nicht den wichtigsten deutschen Historiker. Entgegen deiner Darstellung hat die Forschung zur sogenannten Zwangsvereinigung der KPD und SPD auch gute Gründe vorgelegt, warum dieser Begriff eben nicht richtig ist. Er ist in der zeithistorischen Forschung sehr umstritten, und ich sehe keinen Anlass warum ausgerechnet in der WP eine bestimmter Begriff manifestiert werden sollte. --L5 18:05, 10. Okt. 2008 (CEST)

Nonsens. "Mehr an Lebenserfahrung" - das ich nicht lache. Texte, die nichts wert sind, werden hier nicht akzeptiert, wenn sie Aussagen oder Begriffe im Artikel belegen sollen. Ich drohe im Übrigen nicht, ich zeige allein Konsequenzen auf. Wenn Du das als PA betrachtest, kannst Du Dich ja beschweren gehen. Das wird keinen Erfolg haben.
Der Begriff Zwangsvereinigung wird in der Tat nicht von allen Historikern benutzt, allerdings von der Mehrheit derjenigen, die sich mit der Nachkriegsentwicklung Deutschlands befassen. Winkler ist nicht irgendein Wald- und Wiesenhistoriker, sondern derjenige, dessen Darstellung zur Geschichte Deutschlands seit 1806 neben der von Nipperey und Wehler steht. Er kennt sich sicher weitaus besser aus in diesen Zusammenhängen als Du. Das wirst Du akzeptieren müssen, auch wenn es Dir schwer zu fallen scheint. --Atomiccocktail 19:14, 10. Okt. 2008 (CEST)

Von jemanden der selbst behauptet Geschichtswissenschaft studiert zu haben, müsste ich das Wissen darüber erwarten können, dass es bei der Histografie um eine reine Darstellung bekannter Fakten geht. Eine Bewertung der Geschichte wird durch die Geschichtswissenschaft vorgenommen. Es geht also gar nicht um Auskennen, sondern nur darum, dass Winkler genauso wie Nipperdey und Wehler in erster Linie seine Meinungen und Thesen darstellen möchte. Das kann man gerne als Diskussionsgrundlage ansetzen, hat aber mit wissenschaftlicher Aufarbeitung herzlich wenig zu tun. Diese Auffassung wir übrigens selbst von einem nicht ganz unbedeutenden Michael Stürmer so geäußert. Übrigens empfinde ich gerade von dir sehr anmaßend, die Ablehnung des Begriffs Zwangsvereinigung als POV abzutun, wenn der dir hoffentlich durchaus bekannte Hans Mommsen dieser einseitigen Darstellung bereits lange vor mir widersprach. Ist deiner ebenfalls unmaßgeblichen Meinung nach natürlich auch nur POV. Auch bekannte Historiker wie Bernd Florath, Wolfgang Harich und Klaus Schwabe bzw. deren Schriften wirst du wahrscheinlich ablehnen, weil sie nicht Meinungen vertreten, die deinen Vorstellungen entsprechen. --L5 20:00, 10. Okt. 2008 (CEST)

Lieber Benutzer:Label5, du bist hier falsch. Wenn du dafür sorgen möchtest, dass die Entstehung der SED differenzierter dargestellt wird, als es bisher der Fall ist, dann tu das doch, und zwar da, wo das Thema ist, nämlich hier oder hier. Nutze doch deine diesbezügliche psychische Energie und deine Kenntnisse zur Verbesserung dieser beiden Artikel! In diesem Artikel wird ganz einfach ein, wie auch du nicht leugnen wirst, in der Forschung weit verbreiteter Begriff ein einziges Mal verwendet, und das obendrein noch belegt. Da gibts nichts dran zu rütteln.

Dass es in der Geschichtswissenschaft zwischen „Darstellung reiner Fakten“ einerseits und deren „Deutung“ andererseits unterschieden würde, ist eine epistemologisch völlig überholte Position, aber das nur nebenbei. Gruß, --Φ 20:53, 10. Okt. 2008 (CEST)

Lieber Benutzer Phi. Wo hast du denn diese Weisheit her? Ist deiner Meinung nach etwa ein Historiker gleichbedeutend mit einem Geschichtswissenschaftler? Das will ich doch nicht hoffen. Übrigens beabsichtigte ich gar nicht, die Entstehung der SED hier differenzierter darzustellen. Dergleichen habe ich hier auch nicht versucht, sondern wurde von WP-bekannten POV-Kriegern durch unsinnige Revertierungen unterstellt. --L5 21:09, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ja, lieber Label5, Geschichtswissenschaftler und Historiker sind Synonyme. In der Wikipedia ist das eine ein Redirect auf das andere. Auch neuere Einführungen in das Fach machen keinen Unterschied zwischen beiden Begriffen, so z.B. Gabriele Lingelbach und Harriet Rudolph, Geschichte studieren. Eine praxisorientierte Einführung für Historiker von der Immatrikluation bis zum Berufseinstieg, VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2005. Welche reputable Quelle sieht das denn anders?

Und noch eins: Wenn du die Entstehung der SED hier gar nicht differenzierter darstellen willst, was willst du dann? Fragt kopfschüttelnd, aber freundlich grüßend --Φ 21:21, 10. Okt. 2008 (CEST)

Was mir vorallem auffällt ist das Label5 noch gar nicht seine ominöse Quelle benannt hat. Ich finde wenigstens das sollte er mal sagen damit man diese Quelle auch von anderer Seite überprüfen kann. Auch hinsichtlich möglicher SED-Verstrickungen. --StG1990 Disk. 22:15, 10. Okt. 2008 (CEST)

Was dir so alles auffällt.;) Aber beschäftige dich mal mit "Die DDR von 1945 bis 1990" von Hermann Weber, "Deutsche Zeitgeschichte 1945 bis 2000" von verschiedenen Autoren u.a. meinen persönlichen Freund Michael Lemke und Volkmar Schöneburg, aber insbesondere mit "Die Parteien und Organisationen der DDR" aus dem Dietz-Verlag. Auch in "Die SED. Geschichte - Organisation - Politik" geht gerade der hier schon oft genannte Jürgen Winkler recht differenziert zur "herschenden Meinung" mit diesem Thema um. --L5 22:50, 10. Okt. 2008 (CEST)

@Phi, lies mal diese Disk vollständig. Wo habe ich etwas geschrieben, dass ich hier was will? Ich habe ursprünglich auf einen POV Eintrag geantwortet. Mehr nicht! mfg und ebenfalls kopfschüttelnd --L5 22:53, 10. Okt. 2008 (CEST)

Jürgen Winkler? Wer soll das denn sein? Wo ist der auf dieser Disk „oft“ genannt? Man sieht – hier kennt sich einer trefflich aus. -Atomiccocktail 11:04, 11. Okt. 2008 (CEST)

Du kennst Jürgen Winkler [2] nicht? Jetzt bin ich aber entsetzt! Seine Bücher sind bei der Aufarbeitung der SED und DDR Geschichte eine Art Pflichtlektüre. Ich habe mich mehrfach auf ihn berufen. Man sieht, da kennt sich einer irgendwo aus, möchte aber hier mitreden. --L5 15:14, 11. Okt. 2008 (CEST)

„der hier schon oft genannte Jürgen Winkler …“ – dieser Mensch ist auf dieser Disk bis zu diesem Satz genau Null mal genannt worden … Das dazu. --Atomiccocktail 16:05, 11. Okt. 2008 (CEST)

Lass es am besten einfach sein. Du hast genügend dargestellt, wieweit du bezüglich dieser Thematik kompetent bist. --L5 16:34, 11. Okt. 2008 (CEST)

also können wir abschließend zusammenfassen, dass die Formulierung "Zwangsvereinigung" als übliche Formulierung im
wissenschaftlichen Sprachgebrauch für diesen Artikel die richtige Formulierung ist. Anderer Meinung ist in der Diskussion
ausschließlich Label5, der offensichtlich eine Außenseiterposition vertritt, die bestenfalls in Spezialartikeln wie
Zwangsvereinigung erläutert werden könnte. --Tarantelle 17:31, 11. Okt. 2008 (CEST)

Nein das können wir nicht, denn
es gibt keine diesbezügliche Einigung innerhalb der wissenschaftlichen Aufbereitung der deutschen Nachkriegsgeschichte.
Wer diesbezüglich anderes vermelden mag, kann gerne die entsprechende Quelle benennen. Allerdings sind auch mehrheitlich genutzte Thesen nichts anderes als Thesen und somit POV. --L5 20:28, 11. Okt. 2008 (CEST)

Den Mainstream der der Forschung darzustellen, insbesondere wenn es bloß um ein einziges Wort (!) geht, ist m.E. kein POV. Das umstrittene Wort ist ja verlinkt, und wenn Label5, statt hier anderen Menschen die Zeit zu stehlen (Jürgen oder Heinrich August, Historiker oder Geschichtswissenschaftler und was dergleichen törichter Nebenkriegsschauplätze mehr sind), dort, wie von mir vorgeschlagen, für eine differenzierte Sichtweise gesorgt hätte, gäb es eigentlich nichts mehr zu meckern.

Und selbst wenn: Den Zwangscharakter der Vereinigung beider Parteien nicht herauszustellen, wäre ja auch POV: Hast du irgendwelche konkreten Lösungsvorschläge, lieber Label5? Mfg, --Φ 20:50, 11. Okt. 2008 (CEST)

Da ich dich ja nicht zwinge hier irgendeinen Kommentar zu tätigen, kann ich dir kaum deine Zeit stehlen. Mein diesbezüglicher Vorschlag steht übrigens in meinem ersten Edit in diesem Abschnitt. Im übrigen stellt ein "gedanklicher Mainstream" keinen wissenschaftlich fundierten Ansatz dar, sondern ist nichts weiter als POV. Auch ist es eben in der geschichtswissenschaftlichen Darstellung häufig so, das bereits einzelne Worte eine sehr einseitige Wertung darstellen, und deshalb schwer umstritten sind. Und wenn du in der Artikelhistorie zu Zwangsvereinigung mal nachgeschaut hättest, würdest du auch erkennen, dass dieser sich bereits in meiner Bearbeitungsliste befindet. Eine sachliche Darstellung der Gegebenheiten, ohne reißerischen und vorher wertenden Ereignisnamen, ist das was eine wissenschaftliche Aufarbeitung ausmacht, ohne auf BILD-Niveau zu rutschen. --L5 21:01, 11. Okt. 2008 (CEST)

Wenn du meinst, dass Vereinigungsparteitag der KPD und SPD genauso geläufig wäre wie Zwangsvereinigung von KPD und SPD, dann irrst du dich. Google es doch einfach mal und verghleich dir Treffer - Bücher aus der DDR aber nicht mitzählen, OK? Und ein Beitrag zur Konsensfindung ist es ja auch nicht gerade, als Lösung lediglich den eigenen POV vorzuschlagen. --Φ 21:12, 11. Okt. 2008 (CEST)

Du bist ja ein lustiges Kerlchen. Du verlangst nach einem Begriff zu googeln den es mehr als 40 Jahre vor Google bereits gab, der seit Verbreitung des Internets weitgehend durch "siegerjustizähnliche Darstellungen" verdrängt wurde, aber Bücher aus der DDR dürfen nicht mitgezählt werden? Woher nimmst du eigentlich das Recht, wissenschaftliche Schriften aus der DDR, allein wegen ihrer Herkunft abzulehnen? Ich denke jetzt wird es Zeit, dass du dich mit dem gerade bei geschichtlichen Darstellungen wichtigen Thema "Neutraler Standpunkt" etwas näher beschäftigst. Genau diese Meinungen, wie sie auch von dir als maßgeblich dargestellt wurden, sind es die eine neutrale Darstellung der deutschen Geschichte durch Deutsche unmöglich machen dürfte, solange es immer wieder welche gibt, die meinen die Wahrheit für sich gepachtet zu haben. --L5 21:28, 11. Okt. 2008 (CEST)

Halte Dich von Themen fern, von denen Du keine Ahnung hast. Bücher, die unter der Regie der SED zur DDR-Geschichte entstanden sind, zählen nicht als verlässliche Belege. Der Käse zu den angeblich "siegerjustizähnlichen Darstellungen" bringt Deinen Kredit auf Null. --Atomiccocktail 23:10, 11. Okt. 2008 (CEST)

Auf irgendeinen Kredit von dir kann ich gern verzichten. Wer hier keine Ahnung hat muss nicht weiter ausdiskutiert werden. Das du Bücher aus DDR-Zeiten nicht zählst, ist dein Problem und nicht das der Quelle, sowie ein Verstoss gegen WP:BNS. Weitere unsachlichen, überheblichen und von augenscheinlichem Mangelwissen zur Materie durchsetzte Angriffe gegen mich bringe auf die WP:VM wegen Vestoss gegen WP:KPA. Und verbieten lasse ich mir von dir Bursch`l man glei goa nix. --L5 04:38, 12. Okt. 2008 (CEST)

Hast du WP:BNS eigentlich mal bis zum Ende gelesen? Dort steht, ich zitiere mal wieder:

"Wenn jemand begründete, durch Quellen belegte und regelkonforme Änderungen in „deinen“ Artikeln vornimmt,

• versuche die Kriterien nachzuvollziehen und mit Argumenten und Quellenbelegen zu antworten,
• versuche nicht die notwendige inhaltliche Auseinandersetzung zu vermeiden, indem du den Anderen zu diskreditieren versuchst oder ihm WP:BNS vorwirfst."

Aber man könnte einen Kompromiss finden, der bei den Richtlinien Geschichte zu finden ist. Der, für Label5 umstrittene, Begriff wird einfach in Anführungszeichen gesetzt. --StG1990 Disk. 06:45, 12. Okt. 2008 (CEST)

Alternativ kann man auch einfach einen Admin diese Diskussion lesen lassen und das entscheiden lassen oder wir übertreiben und machen gleich ein Meinungsbild. --StG1990 Disk. 06:47, 12. Okt. 2008 (CEST)

Bilder

Das Aufmacherbild lässt mich immer grinsen. Briefmarke mit Wert 1 DM :-); liest sich sehr westdeutsch. Auf Mark (DDR) gibt es andere Versionen mit der Währungserklärung dazu. Gruss --Nightflyer 20:52, 6. Okt. 2008 (CEST)

"Briefmarke mit Wert 1 DM :-); liest sich sehr westdeutsch", das ist aber ein Irrglaube, denn die Deutsche Mark gab es nun einmal bis 1964 auch in der DDR. Wird im Wp-Artikel verfälschend nur mit einem kleinen Absatz dargestellt. Habe es trotzdem mal geändert. --L5 22:12, 6. Okt. 2008 (CEST)

Leider ist in der Fassung mit der 1DM-Marke der Kopf von Ulbricht freier zu sehen, da der Stempel nur unten sitzt. Und in diesem Artikel geht es in erster Linie um Ulbricht und nicht um die Währung. Deshalb wieder zurück. --Tarantelle 23:28, 6. Okt. 2008 (CEST)

Sehe ich nach genauerem Hinsehen genauso. --L5 20:33, 7. Okt. 2008 (CEST) wer hätte das gedacht, wir sind uns auch mal einig ;)

Wenn du eine ungestempelte Marke mit 1 M findest, hätte ich auch nichts dagegen :-) --Tarantelle 20:35, 7. Okt. 2008 (CEST)

Leider nein, ich habe meine Briefmarkensammlung vor einigen Jahren verkauft. Ich habe allerdings kein Problem mit der DM-Variante, da es ja offizielle Währung in der DDR war. --L5 20:41, 7. Okt. 2008 (CEST)

Alles andere (außer vielleicht eine Fälschung des Bildes) wäre auch zu abwegig. Es gibt zwar die abenteuerlichsten Fehldrucke - aber dass die DDR versehentlich DM draufgedruckt hätte, wäre ja doch zu abwegig. --Tarantelle 20:59, 7. Okt. 2008 (CEST)

2 Wochen Sperre

bitte einigt Euch auf dieser Seite, das endlose Hin- und Her nervt. -- feba disk 21:49, 7. Okt. 2008 (CEST)

Zitat "Niemand hat die Absicht..."

Ich habe die Disk gelesen, den Artikel, auch Wikiquote. Zu Zitaten gab es einige unterschiedliche Meinungen. Zu DEM Ulbricht Zitat schlechthin kann es aus meiner Sicht aber nur eine Meinung geben: rein in den Artikel. So hier?:

Zitat zur Berliner Mauer - Auf einer Pressekonferenz am 15. Juni 1961 stellte eine Journalistin (wer?) Ulbricht eine Frage zur Grenze am Brandenburger Tor. Ulbricht antwortete drauf „Ich versteh Ihre Frage so, dass es in Westdeutschland Menschen gibt, die wünschen, dass wir die Bauarbeiter der Hauptstadt der DDR dazu mobilisieren, um eine Mauer aufzurichten. Mir ist nicht bekannt, dass eine solche Absicht besteht. Die Bauarbeiter unserer Hauptstadt beschäftigen sich hauptsächlich mit Wohnungsbau, und ihre Arbeitskraft wird dafür voll eingesetzt. Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten!" Zwei Monate später, am 13. August 1961, begannen Streitkräfte der DDR, die Grenze zwischen Ost- und Westberlin abzuriegeln und Sperranlagen zu errichten.

Das ist historisch so bedeutsam, dass es unzweifelhaft in den Artikel gehört. Abstimmen? --TSDUS 12:08, 30. Dez. 2008 (CET)

Auch dieses Zitat müsste belegt werden (was aber nicht schwer sein kann) ... Der eigentliche Mangel des Artikels ist aber nicht das Fehlen des Zitats, sondern das Fehlens des Mauerbaus als solchem im Artikel (abgesehen von einem sehr merkwürdigen Satz). -- lley 16:27, 30. Dez. 2008 (CET)

Zu meinem Erstaunen habe ich bemerkt (Siehe history), dass man gerne kindische Edit-Wars mit Begründungen wie „unbelegt“ oder „Belege fehlen“ beginnt und gerne Information löscht, statt ein Paar Minuten google.com zu benutzen und Quellen auszusuchen. Benutzer:Label5 hatte ja gesagt, dass die Zitate durch eine Biografie belegt sind und es lässt sich leicht bestätigen. Sind wir hier, um eine Enzyklopädie zu schreiben oder um Krawall zu sorgen?! -- Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 14:50, 25. Jan. 2009 (CET)

Äußerungen von Zeitzeugen über Ulbricht

Ich möchte diesen Abschnitt gerne entfernen. Es bleibt völlig intransparent, nach welchen Kriterien die Auswahl erfolgt, die Zitate werden jeweils aus dem Zusammenhang gerissen und bleiben unererläutert: Blieb z.B. Clara Zetkin bei ihrer negativen Wertung? Welche Folgen hatte Thälmanns Meinung für Ulbricht? Worin bestehen nach Karl Schirdewans Ansicht die Verbrechen Ulbrichts? So transportiert die Blütenlese jedenfalls kein enyzklopädisches Wissen. Besteht jemand darauf, dass sie im Artikel bleibt? Dann bin ich sehr gespannt auf Argumente. Gruß, --Φ 17:21, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich möchte dich in deiner Argumentation unterstützen. --Martin Zeise ✉ 20:01, 25. Jan. 2009 (CET)

Nun ja, Phi, wenn wir für jedes Zitat eine Vor- und Nachgeschichte hinzufügen müssten, sollte der Artikel echt „umfangreich“ werden. -- Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 20:50, 25. Jan. 2009 (CET)

Eben, lieber Miacek: Zitate gehören eben nach Wikiquote und nicht in eine Enzyklopädie. Deshalb nehm ich sie jetzt raus. Gruß, --Φ 12:58, 26. Jan. 2009 (CET)

Hast Du die Zitate denn vorher nach irgendwas verschoben oder hast Du sie nur gelöscht? Damit hast Du aus meiner Sicht wichtiges (und belegtes!) Wissen entfernt. Mann, Mann, Mann - soll das Bild über Ulbricht rund werden, dann muss so viel wie möglich da rein. Gut gegliedert, aber es gehört rein. Deine Forderung nach Erläuterung versteh ich auch nicht. Sag mir doch mal, wo Zitate nicht aus dem Zusammenhang gerissen sind und wo sie anschliessend deshalb ausführlich erläutert werden. Die Zitate sind belegt, machen die Bio rund und gehören deshalb rein. Bitte Pro und Contra. Ich PRO. --TSDUS 14:37, 28. Jan. 2009 (CET)

+1. -- Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 15:43, 28. Jan. 2009 (CET)

Die Zitate alleine transportieren kein Wissen. Ich habe oben mehrere Fragen zum Verständnis der Zitate gestellt - keiner hat sie beantwortet, weils nämlich keiner von euch beantworten kann. Die Zitate sind also zumindest teilweise unverständlich. Eine Enzyklopädie schreibt man nicht, indem man umstandslos irgendwoher zusammen geklaubte Zitate aneinanderreiht, sondern indem man das von zuverlässigen Quellen zur Verfügung gestellte Wissen über den Gegenstand des Lemmas übersichtlich, in den Zusammenhang eingeordnet und neutral darstellt. Für Zitate gibts ja Wikiquote. Viele Grüße, --Φ 16:09, 28. Jan. 2009 (CET)

...in die Du das reingestellt hast? Du meinst also, eine Enzyklopädie schreibt man (tolles Wort), indem man anderswo abschreibt und neu gliedert? Die von Dir abgewerteten Zitate stammen allesamt von damals wichtigen Zeitgenossen. Und sie bringen in dem Artikel zu Ulrbicht durchaus einige kritische Aspekte, die sonst aus meiner Sicht fehlen würden. Insofern: relevant, belegt und gehört dahin. --TSDUS 16:53, 28. Jan. 2009 (CET)

Ack, Phi. Ich hatte das weiter oben ja auch schon mal gesagt: Eine solche Sammlung von Zitaten ist immer eher zufällig und schon deshalb nicht wirklich neutral: Warum ausgerechnet diese "damals wichtigen Zeitgenossen" und nicht 50 andere, die sich sicher auch zu Ulbricht geäußert haben? Wikipedia ist eben keine Zitatensammlung.

Wenn kritische Aspekte fehlen, gehören die belegt in den Fließtext. Zitate sind weder dazu da, beschreibenden Text zu ersetzen, noch können sie das leisten. Einzelne Zitate machen höchstens als Beleg oder Illustration von Aussagen des Artikels Sinn - sie gehören dann sowohl inhaltlich als auch in die Struktur des Artikels eingeordnet. Siehe auch Wikipedia:Zitate. -- lley 17:16, 28. Jan. 2009 (CET)

Ja-ja, „"damals wichtigen Zeitgenossen" und nicht 50 andere, die sich sicher auch zu Ulbricht geäußert haben?“. Aber warum gibt es im Artikel diejenige Fakten, die es dort tatsächlich gibt, nicht aber die anderen, die ebenso wirklich sind, aber noch nicht im Artikel da sind? Warum ausgerechnet diese Fakten, nicht aber die andere? Warum hat der Artikel selbst ausgerechnet zwei Hauptabschnitte (1. „Leben und Karriere“, 2. „Persönliches“), nicht aber bspw. fünf, wie hier? Warum „transportieren die Zitate alleine kein Wissen“, während unbelegte Sätze, ja Abschnitte, ein großes Wissen transportieren?-- Pan Miacek und sein Verbrechensbekämpfungshund - wau-wau! 11:31, 29. Jan. 2009 (CET)

Lieber Miacek,

wenn du nähere enyzklopädiewürdige Kenntnisse zu Ulbricht hast, dann bau sie doch einfach in den Artikel ein, der ganz gewiss noch verbessert werden kann. Orientiere dich bei deiner Arbeit bitte an WP:WSIGA. Tausend Dank im Voraus, --Φ 11:45, 29. Jan. 2009 (CET)

Statt ständig übers selbe Thema zu sprechen: verschieb es doch nach Wikiquote. Ich hab da kein Konto. Nur löschen ist dooooooooof. --TSDUS 20:26, 29. Jan. 2009 (CET)

Heinz Voßke

Auch wenn Voßkes Ulbricht-Biographie als parteioffiziös gelten mag, entspricht sie nicht den strengen Bestimmungen von WP:LIT, wonach hier nur „wissenschaftlich maßgebliche Werke oder seriöse, möglichst aktuelle Einführungen“ aufgeführt werden sollen. Daher bitte ohne weiteren Edit War raus damit. Danke, --Φ 17:37, 25. Mai 2009 (CEST)

Sehe ich genauso, siehe auch Diskussion:Erich Honecker#Literatur. -- lley 22:25, 25. Mai 2009 (CEST)

Briefmarkenbeispiele

Hallo, ich habe in dem Abschnitt nochmal Änderungen vorgenommen. Etwas verspätet zur Begründung:

• Ich habe das Ende des Ausgabezeitraums wieder auf 1972 gesetzt. Das steht sowohl hier als auch hier, in letzterem Link sogar mit Monatsangabe.
• Ich habe die beiden Marken mit den kleinen Werten wieder eingefügt. Diese (auch von den Abmessungen her) kleinen Marken waren nunmal bei Weitem die häufigsten, wenn man ausgerechnet die weglässt, entsteht ein völlig falsches Bild. Die verschiedenen Währungen hier unbedingt aufzulisten, halte ich in diesem Artikel hingegen für entbehrlich.
• Außerdem eine Frage: Woher stammen die 19 Markenwerte? Ich bezweifle die. Falls einfach die entsprechenden Katalognummern aus dem Michel-Katalog in der verlinkten Liste gezählt wurden (das sind genau 19), vermute ich, dass das eine falsche Zahl sein dürfte. Dort taucht ja vermutlich z.B. die 1-M-Marke unter drei Katalognummern auf (nämlich mit den drei Währungsbezeichnungen). Wenn das bei der 2-M-Marke genauso ist (was ich nicht weiß) und man noch die Trauermarke abzieht, kommt man sogar genau auf die 14 Markenwerte, die vorher dastanden. -- lley 14:39, 26. Mai 2009 (CEST)

Wird Zeit, das ich die Liste mit den Ullbricht-Dauermarken mal anfang. Drei Währungen überlebt zu haben, halte ich schon für bemerkenswert. Es gab tatsächlich 19 Marken: 13 im Buchdruck und 6 größere als Stichtiefdruck. Wenn eine Marke einmal mit Perforation und einmal geschnitten ausgegeben wird, zählt das gleiche Motiv als zwei Ausgaben; so ist das in der Philatelie. Die letzte Marke wurde am 8. Juli 1971 ausgegeben; mein Katalog hat allerdings den Zusatz Juli 1972 ohne weitere Erklärung. Ich frag mal Kandschwar, der hat einen Spezialkatalog. Die Marke zum Tode zählt als Sondermarke, dies wäre vom Motiv die Nummer 20. Gruss --Nightflyer 20:58, 26. Mai 2009 (CEST)

Guten Abend zusammen, ich habe eben mal schnell in den Spezial geschaut und kann mitteilen, dass es sich um mindestens 19 verschiedene marken handelt die zu seiner Lebzeit erschienen sind! Nicht mitgezählt sind in der oben genannten Liste die marken die nach seinem Tod erschienen sind. Also mindestens die Michel-Nummer 1870 vom 8. August 1973 fehlt. Frage an Lley: Warum sollte von einer Dauermarkenserie keine 19 verschiedenen Exemplare erschienen sein? Es handelt sich hierbei jeweils um die Hauptmichelnummern, wenn ich mir den Spezial ansehe, dann geht dieser sogar viel weiter und alleine für die ersten vier Marken gibt es Unterteilungen die im Spezial fünf Seiten einnehmen! Wobei hier dann auf die verschiedenen Wasserzeichen, Bogen und Rollenmarken eingegangen wird. Es gibt also für jede Wertstufe die an einem Tag herausgegeben wurde eine eigene Marke, von daher sind 19 verschiedene Exemplare schon recht realistisch. Hier noch mal alle Nummern laut Michel-Spezial 2004:

• 845–848 = 4 Stück
• 934–938 = 5 Stück (Kleinformat und Bdr.)
• 1080, 1331, 1540, 1689 = 4 Stück (Kleinformat und Bdr.)
• 968 und 969, 1087 und 1088, 1481 und 1482 = 6 Stück (Großformat und StTdr)
• 1870 = 1 Stück (Sondermarke zum Tod)

Es sind also insgesamt 20 Marken erschienen. Gruß kandschwar 21:33, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich habe nicht die 19 verschiedenen Exemplare bezweifelt, sondern 19 verschiedene Marken*werte*. Die 6 Stück im Großformat dürften ja wohl die 1-M- und 2-M-Marken in den jeweils drei verschiedenen Währungen sein. Das sind also nur 2 Markenwerte - insgesamt komme ich dann auf 15 Markenwerte. Ich halte diese Angabe (für einen nicht philatelistischen Artikel) auch für die interessantere, sie gibt nämlich an, wieviele verschiedene Marken ich zur gleichen Zeit am Postschalter erwerben konnte.

Ist das vielleicht auch die Erklärung für die Angabe "Juli 1972"? Dass die Marken solange am Postschalter zu haben waren, d.h. so lange in Gebrauch waren? Interessant ist doch (wieder: für diesen Artikel) gerade bei der Dauerserie, wielange die in Gebrauch war, und weniger, wann sie (das erste Mal) ausgegeben wurde.

Und das jemand "drei Währungen überlebt" hat, ist nun wirklich nichts besonderes. Ich bin, wenn man so zählt, schon bei fünf ;-). -- lley 09:24, 27. Mai 2009 (CEST)

Hallo Iley, schön wäre es natürlich, wenn es für diese Dauermarkenserie einen eigenen Artikel ähnlich der Dauerserie Bundespräsident Gustav Heinemann geben würde. Zumal der Abschnitt zur Dauerserie in diesem Artikel gelöscht wurde. Ich werde mal einen Entwurf machen, dann wird es vielleicht auch mit den Markenwerten die Du meinst deutlicher. Von daher gehe ich jetzt erst mal ran und mache einen Entwurf. Sobald dieser fertig ist, melde ich mich wieder hier. Gruß kandschwar 17:37, 27. Mai 2009 (CEST)

Niemand hat die Absicht eine Liste zu erstellen. --kandschwar 20:04, 27. Mai 2009 (CEST)

So ich bin jetzt so gut wie mit meinem nicht vorhandenen Wissen über die Serie fertig. Bitte schaut mal drüber damit ich den Artikel morgen verschieben kann. An Nightflyer: Kann es sein, dass es "nur" vier Dauerserien gab? Gruß kandschwar 21:19, 27. Mai 2009 (CEST)

Gut gemacht. Wenn man die Marken hier nicht haben will, dann eben nicht. Diese Datei ist schon vorhanden, die anderen werden folgen wenn ich meine Blocks fertg habe. Ulbricht sollte schon im Fünfjahrplan (Briefmarkenserie) mit dem Hauptporto für einen Standardbrief dabei sein, siehe Abschnitt Geschichte, durfte aber nicht ;-) ; bau das noch mit ein; dürfte ihn ziemlich sauer gemacht haben. Anzahl der Serien: Präsident Wilhelm Pieck fehlt, Bauwerke und Denkmäler ist bei mir vermutlich Kleinformat von Aufbau in der DDR. Mit welcher Nummer soll Bauwerke und Denkmäler begonnen haben? Damit zähl ich auch vier. Gruss --Nightflyer 21:42, 27. Mai 2009 (CEST)

Noch eine Anmerkung dazu: Im Artikel Walter Ulbricht steht: „Eine schon vorgestellte Briefmarke mit Ulbrichts Porträt für das Standardporto eines Briefes der DDR wurde allerdings nicht ausgegeben.“ das widerspricht doch dem Artikel über die Briefmarkenserie. Da müsste noch was ergänzt werden.-- Rita2008 10:25, 28. Mai 2009 (CEST)

Hallo Rita2008, das ist schon so richtig. In dem Satz geht es um eine Marke die bereits in den 1950er Jahren in der Serie Fünfjahrplan (Briefmarkenserie) erscheinen sollen. Die andere Serie wurde ja erst in den 1960 Jahren herausgebracht. Gruß kandschwar 10:40, 28. Mai 2009 (CEST)

Aktionseinheit zwischen Kommunisten und Nationalsozialisten?

Da hat sich wohl jemand stark verschrieben oder sich einen krassen Scherz erlaubt! Die Aktionseinheit diente dem Zwecke des Bündnisses aller anti-nationalsozialistischen Kräfte. (nicht signierter Beitrag von 91.37.239.166 (Diskussion | Beiträge) 11:06, 6. Sep. 2009 (CEST))

Die Zitate des Abschnittes entstammen nen (POV-)Blog. Ulbrichts verfügbare Artikel klingen auch deutlich anders als die Zitate. Anscheinend Ente oder zumindest irreführende Aneinanderreihung (im angegebenen Welt-Artikel kommen sie definitiv nicht vor), die unschönerweise nie trotz blogquelle ein Autor gelöscht hat. Richtig ist hingegen das letzte Zitat zum Frieden. Sie ist die Reaktion Ulbrichts auf den Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt), Ulbricht hatte als Unterstützung der Politik von Stalin geschrieben, dass die deutsche Regierung u.a. aufgrund der Stärke der Roten Armee von einem Krieg absehen und sich außenpolitisch neu orientieren werde. Ich fasse den Aspekt England und Nichtangriffspakt mal ausm Hofer zusammen, der hat den ganzen Artikel.

Btw. wo ich grade beim Abschnitt bin: die Karriere-Annäherung an Stalin (Unterstützung des Stalinismus gegen andere Kommunisten) zu dieser Zeit fehlt für den Abschnitt noch, habe dazu aber spontan wenig Informationen. --Sefo 08:34, 7. Sep. 2009 (CEST)

Prager Frühling

Benutzer:Gonzo Greyskull besteht darauf, dass bei der Erwähnung des Prager Frühlings der Relativsatz ergänzt wird: „bei dem Elemente der Marktwirtschaft wieder eingeführt werden sollten“. Als Begründung gibt er in der Zusammenfassungszeile an: Das halte ich hier aber für wichtig, da sonst wohl der Eindruck entstehen könnte Ullbricht wäre blind für einen Sozialismus "mit menschlichem Antlitz" und böser Antihumanist gewesen. Es geht ihm also darum, Ulbricht vor schlechten Eindrücken zu schützen. Das halte ich für einen Verstoß gegen unseren Neutralitätsgrundsatz: Warum soll denn nur der eine Aspekt des Prager Frühlings erwähnt werden, nicht aber die Tatsache, dass die CSSR dadurch Freiheit und nationale Selbstbestimmung zu bekommen hoffte? Ich kenne auch keine für das Lemma Walter Ulbricht relevante zuverlässige Informationsquelle, die den Prager Frühling dermaßen verkürzt wiedergibt. Ich nehme den Relativsatz deshalb wieder heraus und bitte, ihn nur belegt durch eine zuverlässige Informationsquelle und neutral, also auch unter Erwähnung des Freiheitsgewinns, wieder einzufügen. Danke. --Φ 20:59, 25. Sep. 2010 (CEST)

In jenem Zusammenhang des Textes im Artikel erscheint es hier Absicht zu sein, dass nicht erklärt wird, worum es Gegnern des Prager Frühlings ging. Also verbreiten von POV durch totales Verschweigen, also auch der "Negativen Dinge".--Gonzo Greyskull 21:03, 25. Sep. 2010 (CEST)

Quatsch: deswegen haben wir ja Links - issn Hypertext, verstehste? Wer nicht weiß, dass der Prager Frühling ein konterrevolutionärer faschistischer Putsch von feigen Agenten und Verschwörern war, die im Sold des NATO-Imperialismus bzw. des internationalen Finanzkapitalismus standen, der kann den Artikel ja anklicken und sich belehren lassen. Freundschaft! --Φ 21:27, 25. Sep. 2010 (CEST)

Verstehe. Du überzeichnest jetzt absichtlich, um dich der Realität nicht sachlich stellen zu müßen. Während des Prager Frühlings sollten marktwirtschaftliche Elemente eingeführt werden. Gegner dessen sind nicht bloß "Stalinisten".--Gonzo Greyskull 21:35, 25. Sep. 2010 (CEST)

Es ging auch um Freiheit, Demokratie, Menschenrechte und nationale Selbstbestimmung. Es ist einfach unzweckmäßig, in diesem Artikel eine ausgewogene Sicht auf dieses komplexe Geschehen geben zu wollen, dafür haben wir ja den blauen Link. Die einseitige Kennzeichnung als „schleichende Konterrevolution“ ist jedenfalls POV. --Φ 21:44, 25. Sep. 2010 (CEST)

Wenn der arme Marx wüsste, dass Leute, die so einen Stuss von sich geben, sich selbst als Anhänger des wissenschaftlichen Sozialismus bezeichnen, dann würde er wahrscheinlich seinem Ruf als Choleriker wieder mal sehr gerecht werden, irgendwo im Himmel der Materialisten. Oder wie Jean Jaurès einst sagte: "Einer Tradition treu zu sein, heißt, der Flamme treu zu sein und nicht der Asche." Manche haben das bis heute nicht kapiert.--Mentz 21:49, 25. Sep. 2010 (CEST)

Wenn der arme Marx wüßte, dass Marktwirtschaft jetzt angeblich gut und "menschlich" sei etc... dann wäre er in den Augen seiner verwirrten Gegner mit Sicherheit "Stalinist"...--Gonzo Greyskull 22:02, 25. Sep. 2010 (CEST)

In strittigen Dingen sollte man aber auch Ullbrichts Gründe für seine Einstellung Raum geben. Ich denke das zeichnet den NPOV aus, das man auch die Gegenseite zu Wort kommen läßt.--Gonzo Greyskull 21:48, 25. Sep. 2010 (CEST)

Welche Gegenseite denn? In der jetzigen Version kommt nur eine Seite zu Wort, und die nennt den Prager Frühling erstens einen „so genannten“ und zweitens eine „schleichende Konterrevolution“. Ich kann da keinen NPOV erkennen. --Φ 21:51, 25. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe nur neutral und gemäß der Quelle ergänzt wie Ullbricht zum PF stand. Du kannst ja noch eine andere Einschätzung ergänzen, sollte sie im Artikel Ullbricht relevant sein.--Gonzo Greyskull 21:55, 25. Sep. 2010 (CEST)

Die Diskussion ist völlig sinnlos. Ich werde diesen Unsinn demnächst entfernen. Wer die letzten 60 Jahre verschlafen hat, sollte besser irgendwo anders diskutieren. Diese Änderungen sind völlig indiskutabel, solche Aussagen findet man vielleicht noch im Rotfuchs oder anderen Publikationen unverbesserlicher Stalinisten, aber hier besser nicht.--Mentz 21:54, 25. Sep. 2010 (CEST)

Bist du Antideutscher (wehende Israelflagge auf deiner Benutzerseite), oder warum fallen dir nur falsche Zuschreibungen/Diffamierungen deiner Gegner ein?--Gonzo Greyskull 21:58, 25. Sep. 2010 (CEST)

Was anderes: viel interessanter ist, dass Ulbricht gern in die CSSR einmarschiert wäre mit seinen feschen Truppen in Traditionsuniform und preußischem Stechschritt. Breschnjew war aber offenbar geschichtsbewusster und konnte sich vorstellen, dass es nicht gut ankommt, wenn deutsche Truppen wieder gen Osten marschieren. Daraufhin war Ulbricht ziemlich sauer, da sein kleines Land doch nicht die große deutsche Nation war, die er sich immer erträumt hat. Finde ich doch einiges spannender, als sich hier die ständigen Beleidigung des wissenschaftlichen Sozialismus anhören zu müssen.--Mentz 22:00, 25. Sep. 2010 (CEST)

Du solltest dich auf das Thema konzentrieren und besser nicht die Dinge verdrehen. Also ich halte marktwirtschaftliche Elemente für eine Beleidigung und zwar jenseits des wissenschaftlichen Sozialismus. Du etwa nicht?--Gonzo Greyskull 22:04, 25. Sep. 2010 (CEST)

Was wer von der Marktwirtschaft hält, spielt hier keine Rolle. Es geht darum, wie sinnvoll es ist, hier den Ansatz zum demokratischen Sozialismus in der CSSR mit allerlei Attributen zu versehen, noch dazu im Duktus des Spätstalinismus. Mir wäre auch neu, dass Marx jemals den Begriff "Marktwirtschaft" verwendet hat. Nicht haltbar ist hingegen, die Sprache der stalinistischen Menschenschlächter hier nochmals aufzuwärmen, und von "Konterrevolution" zu sprechen. Das ist ein no go und darüber gibts hier auch nichts zu diskutieren. Und noch ein persönlicher Tipp: Da du die Wikipedia offenbar als agitatorischen Kampfgrund erkannt hast, einfach mal bei Gramsci lesen. Mit dem Kämpfen verlorener Schlachten kann man zumindest keine Menschen gewinnen. Aber wenn ich mir deine Seite so anschaue, dann folgst du wahrscheinlich eher dem Standpunkt, dass diejenigen, die Wahrheit nicht erkennen wollen, sowieso "vernichtet" werden müssen. Glücklicherweise ist dieser Wahnsinn aber vorbei.--Mentz 22:15, 25. Sep. 2010 (CEST)

Wen du hier fälschlicherweise für einen Stalinisten hälst spielt hier allerdings auch keine Rolle. Ob Marx nun von "Marktwirtschaft" schrieb spielt ebenfalls keine Rolle, da er vom Markt und dessen Mechanismen (also eben doch über Marktwirtschaft) schrieb. Schon etwas komisch, deine Wortklauberei.--Gonzo Greyskull 22:21, 25. Sep. 2010 (CEST)

Außerdem habe ich nur Ullbricht nach der angegebenen Quelle zitiert. Das du Ullbricht für böse und nichts von NPOV hälst ist dein Bier, hier aber nicht relevant.--Gonzo Greyskull 22:26, 25. Sep. 2010 (CEST)

Hab mal ein bisschen was geschrieben. OK so? Und "konterrevolution" ist auch drin, Gonzo - extra für dich! LG, --Φ 22:31, 25. Sep. 2010 (CEST)

Derzeit fällt mir nichts grundlegendes ein, was daran verbessert werden könnte. Gruß.--Gonzo Greyskull 22:40, 25. Sep. 2010 (CEST)

Link auf Wolfgang Berger

Der Link auf Wolfgang Berger im Abschnitt Verwaltungs- und Wirtschaftspolitik führt zu einem 1941 in Kassel geborenem Ökonomen, der sich in den sechziger Jahren offenbar eher um die Indien als die DDR gekümmert hat. Der NÖSPL-Treiber ist das wohl kaum. --Urfin7 23:21, 3. Feb. 2011 (CET)

Ich habe erstmal einen Rotlink daraus gemacht. Gemeint ist wohl dieser. --Rita2008 17:42, 4. Feb. 2011 (CET)

Briefmarke

Die "Ulbrichtmarke" war die Standardbriefmarke der DDR noch Anfang der 70er Jahre und es gab sie in verschiedenen Farben mit verschiedenen Werten. (nicht signierter Beitrag von Harka2 (Diskussion | Beiträge) 18:09, 22. Feb. 2011 (CET))

Die Farben und Werte der Briefmarken:

5 Pfennig grau,

10 Pfennig grün,

15 Pfennig helles lila,

20 Pfennig rot,

25 Pfennig türkies,

40 Pfennig dunkles lila,

50 Pfennig dunkelblau,

60 Pfennig khaki,

70 Pfennig braun,

80 Pfennig hellblau,

bei den folgenden Marken war der Hintergrund nicht mehr eine Farbfläche sondern straffiert und wurde nach unten heller:

1 DM braun,

20 Pfennig grau (nicht signierter Beitrag von Harka2 (Diskussion | Beiträge) 15:49, 25. Feb. 2011 (CET))

Steht alles in Staatsratsvorsitzender Walter Ulbricht (Briefmarkenserie). -- lley 19:39, 25. Feb. 2011 (CET)

und wird bei dem ihm gewidmeten Beitrag bestritten -- Harka2 (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Harka2 (Diskussion | Beiträge) 19:57, 27. Feb. 2011 (CET))

Nachweise fehlen

Nur ein Hinweis für die Wikipedia-Redaktion und die fleißigen SchreiberInnen: es fehlen (verglichen mit vielen anderen Artikeln) haufenweise Einzelnachweise, so z.B. beim Abschnitt "Verwaltungs- und Wirtschaftspolitik", wo es gar keinen Einzelnachweis gibt (aber mindestens 35 inhaltliche Aussagen) und im Abschnitt "National orientierte Architektur und Kulturpolitik". Ein Einzelnachweis für drei Absätze ist auch hier ein bisschen mau! **__** (nicht signierter Beitrag von 87.186.54.4 (Diskussion) 09:35, 14. Jun. 2011 (CEST))

17. Juni

Die Aussage: "Nach dem Tod Josef Stalins war die Position Ulbrichts zeitweise stark gefährdet, da er als Prototyp des Stalinisten galt. Paradoxerweise rettete ihn der Volksaufstand des 17. Juni 1953, da die Sowjetunion seine geplante Absetzung als Schwächezeichen verstanden hätte." möchte ich stark bezweifeln, da die Aufarbeitung des Stalinismus erst mit dem 20. Parteitag der KPdSU 1956 begann. http://de.wiki.x.io/wiki/20._Parteitag_der_KPdSU

Die "geplante Absetzung" wird auch nicht belegt. (von wem geplant? mit wessen Rückendeckung aus Moskau?)

1953 war auch im Juni im gesamten Ostblock meines Wissens von "Stalinisten" nicht in abwertender Weise die Rede (andere Belege wären sensationell), von "Prototypen des Stalinisten" ganz sicher nicht und über Planungen der Absetzung von Politikern, weil sie Stalinisten gewesen wären, ist mir auch nichts bekannt (außer den internen Machtkämpfen in der KPdSU, aber selbst bei denen gab es keine Beschuldigung wegen Stalinismus, sondern 1953 ging es ideologisch noch darum, wer wohl würdiger Erbe Stalins sei). (nicht signierter Beitrag von 88.73.72.231 (Diskussion) 22:54, 30. Mär. 2011 (CEST))

Schonmal was zur Zaisser-Herrnstadt-Affäre gelesen? Was meinst du denn, warum nach dem 17. Juni einige Köpfe rollte, und das PB zum Teil geändert wurde? Weil es Kritik an Ulbricht gab, und sein Stern am Sinken war. --scif 09:20, 31. Mär. 2011 (CEST)

Im Artikel ist die Rede davon, der 17. Juni hätte Ulbricht gerettet, der als "Prototyp des Stalinisten" vor der Ablösung gestanden hätte. Das ist unwahrscheinlich. Zu der Zeit war noch gar nicht klar, wer in Moskau die Führung übernimmt.

Zaissers Verbündeter in Moskau war Beria - auf den alles, was Zaisser Ulbricht vorwarf, weit mehr zutraf als auf Ulbricht (und der zudem Versuche unternahm, die DDR buchstäblich zu verkaufen).

Ulbrichts Kopf hat höchstwahrscheinlich eher die Verhaftung dieses wirklichen Prototyps eines Stalinisten am 26. Juni gerettet (also ein interner KPdSU Machtkampf, die Bedeutung des 17. Juni dürfte da eher gering sein).

zudem:

Was ich kritisiere, ist die Darstellung einer (unbelegten) Vermutung über die Wirkung des 17. Juni auf Ulbrichts Karriere als Fakt. (nicht signierter Beitrag von 88.73.72.231 (Diskussion) 10:04, 31. Mär. 2011 (CEST))

Genauere Angaben und Belege finden sich im verlinkten Artikel Rudolf Herrnstadt. Sicher könnte man auch in diesem Artikel mehr über Ulbrichts Beinahe-Sturz schreiben und sollte das wohl auch. Sei mutig! --Φ 11:42, 31. Mär. 2011 (CEST)

Möchte das Thema nochmal aufgreifen. Selbst Ulbricht-Biograph Frank vertritt diese These in einer Dokumentation über Ulbricht. Man sollte aber besser sagen: die Folgen von Stalins Tod und des 17. Juni retteten ihm den Kopf. NAch dem 17. Juni war seine Absetzung wohl beschlossene Sache. Einher gegangen wären damit wohl grundlegende Veränderungen. Dies war Berija noch recht. Der hatte aber ab dem 26. 6. nix mehr zu sagen und Chruschtschow war die Bestandswahrung lieber. Den 17. Juni konnte Ulbricht nun als Anlaß nehmen, sich seiner Opposition zu entledigen, da Moskau ihn stützte. Bedenkenswert dabei ist außerdem, das Ulb und Chruschtschow sich persönlich aus den Stalingrader Schützengräben kannten. Also, der 17. Juni war zunächst Anlaß, Ulb zu entmachten und half Ulb später, sich unter Bezugnahme auf den 17. der Opposition zu entledigen.--scif 12:54, 2. Aug. 2011 (CEST)

Der Aufbau der DDR unter Ulbricht

"1960, nach dem Tode Wilhelm Piecks, wurde er Vorsitzender zweier neu geschaffener Gremien, des Nationalen Verteidigungsrates ..." - falsch. Den Nationalen Verteidigungsrat und somit auch Ulbricht als Vorsitzenden gab es schon vor dem Tode Wilhelm Piecks. http://www.documentarchiv.de/ddr/1960/ddr-nationaler-verteidigungsrat_ges.html (nicht signierter Beitrag von 91.1.249.53 (Diskussion) 16:41, 16. Jul 2011 (CEST))

Danke für den Hinweis. Ich hab's etwas umformuliert. -- lley 18:57, 16. Jul. 2011 (CEST)

Die Feststellung, dass die NVA nicht an der Niederschlagung des Prager Frühlings beteiligt war, ist nicht zutreffend. Ich kenne einen ehemaligen Soldaten der damaligen DDR, welcher an dieser Aktion unfreiwillig beteiligt war. Albrecht Töpfer, 28. September 2011 (nicht signierter Beitrag von 83.78.38.223 (Diskussion) 17:12, 28. Sep. 2011 (CEST))

Tod

Wieso findet sich im Artikel nichts über den Tod/die Umstände? (nicht signierter Beitrag von 77.23.69.73 (Diskussion) 10:50, 20. Okt. 2011 (CEST))

Am Ende des Abschnitts "Entmachtung" steht doch ein bisschen. -- lley 11:55, 20. Okt. 2011 (CEST)

War Ulbricht im Spanischen Bürgerkrieg?

In en:Willi_Münzenberg#Later_life_and_death wird entsprechendes behauptet, während diese Zeit bei uns ganz anders dargestellt wird. --Eingangskontrolle 22:37, 3. Dez. 2011 (CET)

Sagen wir mal so, es wird gar nicht angerissen. Belegt ist wohl eine Informationsreise Ulbrichts im Dezember 1936 nach Spanien. Interbrigadist war eswegen nicht und hat sich auch nie so gesehen.--scif 13:18, 11. Dez. 2011 (CET)

Walter Ulbricht war ein deutscher Politiker der SPD

Die Einleitung schrammt schon in Richtung Komik: Walter Ernst Paul Ulbricht ... war ein deutscher Politiker der SPD bzw. der USPD, darauf der KPD und später der SED sowie Staatsratsvorsitzender der DDR.
Also irgendwann war er auch mal Staatsratsvorsitzender.
Es müsste doch jedem einigermaßen Geschichtsinteressiertem auffallen, dass diese Einleitung nicht seiner Bedeutung gerecht wird. Ulbricht war von 1945 bis zu seinem Sturz 1971 der mächtigste deutsche Politiker in der SBZ/DDR, Kommunist, zielstrebiger Schöpfer und Beherrscher der SED und des DDR-Staatsapparates zwecks Errichtung des Sozialismus in Deutschland.
Bei Konrad Adenauer steht ja auch nicht als erstes er war ein deutscher Politiker der Deutschen Zentrumspartei ... und bei Otto von Bismarck nicht, er war konservativ orientierter Deputierter des Kreises Naugard ...
Einen Vorschlag möchte ich jetzt nicht machen, denn dieser Einwurf soll als Anregung für die Benutzer verstanden werden, die sich zur Zeit mit einer Verbesserung des Artikels beschäftigen.--Gloser 21:07, 10. Dez. 2011 (CET)

So besser? --Φ 22:32, 10. Dez. 2011 (CET)

Ja, das ist schon besser. Aber eine Spitzenfunktion hatte er schon vor 1933 und auch im Exil in der KPD. Ich meine, seine historische Bedeutung und nicht so sehr die Stationen der Laufbahn sollten einleitend mitgeteilt werden.--Gloser 23:17, 10. Dez. 2011 (CET)

Na dann wollen wir mal genauer werden. De facto war bis 1960 Pieck der mächtigste Politiker der DDR. Und auch in der SBZ hießen die Parteivorsitzenden Pieck und Grotewohl. Wenn man natürlich gesetzmäßige Spitzenstellungen mit realer Machtfülle verwechselt, kommt ein Mischmasch raus. De jure war Ulbricht bis 60 noch nicht mal dritter Mann im Staate, sondern Pieck, Grotewohl, Dieckmann. Ulbricht war bis dahin Parteichef und stellvertr. MP, ab 55 übrigens 1. stellvertret. MP Erst nach Piecks Tod wurde Ulbricht als Staatsratsvorsitzender auch offiziell 1. Mann der DDR. Dies zeigt sich auch daran, das in den 60igern einige Zeit lang der Ministerrat ausgehebelt wurde und Gesetze eher durch den Staatsrat geschaffen wurden. Ulbricht hatte sich mit dem Staatsrat ein eigenes Gremium geschaffen, mit dem er sogar das Politbüro zeitweise außen vor ließ.--scif 13:05, 11. Dez. 2011 (CET)

"De facto war bis 1960 Pieck der mächtigste Politiker der DDR." Wie kommst Du denn um Himmels willen darauf? Der war ungefähr so mächtig wie unser derzeitiger Bundespräsident, dessen Namen mir gerade nicht einfallen will... --AndreasPraefcke 13:22, 11. Dez. 2011 (CET)

Ersetze de facto durch de jure , dann stimmts. Wie die reihenfolge war, habe ich ja geschrieben.Schau dir lieber mal die Entscheidungsfindung usw der 50iger Jahre in der DDR an, ich halte grundsätzlich nicht viel davon, Ulbricht in den 50igen schon die alleinige Entscheidungsgewalt zuzuschreiben wie vielleicht in den 60igern. (Stichworte 1953,56,58) Und grundsätzlich war sein Verständnis von kollektiver Politik auch ein anderes wie das von seinem Nachfolger.--scif 13:33, 11. Dez. 2011 (CET)

Du fragst: Lesen wir kaffeesatz oder halten uns an die fakten? - Dann nenne einen Politiker der DDR, der im Jahre 1954 wie Walter Ulbricht aus einer ihm zugeleiteten „Hausmitteilung“ der „Abteilung Staatliche Organe des ZK“ die „beabsichtigte Strafe“ lebenslängliches Zuchthaus mit der Hand durchstreichen und durch Vorschlag: Todesstrafe ersetzen konnte, um die Änderung dann mit Einverstanden. W. Ulbricht abzuzeichnen, woraufhin dem Angeklagten Wiebach drei Monate später der Kopf abgeschlagen wurde.--Gloser 14:44, 11. Dez. 2011 (CET)

De jure ist in allem, was die DDR betrifft, obsolet, denn das war immer nur propagandistischer Schein: De jure war sie ja eine Demokratie, de facto eine Parteidiktatur. Ulbricht war von Anfang an der starke Mann in der DDR, er hatte die oberste Entscheidungsgewalt, wie ich das auch in den Artikel geschrieben habe und wie alle zuverlässigen Informationsquellen übereinstimmend schreiben. De jure stand sie ihm wohl nicht zu, wir sollten uns gleichwohl an die Fakten halten und an die wissenschaftliche Literatur. Gruß, --Φ 17:22, 11. Dez. 2011 (CET)

De jure ist in allem, was die DDR betrifft, obsolet, denn das war immer nur propagandistischer Schein: Den Satz, vor allem das Wort alles, solltest du dir nochmal überlegen. Das sehen zum Beispiel Juristen sicher anders. Eine Privatmeinung hinsichtlich obselet ist da nicht maßgeblich. Der einfache Fakt, das Ulbricht der starke Mann war, reicht da nicht, da darfs ruhig ein bißchen mehr sein. Denn, stelln wir uns mal janz dumm und fragen einfach : Warum war er der stärkste Mann? Wodurch kam das? Wie läßt sich das geschichtlich, zeitlich einordnen? Was hatte er Pieck, Grotewohl und Co. voraus? Auch bei objektiver Betrachtung wirst du zugeben müssen, das das so noch nicht erörtert ist.--scif 23:53, 11. Dez. 2011 (CET)

Nun wieder zurück zum oben angesprochenen Thema, der Formulierung der Einleitung. Ich stelle nun doch einen Vorschlag zur Diskussion:

Walter Ernst Paul Ulbricht (* 30. Juni 1893 in Leipzig; † 1. August 1973 in Groß Dölln) war ein deutscher Politiker. Seit seiner Jugend in der sozialistischen Arbeiterbewegung Deutschlands aktiv, hatte er seit 1929 als politischer Leiter der Kommunistischen Partei Deutschlands (KPD) für die Reichshauptstadt Berlin maßgeblichen Anteil an der stalinistischen Ausrichtung der Partei und damit am Untergang der Weimarer Republik. Aus dem sowjetischen Exil 1945 als Leiter der „Gruppe Ulbricht“ nach Berlin zurückgekehrt, beteiligte er sich in der sowjetischen Besatzungszone in enger Zusammenarbeit mit der Besatzungsmacht als führender Funktionär der KPD und der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED) am Aufbau des Staatsapparates der späteren Deutschen Demokratischen Republik (DDR). Von 1950 bis 1971 besaß er an der Spitze des Zentralkomitees der SED die höchste politische Entscheidungsgewalt im Staat und veranlasste wichtige Grundsatzentscheidungen, darunter den Aufbau des Sozialismus 1952, die Abriegelung der Grenze zur Bundesrepublik sowie den Bau der Berliner Mauer 1961. Von 1949 bis 1960 war er stellvertretender Ministerpräsident und von 1960 bis 1971 Vorsitzender des Staatsrats der DDR.
--Gloser 01:49, 12. Dez. 2011 (CET)

Wie äußerte sich denn der maßgebliche Anteil am Untergang der Weimarer Republik?--scif 10:05, 12. Dez. 2011 (CET)

Stimmt, das sollte wegbleiben. Ansonsten einverstanden. Gruß, --Φ 13:10, 12. Dez. 2011 (CET)

Die Formulierung war in der Tat unglücklich. Allerdings gehörte Ulbricht in den entscheidenden Jahren ab 1928 zum Führungszirkel der KPD um Ernst Thälmann und nahm in der Hauptstadt initiativreich am Kampf der KPD gegen die Republik und die Sozialfaschisten teil. Im Text bleibt das leider unerwähnt, wie auch das wichtige Jahr seiner Tätigkeit in Moskau für die Komintern. Stattdessen werden seine Abgeordnetenmandate genannt. Die hatte er auf Beschluss der Partei inne, weil ihm damit Immunität zustand und die Parteikasse die Zahlung seines Funktionärgehalts einsparen konnte. Von parlamentarischer Arbeit Ulbrichts ist, abgesehen von ordnungsrufheischenden Reden, nicht viel bekannt geworden.
Als geänderte Textpassage schlage ich vor:

Walter Ernst Paul Ulbricht (* 30. Juni 1893 in Leipzig; † 1. August 1973 in Groß Dölln) war in der Deutschen Demokratischen Republik in den Jahren von ihrer Gründung 1949 an bis zu seiner Entmachtung 1971 der bedeutendste Politiker. Unter seiner Führung hatte sie sich zum sozialistischen Staat entwickelt.

Seit seiner Jugend in der sozialistischen Arbeiterbewegung Deutschlands aktiv, wurde Ulbricht zum Berufsrevolutionär. In in der Endphase der Weimarer Republik leitete er die Kommunistischen Partei Deutschlands (KPD) innerhalb der Reichshauptstadt Berlin. Am Kampf der stalinistisch ausgerichteten Partei gegen die Sozialdemokratie und die republikanische Ordnung war er im Führungszirkel um Ernst Thälmann beteiligt.

Aus dem sowjetischen Exil 1945 als Leiter der „Gruppe Ulbricht“ nach Berlin zurückgekehrt, wirkte er in der sowjetischen Besatzungszone in enger Zusammenarbeit mit der Besatzungsmacht als führender Funktionär der KPD und der Sozialistischen Einheitspartei Deutschlands (SED) prägend am Aufbau des Staatsapparates der späteren DDR mit.

Von 1950 bis 1971 besaß er an der Spitze des Zentralkomitees der SED die höchste politische Entscheidungsgewalt im Staat und veranlasste wichtige Grundsatzentscheidungen, darunter den Aufbau des Sozialismus 1952, die Abriegelung der Grenze zur Bundesrepublik sowie den Bau der Berliner Mauer 1961. Von 1949 bis 1960 war er stellvertretender Ministerpräsident und von 1960 bis 1971 Vorsitzender des Staatsrats der DDR.

--Gloser 00:12, 13. Dez. 2011 (CET)

Prima! Mit einer winzigkleinen Änderung bau ich's gleich ein. Mit bestem Gruß, --Φ 13:55, 13. Dez. 2011 (CET)

KVP und NVA

In der Folge wurde die Abriegelung der Grenze zur Bundesrepublik forciert, die bereits Ende Mai 1952 vom Ministerrat beschlossen worden war. Auch die Kasernierte Volkspolizei, die erste Armee der DDR, war bereits kurz vorher eingeführt worden. Sie wollten nun zur Nationalen Volksarmee ausgebaut werden. Abgesehen von dem etwas unklaren letzten Satz (was wollte uns der Dichter damit sagen?) liest sich das bisher so, das die NVA kurz nach 52 gegründet wurde, was auch dadurch bestärkt wird, das der nächste Abschnitt mit 53 weitergeht. Bis zur Schaffung der NVA 1956 war es aber noch einige Zeit. Die Abriegelung der Grenze hat außerdem mit der KVP auch eher wenig zu tun, dann schon eher mit der Deutschen Grenzpolizei. Knapp gesagt: die 3 Sätze sind weder im sachlogischen noch im zeitlichen Zusammenhang stimmig.--scif 23:59, 11. Dez. 2011 (CET)

Es geht um die Umsetzung des Programms, das Ulbricht auf der II. Parteikonferenz angekündigt hatte. --Φ 12:29, 12. Dez. 2011 (CET)

Nee, das laß ich als Antwort nich durchgehen. Unter a) wurde ja der Bereich Schutz der Heimat in Bezug auf die II. Parteikonferenz erläutert. Wie dann die von mir 3 kursiv gesetzten Sätze zustande kommen, ist mir schleierhaft. Vor allem: Sie wollten nun zur Nationalen Volksarmee ausgebaut werden. Der Satz ist doch sprachlich eine Katastrophe. Hast du das nochmal durchgelesen? Außerdem bezweifle ich, das 52 schon der Name NVA fiel. Wenns denn noch zusätzlich hilft: das ND gibt es online als pdf von 1946-1990. Würde vielleicht um der Exaktheit Willen helfen....--scif 00:02, 13. Dez. 2011 (CET)

Weimarer Zeit - 1917 ?

Was hat der Eintritt in die USPD 1917 mit der "Weimarer Zeit" zu tun ? --Oenie 20:42, 14. Dez. 2011 (CET)

Natürlich gar nichts. --Φ 20:50, 14. Dez. 2011 (CET)

War Walter Ulbricht ein Findelkind und hatte keine Eltern?

Ich finde die Biographie beginnt echt fragwürdig. (nicht signierter Beitrag von 88.74.134.174 (Diskussion) 03:27, 2. Dez. 2011 (CET))

• sie ist aber kaum fragwürdiger als dieser "Diskussionsbeitrag" --Oenie 13:10, 3. Feb. 2012 (CET)

Dienst im 1. Weltkrieg

Mario Frank spricht in seiner Ulbricht-Biographie (2001, S. 52) vom "Infanterist [Ulbricht] im Ersten Weltkrieg" (sogar als Kapitelüberschrift), dort heißt es: "eingesetzt wurde er ausbildungsgerecht in der Stellmacherei seines Truppenteils". Frank nennt allerdings keinen "Truppenteil", und man fragt sich, wie er auf den "Infanteristen" gekommen sein will. Carola Stern gibt als Ulbrichts Truppe die Magazin-Fuhrpark-Kolonne 218 an - also keine Infanterie-, sondern Etappenformation. Versetzungen von der Infanterie zur Etappe - zumal ohne Verwundung - wären außergewöhnlich, aber man kann Frank hier sowieso nicht folgen --Oenie 20:46, 5. Jan. 2012 (CET)

Aufbau des Sozialismus

Die Einleitung des Abschnitts ist m.E. nicht ganz korrekt es wird impliziert das die Westmächte alleinig Schuld seien an der deutschen Teilung:

Nachdem durch die strikte Ablehnung der Stalin-Noten und den Deutschlandvertrag deutlich geworden war, dass sich die westlichen Regierungen nicht davon abhalten ließen, den westdeutschen Teilstaat aufzubauen

Es wird in keinem Punkt darauf eingegangen das die Westmächte freie Wahlen unter UN Aufsicht und die Bildung einer frei gewählten Regierung als Vorraussetzung sahen. (nicht signierter Beitrag von Martin (Martin) 15:10, 15. Apr. 2012 (CEST))

Nein. Keine westliche Regierung war bereit, sich auf Stalins Angebot, ob es nun ernstgemeint war oder nicht, irgendwie einzulassen. Alles andere gehört in den verlinkten Artikel Stalin-Note, und da steht es dann ja auch schon. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:31, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ulbricht

Wer meint, Pieck sei auch nur annähernd so bedeutend gewesen wie Ulbricht, unterstellt der DDR einen Pluralismus, den sie nie hatte. Ulbricht war der starke Mann, er hatte alle Fäden in der Hand, er regierte faktisch wie ein Diktator. Siehe zB Hermann Weber: Die DDR, S. 32, Armin Wagner, Walter Ulbricht und die geheime Sicherheitspolitik der SED, S. 161, Stefan Alisch, Die DDR von Stalin bis Gorbatschow, S. 137. Wo und wann, bitteschön, hat den Wilhelm Pieck jemals eine relevante Entscheidung in der Geschichte der DDR gefällt? Na siehste. --Φ (Diskussion) 18:12, 29. Jun. 2012 (CEST)

Genau. Niemals war ein Politiker in der DDR zwischen 1949 und 1971 bedeutender als Ulbricht.
Das Herumdoktern am Text ist vollkommen überflüssig. Die Frage seiner Bedeutung ist bereits hier diskutiert worden: http://de.wiki.x.io/wiki/Diskussion:Walter_Ulbricht/Archiv/2011#Walter_Ulbricht_war_ein_deutscher_Politiker_der_SPD.--Gloser (Diskussion) 19:19, 29. Jun. 2012 (CEST)

Laut WP:WSIGA# Begriffsdefinition und Einleitung sollen Superlative in der Einleitung nur erwähnt werden, „wenn sie zur Erklärung des Lemmas maßgeblich beitragen oder sich das Lemma ausdrücklich auf solche Besonderheiten stützt. Andere Superlative gehören an passende Stellen im Fließtext“. Eben dies ist hier der Fall. Ulbricht war nicht irgendein DDR-Politiker, sondern von 1949 bis 1971 eindeutig ihr mächtigster Politiker, ihr starker Mann, wenn nicht sogar ihr „Diktator“ (Beleg in Einzelnachweis 16 des Artikels). Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 18:20, 1. Jul. 2012 (CEST)

Einleitung

Der Satz "Unter seiner Führung entwickelte sie sich zum sozialistischen Staat." ist eine unzulässige Wertung und nicht enzykl. formuliert. Er aollte resatzlos gestrichen werden. ---- nf com ^edits 15:40, 31. Okt. 2012 (CET)

Das ist keine Wertung, sondern eine Tatsache. Gruß --?¿? (Diskussion) 15:43, 31. Okt. 2012 (CET)

Vereinigungsparteitag

Wo steht eigentlich, dass Ulbricht führend an der Vereinigung von SPD und KPD beteiligt war? im angegebenen Link http://www.hdg.de/lemo/html/Nachkriegsjahre/PolitischerNeubeginn/sed.html kommt Ulbricht nicht vor. --Rita2008 (Diskussion) 16:15, 31. Okt. 2012 (CET)

Habe inzwischen eine andere Quelle gefunden und eingefügt. --Rita2008 (Diskussion) 16:19, 31. Okt. 2012 (CET)

sozialistischer Staat

von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --Φ (Diskussion) 16:24, 31. Okt. 2012 (CET) 1 draf man eine Begründung erhalten? ---- nf com ^edits 14:47, 31. Okt. 2012 (CET)

Lieber Nils Freiheit, dass die DDR unter Ulbricht ein „sozialistischer Staat“ wurde, scheint mir evident: Lies doch mal Realsozialismus, Aufbau des Sozialismus oder Deutsche Demokratische Republik. Viel eher fände ich deine Löschung begründungspflichtig: Wie kommst du denn darauf, dass sozialistischer Staat eine Wertung sein könnte. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:24, 31. Okt. 2012 (CET)

Die Formulierung "Unter seiner Führung entwickelte sich die DDR zu einem sozialistischen Staat" ist zu unpräzise. War seine Führung dafür verantwortlich oder die Besatungsmacht? War das Sozialismus? sind nur zwei Fragen, die dadurch aufgeworfen werden. Der Satz sagt zudem nichts aus, was nicht schon in der Einleitung steht, bringt keine neue Information ein und ist deshalb verzichtbar. ---- nf com ^edits 16:38, 31. Okt. 2012 (CET)

Dass Ulbricht der mächstigtse Mann der DDR war, steht außer Frage. Dass er es war, der 1952 den Aufbau des Sozialismus initiiert hat, ebenfalls. Dass dafür die UdSSR verantwortlich gewesen sein soll, müsste belegt werden. Nach Wilfried Loth, Stalins ungeliebtes Kind, stand sie dem Vorhaben zögerlich gegenüber. Es gänzlich aus der Einleitung rauszulassen (dafür aber die ephemeren Mitgliedschaften in M- und USPD reinzuschreiben), geht an WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung krass vorbei.

Ich behalte mir vor, deine Änderungen in der Einleitung wieder rückgängig zu machen. Sie scheinen mir keine Verbesserung zu bringen. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:45, 31. Okt. 2012 (CET)

Natürlicb ist der sogenannte "Aufbau des sozialismus" in der DDR untrennbar mit der sowjetischen Besatzung verbunden. Gerade diese debatte hier beweist doch, wie unpräzise die Formulierung ist und das sie keinen Mehrwer, sondern nur das Potenzial für Missverständnisse hat. ---- nf com ^edits 16:54, 31. Okt. 2012 (CET)

Solange kein Nachweis dafür vorliegt, dass der Aufbau des Sozialismus nicht auf Ulbrichts Inititaive zurückging, setze ich deine Änderungen als unbelegt und nicht konsentiert zurück. Du kannst sie hier gerne einzeln oder en bloc zur Diskussion stellen und sie einpflegen, wenn Belege und ein Konsens vorliegen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 19:04, 31. Okt. 2012 (CET)

"Politiker (SPD, USPD)"

Weder in der SPD noch der USPD ist Ulbricht wesentlich hervorgetreten. „Politiker“ war er vor 1920 jedenfalls nicht. Insofern ist die neue Einleitung schief. Siehe auch diese ältere Diskussion. --Φ (Diskussion) 16:31, 31. Okt. 2012 (CET)

Das sehe ich anders. Es ist eine relevante Information, ob jemand, sei es auch nur als einfaches, passives Mitglied, in einer Partei war, selbst wenn er diese dann wieder verlassen hat und in einer anderen Funktionen oder Mandate übernimmt. Insbesondere im Bereich der NSDAP-Mitglieder, aber auch bei einigen ehemaligen SED-Mitgliedern, gibt es den unzulässigen Wunsch, diese Mitgliedschaft nicht 8oder an untergeordneter Stelle) zu nennen, denn sie bestand ja nur auf dem Papier. Eine Parteimitgliedschaft ist keine Kleinigkeit und setzt ja einen aktiven Akt, also den Eintritt in die Partei, voraus. Damit ist es auch hinnehmbar und angebracht das in einem biografischen Artikel zu benennen. Es ist auch für die Gesamteinschätzung eines Politikers relevant. Ich würde also auf jeden Fall bei jedem biografischen Artikel über einen Politiker, alle Parteimitgliedschaften in der Einleitung aufzählen wollen. Grüße ---- nf com ^edits 16:39, 31. Okt. 2012 (CET)

Dann belege bitte, dass Ulbricht je Politiker der SPD war. --Φ (Diskussion) 16:43, 31. Okt. 2012 (CET)

Das steht im artikel: "1912 wurde er Mitglied der SPD. Als Jungfunktionär hielt Ulbricht Vorträge vor Jugendgruppen der SPD und übernahm ehrenamtliche Tätigkeiten beim Arbeiterbildungsinstitut sowie in der Leipziger Arbeiterjugendbewegung. Im Jahr 1913 wurde er zum engsten SPD-Funktionärskreis, der so genannten „Korpora“, zugelassen.[4]

Nach Ausbruch des Ersten Weltkrieges verfasste und veröffentlichte Walter Ulbricht als Mitglied des linken Flügels der SPD unter Führung von Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg zahlreiche Flugblätter mit Aufrufen zur Beendigung des Krieges." usw. Außerdem hatte ich doch mit meiner begründung gerade darauf abgezielt, dass auch passive Parteimitglidschaften zu nennen sind.---- nf com ^edits 16:51, 31. Okt. 2012 (CET)

Lieber Nils Freiheit, du bezeichnest ihn hier als einen „Politiker (SPD, USPD“). Das ist deutlich mehr als passive Mitgliedschaft. Ich halte deine Formulierung für irreführend.

Im Übrigen ist es üblich, größere Veränderungen an einem Artikel vorab auf dessen Diskussionsseite zur Diskussion zu stellen. Gruß, --Φ (Diskussion) 16:55, 31. Okt. 2012 (CET)

alle Parteimitgliedschaften gehören in die Einleitung. Zu entscheiden, ab wann eine Aktivität bedeutend genug sei, um in der Einleitung zu stehen, ist eine dem Schreiber eines Lexikonartikels nicht zukommende Wertung. Er hat sich an die Fakten zu halten und Fakt ist: Ulbricht war Mitglied in allen genannten Parteien. ---- nf com ^edits 17:05, 31. Okt. 2012 (CET)

Ja, er war Mitglied, aber nicht für alle angegebenen Parteien war er Politiker. Bei Gelegenheit werde ich das auch in den anderen Artikeln wieder sinnvoll ändern. --Rita2008 (Diskussion) 19:09, 4. Nov. 2012 (CET)

Das mit "Politiker der SPD und USPD" scheint erstmals hier per IP im Dezember 2011 in den Artikel gekommen zu sein. Dabei interessiert mich auch, was dieser „Korpora“, ein angeblich „engster SPD-Funktionärskreis“, sein soll. Ich las davon heute zum ersten Mal und habe dazu auf die schnelle auch nicht das geringste finden können. --Widerborst 17:07, 31. Okt. 2012 (CET)

Wo steht denn das, dass alle Parteimitgliedschaften in der Einleitung auftauchen müssen? Hier bei Ulbricht ist es noch halbwegs plausibel, aber bei anderen Biografien, die Benutzer:Nils Freiheit bearbeitet hat, finde ich es total überflüssig und lenkt nur vom wesentlichen ab. --Rita2008 (Diskussion) 18:02, 31. Okt. 2012 (CET)

In WP:Einleitung steht es zumindest nicht. Da steht sinngemäß nur, dass die Einleitung die wesentlichen Punkte des Artikels zusammenfassen soll. --Widerborst 18:57, 31. Okt. 2012 (CET)

Zu entscheiden, ab wann eine Aktivität bedeutend genug sei, um in der Einleitung zu stehen, ist eine dem Schreiber eines Lexikonartikels nicht zukommende Wertung. - Das ist ziemlicher Unsinn. Die Einleitung eines Artikels fasst die wesentlichen Inhalte des Artikels zusammen. Es ist also gerade Aufgabe von Wikipedia-Autoren, Entscheidungen zu treffen, welche Aussagen wichtig genug für die Einleitung sind (natürlich auf der Grundlage seriöser Quellen). Das gilt ganz allgemein und speziell auch für Parteimitgliedschaften. -- lley (Diskussion) 08:42, 1. Nov. 2012 (CET)

Nochmal die Einleitung

Der im Dezember 2011 nach einer Diskussion bestehende Einleitungstext, Ulbricht „veranlasste wichtige Grundsatzentscheidungen ...“ ist durch die Formulierung „traf wichtige Grundsatzentscheidungen bzw. war an ihnen beteiligt“, die Nennung „Niederschlagung des Volksaufstandes vom 17. Juni 1953“ und die Fehlverlinkung des Wortes Grundsatzentscheidung verwässert worden.
Die Niederschlagung des Volksaufstandes vom 17. Juni 1953 war nicht die Folge einer „Grundsatzentscheidung“ Walter Ulbrichts sondern die Reaktion der sowjetischen Besatzungsmacht. Ulbricht wurde nicht von ihr gefragt und war daher nicht an der Entscheidung zur Niederschlagung des Aufstandes „beteiligt“.
Darüber hinaus „traf“ Ulbricht die genannten Grundsatzentscheidungen nicht nach zielgerichteter Diskussion mit anderen Verantwortlichen in der SED-Spitze und in Moskau, sondern er wählte den richtigen Zeitpunkt und die passenden Mittel, um seine Ideen durchzusetzen. Daher war das Wort „veranlasste“ zutreffend.
Die seinerzeit weder begründete noch diskutierte Textänderung vom 5. Mai 2012 wird zurückgesetzt, dabei der Text durch Fortfall der Verlinkung zur Innerdeutschen Grenze etwas gekürzt.--Gloser (Diskussion) 00:40, 3. Dez. 2012 (CET)

Illegal ?

Zitat "... nahm Ulbricht am 7. Februar 1933 an der illegalen Tagung des Zentralkomitees der KPD ..."

Sowohl alleinstehend, als auch im entsprechenden Zusammenhang liest sich dieser Satz, als wäre Herr Ulbricht als Verbrecher zu sehen. Es sollte aus historischer Fairness heraus auf die kriminelle Art hingewiesen werden, mit welcher die Nazis das Verbot der KPD betrieben. Das Wort "illegal" bezieht sich schließlich genau darauf, daß die KPD illegaler Weise verboten wurde (Stichworte Reichstagsbrand und Georgi Dimitrow). (nicht signierter Beitrag von 84.186.128.121 (Diskussion) 21:13, 10. Jun. 2013 (CEST))

Die Tagung war nicht „illegal“, die KPD noch nicht verboten. Vielmehr ist die Geschichte von der „illegalen Tagung des ZK der KPD in Ziegenhals“ ein SED-Propagandamärchen.
Die Verordnung des Reichspräsidenten zum Schutze des Deutschen Volkes vom 4. Februar 1933 hatte der Hitlerregierung lediglich das Verbot von KPD- oder anderen unerwünschten Versammlungen „unter freiem Himmel“ gestattet. Die Funktionärstagung im Zuge der Vorbereitung auf die Reichstagswahl März 1933 hielt die KPD-Führung wegen des gesetzlich kaum noch zu bremsenden SA-Terrors vernünftigerweise geheim, aber noch am 23. Februar 1933 sprach Wilhelm Pieck auf einer Großveranstaltung der KPD im Berliner Sportpalast.--Gloser (Diskussion) 21:41, 10. Jun. 2013 (CEST)

Was fehlt?

Das ist zum Beispiel die Zusamenarbeit der KPD und der NSDAP Anfang der 1930er Jahre. Beide hatten einen gemeinsamen Feind, nämlich die SPD. Das führte zu Aktionen der KPD und der NSDAP gegen streikende Berliner. Chef der KPD in Berlin war damals Ulbricht und sein Verhandlungspartner war Goebbels. Ich suche die Quelle mal raus. Entweder steht das in "Alltag in der Weimarer Republik", herausgegeben von Rudolf Pörtner, oder in "Kindheit und Jugend unter Hitler", herausgegeben vom früheren Bundeskanzler Helmut Schmidt. Dass Erich Mielke zwei Polizisten in Berlin ermordet hat und trotzdem entkommen konnte, ist auch etwas merkwürdig. Haben die Nazis ihm zur Flucht verholfen? Ehrlich gesagt ich weiß es nicht, aber dass das ein Deal zwischen der NSDAP und der KPD war kann man jedenfalls nicht aussschließen --Caedmon12 (Diskussion) 15:26, 5. Okt. 2013 (CEST)

Den Streik bei der Berliner Verkehrsgesellschaft 1932 hab ich mal eingebaut. Erich Mielke verließ Deutschland anderthalb Jahre vor der Machtergreifung. Wie kommst du darauf, dass die Nazis dabei hätten helfen können? --Φ (Diskussion) 16:42, 5. Okt. 2013 (CEST)

Guckst du oben? Ich weiß es nicht, aber unmöglich ist nichts. Ganz bewusst provokativ. Viele Deutsche waren Kriegsverbrecher.Wenn du Plevier liest(immerhin Kommunist und im Exil in Russland), besonders die Romane Moskau und Berlin, dann zweifelst du auch an den Russen. Da stellt sich dann nur noch die Frage, war der NKWD so effektiv wie die SS, oder eher doch nicht? Besonders grausam ist das Tagebuch von Alexandra Rachmanowa und ihre Berichte über russische Kriegsverbrechen. Dann hätte ich noch das Buch von Krasnow, 1947 in Moskau hingerichtet. Kann man ihm glauben, dass russische Widerständler im Leningrader Zoo an Raubtiere verfüttert wurden? Ich weiß es nicht!Maybe, wir finden das heraus, denn heute bieten russische Archive viel mehr Quellen als früher.--Caedmon12 (Diskussion) 17:26, 5. Okt. 2013 (CEST)

Unmöglich ist hier nur eins, lieber Caedmon12: Deine Art, Artikeldiskussionsseiten für private Spekulationen und Plaudereien zu missbrauchen, die nichts, aber auch gar nichts zur Verbesserung des jeweiligen Artikels beitragen. Maybe, du findest das heraus, etwa indem du endlich mal WP:DS lesen würdest. --Φ (Diskussion) 18:53, 5. Okt. 2013 (CEST)

Dann lass uns das Thema beenden. Ich schließe daraus, dass du weder das Buch von P. N. Krasnow "Vom Zarenadler zur Roten Fahne", noch das Tagebuch von Alexandra Rachmanowa "Studenten, Liebe, Tscheka und Tod" kennst. Was Krasnow betrifft, findest du hier etwas: https://de.wiki.x.io/wiki/Pjotr_Nikolajewitsch_Krasnow. Zu Alexandra Rachmanowa siehe hier https://de.wiki.x.io/wiki/Galina_Djuragin. Was soll ich weiter mit dir diskutieren? Das sind doch alte Schinken und längst durch Literatur aus der DDR oder der Sowjetunion unter Stalin widerlegt.--Caedmon12 (Diskussion) 22:35, 5. Okt. 2013 (CEST)

Und steht da was über Ulbricht drin? Wenn ja: Warum hast du es dann noch nicht in den Artikel geschrieben? Wenn nein: Warum schreibst du es hierher? Ich verstehe wirklich nicht, was du hier machst. --Φ (Diskussion) 09:13, 6. Okt. 2013 (CEST)

Diktator?

Dass Ulbricht als Diktator der DDR bezeichnet wird, ist im Artikel mit EN 17 belegt. Es scheint aber eher eine Einzelmeinung zu sein, ich hab diese Zuschreibung somnst nirgends gefunden. --Φ (Diskussion) 15:23, 7. Jan. 2014 (CET)

Die Mario-Frank-Biographie an mehreren Stellen,

http://www.zeit.de/zeit-geschichte/2009/01/Adenauer-Ulbricht ,

Hans Peter Schwarz: http://books.google.de/books?id=OThqlaLQjFIC&pg=PA137

--Tohma (Diskussion) 18:04, 7. Jan. 2014 (CET)

Dort lautet eine Abschnittüberschrift Der Diktator: 1958-1965 (die Überschriften davor sind aber ähnlich pointiert; z.B. "Der Funktionär (1918-1933)" ; "Der Privatmann") => imo sollte man das nicht überbewerten. --Neun-x (Diskussion) 19:18, 7. Jan. 2014 (CET)

Der zweite Link entspricht dem oben angegebenen Beleg, besagt hier also gar nichts. --Rita2008 (Diskussion) 18:44, 7. Jan. 2014 (CET)

diese gogle-Suche bringt einige Links zu imo reputablen Quellen;

diese (allgemeinere) google-Suche auch. --Neun-x (Diskussion) 19:23, 7. Jan. 2014 (CET)

Dann kann das ja gern in EN 17 ergänzt werden; herrschende Meinung ist es jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 19:29, 7. Jan. 2014 (CET)

Ich werd da nix ergänzen (bin auf anderen Baustellen). Hans-Ulrich Wehler schrieb in Deutsche Gesellschaftsgeschichte: Bd. Bundesrepublik und DDR, 1949-1990 (C.H. Beck, 2008) Seite 358: Selbst Machtkerne wie das Zentralkommittee wurden zu Akklamationsorganen degradiert, während die Gerontokratie des ZK-Sekretariats und des Politbüros, faktisch aber die winzige "strategische Clique" um Ulbricht oder Honecker die wesentlichen Entscheidungen traf. Imo ein Indiz dafür, dass es im SED-Regime einen diktatorischen Kern gab. Wie war die Machtverteilung in dieser "strategischen Clique" ? --Neun-x (Diskussion) 20:09, 7. Jan. 2014 (CET)

Wenn du keine Verbesserungen am Artikel vornehmen willst, warum breitest du hier deine Google-Funde aus? An der angegebenen Stelle schreibt Wehler auch gar nicht über Ulbricht, sondern über den Charakter des Regimes als solchen. Details zur Machtverteilung in der kollektiven Führung des Regimes findest du in den Büchern, mit denen Wehler seine Aussagen belegt: Anm. 19, S. 509. Schnupper ruhig mal rein! --Φ (Diskussion) 20:15, 7. Jan. 2014 (CET)

(dazwischenquetsch:) Mein Edit endet(e) mit der Frage Wie war die Machtverteilung in dieser "strategischen Clique" ? Imo ist es so: je mehr Macht in dieser "strategischen Clique" Ulbricht während eines gewissen Zeitraums hatte, desto mehr war er in diesem Zeitraum Diktator (siehe auch Max Weber). --Neun-x (Diskussion) 20:36, 7. Jan. 2014 (CET)

Wenn hier behauptet wird, Ulbricht sei kein Diktator gewesen, dann möge mir mal bitte einer erklären, wer dann nun überhaupt als Diktator bezeichnet werden kann. Das ganze dient entweder der Geschichtsklitterung, weil der Artikel möglicherweise von Gesinnungsfreunden Ulbrichts (mit)moderiert wird, oder aber die Verfasser haben schlicht und ergreifend von Geschichte keine Ahnung. Quellen kann man sich dazu dutzende Beschaffen. Siehe https://www.google.de/#q=ulbricht+diktator&safe=off Selbst der linkspopulistische SPIEGEL bezeichnet in einem Artikel als solchen http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-18758764.html ich bitte also zügig darum den Artikel dahingehend zu überarbeiten, ansonsten müsste man die Thematik wohl an höherer Stelle zur Sprache bringen. --Nikolaus27 (Diskussion) 20:24, 7. Jan. 2014 (CET)

Wer sagt denn hier, Ulbricht wäre kein Diktator gewesen? Mäßige bitte deinen Ton.

Die Standardwerke zum Thema, zB die von Hermann Weber, Klaus Schröder und Hans-Ulrich Wehler, bezeichnen die DDR zwar allesamt als Diktatur, Ulbricht aber nicht als persönlichen Diktator. Daher ist die These, er sei Diktator gewesen, nicht die herrschende Meinung. Gemäß WP:NPOV#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? kommt sie im Artikelvor, aber nicht an prominenter Stelle. Gruß, --Φ (Diskussion) 20:29, 7. Jan. 2014 (CET)

Lieber Neun-x, wenn du eine Wissensfrage hast, stelle sie hier oder lies die Bücher, die ich dir genannt habe. Ganz oben auf dieser Seite steht: „Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher.“ Also bitte. --Φ (Diskussion) 20:43, 7. Jan. 2014 (CET)

Formulierung zur Kulturpolitik

"So wurde z.B. das Berliner Schloss (1950), das Potsdamer Stadtschloss (1959), die Dresdner Sophienkirche (1963) und die Potsdamer Garnisonkirche (1968) beseitigt. Besonders kulturbarbarisch war 1968 die Sprengung der fast kriegsunbeschädigten 700-jährigen Leipziger Universitätskirche." Der zweite Satz ist mE POV-lastiv. Vorschlag zur Änderung: "Besonders als kulturbarbarisch kritisiert wurde 1968...". --80.137.136.183 15:24, 13. Jan. 2014 (CET)

Der Ausdruck "kulturbarbarisch" ist dezidiert politisch und daher mit einem Beleg abzusichern. Insofern hast Du recht. --Schoener alltag (Diskussion) 09:24, 16. Jan. 2014 (CET)

Die Universitätskirche war bis zuletzt als vollkommen kriegsunbeschädigte Simultankirche für die Universität in Betrieb und nicht „fast kriegsunbeschädigt“. Ulbricht ging es um die bauliche Zerstörung („Überwindung“) des in der Mitte der Stadt repräsentativ-platzbeherrschend-manifesten Zusammenhangs von Christentum, Bürgertum und Bildung. Es ist ja auch das teilzerstörte Augusteum samt Wandelhalle mit den noch rettbaren, gewaltigen Wandgemälden Max Klingers und Friedrich Prellers mitgesprengt worden. Für Ulbricht war es ein revolutionärer Akt, wenn genau an dieser Stelle Platz für einen Plattenbau mit Karl-Marx-Relief geschaffen wird.--Gloser (Diskussion) 16:20, 13. Jan. 2014 (CET)

Man sollte nicht vergessen, dass in der Kirche 1933 der Tag von Potsdam stattfand, also auch der Zusammenhang zum Nationalsozialismus berücksichtigt werden muss, das war wohl eher der Hauptgrund. --Rita2008 (Diskussion) 17:08, 13. Jan. 2014 (CET)

Ich habe gerade erst im Artikel Garnisonkirche (Potsdam) den entsprechenden Abschnitt gelesen. da klingt es aber gar nicht nach „fast kriegsunbeschädigt“. --Rita2008 (Diskussion) 17:11, 13. Jan. 2014 (CET)

Hier geht es nicht um die Garnisonkirche (Potsdam) sondern um die Paulinerkirche (Leipzig).--Gloser (Diskussion) 17:25, 13. Jan. 2014 (CET)

Ulbricht Biografie von Egon Krenz

Guten Tag, hier fehlt die Biografie von Ulbricht die Egon Krenz verfasst hat. http://www.das-neue-berlin.de/programm-dnbv/titel/1499-walter-ulbricht.html Bitte ergänzen, danke (nicht signierter Beitrag von 79.228.26.108 (Diskussion) 15:16, 11. Feb. 2014 (CET))

Kriterien für Werke, die ins Literaturverzeichnis aufgenommen werden können, findest du hier. Meines Erachtens erfüllt Krenz' Buch sie nicht, aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren, zB mit lobenden Erwähnungen in anerkannter wissenenschaftlicher Literatur. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 16:35, 11. Feb. 2014 (CET)

Heinrich Mann über Walter Ulbricht

Ich hatte zu den Pariser Jahren ergänzt: Dort gab es Begegnungen mit Heinrich Mann der über Ulbricht sagte: "Sehen Sie, ich kann mich nicht mit einem Mann an einen Tisch setzen, der plötzlich behauptet, der Tisch, an dem wir sitzen, sei kein Tisch, sondern ein Ententeich, und der mich zwingen will, dem zuzustimmen." ref Die Sendung zu Alfred Kantorowicz in der Reihe Zeitzeichen in WDR Radio5 vom 27. März 2014 (link geprüft am 22. April 2014) /ref reg Artikel: Nur im Osten in: Der Spiegel Ausgabe vom 1. Februar 1971 (link geprüft am 22. April 2014) /ref ". Ich finde, dass ist ein wichtiger Hinweis dazu, wie Walter Ulbricht tickte (Und einen Abschnitt: Ulbricht in den Augen seiner Zeitgenossen gibt es ja nicht.). Ein Sichter fand, das sei keine Verbesserung des Artikels. Das ich das anders sehe, sei hiermit zu Protokoll gegeben. Georg.Paaßen (Diskussion) 10:07, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ich stimme dem Sichter zu. Es kann ja nicht sein, dass alles, was Ulbricht in seinem langen Leben mal so gesagt hat, in den Artikel kommt, nur weil ein Benutzer meint, das wäre „ziemlich wichtig“. Wenn der Unsinn in keiner zuverlässigen Informationsquelle zu Ulbricht erwähnt wird, hat er im Artikel nichts verloren. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 10:45, 22. Apr. 2014 (CEST)

Vielleicht solltest du wenigstens mal richtig lesen, worum es überhaupt geht, bevor du dich dazu äußerst. Weder geht es um ein Ulbricht-Zitat, noch hat ein Benutzer geäußert, das Zitat wäre „ziemlich wichtig“. -- lley (Diskussion) 11:23, 22. Apr. 2014 (CEST)

Lieber Lley, das erste stimmt, Verzeihung, das andere nicht: Georg.Paaßen schreibt: „Ich finde, dass ist ein wichtiger Hinweis dazu, wie Walter Ulbricht tickte“. Wie ist das denn anders zu verstehen?

Und ändert das irgendetwas daran, dass die Auswahl eines in der wissenschaftlichen Literatur zu Ulbricht ignorierten Satzes Theoriefindung ist? Ich meine, nein. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 11:57, 22. Apr. 2014 (CEST)

Doch, auch das zweite stimmt. Das von dir als Zitat gekennzeichnete „ziemlich wichtig“ ist eben kein Zitat. -- lley (Diskussion) 12:12, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ahja. Und deswegen soll das Zitat wieder in den Artikel rein, oder was wolltest du damit sagen? --Φ (Diskussion) 12:17, 22. Apr. 2014 (CEST)

Siehe Phi. Das einbauen solcher Meinungsäußerungen ohne Verweis auf die Rezeption in der Sekundärliteratur (immerhin 8 Einträge) ist indiskutabel bzw. POV. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:53, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ich wollte dir nahelegen, etwas sorgfältiger und nicht ganz so selbstgerecht zu sein, weil du mit solchen Schludereien deinen Anliegen (die ich meistens teile) eher schadest. -- lley (Diskussion) 14:11, 22. Apr. 2014 (CEST)

Du hast recht, lieber Lley, und ich danke dir für deinen Rat (ernst gemeint). Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 14:19, 22. Apr. 2014 (CEST)

Literaturverzeichnis

Liebe Alinea, laut WP:LIT#Auswahl gehören ins Literaturverzeichnis ausschließlich Bücher, die „sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen.“ Daher ist ein Werk über Die Kunstauffassung Walter Ulbrichts und die Folgen dort fehl am Platze, auch wenn sein Inhalt gut zu einem bestehenden Abschnitt passt: Dann kann es ja in die Einzelnachweise eingearbeitet werden, die Kriterien von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sind ja nicht so rigide. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 12:40, 27. Mai 2014 (CEST)

Lieber Phi, das Buch habe ich leider nicht, kann also nichts einarbeiten. Ulbricht war ja auch nie ein Thema, mit dem ich mich als Autor beschäftigte, sondern er steht nur auf meiner Beo. Da aber nun gerade der bestehende Abschnitt über Kunst mit einem Belegbaustein versehen ist, empfand ich die Einfügung der Literatur als sehr passend. Denn das Buch befasst sich mit einem Teil des Lemmas. Vielleicht eine Anregung für Wikiautoren oder Nurleser, sich damit zu beschäftigen. Viele Grüße -- Alinea (Diskussion) 13:03, 27. Mai 2014 (CEST)

Das leuchtet mir ein, liebe Alinea, aber eben dazu sind unsere Literaturverzeichnisse gerade nicht da. Es besteht ja eine mE ungute Tendenz, sie mit allem Möglichen vollzuschütten, ich habe erst kürzlich hier einmal aufräumen müssen. Unsere Regularien sehen dagegen vor, dass nur seriöse Einführungen und wissenschaftlich maßgebliche Werke zum Lemma selbst aufgelistet werden.

Sollte man das Buch nicht besser in dem Baustein selbst vermerken? Dann wäre der Aufforderungscharakter auch noch deutlicher. Schöne Grüße, --Φ (Diskussion) 13:09, 27. Mai 2014 (CEST)

Mir ist nicht klar, wie Du das mit dem Baustein meinst. Regularien: naja, die gehen auch mal in die Hose, siehe Kreuzdebatte. Ich denke immer daran, wenn bei "meinen" Artikeln Literatur ergänzt wird, dass es 1. sehr anstrengend ist, sich auf Diskussionen darüber einzulassen, und 2. dass es für Leser hilfreich sein könnte, eine größere Auswahl an Lit. vorzufinden, da Wikipedia nicht zitierbar ist, auch wenn es, wie kürzlich mehrfach passiert, geschieht, ohne sie anzugeben ;-) Viele Grüße -- Alinea (Diskussion) 14:01, 27. Mai 2014 (CEST) PS. Das Buch ist immerhin lt. Worldcat in 18 auch internationalen Bibliotheken vetreten, das spricht für Seriosität.

Dialekt oder Akzent?

Zu offiziellen und öffentlichen Anlässen sprach W. Ulbricht Hochdeutsch (Schriftdeutsch), dies aber mit sächsischem Akzent. Er sprach zu diesen Anlässen nicht sächsischen Dialekt, der für Nicht-Dialekt-Sprecher auch nicht gut verständlich gewesen wäre. Der Hinweis von Gloser auf den Artikel "Akzent (Aussprache)" erklärt auch genau diesen Sachverhalt. --79.215.168.75 21:45, 27. Mai 2014 (CEST)B.Herdt

Du meinst, für Ulbricht war Sächsisch die Erst- bzw. Muttersprache und das Hochdeutsche eine später erlernte Fremdsprache, die nicht seine Muttersprache war, sondern die er sich nur durch bewusstes Lernen – sei es in der Schule, durch Sprachkurse oder autodidaktisch – oder spielerisch als im fremden Sprachraum (Leipzig!) lebendes Kind angeeignet hatte?--Gloser (Diskussion) 21:58, 27. Mai 2014 (CEST)

Genau das war bei fast allen muttersprachlichen Dialektsprechern der Fall. Heute relativiert sich dies durch die allgemeine Präsenz der Hochsprache in den akustischen Medien (Radio und Fernsehen) und den Rückgang des Dialektgebrauchs im alltäglichen Leben außerhalb der Familie. Die Hochsprache wird heute quasi als zweite Muttersprache gleich mit gelernt. Zu Ulbrichts Kinder- und Jugendzeit war die Vermittlung der Hochsprache im Kindesalter nur in (ein)gebildeten Familien/Haushalten üblich. Deswegen würde ich in diesem Fall den Begriff Akzent als deutlich zutreffender bezeichnen. Wenn du dich mit einschlägigen linguistischen Artikeln befasst, wirst du zum gleichen Ergebnis kommen. --79.215.168.75 22:13, 27. Mai 2014 (CEST)B. Herdt

Bevor die Information, Ulbricht hätte einen sächsischen Dialekt gehabt, in sächsischen Akzent geändert wird, müssten in der Wiki mindestens die Lemmata Fremdsprache und Akzent geändert werden.--Gloser (Diskussion) 22:26, 27. Mai 2014 (CEST)

Wie aus dem Wiki-Artikel zum Thema Dialekt hervorgeht, ist ein Akzent nicht auf eine Fremdsprache beschränkt, sondern tritt durchaus innerhalb eines Sprachraums auf. Ein Hesse kann Hochdeutsch oder Standarddeutsch mit hessischem Akzent, aber nie mit hessischem Dialekt sprechen. Dann spräche er nämlich Dialekt und nicht Standarddeutsch. Der Wiki-Artikel zum Thema Akzent weist in seinem zweiten Absatz übrigens auch auf das Phänomen des Akzents innerhalb eines Sprachraums hin. --79.215.168.75 22:36, 27. Mai 2014 (CEST)B. Herdt

Es geht ja auch nicht darum, ob er einen sächsischen Dialekt oder Akzent hatte, sondern was Gegenstand der Karikaturen/des Karikierens war. Den Dialekt sprach er zweifellos, sonst hätte er den Akzent nicht hingekriegt. Die Karikaturen bezogen sich aber immer auf öffentliche Verlautbarungen, die in sächsisch gefärbter Hochsprache geäußert wurden; also mit Akzent und nicht im Dialekt. --79.215.168.75 22:51, 27. Mai 2014 (CEST)B. Herdt

Leistungen

Nun bin ja mal gespannt. Die wichtigste Lit liegt ja soweit vor. Wirds denn möglich sein, auch mal ein paar Verdienste Ulbrichts zu nennen? Angeblich sieht ihn ja ein Sebastian Haffner auf der Linie Bismarck-Adenauer.... Auch im Vergleich zu Honecker gibt es wohl gewaltige Unterschiede. --scif (Diskussion) 01:55, 19. Dez. 2015 (CET)

Homestory?

[3] - braucht man das? Ich denke nicht. Der Abschnitt ist zwar bequellt, aber innerhalb eines fast 550 Seiten starken Werks ist mehr Platz für derartige Nebenaspekte als in einem Lexikon. Für mich sind solche "der Diktators privat" Abschnitte unenzyklopädisch. Ulbricht hat seinen Artikel ja nicht deshalb, weil er gerne in die Sauna ging. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:31, 29. Dez. 2015 (CET)

So isses. Die in den Text gesetzte Information, wonach Ulbricht „im Sommer ... ausgedehnte Wanderungen“ machte und „lange Strecken in Seen und im Meer schwamm“, wird im angegebenen Nachweis ohnehin nicht mitgeteilt. Wie oft er in die Sauna ging, ist in der Tat unerheblich.
Ich habe die enzyklopädisch relevanten Informationen jetzt in einer Bildunterschrift untergebracht.--Gloser (Diskussion) 00:33, 30. Dez. 2015 (CET)

Das ist für mich eine akzeptable Lösung. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:30, 30. Dez. 2015 (CET)

Für mich sieht das so aus, als solle in der Wikipedia einem "Diktator" keine menschlichen Regungen zugestanden werden, was aber selbst der konservative Autor einer Biographie macht. Schließlich ist auch der Bereich der Hobbys bei so einer Persönlichkeit aus politischer Sicht nicht unerheblich. Ich erinnere daran, mit welcher Häme die Jagdleidenschaft von Erich Honecker in den Medien kommentiert wurde. Da ist es durchaus erwähnenswert, wenn sich sein Vorgänger in dieser Beziehung positiv von ihm abhebt.

Das Platzargument ist erst recht keines. Schließlich hat die Wikipedia mehr Platz als ein Buch. Antiope05411 (Diskussion) 10:19, 30. Dez. 2015 (CET)

Das einzig relevante wurde von GiordanoBruno eingebaut. Den Rest der Homestory bitte umgehend wieder raus.--Tohma (Diskussion) 10:23, 30. Dez. 2015 (CET)

Argumente? Fehlanzeige! Antiope05411 (Diskussion) 10:32, 30. Dez. 2015 (CET)

Du müsstest plausibel machen, wieso ausgerechnet diese Aspekte enzyklopädisch so relevant sind, dass sie hier erwähnt werden müssen. Ich kann da nichts Erwähnenswertes erkennen. Ohne Konsens unter den Benutzern kommt nichts in den Artikel. Guten Rutsch allerseits, --Φ (Diskussion) 10:35, 30. Dez. 2015 (CET)

Ich sehe schon, wenn bestimmte Aspekte der zu beschreibenden Person dazu dienen, sie zu dämonisieren, dann ist es kein Problem, auch Hobbys in der Wikipedia zu erwähnen. Wenn sie diese Person in positivem Licht erscheinen lassen, sind sie aber tabu. Ich kann nicht erkennen, dass so eine Herangehensweise "enzyklopädisch" sein soll. Ganz im Gegenteil.

Natürlich kommt es auf die politische Haltung der betreffenden Person an. Gerade für Anhänger der Totalitarismustheorie dürfte interessant sein, dass Adolf Hitler (Schäferhunde) und Hermann Göring (Jagd) "Homestories" in der Wikipedia durchaus zugestanden werden. Nur bei Walter Ulbricht ist offenbar beabsichtigt, ihn als seelenlosen Apparatschik zu präsentieren, der keine persönlichen Interessen besitzt. Antiope05411 (Diskussion) 10:53, 30. Dez. 2015 (CET)

Hier geht es nicht um die Artikel von Hitler oder Göring, sondern um diesen. Es ist ein logischer Fehler, wenn man glaubt, dass Schwächen in Artikeln als Argument für deren Wiederholung in anderen Artikeln dienen können. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:30, 30. Dez. 2015 (CET)

Ich halte die Lösung für nicht sehr schwer: Wenn die Wissenschaft bestimmte Umstände (Schäferhund, Jagd) zur Charakterisierung der Person heranziehen sollte, dann wird man diese Quellen zitieren können, denn das ist das ja eben auch für die Persönlichkeit nachweislich relevant. Sollte dies nicht der Fall sein (mutmaßlich: Sauna), dann ist es eben nicht relevant. Die Nachweispflicht besteht aber bei demjenigen, der sowas im Artikel haben möchte.--Berlin-Jurist (Diskussion) 11:34, 30. Dez. 2015 (CET)

Nicht alles, was mal in einer über fünfhundertseitigen Biographie steht, muss auch in diesen Wikipedia-Artikel hinein, siehe WP:WSIGA#Länge eines Artikels. Freizeitverhalten wie das dargestellte halte ich nicht für berichtenswert. --Φ (Diskussion) 13:18, 30. Dez. 2015 (CET)

Sterbeurkunde Standesamt Berlin Pankow

Die Information, Ulbricht sei in Berlin gestorben, beruht lt. Kurzzusammenfassung Sterbeort geändert, Quelle Sterbeurkunde Standesamt Berlin Pankow Nr. 753/1973 für Walter* Ernst Paul Ulbricht auf privater Forschung und wurde daher zurückgesetzt. Wenn sie sich auch in der wissenschaftlichen Literatur findet, sollte diese Quelle angegeben werden. Zulässig wäre die Änderung, wenn der Sterbeort einer Person bisher in der Literatur unbekannt oder umstritten war oder als unwichtig nicht erwähnt wurde. Das ist bei Ulbricht nicht der Fall. Dort wird als Sterbeort immer Groß Dölln genannt. Besser als eine voreilige Textänderung wäre es, die in der Literatur angegebenen Belege quellenkritisch zu würdigen und hier zu diskutieren.--Gloser (Diskussion) 15:24, 23. Okt. 2017 (CEST)

Ja ok. Die Diskussion hatte ich schon bei Heinrich Zille, das man Erzählungen aus 100 Jahre alten Büchern mehr glaubt als den Urkunden der Standesämter, die Rechtskraft haben. Wo ist der schriftliche Beleg für den Sterbeort Groß Dölln, die Quellenangabe? Nur weil es mal jemand in einem Buch geschrieben hat? Wenn dort gestorben muß es auch dort beurkundet sein. Ist es aber nicht sondern beim Standesamt Berlin-Pankow. Die Urkunde liegt mir vor.--Martina Rohde (Diskussion) 16:42, 23. Okt. 2017 (CEST)

Wer war wer in der DDR?, Munzinger und LeMO schreiben Döllnsee bzw. Groß Dölln. Du solltest denen Mails mit dem Scan der Urkunde schicken, dann werden sie es ändern und wir können die Änderung dann übernehmen. Deine (wahrscheinlich wahrheitsgemäße) Versicherung reicht als Beleg leider nicht. MfG --Φ (Diskussion) 17:17, 23. Okt. 2017 (CEST)

Man könnte ja zur Abwechslung auch sachlich an das Thema herangehen. Groß Dölln war das Gästehaus der Regierung. Wo hat Ulbricht zuletzt gewohnt? Ich meine damit die Anschrift.--scif (Diskussion) 17:19, 23. Okt. 2017 (CEST)

Ulbricht hat in eben diesem Gästehaus gelebt, schreibt der Tagesspiegel. Die heutige Adresse lautet Döllnkrug 2, 17268 Templin. MfG --Φ (Diskussion) 17:54, 23. Okt. 2017 (CEST)

@@Martina Rohde:: Ist denn auf der Urkunde eine Sterbeadresse vermerkt? Nur allein von der ausstellenden Behörde auf den Sterbeort Berlin zu schließen halte ich für ein sehr schmales Brett. Vielleicht hatte ja dieses Standesamt generell die Zuständigkeit für alle Regierungsmitglieder, egal wo sie wohnten? Die DDR ist nicht immer mit heutigem , bundesdeutschem Rechtsverständnis zu verstehen und betrachtbar. Da bedarf es schon gewisser Kenntnisse dieser Materie. Hast du die? Wo soll er denn in Berlin verstorben sein?--scif (Diskussion) 10:17, 25. Okt. 2017 (CEST)

Ja, es wäre interessant zu wissen, was genau in der Sterbeurkunde steht.
Zu Ulbricht liegen nur die zwei hier angegebenen Biografien von Mario Frank und von Norbert Podewin vor. Beide Autoren nennen nicht Groß Dölln als Sterbeort. Frank schreibt ohne Nachweis auf S. 444, Ulbricht sei in Ost-Berlin an Herzversagen gestorben. Podewin teilte zum Sterbeort auf S. 487 f. nichts mit, schrieb aber, dass Ulbricht nach seiner Absetzung als „Einsamer“ in „Wandlitz“ gelebt habe (z. B. S. 482). Vielleicht existieren Einzeldarstellungen zum Tod Ulbrichts oder andere Veröffentlichungen zu ihm, in denen der Sterbeort mit Nachweiis angegeben wird?--Gloser (Diskussion) 21:55, 26. Okt. 2017 (CEST)

Genau genommen ist es völlig uninteressant, was in der Sterbeurkunde steht. Sie ist eine Primärquelle und damit unbrauchbar. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:46, 27. Okt. 2017 (CEST)

Diesen Satz solltest du mal genauer erklären: Wieso sind Primärquellen unbrauchbar? Ich halte das Gegenteil für richtig: Primärquellen sind immer zu bevorzugen, sofern verfügbar. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:37, 27. Okt. 2017 (CEST)

Dem ist nicht so, siehe WP:Q. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:41, 27. Okt. 2017 (CEST)

Bitte zitiere mal, welchen Satz du meinst. Das Wort "Primärquelle" kann ich nicht finden. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:52, 27. Okt. 2017 (CEST)

Eben, es findet sich aber unter Grundsätze: "Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten." - und der Begriff "Sekundärliteratur". Um das ganze abzukürzen: Man möchte vermeiden, dass jemand eine Sterbeurkunde auswertet, weil die Informationen nicht allgemein nachprüfbar sind und "geglaubt" werden müssen. Ein "Walter Ulbricht" in einem amtlichen Dokument (Primärquelle) kann natürlich dieser hier sein, oder aber auch der Fliesenleger Walter Ulbricht aus Castrop-Rauxel, mit dem er immer wieder verwechselt wird. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:07, 28. Okt. 2017 (CEST)

(BK) Lieber Bernd Bergmann, lies bitte nochmal den Diskussionsbeitrag durch, mit dem ich am 23. Oktober diese Diskussion eröffnet hatte. Du findest dort zum Problem der Verwendung einer selbtentdeckten Urkunde die Verlinkung private Forschung.
Nun zur Sache:
Am 25. Oktober habe ich mich korrigiert. Zwar hat Φ genügend Wiki-taugliche Belege für „Groß Dölln“ angeführt, doch nennt Frank in seiner wissenschaftlich anerkannten Biografie „Ost-Berlin“ als Sterbeort und jetzt kommt die privat gefundene Sterbeurkunde hinzu. Wir haben ein Problem! Hat jemand, der mitliest, die Veröffentlichungen Frank Schumanns zu Lotte Ulbricht zur Hand? Dort müsste sich erhellendes finden lassen.--Gloser (Diskussion) 00:42, 28. Okt. 2017 (CEST)

Also auf einer Sterbeurkunde finden sich im Normalfall immer die Lebensdaten, auch in der DDR. Es geht also fehl, zu glauben, dass Ulbricht mittels eiern Sterbeurkunde nicht identifizierbar ist. Bzgl. solch amtlicher Dokumente, die dann kaum interpretierbar sind, halte ich auch das ganze Geschwurbel um Primärquellen für fehl am Platze. Bitte mal den qualitativen Unterschied zwischen einer direkt zitierten Urkunde und einer aus einem Buch zitierten Fundstelle benennen, bei der dann in der Fußnote auch nur noch die Primärquelle angegeben wird. Macht es dann der Autorenname und die Erscheinungsform Buch richtiger und genauer? --scif (Diskussion) 12:43, 28. Okt. 2017 (CEST)

Wir führen hier keine ergebnissoffene Diskussion über die Verwendung von Primärquellen, sondern ich habe die gültigen Regeln zur Quellenarbeit in der Wikipedia zitiert. Deine Meinung dazu ist unerheblich. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:55, 28. Okt. 2017 (CEST)

@GiordanoBruno: Manch einer hat die Wikipedia-Regeln auch schon mal falsch interpretiert. Bitte lies dir den Eintrag "Primärquelle und Sekundärquelle" nochmal durch. Dort steht unmissverständlich: "Das Begriffspaar Primärquelle/Sekundärquelle steht für sich und hat nichts mit dem Begriffspaar Quelle/Sekundärliteratur zu tun." (In Bezug auf die konkrete Problematik hier habe ich durchaus verstanden, um was es geht und kann inhaltlich leider nichts weiter beitragen.) --Bernd Bergmann (Diskussion) 00:37, 29. Okt. 2017 (CEST)

GiordanoBruno: Fehlen die Argumente, wird die Konventionskeule geschwungen und die Meinung des Diskutanten als unerheblich abqualifiziert. Also übliches Muster. Kannst du auch mal inhaltlich zum Wert einer offiziellen Sterbeurkunde was sagen? Hast du schonmal eine gesehen? Das die Haltung zu Primärquellen bei bestimmten Fakten durchaus ergebnisoffen und konträr in WP ist, sei an dieser Stelle auch vermerkt. Da beeindruckt mich dein gebtsmühlenartiges Erinnern an Konventionen (nicht Regeln, wohlgemerkt!) überhaupt nicht.--scif (Diskussion) 12:21, 29. Okt. 2017 (CET)

Dass Wikipedia-Artikel auf überprüfbaren Angaben beruhen müssen, darauf können wir uns doch wohl einigen. Die Angaben auf der Sterbeurkunde sind aber bisher nur behauptet worden, überprüfbar ist da gar nichts. MfG --Φ (Diskussion) 13:01, 29. Okt. 2017 (CET)

Unzweifelhaft. Nur wird hier per se die Aussagekraft einer solchen Urkunde an sich angezweifelt. Leider hat sich ja Frau Rohde bisher nicht wieder gemeldet.--scif (Diskussion) 14:17, 30. Okt. 2017 (CET)

@scif Entschuldigung, erst jetzt gelesen: Abschrift der Sterbeurkunde: Urkunde Nr. 753 Berlin-Pankow den 6.8.1973 / Walter* Ernst Paul Ulbricht / wohnhaft in Berlin-Niederschönhausen, Majakowskiring 28 / ist am 1.8.1973 um 12 Uhr 55 Minuten in Berlin-Niederschönhausen verstorben / Der Verstorbene war geboren am 30.6.1893 in Leipzig und war verheiratet mit Charlotte* Gertrud Ulbricht geb. Kühn / Leiter des Standesamtes i. V. Frey / Standesamt und Nr. der Geburt: Leipzig 1 - 2525/1893, der Eheschl. Berlin-Pankow - 40/1950--Martina Rohde (Diskussion) 03:45, 13. Nov. 2017 (CET)

Ich habe die Kopie hier, jeder der Interesse hat kann diese im Landesarchiv Berlin einsehen. Ich kann sie auch als Bild zur Verfügung stellen, es muß aber gewährleistet sein das sie nicht veröffentlicht wird. Dazu müßte ich die Genehmigung des Landesarchivs Berlin einholen. LEMO hat ihren Eintrag auf Grund der Urkunde geändert. Angaben aus 100 Jahre alten Büchern sind für mich auch nicht einfach so nachprüfbar, da ich diese Bücher nicht habe. Und nur weil Sachen in verschiedenen Beiträgen immer wieder wiederholt werden werden sie nicht nachprüfbarer, solange man die Originalquelle nicht einsehen kann. Standesamtliche Urkunden, oder vor Oktober 1874 Einträge in Kirchenbüchern sind rechtlich bindend, also wichtiger als Beiträge aus der Literatur. --Martina Rohde (Diskussion) 03:54, 13. Nov. 2017 (CET)

Befürwortung oder Beteiligung

@Gloser: Wenn jemand deine Änderung revertiert, dann solltest du zunächst die Disk benutzen und erst den Abschluss der Diskussion abwarten. Da du dies offenbar für unnötig erachtest, werde ich hier mal kurzerhand die Diskussion beginnen:
Letzten Endes weiß ich natürlich auch nicht sicher, ob W.U. die Morde auf dem Bülowplatz "nur" befürwortet hat oder aktiv beteiligt war. Du hast offensichtlich eine Quelle gefunden, die letzteres behauptet. Im Artikel zu den Morden auf dem Bülowplatz steht "Befürwortung" - und auch das ist belegt (John O. Koehler: Stasi. The untold story of the East German Secret Police, Boulder Colorado USA 1999, Seite 36). Der Zeitgeist mag meinen, dass Ulbricht sowieso eine "Unperson" ist, für den die Unterscheidung keinen Unterschied mehr macht. Ich plädiere dennoch dafür, die schwächere Formulierung stehenzulassen, solange wir keine weitere Quelle finden, die deine Interpretation unterstützt. (Und bis wir uns hier geeinigt habe, revertiere ich nochmal auf den Ursprungsformulierung.) --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:37, 25. Jan. 2018 (CET)

Zunächst mal: Belegte Informationen werden nicht gelöscht.
Der von mir entfernte Nachweis „John O. Koehler: Stasi. The untold story of the East German Secret Police, Boulder Colorado USA 1999, Seite 36“ im Artikel Morde auf dem Bülowplatz war unbrauchbar. Der Autor John O. Koehler ist der deutschen Literatur unbekannt, wird nicht rezipiert. John O. Koehler, bekannt als Jack Koehler (1930-2012), war ein deutscher USA-Auswanderer, der es als Journalist und Geheimdienstmann weit brachte. Sein Buch ist eher eine Lebenserinnerung aus seiner Zeit in Bonn und der Frontstadt West-Berlin bis 1985. Im Gegensatz zu dem von mir bevorzugten Mario Frank ist es keine spezielle Arbeit zu Walter Ulbricht bzw. zur Geschichte der KPD in den 1930er Jahren. Von wem die Übersetzung aus dem Englischen stammt, und wie die Originaltextstelle bei Koehler lautet, ist unklar.
Ich hoffe, jetzt bist Du mit einer Zurücksetzung einverstanden.--Gloser (Diskussion) 00:41, 26. Jan. 2018 (CET)

Mario Frank schreibt: Die radikalste Aktion, an der Ulbricht im Sommer 1931 beteiligt war, war die Ermordung der beiden Polizeihauptmänner Paul Anlauf und Franz Lenck … Auch wenn es über den genauen Ablauf dieser Mordaktion unterschiedliche Berichte gibt, steht fest, dass Ulbricht die geplante Aktion vorher kannte und dass er sie billigend in Kauf nahm. Aus dem Revolutionär wurde ein Mittäter an einem Doppelmord. Initiator des Verbrechens war er aber höchstwahrscheinlich nicht…. Dann führt Frank aus, dass das Schwurgericht 1934 zu dem Schluss kam, Ulbricht und Neumann sei der Plan bekannt, Kippenberger aber der Initiator gewesen. Wehner und Wollenweber nennten Neumann als Initiator. Ohne jetzt im einzelnen auf die Literaturlage einzugehen - und ausweislich seiner Fußnoten hat sich Frank nicht eingehend mit der Materie befasst - scheint mir die knappe Formulierung, Ulbricht sei an den Morden "beteiligt" gewesen zu ungenau. Man könnte auf die Idee kommen, er sei unmittelbar an der Tatausführung beteiligt gewesen. Ich würde "an der Planung" hinzufügen. Außerdem sollte man hinzufügen, dass Ulbricht wohl nicht zuletzt deshalb - das bekannte Wollenweber-Zitat fondet sich auch bei Frank - im Dezember 1932 die Bezirksleitung verlor. --Assayer (Diskussion) 04:51, 26. Jan. 2018 (CET)Beteiligung (Strafrecht)

Ich sehe das ähnlich wie Assayer. Seinen Formulierungsvorschlag halte ich schon für sehr viel besser. Allerdings ist selbst die "Beteiligung an der Vorbereitung" nicht belegt. Korrekt wäre nach meiner Ansicht eher: "In dieser Funktion wusste er von der geplanten Ermordung der Polizeihauptleute Anlauf und Lenk auf dem Berliner Bülowplatz im August 1931 und nahm diese billigend in Kauf." So würden wir fast wortwörtlich bei der Quelle bleiben (notfalls auch mit zitierenden Anführungsstrichen). --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:12, 26. Jan. 2018 (CET)

Da keiner widersprochen hat, setz ich das jetzt mal um. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:26, 5. Feb. 2018 (CET)

Das war nicht erledigt. Wenn ich mit der Information, Ulbricht habe den Doppelmord „befürwortet“, nicht einverstanden bin, sie jedoch vorerst im Text beließ, obwohl sie mit einer Stelle aus der Literatur belegt wird, in der es heißt, er war „beteiligt“, bedeutete dies keineswegs, dass von mir nichts mehr kommen wird.
Der ganze Abschnitt ist inhaltlich unzureichend. Demnächst werde ich eine Änderung vorschlagen. Angesichts deiner Änderung habe ich den Text anhand des Nachweises etwas umformuliert.--Gloser (Diskussion) 00:18, 6. Feb. 2018 (CET)

Zunächst zu den Formalitäten: Dass du das Thema noch nicht für erledigt hältst, ist in Ordnung. Dann geht die Diskussion also nochmal weiter - aber unter Beibehaltung des "Status quo". Ich habe deshalb den alten Stand zunächst wiederhergestellt.

Jetzt zum Thema: Es ist unstrittig, dass U. vom geplanten Anschlag wusste und ihn nicht verhinderte. Deswegen von "Beteiligung" zu reden, halte ich für umstritten. Nur die eine Quelle formuliert es so. Deshalb würde ich es maximal als Zitat akzeptieren. Aber dazu solltest du eine Formulierung vorschlagen, wenn du das unbedingt reinhaben willst. --Bernd Bergmann (Diskussion) 23:23, 6. Feb. 2018 (CET)

Nein, so wie der Text jetzt ist, kann er nicht bleiben. Ich halte den betreffenden Abschnitt wie auch den vorangehenden für inhaltlich unzureichend. Belegt mit Mario Frank wird im Abschnitt Weimarer Zeit informiert, dass Ulbricht als Politischer Leiter des KPD-Bezirks Berlin-Brandenburg-Lausitz-Grenzmark die Ermordung der Polizeihauptleute Anlauf und Lenk „befürwortete“, obwohl Frank das nicht so schreibt. Überhaupt: Was bedeutet „eine Ermordung befürworten“? Saß Ulbricht in der Kantine und hat hinterher ausgerufen: „Bravo, Jungs?“ Dagegen heißt es im folgenden Abschnitt Zwischen 1933 und 1945, dass er nunmehr „wegen seiner Beteiligung am Polizistenmord im Jahr 1931 ... vom Amtsgericht Berlin steckbrieflich gesucht“ wird, samt Fahndungsplakat. Dies wird, jetzt zutreffend, mit demselben Autor Frank belegt.--Gloser (Diskussion) 00:30, 7. Feb. 2018 (CET)

Prinzipiell werden manche auch steckbrieflich gesucht, die nicht schuldig sind. Umso mehr in der damaligen Zeit und nach heutigen Rechtsgrundsätzen. Das sollte also nicht der Maßstab sein. Von einer Beteiligung könnte man sicher ausgehen, wenn es eine rechtskräftige Verurteilung geben würde. In Bezug auf Ulbricht gab es keine. So bleibt es bei einer einzigen Quelle, die die von dir gewünschte Formulierung verwendet. --Bernd Bergmann (Diskussion) 22:54, 7. Feb. 2018 (CET)

Tochter Dora

Laut Wolfgang Benz (Wie es zu Deutschlands Teilung kam, S. 369) wurde Ulbrichts erste Tochter Dora (aus der Ehe mit Martha Schmellinsky) 1921 und nicht 1920 geboren. Was ist richtig? --Longinus Müller (Diskussion) 15:57, 8. Mär. 2019 (CET)

Putsch mit Maschinenpistolen?

Ist die Passage über einen bewaffneten Putsch Honeckers historisch belegt? Hier wird das mit Quelle 33 "belegt", einem Nichthistoriker, der eine unautorisierte Biografie über Margot Honecker geschrieben hat.--Wikiseidank (Diskussion) 21:35, 13. Apr. 2019 (CEST)

Kommt mir auch komisch vor. --Φ (Diskussion) 21:40, 13. Apr. 2019 (CEST)

Ed Stuhler ist für mich durchaus vertrauenswürdig. Leider ist er 2018 verstorben und kann nicht mehr befragt werden. --Bernd Bergmann (Diskussion) 14:52, 14. Apr. 2019 (CEST)

Wenn es keinen Zweitbeleg für diese Räuberpistole gibt, sollte sie m.E. raus. --Φ (Diskussion) 15:09, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe es mal in ein indirektes Zitat geändert. Da es ein durchaus wichtiges Detail ist, sollte es zumindest in dieser oder ähnlicher Form erhalten bleiben. --Bernd Bergmann (Diskussion) 16:06, 14. Apr. 2019 (CEST)

Mag sein, aber trifft es zu? Wikipedia:Belege#Belege prüfen kennst du, nehme ich an. --Φ (Diskussion) 16:19, 14. Apr. 2019 (CEST)

In der Biographie von Mario Frank (Jurist) findet sich diese Passage auch. Allerdings habe ich grad keinen Zugriff auf diese, so dass ich nicht sagen, wie er das belegt. Louis Wu (Diskussion) 16:33, 14. Apr. 2019 (CEST)

Das wäre ein reputabler Zweitbeleg, danke. --Φ (Diskussion) 16:39, 14. Apr. 2019 (CEST)

Privatleben

„Die Schwester lebte 1961 in Hamburg …“ Was heißt das? Lebte sie bis 1961? Lebte sie bis 1961 in Hamburg [und danach woanders]? Oder ist als letzter Nachweis ein Aufenthalt in Hamburg im Jahre 1961 belegt? --Malabon (Diskussion) 21:57, 16. Dez. 2019 (CET)

Die Schwester hielt sich nicht in Hamburg auf, sondern sie „lebte 1961 in Hamburg“. Frank schreibt an der angegebenen Stelle, dass 1961 Journalisten sie in Hamburg und den Bruder in den USA wegen eines Interviews zur Berliner Mauer aufgespürt hatten, und dass beide ihren zurückhaltenden Äußerungen zufolge keinerlei Kontakte mit dem 1945 nach Deutschland zurückgekehrten Ulbricht hatten. Mehr Infos zu seinen Geschwistern als im Text stehen, können der Quelle nicht entnommen werden.--Gloser (Diskussion) 22:50, 16. Dez. 2019 (CET)

Danke. --Malabon (Diskussion) 22:54, 16. Dez. 2019 (CET)

Vorsitzender des Nationalen Verteidigungsrats

Ulbricht war bis zu seinem Tod Ehrenvorsitzender des Nationalen Verteidigungsrats, siehe Wolfgang Benz: Deutschland unter alliierter Besatzung 1945–1949/55. Ein Handbuch. Akademie, Berlin 1999, S. 610. Insofern ist es irreführend anzugeben, er seinur bis 1971 Vorsitzender gewesen. --Φ (Diskussion) 19:27, 8. Mär. 2020 (CET)

Wolfgang Benz: Deutschland unter alliierter Besatzung 1945–1949/55. Ein Handbuch. Akademie, Berlin 1999, S. 610 bezieht sich auf Ehrenvorsitzender der SED. --93.238.18.211 21:31, 8. Mär. 2020 (CET)

Der Posten eines „Ehrenvorsitzenden des NVR“ spielte keine Rolle, zumal er im Gesetzestext nicht existierte. Die Abgabe der Funktion „Vorsitzender des NVR“ an Honecker gehörte zur Entmachtung Ulbrichts im Jahr 1971. In der Einleitung sollte es wegen ihrer gewünschten Kürze bei „Vorsitzender ... bis 1971“ bleiben.--Gloser (Diskussion) 22:58, 8. Mär. 2020 (CET)

Ein Ehrenvorsitz ist kein Amt, sondern damit werden Leistungen honoriert, ist aber faktisch bedeutungslos. --Benatrevqre ^…?! 07:29, 9. Mär. 2020 (CET)

Um das dann abschließend nochmal festzustellen: das Amt des Ehrenvorsitzenden des NVR gab es nicht. So steht es auch nicht bei Benz. Ulbricht wurde aber sehr wohl zum Ehrenvorsitzenden der SED ernannt. Und auch wenn das einige Schlauköpfe anders sehen, dieses Amt war durchaus bemerkenswert, da es im Statut der SED offiziell gar nicht vorgesehen war. Ulbricht war damit der einzige Ehrenvorsitzende der reinen SED. Letztlich diente dieses Amt dazu, Ulbricht ohne den absoluten Gesichtsverlust aufs Altenteil zu schieben. Konkrete Kompetenzen ergaben sich dadurch nicht, es ist davon auszugehen, das er aber weiterhin den ein oder anderen Mitarbeiter hatte.PS: der Ehrenvorsitz kann schlecht im Gesetz gestanden haben, da es ein Parteiamt war.--scif (Diskussion) 09:39, 9. Mär. 2020 (CET)

Spiegel, Morgenpost usw.

Es gibt zu Ulbricht hinreichend wissenschaftliche Literatur. Daher bitte ich von der Verwendung journalistischer Quellen abzusehen. Siehe WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Danke --Φ (Diskussion) 09:49, 29. Apr. 2020 (CEST)

Die Information:
Im Rahmen dessen [des Berliner Verkehrsarbeiterstreiks] trat Ulbricht bei einer Kundgebung gemeinsam mit Goebbels (NSDAP-Gauleiter von Berlin) auf
ist falsch und stimmt auch nicht mit dem fehlerhaft formatierten Beleg
WEIMARS ENDE „NAZIS UND KOZIS“ Der Spiegel, 29.Januar.2008
überein und wurde entfernt.
Die Information:
Ein Jahr zuvor, im Januar 1931, hatte Ulbricht auf einer NSDAP-Veranstaltung heftig gegen den anwesenden Goebbels agitiert, was in einer Saalschlacht zwischen Nazis und Kommunisten endete.
mit dem unbrauchbaren, weil registrierpflichtigen, Nachweis:
Walter Ulbricht Stalinist mit Spitzbart und Genie der Anpassung, Berliner Morgenpost, 30.Juni.2013
trifft zu, doch sollte bemerkt werden, dass es sich um eine Einladung der NSDAP zu einem Rededuell gehandelt hatte.--Gloser (Diskussion) 18:48, 29. Apr. 2020 (CEST)

Was die journalistischen Quellen betrifft, da muß ich in der Absolutheit widersprechen. Wenn es mitunter um tagesaktuelle Ereignisse geht, läßt sich das durchaus per Tageszeitung belegen. Das ist Usus und allgemein eingeführt. Wir reden dabei von Daten, nicht von Wertungen.--scif (Diskussion) 22:29, 29. Apr. 2020 (CEST)

Um was für „tagesaktuelle Ereignisse“ soll es denn bei Walter Ulbricht († 1973) gehen? --Φ (Diskussion) 22:44, 29. Apr. 2020 (CEST)

Das frage ich auch. Freilich wäre eine posthume Verleihung des Menschenrechtspreises der Gesellschaft zum Schutz von Bürgerrecht und Menschenwürde an Ulbricht zu seinem 50. Todestag schon eine Meldung wert.--Gloser (Diskussion) 23:57, 29. Apr. 2020 (CEST)

Man kann sich natürlich auch durch besonders inkompetente Wortmeldungen lächerlich machen, gell Gloser. Phi, dass du natürlich mit dieser Frage kommst, wundert mich nicht. Wie könnte ich auch eine deiner Anweisungen infrage stellen. Dir kommt nicht in den Sinn, dass man Ehrungen, bestimmte Staatsbesuche, Reden etc. durch konkrete Daten aus Tageszeitungen belegen kann? Dir kommt ferner auch nicht in den Sinn, dass die von dir erwähnte wissenschaftliche Literatur selbst auch mit Belegen aus Tageszeitungen aufwartet?--scif (Diskussion) 00:10, 30. Apr. 2020 (CEST)

Lieber scif, was ich oben schrieb, war ironisch gemeint, freilich bin ich genügend Wiki-Benutzern begegnet, die das, wenn's soweit käme, vernünftigerweise sofort machen würden. Trotzdem bin ich der Meinung, dass bei einer seit Jahrzehnten in der Literatur behandelten Person wie Ulbricht Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? zu beachten ist.--Gloser (Diskussion) 00:57, 30. Apr. 2020 (CEST)

Das Kompliment gebe ich gerne zuurück, lieber Scialfa. WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? schließt nichtwissenschaftliche Quellen aus allen Artikeln aus, für die es genug wissenschaftliche Quellen gibt. Warum sollten wir uns auf die Morgenpost stützen statt auf die Fachliteratur? Wissenschaftler können zudem Relevanz und Zuverlässigkeiten von Primärquellen besser einschätzen. Die dürfen das also, wir qua WP:TF nicht. Freundschaft! --Φ (Diskussion) 07:58, 30. Apr. 2020 (CEST)

Auszeichnungen

Wieso wurden die Auszeichnungen aus den Kategorien gelöscht? Es ist zwar seltsam dass die im Artikle nicht aufgeführt sind, aber das ließe sich anhand des Handbuchs "Wer war wer in der DDR?" leich nachtragen (siehe Link im vorherigen Diskussionsabschnitt). --Rita2008 (Diskussion) 17:55, 1. Jun. 2020 (CEST)

Artikel werden in Kategorien einsortiert, nicht Artikelgegenstände. Ein Artikel, der ein Merkmal nicht enthält, gehört nach WP:KAT nicht in die entsprechende Kategorie. Wenn dir die Angaben und die Kategorisierung wichtig sind, kannst du sie gern ergänzen. Ich persönlich fand sie irrelevant - dass ein Diktator lauter Ehrungen erhält, ist ja eigentlich eine triviale Sache. Aber wie du meinst. Frohe Pfingsten weiterhin --Φ (Diskussion) 18:00, 1. Jun. 2020 (CEST)

Die Kategorie:Träger des Karl-Marx-Ordens enthält z. B. alle Personen, die mit dem Karl-Marx-Orden ausgezeichnet wurden. Warum sollte er da fehlen? --Rita2008 (Diskussion) 22:11, 1. Jun. 2020 (CEST)

Die Kategorie enthält keine Personen, das stimmt doch einfach nicht. Sie enthält Wikipedia-Artikel, die den Orden als Merkmal enthalten. Dieser tut das aus mir unbekannten Gründen nicht. --Φ (Diskussion) 22:29, 1. Jun. 2020 (CEST)

Rita, kannst du bitte einen Beleg für deine Angaben nachtragen? Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 08:20, 2. Jun. 2020 (CEST)

Wenn dir die Angaben und die Kategorisierung wichtig sind, kannst du sie gern ergänzen. Ich persönlich fand sie irrelevant - dass ein Diktator lauter Ehrungen erhält, ist ja eigentlich eine triviale Sache. Solche Äußerungen lassen mich regelmäßig zweifeln, ob DDR-Artikel für dich das Richtige sind. Deine Aversionen sind völlig uninteressant. Diskutierst du beim BVK auch so, was durchaus auch Diktatoren verliehen wurde? Der KMO war nun mal die höchste staatliche Ehrung der DDR, Punkt. Das zu vermerken ist Chronistenpflicht, ohne erstmal zu diskutieren, in welchem Staat die verliehen wurden. Sonst können wir jede Ehrung-Kat infrage stellen. Absurd wird es zum Schluß. In wer war wer sind die KMO, Held der Arbeit usw seit Jahren bequellt.--scif (Diskussion) 22:33, 2. Jun. 2020 (CEST)

Wenn es „Chronistenpflicht“ ist, verehrter Scialfa, bist du ihr in den letzten Jahren bedauerlicherweise nicht nachgekommen, denn der KMO stand all die Jahre nicht im Artikeltext. Warum denn nicht?

Nenn mir einen Artiekl, der in der Kategorie:Träger des Bundesverdienstkreuzes einsortiert ist, ohne das das Blechle im Artikel steht, und ich nehm ihn raus. Politische Verdächtigungen bitte unterlassen, ja?

Ein Beleg für Ulbrichts Karl-Marx-Orden fehlt immer noch im Artikel. In dem Aufsatz über ihn charismatischen Führer wird er nicht erwähnt. Ist ja auch mal ne Aussage.

Immer bereit! --Φ (Diskussion) 22:41, 2. Jun. 2020 (CEST)

Sag mal gehts noch? In wer war wer in der DDR, der online-Quelle sind die KMO drin. Den Link wirst du wohl selber finden. Mir wäre neu, das wir mittlerweile jede Zeile per ENW belegen müssen.--scif (Diskussion) 07:30, 3. Jun. 2020 (CEST)

Belege halte ich für eine Selbstverständlichkeit. --Φ (Diskussion) 08:28, 3. Jun. 2020 (CEST)

Ich halte Phis Arbeit auch häufig für diskutierbar, aber da es hier ums Kategoriesystem geht, hat er Recht. Dort sollen die Inhalte der Artikel entsprechend den Regeln eingetragen werden. Hat was mit der Nachvollziehbarkeit zu tun. Das Problem bei Diktaturen und deren Vertretern ist ja genauso wie bei unseren Königshäusern, dass sie sich gern gegenseitig damit behäng(t)en. WP:Q ist hier relativ leicht zu erfüllen, also warum nicht einfach eintragen, und dann die entsprechenden Kategorien eintragen, wenn sie existieren? Es ist nur ein schmaler Grat, und ich halte sowas wie Liste der Orden und Ehrenzeichen von Erich Mielke für falsch in der Wikipedia. Aber hier bei den höchsten Orden, sollte Konsens leicht erreichbar sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:18, 3. Jun. 2020 (CEST)

Danke, lieber Oliver.

Mir geht es hier überhaupt nicht um Inhaltliches, ich verstehe auch nicht, warum Scialfa so schimpft. Ich meine, wer den Artikel in der Kategorie haben will, sollte die Mühe nicht scheuen, den entsprechenden Inhalt auch in den Artikel einzupflegen, und zwar belegt. So viel Zeit muss sein. Das ist auch schon alles. Wer macht's?

MfG --Φ (Diskussion) 10:27, 3. Jun. 2020 (CEST)

Ich reibe mir gerade verwundert die Augen. Unter Monika Kaiser, Helmut Müller-Enbergs: Ulbricht, Walter Ernst Paul. In: Wer war wer in der DDR? 5. Ausgabe. Band 2. Ch. Links, Berlin 2010, ISBN 978-3-86153-561-4. im Abschnitt Literatur sind die Auszeichnungen belegt. Was braucht es da mehr?--scif (Diskussion) 10:54, 3. Jun. 2020 (CEST)

Es braucht nur jemanden, der das als Beleg in den Artikel einpflegt. Warum tust du es nicht endlich? --Φ (Diskussion) 11:11, 3. Jun. 2020 (CEST)

Wer sagt das, das es extra nochmal als Beleg in den Artikel eingepflegt werden muß? Bitte mal die Konvention zeigen, jetzt hantiere ich mal mit deinem Duktus. Wer es belegt haben will, und das extra, soll es einpflegen. Es reicht völlig, wenn es unter Literatur belegt ist. Die Angabe ist eindeutig, Seitenzahl braucht es da nicht. Bitte mal deutlich fachlich aufzeigen, wo ich dann nochmals jede Auszeichnung per ENW nachweisen muß. Wie mehrfach geschrieben, die Auszeichnungen sind mit Jahreszahl bei www belegt. Sind konkrete Auszeichnungen noch unbelegt bitte mal mit Namen und Adresse arbeiten.--scif (Diskussion) 11:28, 3. Jun. 2020 (CEST)

In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht). --Φ (Diskussion) 11:42, 3. Jun. 2020 (CEST)

Aha, Rückzug auf Raten. Ganz einfach. Wenn Du unbedingt den ENW pro Auszeichnung haben willst, dann klebe noch jeweils einen ENW pro Auszeichnung dran und als Quelle nimmst Du WWW. Ich erachte es nicht als sinnvoll, es ist ausreichend belegt und ich sehe auch nicht in der Konvention, wo das noch extra per ENW belegt werden muss. Du willst es, also mach Du es, wenn es deinen Leidensdruck mindert. Nur am Rande: spätestens wenn dann unspezifisch mit groben Verlinkungen zu WP-Konventionen wie mit einem Knochen geworfen wird, weiß ich, das gegenüber die Munition verschossen ist. Ich denke, wir können das erlen.--scif (Diskussion) 12:00, 3. Jun. 2020 (CEST)

Wieso verwendtest du Kriegsmetaphern wie „Rückzug“ und „Munition“? Siehst du dich gerade in einer Kampfsituation oder was ist los mir dir? Chill mal bitte!

Der ganzen Ordenskram stand bis vor kurzem überhaupt nicht im Artikel. Das fandest du offenundig OK, denn du hast nichts dagegen gemacht. Worüber regst du dich eigentlich so auf?

Ich finde das Wort Belegpflicht eindeutig und bin ihr jetzt nachgekommen, obwohl ich die Auflistung der Orden für überflssig halte (einer mehr oder weniger macht keinen Unterschied).

Ich wünsche dir einen entspannten Frühsommertag. MfG --Φ (Diskussion) 12:51, 3. Jun. 2020 (CEST)

Chill mal bitte! So redet mein Sohn. Es ist schon recht amüsant, was du jetzt ob sichtlicher Argumentationslosigkeit für Nebelkerzen wirfst. Ich lass dir auch deine Interpretationen, auf mich wirken sie einfach hilflos. Vielleicht hat ja auch von Anfang an ein gewisses Grundverständnis gefehlt. Die Orden etc. sind bisherin einem eigenen Abschnitt Auszeichnungen aufgeführt worden. Das reichte bisher allen. Wenn da welche fehlten , geschenkt. So wird das in Hunderten Biographien gehandhabt, kein Hahn kräht danach. Nun hast du offensichtlich mal ein Buch gefunden und fühlst dich bemüßigt, die Öffentlichkeit daran teilhaben zu lassen. So sei es denn. Bis vor deinem letzten Edit gab es einen eigenen Abschnitt, nun hast du es halt umgeschrieben (muß man ja nicht erwähnen, aber egal). Ich bezog mich bisher bei allen Behauptungen, das der Belegpflicht genüge getan ist, auf den eigenen Abschnitt Auszeichnungen. Und der war auch hinreichend mit der angegebenen Literatur belegt, dabei bleibe ich. Wenn du natürlich den Artikel umbaust, einen Abschnitt weglässt, haben wir eine andere Ausgangslage. Davon war bis vor Kurzem gar nicht die Rede. Überdies ist da weiterhin eine Unwahrheit drin: Ulbricht wurde mit sämtlichen Orden und Ehrenzeichen der DDR ausgezeichnet: Dies leistet der Beleg eben nicht und ist in dieser Absolutheit auch nicht vorstellbar. Es gab ein paar mehr Orden und Ehrenzeichen in der DDR. Und ich wiederhole mich an der Stelle im Tohmaschen Duktus gern: was du von der Auflistung hälst, ist völlig irrelevant, ist hochgradigster POV. Und anhand dieses scheinbar anhaltenden Interessenkonfliktes, und das meine ich durchaus ernst, mein Rat: wenn dich die Thematik so anwidert und du für so überflüssig hälst, dann bleib doch weg. Was befürchtest du? Alle würden ruhiger leben und du müsstest keine von dir so interpretierten Kriegsmetaphern lesen.--scif (Diskussion) 13:11, 3. Jun. 2020 (CEST)

Lieber Scialfa,

der Abschnitt mit den Orden ist doch erst vorgestern in den Artikel eingepflegt worden ([4]). Vorher wurden sie im Artikeltext nicht erwähnt, kein einziger davon. Anscheinend ist dir das aber gar nicht aufgefallen – da würde ich an deiner Stelle jetzt nicht so laut werden.

Es besteht kein Konsens, dass die Orden in einem eigenen Abschnitt aufgelistet werden. Dass sie zum Personenkult gehören, erscheint mir selbstverständlich.

Dass Ulbricht „mit sämtlichen Orden und Ehrenzeichen ausgezeichnet“ wurde, steht wörtlich so im Wer war wer in der DDR, danke für den Link. Wo ist da POV? Worüber regst du dich auf? Welche konkreten Änderungen schlägst du vor?

Danke, dass du keine Kriegsmetaphern mehr verwendet. Wenn du die ad hominem-Beschimpfungen weglassen könntest, wäre ich noch dankbarer. Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 13:29, 3. Jun. 2020 (CEST)

Gut, gab es den Abschnitt erst seit vorgestern. Was ändert das an meinen vorgetragenen Tatsachen? Der Abschnitt war durch die Literatur bequellt. Ob die Auszeichnungen in einen eigenen Abschnitt kein Konsens sind ist deine Auffassung, in hunderten Artikeln ist es gelebte Praxis. Streng genommen steht das mit den sämtlichen Ehrenzeichen in der online-Version vom Handbuch Deutsche Kommunisten von Hermann Weber. Man kann das natürlich unkritisch so abpinseln und ist fein raus. Man kann aber auch quellenkritisch arbeiten. Mir wäre es neu, das Ulbricht Verdienter Arzt des Volkes und diverses mehr gewesen wäre. Ich glaube auch kaum, das er sämtliche milit. Orden und Ehrenzeichen der DDR erhalten hat. Aber Quellenkritik war noch nie deins, wie auch, dazu müßte man kritisch sein und auch mit Quellen umgehen können. Was das ad-hominem betrifft, wenn ich dich anspreche, ist es immer ad-hominem. Wo da Beschimpfungen waren, wird dein Geheimnis bleiben.--scif (Diskussion) 15:17, 3. Jun. 2020 (CEST)

Du unterstellst mir, nicht mit Quellen umgehen zu können. Das ist ein persönlicher Angriff, und ein unberechtigter dazu, denn ich zitiere aus einem Werk, auf das niemand anderes als du mich doch glaubtest, nachdrücklich hinweisen zu müssen. Wenn es kritikwürdig ist, warum nennst du es dann?

Quellenkritik in der Wikipedia ist zudem Theoriefindung.

Mir ist das langsam zu dumm mit deinen Unverschämtheiten. Schlag eine Änderung vor oder lass es. Was du von meiner Person hältst, ist mir herzlich egal. --Φ (Diskussion) 15:25, 3. Jun. 2020 (CEST)

Mir ist das langsam zu dumm mit deinen Unverschämtheiten. Den ersten Halbsatz kann ich schon lange unterschreiben.. Quellenkritik in der Wikipedia ist zudem Theoriefindung. Und da war sie wieder, die Phi´sche Konventionskeule. Ich sehe nur eines: du kannst dich mit Kritik inhaltlich ganz schlecht auseinandersetzen. Mir ist es zuwenig, sich hinter Konventionen zu verstecken. Ich bin schon groß und ich bin schon mündig, niemand verbietet mir und auch dir Quellen kritisch zu sehen. Es war noch nie der Königsweg, Quellen sklavisch ergeben unkritisch abzupinseln, damit überzeugt man nicht. Und ich wiederhole mich gern: die Quelle WWW ist zweigeteilt, oben steht die online-version von Wer war wer in der DDR, in der mitnichten was von sämtlichen Ehrungen steht, untendrunter steht das Handbuch der Deutschen Kommunisten in der online-Version. Die Printversion von Weber habe ich zu Hause, die ist von 2008. Andernorts mußte ich mich ja auch belehren lassen, das die Wissenschaft sich immer fortentwickelt, also nehme ich das Argument auch hier in Anspruch. Aber anscheinend kommen in deiner Wissenschaftswelt keine Fehler vor.--scif (Diskussion) 15:37, 3. Jun. 2020 (CEST)

Mächtigster DDR-Politiker

Ab wann genau Ulbricht der mächtigste DDR-Politiker war, ist wohl nicht eindeutig zu sagen, sodass meines Erachtens die jetzige Version ohne genaue Jahreszahl vorzuziehen ist. Laut Deutsche Demokratische Republik#Gründung der DDR und Aufbau des Sozialismus (1949–1961) gab es nicht nur das eigentliche Machtzentrum Politbüro des ZK der SED, sondern in der Anfangszeit der DDR lag die eigentliche Macht bei dem sowjetischen General Wassili Iwanowitsch Tschuikow. Auch laut Artikel Sowjetische Kontrollkommission war diese die entscheidende Machtinstanz in der frühen DDR. Bis zum Ende der Kommission 1953 oder der nachfolgenden Hohen Kommission im März 1954, vielleicht sogar bis zur vorgeblichen Herstellung der vollen Souveränität der DDR durch die UdSSR 1955 war Ulbrichts Macht also noch wesentlich eingeschränkter.--2003:E5:1732:F177:967:3C23:A7CC:B4C3 20:30, 24. Apr. 2020 (CEST)

Leuchtet ein. --Φ (Diskussion) 20:53, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ich kann in dem Zusammenhang den ENW 24 nicht so ganz nachvollziehen. Wird da das opportunste rausgegepickt? Ist das allgemeine Lehrmeinung? Alisch=Historiker? Bisher ist er mir nicht als Verfasser von Standardwerken aufgefallen. Wenn wir mächtig durch einflußreich erstzen, kämmen wir das Sache vielleicht näher. Wie definiert man denn mächtig? Pieck war zu alt und krank, Grothewohl Sozi, die anderen Rivalen wie Ackermann, Schirdewan oder Selbmann hatte alle eine Zacke in der Biographie. Ulbricht war Mitbegründer des NKFD, letztlich eine der bedeutendsten Keimzellen der DDR. Er überstand, da schon zeitig in Moskau, die Säuberungen und war entsprechend eingestellt, kannte Stalin und arbeitete mit Chrustschow an der Front zusammen. Heute würde man sagen, er war am besten vernetzt. Quellentechnisch belegt ist sein herausragendes Gedächtnis, was ihm mitunter auch half, frühere Leichen im Keller gewinnbringend für sich einzusetzen. Auch der 17. Juni ist wohl letztendlich auf sein Netzwerk zurückzuführen, das Gedächtnis half nachher beim Aufräumen. Also, vielleicht sollte man sich vom Begriff mächtig lösen. Haffner sah Ulbricht übrigens in einer Linie mit Bismarck und Adenauer...--scif (Diskussion)äw (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Scialfa (Diskussion | Beiträge) 22:55, 24. Apr. 2020 (CEST))

Jetzt steht da, er sei der "bedeutendste" Politiker gewesen. Das passt mMn überhaupt nicht. Wie wär's mit "einflussreichste", wie mein Vorredner vorschlägt? --Bernardoni (Diskussion) 01:39, 15. Mai 2020 (CEST)

Schweigen ist keine Zustimmung. Beachte aber hier zur Einleitung diese Diskussion: Walter Ulbricht war ein deutscher Politiker der SPD.--Gloser (Diskussion) 08:29, 12. Jun. 2020 (CEST)

Was spricht gegen den Begriff einflußreich?--scif (Diskussion) 11:57, 12. Jun. 2020 (CEST)

Dass Ulbricht der „mächtigste DDR-Politiker war“, wie der unangemeldete Benutzer bemängelt, und womit du dich jetzt auseinandersetzt, steht garnicht im Text! Die Information kommt in dieser Form auch nicht im weiteren Text vor. Die Charakterisierung als „bedeutendster Politiker der DDR“ befindet sich seit dem 13. Dezember 2011 im Text.
Zum oben angeführten Argument:
Stalin, Wassili Iwanowitsch Tschuikow und andere sowjetische Funktionäre waren keine „Politiker der DDR“.--Gloser (Diskussion) 16:00, 12. Jun. 2020 (CEST)

Schweigen ist keine Zustimmung, aber wenn man einen Vorschlag macht und niemand was dagegen sagt, sollte man annehmen dürfen, dass man den Vorschlag umsetzen darf. Die Sache mit dem „mächtig“ können wir jetzt außen vor lassen, glaube ich, aber „der bedeutendste“ ist mMn eine nicht angebrachte Wertung. Ob Ulbricht „der bedeutendste“ Politiker war, darüber kann diskutiert werden, dass er der „einflussreichste“ war, ist unbestritten. Deshalb plädiere ich für letztere Formulierung. --Bernardoni (Diskussion) 23:24, 12. Jun. 2020 (CEST)

Um das mal zum Ende zu bringen: auch die Anmerkung, das Ulbricht der bedeutendste DDR-Politiker war ist so nicht haltbar. Honecker hatte spätestens ab 1976 ämtermäßig die selbe Machtfülle. Ulbricht war in den ersten 25 Jahren der SBZ/DDR der einflußreichste und letztlich wohl auch bedeutendste Politiker, so wird ein Schuh draus.--scif (Diskussion) 00:06, 13. Jun. 2020 (CEST)

In der Einleitung steht, Ulbricht „war bis zu seiner Entmachtung 1971 der bedeutendste Politiker der DDR“. Das ist eine zeitliche Einschränkung.
Wenn jetzt diese Information in der Einleitung geändert werden soll, so bitte ich um einen beleggestützten Vorschlag. Es sollte belegt werden, dass sich in der Geschichtswissenschaft bei der Darstellung des historischen Figur Ulbricht das Kriterium von „Bedeutung für die DDR“ auf „seinen Einfluss in der DDR“ verlagert hat.--Gloser (Diskussion) 09:05, 13. Jun. 2020 (CEST)

Eine Änderung der Einleitung halte ich nach wie vor nicht für sinnvoll. Um die Bedeutung Ulbrichts in der Politik der DDR näher zu beleuchten, habe ich einen Abschnitt ergänzt. Es ist schwierig, diese Informationen in dem ziemlich unübersichtlich strukturierten Text sinnvoll einzuordnen, zumal sich Ulbrichts formale Stellung und seine Machtposition zu verschiedenen Zeiten im Parteiapparat geändert hatten.--Gloser (Diskussion) 23:44, 15. Jun. 2020 (CEST)

Einleitung

Formal war Ulbricht auch 1948/49 Mitgl. des Präs. des Dt. Volksrats, 1949/50 der Prov. Volkskammer u. von 1950 – 73 Abg. der Volkskammer (s. https://www.bundesstiftung-aufarbeitung.de/de/recherche/kataloge-datenbanken/biographische-datenbanken/walter-ernst-paul-ulbricht). --Lutz Jödicke (Diskussion) 11:01, 2. Mai 2020 (CEST)

In der Zusammenfassungszeile zu meiner Textänderung habe ich soeben einen Fehler gemacht. Der Kommentar befindet sich nicht hier, oben unter: „Mächtigster DDR-Politiker“. Pardon.--Gloser (Diskussion) 23:47, 15. Jun. 2020 (CEST)

Kleines Sekretariat

Das Kleine Sekretariat des damaligen noch Parteivorstand genannten Gremiums wurde bereits am 24. Januar 1949 geschaffen. Ich bezweifle zudem, das die ZPKK nicht in den Komplex Noel Field involviert war, das läßt sich aber über das Standardwerk nachprüfen.--scif (Diskussion) 07:40, 16. Jun. 2020 (CEST)

Das Kleine Sekretariat ist tatsächlich im Januar geschaffen worden, entwickelte seine bedeutende Funktion dann aber sehr rasch. Der Beschluss, mit dem sich Ulbricht im Oktober 1949 mittels des Sekretariats den persönlichen Erstzugriff bei der Kontrolle über die Gesetzgebung in der DDR durch das Politbüro sicherte, konnte natürlich erst nach Gründung derselben gefasst werden, nämlich am 17. Oktober 1949; teilweise im Wortlaut bei Wendel, S. 8. Die Informationen zum Kleinen Sekretariat habe ich auf Grund deines Hinweises jetzt ergänzt, auch die Partei neuen Typs verlinkt.
Für die von Semjonow angestoßene „Field-Untersuchung“ setzte Ulbricht „in Zusammenspiel mit Hermann Matern“, dem Vorsitzenden der ZPKK, eine geheime, spezielle Kommission „weniger Ulbricht-Vertrauter“ ein. „Auf diese Weise wurde sogar die ZPKK von der geheimen Untersuchung ausgeschlossen“, so schreibt Frank, S. 230. Das heißt nicht, dass sich die Kommission nicht der ZPKK bediente.
Natürlich muss die Einleitung dem Benutzer mitteilen, dass der Kommunismus für Ulbricht das allesbeherrschende Ziel war, wie auch Stalin für ihn und die SED nicht der „eigentliche Machthaber in der DDR“ war, sondern der Führer der kommunistischen Bewegung in der ganzen Welt.--Gloser (Diskussion) 10:46, 16. Jun. 2020 (CEST)

Also ich habe bei Barth/Schweizer Der Fall Noel Field nachgelesen. Die intern Kommission F genannte Untersuchungskommission wurde von Matern und Geffke geleitet, lief also mitnichten an der ZPKK gänzlich vorbei. Allerdings wurde die Untersuchung bereits 1950 dem MfS weiter übertragen. Das grundlegende Problem, was ich mit solchen Versatzstücken immer habe, und das merke ich auch bei anderen WP-Autoren: man hat ein Buch zur Hand, und nun wird nach Herzenslust alles reingelegt. Das Problem an der Sache ist, Frank hat sich mit Ulbricht beschäftigt, nicht mit der Noel-Field-Affäre. Er streift das dann halt so am Rande. Bei Multifunktionären wie Ulbricht ist es aber nun nicht so eindimensional, das Problem ist vielschichtig. Ich wiederhole mich gern, Ulbricht war ein Netzwerker, der rundum treue Leute um sich scharrte. Matern war einer davon. Natürlich hatte Ulbricht Kenntnis von der Untersuchung und den Ergebnissen, aber Bericht erstattete Matern. Ulbricht konnte schon allein ob der schieren Menge an Aufgaben nicht alles persönlich führen und leiten. Wikipediaspezifisch kommt noch hinzu, das du damit derzeit einige Themen ansprichst, die in WP gelinde gesagt unterrepräsentiert sind. Weder die Affäre Noel Field noch Ackermann oder Dahlem sind als Artikel fürs Verständnis deiner Ausführungen besonders hilfreich. Hier macht es sich vielelicht besser, erstmal in einem BNR eine Grundkonzeption zur Biographie Ulbrichts anzulegen. Ganz ähnlich ist das übrigens auch bei Honecker, wo auch viele meinen, sie wissen alles. Vorsorglich: damit warst du nicht gemeint.--scif (Diskussion) 18:43, 16. Jun. 2020 (CEST)

Bitte um Hilfe bei Rückgängigmachung

Könnte mal jmd. so freundlich sein und meine ungewollte Änderung (+259 Zeichen) rückgängig machen? Mein Handy spinnt gerade rum und die Seite mit den Rückgängigmachungen crasht ständig. Jezabeliberté (Diskussion) 14:01, 8. Aug. 2020 (CEST)

Gern, ist erledigt.--Gloser (Diskussion) 14:37, 8. Aug. 2020 (CEST)

Erich Wend

Charlotte* Gertrud Kühn *19.04.1903 in Rixdorf Kr. Teltow (heute Berlin-Neukölln) Geb.-Urkunde Nr. 1162/1903 StA Rixdorf I

Sie heiratet am 21.06.1923 in Berlin-Neukölln (Urkunde 370/1923 StA Berlin-Neukölln III) Otto* Erich Walter Schultchen und wird erst am 17.01.1943 in Berlin von diesem geschieden.

Die Heirat mit Walter Ulbricht war am 25.01.1950 in Berlin-Pankow (Urkunde 40/1950)

Ein "erster Ehemann" Erich Wendt passt da nicht rein.

Höchstens als 2. Mann 1943-1950 oder Liebschaft. --Martina Rohde (Diskussion) 13:03, 21. Aug. 2020 (CEST)

Grete Kühn

Margareethe* Charlotte Elisabeth Kühn ist am 04.10.1900 in Rixdorf Kr. Teltow (heute Berlin-Neukölln) geboren, Geburtsurkunde 2691/1900 Standesamt Rixdorf

Sie stirbt am 28.08.1986, Standesamt Berlin-Mitte Nr. 1608/1986

Sie heiratet am 16.04.1929 beim Standesamt Berlin-Wilmersdorf, Urkunde Nr. 366/1929 Hermann Karl Winkler.

--Martina Rohde (Diskussion) 10:34, 22. Aug. 2020 (CEST)

Mein Urgroßvater

Ich war der Meinung, die Rezension reicht aus für die Relevanz des Buches. --Rita2008 (Diskussion) 23:10, 25. Aug. 2020 (CEST)

Nein, die „Rezension“ Ein Urenkel auf Spurensuche – neues Buch zu Walter Ulbricht der Berliner Zeitung vom 22. August 2020 reicht nicht aus. Es handelt sich dabei um eine Buchankündigung einer dpa-Journalistin namens Jutta Schütz. Aus ihrem Text geht nicht hervor, dass das besprochene Buch Walter Ulbricht. Mein Urgroßvater. Das Neue Berlin, Berlin 2020, ISBN 978-3-360-01893-9, die bei WP:Lit#Allgemeines geforderte Eigenschaft besitzt, ein „wissenschaftlich maßgebliches Werk“ sowie eine „seriöse Einführung“ zum Thema Walter Ulbricht zu sein. Autor ist der in der zeithistorischen Forschung vollkommen unbekannte Schweizer Manager Florian Heyden. Eine Rezension seiner Arbeit durch einen anerkannten Historiker, zum Beispiel in einem Leitmedium, einer Fachzeitschrift oder bei Hsozkult oder bei Clio-online, die diese Eigenschaften belegen könnten, liegt nicht vor, nicht mal eine Kenntnisnahme, auch nicht bei Zeitgeschichte online. Bisher sind zu diesem Produkt der Edition Ost ein Rundfunkinterview mit dem Autor durch eine Journalistin, in die Öffentlichkeit lancierte Verlagsankündigungen und Besprechungen wie oben bekannt geworden, darunter die begeisterte von Ulbrichts ehemaligem Kampfgefährten Egon Krenz: „Neugierig und wissensdurstig“. Walter Ulbricht in den Augen seines Urenkels Florian Heyden - ein lesenswertes Geschichtsbuch im Neuen Deutschland. Auch alle diese Veröffentlichungen erfüllen die für eine Relevanz in der Wiki gültigen, oben genannten Anforderungen nicht. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.
Sollte dagegen die in noch Arbeit befindliche Ulbricht-Biografie von Ilko-Sascha Kowalczuk dereinst abgeschlossen vorliegen, käme sie allein schon wegen ihres auf dem Fachgebiet ausgewiesenen und anerkannten Verfassers in die Literaturliste.--Gloser (Diskussion) 13:18, 28. Aug. 2020 (CEST)

Abseits aller Konventionen verstehe ich dies Verbissenheit nicht. Was vergeben wir uns, wenn man die nun nicht wirklich reich gesegneten Bios in einem Literaturunterabschnitt Biographien darstellt? Warum reglementieren wir vorher schon den Leser? Ich sehe das eher als Service und verstehe dieses Theater überhaupt nicht. Wenn zwischen 20 Biographien gewichtet werden soll, OK. Aber wir reden glaub ich, über 4. Und bitte, nicht mit der mantraartigen Konventionskeule antworten.--scif (Diskussion) 11:21, 29. Aug. 2020 (CEST)

Ich teile Glosers Ansicht. Unsere Regularien sind Instrumente der Qualitätssicherung, keine "Keulen". --Φ (Diskussion) 11:26, 29. Aug. 2020 (CEST)

Warum kann man von dir einfach keine inhaltliche Auseinandersetzung mit meinem Vorschlag erwarten? Fällt dir mal was Neues ein? Es ist einfach ermüdend, immer wieder die alte, wenig überzeugende Leier zu lesen.--scif (Diskussion) 23:00, 29. Aug. 2020 (CEST)

Ich bin der Auffassung, dass die WP-Regeln zu Literaturangaben in manchen Fällen unrealistisch sind und dadurch enzyklopädisches Denken ignorieren; auch passen sie oft nicht zu Büchern über Sportler, Filmstars, Kabarettisten usw. Bei Politikern stammen – das ist doch selbstverständlich - viele bei WP unbestritten aufgeführte Biographien von Journalisten/Publizisten, also nicht von den geforderten Historikern, die laut Gloser noch dazu „namhaft“ sein und deren Besprechungen in Fachperiodika erscheinen müssen. Die weitaus meisten Literaturangaben verweisen übrigens auf keine einzige Rezension.

Dann noch dies: Bei den folgenden PolitikerInnen finden sich bei WP Angaben sogar zu Satiren, Parodien u. ä. Das ist, finde ich, ebenfalls in Ordnung. Deren Leben und Wirken muss doch nicht allein in hochgelehrten Monoraphien mit Hunderten von Anmerkungen dargestellt werden; es gibt auch andere Zugänge und Sichtweisen zu deren Arbeit (siehe dazu auch unter "Biographie zu Walter Ulbricht" die vorangegangene Debatte bei Benutzer Diskussion:Gloser. Nebenbei: Die DNB führt zu Ulbricht Hunderte von Publikationen auf, auch Biographien, die bisher im Artikel nicht genannt sind. Mir ist schon klar, dass der Verweis auf Hunderte von Quellen nicht machbar und gewiss nicht ratsam ist.

Ich nenne aus WP Beispiele für nicht so sehr wissenschaftliche Beiträge:

Angela Merkel

Jule Philippi: Heimatliebe ist mehr als eine Spreewaldgurke, Weisheiten unserer Kanzlerin. Rowohlt-Taschenbuch, Reinbek bei Hamburg 2006, ISBN 978-3-499-62217-5.

Gerhard Schröder / Abschnitt Schröder als Satireobjekt

Während Schröders Amtszeit als Bundeskanzler wurde seine Person verschiedentlich parodiert. Besondere Bekanntheit erlangte die Gerd-Show von Schröder-Imitator Elmar Brandt. Die im September 2000 produzierte Single Hol mir ma ne Flasche Bier von Stefan Raab, die einen gleich lautenden Sprachausschnitt Schröders von einer Festveranstaltung enthält, erreichte in Deutschland Platz zwei der Musikcharts. Die Toten Hosen veröffentlichten auf dem Album Auswärtsspiel aus dem Jahr 2002 das Lied Kanzler sein, in dem die Aufgaben von Schröder als Belastung karikiert werden.

Der Steuersong aus dem Jahr 2002, ebenfalls von Elmar Brandt, war sieben Wochen lang Nummer eins der deutschen Hitparade. Brandt nannte sich für dieses Lied Las’ Kanzlern, in Anlehnung an die spanische Band Las Ketchup, von deren damals aktuellem Lied Aserejé (The Ketchup Song) die Melodie stammte. Beim alljährlichen Starkbieranstich-Singspiel auf dem Münchner Nockherberg wurde Schröder über 10 Jahre lang von insgesamt drei Darstellern imitiert, zuletzt durch den Kabarettisten André Hartmann.

Helmut Kohl

Eckhard Henscheid: Helmut Kohl. Biographie einer Jugend. Haffmans, Zürich 1985, ISBN 3-251-00061-6 (satirische Biographie).

Bei Willy Brandt wird die Biographie seiner zweiten Frau genannt:

Rut Brandt: Freundesland – Erinnerungen. Verlag Hoffmann und Campe, Hamburg 1992, ISBN 3-455-08443-5. - Ich bin gespannt auf Meinungen dazu. Beste Grüße --2003:C2:EF26:2A8E:F88F:A9FF:DFFE:9EEC 13:10, 30. Aug. 2020 (CEST)

Wenn du die WP-Regeln zu Literaturangaben in manchen Fällen unrealistisch findest, dann solltest du unter Wikipedia Diskussion:Literatur vorschlagen, sie zu ändern. Hier ist dazu nicht der richtige Ort. MfG --Φ (Diskussion) 13:17, 30. Aug. 2020 (CEST)

Φ Danke für den Tipp, den ich garantiert nicht befolgen werde. Ich lasse mich nicht auf eine monatelange Diskussion ein, bei der ich keine Chance habe, verstanden zu werden. Dabei ist längst erwiesen, wie unrealistisch die WP-Regeln zu Literaturangeben sind und deshalb völlig zu Recht missachtet werden? Was haben denn diese (massenhaften) Angaben bei Sportlern, Filmstars usw. mit strenger Wissenschaft zu tun? --2003:C2:EF26:2AE9:D5F3:2F84:780D:F5C5 10:13, 1. Sep. 2020 (CEST)

Wer die Regeln der Wikipedia ablehnt, ist nicht gezwungen, hier mitzuarbeiten, siehe WP:RTL. Sie aber abzulehnen, sie gleichzeitig nicht ändern zu wollen und sich dann noch zu beschweren, dass andere auf ihrer Gültigkeit beharren, weist schon einen bemerkenswerten Grad an Inkonsequenz auf. MfG --Φ (Diskussion) 10:29, 1. Sep. 2020 (CEST)

Das ist ein gutes Beispiel dafür, wie es bei Wikipedia zugehen kann. Dafür gibt es in diesem Fall folgende Elemente: a) Ein Sachverhalt wird falsch dargestellt. - Ich habe nämlich nicht gesagt, dass ich „die Regeln ablehne“, sondern dass erwiesen sei, „wie unrealistisch die WP-Regeln zu Literaturangeben sind und deshalb völlig zu Recht missachtet werden“. b) Dafür habe ich Beispiele genannt („Sportler, Filmstars usw.“) Darauf wird mit keinem Wort eingegangen. c) Es folgt eine völlige unpassende Bemerkung wie diese: „Wer die Regeln der Wikipedia ablehnt, ist nicht gezwungen, hier mitzuarbeiten, siehe WP:RTL." – Nochmals: Ich lehne die Regeln nicht pauschal ab, sondern halte sie in diesem einen Punkt für unrealistisch. Wie die Mitarbeit durch viele andere User zeigt, kann es deshalb indiziert sein, ihr nicht zu folgen. Beschwert habe ich mich übrigens auch nicht; ich stellte nur fest, dass ich bei einer solchen Diskussion keine Chance habe. --2003:C2:EF26:2AA4:A84C:C289:54DA:BBD4 09:59, 2. Sep. 2020 (CEST)

Auch ich unterstütze die Meinung von Rita2008, Scif, Kürschner und der IP, das Buch in den Abschnitt Literatur aufzunehmen. @Gloser und Phi: Warum soll die Information über das Buch den Lesern vorenthalten werden? Außer Eurer Auffassung über WP-Regularien habt Ihr inhaltlich gegen das Buch bisher noch nichts vorgebracht. Könntet Ihr nicht einfach über Euren Schatten springen und wenn schon nicht zustimmen, dann wenigstens akzeptieren? --Bkm99 (Diskussion) 14:16, 30. Aug. 2020 (CEST)

Gegenfrage: Warum sollte hier ein Buch aufgelistet werden, von dem keiner sagen kann, dass es seriös oder wissenschaftlich maßgeblich ist? Der Verlag hat ein legitimes Interesse, dass es hier steht, aber sonst … --Φ (Diskussion) 14:24, 30. Aug. 2020 (CEST)

Gegenfrage: Wieso muß es sofort zwingend seriös und wissenschaftlich maßgeblich sein? Merkels Spreewaldgurke ist das? Und bitte mal den Beweis antreten, das der Verlag versucht, das Buch hier zu platzieren.--scif (Diskussion) 14:36, 30. Aug. 2020 (CEST)

Ich erkläre ausdrücklich, dass ich keinerlei Verbindung zu dem Verlag, noch zu dem Autor habe. Ich bin lediglich der Ansicht, dass es durch die Themenstellung und den Autor zwingend in den Artikel gehört. -- Kürschner (Diskussion) 14:44, 30. Aug. 2020 (CEST)

@Phi: Das ist nun aber wirklich unter Deinem Niveau. Verfluchst Du nicht inzwischen den Moment, in dem Du Dich in diese Diskussion eingeschaltet hast? --Bkm99 (Diskussion) 14:52, 30. Aug. 2020 (CEST)

So ist es. Ich war nur leider derjenige, der den Eintrag gemacht hatte. -- Kürschner (Diskussion) 15:22, 30. Aug. 2020 (CEST)

Hm, ein Perlentaucher-Eintrag https://www.perlentaucher.de/buch/florian-heyden/walter-ulbricht.html, eine Rezension in der Süddeutschen https://www.sueddeutsche.de/wissen/geschichte-berlin-urenkel-von-walter-ulbricht-kaum-ueber-ihn-gesprochen-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-200820-99-235936, ein Interview im mdr https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/interview/walter-ulbricht-urenkel-buch-heyden-100.html und viele weitere Erwähnungen, was bräuchte es denn jetzt noch um hier Konsens herzustellen? --Nillurcheier (Diskussion) 17:14, 30. Aug. 2020 (CEST)

Es muss sofort zwingend seriös und wissenschaftlich maßgeblich sein, weil das in unseren Regularien so steht.

Ich sehe keinen Grund, den gestrigen Tag zu verfluchen. Er war eigentlich ganz schön. Für euch hoffentlich auch?

Perlentaucher und sz berichten nur, dass es das Buch gibt, sagen aber nichts über seine Qualität. Das freicht leider nicht. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 17:16, 30. Aug. 2020 (CEST)

Die am 24. August 2020 im Leitmedium Süddeutsche Zeitung erschienene Rezension Der unbekannte Kommunist von Ilko-Sascha Kowalczuk ist ein derartiger Verriss, dass dem Titel eine Aufnahme in die Literaturliste nicht gebührt. Kowalczuk kommt zu dem Schluss, Florian Heyden sei
auf die SED-Geschichtspropaganda hereingefallen.
Der Text erinnere sehr stark an Johannes R. Bechers Hagiographie über Ulbricht von 1958 - ein peinliches Stück deutscher Literatur, autorisiert von Lotte und Walter Ulbricht.
Die historische Darstellung falle fast durchgängig wissenschaftlich in die DDR-Zeit zurück. Der Verlag habe den Text derart bearbeitet, dass er auch „Historikern im dritten Beruf“ wie Krenz und Genossen gefallen möge.
Der Verlag Edition Ost sei dafür bekannt, es mit der historischen Wahrheit nicht allzu genau zu nehmen.
Keine einzige von Hunderten Fußnoten, die Heyden geschrieben haben muss, sei im „fertigen“ Buch übrig geblieben, sodass
keine Behauptung wissenschaftlich überprüfbar ist,
Was Heyden über Walter Ulbricht Neues zu berichten habe, wäre ... Wert gewesen, zur Kenntnis genommen zu werden, aber der Verlag habe ein wichtiges Manuskript so verschlechtert, dass einem der Autor leidtut.
Die „Historiker im dritten Beruf“ werden das Buch ... verschlingen und feiern.
Das sei ihnen unbenommen, aber den Benutzern der Wiki sollte der Titel nicht als ein gemäß WP:Lit#Allgemeines „wissenschaftlich maßgebliches Werk“ sowie eine „seriöse Einführung“ zum Thema Walter Ulbricht empfohlen werden.--Gloser (Diskussion) 18:45, 30. Aug. 2020 (CEST)

Zustimmung. --Hardenacke (Diskussion) 18:52, 30. Aug. 2020 (CEST)

Vielleicht sollte man doch mal die Rezension von Egon Krenz lesen, bevor man sie verreißt: "Wer aber wissen will, warum seinerzeit der aus dem Bürgertum stammende Journalist, Publizist und Schriftsteller Sebastian Haffner Ulbricht als den »erfolgreichsten deutschen Politiker nach Bismarck und neben Adenauer« bezeichnete, der findet im vorliegenden Buch eine Menge Gründe." (nicht signierter Beitrag von Rita2008 (Diskussion | Beiträge) 19:05, 30. Aug. 2020 (CEST))

Ich finde es beschämemd, wenn man Dinge weglässt, nur um seine Meinung durchzudrücken. Wie vereinbart sich der POV derartiger Verriss mit folgenden Zeilen, die aus der selben Rezension stammen? Florian Heyden legt ein Buch vor, das die Familienbiografie der Ulbrichts-Schmellinskys-Heydens mit sehr vielen interessanten Details bis 1945 beleuchtet. Er hat aus vielen Archiven Quellen zusammengetragen, längst nicht so viele wie möglich, aber doch genügend, um ein dichtes Bild zu zeichnen. Aus Familienbeständen stammen zusätzliche, hochinteressante Quellen. Nicht zuletzt diese machen das Buch für Historiker ergiebig. Heydens Anspruch ist es, seinen Urgroßvater als engagierten Menschen mit Ecken und Kanten darzustellen, nicht als das Monster, als der Dümmling, als der ungehobelte Apparatschik, der Intrigant und hinterlistige Überlebenskünstler, als der Ulbricht gemeinhin gezeichnet wird. Bei Heyden entsteht ein Bild, das Ulbricht wohl erstmals nahekommt.--scif (Diskussion) 19:14, 30. Aug. 2020 (CEST)

Kowalczuk schreibt ja, dass das Buch aus zwei Teilen besteht, die ineinander verwoben sind: Zum einen ein eher lesenswerter Teil, zum anderen Geschichtsklitterung (die er vor allem auf die Bearbeitung durch den Verlag zurückführt). --Hardenacke (Diskussion) 19:37, 30. Aug. 2020 (CEST)

Kowalczuks Verriss Die „Historiker im dritten Beruf“ werden das Buch ... verschlingen und feiern, enthält zwar die Einschätzung, Heydens Buch zu Ulbricht beleuchte „die Familienbiografie der Ulbrichts-Schmellinskys-Heydens mit sehr vielen interessanten Details bis 1945“, es sei in dieser Hinsicht „für Historiker ergiebig“, und es biete von Ulbricht ein Bild, das ihm „wohl erstmals nahekommt“, doch kann daraus nicht abgeleitet werden, es sei ein gemäß WP:Lit#Allgemeines „wissenschaftlich maßgebliches Werk“ sowie eine „möglichst aktuelle, seriöse Einführung“ zum Thema Walter Ulbricht. Für die Ablehnung ist nicht in erster Linie maßgeblich, dass es nur den Zeitraum bis 1945 und einen bestimmten Aspekt behandelt, entscheidend sind Kowalczuks Vorwürfe:
Im Buch ist mangels Fußnoten
keine Behauptung wissenschaftlich überprüfbar
es schreibt ... SED-Propaganda fort und
seine historische Darstellung fällt fast durchgängig wissenschaftlich in die DDR-Zeit zurück.--Gloser (Diskussion) 20:58, 30. Aug. 2020 (CEST)

Du kannst dir das noch lange schönreden. Zum einem wüßte ich nicht, wie relevant es ist, was du für maßgeblich hälst und anderen wüßte ich nicht, seit wann du bestimmst, was man aus der Rezension ableiten darf und was nicht. Ich sags gern nochmal: es sollte dem Leser überlassen werden, was er liest. Wo ist das Problem, die Ulbricht Biographien aufzulisten? Ich lese derzeit nur, was du meinst. Zudem bleibt meine Frage nach Merkels Spreewaldgurke weiterhin unbeantwortet. Derzeit wird folgender Eindruck vermittelt: ein , zwei Accounts erheben sich über den Rest, entscheiden was falsch und richtig ist und begründen das mit ihrem POV und höchst fadenscheinigen Argumenten. Hab ich was vergessen?--scif (Diskussion) 22:19, 30. Aug. 2020 (CEST)

Du solltest auf der Seite Wikipedia Diskussion:Literatur vorschlagen, dass Neuerscheinungen zu historischen Personen, die - laut Rezension aus der Fachwelt - keine wissenschaftlich überprüfbaren Behauptungen enthalten, SED-Propaganda fortsetzen und als historische Darstellungen dem wissenschaftlichen Stand der DDR-Zeit entsprechen, zukünftig in die Literaturlisten gehören.--Gloser (Diskussion) 00:03, 31. Aug. 2020 (CEST)

Deine Frage nach der Spreewaldgurke musst Du woanders stellen. Hier geht es um W. U. --Hardenacke (Diskussion) 12:04, 31. Aug. 2020 (CEST)

Ihr zwei solltet Politiker werden. Konkrete Fragen unbeantwortet lassen und nur um den heißen Brei reden. Die Spreewaldgurke hat sehr wohl was mit Walter zu tun, denn die Frage ist, warum ist die bei Angie scheinbar durch Konventionen gedeckt und warum wird eine Ulbricht-Biographie hier dem Leser vorenthalten? Und bevor jetzt Gloser seine Weisheiten wieder von sich gibt: deine Empfehlung ist gespickt mit polemischen Äußerungen von Kowalczuk, ich wüßte nicht, das Herr Kowalczuk plötzlich die alleinige Deutungshoheit zum Thema DDR hat. Aber ich sags ja immer wieder, wenn die Argumente ausgehen, werden selbst die abenteuerlichsten Vorschläge gemacht. Und Gloser, nicht vergessen, die PA´s nach deiner Wahrnehmung wieder rauszufiltern...--scif (Diskussion) 11:08, 1. Sep. 2020 (CEST)

Spreewaldgurken kommen im Artikeltext nicht vor, insofern sind sie lemmafremd.

Wenn du allgemeine Fragen zur Wikipedia und den darin üblichen Literaturlisten diskutieren willst, such dir eine geeignete Seite im Wikipedianamensraum. Hier bist du mit diesem Anliegen falsch.

Kowalczuk hat keineswegs die alleinige Deutungshoheit, was soll denn das. Aber er ist der einzige Wissenschaftler, der sich zu dem Buch geäußert hat, insofern hat sein Votum Gewicht. Wenn ein anerkannter Wissenschaftler zu dem Befund kommt, dass ein Buch SED-Geschichtspropaganda transportiert, dann kann man es schlecht als seriös und wissenschaftlich maßgeblich nennen.

Warten wir doch ab, vielleicht kommen ja noch mehrere lobende Rezensionen, dann diskutieren wir neu. MfG --Φ (Diskussion) 11:44, 1. Sep. 2020 (CEST)

Phi, du weichst aus, wie so oft. Hier wurde berechtigt die Frage nach einer Gleichbehandlung gestellt, dazu ein Buch aus der Litliste bei Angela Merkel angeführt. Sicher wirst du uns auch stilsicher erklären, was denn das charakteristische an SED-Geschichtspropaganda ist. Ich kann mit solchen Kampfbegriffen wenig anfangen, auch wenn sie aus Kowalczuks Feder stammen. Angemerkt sei in dem Zusammenhang, das Herr Kowalczuk selbst ja auch eine Bio auf den Markt bringen will, wie ich weiter oben las. Da darf man die Frage nach der Wissenschaftlichkeit und Seriösität seiner Rezension durchaus auch mal stellen...--scif (Diskussion) 13:27, 1. Sep. 2020 (CEST)

Es geht aber hier weder um Spreewaldgurken, Gleichbehandlung noch um Angela Merkel. Hier geht es um den Artikel „Walter Ulbricht“. Fragen nach der Seriosität von Wissenschaftlern darf man natürlich immer stellen. Hier werden sie aber nicht beantwortet, jedenfalls nicht solange eine seriöse Quelle sie nicht - im Zusammenhang mit dem hier in Frage stehenden Buch - thematisiert. --Hardenacke (Diskussion) 14:41, 1. Sep. 2020 (CEST)

Hier wird nicht über einzelne Wikipedia-Regularien diskutiert, hier geht es ausschließlich um umseitigen Artikel. --Φ (Diskussion) 12:21, 2. Sep. 2020 (CEST)

Doch, hier wird deshalb über WP-Regularien diskutiert, weil sie unmittelbar Einfluss darauf haben, wieweit Heydens Buch unter den Literaturangaben genannt wird. Und die Spreewaldgurken gehören als Beleg durchaus zur Frage, ob im Artikel über Angela Merkel eine eindeutig nicht wissenschaftliche Publikation – bisher unbeanstandet – aufgeführt werden kann oder nicht, während eine Biographie zu Ulbricht einer Minderheit zufolge nicht erwähnt werden darf.

Zur SZ-Besprechung durch Kowalczuk nur so viel: Es ist wirklich übel, wie einseitig Benutzer:Gloser am 30. August 2020 um 18:45 Uhr daraus zitiert hat; Benutzer:scialfa hat das glücklicherweise rasch zurechtgerückt und ergänzt. Und was meint Gloser mit „in die Öffentlichkeit lancierte Verlagsankündigungen“, die er kritisiert? Noch etwas zu den (fehlenden) Fußnoten: Sie sagen gewiss nichts darüber, ob das Buch wissenschaftlich und seriös ist oder nicht: Es kann auch Unwissenschaftliches mit Fußnoten geben und umgekehrt. Und was ist das für eine Geschichtswissenschaft, die immer nur eine Sichtweise zulässt und als seriös erachtet?

Gerade habe ich den WP-Artikel über Fritz Walter gelesen. Da werden mehrere Biographien erwähnt – sind die wissenschaftlicher Art? Das nur als ein Beispiel.

Nun noch dies: Ich habe mich beim Verleger des Eulenspiegel-Verlages (die edition ost gehört dazu) nach dem Hintergrund dieser SZ-Rezension erkundigt. Er schrieb mir, dass Kowalczuk nicht mit dem Verlag gesprochen habe; dass es in Heydens Manuskript Fußnoten gegeben hatte, wussten nur der Autor und der Verlag. Dass das Lektorat sie für die Druckversion löschte, wird damit erklärt, dass es für ein Buch dieser Art offenbar viel zu viele Fußnoten waren. Da habe man ihm vorgeschlagen, sie wegzulassen. „Der Autor folgte dem und stimmte zu. Das war und ist ein normaler arbeitstechnischer Prozess, wie er täglich in der Zusammenarbeit zwischen Verlag und Autoren erfolgt.“

Der Verleger verweist auch darauf, dass Heyden sich an vielen Quellen kundig gemacht und acht Jahre lang als Autodidakt geforscht habe. Darüber berichtete Heyden sehr detailliert beispielsweise in einem sechsminütigen Hörfunkinterview mit der ARD am 21. August (https://www.ardaudiothek.de/das-interview/ulbrichts-urenkel-die-schwierige-entscheidung-fuer-die-weltrevolution/79347608)

Schließlich noch der Hinweis, dass Kowalczuk erklärt, Heydens Buch sei „für Historiker ergiebig“. Die „aus den Quellen und Erzählungen gewonnenen Bilder, die Heyden zu einem Menschenbild zusammenfügt“, seien „realistisch“. – Sorry, dass es nicht kürzer ging. Beste Grüße --2003:C2:EF26:2AFD:6D42:CDE0:829E:F9DE 10:04, 4. Sep. 2020 (CEST)

An der Lit.-Liste zu dem Fußballspieler Fritz Walter hatte ich auf den ersten Blick nicht viel zu beanstanden. Mit Ausnahme einer Jubiläumsschrift des, immerhin, Deutschen Fußball-Bundes sind alle Autoren und Herausgeber verlinkt.--Gloser (Diskussion) 11:38, 4. Sep. 2020 (CEST)

Benutzer:Rita2008, Benutzer:Scialfa, Benutzer:Kürschner, Benutzer:Bkm99 und andere:

Es ging,Gloser, doch nicht darum, in den Literaturangaben zu Fritz Walter superkorrekt etwas zu verlinken, sondern darum, ob es sich bei diesen Angaben um die wissenschaftlich relevanten Werke handelt, wie das WP fordert. Dass diese Forderung ziemlich daneben ist und aus guten Gründen immer wieder ignoriert wird, zeigt sich z. B. im Artikel zu Gustav Mahler. Da wird natürlich der neue Roman von Robert Seethaler aufgeführt (wissenschaftlich maßgeblich?), dazu kommen x Biographien und Erinnerungen, auch und zu Recht, die seiner Frau Alma Mahler-Werfel, die sicher keine Historikerin war.--217.245.148.251 10:17, 6. Sep. 2020 (CEST)

Was geschieht, Benutzer:Rita2008, Benutzer:Gloser, Benutzer:Scialfa, Benutzer:Kürschner, Benutzer:Bkm99 und andere User, wenn Heydens Biographie angesichts der genannten Argumente unter Literatur genannt wird? --2003:C2:EF05:A43D:CAB:1E80:F7A1:D0CE 15:32, 15. Sep. 2020 (CEST)

Benutzer Gloser wird es wieder entfernen... :-( -- Kürschner (Diskussion) 17:06, 15. Sep. 2020 (CEST)

Was soll das denn? Da löscht Benutzer:Phi einen (weiteren) Beleg zum Buch Heydens und meint, es sei kein Konsens hergestellt. Richtig, aber es gibt eine Mehrheit dafür, das Buch zu erwähnen - nun gern auch mit Hinweis auf diesen Beitrag im "Tagesspiegel". Warum denn nicht? --2003:C2:EF05:A441:882D:5F27:35F3:D772 12:09, 20. Sep. 2020 (CEST)

Der Tagesspiegel-Artikel taugt nicht als Beleg, dass es sich bei dem Buch um eine seriöse Einführung handelt. Da steht im Gegenteil, dass der Autor gar kein Historiker ist, dass er nur „über den privaten Ulbricht“ geforscht habe und dass „ein lustiges Sammelsurium“ dabei herauskam. Sowas brauchen wir hier nicht. --Φ (Diskussion) 12:24, 20. Sep. 2020 (CEST)

Es ist kaum zu fassen, wie wenig solide und selektiv hier manche arbeiten, und das nur mit dem Ziel, Heydens Buch auf keinen Fall unter Literatur zu erwähnen. Der sehr eingehende Beitrag im "Tagesspiegel" zeigt ganz klar, dass es dabei um ein aufschlussreiches Kapitel zu Ulbrichts Leben und seinen Familien geht. Das "lustige Sammelsurium" ist keineswegs negativ gemeint. Außerdem bezieht es sich auch auf die Fotosammlung, die Heyden der Autorin gezeigt hat - Zitat: "Florian Heyden hat große, braune Augen, eine drahtige Figur und eine unverstellte, begeisterungsfähige Art, mit der sich durch die Fotos auf seinem Laptop klickt. Dort herrscht ein ziemliches Durcheinander. (…) Ein lustiges Sammelsurium, das zeigt, wie unterschiedlich Lebenswege von zwei Männern aus derselben Familie verlaufen können. Gleichzeitig sind es Zeugnisse einer Doppelbelastung. Seine Forschung habe er als „besonders fordernd“ empfunden, sagt Heyden."

Kann man nicht endlich akzeptieren, dass Biografien nicht unbedingt von Historikern sein müssen? Dazu ist weiter oben schon viel gesagt worden. Überdies kann sich jedermann Historiker nennen. Und ist Heydens Darstellung nicht eine sehr brauchbare, in der Form kaum bekannte Quelle zu Ulbrichts Leben? Oder haben Historiker das alles auch schon gewusst und geschrieben? Beste Grüße --2003:C2:EF05:A487:ACAC:F3C3:D5BF:31A6 10:40, 21. Sep. 2020 (CEST)

Ich teile die Ansichten des Beamten Φ durchaus nicht immer. In diesem Fall gebe ich ihm aber recht. Das Buch dieses Nachfahren von Walter Ulbricht erfüllt – nach den ersten Rezensionen – beim besten Willen nicht die WP-Anforderungen. --Koschi73 (Diskussion) 10:57, 21. Sep. 2020 (CEST)

Koschi73 Das ist nun wirklich kein nützlicher Beitrag zu der seit Wochen geführten Diskussion (siehe oben); nichts davon wird aufgegriffen. Es gibt unzählige WP-Artikel mit Hinweis auf Biografien, die nicht von Historikern stammen. Zudem belegen die bisherigen Rezensionen keineswegs, dass es sich hier um eine minderwertige Darstellung handelt, die keine Erwähnung verdient.--2003:C2:EF05:A462:98A2:E320:CD:5279 11:05, 23. Sep. 2020 (CEST)

eine weitere Rezension gibt es hier: https://musenblaetter.de/artikel.php?aid=27766 --Nillurcheier (Diskussion) 11:49, 21. Sep. 2020 (CEST)

Frage an Benutzer:Gloser und andere, die sich bisher an der Diskussion beteiligt haben: Was geschieht, wenn der Hinweis auf Heydens Buch wieder unter den Literaurhinweisen oder bei den Einzelnachweisen genannt wird? Ich bitte vorab sehr darum, die bisherigen Argumente zu beachten, die mehrheitlich für eine Erwähnung waren. Deshalb bitte keine Pauschalverdikte wie "Autor ist kein Historiker" u. ä. Viele Grüße, --2003:C2:EF45:BB6E:156B:35DB:475C:8B6E 11:16, 27. Sep. 2020 (CEST)

Der Titel wird entfernt werden. Über seine Aufnahme in die Literaturliste befindet keineswegs die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer. Vielmehr liegt die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen ganz allein bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Die bisherige Diskussion hat ergeben, dass keiner der Befürworter die nachvollziehbare Begründung für eine Aufnahme gemäß WP:Lit#Allgemeines erbringen konnte. Hinweise auf „Spreewaldgurke“ und einen begeisterten Egon Krenz taugen nicht als Argumente im Sinn von WP:Lit.--Gloser (Diskussion) 12:13, 27. Sep. 2020 (CEST)

Hier die erneute Bitte, Heydens Buch als Einzelnachweis oder unter Literatur zu akzeptieren. Hier die, wie ich denke, nachvollziehbare Begründung: Damit würde eine Lücke zu Ulbrichts Privatleben gefüllt. Zu diesem Abschnitt werden bisher nur vier Belege genannt (neben gerade einmal drei Biografien zur gesamten Vita). Die bisher erschienenen Rezensionen deuten keineswegs darauf, dass es sich hier um eine minderwertige Darstellung handelt, die keine Erwähnung verdient.

Abgesehen davon ist die Regel WP:Lit#Allgemeines nicht stimmig. Es passt nicht zusammen, einerseits die wissenschaftlich maßgebende Literatur zu fordern und andererseits möglichst Aktuelles; außerdem passt das Verlangen nach Wissenschaftlichem meist nicht zu den zahllosen Publikationen über Sportler, Musiker, Schauspieler, Showstars u. ä. Zudem verlangt die Regel nicht, dass die Rezensionen von Historikern sein müssen. Man schaue sich einmal z. B. die Artikel zu Rosa Luxemburg und Erich Maria Remarque an – was wird da alles unbeanstandet aufgeführt! Das ist doch eine willkommene Fundgrube für alle, die sich mit deren Leben und Werk befassen. Da werden auch keine Rezensionen als Beleg für Resonanz und wissenschaftliche Qualität gefordert. Es sind sogar Romane erwähnt.

Glosers negativ gemeinte Hinweise auf „Spreewaldgurke“ und „einen begeisterten Egon Krenz“ taugen nicht als Argumente im Sinn von WP:Lit, wie er meint. Darum geht es hier nicht in erster Linie. Gloser schreibt u. a.: „Die bisherige Diskussion hat ergeben, dass keiner der Befürworter die nachvollziehbare Begründung für eine Aufnahme gemäß WP:Lit#Allgemeines erbringen konnte“ – das ist freilich nur seine Bewertung. Ich denke, es wäre gut, hier um Wikipedia:Dritte Meinung zu bitten. Viele Grüße --2003:C2:EF22:7777:6992:61C4:1D2:945E 11:02, 3. Okt. 2020 (CEST)

Hier der erneute Hinweis, WP:LIT#Auswahl zu beachten: Dass diese Regel widersprüchlich wäre, halte ich für irrig, wird aber bitte nicht hier diskutiert. Heydens Buch ist ausweislich der vorliegenden Rezensionen weder wissenschaftlich maßgeblich noch seriös, und es beschäftigt sich auch nicht mit dem Artikelthema als solchem, sondern nur mit einem Teilaspekt.

Wenn du dritte Meinungen einholen möchtest, mach das einfach. --Φ (Diskussion) 11:16, 3. Okt. 2020 (CEST)

„Ausweislich der vorliegenden Rezensionen“ - diese sagen keineswegs einhellig, dass Heydens Buch „weder wissenschaftlich maßgeblich noch seriös“ ist. Es gibt im Übrigen bei WP unzählige Literaturhinweise, zu denen keinerlei Rezensionen vermerkt sind. Ich darf daran erinnern, wie parteiisch-selektiv Gloser aus einer Rezension zitiert hat (Benutzer:scialfa schrieb dazu am 30. August 2020), nur um das Buch in einem ungünstigen Licht erscheinen zu lassen. Auch wenn das Buch sich nicht mit Ulbrichts gesamtem Leben befasst, hat es dennoch biografischen Wert. Wo wird denn verlangt, dass sich eine Biographie mit der vollständigen Vita beschäftigen muss? Siehe z. B. die Buchhinweise zu Goethe – da wird übersichtlich auf verschiedene Lebensabschnitte verwiesen, bei Schiller gibt es eine Abteilung „Sonstiges, Spezialthemen“. Warum denn nicht? - Immer noch nichts wird dazu gesagt, dass die WP-Regel zum „wissenschaftlich maßgeblichen Werk“ einfach nicht zu x Personenartikeln über Sportler, Schauspieler, Showstars usw. passt. Beste Grüße --2003:C2:EF13:653B:B156:B5DF:B313:8CE5 12:30, 8. Okt. 2020 (CEST)

Mag sein,dass es biographischen Wert hat, aber das heißt doch nicht, dass ins Literaturvertzeichnis muss. Wenn das Buch so toll ist, dann lest es doch mal und baut die so gewonnenen Erkenntnisse in den Artikel ein. --Φ (Diskussion) 12:40, 8. Okt. 2020 (CEST)

Φ Mir hat ein erfahrener WP-Benutzer mal geschrieben, dass das Tempo einer Antwort nicht immer auf deren Qualität schließen lässt. Und dass es sehr beliebt sei, zu nicht unwichtigen Fragen und mehrfach vorgebrachten Argumenten zu schweigen.- In diesem Fall ist es außerdem so, dass Du dies übersehen hast: Benutzer:Gloser erklärte am 27. September, dass die Erwähnung des Heyden-Buches sowohl unter den Literaturhinweisen wie auch unter den Einzelnachweisen „entfernt werden wird“. Da er hier das Sagen hat, geht Dein Vorschlag ins Leere. Und ebenso das mögliche Prädikat "tolles Buch". Darum geht es nicht. --2003:C2:EF00:8FC:15AD:7664:5A6:B760 10:11, 12. Okt. 2020 (CEST)

Na dann … --Φ (Diskussion) 10:33, 12. Okt. 2020 (CEST)

Gloser hat hier nicht "das Sagen", sondern äußert seine Meinung. Ich bin auch nicht immer seiner Meinung, in diesem Fall aber schon. Könnte es sein, dass es sich bei dem engagierten anonymen Benutzer um den Autor dieses Buches handelt? ;-) --Koschi73 (Diskussion) 12:27, 12. Okt. 2020 (CEST)

Erstens: Benutzer:Gloser hat hier sehr wohl das Sagen, man lese nur mal seine Bemerkung vom 27. September: "Die bisherige Diskussion hat ergeben, dass keiner der Befürworter die nachvollziehbare Begründung für eine Aufnahme gemäß WP:Lit#Allgemeines erbringen konnte." Er entscheidet also für alle, was nachvollziehbar ist. Und das sagt einer, der aus einer Rezension völlig selektiv zitiert hat. - Zweitens: Im (deutschen) WP-Artikel zur Widerstandskämpferin Anne Beaumanoir steht nur eine Literaturangabe, und die ist nicht wissenschaftlicher Art, sondern bezieht sich auf ein Versepos. Das geht Eurer Meinung doch gar nicht, oder? Noch dazu stammt das Werk nicht von einem Historiker, sondern von der Beaumanoir-Übersetzerin. Dass sie jetzt für dieses Versepos den Deutschen Buchpreis bekommen hat, kann nach Eurer Auslegung der WP-Regeln sicher auch nicht von Belang sein. - Drittens: Ob sich hier der Autor des Heyden-Buches tummelt? Nein, absolut nicht. Nur ist das schwer zu beweisen, Koschi73 muss es nicht glauben. Schön wäre es freilich, würde endlich auf die wiederholt vorgebrachten Argumente für die Nennung des Heyden-Buches eingegangen. Beste Grüße --2003:C2:EF00:85E:F938:D071:E07B:C16B 09:36, 14. Okt. 2020 (CEST)

Lieber unangemeldeter Benutzer, in dieser Diskussion geht es ausschließlich um die Aufnahme einer Veröffentlichung in den Abschnitt Walter Ulbricht#Literatur, nicht um irgendeine „Literaturangabe“ oder „Nennung“. Im Lemma Anne Beaumanoir hat ein kundiger Benutzer den von Dir entdeckten Fehler regelkonform behoben, indem jetzt zu dem relevanten Titel von Anne Weber nicht unter Literatur sondern in einem neuen Abschnitt informiert wird.--Gloser (Diskussion) 12:06, 14. Okt. 2020 (CEST)

Zunächst: Ich vertraue durchaus darauf, dass es sich bei dem unangemeldeten Benutzer nicht um den Autor handelt, wenn er das versichert. Darüber hinaus: Es kann auch in der Wikipedia keine Ausnahme von dem Grundsatz "Keine Gleichbehandlung im Unrecht" gelten. Natürlich gibt es Artikel, in denen WP:LIT nicht beachtet wird. Das kann aber nicht dazu führen, dass sich Verstöße dagegen allgemein durchsetzen. --Koschi73 (Diskussion) 16:32, 14. Okt. 2020 (CEST)

Der Autor hat sich zu dem Thema inzwischen auch selber gemeldet. Den Link gibt es hier https://florian-heyden.de/ "Ich klage wegen Vertragsbruch. Ich freue mich, wie die Leser meine Verbindung von persönlicher und politischer Geschichte schätzten. Dennoch haben Historiker-Rezensionen den Revisionismus, die Propaganda und die Desinformation des Verlags zerrissen. Das Berliner Amtsgericht hat eine einstweilige Verfügung gegen den Verlag erlassen. Sie dürfen mich nicht als Autor der von ihnen geänderten Absätze nennen. Die gedruckte Version weicht erheblich von der zuletzt vereinbarten autorisierten Version ab. Der Verlag hat bestätigt, dass der Vertrag nicht mehr gültig ist und kein Nachdruck mehr erfolgt. Außerdem weigern sie sich zu kooperieren und das Buch wird weiterhin verkauft."

Diese interessante Entwicklung sollte die Befürworter der Aufnahme des Titels in die Literaturliste zum Nachdenken bringen. Aber sie geht aus dem angegebenen Link nicht hervor. Man muss sich bei LinkedIn anmelden, um nachzufragen?--Gloser (Diskussion) 10:27, 24. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe auch erst gesucht. Man findet es (in Englisch) über das Menü links unter "Author" und kommt dann auf https://florian-heyden.de/projects/ Unter dem Cover-Bild finden sich dort die zitierten Aussagen. --Koschi73 (Diskussion) 10:48, 24. Okt. 2020 (CEST)

Danke! Vielleicht kommt es zu einer Neuveröffentlichung; hätte Heyden es statt mit der Edition Ost mit Bebra, Metropol, Links oder Lukas versucht, wäre ihm ein derartiges Debakel erspart geblieben.--Gloser (Diskussion) 13:32, 25. Okt. 2020 (CET)

Mir scheint als ob Heyden längst an einer Neuauflage arbeitet: "Ich habe lieber kein Buch als dieses Buch ... Die Menschen scheinen die wahre Geschichte kennen zu wollen wie ,Walter' zu ,Ulbricht' wurde. Leider scheint der Verlag so ziemlich alles zu tun, um das zu verhindern. Ich will das Buch trotzdem bei einem anderen Verlag veröffentlichen." (https://www.sueddeutsche.de/kultur/autor-gegen-verlag-lieber-kein-buch-als-dieses-buch-1.5111662). Im Grosshandel gibt es die erste Auflage kaum noch.

Die ohne Rücksicht auf diese Diskussion in den Text hineingesetzten Hinweise auf die wissenschaftlich unbrauchbare Veröffentlichung habe ich entfernt. Der (nicht nur) nach Einschätzung von Jens Bisky skandalöse Vorgang („Lieber kein Buch als dieses Buch“. Florian Heyden erwirkt eine Verfügung gegen die Verfälschung seines Buches „Walter Ulbricht. Mein Urgroßvater“.) um das Buch verdient in der Wiki bestenfalls eine Erwähnung im Lemma Edition Ost. (nicht signierter Beitrag von Gloser (Diskussion | Beiträge) 13:39, 11. Sep. 2021 (CEST))

Die Biografie ist als Neuauflage im Handel erhältlich. Der Autor scheint die Verfälschungen von Edition Ost rückgängig gemacht zu haben.

Ilko-Sascha Kowalczuk meint wir lernen Walter Ulbricht von Seiten kennen, die in allen bisherigen Darstellungen nicht nur zu kurz kamen, sondern oft auch aus ideologischen Gründen verzeichnet worden sind. Ein wichtiges Buch, um eine der bedeutendsten deutschen Persönlichkeiten des 20. Jahrhunderts besser kennenzulernen."

Laut Kindl beinhaltet das Buch ganze 707 Quellen. Wenn hier Mario Frank und Carola Stern als Quellen stehen, verstehe ich nicht was an diesem Buch als Quelle auszusetzen ist? 2A04:EE41:83:33C5:C4FC:C294:9FE7:9B12 20:36, 1. Dez. 2021 (CET)

Hört sich nicht schlecht an, doch ist vor der Einfügung in die Literaturliste bitte eine Rezension mit ordentlicher Quellenangabe abzuwarten. Die bruchstückhafte Äußerung von Kowalczuk erfüllt dieses Kriterium nicht, weil sie der Verlagsankündigung von Hugendubel entstammt.--Gloser (Diskussion) 13:00, 2. Dez. 2021 (CET)

Ich schalte mich einfach in die Diskussion zu der Biografie ein. Die Verfälschungen von Edition Ost sind aus der Neuauflage entfernt, der Rest kommt aus Familienunterlagen und aus Moskauer, Berliner, Leipziger, (...) Archiven. Ilko Kowalczuk schreibt als Historiker "Florian Heyden spürt einer spannenden Familiengeschichte nach: Im Zentrum steht sein Urgroßvater Walter Ulbricht. Noch nie zuvor ist er so beschrieben worden - als Vater, als Ehemann, als Heranwachsender. Wir lernen Walter Ulbricht von Seiten kennen, die in allen bisherigen Darstellungen nicht nur zu kurz kamen, sondern oft auch aus ideologischen Gründen verzeichnet worden sind. Ein wichtiges Buch, um eine der bedeutendsten deutschen Persönlichkeiten des 20. Jahrhunderts besser kennenzulernen." Wissenschaftlich unbrauchbar geht anders ... ich schlage vor dass Buch zu nutzen um den Artikel zu verbessern. Wenn irgendwer damit ein Problem hat, kann man ja gerne auch die Originalquellen zitieren. --FM.Heyden (Diskussion) 18:35, 18. Dez. 2021 (CET)

Der Klappentext ist keine zuverlässige Informationsquelle. --Φ (Diskussion) 19:47, 18. Dez. 2021 (CET)

Ich habe den Eindruck hier gibt es zwei Autoren gegen den Rest der Welt. wenn Gloser oder Φ unbedingt verhindern wollen, dass mein Buch und mein Wissen die Wiki-Seite von meinem Urgroßvater ein wenig verbessert würde ich schon gerne verstehen warum.

Die bisherigen Argumente gelten soweit ich die Diskussion verstehe nicht mehr. Was bleibt ist, dass ich keine Rezensionen eingeholt habe. Ganz ernst scheint mir das alles nicht, aber ich denke dass alle hier die besten Absichten haben. Gloser, Φ, ich freue mich über euer Interesse an meiner Familiengengeschichte. Ich schlage euch vor dass wir konstruktiv zusammen arbeiten.

Eure Erfahrung würde hier natürlich hilfreich sein. . .

--FM.Heyden (Diskussion) 14:41, 19. Dez. 2021 (CET)

Gern, aber in dieser Diskussion geht es um die Aufnahme des Titels in die Literaturliste unter Berücksichtigung der dafür üblichen Wiki-Bedingungen. Nach dem Bohai mit der oben in Erscheinung getretenen Egon-Krenz-Fraktion sollte eine Rezension oder wenigstens der Nachweis einer Benutzung des Titels in einer wiederum anerkannten Publikation dafür die Voraussetzung sein.
Ich denke übrigens, es wird nicht lange dauern, bis es dazu kommt.--Gloser (Diskussion) 15:53, 19. Dez. 2021 (CET)

Das Problem sind vor allem Einzelnachweise und kritiklos übernommene Fehler. Über die Literaturliste können wir uns später unterhalten (ich denke das Buch hat seinen Platz dort, verstehe aber was du meinst).

Zum Beispiel ist der Absatz "das Paar hatte eine Tochter, Dora (* 1920, † 2010), die später ohne jede Verbindung zu Ulbricht mit Mann und zwei Söhnen in Westdeutschland lebte." Dora hatte sehr wohl Kontakt zu ihrem Vater, dafür hatte sie aber nur einen Sohn (meinen Vater).

Im Artikel wimmelt es leider von solchen Fehlern.

Ich biete an zu helfen den Artikel zu verbessern und wir fangen keinen Edit war an.

--FM.Heyden (Diskussion) 18:00, 19. Dez. 2021 (CET)

Bitte melde dich an, hab' noch etwas Geduld und verzichte darauf, den Text ungeachtet der Belegpflicht zu ändern; danach gilt: ... zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. --Gloser (Diskussion) 12:40, 21. Dez. 2021 (CET)

Begriffskorrektur: "Bedeutend"

Der Begriff "bedeutend" in der Einleitung ist positiv konnotiert. Da Ulbrichts Stellung als einer der Hauptverantwortlichen für den Bau der Mauer nicht in ein derart positives Licht gerückt werden sollte, ist ein funktionaler Begriff vorzuziehen: "führend", "maßgeblich", "bestimmend". Danke (nicht signierter Beitrag von 2003:C1:3721:3800:6DB3:AFDC:DCC3:BB5E (Diskussion) 08:34, 13. Jan. 2021 (CET))

Die Formulierung rückt Ulbricht nicht als einen der Hauptverantwortlichen für den Bau der Mauer in ein „positives Licht“, sondern bezeichnet ihn unter den Politikern der DDR als den bis 1971 bedeutendsten. Seine Rollen „Führung“ und „Hauptverantwortlicher“ werden in der Einleitung benannt. Der Einleitungstext kam im Ergebnis dieser Diskussion zu Stande: Diskussion:Walter Ulbricht/Archiv/1#Walter Ulbricht war ein deutscher Politiker der SPD.--Gloser (Diskussion) 10:56, 13. Jan. 2021 (CET)

Bei einer Liste der bedeutendsten Politiker des 20.Jh. werden wohl kaum führende Politiker der NS-Zeit aufgeführt. Ich strebe hier keinen Vergleich zwischen NS und DDR an, will aber damit lediglich anzeigen, dass "bedeutend" eine klar positive Konnotation hat: 1. beachtlich, bemerkenswert a) von großer Geltung, geistig groß b) künstlerisch wertvoll c) wichtig Meine Vorschläge hingegen schwächen diese Konnotation ein wenig ab. Deshalb meine Bitte um Änderung. (nicht signierter Beitrag von 2003:C1:3721:3800:6DB3:AFDC:DCC3:BB5E (Diskussion) 11:52, 13. Jan. 2021 (CET))

Wenn du deinen POV weglässt wird es vielleicht besser. Inwiefern ist bedeutend zwingend positiv konnotiert? Und wer sagt, das Ulbricht generell nur Negatives in Bezug auf die DDR getan hat. Mir scheint, hier fehlt ein wenig Kenntnis der DDR-Geschichte. Etwaige persönliche Betroffenheiten durch den Mauerbau taugen als Diskussionsgrundlage eher nicht.--scif (Diskussion) 18:01, 13. Jan. 2021 (CET)

Zunächst: Von zwei Kurzaussagen auf meine DDR-Kenntnis zu schließen, deutet ja schon an, auf welche Argumentationstiefe hier gegangen wird. Ich lege keinen Wert auf eine Diskussion der persönlichen Hintergründe. Sei's drum. Ich habe nie behauptet, er habe nur "Negatives" getan. Nichtsdestotrotz gilt Ulbricht als treibende Kraft hinter der Grenzschließung und dem Mauerbau in Berlin. Sein politisches Wirken steht somit symptomatisch für Unfreiheit und Diktatur der DDR. Auch in einer Einleitung sollte die Wortwahl meines Erachtens möglichst differenziert sein. Das Adjektiv "bedeutend" verwendet in Bezug auf den Staat DDR rückt Ulbricht eben nicht nur hinsichtlich seiner innerparteiliche Bedeutung für die Staatsgewalt in ein leicht positives Licht, sondern auch im Hinblick auf das Staatsvolk – und somit die Bürger der DDR. Aufgrund dieses Zusammenhangs kann der betreffende Satz als zynisch aufgefasst werden, starben nach dem Mauerbau nach wissenschaftlichen Erkenntnissen doch mindestens 140 Menschen durch das DDR-Grenzregime (auch andere zu ihrer Zeit führende Politiker werden aus diesem Grund z.B. nicht als "bedeutend" für das Deutsche Reich bezeichnet). Folglich besteht in meinen Augen die Möglichkeit, entweder das Wort "bedeutend" abzuschwächen oder aber den Bezug zum Staat DDR zum Beispiel durch die SED zu ersetzen. Als Untermauerung meiner Aussage, damit nicht wieder der einfache Vorwurf "POV" kommt: Schon ein schneller Blick in die Referenz- und Zeitungskorpora von DWDS macht deutlich, dass im Zeitraum bis 2018 bei insgesamt 2589 Fundstellen Walter Ulbricht nicht ein einziges Mal gemeinsam mit dem Adjektiv "bedeutend" aufgeführt wird. Ganz anders bei einem Adjektiv wie "führend". Dies nur als Anmerkung. (nicht signierter Beitrag von 2003:C1:3721:3800:4546:789F:D01:585C (Diskussion) 09:57, 14. Jan. 2021 (CET))

Von wegen Argumentationstiefe und so: Nichtsdestotrotz gilt Ulbricht als treibende Kraft hinter der Grenzschließung und dem Mauerbau in Berlin Sagt wer? Ich sags gern nochmal. Es spielt keine Rolle, wie du etwas auffasst und ob bedeutend für dich zynisch wirkt. Ich sehe an bedeutend sachlich nichts Falsches. Ich weiß zwar nicht gleich was DWDS ist, was mich wahrscheinlich in deinen Augen wieder tief sinken läßt, aber ich wüßte nicht, das neuerdings eine Fundstellenstatistik ein Kriterium ist. Welche Aussagekraft sollen diese 2589 Fundstellen haben, wenn er anderswo in der Fachliteratur als bedeutend angesehen wird?--scif (Diskussion) 11:55, 14. Jan. 2021 (CET)

Und wer sagt, dass er bedeutend war? Ich hab nichts gegen dieses Prädikat, von mir aus war ers, aber belegt werden muss es doch. --Φ (Diskussion) 12:50, 14. Jan. 2021 (CET)

Und wer sagt, dass er bedeutend war? Magst du dich wirklich auf dieses Niveau begeben? Es ging der IP ja um die angeblich negative Konnotation des Wortes bedeutend. Möchtest du angesichts seiner Funktionen im Staats- und Parteiwesen, die wohl kaum eines Beleges bedürfen, uns weismachen, das Ulbricht ein unbedeutender Regionalpolitiker war? Falls du auf meine Frage wegen der treibenden Kraft zum Mauerbau abhebst: ich empfehle dazu mal Berlinkrise und Mauerbau. 1958 bis 1963 von Rolf Steininger. --scif (Diskussion) 13:32, 14. Jan. 2021 (CET)

Lieber Scialfa, hier ist infrage gestellt worden, ob Ulbricht bedeutend genannt werden darf. Das entscheiden wir nicht selbst, sondern anhand der Fachliteratur. Die muss vollständig und im Zweifelsfall der Einzelnachweis angegeben werden, damit die umstrittene Angabe überprüft wefden kann. Auf welcher Seitenzahl also nennt Steininger in dem Band Ulbricht bedeutend? danke i Voraus --Φ (Diskussion) 13:52, 14. Jan. 2021 (CET)

Irgendwann ist dann mal gut. Verscheißern laß ich mich nicht. Das ein Politiker, der Staatsratvorsitzender, Generalsekretär der führenden Staatspartei und Vorsitzender des Nationalen Verteidigungsrates in einem Staat ist, bedeutend für diesen Staat namens DDR zu nennen ist, das muß nicht belegt werden. Das ist allgemein gesichertes Wissen. Irgendwann ists dann aber auch gut. Worum es der IP geht, hast du irgendwie überhaupt nicht begriffen. Oder schreibst du grad Geschichte um? Oder müssen wir zukünftig jeden Satz im Artikel per ENW belegen? Bitte mal wieder den gesunden Menschenverstand walten lasen und nicht mit solchen Spitzfindigkeiten um die Ecke kommen. Gegenfrage:was ist für dich ein bedeutender Politiker? Und den Hinweis mit Steiniger hast du auch überhaupt nicht begriffen.--scif (Diskussion) 19:43, 14. Jan. 2021 (CET)

Wir müssen nach WP:Q jeden Satz, der angezweifelt wird, belegen, ob per EN oder auf der Diskussionsseite, ist egal.

Du hast ein Buch genannt, ich hab nach der Seitenzahl gefragt - und du raunzt mmich an, du ließest dich nicht verschxxxern. Nanu? Ich denke, du hast das Buch? Steht es da nun oder nicht? Und schreib jetzt nicht, dass dir, als du das Buch last, klar wurde, dass Ulbricht bedeutend war. Dann ist das ja kein Beleg, sondern deine Theoriefindung.

Wenn das wirklich „allgemein gesichertes Wissen“ ist, dann dürftest du keine Schwierigkeiten haben, einen Beleg zu nennen. Kannst du keinen nennen, kommt die Angabe raus, so sind hier die Regeln. MfG --Φ (Diskussion) 19:51, 14. Jan. 2021 (CET)

Dann muß ich es halt für die Hartschlägigen, die sich einmischen, ohne scheinbar zu wissen, worum es geht, nochmal aufdröseln. Eine IP beschwert sich, dass das Wort "bedeutend" in Bezug auf Ulbricht zu positiv konnotiert ist, nicht wie ich weiter oben irrtümlich schrieb, zu negativ konnotiert ist. Daraus entsteht eine Diskussion. Irgendwann schreibe ich: Nichtsdestotrotz gilt Ulbricht als treibende Kraft hinter der Grenzschließung und dem Mauerbau in Berlin Sagt wer? Darauf kommt ein Benutzer Phi mit einer Diskussion um die es bis dahin gar nicht ging, da auch die IP offensichtlich weiß, das Ulbricht bedeutend war. Ich bringe dann einen Querverweis auf meinen Einschub zum Mauerbau, weil Phi seine Frage im selben Duktus stellt wie ich. Auf die Intelligenz von Phi bauend, erwähne ich Steiningers Buch, meine damit, falls er noch Fragen zum Mauerbau und der Einschätzung Ulbrichts als treibende Kraft hat, was ich persönlich in der Absolutheit nicht sehe, kann er sich Steiningers Buch zu Gemüte führen. Steiningers Buch hatte somit nix mit dem Ursprungsproblem zu tun. Man hoffte, das er das kapiert, aber nun war Benutzer Phi sich nicht zu schade, den Begriff "bedeutend" in Bezug auf Ulbricht per se infrage zu stellen. Ich sage dazu nachwievor: nur weil ein Benutzer Phi aus welchen Motiven auch immer heraus anzweifelt, das Ulbricht ein bedeutender DDR-Politiker war, er das dann noch scheinheilig mit einer Wiki-Konvention begründet, die sowieso nur Empfehlungen sind, werden wir nicht über das Stöckchen springen und das Rad der Geschichte neu drehen. Wer anzweifelt, das Ulbricht ein bedeutender DDR-Politiker war, der sollte sich generell mal um sein Allgemeinwissen kümmern. Sinnigerweise wird meine Frage danach, was für Phi ein bedeutender Politiker ist, nicht beantwortet. Wenns dich beruhigt: ich habe Steiningers Buch, aber um den ging es in Bezug auf das Problem bedeutend gar nicht. Ich werde mich aber zukünftig bemühen, in Diskussionen mit dir meine Beiträge zu vereinfachen. Scheinbar setze ich bei dir in Bezug auf DDR-Geschichte zuviel voraus.--scif (Diskussion) 10:23, 15. Jan. 2021 (CET)

Lange Rede, kurzer Sinn: Du hast keinen Beleg dafür, dass Ulbricht der bedeutendste Politiker der DDR war. OK, dann ändere ich das jetzt. Viele Grüße --Φ (Diskussion) 11:51, 15. Jan. 2021 (CET)

Und womit ist mächtigster belegt?--scif (Diskussion) 00:34, 16. Jan. 2021 (CET)

Das hatte ich doch in die ZuQ-Zeile geschrieben: Hiermit. Nicht die allerbeste Quelle, aber besser als gar nichts. Ein schönes Wochenende wünscht dir --Φ (Diskussion) 10:36, 16. Jan. 2021 (CET)

Nicht die allerbeste Quelle, aber besser als gar nichts. Beeindruckend. Erst ein Faß aufmachen und dann mit solchen halbgaren Quellen kommen. Anspruch und Wieklichkeit.... Aber das sehe ja scheinbar nicht nur ich so.--scif (Diskussion) 13:42, 17. Jan. 2021 (CET)

Dann liefere doch bessere Quellen. --Φ (Diskussion) 13:44, 17. Jan. 2021 (CET)

Wieso muß ich für etwas Quellen suchen, was ich selber im Text gar nicht haben will?--scif (Diskussion) 22:31, 17. Jan. 2021 (CET)

Du willst das bedeutend gar nicht im Text haben? Na dann ist ja alles dufte. Wenn du es doch behalten willst, musst du es belegen. Schönen Abend noch --Φ (Diskussion) 22:42, 17. Jan. 2021 (CET)

Du willst das bedeutend gar nicht im Text haben? Es wird langsam grotesk, und ich weiß nicht, ob das bei dir absichtliches Nichtverstehenwollen ist. Jedenfalls solltest du mal an deiner Wahrnehmung arbeiten. Es ging um das Wort mächtigster, wo ich dich gefragt habe, wo das belegt ist. Ich sehe zwischen bedeutend und mächtigster durchaus einen qualitativen Unterschied. Das mag dir in deiner offensichtlich unscharfen Sichtweise nicht auffallen, mir aber schon. Ich sehe auch weiterhin, wie von der IP bemängelt, eine zu positive Konnotation des Wortes bedeutend in Bezug auf Ulbricht überhaupt nicht. Und ich sehe auch weiterhin keine Belegpflicht für diese Beschreibung, weil eine Person, von der Briefmarken erschienen sind, Namensverleihungen stattfanden usw usf. nicht unbedeutend ist. Das mag Einzelpersonen nicht einleuchten, warum auch immer, aber es ist seit Jahrzehnten unstrittig, das Ulbricht ein bedeutender Politiker in der DDR war.--scif (Diskussion) 08:52, 18. Jan. 2021 (CET)

bedeutend steht immer noch im Text. (nicht signierter Beitrag von 2A00:20:2018:6DC1:B87F:6A22:AB95:4559 (Diskussion) 07:28, 18. Jan. 2021 (CET))

Wenn es unstrittig ist, wird es ja nicht so schwer sein, einen Beleg dafür zu finden. Wenn keiner kommt, setz ich mächtigsten wieder ein. Dafür gibt es ja einen Beleg. --Φ (Diskussion) 09:06, 18. Jan. 2021 (CET)

"völkerrechtlich"

Mich stört etwas der Satz in der Einleitung, dass er den Staat „völkerrechtlich“ vertreten habe. Das ist aber keine Frage des Völkerrechts sondern eine der internen Verfassung der DDR. Kann man das ändern in „verfassungsrechtlich“ oder „gemäß der Verfassung der DDR“? Bitte um Meinungen. --Hardenacke (Diskussion) 12:01, 15. Jan. 2021 (CET)

Das ist eine übliche Formulierung bei Staatsoberhäuptern, siehe z. B. Bundespräsident (Deutschland)#Völkerrechtliche Vertretung und außenpolitisches Engagement. --Koschi73 (Diskussion) 14:31, 17. Jan. 2021 (CET)

Aber genau dies tat Ulbricht doch garnicht, nach der Verfassung der DDR war er nicht das Staatsoberhaupt. Ich habe daher das fragwürdige Wort ersetzt. --Benatrevqre ^…?! 09:23, 25. Jan. 2021 (CET)

Zugegebenermaßen war meine Argumentation etwas verkürzt. Trotzdem vertrat Ulbricht die DDR völkerrechtlich. Siehe das Gesetz über die Bildung des Staatsrates der Deutschen Demokratischen Republik, Art. 107 Satz 2: "Der Vorsitzende des Staatsrates vertritt die Republik völkerrechtlich." und die Verfassung der DDR vom 6. April 1968, Art. 66 Abs. 2, Satz 1: "Der Vorsitzende des Staatsrates vertritt die Deutsche Demokratische Republik völkerrechtlich." --Koschi73 (Diskussion) 13:47, 25. Jan. 2021 (CET)

Ok, aber das Amt des Staatsoberhaupts gab es insofern nicht mehr. Ob man nun "völkerrechtlich vertreten" oder "nach außen vertreten" schreibt, scheint mithin tatsächlich egal zu sein. --Benatrevqre ^…?! 08:22, 26. Jan. 2021 (CET)

Das sehe ich nicht so, weil man das Amt des Staatsratsvorsitzenden durchaus im Sinne eines Staatsoberhaupts verstehen kann, wenn man es nicht nur rein formal betrachtet, sondern in seiner realen Bedeutung. Aber ich mag mich nicht weiter darum streiten. Konsequenterweise sollte man dann aber auch (oder erst recht) die Formulierung bei Erich Honecker ändern, denn in seiner Amtszeit galt nach der Verfassungsänderung von 1974 laut Art. 66 Abs. 2 Satz 1 nur noch: "Der Staatsrat vertritt die Deutsche Demokratische Republik völkerrechtlich." --Koschi73 (Diskussion) 21:12, 27. Jan. 2021 (CET)

Dem widerspreche ich weiterhin, solange es nicht mit rechtswissenschaftlicher Fachliteratur entsprechend belegt ist. Ein Staatsoberhaupt als solches gab es seit Auflösung des Präsidentenamtes nicht mehr. --Benatrevqre ^…?! 21:31, 27. Jan. 2021 (CET)

Der Staatsrat der DDR war nach der Verfassungsänderung von Sept. 1960 das „kollektive Staatsoberhaupt der DDR“. In der „sozialistischen“ Verfassung von 1968, Artikel 66 Absatz 2, hieß es dann: „Der Vorsitzende des Staatsrates vertritt die Deutsche Demokratische Republik völkerrechtlich.“ Das blieb W. U. bis zu seinem Tode 1973 - wenn auch nur formal. Die Frage ist, ob diese Formulierung in die Einleitung gehört. --Hardenacke (Diskussion) 21:48, 27. Jan. 2021 (CET)

Was spricht aus deiner Sicht dagegen? Und was meinst du zu meinem Hinweis bezüglich Erich Honecker? --Koschi73 (Diskussion) 22:04, 27. Jan. 2021 (CET)

Ich hatte Deinen Beitrag nicht richtig gelesen. Sorry. --Hardenacke (Diskussion) 22:07, 27. Jan. 2021 (CET)

Nur mal ganz allgemein: Ein Staatsoberhaupt als solches gab es seit Auflösung des Präsidentenamtes nicht mehr. Als was wurde denn dann auch Honecker später eingeladen? Waren das 87 dann Parteikonsultationen SED-CDU? Mal ernsthaft: man kann manche Dinge formaljuristisch bis zum Erbrechen belegt sehen wollen, man kann aber auch einfach mal einsehen, das andere auch was wissen.--scif (Diskussion) 22:36, 27. Jan. 2021 (CET)

Die Frage ist, ob es ein möglichst genauer enzyklopädischer Artikel sein soll oder eine Aussage, wie sie auch in der Bildzeitung oder einer anderen journalistischen Quelle stehen könnte. Ich finde, das umseitige Intro sollte sich an ersterem orientieren. --Benatrevqre ^…?! 08:27, 28. Jan. 2021 (CET)

Rede du hier bitte nicht von Genauigkeit: Es gab ein Staatsoberhaupt, auch eins als solches, das war der Staatsrat der DDR. Sein Vorsitzender vertrat laut Verfassung von 1968, Art. 66, die DDR völkerrechtlich. Dass es "ein Staatsoberhaupt als solches seit Auflösung des Präsidentenamtes nicht mehr" gegeben hätte, ist schlicht falsch. Morgengrüße --Φ (Diskussion) 08:52, 28. Jan. 2021 (CET)

Verdreh du einem bitte nicht die Worte im Mund, Phi. Im September 1960 wurde das Amt des Präsidenten der Republik abgeschafft und an seine Stelle trat ein „kollektives Staatsoberhaupt“, nämlich der Staatsrat der DDR. Staatsoberhaupt war damit fortan ein Kollegium, dessen Befugnisse im Vergleich zu denen des vormaligen Präsidenten erheblich erweitert wurden. Am 12. September 1960 wurde W. Ulbricht zum Staatsratsvorsitzenden gewählt. Ulbricht wurde dadurch gerade nicht persönlich zum Staatsoberhaupt („als solches“ im Sinne eines durch eine Person (!) bekleideten Amtes). Ist nun verständlich, wie ich es gemeint habe? --Benatrevqre ^…?! 09:16, 28. Jan. 2021 (CET)

Ja. Ein kollektives Staatsoberhaupt ist auch eins, und zwar auch als solches. Die Worte „als solches“ bedeuten nicht „eine Person“, sondern dass das Staatsoberhaupt so hieß und diese Funktion bekleidete. Wer gleich von Anfang an deutlich formuliert, wird auch nicht missverstanden. Schönen Tag noch. --Φ (Diskussion) 09:37, 28. Jan. 2021 (CET)

Du solltest mehr an WP:AGF arbeiten, um dein Gegenüber weniger misszuverstehen. Die Diskussion wird in einem Personenartikel geführt und dreht sich die ganze Zeit um die Person Ulbricht. In diesem Kontext sollte es doch wohl zureichend klar sein.

Und über was reden wir hier noch, ist im Text etwas unklar ausgedrückt oder kann man diesen Thread schließen? Gruß --Benatrevqre ^…?! 10:06, 28. Jan. 2021 (CET)

Formal gesehen war Ulbricht nach der Verfassungsänderung kein Staatsoberhaupt. Aber durch seine Stellung als Vorsitzender des Staatsrats und des Verteidigungsrates hatte er die beiden klassischen Funktionen eines Staatsoberhauptes inne, nämlich Leitung von Auswärtigem und Militär. Faktisch war er Staatsoberhaupt. Das wäre im Artikeltext noch etwas klarer zu formulieren, unter Benutzung von "faktisch". 2001:16B8:2A7B:4500:9566:DAB8:AF92:AC26 10:32, 28. Jan. 2021 (CET)

Ja. --Benatrevqre ^…?! 10:39, 28. Jan. 2021 (CET)

Es macht sich vielleicht bei dem Konstrukt Staatsrat gut, das nicht mit der westlich gefärbten, heutigen Brille zu sehen. Ich gehe davon aus, das dieses Konstrukt sich nicht ohne weiteres mit heutigen Begriffen von Staatsoberhaupt greifen lässt. Die DDR hatte sehr wohl einen Außen- und Verteidigungsminister. Zielführender wäre die drei obersten Funktionen abzuklären: Vorsitzender des Staatsrates, Vorsitzender des MR und Präsident der VK. Der Staatsratsvorsitzende stand ganz oben und vertrat das Staatsratskollegium mit seiner Person. Punkt.--scif (Diskussion) 10:55, 28. Jan. 2021 (CET)

2) Konstruktives Feedback zur Verbesserung von Stilistischen Problemen

- „Vermutlich trat er im Jahr 1920 in die KPD ein“

Vermutungen gehören nicht in Wikipedia, außerdem falsch.

- "1931 trat er auf Einladung der NSDAP im Saalbau Friedrichshain sogar zu einem Rededuell gegen ihren Gauleiter Joseph Goebbels an."

Der Absatz ist tendenziell und suggeriert, dass Ulbricht mit den Faschisten zusammenarbeitete. Es fehlt eine Kontextualisierung und Einordnung der Veranstaltung.

- „unterstützte Ulbricht den von den Rechtsparteien, darunter die NSDAP, auf den Weg gebrachten Volksentscheid“

Tendenziell und suggeriert, dass Ulbricht mit Hitler kooperiert. Es fehlt jede Kontextualisierung und Einordnung

- „ließ die Berliner KPD-Führung noch am selben Tag einen politischen Terrorakt durchführen, nämlich die Ermordung der Polizeioffiziere Anlauf und Lenck vor der Parteizentrale am Bülowplatz. Ulbricht (nahm) die geplante Aktion (...) billigend in Kauf.“

Dieser Absatz ist tendenziell und vorverurteilend, da er ohne Beweise behauptet, dass Ulbricht Mord in Kauf nahm. Der Kontext wird verdreht dargestellt.

- „War Ulbricht einer der Organisatoren des Streiks der Berliner Verkehrsgesellschaft, den auch die Betriebszellenorganisation der NSDAP unterstützte.“

Dieser Absatz suggeriert abermals, dass Ulbricht mit der NSDAP in Verbindung gebracht werden kann. Diese Behauptung ist unbewiesen. Die Nennung einer Verbindung zwischen Ulbricht und der NSDAP kann dem Leser fälschlicherweise den Eindruck geben, dass Ulbricht eine gewisse Sympathie oder Zusammenarbeit mit der NSDAP hatte,

- „wegen seiner anstiftenden Worte im Vorfeld der Polizistenmorde auf dem Bülowplatz wurde Ulbricht vom Amtsgericht Berlin steckbrieflich gesucht.“

Dieser Absatz ist tendenziös spekulativ und suggeriert, dass Ulbricht für die Anstiftung zur Gewalt, bzw. die Gewalt verantwortlich war. Ulbricht wurde nicht wegen „anstiftender Worte“, sondern wegen Hochverrats gesucht.

- „übertraf jedoch diesen und Staatspräsident Wilhelm Pieck an Macht“

Dieser Absatz ist tendenziell und nicht objektiv, da er die Machtstellung Ulbrichts betont, ohne eine ausgewogene Darstellung ihrer Rolle in der Regierung zu geben. Es ist auch unklar, welche Quellen oder Belege für diese Behauptungen verwendet wurden.

- „Im Parteiapparat selbst hatte sich Ulbricht mit der ihm eigenen Umsicht und mit Fleiß bereits eine Stellung im Sinn einer Hausmacht geschaffen, die ihm erlaubte, zunehmend bei allen wichtigen Entscheidung das letzte Wort zu haben.“

Dieser Absatz ist tendenziell und wertend. Objektiver wäre z.B. "Ulbricht hatte sich eine starke Position im Parteiapparat erarbeitet und war bei wichtigen Entscheidungen oft einflussreich beteiligt."

- „galt die dem Text der DDR-Verfassung hohnsprechende Regelung“

Dieser Absatz zeigt eine klare Tendenz und Wertung und versucht, den Leser zu beeinflussen. Der Absatz wäre ohne wertende Wörter objektiver.

- „Bei jedem Kurswechsel der KPdSU erwies sich Ulbricht als bedenkenloser Opportunist.“

Der Absatz ist tendenziell und nicht objektiv, ohne Fakten oder Beweise zu präsentieren und Meinungen nicht einfach als Behauptungen stehen zu lassen.

- „Ulbrichts Stellung im Parteiapparat erreichte eine Höhe, die ihn in mindestens zwei Fällen zum Herrn in der „Letztentscheidung über Tod oder Leben“ machte.“

Der Absatz ist tendenziell und reißerisch geschrieben und suggeriert durch emotional aufgeladene Wörtern wie "Herrn" und "Letztentscheidung über Tod oder Leben" eine negative Konnotation.

- "Ulbricht war mit seiner geringen Statur von 1,65 Metern, seiner möglicherweise auf ein seit mindestens 1925 bestehendes Kehlkopfleiden zurückgehenden Fistelstimme mit sächsischem Zungenschlag, seinem Mangel an rhetorischer Begabung, seiner Neigung, Sätze mit der Bestätigungsfloskel „ja?“ zu beenden, und seinem grundsätzlich misstrauischen Charakter ein ausgesprochen uncharismatischer Politiker."

Dieser Absatz kritisiert Ulbrichts physische Erscheinung und Persönlichkeit die tendenziell und nicht objektiv. Die Beschreibung als "ausgesprochen uncharismatischer Politiker" und die Betonung seiner geringen Statur und Fistelstimme tragen wenig zur sachlichen Analyse bei. Stattdessen lenkt der Absatz den Fokus auf Äußerlichkeiten und Persönlichkeitsmerkmale, die inhaltlich nicht relevant für seine politischen Leistungen sind.

- "In der Bevölkerung blieb die Wirkung dieser Propaganda begrenzt. Ulbrichts Dialekt, seine dünne Fistelstimme, seine nie abgelegte Verkrampftheit boten zahlreichen Gegnern Gelegenheit, ihn zu karikieren. „Eine graue, pfeifende Maus“, so wurde er u. a. von Gerhard Zwerenz einmal genannt. Für die DDR-Justiz erfüllte die Bezeichnung „Spitzbart“ oder die Zuschreibung „allwissend“ für Ulbricht den Tatbestand der Staatsverleumdung, die mit einer Gefängnisstrafe geahndet wurde."

Der Absatz ist tendenziell geschrieben, da er sich auf äußerliche Merkmale konzentriert. Zudem werden die Kritiken von Gegnern als wahr dargestellt, ohne Belege oder andere Perspektiven zu berücksichtigen.

Zum Beispiel ...

Im Artikel:

- "Ulbricht war mit seiner geringen Statur von 1,65 Metern, seiner möglicherweise auf ein seit mindestens 1925 bestehendes Kehlkopfleiden zurückgehenden Fistelstimme[54] mit sächsischem Zungenschlag, seinem Mangel an rhetorischer Begabung, seiner Neigung, Sätze mit der Bestätigungsfloskel „ja?“ zu beenden, und seinem grundsätzlich misstrauischen Charakter ein ausgesprochen uncharismatischer Politiker. Nachdem Versuche in den frühen 1950er Jahren, ihn dennoch als charismatischen Führer aufzubauen, am Desinteresse des Publikums gescheitert waren, ging die DDR-Führung dazu über, dieses Charisma wenigstens zu behaupten: „Nicht die Gewinnung von Charisma war bald das Ziel der Ulbricht-Propaganda, sondern die bloße Darstellung von Charisma“, schreibt der Historiker Rainer Gries."

Verbesserungsvorschlag:

- "Ulbricht wurde aufgrund seiner Fistelstimme und sächsischem Akzent von vielen Menschen in der Bevölkerung als uncharismatisch empfunden. Es gab Versuche seitens der DDR-Führung, ihn dennoch als charismatischen Führer aufzubauen, jedoch waren diese Bemühungen letztlich erfolglos." --FM.Heyden 

(Diskussion) 08:34, 4. Mai 2023 (CEST)

In der zitierten Passage habe ich wiedergegeben, was in den angegebenen wissenschaftlichen Quellen steht. Wieso soll es eine Verbesserung darstellen, davon was wegzulassen? --Φ (Diskussion) 08:47, 4. Mai 2023 (CEST)

Vielen Dank für die Erklärung. Der Absatz ist wegen subjektiven und abwertenden Aussagen wie z.B. "ausgesprochen uncharismatischer Politiker" und "seiner Neigung, Sätze mit der Bestätigungsfloskel 'ja?' zu beenden" so nicht ok. Eine ausgewogene Darstellung würde Fakten liefern, ohne Wertungen oder Interpretationen zu enthalten. --FM.Heyden (Diskussion) 08:56, 4. Mai 2023 (CEST)

Wieso soll das subjektiv sein? Es stimmt doch. Dass er ein Muskelmann von 185 mit volltönender Stentorstimme und einer begeisternden Ausstrahlung gewesen wäre, behauptet ja keiner. --Φ (Diskussion) 10:12, 4. Mai 2023 (CEST)

Nein, es geht eben stilistisch und inhaltlich in einem objektiven Artikel so nicht.

Dann müssten wir konsequent auch Regler zitieren: "Er hatte ein von Bosheit steifes Gesicht, das sich seiner Häßlichkeit bewußt war, und versuchte, sie durch den symbolischen Leninbart ums fette Kinn abzumildern, eine haarige Anleihe, die aber seinem faunischen Mund nichts von der kleinbürgerlichen Suffisance nahm. Ein beobachtendes rechtes Auge und ein halbverborgenes linkes waren durch schulmeisterliche Gläser versteckt. Seine von unfruchtbaren Gedankenfurchen durchzogene Stirn war von Haarausfall höher, aber nicht geistreicher geworden. Er hatte etwas von einem verdorbenen Pfarrer, der heimlich obskure Häuser aufsucht. Alles schmeckte nach penetranter Unzulänglichkeit und einer Halbbildung, die nicht einmal verstand, sich zu verkleiden, kurz: er war ein 'Professor Unrat' der Revolution, der Geschichte spielte und seine (übrigens präzis funktionierenden) Beamtenintrigen für machiavellistische Staatskunst hielt."

Das wäre dann zumindest konsequent? --FM.Heyden (Diskussion) 18:24, 4. Mai 2023 (CEST)

Im Artikel:

- "Bei jedem Kurswechsel der KPdSU erwies sich Ulbricht als bedenkenloser Opportunist. Rasches Handeln, wie im Fall Anton Ackermann, bot ihm die Möglichkeit, Funktionäre, die nicht schnell genug mitzogen, anzuklagen, auszuschalten und andere aufrücken zu lassen. "

Verbesserungsvorschlag:

- "Ulbricht war ideologisch und strategisch anpassungsfähig und reagierte flexibel auf sich ändernde politische Umstände. Wenn politische Veränderungen schnell umgesetzt werden mussten, nutzte er diese Gelegenheit, um Funktionäre, die seinen Ansichten nicht entsprachen, zu entlassen und andere zu befördern." --FM.Heyden (Diskussion) 08:49, 4. Mai 2023 (CEST)

Gibt es für diese Sicht einen Beleg? Das oben Zitierte referiert Mario Frank. Ich hab das im Artikeltext mal deutlich gemacht, siehe WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 10:12, 4. Mai 2023 (CEST)

Φ, ich zitiere auch den Inhalt von Frank, jedoch auf eine objektive und Akademisch akzeptablere Art und Weise.

Es sollte doch eigentlich offensichtlich sein, warum Wörter wie "bedenkenloser Opportunist", " mitziehen", " auszuschalten", "aufrücken zu lassen" kaum neutrale und für eine Enzyklopädie geeignete Ausdrücke sind? --FM.Heyden (Diskussion) 18:14, 4. Mai 2023 (CEST)

Wenn ein Buch, das positiv rezensiert wurde und daher vollauf zitierfähig ist, zu bestimmten Wertungen kommt, haben wir keinen Grund, sie zu verschweigen. Wie gesagt, um Objektivität geht es nicht, die gibt es ja auch gar nicht. Es geht darum, das etablierte Wissen darzustellen.

Im Übrigen fände ich es sinnvoll, wenn du zu jedem deiner Verbesserungsvorschläge einen eigenen Thread aufmachen würdest, wie in WP:D#K, Nr. 6 empfohlen. MfG --Φ (Diskussion) 18:25, 4. Mai 2023 (CEST)

Φ, wie bereits erwähnt habe, sollten wir dann auch Regler zitieren...? Aber ich denke, dass wir das beide nicht wollen.

Mir geht es darum, einen inhaltlich und stilistisch gut dokumentierten und objektiven Artikel aufzubauen. Momentan sind wir davon jedoch sehr weit entfernt, und das stört mich.

Es geht darum, uns so weit wie möglich einer objektiven Bewertung anzunähern. Leider hat Frank manchmal einen etwas unakademischen, tendenziellen Stil, der von seinen eigenen politischen Meinungen überlagert wird ("Der Spitzbart muss weg".......).

Für deinen Vorschlag, für jeden Verbesserungsvorschlag einen eigenen Thread zu erstellen, danke ich dir. Da es jedoch inhaltlich etwas umfangreich ist, schlage ich folgende Struktur vor - 1) Inhaltliche Verbesserungen 2) Stilistische Verbesserungen 3) Verbesserungen der Quellen. Bist du damit einverstanden? --FM.Heyden (Diskussion) 18:38, 4. Mai 2023 (CEST)

Wie gesagt, gern auch zum dritten Mal: Es geht nicht um Objektivität sondern um etabliertes Wissen. Frank gehört dazu Regler nicht.

Reden wir hier über Inhalt, Stil oder Quellen? Mir scheint, über alles drei, weshalb ich deinen Gliederungsvorschlag nicht für praktikabel halte. Schönen Abend noch --Φ (Diskussion) 18:52, 4. Mai 2023 (CEST)

Φ ... ich habe es einfach mal ausprobiert. Vielleicht hast du ja Ideen, wie man es noch besser gliedern und verbessern kann? --FM.Heyden (Diskussion) 19:16, 4. Mai 2023 (CEST)

Um es hier noch einmal für alle Schriftlich festzuhalten damit keine Missverständnisse entstehen - alle Enzyklopädie-Inhalte auf Wikipedia müssen aus einer neutralen Perspektive geschrieben werden, was bedeutet, dass alle wesentlichen Ansichten zu einem Thema fair, proportional und möglichst ohne redaktionelle Voreingenommenheit dargestellt werden müssen, die von zuverlässigen Quellen veröffentlicht wurden. --FM.Heyden (Diskussion) 20:07, 4. Mai 2023 (CEST)

- "Ein unter Schriftstellern zur Belustigung kursierendes Tonband mit der Rezitation von Goethes Osterspaziergang durch einen Ulbricht-Parodisten veranlasste das Ministerium für Staatssicherheit 1962 zum Einschreiten wegen Staatsverleumdung."

Der Absatz stellt Ulbricht auf eine abfällige und amüsierende Art und Weise, was den Eindruck einer voreingenommenen Haltung vermittelt. Eine objektive Darstellung würde sich eher auf Fakten konzentrieren, ohne dabei solche abfälligen Kommentare einzubringen.

... --FM.Heyden (Diskussion) 18:59, 4. Mai 2023 (CEST)

3) Konstruktives Feedback zur Verbesserung von Problemen mit Quellen

Die Quellen und Inhaltsverzeichnis sind einseitig

Der Artikel beschränkt sich auf eine begrenzte Auswahl von Quellen, die leider nicht repräsentativ sind und eine einseitige Perspektive wiedergeben. Folglich ist der Artikel weder neutral noch objektiv. Es ist wichtig, ein breites Spektrum von Quellen zu berücksichtigen, die alle relevanten Perspektiven widerspiegeln. Die verwendeten Quellen sind fast durchweg negativ gegenüber Ulbricht eingenommen, während neutrale oder positive Quellen ausgelassen wurden. Diese Voreingenommenheit könnte die einseitige Perspektive erklären und unterstreicht die Notwendigkeit einer ausgewogeneren Darstellung. Eine kurze Liste der ignorierten Quellen umfasst:

- Johannes Becher - Walter Ulbricht. Ein deutscher Arbeitersohn - Wolfgang Leonhard - Die Revolution entlässt ihre Kinder - Lotte Ulbricht - Mein Leben - Heinz Voßke - Walter Ulbricht, Biographischer Abriss - Erich Weinert - Memento Stalingrad - Ilko Kowalczuk - Walter Ulbricht: Der deutsche Kommunist (2023) - Florian Heyden - Walter Ulbricht. Mein Urgroßvater (Edition Ost) - Florian Heyden - Walter Ulbricht. Mein Urgroßvater (Neuauflage) - Egon Krenz - Walter Ulbricht - Sonja von Behrens - Walter Ulbricht - sein geheimes Doppelleben (ZDF History) - Frank Schumann - Lotte und Walter. Die Ulbrichts in Selbstzeugnissen, ...

...

Mein konstruktives Feedback ziehlt darauf ab, dem Artikel zu helfen, seine potenziellen Mängel zu beheben und eine ausgewogene und präzise Bearbeitung zu gewährleisten. Meine Anmerkungen sollen nicht als Kritik oder Angriff verstanden werden, sondern vielmehr als wertvolles Feedback, das dazu beitragen kann, den Artikel auf ein höheres Niveau zu bringen. Ich hoffe, dass meine Anmerkungen hilfreich sind und bedanke mich im Voraus für die Zusammenarbeit und Offenheit bei der Überarbeitung. --FM.Heyden (Diskussion) 20:30, 30. Apr. 2023 (CEST)

Das Ansinnen sehe ich durchaus und nachvollziehbar, aber wenn man selber Autoren herablassend beurteilt (Stuhler), nun dann ist es mit der Reputation bissl schwierig. Was generell, auch ein von mir nicht so ganz verstandenes Thema ist, ist das Hinterherhecheln immer nach dem letzten und neuesten Buch, als ob da drin immer das Evangelium verkündet wird. Natürlich sind Darstellungen von Zeitzeugen und Weggefährten immer so ein Ding, aber es findet sich meist immer noch ein Detail, was anderswo nicht zu finden ist. Das WP 30 Jahre nach der Wende da noch nicht sachlicher und vorurteilsfreier ist, finde ich schade. Zumal oft die größten Kritiker kaum eines dieser Bücher je gelesen haben und sich dann mit Gugelbuxschnipseln behelfen. Aber das nur am Rande. Viele der kritisierten Punkte sind nicht falsch und sollten geprüft und ergänzt werden, aber wirkliche Experten zur KPD-Geschichte sind rar und werden von den Möchtegern-Experten oftmals demotiviert, hier überhaupt was zu schreiben. Wir werden sehen.--scif (Diskussion) 01:28, 1. Mai 2023 (CEST)

@Scialfa -- stimme voll mit dir überein & danke auch für den Wink mit dem Zaunpfahl zu Stuhler. Ich kann deine Meinung nachvollziehen und habe da selber eine geteilte Meinung ...

Ich jetzt erstmal habe das Kommentar zu "problematisch" geändert. Der Rest ist ja von der SZ, nicht von mir. --FM.Heyden (Diskussion) 10:12, 1. Mai 2023 (CEST)

Die oben genannten Titel sind bis auf einen entweder veraltet oder es fehlt ihnen die Anerkennung als wissenschaftlicher Literatur. Dieser eine, das Opus magnum von Ilko-Sascha Kowalczuk wird allerdings erst in ein paar Wochen erscheinen, und dann auch nur der erste Band, dem im kommenden Jahr ein zweiter folgen soll. Bis Juni/Juli 2023 sollte hier klugerweise Ruhe herrschen.--Gloser (Diskussion) 14:07, 1. Mai 2023 (CEST)

@Gloser

ich freue mich über deine prompte und pragmatische Antwort.

Leider kann ich aber deiner Logik weder inhaltlich noch formell folgen. Es scheint sich bei deiner Antwort lediglich um deine eigene Meinung und Wertung zu handeln, die bei anderen vergleichbaren Artikeln wie Adenauer, Brandt oder Kohl widerspricht. Vielleicht kannst du uns dazu etwas besser deine Logik erklären?

Warum erfüllen Carola Stern, Stern und Spiegel von 1961, Stuhler, usw. deine Kriterien, aber nicht Lotte Ulbricht, Weinert, Heyden, Krenz, Schumann, etc? Verstehe mich nicht falsch, ich habe für viele dieser Autoren wenig Sympathien und fast drei Jahre erfolgreich gegen Schumann geklagt, aber deren legitime Sicht als "veraltet" oder "nicht wissenschaftlich" zu unterdrücken ist einseitige Zensur.

Ich merke auch, dass du zwar deine Meinung zu meinen Anmerkungen zum Literaturverzeichnis gegeben hast, aber nicht die ersten zwei Punkte zu den inhaltlichen, noch den stilistischen Problemen des Artikels-

1) Inhaltlich: Der Artikel beinhaltet viele Löcher und Fehler, besonders vor 1945. Die Zeit bis 1945 kommt vor wie eine Skizze. Willst du das nicht verbessern?

2) Stilistisch: Der Artikel liest sich teils sehr tendenziell. Sicher kann das nicht deine Absicht sein. Objektiv ist der Artikel so nicht und widerspricht so Wikipedia’s Richtlinien.

3) Literaturverzeichnis: Hierzu hast du deine Meinung gegeben, danke dir. Ich stimme dir allerdings nicht zu und bin nicht mit dir einverstanden. Lies doch bitte die Artikel zu Brandt, Kohl, Adenauer, usw.. Lass uns die gleichen Maßstäbe ansetzen wie dort.

Dazu eine Frage zu meinem Buch. Ich verstehe nicht, warum du darauf bestehst, es sei "unwissenschaftlich". Ich rede nicht von Edition Ost, sondern von der Neuauflage. Das Buch hat 400+ Fußnoten und (Original-)Quellen und stand in der Spiegel-Bestsellerliste. Kowalczuk lobt die "sehr vielen interessanten Details", und "zusätzliche(n), hochinteressante(n) Quellen, "nicht zuletzt diese machen das Buch für Historiker ergiebig. " Es "entsteht ein Bild, das Ulbricht wohl erstmals nahekommt." "Ein wichtiges Buch".

Ich würde mich freuen, wenn du mir zu diesen Punkten objektiv antworten könntest. --FM.Heyden (Diskussion) 10:00, 2. Mai 2023 (CEST)

Dass in anderen Artikeln suboptimale Quellen verwendet werden (wobei ich nicht sehe, was es an Carola Stern auszusetzen gibt), kann kein Grund sein, hier auch welche zu verwenden.

Ob ein Buch wissenschaftlich ist oder nicht, bemisst sich nicht nach der Zahl seiner Fußnoten, sondern nicht zuletzt danach, ob ihm im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird. MfG --Φ (Diskussion) 10:21, 2. Mai 2023 (CEST)

@Phi, danke auch dir für deine prompte Antwort.

Eine kritische Betrachtung von Carola Stern als Quelle ist notwendig. Ihr Buch "Ulbricht. Eine politische Biographie" aus dem Jahr 1963 wurde mit Unterstützung des CIA geschrieben und war ein Produkt des Kalten Krieges - sowohl stilistisch als auch inhaltlich (siehe: Carola Stern, Doppelleben, Kiepenheuer und Witsch, 2001).

Da es 1963 begrenzte für Stern nur wenige verfügbare oder neutrale Quellen gab, ist das Buch löblich aber hochgradig tendenziell. Die Verwendung als Quelle erfordert daher sorgfältige Überprüfung und Abwägung der verfügbaren Informationen und möglichen Tendenzen und Einflüsse auf ihre Arbeit.

Ich will Doppelmoral bei der Auswahl von Quellen vermeiden. Wenn Carola Stern als Maßstab dienen soll, ist das in Ordnung, aber dann sollten wir diesen auf alle Quellen anwenden und keinen separaten Standard für andere Bücher anwenden. Besonders nicht, wenn dieser Standard auf den persönlichen Meinungen zu beruhen scheint. Diese Diskussion scheint schon länger zu schwelen.

Laut den Wikipedia Regeln zu "wissenschaftliche Quellen" sollten wir wissenschaftliche und begutachtete Publikationen bevorzugen, die für das Lemma relevant sind, um überholte Informationen zu vermeiden. Deine Reverts werden nicht von den Regeln gedeckt: «Grundsätzlich sollten wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, bevorzugt werden. Damit veraltete oder überholte Informationen vermieden werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden.»

Es ist fragwürdig, das Literaturverzeichnis zu Adenauer, Brandt und Kohl als komplett "suboptimal" zu verunglimpfen und anzudeuten, dass nur deine Standards und Meinungen gelten.

Laut Wikipedia sollte eine breite Palette an Quellen berücksichtigt werden, um eine ausgewogene und akkurate Darstellung zu gewährleisten. Eine Diskussion, welche Quellen angemessen sind und welche nicht, sollte auf der Basis von Fakten und Kriterien erfolgen und nicht auf der Grundlage von persönlichen Vorlieben oder politischen Meinungen.

Bitte beantworte ausserdem noch die Fragen bezüglich Inhalt und Stil des Artikels. Eine Meinung dazu wäre angebracht, oder? --FM.Heyden (Diskussion) 13:08, 2. Mai 2023 (CEST)

Ich habe nichts gegen Verbesserungen, und gewiss ist Stern nicht der letzte Stand der Forschung. Besser als Memoirenliteratur ist sie allemal. Ich bin auch sehr dafür wissenschaftliche Literatur zu bevorzugen, insbesondere aktuelle, leider fallen die von dir vorgeschlagenen Werke nicht darunter. DDR-Literatur verbietet sich meines Erachtens. Ich wüsste nicht, wann ich „das Literaturverzeichnis zu Adenauer, Brandt und Kohl als komplett "suboptimal" verunglimpft“ hätte. Da musst du etwas falsch verstanden haben. Inhalt und Stil des Artikels finde ich so lala, Mittelmaß: Gewiss ist noch Luft nach oben, aber kein Grund sich groß aufzuregen. MfG --Φ (Diskussion) 14:37, 2. Mai 2023 (CEST)

@Phi, gut zu sehen dass wir uns zusammen in die richtige Richtung bewegen. Sorry wenn ich deine letzte Antwort falsch verstanden habe.

Zum Inhalt sind wir also erst einmal einig, dass der Artikel solala mit Raum zur Verbesserung ist. Ich will euch da ehrlich helfen.

Zum Stil denke ich hält es sich wie oben. Es sollte hier einfach sein Konsens zu finden.

Zum Literaturverzeichniss musst mir bitte trotzdem noch einmal deine Leitfäden erklären. Ich verstehe die Logik immer noch nicht ganz

- Was sind für dich "wiki-würdige" Bücher und warum fallen die genannten nicht darunter?

- Warum verbietest du dir DDR-Literatur? Ich verstehe den Ansatz und habe selber 3 Jahre gegen Edition Ost geklagt ... denke aber die brauch es auch um Obektiv zu sein?!

Ich bin jetzt erst einmal bis Donnerstag offline ... ihr habt also erst einmal Ruhe von mir. --FM.Heyden (Diskussion) 16:08, 2. Mai 2023 (CEST)

Hallo FM.Heyden,

du brauchst mich nicht immer anzupingen: Ich hab den Artikel auf meiner Beobachtungsliste und sehe immer, wenn jemand hier etwas schreibt.

Für benutzbare Quellen und für Werke, die ins Literaturverzeichnis kommen, haben wir verschiedene Kriterien, nämlich WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und WP:LIT#Auswahl. Ins Literaturverzeichnis gehören aktuelle, seriöse Einführungen und die wissenschaftlich maßgeblichen Werke. Dass dazu auch Literatur aus der DDR gehören sollte, kann ich mir nicht vorstellen. Informationsquellen können auch weniger erstrangige Werke sein, solange ihnen im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird. Es geht nämlich nicht um Objektivität (die ist für uns Menschen eh' unerreichbar) oder gar „Wahrheit“, sondern um die Abbildung des etablierten Wissens (und das ist natürlich immer das Wissen der Etablierten, schon klar).

Hab eine gute Woche (sie hat ja, wie von den Gewerkschaften gefordert, nur vier Tage) --Φ (Diskussion) 16:22, 2. Mai 2023 (CEST)

z.B. Ulricht und der Mauerbau. Was wusste Ulricht im Juni 1961 bzw. plante er? In dem Aufsatz von Siegfried Prokop werden an Hand neuerschlosseer Quellen ein differenziertes Bild dargelegt. --WhoisWhoME1 (Diskussion) 12:48, 2. Mai 2023 (CEST)

Dass dazu auch Literatur aus der DDR gehören sollte, kann ich mir nicht vorstellen. Na solange das Vorstellen maßgeblich ist, brauchen wir da nicht weiterreden. Genau das Beharren auf solcherart POV ist das Ärgernis. Führende Autoren zu DDR-Themen zitieren und nutzen immer wieder DDR-Literatur, eine Liste solcher Autoren erspare ich mir. Nur wir ersticken an unseren Konventionen. Es wäre ein leichtes, bestimmte Sachverhalte als Zitat von xy zu kennzeichnen. Dann kann sich der Leser ein Bild machen und die Schere wird nicht vorher angesetzt. Nun, der Vorschlag von Gloser ist brauchbar, die Premiere dieses scheinbar bahnbrechenden Werkes ist ja bald. Schauen wir mal, was der Ilko alles so für Quellen nutzt....scif (Diskussion) 20:27, 2. Mai 2023 (CEST)

Zur Info: es erscheint im Sommer eine neue Ulbricht-Biografie von Ilko-Sascha Kowalczuk mit dem Titel Der deutsche Kommunist. Von der erwarte ich auch noch einiges. DDR-Literatur ist sicherlich mit Vorsicht zu genießen und kann nicht als erste Quelle heranzgezogen werden. Als zusätzliches Material: es kommt drauf an, da auch auf die notwendige Rezeption und Einordnung. Da, wo es um das bild Ulbricht geht zu seine Lebzeiten und danach, ist die kritische Verwendung sicherlich nötig. Louis Wu (Diskussion) 08:07, 3. Mai 2023 (CEST)

Bewertungen wie "bedenkenloser Opportunist" müssten schon noch eingeordnet werden, vor allem: sind das eigentoich direkte Zitate, die nicht als solche gekennzeichnet werden? Diese Stellen sind ganz klar zu bearbeiten. Insofern kann ich die oben angebrwchte Kritik verstehen und sie ist durchaus korrekt. Ansonsten: wie ich sah wurde natürlich auf das neue Buch hingewiesen - das würde ich auch abwarten und sicherlich gibts da auch eine Rezeption. Louis Wu (Diskussion) 08:15, 3. Mai 2023 (CEST)

Lieber Benutzer FM.Heyden, mit den „oben genannten Titeln“ meinte ich die von Dir oben in der Diskussion genannten Titel. Carola Stern hattest Du nicht genannt. Ich halte ihre Veröffentlichungen übrigens für veraltet, aber dennoch für wichtig, denn sie haben ihren Platz in der Rezeptionsgeschichte Ulbrichts; letzteres betrifft auch die genannten Verherrlicher Becher, Voßke, und Weinert, wobei auf Krenz verzichtet werden sollte.
Was die anderen Fragen betrifft, so bin ich wie andere interessierte Benutzer auf den Kowalczuk gespannt, auch hinsichtlich der von ihm herangezogenen Literatur. Mit einer Überarbeitung der von Dir angesprochenen Punkte im Artikel sollte gewartet werden.--Gloser (Diskussion) 00:31, 4. Mai 2023 (CEST)

Lieber Gloser,

du hast Recht, wenn du sagst, dass Becher, Lotte Ulbricht, Voßke, Weinert, Schumann und Stern wichtige Quellen sind, die einen Platz in der Rezeptionsgeschichte haben. Das gleiche gilt für mein Buch. Auch Schumann, Lotte Ulbricht und Krenz haben einen wichtigen inhaltlichen Platz auch wenn ich sie nicht besonders schätze. Krenz ist vor allem Selbstbeweihräucherung, hat aber auch seinen Wert, aber darüber lässt sich sicherlich diskutieren...

Das Buch von Kowalczuk wird ab dem 13. Juli im Handel erhältlich sein, und Alain und ich sind auch als Quellen darin aufgeführt. Warum möchtest du bis Juli warten, um den Artikel zu verbessern? Ich würde vorschlagen, zumindest mit den einfach umsetzbaren Dingen wie groben inhaltlichen und stilistischen Problemen und dem Literaturverzeichnis zu beginnen.

Wenn Φ damit einverstanden ist und mitmacht, würde ich gerne einige konkrete Vorschläge machen.

Viele Grüße --FM.Heyden (Diskussion) 08:19, 4. Mai 2023 (CEST)

Gewiss gehören Weinert, Lotte Ulbricht, Krenz in die Rezeptionsgeschichte. Die earbeiten aber bitte nicht wir selber, sondern geben wieder, was die zitierfähige Sekundärliteratur dazu schreibt. Wenn es da nichts gibt, können wir dazu nichts schreiben, das wäre Theoriefindung. Ins Literaturverzeichnis gehören die genannten Werke auf keinen Fall, sie genügen den Kriterien von WP:LIT#Auswahl nicht.

(nach BK) Wenn ein fachwissenschaftler eine bestimmt Quelle auswertet, interpretiert, in den historischen Kontext rückt und kommentiert, heißt das noch lange nicht, dass wir das auch dürfen. Orginäre Forschung ist ja sein Beruf, uns ist sie qua WP:TF verboten. Wir geben bitte weiterhin nur wieder, was die einschlägige reputable wissenschaftliche Fachliteratur an Wissen zur Verfügung stellt. MfG --Φ (Diskussion) 08:52, 4. Mai 2023 (CEST)

Φ - Deine Argumentation ergibt für mich nur teilweise Sinn. Ich spreche nicht von Theoriebildung oder Originalquellen, da stimme ich dir zu. Ich spreche jedoch davon, dass die vorhandene Literatur über Walter Ulbricht im Literaturverzeichnis aufgeführt werden sollte. Hier scheint deine Argumentation nicht wasserdicht zu sein.

Deiner Logik nach müssten wir also Stern, Wagner, Frank, Podewin und Prokop entfernen, da ich keine wissenschaftliche akademische Auswertung dazu finden kann. Zeitungsrezensionen im Neuen Deutschland, SZ oder Bild fallen eindeutig nicht in diese Kategorie.

Wenden wir die WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und WP:LIT#Auswahl hier nicht vielleicht etwas zu streng an? --FM.Heyden (Diskussion) 09:13, 4. Mai 2023 (CEST)

Ich verstehe deine Einwände gegen die genannten Werke nicht. WP:LIT#Auswahl scheint mir jedesmal erfüllt. --Φ (Diskussion) 10:12, 4. Mai 2023 (CEST)

Ich habe nichts gegen die erwähnten Werke einzuwenden. Es geht darum, dass bestimmte unliebsame, wichtige und relevante Quellen nicht absichtlich unterdrückt werden sollten. --FM.Heyden (Diskussion) 18:18, 4. Mai 2023 (CEST)