Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2021

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Portal Diskussion:Auto und Motorrad

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Volkswagen Group Components

Der Artikel behandelt etwas, was es in dem Konzern bereits vor 2019 gab, aber nun einen speziellen Markennamen hat. Die angeblichen 75.000 Mitarbeiter sind auch nur in unterschiedlichen Firmen der VW AG angestellt. Dass Entwicklung und Produktion in einem Konzern gesplittet wird um Synergien zu nutzen ist nichts neues. Dazu fehlt im Artikel jegliche Außenwahrnehmung. Nach Recherche ist Außenwahrnehmung, außer der Übernahme von Pressemitteilungen von VW, nicht erkennbar. 2003:E1:3701:3BF0:7CAD:414F:A85E:1878 22:03, 16. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: PAN TAU 17:30, 23. Jan. 2021 (CET)

Verwendung der Pkw-Infoboxen

Zuerst einmal wünsche ich hier ein frohes neues Jahr in die Runde. Dann zum Eigentlichen: Ich habe noch im alten Jahr auf Matthias' Diskussionsseite einen Beitrag erstellt, in dem es um die Infobox beim Bristol Bullet geht. Da das Fahrzeug nachweislich nie in Serie produziert wurde und wohl auch nicht mehr wird, habe ich vorgeschlagen, die verwendete Vorlage:Infobox PKW-Modell durch Vorlage:Infobox Konzeptfahrzeug zu ersetzen. Matthias scheint der Vorschlag plausibel, Roland wandte aber zu Recht ein, dass das Fahrzeug immerhin zur Serie entwickelt wurde und auch eine Straßenzulassung hat, die Frage aber im Portal diskutiert werden sollte. Unsere "Richtlinien" finde ich da nicht ganz eindeutig, denn beides trifft ja irgendwie zu:

• Vorlage:Infobox PKW-Modell: wenn der Artikel ein Pkw-Modell beschreibt.
• Vorlage:Infobox Konzeptfahrzeug: wenn das Fahrzeug nur ein Konzept (ein Prototyp) blieb und nicht vermarktet wurde.

Als Beispiel verwendete ich für den Milan Red zunächst die Infobox PKW-Modell, nachdem die Serienproduktion aber nicht zu Stande kam, änderte ich die Infobox auf Konzeptfahrzeug. Im Gegenzug verwendete ich für den SSC Tuatara zunächst Konzeptfahrzeug und erst mit der Vorstellung des Serienmodells im vergangenen Jahr, änderte ich sie. Was dann auch noch diskutiert werden muss, ob wir den Bullet in der Vorlage:Zeitleiste Bristol-Modelle herausnehmen.--Alexander-93 (Diskussion) 11:46, 1. Jan. 2021 (CET)

Da wird es immer Grenzfälle geben. Um 1900 wurden auch Einzelstücke/Prototypen/Versuchswagen verkauft. Heutzutage mit Zulassungsverordnungen und Crashtests sind sicherlich viele Prototypen nötig, bevor eine Serienfertigung starten darf. Hier beim Bullet würde ich Konzeptfahrzeug nehmen. In der Zeitleiste kann man es irgendwie kennzeichen. --Buch-t (Diskussion) 12:00, 1. Jan. 2021 (CET)

Würde auch für Konzeptfahrzeug plädieren. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:04, 1. Jan. 2021 (CET)

Im Kern bin ich da emotionslos, mir geht es primär um klare, schnell erfassbare Kriterien. Beim Bristol Bullit ist m. E. mehreres besonders: Entwicklung zur Serienreife, Aufbau der Produktionsstätte im Prinzip abgeschlossen, konkrete Planung zur Produktion, wenn auch limitiert auf 70 Stück, vorliegende Bestellungen (und wohl auch Anzahlungen der Kunden), reguläre Straßenzulassung des ersten (und letztlich womöglich einzigen) Exemplars, Teilnahme damit an einer renommierten Automobilveranstaltung (Goodwood Festival of Speed, den Kurs befahrend, nicht bloß als Ausstellungsstück) etc. Und m. E. wird uns diese Frage in den nächsten Jahren wohl häufiger begegnen: Die seit kurzem geltenden Zulassungsbestimmungen für Kleinserienhersteller lassen vielfach kostenaufwendige Tests entfallen, so dass wieder mehr kleine "Player" ihr Glück versuchen (und wirtschaftlich scheitern) können, so dass es vielleicht bei einem, drei oder fünf Fahrzeugen bleibt. Zudem das Phänomen der sog. Signature-Cars, teure, individualisierte Einzelstücke oder einstellige "Limited Series", wie sie zuletzt von etablierten Herstellern wie Bugatti, Ferrari, Lamborghini, Aston Martin, McLaren, Koenigsegg u. a. auf "Großserien"basis angeboten und verkauft wurden. Und auch in den Anfängen des Automobils gab es fahrfähige, straßenzugelassene Einzelstücke, von denen der Hersteller gerne mehr abgesetzt hätte, aber es fehlten weitere Käufer oder das Modell wurde gleich verbessert und umbenannt, man denke an De Dion-Bouton mit einer schier endlosen Modellvielfalt. Da sehe ich durchaus eine Vermarktungsabsicht (unabhängig von der tatsächlich hergestellten Stückzahl), anders hingegen bei den Konzeptfahrzeugen, die oft nur zu Showzwecken gebaut werden, oft nicht einmal fahrtüchtig sind, geschweige denn zulassungsfähig, und die der Hersteller gar nicht aus der Hand geben will. Grüße in die Runde und alles Gute für 2021, --Roland Rattfink (Diskussion) 14:21, 1. Jan. 2021 (CET) Nachsatz, um meine Position vielleicht deutlicher zu machen: Ich denke, wir haben mit dem Kriterium "Vermarktungsabsicht" etwas gut greifbares, das für das konkrete Fahrzeug klare Abgrenzungen ermöglicht: Hat das Auto ein Preisschil? Gibt es einen Prospekt? Wenn ja, dann Pkw-iInfobox, wenn nein, wenn der Hersteller nicht verkaufen will/keine Zulassung bekommen kann oder erst gar nicht will, dann Infobox Konzeptfahrzeug, so meine Idee/mein Vorschlag --Roland Rattfink (Diskussion) 14:29, 1. Jan. 2021 (CET)

Welche Auswirkungen hätte so eine Änderung auf die derzeit 540 Einträge in der Kategorie:Konzeptfahrzeug? Würden es mehr oder weniger? --Buch-t (Diskussion) 16:06, 1. Jan. 2021 (CET)

In vielen Fällen ist die Abgrenzung ja doch recht einfach, in wenigen nicht. Der Bullet wäre so ein Grenzfall, ein anderer, allerdings wieder etwas anders gelagerter vielleicht der De Tomaso Deauville (2011) (dort übrigens Infobox Konzeptfahrzeug). Ich glaube, speziell beim Bullet sind beide Lösungen vertretbar, halte aber nach nochmaligem Nachdenken die PKW-Box doch für treffender: Das Ding war in dieser Form das Serienmodell, und ein Verkauf war beabsichtigt. Dass das keiner haben wollte (oder wenigstens nicht genug Leute, um Bristol in den Bereich der Kostendeckung zu bringen), steht auf einem anderen Blatt und ändert an der grundsätzlichen Produktionsbereitschaft nichts.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 17:20, 1. Jan. 2021 (CET)

Ich könnte damit leben. Sollten wir dann vielleicht unter Vorlage:Infobox_PKW-Modell#Funktion den Passus und nicht vermarktet wurde (fr Konzeptfahrzeuge) streichen? Dann wäre das meines Erachtens eindeutiger und z.B. beim Bugatti La Voiture Noire können wir dann die Infobox ändern sobald die fahrbare Version existiert. Lassen wir den Bullet dann auch in Vorlage:Zeitleiste Bristol-Modelle drin? Noch zum Milan Red: Dort würde ich die Konzeptfahrzeug-Infobox beibehalten, denn das Fahrzeug war im Gegensatz zum Bullet ja weit von der Serienreife entfernt (falls das Fahrzeug im Nachhinein überhaupt relevant ist...).--Alexander-93 (Diskussion) 15:25, 2. Jan. 2021 (CET)

Classic Data

Ich habe überlegt, ob man von Classic Data erhobene Angaben zum Marktwert von Klassikern (oder zur Preisentwicklung) in Wikipedia einfügt. Einerseits wäre das sicherlich interessant und auch relevant, andererseits ist classic-data natürlich nicht das KBA und qualitativ sind die Daten ohnehin nicht ganz objektiv, da es keine vernünftigen Kriterien gib für die Voraussetzungen die erfüllt sein müssen, dass überhaupt ein Marktwert ermittelt wird. Anstatt bei dünner Datenlage folgerichtig keine Angaben zu machen, schätzt classic data Marktwerte dann einfach, auf Basis einzelner, teilweise auch schon länger zurückliegender Verkäufe oder abweichender Zustandsnoten. Referenz ist ohnehin der "offizielle" Handel - ggf. abweichende Preise aus Privatverkäufen bekommt Classic Data oftmals gar nicht mit. Und ja, eben auch die Definition der Zustandsnoten hat Classic data letztlich rein subjektiv vorgenommen, diese Definition müsste man auf Wikipedia sozusagen zwangsläufig mit übernehmen. Andererseits werden diese Daten oft als Realität interpretiert, Versicherungen und vrmtl. auch die Polizei beziehen sich auf Classic Data. Generell sollte man diese Daten auf keinen Fall für seriös halten, aber bei populären häufig gehandelten Modellen kann man durchaus von einer halbwegs seriösen Datenlage ausgehen. Ist Classic Data referenztauglich oder eher nicht? Ich tendiere eher zu nein oder wie seht ihr das? P.S. Falls nein, sollten Abschnitte wie Mercedes-Benz Baureihe 123#Marktwert oder Ferrari 250 GTO#Wertsteigerung meinesachtens komplett gelöscht werden (sofern es keine zitierfähigen Quellen gibt, die über entspr. Preise oder Preisentwicklungen berichten) PPS: Beim 250 GTO bestehen etwa 80% der gesamten Einleitung aus dem Thema Marktwert ^^ --Max schwalbe (Diskussion) 13:48, 8. Jan. 2021 (CET)

Ich sehe Probleme vor allem bei der Aktualisierung und im Urheberrecht:

Im Markt-Sonderheft "Preise" stehen die Marktpreise zu mehreren Tausend Autos. Wer soll das von Hand aktualisieren? Zudem sind die Preise für ein Modell z.T. sehr unterschiedlich (Cabrio teurer als Limousine, 6-Zylinder teurer als 4.). Wenn Ersatzteile sehr teuer sind, ist die (relative) Differenz zwischen Zustand 2 und Zustand 4 deutlich höher als bei entspannter Ersaztteillage usw. Viele bzw. detaillierte Infos erhöhen den Wartungsaufwand. Bei einer Auswahl müsste aber begründet werden, warum genau dieses eine Modell.

Zudem unterliegen die Ergebnisse von Classic-Data dem Copyright, d.h. sie dürfen in einem Umfang, der über das Zitat hinaus geht, ohne besondere Regelung gar nicht verwendet werden. Insgesamt sehe ich deshalb eine Menge Probleme.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:05, 8. Jan. 2021 (CET)

Nachtrag: Für die Marktwerte, die nicht im Detail genannt werden, sind bei Mercedes W 123 und Ferrari GTO über Einzelnachweise Quellen genannt. Ich verstehe nicht, warum das gelöscht werden sollte.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:17, 8. Jan. 2021 (CET)

Jap, beim 250GTO sind verschiedene Quellen angegeben, aber beim W123 z.b. ist die einzige Quellenangabe eben OM Preise sprich Classic Data. --Max schwalbe (Diskussion) 14:24, 8. Jan. 2021 (CET)

Ja - und was ist das Problem? Der Wert wird allgemein beschrieben und anhand der Zeitschrift belegt. Das ist absolut in Ordnung - es müssen nicht immer Online-Quellen sein. Wenn die konkrete Tabelle des 2020er-Heftes abgeschrieben würde, hätten wir in meinen Augen eine Urheberrechtsverletzung.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:08, 8. Jan. 2021 (CET)

Ich halte solche Angaben aus einem ganz einfachen Grund überhaupt nicht für sinnvoll: Gleichbleibende Aktualität. Heute Anfang 2021 haben die Autos sicher einen anderen Wert als noch vor oder in 15 Jahren. Man müsste also ständig (oder zumindest regelmäßig) alle Artikel mit derartigen Angaben anpassen. Das wäre ein enormer Aufwand; ich schreibe deshalb grundsätzlich nur (und das auch nicht immer), wieviel ein Fahrzeug bei seiner Markteinführung kostete. Sogar solche Angaben sind mitunter nicht sinnvoll: Oft werden Pkw auf verschiedenen Märkten mit verschiedenen Währungen und verschiedenen wirtschaftlichen Systemen und gesetzlichen Regelungen angeboten, zudem kann jeder Händler und auch jede Privatperson Fahrzeuge zu einem beliebigen Preis anbieten. Am Ende gäbe es es also solche Angaben wie „Preis der Limousinen der Baureihe 123 beim Händler Mustermann in der Müllerstraße 12a in 12345 Musterhausen, Deutschland im Jänner 2021“. Brauchen wir das? Wenn wir den Rattenschwanz weglassen, dann lassen wir außer Acht, dass die Angaben eben nur für die geschilderte Sitation (gewisse Gegend und Zeit in Deutschland) gelten, es gibt aber genug Menschen, die weder in Deutschland, noch im Jahr 2021 leben und weiters auch gar nicht in Euro bezahlen. Angaben müssen so sein, dass sie immer (also zeitunabhängig) gültig sind – wenn das nicht sinnvoll geht (etwa beim Preis), dann müssen sie zumindest dokumentierbar sein, um diese Zeitunabhängigkeit zu erreichen (Preis im Jänner 2019, 2020, 2021 in Deutschland), eine solche Dokumentierbarkeit setzt aber Relevanz voraus, etwas, das sehr stark an objektiven Kriterien gemessen wird (ist es 1938 relevant, wieviel ein Mercedes-Benz W 138 kostet? Vielleicht. Aber 2021? Gibt weltweit nur einen solchen Wagen mit Straßenzulassung; wie bstimmt man da den Preis?). Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:45, 8. Jan. 2021 (CET)

Man kann, glaube ich, nicht sagen, dass Angaben zum Preisniveau bei Oldtimern „überhaupt nicht sinnvoll“ sind; das können sie im Einzelfall durchaus sein. Wir sollten vermeiden, hier eine allgemeinverbindliche Vorgabe für oder gegen Aufnahme von Preisangaben zu schaffen, die wir dann sklavisch befolgen müssen; ich glaube, so etwas brauchen wir nicht. Die Aufnahme ist wohl eine Frage des Einzelfalls. Generell kann das schon sinnvoll sein, um einzuschätzen, in welcher Liga ein Auto spielt. Eine Punktlandung ist dabei m.E. nicht nötig (ob das Auto 4.800 oder 5.800 kostet, ist eher egal), aber die Größenordnung (5.000 oder eher 50.000?) kann schon mal interessant sein, ebenso wie außergewöhnliche Preisentwicklungen. Bei einem ausgezeichneten Artikel würde ich so eine Einordnung übrigens erwarten.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 20:48, 8. Jan. 2021 (CET)

Diese Einschätzung muss aber allgemeingültig sein – ein Audi RS2 kostet in der EU ganz grob 50.000…60.000 € – in den USA kann man derartige Preise hingegen völlig vergessen, weil es dieses Auto dort offiziell nie käuflich zu erwerben gab; der Markt ist also ein ganz anderer, wenn es quasi keine Autos gibt. Auf der anderen Seite kostet ein BMW E28 524td in gutem Zustand mit Vollausstattung dort 6000 €, in Deutschland kriegt man für das Geld vielleicht die Basisausstattung, wenn überhaupt. Preise sind also immer komplett relativ. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:39, 8. Jan. 2021 (CET)

Nein, sie muss nicht „allgemeingültig“ sein; das geht doch gar nicht. Selbstverständlich sind die Preise auf verschiedenen Märkten unterschiedlich, alles andere wäre abwegig. In UK ist z.B. ein Bristol deutlich teurer als bei uns (wenn man ihn denn bekommt), während mein Alfa Spider in Deutschland teurer war als ein vergleichbares Auto in Italien. Das ist, wie gesagt, nichts Ungewöhnliches. Das kann man im Artikel aber problemlos klarstellen, indem man z.B. schreibt "auf dem deutschen Markt..." In einigen Artikeln habe ich das auch genau so differenziert: Da habe ich einen Preis auf dem UK-Markt und einen Preis für den deutschen Markt. Kein Problem! Gruß.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 22:51, 8. Jan. 2021 (CET)

Nun gut, das kann ich nachvollziehen – es sollte aber ersichtlich werden, warum die Preisangabe relevant ist. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 00:43, 9. Jan. 2021 (CET)

Ok, dann kann ich der Diskussion entnehmen, dass wir Angaben von Classic Data (wo auch immer sie veröffentlicht wurden), in Einzelfällen durchaus als zitierfähige Quelle ansehen. Jedoch wird es abgelehnt, diese Daten systemantisch in die Artikel einzuarbeiten, richtig? Dann werde ich das auch nicht weiter tun (die Referenzangabe im W123-Artikel stammt übrigens von mir, ich hatte damit früher mal begonnen es aber nicht weiter verfolgt). --Max schwalbe (Diskussion) 04:02, 10. Jan. 2021 (CET)

Das Wort "zitierfähig" ist mehrdeutig. Im formalen Umfeld bedeutet es nur, dass genug Angaben zum Auffinden einer Quelle durch andere Peronen vorhanden sind. Oft ist aber mit einer "nicht zitierfähigen Quelle" gemeint, dass eine formal zitierfähige Quelle als subjektiv unerwünscht angesehen wird. --93.234.214.78 09:32, 10. Jan. 2021 (CET)

Systematisches, also auch unüberlegtes Datenergänzen ist so oder so unerwünscht. Die Daten können aber in ausführlichen (!) Artikeln zu Klassikern in Abschnitt "Oldtimer" genutzt werden, wenn es ein Abschnitt so hergibt. Vlt. in Relation mit der Preisentwicklung. 217.87.77.177 12:57, 10. Jan. 2021 (CET)

BMW Smart Automation Suite

Hallo miteinander, schaut bitte der eine oder andere mal in den neuen Artikel BMW Smart Automation Suite? Möglicherweise liegt es nur an mir, dass ich mit dem Inhalt nichts anfangen kann, aber vielleicht geht es anderen genauso oder zumindest ähnlich. Paar Fragen habe ich in die Artikeldiskussion geschrieben. Herzliche Grüße und alles Gute im neuen Jahr -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:14, 9. Jan. 2021 (CET)

Ich habe Schwierigkeiten mit der Relevanz von herstellerinternen Details der Fertigungstechnik u. ä., so auch mit dem MQB aus Wolfsburg. Hätte nichts gegen Löschung. --93.234.214.78 09:27, 10. Jan. 2021 (CET)

Im Gegensatz zu dieser BMW-Sache ist der MQB aber allgegenwärtig in der medialen Darstellung... 217.87.77.177 12:55, 10. Jan. 2021 (CET)

Diese Allgegenwart produziert aber nicht Relevanz. --93.234.214.78 20:57, 10. Jan. 2021 (CET)

Mittlerweile ist Löschantrag gestellt--Vertigo Man-iac (Diskussion) 09:57, 11. Jan. 2021 (CET)

KfZ-Steuer angegeben

Beim Seat Arona wurde heute Morgen die KfZ-Steuer in den Artikel eingetragen. Die Werte sind auch belegt, allerdings zweifle ich erstens an der Korrektheit und zweitens an der Sinnhaftigkeit dieser Angaben, da sich die Höhe der Steuer unabhängig von der Motorisierung und abhängig vom Zeitpunkt, dem Land der Neuzulassung und sogar der Ausstattung (durch unterschiedliche CO2-Emissionen nach NEFZ oder ab 2018 WLTP) in den letzten Jahren öfters veränderte. Wenn ich mit der Homepage des ADAC und der aktuellen Preisliste des Arona die Steuer berechne, komme ich zumindest auf andere Werte. Des Weiteren fällt mir der Benutzer in letzter Zeit immer wieder damit auf, auf carwiki.de zu verweisen. Diese Quelle erscheint mir nicht gerade super seriös. Wie seht ihr das?--Alexander-93 (Diskussion) 19:51, 4. Feb. 2021 (CET)

In aller Kürze: Das gehört nicht in einen WP-Artikel.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 20:06, 4. Feb. 2021 (CET)

So isses. Weder das eine, noch das andere. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 20:08, 4. Feb. 2021 (CET)

Zudem ist der Wert (vermutlich?!) für Deutschland, kann also in anderen Ländern anders sein.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 21:13, 4. Feb. 2021 (CET)

Eine solche Angabe ist unsinnig, da sie nicht für alle Leser gleich ist. Wir haben schon den Artikel Kraftfahrzeugsteuer (Deutschland), der erklärt alles. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:30, 5. Feb. 2021 (CET)

Einige der vorgebrachten Argumente sprechen auch dagegen, Verkaufspreise zu nennen. --46.82.168.107 15:28, 7. Feb. 2021 (CET)

Das wäre eine andere Diskussion.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 15:42, 7. Feb. 2021 (CET)

Natürlich - bin hier nur drauf gekommen, weil jemand mit "unsinnig" eine recht scharfe Formulierung gewählt hat. --46.82.168.107 16:02, 7. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Alexander-93 (Diskussion) 17:22, 6. Feb. 2021 (CET)

Kategorie:Praga (Unternehmen)

Hallo zusammen, in der Kategorie befinden sich zahlreiche Artikel, die in den vergangenen Monaten weitreichend von einem noch etwas ungeübten Kollegen überarbeitet worden sind. Da gibt es neben Rechtschreibfehlern auch Formatierungsprobleme u.ä. Ich würde mich daher hauptsächlich um korrekte Schreibweisen von tschechischen Worten und korrekte historische Bezüge kümmern. Ich erlaube mir hier @Buch-t, &, Spurzem: anzupingen. Man sollte den Kollegen auch ein bisschen im Auge behalten, denke ich. PAN TAU 17:33, 23. Jan. 2021 (CET)

Hallo Pan Tau, ich versuche aufzupassen, ohne allerdings allzu viel zu versprechen. Mit der Schreibweise von tschechischen Wörtern bin ich zum Beispiel nicht vertraut, und was geschichtliche Zusammenhänge betrifft, bin ich eher schwach. Letzteres muss ich zu meiner Schande gestehen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:41, 23. Jan. 2021 (CET)

Etwas ungeübt trifft es ganz gut, aber jeder war mal Neuling. Wenn irgendein Fehler mehrfach auftritt, würde ich ihn gezielt darauf hinweisen. --Buch-t (Diskussion) 19:01, 23. Jan. 2021 (CET)

So isses. Ich kann derzeit auch keine Sachen erkennen, die ein pauschales "im Auge behalten" nötig machen würden. Für Rechtscheibfehler und Formatierung gibt es ja gut funktionierende (halb)Automatismen. Alles andere muss man eh konkret anbringen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 19:19, 23. Jan. 2021 (CET)

Ja, ich gehöre noch zu einer Generation, die das Abitur noch mit Rechenschieber bestanden hat, ohne den elektrischen Taschenrechner zu kennen. Ich tue mich mit der elektronischen Korrespondenz daher unendlich schwer und bitte die Gemeinde einfach um Geduld. Auch durch tschechische Literatur muß ich mich sehr mühsam mit Hilfe eines Wörterbuchs von 1929 und meiner Kenntnisse von Russisch und anderen indogermanischen Sprachen mühsam durchkämpfen. Ich habe den heutigen Vormittag damit zugebracht, bei meinen Quellenangaben -getreu den Wünschen von PAN TAU - aus Emil Prihoda Herrn Emil Příhoda zu machen, was alle, die mich im Auge behalten wollen, vielleicht merken werden. Ansonsten habe ich neben etlichen Marotten auch noch diejenige, daß ich sehr viel den persönlichen (und nicht nur den elektronischen) Kontakt suche: Ich verweise in diesem Zusammenhang höflich auf meine Seite im Netz: „automobilia8545.de“ und das dort angegebene Impressum: Fünf Minuten miteinander zu reden ist oft zielführender als seitenlanges Aneinander-vorbei-Schreiben. Für Verbesserungsvorschläge bin ich immer offen.--Automobilia8545 (Diskussion) 13:39, 24. Jan. 2021 (CET)

Wechselgetriebe

leitet zu Unrecht zum - allerdings wichtigen Spezialfall - Schieberadgetriebe weiter, das Wort kommt dort gar nciht vor. Wer kann und möchte das beheben? --217.253.221.48 12:39, 18. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von:

Weiterleitung auf Fahrzeuggetriebe geändert. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 15:13, 18. Feb. 2021 (CET)

Vielen Dank. --217.253.221.48 16:09, 18. Feb. 2021 (CET)

Geely

Bin gerade über Geely FC gestolpert. Der Artikel ist seit 10 Jahren unverändert obwohl das Auto laut Navileiste nicht mehr gebaut wird, siehe Diskussion:Geely FC. @Alexander-93: Du bist glaube ich in diesem Thema aktiv. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:15, 25. Jan. 2021 (CET)

Tja, sonderlich viel finde ich leider nicht im Internet zu dem Fahrzeug (wie oft zu chinesischen Fahrzeugen von vor 2010). In den von mir häufig genutzten Quellen wird es hier und hier (2006款, 2009款, 2010款 und 2011款) beschrieben. Nachfolger war wie in der Infobox ausgezeichnet wohl der SC7, wohl auch als Geely Gleagle Vision bekannt. Auch die sonstigen Angaben in der Infobox scheinen zu stimmen. Evtl. könnte es Sinn machen, alle Modelle dieser Linie wie in der englischen Wikipedia unter dem Lemma Geely Yuanjing zu bündeln. Ich habe den o.g. Artikel jetzt erstmal in die Vergangenheitsform versetzt.--Alexander-93 (Diskussion) 17:48, 25. Jan. 2021 (CET)

Verkaufszahlen der gesamten Baureihe könnten unter dem folgenden Link ausgezeichnet sein: carsalesbase--Alexander-93 (Diskussion) 17:51, 25. Jan. 2021 (CET)

Fiat Cinquecento

Moin liebes Portal.

Mag jemand mit Sachkenntnis (also nicht jemand wie ich, dem der Unterschied zwischen "Typ", "Modell" und "Baureihe" nicht geläufig machbar ist) vielleicht einmal die Einleitung des Artikels etwas glattziehen? In der jetzigen Form definiert sie ihr Lemma nicht (dass es ein Auto ist, muss sich der Leser erschließen, auch die Kenntnis des alten Fiat 500 wird vorausgesetzt, ein Begriff wie "legendär", den ich ja noch nicht einmal abstreiten will, der aber nicht so WP-tauglich scheint, mehr auf Disku). In der Summe ist das wahrscheinlich alles nicht so wild, da man einiges davon bei den meisten voraussetzen kann, aber es richtet sich erkennbar an den "Kenner" - und irgendwo auch an den "Älteren", da nachkommende Generationen immer weniger davon wissen werden, daher wäre es schön, wenn sich das mehr an der allgemeinen WP-Artikelform orientieren könnte.

Herzlichen Dank für Eure Mühen, 131Platypi (Diskussion) 12:40, 26. Jan. 2021 (CET)

@131Platypi: Einleitung überarbeitet. Die vorige Einleitung war mehr als unangemessen, soll toll war/ist die Möhre auch nicht. ;-) Im Artikel fehlen auch jegliche Belege. PAN TAU 12:57, 26. Jan. 2021 (CET)

Wie schon vorangedroht, herzlichen Dank. --131Platypi (Diskussion) 13:02, 26. Jan. 2021 (CET)

Leistung

Hallo zusammen, ich stehe vor einem Rätsel: Im Artikel Horsepower wird das Definitionsproblem dieser Bemaßung erörtert. Eine Leistung ist Masse×Fläche/Kubikzeit (kg·m²/s³). Hebt man eine Masse von x kg eine Strecke von x m in x s, dann entspricht das doch kg·m/s, also fehlt da ein m/s² (Beschleunigung). Wenn nun (weil die Erde ja alles anzieht) aus der Anziehungskraft und der angezogenen Masse der Quotient gebildet wird (N/kg), dann erhält man doch eine Beschleunigung (m/s²). Nun ist es aber so, dass diese Beschleunigung auf der Erde nicht überall gleich ist. Also hat man sie irgendwann mal willkürlich auf 9,80665 m/s² festgelegt. Meines Erachtens sollte man den Sachverhalt so erörtern, dass Masse mal Länge durch Zeit keine Leistung ist, weil die Beschleunigung fehlt. Setzt man in die Zahlenwertgleichung mit den (definierten) Angaben für Masse (550 lb), Länge (1 ft) und Zeit (1 min) noch die Beschleunigung ein, dann hat man eine Leistung. Entspricht diese Beschleunigung der Erdnormalfallbeschleunigung (9,80665 m/s²), dann ergibt das ca. 745,7 Watt. Soweit, so gut. Ein anderer Autor wünscht diese Erklärung nun dahingehend zu ändern, dass die Schwere der Erde durch die Normalfallbeschleunigung verursacht wird (siehe Versionsgeschichte in Horsepower). Ich kann mir halbwegs (wegen ellenlanger Ausführungen auf meiner Disk) vorstellen, wie man darauf kommen kann, ich halte es aber für absolut unsinnig und keineswegs logisch. Mittlerweile stehe ich aber ob der Hartnäckigkeit sehr auf dem Schlauch; entweder, ich habe einen Denkfehler in meiner Überlegung, oder da läuft irgendwo etwas sehr schief. Jetzt gibt es noch die Idee, physikalische Gesetze per 3M zu definieren – ich steige da nicht mehr durch. Wenn jemand das einfach mal lesen mag und sagt, was er verständlich findet, und was nicht, wäre ich sehr dankbar. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:31, 24. Jan. 2021 (CET)

Ich habe es noch nicht gelesen. Was aber ist mit "per 3M" gemeint? Für denjenigen, in dessen Umfeld und Lebensbereich "9,81" das Maß aller Dinge ist, mag Gewicht und Masse identisch sein; so ähnlich geht man ja im Bauwesen mit den sog. Lastannahmen um. Und wenn etwas immer konstant ist, kann mans auch weglassen. Noch ein Beispiel: Das Lichtjahr. Wenn man daran glaubt, dass die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Licht immer und überall konstant sei, kann man auch die Laifzeit des Lichtes ohne weitere Umrechnung als Längenmaß bewnbutzen. --46.82.168.107 12:10, 27. Jan. 2021 (CET)

Qualitätssicherung Hercules K 125 T

Hallo miteinander, gestern Abend habe ich den neuen Artikel über die Hercules K 125 T in die Qualitätssicherung eingetragen, allerdings mit nicht allzu viel Hoffnung, dass sich dort jemand findet, der den Beitrag verbessern kann. Der Autor ist der Meinung, in seinem Text stünde alles drin, was mit „vernünftigem Aufwand“ zu ermitteln ist. Ich glaube aber, dass ein bisschen mehr zu erfahren sein sollte. Vor allem sollten die Informationen weniger verwirrend sein. Die am Ende des Artikels zweimal genannte Quelle gibt zugegebenermaßen für eine Verbesserung nicht viel her. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:45, 19. Feb. 2021 (CET)

Ist inzwischen erledigt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:14, 25. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Druschba 4 (Diskussion) 12:17, 28. Feb. 2021 (CET)

Gefälschter Schwimmwagen in Commons?

Guten Tag, ich bitte hier um Eure Meinung. Auf Commons wird ein „VW Schwimmwagen 129-001“ auf etlichen Bilder gezeigt. Einen VW Schwimmwagen Typ 129 gab es wohl tatsächlich als "hochseetaugliche Variante". Der „VW Schwimmwagen 129-001“ (angeblich in Österreich gefertigt) sieht mir stark nach einer Fälschung aus. An der Front und an den hinteren Kotflügeln meine ich Karosseriebleche vom VW Transporter T1 zu erkennen, das Chassis könnte von einem VW Typ 181 stammen, der Propeller samt Bügel stammt sonst woher; nur nicht vom Original-Volkswagen Typ 166 Schwimmwagen. Frage: a) seht Ihr den Wagen auch als "Fake", b) wenn ja wohin mit solchen gefälschten Fahrzeugbildern? Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:23, 19. Feb. 2021 (CET)

Original scheint er auf keinen Fall zu sein und als Nachbau ist er nicht sonderlich gelungen. Vielleicht sollte es in der Bildbeschreibung heißen: „Eigenbau eines Schwimmwagens in Anlehnung an den VW Typ 128 oder 129.“ Als Replica ist der Wagen nicht zu bezeichnen, aber auch nicht als „Fälschung“. Wer setzt sich mit dem Fotografen in Verbindung? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:40, 19. Feb. 2021 (CET)

Mir kommt das abgebildete Fahrzeug zwar auch etwas suspekt vor (Scheinwerfer, Blinker, Reifen, Karosserieform, da könnten aber auch nachträgliche Veränderungen dabei sein, um eine Straßenzulassung zu erhalten/zu behalten). Richtig ist sicherlich: Es hat äußerlich nichts bzw. kaum etwas mit dem bekannten VW-Schwimmwagen Typ 166 von 1942 bis 1944 zu tun (der hatte die bekanntere rundere Form und den kurzen Radstand von 2000 mm). Es ist auch weder der weitverbreitete VW-Kübelwagen Typ 82 von 1940-1945 noch ein VW 181 aus der Zeit ab 1969 mit anmontierten Schwimmwagenkomponenten. Aber im großen VW-Universum gab es natürlich auch viele heute wenig bis gar nicht bekannte Modelle: Etzold, Der Käfer II, Motorbuch Verlag 1995, S. 115 kennt in der Tat einen Typ 129: "VW-Geländetyp schwimmfähig, Sondertyp" (Porsche-Entwicklungsnummer, leider ohne Bild); es gab auch einen Typ 128: "VW-Geländetyp schwimmfähig, Basis Typ 87" (verschiedene Ausführungen, wohl etwa 30 Exemplare gebaut, 1940, normaler Radstand von 2400 mm, im Buch abgebildet). Konzeptionell und von der Formensprache zeigen sich da m. E. durchaus Ähnlichkeiten zum Fahrzeug auf Commons, auch zu einer Ausführung des Typs 62 ("Deutscher Volkswagen für Geländezwecke"), ähnlich hochbordig, teils ohne Türen (verschiedene Ausführungen 1936 bis 1940), noch ohne Schwimmantrieb (Etzold, S. 97-114). M. E. scheint es durchaus erfolgversprechend, der Spur VW "Typ 129" näher nachzugehen, da könnten gegen 1940/42 durchaus erhalten gebliebene Prototypen mit abweichendem Schwimmwagen-Design entstanden sein. Dass ein solcher allerdings im Straßenverkehr auftaucht und nicht im Museum steht, fände ich höchst überraschend, vielleicht Unwissenheit des Eigners? Oder doch "nur" ein Nachbau? Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 00:46, 20. Feb. 2021 (CET)

Die Sonne scheint hier deutlich durch das vordere Bodenblech. Ein Schwimmer der nicht schwimmt, wird auch kein Taucher der was taugt ;-)

Wenn man das Fahrzeug bei Dieselpunk zuordnen würde könnte dies ein potenieller Fahrer sein.

Ja @Asurnipal: sollten wir Bescheid sagen. Die Bildbeschreibung ändern wäre kein Ding, aus der Commons-Cat muss er raus, weil er u.A. keinen Allradantrieb (mit der Frontachse) und andere typbedingte technische Merkmale hat, ob das Ding überhaupt schwimmen kann ist eine Frage die sich in max 2 bis 5 Minuten erledigt haben sollte (siehe Loch im Bodenblech). Die Fahrzeugbeschriftung mit "129-001" am Kotflügel und zusätzlich "Versuchswagen" am Heck ist schon frech (gegenüber Unwissenden) und/oder einfach als witzige "Veräppelung" für Kenner gemeint. Vor 30 Jahren hätte sich niemand über ein Fake aufgeregt. Weil inzwischen unrestaurierte Typ 166 für deutlich über 50.000 Euro[1] und gute Wagen für um 100.000 Euro (selten) verkauft werden, müsste der Preis eines originalen Prototypen noch weit höher liegen, wo dann auch der Spaß aufhören könnte. Wie man das auf Commons regelt? Fragen wir mal @Sanandros: ob es in eine Ecke wie commons:Category:Fake police automobiles oder eher nach commons:Category:Mock-ups of vehicles gehört. In beiden Fällen müsste man für Volkswagen eine neue Ecke einrichten, was schon länger überfällig sein könnte, weil bei commons:Category:Volkswagen concept vehicles passt es auch nicht rein. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 01:50, 20. Feb. 2021 (CET)

Das Buch Schwimmwagen von Hasso Erb kennt von VW nur 128 und 166. Front und Heck des fotografierten Fahrzeugs weichen deutlich ab. Ich halte es für einen Eigenbau. Allerdings ist das Buch von 1988 - es könnte also neue Erkenntnisse zu einem 129 geben. --Buch-t (Diskussion) 08:29, 20. Feb. 2021 (CET)

Typ 129 gab es. Hab ich vorher nachgesehen und ist nun auch in Volkswagen_Typ_166_Schwimmwagen#Stammbaum mit Nachweis. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:17, 20. Feb. 2021 (CET)

Wenn es ein Nachbau ist dann gibt es die commons:Category:Replicas of military vehicles mit Unterkategorien.--Sanandros (Diskussion) 06:54, 21. Feb. 2021 (CET)

Müsste aber eine Replica nicht einem Original sehr ähnlich sehen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:36, 21. Feb. 2021 (CET)

In der Tat sehe bei diesem Fahrzeug erhebliche künstlerische Freiheit in der Gestaltung. Ein reines Fantasieprojekt ist es dennoch nicht, sonst könnte es bei commons:Category:Dieselpunk passen aber das ist für diese "Prototypenerfindung" auch nicht so recht passend. Ein Foto aus der Kat Dieselpunk füge ich bei. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:21, 22. Feb. 2021 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Die Sache hat sich aufgeklärt. Das Fahrzeug mit den fraglichen Bildern ist eine „Eigenbau“. Siehe Benutzer_Diskussion:Asurnipal#Nachfrage_wegen_Bildbeschreibungen Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:41, 27. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ｔｏｍ (Diskussion) 13:55, 28. Feb. 2021 (CET)

RT 125

Hallo miteinander, seit Jahren frage ich mich nach dem Sinn des Lemmas „RT 125“. Begründet würde es wahrscheinlich damit, dass dieses Motorrad von vielen Herstellern kopiert wurde. Allerdings: Diese Hersteller vermarkteten es unter einer anderen Typbezeichnung. Deshalb hielte ich es für richtig, das Lemma in „DKW RT 125“ umzubenennen. Ich will aber nichts eigenmächtig unternehmen, was vielleicht einen Sturm der Entrüstung auslösen könnte. Wie denken andere darüber? Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:09, 17. Feb. 2021 (CET)

Ich würde die Umbenennung begrüßen. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:33, 17. Feb. 2021 (CET)

Schwierig...einerseits passt es besser in die Systematik, wie hier: DKW RT 100. Andererseits sind die Modelle aus dem alten DKW-Stammwerk in Zschopau wie auch die aus Ingolstadt (mal abgesehen von den wirklichen Kopien und Lizenzversionen) keine Kopien der DKW RT 125, sondern deren Weiterführung/Weiterentwicklung unter der Bezeichnung IFA DKW RT 125 bzw. DKW RT 125 W. Um das ganze Namens-Kuddelmuddel zu umgehen, wäre das aktuelle Lemma dann wieder das einfachste. --^ΚηœrZ ☠ 14:51, 17. Feb. 2021 (CET)

Erstmal danke für die Benachrichtigung. Inhaltlich stecke ich aufgrund der Diskussion um Motorradbau in Zschopau, nachdem ich die Navileiste angelegt habe und mir als erste Grundlage den Typenkompass von Rönicke besorgt habe, grade tief im Thema. Eine aufsplittung in Einzelartikel befürworte ich nicht, mehr oder weniger war es bis 45 in Zschopau und danach in Zschopau und Ingolstadt immer dasselbe Motorrad, mit geringen Änderungen durch Modellpflege. Die gravierendste technische Änderung war mE nach die Einführung der Hinterradfederung, und dier wurde an beiden Standorten analog durchgeführt. Die Auslandsmodelle sind Klone der Vorkriegs-DKW, mit entsprechenden Modellpflegeverbessrungen, respektive. Für die die eigenständigen Modelle aus Nachkriegsproduktion, die nur dem Namen Nach RT 125 sind, sollten aber auf jeden Fall eigene Artikel angelegt werden. Das betrifft die Zweirad-Union/Fichtel&Sachs/Hercules sowie die MuZ mit Viertakter. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:47, 17. Feb. 2021 (CET)

Nachdem es keine Bedenken gegen die Korrektur bzw. Präzisierung des Lemmas zu geben scheint, wollte ich nach „DKW RT 125“ verschieben, was aber wegen der bestehenden Weiterleitung nicht geht. Es wäre schön, ein Admin würde mitlesen und die Verschiebung übernehmen. Vielen Dank im Voraus. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:13, 25. Feb. 2021 (CET)

Inzwischen ist das Lemma nach „DKW RT 125“ verschoben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:34, 28. Feb. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Druschba 4 (Diskussion) 12:20, 1. Mär. 2021 (CET)

Getriebe der DKW RT 125

Hallo miteinander, ich bitte Euch in die Diskussionsseite zur DKW RT 125 zu schauen. Die dort wiedergegebene Beschreibung des Getriebes verstehe ich nicht, und wahrscheinlich geht es nicht nur mir so. Vielleicht kann aber von Euch jemand in dem Artikel verdeutlichen, was da gesagt sein soll. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:03, 28. Feb. 2021 (CET)

Der „Fall“ ist mittlerweile geklärt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:33, 1. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Druschba 4 (Diskussion) 12:23, 1. Mär. 2021 (CET)

Motorräder Simson

Moin, aktuell werden die Artikel der Marke Simson verschoben. Derzeit Simson S 51 und Simson S 50, ich meine das die jedoch ohne Leerzeichen, also Simson S51 bzw. Simson S50 geschrieben werden. Kann sich das mal jemand ansehen? @Knoerz: zur info. --2003:DE:70B:B1A0:9C2D:AAD7:7306:46A9 06:31, 7. Feb. 2021 (CET)

• S 50 (von hier)
• S 50 in Betriebserlaubnis (von hier)
• S 51, S 70, SR 50, SR 80 (von hier). --Buch-t (Diskussion) 08:10, 7. Feb. 2021 (CET)

Der eine sagt so der andere so. Es gibt da wohl kein richtig oder falsch. Ein Typograph setzt da ein schmales Leerzeichen rein, so wie hier das will aber im Lemma keiner haben. Das gleich gabs schonmal unter Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2015#Leerzeichen in Motorrad-Lemmata. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:35, 7. Feb. 2021 (CET)

Ja Spurzem hatte die Texte korrigiert und hab einige davon verschoben. Typographisch und gemäß der offiziellen Bezeichnung aus bspw. Betriebserlaubnis oder Betriebsanleitung korrekt. --^ΚηœrZ ☠ 07:27, 8. Feb. 2021 (CET)

Tabellen

Inzwischen sehe ich immer häufiger, dass in die Tabellen der Technischen Daten eine letzte Zeile mit dem Stichwort „Belege“ und einer Reihe von Hinweiszeichen auf Einzelnachweise eingefügt ist. Einige Mal habe ich es geändert und wundere mich, diese Form immer wieder anzutreffen. Ist diese nach meinem Empfinden ungewöhnliche Tabellenzeile vielleicht inzwischen ausdrücklich vorgesehen oder erwünscht? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:12, 14. Feb. 2021 (CET)

Ich vermute, Du hast es vergessen, daher Ping Benutzer:R.Fahren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:26, 14. Feb. 2021 (CET)

Belege anzugeben, insbesondere für die technischen Daten, das auch noch in Tabellenform finde ich absolut sinnvoll. Eindeutiger kann man meines Erachtens die Belegangaben nicht gestalten. Ungünstig wird es erst, wenn alle Einzelnachweise in dieselbe Spalte geschrieben werden. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:20, 14. Feb. 2021 (CET)

Ja/Nein weil: es kommt ganz darauf an welche Art von Tabellen (meist Listen) geführt werden. Wenn in den Tabellen keine besonderen Zusatzinformationen enthalten sind reicht es wie z.B. in:

• Liste bedeutender Batterieforscher und Elektrochemiker

Aaaber wenn in der Tabelle/Liste zusätzliche Informationen beigefügt sind, braucht es dafür Nachweise. Beispiel dazu:

• Liste der Lebensmittelzusatzstoffe

Es kommt IMHO auf die jeweiligen Tabellen/Listen an. „Belege anzugeben, insbesondere für die technischen Daten, das auch noch in Tabellenform finde ich absolut sinnvoll.“ Ja das sehe ich auch so. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:21, 14. Feb. 2021 (CET)

Frage zur Enzyklopädiewürdig- oder -fähigkeit

In manchen Fahrzeugartikeln steht drin, ab wann ein Modell "bestellbar" ist oder war. Damit wird neben Produktionsbeginn und Beginn der Auslieferung ein weiterer termin gestellt. Ist er relevant? Die Bestellbarkeit sagt ja noch nichts über die tatsächliche Lieferbarkeit - hoffentlich aber über eine existierende Fertigung. --217.253.221.48 14:54, 15. Feb. 2021 (CET)

Ist Marketingsprech, also aus den Broschüren entnommene Sprache um bspw. neue, inhaltsleere Artikel mit Zeichen zu füllen. PAN TAU 15:57, 15. Feb. 2021 (CET)

Das liegt üblicherweise an der Historie der Artikel. Vor dem Verkaufsstart kann eine solche Information nützlich sein. Leider haben viele Autoren Hemmungen, solche Information später zu löschen. Beispiel ist Mercedes-Benz X 247: Da ist noch ein Erlkönig-Photo drin und Informationen, wann es die ersten offiziellen Photos gab. Das interessiert im Rückblick wenig und sollte einfach mal rausgefegt werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:28, 15. Feb. 2021 (CET)

Ich sehe das etwas anders. Inzwischen findet die Präsentation doch meist erst im Internet - oft auch mit einer durchaus nervigen "Salami-Taktik" - statt, bevor es auf eine Fahrzeugmesse geht. Bringt wohl mehr Aufmerksamkeit, immerhin wird ja auch bei uns versucht teilweise schon vor der offiziellen Premiere (Mercedes-Benz Baureihe 206, Wikipedia:Löschkandidaten/6._Januar_2019#Mercedes-Benz_Baureihe_206_(gelöscht), Cupra Formentor), das Fahrzeug zu beschreiben. Daher finde ich zumindest das Datum der Veröffentlichung der Bilder - und damit auch wann nach unseren Regeln ein Fahrzeug relevant wird - durchaus wichtig. Man kann es wie im Fall des GLB sicher umformulieren, aber den Juni-Zeitpunkt komplett zu streichen, finde ich falsch.--Alexander-93 (Diskussion) 17:02, 15. Feb. 2021 (CET)

Es geht hier um das Stichwort "Bestellbarkeit" ... PAN TAU 17:04, 15. Feb. 2021 (CET)

Halte ich für unnötig, die Bestellbarkeit anzugeben. Die Wikipedia soll ja nicht primär die Verfügbarkeit und die Austattung eines Fahrzeuges beschreiben, sondern sie soll das Fahrzeug als solches beschreiben. Die Verfügbarkeit eines Fahrzeuges ist nämlich marktabhängig – man versuche einfach mal, in der Bundesrepublik Deutschland den BMW G31 als 518d zu bestellen; das geht nicht. In der englischsprachigen Wikipedia gibt es dieses Problem, dass in vielen Artikeln die Situation aus der Sicht aller möglicher Staaten beschrieben wird. Das sollten wir hier nicht einführen – ich hätte nämlich keine Lust, die Verfügbarkeit in Deutschland, Österreich, der Schweiz, Liechtenstein, Ungarn und Osttimor präsent zu haben, obgleich die primären Absatzmärkte doch sicher die USA und China sind. Viel uniformer ist der Produktionsbeginn: Er ist nur von den Produktionsstandorten abhängig (für die meisten Kraftfahrzeuge ist diese Anzahl <10), daher kann hier leicht die Übersicht behalten werden. Relevant ist vielleicht noch die Pressevorstellung oder Vorführung auf einer wichtigen Fahrzeugmesse. Aber, wie gesagt, die Bestellbarkeit anzugeben, halte ich für unsinnig. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:20, 15. Feb. 2021 (CET)

Mein Abschnitt war als Antwort zu den ersten offiziellen Photos, die Siehe-auch-Löscher erwähnte, gedacht. Zur Bestellbarkeit glaube ich keinen ganz klaren Standpunkt zu haben: Sicher steckt auch hier die Marketing-Absicht dahinter. Allerdings zeigt dieser Zeitpunkt immerhin auch, wann man zum Händler gehen und ein Auto kaufen kann und ist damit nicht nur Marketing-Blabla. Ich tendiere zu relevant.--Alexander-93 (Diskussion) 18:24, 15. Feb. 2021 (CET)

Das ist aber davon abhängig, wo du lebst. Du kannst in Deutschland bei keinem BMW-Händler den 518d bestellen, kaufen oder gar ausgeliefert bekommen. Du musst den Wagen über Umwege aus Österreich kaufen. Wenn jetzt eine allgemeingültige Aussage getroffen werden soll, wann man denn dieses Auto bestellen kann, dann müsste man sie für alle Staaten einzeln angeben. Diese Lösung wäre Nonsens. Und dass es sinnvoll ist, den Auslieferungstermin für einen bestimmten Ort anzugeben, wage ich zu bezweifeln. Selbst wenn das Deutschland ist, schließt das nicht unerheblich wenige Leser aus und noch schlimmer, es ermöglicht auch, von Auslieferungen in den USA oder anderen Staaten zu berichten, in denen die meisten Leser dieser Sprachversion der Wikipedia ihr Auto nicht kaufen werden. Die Information wäre also relativ nutzlos. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:57, 15. Feb. 2021 (CET)

Ich halte die Frage nach der Relevanz einer Information – so war das ja eingangs formuliert – im Ansatz für verfehlt. Verbindliche und mehr oder weniger messbare Relevanzkriterien haben wir für Artikel als solche, nicht aber für einzelne Informationen in Artikeln. Deshalb geht es bei der Frage, ob eine Information in einen Artikel gehört, nicht um Relevanz. Ich würde mich als Autor im Übrigen auch sehr dagegen wehren, wenn irgendein Kollektiv abstrakt vorschreiben würde, was ich in einen Artikel aufnehmen darf und was nicht. Generell dürfte das eine Frage des Einzelfalls sein und zunächst einmal dem Augenmaß des konkreten Autors unterliegen. Zu fragen wäre wohl eher, ob die Aufnahme einer konkreten Information sinnvoll ist. Das hatten wir an anderer Stelle für die Einordnung in das (bundesdeutsche) Kraftfahrzeugsteuersystem vor Kurzem mit nachvollziehbarer Begründung verneint.
Konkret: Die hier thematisierte Bestellbarkeit kann m.E. an sich durchaus erwähnenswert sein, allerdings nur, solange das betreffende Auto noch nicht ausgeliefert wird. Sobald die Auslieferung begonnen hat, hat die Bestellbarkeit keinen sinnvollen Informationsgehalt mehr; diese spezielle Frage ist dann ganz einfach überholt. Das müsste man - d.h. im Idealfall der jeweilige Autor - anpassen bzw. aktualisieren. Wenn das wirklich passiert, dann wäre das in meinen Augen erst einmal OK. Ich sehe allerdings durchaus das Problem, dass die Bestellbarkeit und die Auslieferung von Land zu Land unterschiedlich sein kann. Dann wäre eigentlich eine Aufarbeitung erforderlich, die verschiedene Absatzmärkte erfasst. Ob das sinnvoll bzw. nützlich ist, dürfte nicht leicht zu beantworten sein; Johannes beispielsweise lehnt das ab. Ich neige dazu, seine Auffassung zu teilen. Jedenfalls aber dürfte es erhebliche praktische Probleme mit sich bringen: Wer will das alles erarbeiten und aktualisieren? Meine Erfahrung nach fast 13 Jahren WP: Das klappt eher nicht, sodass es in der Praxis schnell zu Rudimentärem bzw. Veraltetem kommen würde. Das allein ist für mich ein Grund, bei der Erwähnung der Bestellbarkeit zur Zurückhaltung zu raten. Eine Einschränkung würde ich allerdings machen: In einem ausgezeichneten Artikel könnte ich mir das aus Vollständigkeitsgründen unter Umständen vorstellen. Aber das ist ja ein anderes Bearbeitungsniveau als das unserer Feld-Wald-Wiesen-Artikel zu x-beliebigen Autos.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 23:37, 15. Feb. 2021 (CET)

Zur Verdeutlichung: Eine Enzyklopädie hat die Aufgabe etabliertes Wissen zu vermitteln. Also: Vorgänge die passiert sind. Nicht Vorgänge die früher oder später eintreffen sollen. Zunächst sollen die grundlegenden Informationen im Kfz-Artikel überhaupt stehen. Meistens bestehen Artikel aus einem Fünfzeiler mit Unterschieden zum Vorgänger (x % steifere und zugleich 80 kg leichtere Karosserie, wobei wiederum 90 kg an zusätzlicher Technik zum Gewicht dazu kam) und einer Motorentabelle sowie einer Auflistung von Ausstattungsvarianten. Details über Antriebsart, Radaufhängung, Federung, Kraftstofftank sucht man vergeblich. Die Wikipedia verkommt im motorischen Bereich zunehmend zu einem Verkaufsprospekt der Industrie, was aber auch an der Motorpresse liegt, die im Minutentakt überarbeitete Pressetexte der Industrie publiziert. Ich sehe insbesondere bei Daimler und BMW eine Neigung zur Übernahme von Marketingschreibweisen wie "7G-TRONIC PLUS", "9G-TRONIC", "BlueTEC HYBRID", "BMW Live Cockpit Professional" oder "High-End Stahlfahrwerk" ohne überhaupt zu erklären, was so toll an diesen Begrifflichkeiten ist. Dazu kommt eben dass mittlerweile zusätzlich Artikel zu reinen Karosserievarianten angelegt werden. Wer soll dem Aufräumen und Verbessern da noch nachkommen? PAN TAU 23:51, 15. Feb. 2021 (CET)

Das ist richtig: Das Aufräumen wird im Regelfall rein praktisch nicht klappen.,-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 23:57, 15. Feb. 2021 (CET)

Sehr richtig, was ihr beide da sagt. Matthias du hast recht wenn du sagst, dass die Bestellbarkeit dann relevant sein kann, wenn das Auto noch nicht verfügbar ist. Allerdings beschreibst du das Problem, das damit verbunden ist, sehr gut: Es müsste vom Hauptautor bei Zeiten aktualisiert werden. Ich teile deine Erfahrung; das ist hier eher nicht zu erwarten. Pan Tau beschreibt weiters auch sehr gut, dass hier bereits eingetretene Vorgänge beschrieben werden sollen, nicht solche, die noch kommen werden. Wenn es denn funktionieren würde, wäre das Augenmaßprinzip, wie du, Matthias, es beschreibst, sehr gut. Wir haben hier ja noch das Glück, dass wir einigermaßen darauf bauen können – allerdings ist nicht ausgeschlossen, dass Autoren, die hier im Portal eher selten zu Gast sind, weniger Augenmaß walten lassen. Es gibt ja schon den Artikel Mercedes-Benz Baureihe 206, obwohl das Auto noch gar nicht vorgestellt wurde. Ich habe dessen Autor bis jetzt nicht aktiv hier im Portal wahrgenommen. (Sollte man da einen Löschantrag stellen?) Man muss die Regeln so strikt wie nötig und so lässig wie möglich gestalten. Mit der aktuellen Lässigkeit haben wir die hier bekannten Probleme; das, was du, Pan Tau, beschreibst, dass Artikel zu neuen Kraftfahrzeugen nur aus den Unterschieden zum Vorgänger, Marketingbegriffen, Motorisierungen und Ausstattungsvarianten bestehen, beobachte ich leider auch. Ich kann leider nicht zu jedem Fahrzeug brauchbare Informationsquellen ausgraben, (Primärquellen zählen hier ja nicht). Schön wäre aber, wenn es zumindest eine minimale Beschreibung gäbe (wieviele Achsen, welche Karosserieformen, welche Art Fahrwerk, etc.). Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:29, 16. Feb. 2021 (CET)

Kleiner Tipp: mit Ping Benutzer:Bergfalke2 kann man einen Autor auf dieses Portal aufmerksam machen. Ein Löschantrag wegen Nichterscheinens eines Autors in einem Portal ist bisher nicht vorgesehen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:44, 16. Feb. 2021 (CET)

Das habe ich ja auch nie behauptet. Löschgrund wäre es aber, dass es das Artikelthema nicht gibt und der Artikel entsprechend auch nicht sein Thema beschreiben kann. Eine Diskussion dazu gab es bereits 2017 und Konsens ist, dass ein Kraftfahrzeug offiziell der Öffentlichkeit vorgestellt sein muss, damit wir hier darüber einen Artikel anlegen. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:26, 16. Feb. 2021 (CET)

Service: Portal:Auto und Motorrad/Portal Richtlinien/Pkw-Modelle vor offizieller Präsentation --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:13, 16. Feb. 2021 (CET)

Ich war nun konsequent und habe den Artikel zurück in den BNR des Autoren geschoben. Und ich empfehle es zukünftig allen so zu tun. Denn: Der Artikel ist in dem Zustand nach einer Vorstellung des Kfz stark überarbeitungsdürftig. PAN TAU 11:36, 17. Feb. 2021 (CET)

Ich habe die Diskussion nur überflogen. Trotzdem paar Worte dazu: Ich halte die Information „bestellbar ab …“ oder „bestellbar seit …“ von jeher in einer Enzyklopädie für verfehlt; denn sie ist keine Sammlung von Werbeanzeigen (soll es jedenfalls nicht sein). Für mich wäre eine Beschreibung der Fahrzeugtechnik mit Erläuterung evtl. unumgänglicher neuer Wortschöpfungen interessanter. Aber oft erfahren wir nur, dass das Auto auf der Plattform XY2B basiert, ab … bestellbar ist, voraussichtlich als Limousine, Kombi und Coupé gebaut wird und vorerst zwischen zwei verschiedenen Motoren gewählt werden kann. Es werde noch darüber nachgedacht, ob auch ein Pick-up ins Programm aufgenommen werden soll. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:26, 17. Feb. 2021 (CET)

Aston Martin Vantage - Generationen-BKL

Die Artikel Aston Martin Vantage (2005) und Aston Martin Vantage (2017) werden (mutatis mutandis) mit folgendem Begriffsklärungshinweis+Einleitungssatz eröffnet:

Der Aston Martin Vantage ist ein seit 2017 gebauter Sportwagen des britischen Automobilherstellers Aston Martin.

Das finde ich schlecht gelöst... aber wie wäre es am besten? --KnightMove (Diskussion) 15:31, 13. Feb. 2021 (CET)

Irgendwie (weit oben im Artikel) in den Fließtext einarbeiten. Vielleicht hinter dem Einleitungssatz ergänzen: Für weitere Modelle gleichen Namens siehe Aston Martin Vantage. Oder: Der Hersteller verwendet/verwendete die Bezeichnung Aston Martin Vantage vorher und/oder nachher auch für andere Modelle. --Buch-t (Diskussion) 15:44, 13. Feb. 2021 (CET)

@Buch-t: Habe es im ersten Artikel mal so probiert, was meinst du? --KnightMove (Diskussion) 08:19, 14. Feb. 2021 (CET)

Bin nicht überzeugt. Ich hatte beim Vorschlag die Worte Baureihe und Modellreihe vermieden, weil ich sie nicht für zutreffend hielt. In Aston Martin Vantage steht: Vantage ist eine Bezeichnung, die Aston Martin bei einer Vielzahl seiner Fahrzeuge verwendet. Außerdem ist es jetzt im Einleitungssatz gleichzeitig fett und verlinkt, was komisch aussieht und vielleicht laut Regeln nicht gewünscht ist. --Buch-t (Diskussion) 08:59, 14. Feb. 2021 (CET)

Wir haben hier ja das Problem, dass der Begriff Vantage über die Jahre unterschiedliche Funktionen hatte: Mal war er die originäre Modellbezeichnung (z.B. 1972, 2017), Mal eine bloße Zusatzbezeichnung (z.B. DB6 Vantage, V8 Vantage ab 1979, Virage Vantage). Diese Differenzierung sollte sich m.E. schon klar wiederfinden. Ich habe heute wegen RL keine Zeit, mir dazu Gedanken zu machen; in der nächsten Woche habe ich wohl wieder mehr Zeit. Gruß.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 09:33, 14. Feb. 2021 (CET)

Laut Aston_Martin_Vantage#Fahrzeuge_mit_der_Zusatz-Bezeichnung_„Vantage“ sind ja auch die beiden jüngsten Generationen "Zusatzbezeichnungen". Lässt sich das genau voneinander abgrenzen? In jedem Fall bedürfen wir hier der Herstellung von Konsistenz?

@Buch-t: Verlinkung im fettgedruckten Lemma ist die Ausnahme, aber trotzdem gängig. Ich stelle gleich eine allgemeine Frage unter WP:FZW#Verlinkung in fettgedruckter Stichwort-Auszeichnung?. --KnightMove (Diskussion) 10:24, 14. Feb. 2021 (CET)

Die dortige Diskussion ist inzwischen im Archiv. Ich halte in solchen Fällen redundante Wortwiederholungen für unvermeidbar.

Gefunden in Wikipedia:Formatierung: Beginne einen Artikel immer mit einer Erklärung des Lemmas, des Stichworts des Artikels. Das Lemma sollte dabei am Anfang fett formatiert sein, außerdem Synonyme des Lemmas. Vor die Einleitung gehört keine Überschrift. Vielleicht hilft das. Jedenfalls spricht es gegen Formulierungen wie Der Vantage stammt von Aston Martin, weil es damit auseinander gerissen wäre. --Buch-t (Diskussion) 09:55, 20. Feb. 2021 (CET)

Ist BMW Premiumhersteller?

Ist die Bezeichnung als Premiumhersteller für BMW „Marketingsprech“ oder wissenschaftlicher Sprachgebrauch, wie es z.B. „Autopapst“ Ferdinand Dudenhöffer in Deutsche Autobauer dominieren Premiumgeschäft (PDF), GAK: Gummi, Fasern, Kunststoffe; Fachmagazin für die Polymerindustrie, Jahrgang 67 (2014), Heft 4, S. 200 – 202, ISSN 0176-1625, Jens Diehlmann und Joachim Häcker in Automobilmanagement: Die Automobilhersteller im Jahre 2020, Oldenbourg, München, ISBN 9783486597172, S.108 oder Hajo Weber et al. in Strukturwandel der Automobilindustrie: Krise und automobile “Zweiklassengesellschaft”, IMO-Report 1/2013, S.5 sagen. Siehe Diskussion:Böser_Blick_(Fahrzeugdesign)#Dritte_Meinung --Feliks (Diskussion) 22:08, 14. Feb. 2021 (CET)

Ich wäre da sehe vorsichtig. Der Premiumbegriff ist im Kern eine Erfindung der Marketingabteilungen deutscher Hersteller, die etwas besseres sein wollen als Hersteller aus anderen Ländern und das damit zum Ausdruck bringen wollen. Das Bemühen, ihn zu etablieren, ist seit den 1990er-Jahren erkennbar. Wir haben vor Jahren schon einmal darüber diskutiert. Ich habe seinerzeit meine alten Auto-Motor-Sport-Hefte durchgesehen und dabei den Begriff ungefähr in den Jahrgängen 1992 oder 1993 erstmals gelesen. Dudenhofer versteht sicher viel von Marketing, und schon deshalb wird er den Premium-Begriff oft und gerne verwenden. Ob er damit schon zum "wissenschaftlichen Sprachgebrauch" gehört - da wäre ich sehr skeptisch. Ich selbst würde mein Auto nicht als Premiummodell bezeichnen, obwohl Tester es gerne zusammen mit Audi, BMW und Mercedes untersuchen. Aber das ist eine andere Frage. Alles in allem: don't believe the salesmen.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 22:31, 14. Feb. 2021 (CET)

Das Premiumkonzept mag so entstanden sein, aber der Begriff Premiumhersteller bildet das eben nur wertfrei ab. --Feliks (Diskussion) 23:41, 14. Feb. 2021 (CET)

Ich würde es so formulieren: Wenn die benannten Fachpersonen BMW als Premiumhersteller betiteln, dann gehört das in den Artikel BMW. Es ist unnötig, das explizit in einem anderen Artikel zu erwähnen, wenn es nicht maßgeblich zum Verständnis beiträgt. Sinnvoller wäre die neutrale Formulierung „Kraftfahrzeughersteller“ im konkreten Kontext. Es ist nämlich nicht zwingend notwendig, dass ein Hersteller ein Premiumhersteller sein muss, um dem bösen Blick einen anderen Namen zu geben. Anders wäre es, wenn die subjektiv empfundene „Wertigkeit“ der Marke im Vordergrund stünde, also wenn ein Artikel erklärt, warum zum Beispiel BMW ausgerechnet ein Premiumhersteller ist, AwtoWAS aber nicht. Weiters gilt es auch den Betrachtungszeitpunkt zu beachten. BMW war nicht immer das, was es 2021 ist. In den 1960er-Jahren stand BMW kurz vor der Übernahme durch Daimler-Benz, weil nur ultrateure Luxusautos und Rollermobile, aber keine „normalen“ Autos im Angebot waren. Eine Zeit lang hat BMW tatsächlich rationale und technisch sehr gute Autos gebaut, das mit dem Premiummarkenanspruch kam erst in den späten 1970er-Jahren auf, das erste Mal wirklich Premium war BMW dann in den 1990er-Jahren mit der Baureihe BMW E38. (Unwichtig: wenn man mit einem Sechszylinderüberfünfer der Baureihe BMW E28 mit Höchstgeschwindigkeit über eine deutsche Autobahn fährt, muss man aufpassen, dass man nicht von einem Škoda Fabia 1.0 TSI mit Dreizylinder überholt wird; das zweitgenannte Auto ist zwar nicht besser motorisiert, aber viel windschlüpfriger und leichter, also deutlich schneller). Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 23:08, 14. Feb. 2021 (CET)

Du verwechselst da was: Schneller als der E28/520 war schon der zeitgenössische Fiat Uno Turbo (198 km/h statt 190 km/h). Entgegen anderslautenden Gerüchten fahre ich übrigens weder nen BMW noch habe ich "finanzpolitische Interessen" an dem Konzern. (Mein Herz schlug früher für Produkte südlich der Alpen, aber mit dem Wechsel von Walter da Silva zum VW-Konzern tat sich die Option auf, dass zuverlässige Autos auch schön sein können.) --Feliks (Diskussion) 23:39, 14. Feb. 2021 (CET)

Das einzige wirklich gutaussehende Auto, das de Silva in seiner Zeit beim VW-Konzern designt hat, war aber auch für eine südalpine Marke – und es blieb bezeichnenderweise bei einer Studie. Grüße  _hugarheimur 23:55, 14. Feb. 2021 (CET)

Ich finde den Audi A5 durchaus gelungen, und da Silvas Einfluß wirkte sich positiv auf alle Marken im Konzern aus, plötzlich wirkte auch der Golf weniger niedersächsisch. Die Miura-Studie war nur ein hübscher Aufguß --Feliks (Diskussion) 00:22, 15. Feb. 2021 (CET)

3er sind nicht Premium, der Phaeton hingegen schon, was an einem A1 Premium sein soll gegenüber einem Golf bleibt wohl auch Herrn Dudenhöfer überlassen, Veltins nennt sich Premium, Störtebecker ist das aber viel eher als diese Massenplörre, Premiumhersteller ist überhaupt kein Begriff, der irgendwas spezifisch automobilherstellerhaftes hat, asds ist stinknormaler Werbesprech, um sich hervorzutun. Der Artikel Premiumhersteller ist so, wie er aktuell da steht, absolut nicht haltbar. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:56, 14. Feb. 2021 (CET)

Du verwechselst Abmessungen mit Status. Selbst wenn ein Massenhersteller ein 6Meter-Auto baut, würde er nicht zum Premiumhersteller. Der Ausflug von VW in das Marktsegment war übrigens ein ähnlicher Flop wie der Fiat 130. --Feliks (Diskussion) 00:22, 15. Feb. 2021 (CET)

Das ist, glaube ich, genau die Reaktion, die Audi, BMW, Mercedes und Konsorten sich wünschen. Ziel erreicht!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 07:22, 15. Feb. 2021 (CET)

Bitte beachten: Es geht hier um zwei Fragen

1. Ist BMW ein Premiumhersteller?
2. Gehört das in den Artikel Böser Blick?

Frage 2 ist geklärt! Zu 1: Auch wenn mir der Begriff Premiumhersteller nicht gefällt gibt es meines Erachtens zwei Bedingungen

1. der Hersteller gehört in der jeweiligen Klasse zu den teureren Herstellern (BMW, Mercedes) ODER
2. der Hersteller produziert nur höhere Klassen (Bentley, Ferrari).

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:19, 15. Feb. 2021 (CET)

Ich halte wenig von Marketingbegriffen in einer Enzyklopädie. VW bezeichnet die Modellpflege bspw. als Große Produktaufwertung. Das Wort "Premium" gibt es seit 1991 im Duden und bedeutet von "besonderer, bester Qualität". Der Duden definiert "Premiummarke" als "(angeblich) von besonderer, bester Qualität" und sieht dies als Werbesprache. Im Grunde kann sich kein Hersteller nur mittelmäßige Qualität leisten. Rosten tun die Kisten gar nicht mehr (und auch da kam insbesondere Daimler dem Premiumanspruch noch vor wenigen Jahren nicht nach). Als "besondere Qualität" sehe ich eine hohe Ausstattungsvielfalt, das ist gegeben, bekommen aber auch andere Hersteller problemlos hin für einen günstigeren Preis.

Aus meiner Sicht bedeutet "Premium" nur besonders kostspielig um seinen Status in der Einfamiliensiedlung oder Firmenfuhrpark zu behaupten. Daimler, BMW und Audi erlaubten sich in der Vergangenheit viele qualitative Probleme. Viele Modelle bei BMW und Daimler haben nichts mehr mit dem alten "Premiumanspruch" gemein: Frontantrieb, Nähmaschinenmotor teils von einem Nicht-Premium-Hersteller. Meine Ansprüche sind minimal, aber ich sah kürzlich keinen Unterschied zwischen einem Mercedes CLA und einem Peugeot 508. Zusammenfassung: BMW vermarktet sich als Premiumhersteller. PAN TAU 11:26, 15. Feb. 2021 (CET)

Weitgehend stimme ich meinem Vorschreiber zu. Allerdings glaube ich nicht, dass die Kisten gar nicht mehr rosten. Und ab wann kann sich kein Hersteller mehr mittelmäßige Qualität leisten? Hohe Ausstattungsvielfalt sehe ich nicht als besondere Qualität an. - An Johannes: "Windschlüpfrig" bitte ohne R. --217.253.221.48 14:21, 15. Feb. 2021 (CET)

Feliks schrieb: "Das Premiumkonzept mag so entstanden sein, aber der Begriff Premiumhersteller bildet das eben nur wertfrei ab." - Stellt ein wahrer Prmiumhersteller nur Premiumprodukte her, oder genügt es, bereits (nur) ein Prmiumprodukt herzustellen? --217.253.221.48 14:58, 15. Feb. 2021 (CET)

Wenn man die objektive Qualität eines Fahrzeuges bewertet, dann sind viele Fahrzeuge sicher nicht mehr Premium, auch wenn sie das eigentlich sein wollen. Daher ist der Begriff „Premiumhersteller“ nicht wertfrei. Außerdem kann eine subjektive „Nichtpremiummarke“ (Škoda zum Beispiel) auch Autos anbieten, die objektiv Premium sind (Škoda Superb etwa). Deshalb sollte der Begriff „Premiumhersteller“ hier bis auf die obengenannten Ausnahmen nicht verwendet werden. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:38, 15. Feb. 2021 (CET)

Premiumhersteller wurde inzwischen nach Premiummarke verschoben und zur Löschung vorgeschlagen, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/15. Februar 2021#Premiumhersteller. --Buch-t (Diskussion) 08:56, 20. Feb. 2021 (CET)

BMW R 80 R

Hallo zusammen,

schaut euch doch bitte einmal die Artikel BMW R 80 R und BMW R 100 R an; es scheint wohl da Überschneideungen zu geben, aufgrund der starken Mängel des ersten Artikels und des nicht vorhandenen Zugriffes auf geeignete Quellen kann ich da leider nicht wirklich sinnvoll zu beitragen. Da ist definitiv das Vollprogramm nötig. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:30, 20. Feb. 2021 (CET)

Der R-80-R-Artikel ist kaum besser als der über die Hercules K 125 T. Die paar Informationen über die BMW müssten sich in den Artikel über die R 100 R einarbeiten lassen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:37, 20. Feb. 2021 (CET)

+1 kurz in 100er erwähnen und Weiterleitung. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:51, 20. Feb. 2021 (CET)

CarWiki.de

Liebe Portalmitarbeiter,

per Zufall bin ich auf eine Bearbeitung von Benutzer:AutoPhilosoph gestoßen, der mit Verweis auf CarWiki.de Verbrauchsangaben ergänzte. Ich halte die Seite für alles andere als reputabel/zitierfähig per WP:Q und habe deshalb begründet rückgängig gemacht ("revert: CarWiki.de entspricht nicht den unter WP:Q formulierten Anforderungen").

Danach habe ich festgestellt, dass der User seit Mai 2020 ausschließlich auf CarWiki.de beruhende Änderungen oder Ergänzungen vorgenommen hat. Da liegt die Vermutung eines Linkspammings in eigener Sache nahe. Zu meiner Verwunderung wurde aber der Großteil der Bearbeitungen bisher unbeanstandet gesichtet, vielfach von Benutzer:MerlinS.69. Von Benutzer:Alexander-93 wiederum habe ich Reverts gefunden - so hat er z.B. an einem Tag gleich drei Edits aus dem Januar zurückgenommen, allesamt begründet per "Diese Daten entstammen der offiziellen Website. Die anderen geben der Verbrauchsbereich nach NEFZ nicht wider." - inhaltliche Skepsis scheint also angebracht.

Ich bitte um Rückmeldungen, wie im Portal die angegebene Website gesehen wird - ich für meinen Teil befürchte, dass jeder Edit nachrecherchiert und kontrolliert werden muss; davon sollte dann auch abhängen, wie mit dem eingangs erwähnten Autoren verfahren wird.

--JD {æ} 17:12, 22. Feb. 2021 (CET)

Na toll :( ich hatte mir die Seite angesehen und die Verbrauchswerte (berufen auf NEFZ/WLTP) als plausibel betrachtet. Zumal, ich zitiere: "Die Informationen unserer Ratgeber und Anleitungen im KfZ Bereich beruhen auf den originalen Herstellerangaben und stammen von qualifizierten Redakteuren. Alle Artikel und Datenbanken werden regelmäßig aktualisiert! Für die Richtigkeit der Angaben übernehmen wir keine Haftung!", mit der Seriosität auf der Seite "geworben" wird.

Und jetzt? Kann einer die Beiträge hier listen oder auf meine Diskussionsseite legen. Ich sehe die dann nochmal durch. Wobei mir AutoPhilosoph nicht mal in Erinnerung geblieben ist. Von wieviel Sichtungen sprechen wir denn?

(Grundsätzlich ist das Belegthema ein echtes Problem. Wenn tatsächlich mal ein Beleg kommt, steht die Frage ob der belastbar ist. Selbst wenn Literatur angegeben ist, habe ich die nicht vorliegen. Steht kein Beleg, fängst an zu suchen, machst einen Revert oder "winkst" es durch.)

(Langsam zweifle ich, ob ich noch sichten möchte oder mich nur noch um meinen Kram kümmere.) VGMerlinS.69 (Diskussion) 17:51, 22. Feb. 2021 (CET)

Die Beiträge des Benutzers sind hier zu finden. Mir sind diese Edits aufgefallen, weil ich die von mir revertierten Seiten auf der Beobachtungsliste habe. Wie du schon sagst, JD, hatte ich Zweifel an den Bearbeitungen. Tiefer habe ich mir das damals aber nicht angeschaut. Jetzt wo du darauf hinweist, scheint es auch mir so, als ob es dem Nutzer nur darum geht, die (eigene?) Website zu verlinken. Das ist meines Erachtens unerwünscht. Grundsätzlich ist mir in letzter Zeit auch öfter den Eindruck, dass zu viel falsches gesichtet wird. Angesprochen hatte ich es aber noch nicht.--Alexander-93 (Diskussion) 18:01, 22. Feb. 2021 (CET)

Es geht ziemlich offensichtlich um SEO und SEA (Suchmaschinenoptimierung). Da reicht bereits ein Blick ins Impressum, wo nach kurzer Google-Recherche die IT-Firma auftaucht mit Spezialisierung auf Marketing. Brauchen wir nicht.

MerlinS.69: Auch hier wieder.... solche Fälle nicht sichten oder hier nachfragen, nur sichten wenn man sich sicher ist. Die Funktion Sichten bringt nichts, wenn im Blindflug gesichtet wird. Ich setze lieber zurück, wenn etwas auch leicht unschlüssig wird.

Ähnliche Diskussionen gab es bereits 2020 ([2], [3])

Leute, bitte etwas kritischer bei den Online-Belegen sein.

Also wieder eine Seite ohne Langzeitcharakter. Also in kurzer Zeit tote Links. PAN TAU 18:21, 22. Feb. 2021 (CET)

Ich gelobe mehr Achtsamkeit! VG MerlinS.69 (Diskussion) 18:54, 22. Feb. 2021 (CET)

Habe mir die Beiträge mal angesehen. Die meisten Sichtungen sind „automatische“ (nicht von mir), durch weitere Bearbeitung an den Artikel. Gibt es da ein Mittel gegen? VG MerlinS.69 (Diskussion) 19:17, 22. Feb. 2021 (CET)

Gehen wir die jetzt durch und entfernen zumindest die Quelle? VG MerlinS.69 (Diskussion) 19:17, 22. Feb. 2021 (CET)

Ich wollte nur in aller Kürze festhalten, dass es mir nicht um ein "MerlinS.69 sichtet falsch!"-Meckern ging, sondern ich wollte bisher "Beteiligte" im Boot haben. Zur Frage, ob man was gegen die automatsichen Sichtungen machen kann - jein. Also erstmal: Nein. Wenn man was danach bearbeitet und seine Bearbeitung sichtet, dann ist auch das zuvor "mit drin". Aber auch ja: Bevor man was selbst bearbeitet Entscheidung treffen, ob man das zuvor Geändert "mittragen" möchte oder lieber nicht. --JD {æ} 15:34, 23. Feb. 2021 (CET)

Danke JD für die Klarstellung. VG MerlinS.69 (Diskussion) 18:53, 23. Feb. 2021 (CET)

Stellungnahme zu CarWiki

Hallo liebe Admins und Sichter der Auto-Rubrik,

ich habe die CarWiki Diskussion eben entdeckt und wollte Stellung zu den "Anschuldigungen" nehmen.

Zuerst möchte ich klarstellen, wer ich bin und warum ich seit letztem Jahr die Wikipedia ergänze. Ich arbeite im CarWiki Team und wir sind seit dem ersten Tag durchgehend auf Wikipedia unterwegs, zum einen wegen der fantastischen Informationen und zum anderen auch wegen der unglaublich großen Creative-Commons Datenbank, ohne die wir heute nicht so groß wären, wie wir aktuell sind. Als CarWiki noch kleiner war, haben wir zudem die ersten datenbasierten Artikel allesamt mithilfe der Wikipedia erstellt und selbst heute ist sie uns noch eine wertvolle Hilfe bei der täglichen Arbeit.

Seit letztem Sommer haben wir die größte Datenbank im europäischen Automotive-Aftermarkt (täglich aktualisiert) abonniert/lizensiert und bauen jetzt mit immer größerer Frequenz unsere Daten-Rubrik aus. Wenn also vermutet wird, CarWiki wäre "wieder so eine Seite ohne Langzeitcharakter", dann kann ich euch versichern - dem ist nicht so.

Ich verstehe, dass der Eindruck entstehen könnte, dass hier Links gesetzt werden sollen - allerdings möchte ich hierzu gleich mal einen Beleg anführen, dass wir die Wikipedia tatsächlich der Sache wegen und nicht für irgendwelche Links erweitern. Ja, wir sind im Online-Marketing tätig und kennen uns aus - und daher ist auch an uns nicht vorbeigegangen, dass Google seit dem letzten Jahr die NoFollow Wikipedia Links entwertet hat bzw. deren SEO Nutzen aufgehoben ist. Ich halte das für eine sehr gute Sache, denn somit habt ihr weniger gegen Spammer zu kämpfen.

Darum geht es uns also wirklich nicht - unsere Seite funktioniert seit dem ersten Tag komplett ohne Linkaufbau und die Leserschaft wird täglich größer.

Nun zur Kernfrage: Ich bin der Meinung, dass wir sehr wohl eine zitierfähige Seite sind - zwar schalten wir Werbung (so finanzieren wir uns), jedoch sind unsere Daten valide, stammen vom Hersteller und sind dieselben, die beispielsweise auch der ADAC nutzt.

Wir wollen auch keinesfalls einfach nur banal Daten ins Internet stellen und so Geld verdienen, sondern einen Mehrwert darstellen. Wenn ihr die Verbrauchs-Artikel genauer angeschaut habt, könnt ihr sehen, dass wir neben der intuitiven Dropdown Funktion auch alle weiteren relevanten Daten zum Spritverbrauch (Tankvolumen, berechnete Reichweite und den Realverbrauch basierend auf erhobenen Daten von Verbrauchsportalen) abbilden.

Somit erfüllen wir die Nutzeranfrage bestmöglich - und mit diesem Konzept möchten wir uns jetzt stark vergrößern. Bisher war es die Standardanweisung unseres Teams, nach Veröffentlichung jeden Artikels kurz einen Abgleich auf der Wikipedia durchzuführen. Hierbei haben wir, speziell für ältere Baureihen, auch schon häufiger komplette Tabellen mit der Rubrik "Verbrauchsangaben" erweitert, da diese nicht existent waren. Wenn wir dabei fehlerhafte bestehende Werte entdecken, verbessern wir diese.

Ich bin der Meinung, dass die Wikipedia so besser wird.

Dennoch respektiere ich eure Arbeit und habe Verständnis für diese "Markierung" und auch eure ursprünglichen Bedenken, die ich hoffentlich relativieren konnte. Solltet ihr der Meinung sein, dass wir keine zitierfähige Seite sind, werde ich die von mir bearbeiteten Artikel morgen rückwirkend wieder ändern, dann müsst ihr euch diese Mühe nicht machen.

Ich hoffe allerdings, dass ihr euch dagegen entscheidet - denn wir wollen nach unserer Verbrauchs-Rubrik auch viele weitere Bereiche (z.B. die Leistungsdaten) erweitern und können auch hier die Wikipedia gewinnbringend vergrößern.

Liebe Grüße

AutoPhilosoph (nicht signierter Beitrag von AutoPhilosoph (Diskussion | Beiträge) 21:57, 22. Feb. 2021 (CET))

Einschätzung

Na, das sind ja viele Worte. Mich überzeugt das nicht. Es geht erkennbar darum, CarWiki möglichst breit bei der WP unterzubringen und Links zu setzen, um von der WP zu profitieren. Alles andere ist Augenwischerei. Ich würde mich freuen, wenn der Autophilosoph die Größe hat, sein Treiben von sich aus zu beenden. Ich wünsche der CarWiki viel Erfolg, aber nicht auf Kosten der Wikipedia.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 22:15, 22. Feb. 2021 (CET)

Wie sollen wir denn deinem Vorwurf nach von den Links profitieren, wenn diese von Google entwertet werden? Zudem ist es aus SEO Sicht auch beileibe kein Vorteil mehr, wenn 10, 20 oder 100 Links derselben Domain auf eine Seite verweisen. Ginge es uns also darum, hätten wir im letzten Sommer bereits aufhören können, die Wikipedia zu erweitern.

Das ganze kostet uns ja auch Zeit. Ich hoffe, dieser Vorwurf ist jetzt endlich mal vom Tisch...

Wenn man alles mal von oben betrachtet, entsteht durch uns doch die Chance, dass die Wikipedia in den kommenden Jahren vor allem für ältere Kfz wesentlich umfangreicher und fehlerfreier wird, weil sich ein Team, welches sich eh täglich mit Autodaten beschäftigt, sich darum kümmert, diese auch hier hin und wieder zu ergänzen.

Was ist also daran ein „Treiben“, wenn fehlerhafte oder nicht vorhandene Daten aus einer europaweiten Datenbank ergänzt und belegt werden?

Bei allem Respekt, aber dazu würde ich wirklich gern noch die Meinung einiger anderer Sichter hören - zu meinem Wort stehe ich im Fall der Fälle natürlich und entferne die Bearbeitungen, falls das der Rest genauso sieht.

Liebe Grüße

AutoPhilosoph (Diskussion) 23:15, 22. Feb. 2021 (CET)

Ich glaube nicht, dass wir jetzt darüber reden müssen, wie ihr trotz Linkentwertung von Tante Google dennoch von der Streuung eures Namens profitiert, oder?

So lange ihr nicht extern rezipiert werdet als handfeste Wissensdatenbank, so lange wird mMn CarWiki.de nicht als zitierfähig per WP:Q eingeordnet werden.

Warum gebt ihr als Beleg eurer Bearbeitungen nicht den Ursprung der Informationen an, sondern verweist auf eure Website?

Wie erklärt ihr euch die offenbar fehlerhaften Edits (siehe z.B. [4][5][6])?

Wieso legt ihr eure eigene Zugehörigkeit nicht offen? Siehe hierzu den Abschnitt „Bezahlte Beiträge ohne Offenlegung“ in den Nutzungsbedingungen der Wikimedia Foundation, zudem die einschlägigen FAQ).

--JD {æ} 23:25, 22. Feb. 2021 (CET)

@AutoPhilosoph: Dazu werden sich ganz sicher noch andere äußern; einer hat es ja schon. Ich jedenfalls frage ich mich, warum ihr es denn macht, wenn „es ja auch Euch Zeit kostet“. Wirklich reiner Altruismus? Selbstloses Engagement für die bessere Welt von morgen? Bitte! Wir sind erwachsen! Von mir nur noch eines: Die Wikipedia ist keine Sammlung von Verbrauchs-, Beschleunigungs- oder Höchstgeschwindigkeitsdaten. Die WP ist auch keine Sammlung für Berichte aus der Pannenstatistik, für minutiöse Angaben zu den noch zugelassenen Autos oder zur Einstufung in Versicherungsklassen (alles schon diskutiert). So viel von mir; vielleicht sehen andere das ja anders.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 23:29, 22. Feb. 2021 (CET)

Selbstverständlich möchten wir die Anerkennung unserer Seite durch die Tatsache, dass wir als Quelle auf Wikipedia vertreten sind stärken.

„Die WP ist auch keine Sammlung für Berichte aus der Pannenstatistik, für minutiöse Angaben zu den noch zugelassenen Autos oder zur Einstufung in Versicherungsklassen...“

Wenn sie das nicht ist, wieso gibt es all diese Spalten und Tabellen dann? Über ständig wechselnde Versicherungsklassen kann man diskutieren, aber technische Daten wie Leistung und Verbrauch gehören doch definitiv in eine Wiki... AutoPhilosoph (Diskussion) 00:24, 23. Feb. 2021 (CET)

Ich würde mich über Antworten zu den weiter offenen Fragen freuen.

--> Warum gebt ihr als Beleg eurer Bearbeitungen nicht den Ursprung der Informationen an, sondern verweist auf eure Website?

--> Wie erklärt ihr euch die offenbar fehlerhaften Edits (siehe z.B. [7][8][9])?

--JD {æ} 15:34, 23. Feb. 2021 (CET)

Webspam

Web- und Werbespam kann sehr einfach ausgewertet werden. Siehe: Auswertung Links von Carwiki. Schlage vor die Seiten auf WP:SBL einzutragen damit könnte die Sache hier erledigt sein, falls nicht noch jemand wegen WP:UBZ (Referenz: Impressum von Carwiki) nachlegen möchte. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:56, 23. Feb. 2021 (CET)

Nicht notwendig, ich werde die Bearbeitungen morgen entfernen. Bleibt gesund! AutoPhilosoph (Diskussion) 02:46, 23. Feb. 2021 (CET)

Ich sehe gerade, dass der User Knoerz das schon erledigt hat. @ JD und Matthias v. der Elbe: Sorry wenn das gestern etwas dünnhäutig war (bei uns kam kürzlich Nachwuchs und Schlaf ist Mangelware). Bleibt gesund! (nicht signierter Beitrag von AutoPhilosoph (Diskussion | Beiträge) 08:51, 23. Feb. 2021 (CET))

Der Checker zeigt aktuell noch 2 Links da wird Benutzer:JD vermutlich noch mal nachsehen. An Benutzer:AutoPhilosoph weiter gutes gelingen, vor allem mit dem Nachwuchs :-) Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:14, 23. Feb. 2021 (CET)

Danke dir :) Liebe Grüße (nicht signierter Beitrag von AutoPhilosoph (Diskussion | Beiträge) 10:16, 23. Feb. 2021 (CET))

Kein Problem, schließlich sind wir alle Menschen. Übrigens wenn das Carwiki zu großen Teilen auf Inhalten von de:WP basiert, wie Du es hier mit „allesamt mithilfe der Wikipedia erstellt“ geschrieben hast, ... ja dann wäre es schon freundlich und angebracht z.B. in https://carwiki.de/ueber-uns darauf hinzuweisen. Nur mal so, der guten Sitten wegen. ;-) Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:29, 23. Feb. 2021 (CET)

Das stimmt - auch ein Dank an die Fotografen stand eigentlich schon länger auf unserer Agenda - wir haben einen Absatz eingebaut! LG

Edit: Von unseren ganzen Fahrzeug-Übersichtsseiten (z.B. https://carwiki.de/golf-7) verlinken wir allerdings schon immer auf die jeweiligen Wiki-Artikel ;-)

Schon besser :-) Aber bedenke bitte, dass nicht unbedingt jeder (ungefragt auf dritten Seiten) namentlich genannt werden möchte. Für https://carwiki.de/ueber-uns ein anderer Text als Vorschlag:

• "Ein außerordentlicher Dank geht an die Autoren der deutschen Wikipedia, deren Werke hier teilweise weiter genutzt wurden. Ebenfalls danken wir den unermüdlichen Fotografen die auf der Wikipedia-Bilder-Plattform in Commons viele neue Fahrzeugbilder zur Verfügung stellen."

Frag mal Deine Kollegen ob das auch von jenen so mit getragen werden kann; ich glaube die Wikipedianer wären damit einverstanden. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:38, 23. Feb. 2021 (CET)

Den Hinweis auf "Sichter und Admins" zu beschränken, war unglücklich. Die Hauptarbeit leisten hier die Autoren. Dass sie auch sichten, ist richtig, aber etwas zu schreiben, ist schon etwas anderes. Deshalb ist der Formulierung von TOM deutlich schöner.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 12:54, 23. Feb. 2021 (CET)

Ist aktualisiert - auch wenn gerade die drei Fotografen, die wir ursprünglich genannt hatten, (was CarWiki angeht) mit Abstand am häufigsten vertreten sind. Aber ich kann verstehen, dass nicht jeder genannt werden möchte, daher haben wir es entfernt. (nicht signierter Beitrag von AutoPhilosoph (Diskussion | Beiträge) 14:40, 23. Feb. 2021 (CET))

Viel besser! Danke! Wenn man so weiter freundlich aufeinander zugeht, dann klappt es bestimmt entspannter als weiter oben zu lesen. Gutes gelingen und weil es nun so gut geklappt hat ein Hinweis auf WP:andere Wikis. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:48, 23. Feb. 2021 (CET)

Ich fand das jetzt nicht sonderlich dünnhäutig. Gruß, --JD {æ} 15:34, 23. Feb. 2021 (CET)

Vielen Dank! Die anderen Wikis werde ich mir definitiv genau anschauen ;-)! Alles Gute auch euch! (nicht signierter Beitrag von AutoPhilosoph (Diskussion | Beiträge) 15:09, 23. Feb. 2021 (CET))

Magirus M10

Seit paar Tagen gibt es von einem Neu-Autor einen „Artikel“ bzw. paar Zeilen über einen Magirus M10. Es wäre schön, wenn jemand den Text verbessern könnte. Ich selbst habe leider keinerlei Unterlagen über das Auto, um etwas zu ergänzen oder zu verdeutlichen, wie ich es mit einem anderen Beitrag desselben Benutzers gemacht habe. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:57, 1. Mär. 2021 (CET)

Ich habe mich inzwischen mit dem Artikel befasst, ist also erledigt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:26, 11. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Druschba 4 (Diskussion) 12:02, 20. Mär. 2021 (CET)

Zündapp DB 201

Bitte um Sichtung meiner Korrektur. --46.82.169.26 15:33, 14. Mär. 2021 (CET)

Erledigt. Der Beleg für die Änderung fehlt zwar, aber sie ist richtig. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:33, 14. Mär. 2021 (CET)

Herzlichen Dank. Beleg steht auf der Diskussionsseite, aber es fanden sich keine Diskutierer. --46.82.169.26 16:47, 14. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Druschba 4 (Diskussion) 12:01, 20. Mär. 2021 (CET)

DS Automobiles

Hallo zusammen,

ich habe gestern am frühen Abend im Artikel DS Automobiles stark aufgeräumt und rund 9,5 kB Werbetext entfernt. Der Artikel ist alles andere als gut, weit entfernt von belegt und ich gehe sehr stark davon aus, dass er systematisch manipuliert wurde. Aktuell läuft deswegen eine Checkuseranfrage (Wikipedia:Checkuser/Anfragen/DS-Komplex (Doro.Thea et alii)). Ich bitte daher um Kenntnisnahme und weiters darum, beim Sichten der Beiträge etwaiger „Neuautoren“ genau zu prüfen, was die da schreiben. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:16, 17. Feb. 2021 (CET)

Da sollte die Konsequenz aber auch sein, die anzusprechen, die den Murks gesichtet haben... PAN TAU 11:31, 17. Feb. 2021 (CET)

Hallo Pan Tau, es war meine Absicht, vor allem die Sichter anzusprechen. Leider ist das Sichten so schwammig definiert, dass „nur offensichtlicher Vandalismus“ nicht gesichtet werden soll. Ich bewerte derart werbliche Einträge (auch noch mit Fettschrift usw.) als Vandalismus, es kann aber sein, dass andere Autoren den nicht als solchen erkennen; dieser Beitrag soll darauf aufmerksam machen. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:02, 17. Feb. 2021 (CET)

@Reinhard Kraasch: zur Info PAN TAU 16:04, 17. Feb. 2021 (CET)

Ich meine, da jeweils nach Möglichkeit nachgearbeitet zu haben (OK, ob jetzt "Ehrenbezeigung" sinnvoll ist, kann man sich natürlich streiten ...) - und das hier habe ich nicht gesichtet. Aber ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, wie der Artikel auf meine Beobachtungsliste gekommen ist, ich kann ihn auch gerne wieder herunternehmen und die Sichtung anderen überlassen. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:49, 17. Feb. 2021 (CET)

Eine zum Konzern gehörende IP hat da wieder massiv Werbesprech eingebaut, ich habe revertiert.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:37, 28. Feb. 2021 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Innerhalb von Stellantis ist es ggf. sinnvoll die Marken neu zu betrachten. Das habe ich parallel hierzu bei Diskussion:Opel_Performance_Center#Existenz_2021 notiert. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:15, 28. Feb. 2021 (CET)

Es wird in den nächsten Monaten und Jahren sicherlich zu weiteren Anpassungen in der Konzernstruktur kommen. Insbesondere stellt sich die Frage, welche parallelen Konzerneinheiten ggf. zusammengefasst werden und welche Einheiten zur Verschlankung vielleicht sogar komplett abgewickelt werden. Es schadet nicht, das im Blick zu behalten.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 12:00, 28. Feb. 2021 (CET)

Citroën C4 Cactus Aventure oder Citroën C4 Cactus Adventure

Hallo, weiss jemand, ob es Citroën C4 Cactus Aventure oder Citroën C4 Cactus Adventure heisst? Im Artikel Citroën C4 Cactus stand bisher Citroën C4 Cactus Adventure. Dies wurde aber von jemanden, der nur selten on ist, auf Citroën C4 Cactus Aventure, leider ohne Beleg, geändert. Dadurch ist aber eine Weiterleitung defekt, die dadurch auf Benutzer:Krdbot/RedirectDeeplink erscheint. Die Liste arbeite ich gerade ab und wollte es richtig korrigieren.

Leider ist bei der Quelle im Artikel die Schreibweise Aventure drin; in der url der Quelle aber Adventure. Eine Google-Suche findet auch beide Schreibweisen. Danke für Eure Hilfe. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 09:09, 28. Mär. 2021 (CEST)

Aventure ist Französisch, Adventure ist Englisch. Beides übersetzt Abenteuer. Ersteres macht mehr Sinn bei einer französischen Marke. Und Franzosen mögen kein Englisch. Wird das Modell Cactus ja auch französisch "kacktüüüs" ausgesprochen. Ich meine, dass sich die Quellen bei Adventure nur vertippt haben oder die Autokorrektur hat zugeschlagen. PAN TAU 21:58, 28. Mär. 2021 (CEST)

Alles klar. Danke. Ich berichtige die Weiterleitung. Freundl Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 23:04, 28. Mär. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: PAN TAU 16:52, 29. Mär. 2021 (CEST)

Löschantrag auf Tech Art Automobildesign

Artikel erhielt Löschantrag. Fraglich, ob Hersteller oder nur Tuner. Siehe Wikipedia:Löschkandidaten/17. Februar 2021#Tech Art Automobildesign. --Buch-t (Diskussion) 09:34, 20. Feb. 2021 (CET)

Wurde auf behalten entschieden mit der Begründung allgemeine Relevanz. Unternehmen wurde nicht als Kfz-Hersteller mit automatischer Relevanz angesehen. --Buch-t (Diskussion) 10:32, 27. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Druschba 4 (Diskussion) 12:56, 4. Apr. 2021 (CEST)

Löschdiskussion zu Malwa Forest

Siehe Wikipedia:Löschkandidaten/11. März 2021#Malwa Forest. Stellt offensichtlich Kraftfahrzeuge her. --Buch-t (Diskussion) 08:36, 20. Mär. 2021 (CET)

Löschantrag schon vor einer Weile eingestellt. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 12:48, 4. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Druschba 4 (Diskussion) 12:48, 4. Apr. 2021 (CEST)

Internationale Automobil-Ausstellung

Hallo miteinander, seit paar Wochen wird der Artikel über die IAA von einem neuen Kollegen überarbeitet. Am Anfang ist jetzt unter der Überschrift „Veranstaltungsbereiche“ unter anderem zu erfahren, was an Veranstaltungen geboten wird und was „im Fokus der Formate“ steht, gefolgt vom Abschnitt „Teilnehmer“. In diesem zweiten Abschnitt erfährt der Leser, dass 2019 die Bundeskanzlerin, die ehemalige IBM-Präsidentin und der Rennfahrer Nico Rosberg zu den Gästen gehörten. Von Autos ist in beiden Kapiteln noch keine Rede. Ich war versucht, den Artikel auf den Stand vom 21. Dezember 2020 zurückzusetzen, hatte aber Sorge, mir wieder vorwerfen lassen zu müssen, ich vergraule neue Autoren, oder gar eine VM einzuhandeln. Als Vandalismus würde ein Zurücksetzen möglicherweise eingestuft, weil die neuen, derzeit noch nicht belegten Beiträge zum großen Teil gesichtet sind. Seid doch bitte so nett und schaut auch mal in den Artikel. Vielleicht sehe ich ja die Sache zu kritisch. Paar Bemerkungen habe ich in die Diskussionsseite zum Artikel und auch in die Diskussionsseite des neuen Benutzers geschrieben. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:12, 11. Mär. 2021 (CET)

Ich mal neu sortiert (also die Geschichte nach vorne gezogen).--Vertigo Man-iac (Diskussion) 20:20, 11. Mär. 2021 (CET)

Service: Gemeint ist vermutlich Benutzer:WikiNando2021 --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:02, 11. Mär. 2021 (CET)

Wieso „vermutlich“? Ich verstehe die Feststellung (oder Frage?) nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:08, 11. Mär. 2021 (CET)

Warum pingst Du die Leute nicht an, über die Du hier sprichst? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:44, 11. Mär. 2021 (CET)

Wer „pingt“ wen nicht an? Die Leute sind von mir auf ihren Diskussionsseiten angesprochen. Ich fühle mich von Dir ein wenig geschulmeistert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:47, 11. Mär. 2021 (CET)

Habe soeben im Abschnitt Literatur etwas gelöscht und bitte um Sichtung - oder Wiederbelebeung, falls das nach Wikipedia-Qualitätsnormen besser sein sollte. --46.82.169.26 15:11, 12. Mär. 2021 (CET)

Auswertungen, Portalpflege und interne Seitenoptimierung

Guten Tag, in den letzten 2 Wochen habe ich gemeinsam mit Bucht-t einige Auswertungen ausgetüfelt und auch einige Dinge zur Portalseitenorganisation besprochen. Die Leute wie z.B. Benutzer:Gamemaster669 der hier früher viel gemacht hat haben sich weitgehend davon zurück gezogen. In Absprache mit Buch-t habe ich die existierenden Seiten im Bereich Kategorie:Portal:Auto und Motorrad etwas sortiert und den Bereich der Auswertungen ergänzt. Es gibt sicher noch einige Dinge die verbessert werden können aber stelle zur Frage, ob das eventuell jemand anders machen will oder ob es gezielte Verbesserungswünsche gibt. Falls hier niemand etwas dagegen hat, werde ich mich in Portal:Auto und Motorrad/Info eintragen und nach und nach einige Dinge verbessern. Wie gesagt wenn hier jemand Vorschläge hat, würde ich mich darüber freuen. Best Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:26, 13. Feb. 2021 (CET)

Bisher kein Einwand. --Buch-t (Diskussion) 09:32, 13. Mär. 2021 (CET)

Pleuelauge und -fuß

Ein redir führte mich vom vermissten Pleuellager zum Pleuel; dort lese ich: "... werden in der Regel Pleuel mit ungeteiltem unterem Lager (Pleuelauge) ..". Nennet man den Pleuelfuß auch Pleuelauge? --46.82.169.26 09:49, 13. Mär. 2021 (CET)

Gegenfrage: Warum fragt ein Lehrer, obwohl er die Antwort kennt? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:47, 13. Mär. 2021 (CET)

Steht doch im Artikel… Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:40, 13. Mär. 2021 (CET)

Obige Gegenfrage sollte ein Lehrer beantworten. --46.82.169.26 14:51, 13. Mär. 2021 (CET)

Werte IP, Sie sind doch selber Wikipedia-Lehrer und müssten sagen können, warum Sie fragen, obwohl Sie es wissen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:45, 13. Mär. 2021 (CET)

Bin eher Wikipedia-Leerer. --46.82.169.26 15:20, 14. Mär. 2021 (CET)

MZ BK 350

Erbitte Sichtung kleinerer Änderungen. --217.253.204.200 16:56, 3. Apr. 2021 (CEST)

Wie schon des Öfteren gesagt: Melde Dich als Benutzer an, dann kannst Du Deine Beiträge bald selbst sichten, in der Annahme, dass sie nützlich sind. Oder bist Du ein Ehemaliger, der gesperrt wurde? Zur Bitte hier bzw. zu Deiner Ergänzung im Artikel über die MZ BK 350: Der Satz über das DKW-Leichtmotorrad ist kein Einzelnachweis. Ob er zum Verständnis des Artikels nötig ist, will ich nicht beurteilen. Wenn ja, könnte er eventuell sogar im Text stehen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:02, 3. Apr. 2021 (CEST)

Eine Sichtung eigener Änderungen nimmt hoffentlich jeder vor, bevor er seine Wikipedia-Sitzung verlässt. --217.253.204.200 09:40, 4. Apr. 2021 (CEST)

Ich verstehe nicht, was Du sagen willst oder hoffst. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:37, 4. Apr. 2021 (CEST)

Ein wahre Qualitätssicherung kann nur nach dem 4-Augen-Prinzip erfolgen, Selbst-Sichtung halte ich für weniger wirksam. --217.253.204.200 11:17, 5. Apr. 2021 (CEST)

In der Wikipedia ist das Sichten ein Prozess, der systembedingt stattfindet. Das heißt, dass er unungänglich und automatisch ausgeführt wird, sobald eine Bearbeitung im Artikelnamensraum erfolgt. Es wird unterschieden zwischen aktivem Sichter und passivem Sichter; der passive Sichter (die meisten Wikipediaautoren sind passive Sichter) kann das Sichten nicht beeinflussen, nur aktove Sichter können eine Sichtung manuell hinzufügen oder entfernen. Es gab einen Fall, wo ein Autor sich explizit gewünscht hat, dass er diese Funktion nicht mehr hat – es war damals nicht vorgesehen, dass er sie nicht hat. Das Sichten in der Wikipedia ist leider eine schwammige Funktion ohne klare Definition – sie schützt im Prinzip nur vor Fäkalvandalismus und offensichtlichen Unsinnigkeiten. Sie ist keine Qualitätsprüfung und auch keine inhaltliche Prüfung auf Richtigkeit. Deshalb ist das automatische Sichten der eigenen Beiträge insofern sinnvoll, wenn man ohnehin selbst keinen offensichflichdn Unfug in Artikel schreibt. Nur ob das auch inhaltlich gut ist, steht auf einem ganz anderen Blatt… Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:41, 5. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Druschba 4 (Diskussion) 11:47, 15. Apr. 2021 (CEST)

UT Motoren- und Fahrzeugbau

Erbitte in o. a. Artikel formale Reparatur und inhaltliche Bereicherung. --93.234.216.226 16:34, 13. Apr. 2021 (CEST)

Danke - steht noch 4-fache Sichtung aus. --93.234.216.226 17:49, 13. Apr. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Druschba 4 (Diskussion) 11:50, 15. Apr. 2021 (CEST)

VW T-Cross / Taigo

Das Tolle an der Wikipedia ist, dass so viele Menschen unkompliziert mitmachen können. Das bringt auch Probleme mit sich. Ich habe nun aus den Artikeln VW T-Cross und VW Taigo haufenweise Passagen herausgeworfen, die einer Essay gleichkamen. Unter anderem waren da auch Passagen die persönliche Theoriefindung waren oder es wurde jubelnd die PR-Abteilung vom Konzern zitiert. Während man seitenweise über Konzernstrategie lesen konnte, geriet das eigentliche Lemma in den Hintergrund. Ich habe die Passagen rausgeworfen und den Autoren hierauf angesprochen. (T-Cross, Taigo). MfG PAN TAU 13:30, 31. Mär. 2021 (CEST)

Der neue Artikel zum Kia EV6 erscheint mir ähnlich formuliert zu sein. Scheint an den englischen Artikel angelehnt zu sein, da wurde schon angemerkt, dass der Artikel nicht neutral geschrieben ist. Dort ist mir öfters schon aufgefallen, dass ganze Abschnitte ohne kaum verändert worden zu sein einfach aus Pressemitteilungen übernommen wurden. Ich denke wir müssen hier ziemlich aufpassen, dass wir die Neutralität nicht verlieren (ich sage nur DS Automobiles).--Alexander-93 (Diskussion) 18:09, 31. Mär. 2021 (CEST)

Ich empfehle in solchen Fällen »Härte«. Auch wenn es unangenehm für einen selbst werden kann. Da kann man sich ruhig die weiteren Beiträge des Urhebers ansehen und ihn darauf ansprechen. Bei Mitsubishi habe ich auch schon ausgemistet. Ansonsten gibt es auch das Portal hier. PAN TAU 18:30, 31. Mär. 2021 (CEST)

Die für uns sinnvollste umsetzbare Qualitätssicherungsmaßnahme ist die konsequente Löschung eines schlechten Inhaltes. Es macht keinen Sinn, etwas zu verbessern, was im Kern bereits unsinnig ist. WP:IK schreibt „Nicht neutrale einzelne Bearbeitungen können zurückgesetzt werden“ – also denke ich, dass eine konsequente Löschung regelunkonformer Werbeinhalte selbst nicht regelwidrig, sondern erwünscht ist. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:55, 31. Mär. 2021 (CEST)

So ist es. Wieso den bezahlten Müll von bezahlten Personen in der Freizeit nachbessern. Weiter würde ich auch auffällige User auf der WP:Vandalismusmeldung notieren, damit Sichterrechte genommen werden oder sogar verhindert werden.

Mitsubishi Space Star (2012) ist mit da auch aufgefallen. Den Mitsubishi-Account melde ich nun auch. PAN TAU 22:55, 31. Mär. 2021 (CEST)

Die Härte umzusetzen fällt mir tatsächlich schwer. Im Zweifel versuche ich das dann doch nochmal zu überarbeiten (wie eben beim Mazda CX-30). Aber ich habe den Wikipedianer nun auch darauf hingewiesen, dass ich mir vorbehalte, solche Edits künftig auch einfach rückgängig zu machen.--Alexander-93 (Diskussion) 09:41, 1. Apr. 2021 (CEST)

Bitte nicht aus dem Blick verlieren, was Vandalismus ist. --217.253.204.200 14:11, 3. Apr. 2021 (CEST)

Löschdiskussion zu Blyss Transporttechnik

Siehe Wikipedia:Löschkandidaten/5. März 2021#Blyss Transporttechnik. Artikel war bei Chief tin cloud zwischengelagert, bevor er eigenmächtig und ohne Ausbau in ANR verschoben wurde. Das war ganz sicher gegen den Wunsch von Chief tin cloud. --Buch-t (Diskussion) 08:36, 20. Mär. 2021 (CET)

Gelöscht, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/5. März 2021#Blyss Transporttechnik (gelöscht). Begründung: Quellenloser Gelbe-Seiten-Eintrag, dafür ist die WP nicht da, vorhandener Speicherplatz ist keine Entachuldigung für Müll.

Einblick in den Artikel vom September 2020. Da steht ausdrücklich Dieser Artikel ist zur Bearbeitung durch Dritte uneingeschränkt freigegeben. So gesehen durfte Bahnmoeller verschieben und auf Löschung hoffen.

Einblick in die Versionsgeschichte ist in diesem Fall weniger hilfreich.

Ich lerne daraus: wenn er nochmal einen der Entwürfe unfertig verschiebt, verschiebe ich zurück. --Buch-t (Diskussion) 10:48, 4. Apr. 2021 (CEST)

Erneute Diskussion über Relevanzkriterien für Fahrzeughersteller (2021)

Siehe Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#"Fahrzeughersteller" und Einordnung durch das KBA.
Ausgangspunkt war die Löschdiskussion zu Tech Art Automobildesign. --Buch-t (Diskussion) 09:34, 20. Feb. 2021 (CET)

Ich habe leider den Eindruck das dort etwas zu kurz gedacht wird. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:23, 22. Feb. 2021 (CET)

Die dortige Diskussion wurde ohne Ergebnis archiviert. Die Löschdiskussion zu Tech Art Automobildesign läuft noch. Durch diesen Edit verhindere ich, dass dieser Abschnitt in den nächsten Tagen archiviert wird. --Buch-t (Diskussion) 08:33, 20. Mär. 2021 (CET)

In Wikipedia:Löschkandidaten/17. Februar 2021#Tech Art Automobildesign (bleibt) zu Tech Art Automobildesign wurde die automatische Relevanz als Kfz-Hersteller verneint. --Buch-t (Diskussion) 10:35, 27. Mär. 2021 (CET)

Meiner Meinung nach wurde die Relevanz von KFZ-Herstellern in der LD-Entscheidung nicht angezweifelt. Der abarbeitende Admin hat lediglich bezweifelt, dass alle in der Liste vom KBA genannten Unternehmen auch tatsächlich Kraftfahrzeuge herstellen und verkaufen. Damit hat er auch nicht so unrecht - denn es besteht ein Unterschied zwischen KRAFTfahrzeugherstellern und Fahrzeugherstellern. In der Liste sind beide enthalten (auch Hersteller von Anhängern). Abgesehen davon ist meiner Meinung nach nicht geklärt, wer beim KBA eine HSN bekommen kann und deshalb in dieser Liste landet. Wahrscheinlich reicht es, wenn man neue Betriebserlaubnisse ausgeben darf. Das kann durchaus auch bei einem Umbauer/Tuner der Fall sein, der selbst keine KFZ "herstellt", sondern lediglich modifiziert. Aus diesen Gründen wurde die automatische Relevanz nach Liste (mMn zu Recht) abgelehnt.

Was in der Diskussion davor so alles erzählt wird, ist meiner Aufassung nach nicht relevant. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 13:04, 4. Apr. 2021 (CEST)

Alternative Antriebskonzepte kritischer hinterfragen

Guten Tag, derzeit reibt sich die Automobilbranche an vielen Stellen erfreut die Hände. Ich bin mal so frei das kritisch zu hinterfragen. Die Binsenwahrheit, nach der aus Versicherungsleistung Zahnärzte am besten davon leben "Löcher zu bohren" oder Rechtsanwälte davon "Briefe zu schreiben", die kennen wir ja. Die Automobilindustrie lebt davon, Blech umzuformen und mit möglichst viel Zusatzausstattung zu verkaufen, teils selbst gefertigt, teils zugekauft. Alles wofür schon mal Geld in Entwicklungen gesteckt wurde, soll so oft wie möglich verkauft werden. Das steigert den Return-on-invest. Die Siemens AG ist langjähriger, Vorreiter und Weltmeister darin. Keyou kramt nun den BMW-Wasserstoff(verbrenner)motor wieder hervor[10] und das totgesagte Elektropostauto wird unversehens zum Investorenhype.[11] In der Palette von neuen Hybrid- und Elektrofahrzeugen wird mehr konventionelle Technik verbaut, als man es je für möglich gehalten hätte. Man darf getrost einen kritischen Blick auf all diese Entwicklungen haben. Eine andere alte Weisheit besagt nämlich: Folge der Spur des Geldes. Notabene: nicht alles wo innovativ drauf steht hat auch innovativ drin. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 00:38, 23. Feb. 2021 (CET)

Warum aber soll Bewährtes nicht weiter genutzt oder sogar „hergekramt“ werden? Nur sollte es nicht als völlig neu und möglichst teuer verkauft werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:59, 23. Feb. 2021 (CET)

Weil man gleich neue statt alte Technik kaufen kann? z.B. „mit eigener ZF-Software erhalten Fahrzeughersteller ein hinsichtlich Wirtschaftlichkeit und Effizienz optimal abgestimmtes Gesamtpaket.“ Aha ... und womit? mit der Portalachse "AxTrax-AVE-System". Privat kann man ja einen Oldtimer fahren, schon allein wegen der geringen Laufleistungen. Vielfahrer sollten allerdings modernes Gerät haben. So macht es gesamtwirtschaftlich und auch ökologisch Sinn. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:38, 23. Feb. 2021 (CET)

Ich bin nicht mehr ganz so fortschrittsgläubig. Vor vielen Jahren glaubte auch ich schon mal, elektronisch gesteuerte Schreibmaschinen seien wegen ihrer verhältnismäßig wenigen Bauteile weniger störanfällig als eine elektromechanische und wären länger zu nutzen. Die Praxis zeigte jedoch das Gegenteil. „Gesamtwirtschaftlich“ waren sie allerdings wahrscheinlich von Vorteil, weil sie günstiger herzustellen waren und anfangs extrem teuer verkauft wurden, um die Entwicklungskosten möglichst schnell hereinzuholen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:13, 23. Feb. 2021 (CET)

Alternative Antriebskonzepte müssen verwendet werden, weil anders die Kohlenstoffdioxidgrenzwerte für die Fahrzeugflotte eines Herstellers in der EU nicht eingehalten werden können. Seit 2020 gilt, dass ein 1400 kg schwerer Wagen einen CO₂-Ausstoß von im Durchschnitt 95 g/km haben darf. Das ist ein Verbrauch von ca. 3,6 l/100 km. Für einen Pkw von 2500 kg gilt immerhin noch ein hochgerechneter Grenzwert von 130 g/km, das entspricht 4,9 l/100 km.

Mit einem konventionellen Dieselmotorantrieb lässt sich dieser Grenzwert nur mit starken Optimierungen erzielen, das heißt Absenkung des cwA-Wertes (Stirnfläche des Wagens in m² mit schon einbezogener Windschlüpfigkeit) und Verringerung der Motorleistung, und zwar drastisch. Ein „normaler“ Wagen müsste also eine Limousine oder ein Kombi sein, der von einem 1,4-Liter-Dieselmotor mit vielleicht 50 kW Leistung angetrieben wird. Der Klassiker, der 2-Liter-Turbodiesel von 110 kW, der in einem etwas größeren Wagen eingebaut ist und so nach unseren subjektiven Maßstäben günstige Verbrauchswerte ermöglicht, verbraucht schon zu viel Kraftstoff. SUVs, die heute jeder Fahrzeughersteller im Angebot hat, sind für die Einhaltung der Grenzwerte mit normalen Antriebstechnologien nicht geeignet.

Akutell (2021) werden alle Fahrzeuge, die weniger als 50 g/km CO₂ ausstoßen, mit einem Faktor von 1,67 berechnet, 3 dieser Autos zählen also als 5 Autors. Das senkt natürlich den durchschnittlichen Kohlenstoffdioxidausstoß; ab 2023 aber sollen alle Wagen einheitlich mit dem Faktor 1 bewertet werden. Fahrzeughersteller müssen also, und das gerade bei den SUVs, massiv den Verbrauch absenken. Dafür nutzen alle Hersteller Hybridisierung; bis 2030 werden alle Hersteller etwa 95 % ihrer EU-Fahrzeugflotte auf hybride Antriebstechnologie umgestellt haben, wobei der Großteil dieser Maßnahmen sich auf 48-Volt-Bordnetze mit Elektrifizierung des Antriebsstranges beschränken wird. Etwa 15 % werden Plug-in-Hybrid sein, etwa 27 % sollen rein elektrisch sein; der Wasserstoffanteil soll 1 % betragen.

Der klassische Verbrennungsmotor ohne Start-Stopp-Automatik, 48-Volt-Bordnetz und anderen Elektrifizierungsmaßnahmen wird sehr bald nicht mehr im herkämmlichen Brot-und-Butter-Auto zu finden sein und sich auf Nischenanwendungen beschränken. Dasselbe gilt auch für das manuell zu schaltende synchronisierte Klauengetriebe; automatische Getriebe mit hydrodynamischem Drehmomentwandler (Trilokwandler) und Planetengetriebesätzen haben heute oft nicht mehr so sehr ausgeprägt die klassicherweise mit ihnen assoziierten Nachteile (geringer Wirkungsgrad, große Masse), dafür aber können sie viel besser als ein Mensch schalten, was den Verbrauch senkt. BMW etwa bietet im 5er schon heute keine handgeschaltenen Getriebe mehr auf dem deutschen Markt an. Handgeschaltene Getriebe wird es sehr wahrscheinlich bald nur mehr in Sportwagen und Kleinwagen geben. Und bis 2030 wird der EU-Flottengreznwert für Kohlenstoffdioxid wahrscheinlich auf 60 g/km abgesenkt werden. Ob in der Praxis Hybridisierungsmaßnahmen so starke Verbrauchseinsparungen ermöglichen, wage ich aber anzuzweifeln. Sie haben beim sparsamen Dieselmotor im Autobahndauerbetrieb bei weitem nicht die Möglichkeiten, wie bei einem nur im Stadtbetrieb gefahrenen Ottomotor. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:23, 23. Feb. 2021 (CET)

VW geht in der Forschung angeblich weg von größeren Batteriekapazitäten hin zu schnellerer Ladung. Wenn ich in 15 Minuten Energie für 2h Fahrt nachladen kann, verlieren auch längere Strecken ihren Schrecken. Nur für diejenigen, die oft Langstrecke fahren, bleibt der (Hybrid-)Verbrenner dann noch erste Wahl. Das hängt dann natürlich auch von der Ladeinfrastruktur ab. Was nützen 15 Minuten für die Schnellladung, wenn man 30 Minuten auf eine frei Säule warten muss...--Vertigo Man-iac (Diskussion) 16:27, 23. Feb. 2021 (CET)

Aktuell gilt die schnelle Tankmöglichkeit eines Wasserstofffahrzeuges auch als Argument für die Wasserstofftechnologie mit Brennstoffzelle. Letztlich aber braucht es schon rund 10 Minuten zum Volltanken eines Wasserstofffahrzeuges; ich denke, dass diese 10 Minuten den ungeduldigen Fahrern schon zu viel sind. Schnelles Akkuaufladen kann für Sekundärzellen nicht wirklich gesund sein; sonst würden die Ladesäulen, die heute schon mehrere Hundert Kilowatt Ladeleistung aufbringen, konstant mit dieser Ladeleistung laden, was sie aber nicht tun. Das müsste aber ein Elektrotechniker im Detail erklären, ich bin in dem Fachgebiet kein Experte. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:50, 23. Feb. 2021 (CET)

Für den europäischen Markt teile ich deine Meinung voll und ganz Johannes und gehe sogar noch weiter: Wegen der Gewichtsregel verschwinden die sinnvollen und meist doch recht sparsamen Kleinstwagen hier bald vollständig, weil sie sich einfach nicht mehr rechnen. Da müsste man die vielleicht doch fördern (vielleicht ein ähnliches Konzept wie Japan mit den Kei-Cars vormacht)? Auf anderen Märkten aber gibt es keinen solchen Aufriss um alternative Antriebskonzepte. Klar sind sie dort auch immer wieder Thema, China förderte die Elektromobilität bereits vor Jahren. Meines Erachtens geschah das aber viel mehr aus wirtschaftlichen Interessen, da man sich einen Vorsprung erhoffte - den sie heute sicherlich in einigen Teilen der Akkumulatoren-Technik auch haben (z.B. "Blade-Batterie"). Vorteilhaft ist die Elektromobilität auch in den großen Städten dort, klar. Aber wenn eine Batterie heute in China hergestellt wird, dann trägt sie erstmal einen großen CO2-Rucksack mit sich, der dort durch die Produktion anfällt. Und um den gegenüber einem klassischen Verbrenner auszugleichen, muss man erstmal >100.000 km fahren. In Europa ist dieser Rucksack auf alle Fälle kleiner. Und logischerweise sind kleinere Batterien, die Volkswagen ja jetzt vielleicht plant einzusetzen, erst auch mal umweltfreundlicher in der Produktion. Wenn die auf Grund hoher Ladeströme aber schneller verschleißen, dann könnte daraus ein Nullsummenspiel werden. Die Brennstoffzelle ist m.E. noch nicht auf dem Durchbruch, da der Wirkungsgrad gegenüber den Batterieautos schlechter ausfällt. Und damit verschiebt sich der Punkt im Vergleich zum Verbrenner, an dem es sich aus Umweltsicht lohnt eben weiter nach hinten - also wenn der Strom zu 60-70 Prozent aus erneuerbaren Energien kommt.
Die Norweger sind in der Elektromobilität sicher auch so weit vorne, da der Strom dort zu über 90 Prozent regenerativ gewonnen wird. Da sind dann Elektroautos im Betrieb auch tatsächlich ziemlich sauber. Man darf allerdings auch nicht vergessen, dass dort nach wie vor viel Erdöl gefördert wird, was dann halt zum größten Teil außerhalb Norwegens verbraucht wird.
Ich glaube daher, dass der klassische Verbrennungsmotor uns global gesehen noch eine Weile erhalten bleibt, da der europäische Markt vermutlich nicht ausreicht, um ihm den Garaus zu machen. In Indien wurden vergangenes Jahr in etwa gleich viele neue Autos zugelassen wie in Deutschland, dort ist die Tendenz aber grundsätzlich steigend. Und dass dort von heute auf Morgen eine Infrastruktur (inklusive sauberer Energie) für alternative Antriebe flächendeckend geschaffen wird, bezweifle ich. Gestern erst hat Lexus den IS für den nordamerikanischen Markt mit einem Fünfliter-Sauger ohne jegliche Elektrifizierung im Antriebsstrang vorgestellt. Auch die neuen Sportwagen von Nissan und Subaru sollen nicht mehr in Europa angeboten werden, aber erhalten global bestimmt noch Beachtung.--Alexander-93 (Diskussion) 17:22, 23. Feb. 2021 (CET)

Geht es im Kern nicht um das Ziel der Mobilitätsvermeidung? Das stört die Industrie natürlich, weil sie Stückzahlen verkaufen will. Wenn ich mich so umschaue, wird unnötig herumgefahren:

• Statt die paar hundert Meter zum Supermarkt mit dem Fahrrad oder zu Fuß zu bewältigen, wird der Wagen aus der Garage vor das Haus vorgeparkt, damit die ganze Familie paar Meter weiter zum Laden fährt. Idealerweise will man den Nachbarn mit der geleasten C-Klasse etwas beweisen...
• Leute fahren allein im Auto zu ihrem Arbeitsplatz um im Büro "Sachen zu bearbeiten", obwohl man die genauso auch von zuhause aus erledigen kann. Das würde auch überlasteten ÖPNV entlasten, ich denke da insbesondere an München oder NRW.
• Geschäftsleute reisen (Auto/Flug/Bahn) viele Kilometer zu einem Termin, der insgesamt 15-30 Minuten dauert, obwohl man das alles online per Webcam besprechen kann. Produktmuster können per Paketdienst vorausgeschickt werden. Der ist eh unterwegs.
• Ein Großhändler lässt Ware auf Paletten mehrere hunderte Kilometer zu einem Kunden transportieren, welcher das Angebot nur angenommen hat, weil der lokale Großhändler (nur 20 km weit entfernt) rund 1% mehr verlangt hat im Angebot. Typische BWLer halt.
• (Junge) Leute in einer flachen Landschaft kaufen sich ein E-Bike aus Bequemlichkeit, um dann nach Feierabend joggen zu gehen oder damit ins Fitnessstudio zu fahren. Das relativ neue konventionelle Fahrrad wird zum Schrottplatz gebracht.

Mein Kernproblem in der ganzen Elektromobilitätsgeschichte ist folgendes: Ich habe zwar einen ziemlich modernen Tiefgaragenstellplatz, beim Nachfragen der Verwaltung zum Einrichten von Ladestationen bekam ich ein ganz klares "Nein!". Ansonsten hätte ich hier keine Möglichkeit mein Fahrzeug aufzuladen und müsste im Stadtzentrum an einer von 15 Ladesäulen "parken" und dann 30-60 Minuten nach Hause laufen. Echte Vorteile der Elektromobilität sehe ich bei lokal tätigen Handwerkern, Post/Paketdiensten, Pflegediensten und Stadtwerken. Die schaffen am Tag keine 300 km. Aber selbst die steigen bei uns von etwas teureren Fahrzeugen (VW Up, Caddy, T5) aus Kostengründen auf Dacias und Fiats um.

Daher bleibe ich lieber bei meinem 11 Jahre alten Verbrenner, der dank bewusst gewählter Saugrohreinspritzung unzerstörbar ist, dennoch nur 7 Liter braucht, nicht rostet und ich die meisten Sachen selbst in der Mietwerkstatt für weniger Geld erledigen kann (Servicehefte interessieren ab einem gewissen Fzg-Alter niemanden). Ist insgesamt auch nachhaltiger als alle paar Jahre ein neues Auto zu kaufen, weil das "Alte" bereits 100.000 km auf dem Tacho hat, angeblich jederzeit etwas kaputt gehen könnte... Elektromobilität als "nachhaltig" zu vermarkten ist das generelle Problem und damit ein Vorwand des Marketings. Es geht um Umsätze, nicht um Umweltschutz. Umweltschutz ist, einen Wagen "fertig bis zum irreparablen Verschleiß" zu fahren und nicht bei einem Auto mit Restwert von 2000 Euro zu sagen, dass der benötigte Zahnriemenwechsel oder LED-Scheinwerfer für 700 Euro einen "Totalschaden" darstellt... Die Co2-Anteil der Produktion sollte bei Fahrzeugen unbedingt mit angegeben werden, umgelegt auf 10 Jahre oder 200.000 km. PAN TAU 12:59, 24. Feb. 2021 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Richtig, nachhaltig ist das Weiternutzen des Vorhandenen. Allerdings finde ich einen Verbrauch von 7 l/100 km nicht sonderlich gut, und schon gar nicht für ein nur 11 Jahre altes Auto – der Verbrauch ist etwa 40 % größer, als er für ein Auto dieses Alters sein sollte… Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:41, 24. Feb. 2021 (CET)

Johannes, der 1.6 MPI mit 102 PS ist im Kern ein uralter Motor von VW aus den 70ern. Der wurde immer wieder aktualisiert. Ich habe mich für den Motor entschieden, weil er grundsolide ist, was man von den TSI-Motoren aus gleicher Zeit nicht behaupten kann (Probleme mit Steuerketten, enormer Ölverbrauch, kaputte Turbolader, DSG-Probleme). Einen leistungsähnlichen 1.2 TSI mit 105 PS fuhr ich im gleichen Fahrzeug bei gleicher Fahrweise auch mit rund 7 Litern, auch wenn ein wesentlich geringerer Normverbrauch angegeben ist. Ein Getriebe mit sechs Gängen täte dem 1.6 MPI damals gut, aber das wollte VW nicht um die neuen TSI-Motoren besser verkaufen zu können. Den alten 1.6 MPI gibt es nicht mehr. Für den russischen Markt gibt es auf Basis des 1.5 TSI einen neuen 1.6 MPI mit 90 oder 110 PS - warum? Weil für den dortigen Markt ein solider Motor benötigt wird. Zudem deine 40 % auch absolut unrealistisch sind. Würde bedeuten, dass es vor 11 Jahren Motoren in der Leistungsstufe und Fahrzeuggewicht geben würde, die rund 4,5 Liter auf 100 km benötigen. Gerade bei Downsizing-Motoren hat sich gezeigt, dass die Normverbräuche weit entfernt von der Realität sind. Grüße PAN TAU 20:57, 25. Feb. 2021 (CET)

Also der VW Polo V mit 1.4 TDI (77 kW) kann ganz realistisch im Bereich um die 3,5 l/100 km gefahren werden, entsprechend 3,8 l/100 km Benzinverbrauch. Den 2.0 TDI fährt man auf der Autobahn immerhin noch im Bereich von 4,2 l, entspricht 4,6 l Benzin. Ich glaube auch nicht, dass auf dem russischen Markt der Saugrohreinspritzer wegen seiner Robustheit angeboten wird. Der Russische Markt hat ganz andere Anforderungen, als der Europäische. Ich kann mir vorstellen, dass dort andere Abgasgesetze gelten und die Kunden geben weniger Geld aus. Ein Saugrohreinspritzer ist einfach nicht so teuer wie ein Direkteinspritzer. Wenn das schon 1000 € einspart, ist das schnell sehr viel Geld. Den Direkteinspritzer bekommt man in Russland ja auch zu kaufen, die Autos sind aber deutlich teuerer. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:48, 26. Feb. 2021 (CET)

Aber ein 1.6 MPI ist immer noch ein Benziner und kein Diesel (wie 1.4 TDI und 2.0 TDI). ;-) PAN TAU 14:31, 26. Feb. 2021 (CET)

Diesel ist ja auch der Schlüssel des geringen Verbrauches: Ein idealer Verbrennungsmotor würde mit dem Gleichraumprozess arbeiten. Das geht natürlich in der Realität nicht, weil die dafür notwendigen Drücke und Temperaturen nicht in einer Maschine umsetzbar sind. Der Gleichdruckprozess ist zwar im Wirkungsgrad schlecht, aber er kommt mit viel kleineren Drücken aus. Der Nachteil dieses Prozesses kann durch große Verdichtung ε und große Luftzahlen λ ausgeglichen werden – und genau das ist der Trick des Dieselmotors (das Stammtischgeschwafel von wegen der Dieselkraftstoff enthalte mehr Energie ist Unsinn, Benzin und Dieselkraftstoff enthalten in etwa beide gleich viel Energie, rund 43 MJ/kg). Ein realer Motor hat nun auch keinen hundertprozentigen Gleichdruckprozess, stattdessen sollte man eher einen Prozess mit Gleichdruckanteil und mit Gleichraumprozess heranziehen (Seiligerprozess). Wieviel Gleichraumanteil der Prozess hat, wird als q* ausgedrückt. Moderne Dieselmotoren werden auf ein rasches Durchbrennen des Gemisches hin optimiert, was den Gleichraumanteil q* verringert und so den Wirkungsgrad steigert.

Der Saugrohreinspritzer hingegen hat eine Drosselklappe, niedrige Verdichtung ε, kleine Luftzahlen λ und nutzt die Abgasenthalpie H meistens (wegen fehlenden Turboladers) nicht aus. Ein Benzindirekteinspritzer hat wegen der Gemischbrennrauminnenkühlung eine geringere Klopfneigung (also kann ε größer sein), man kann die lokale Luftzahl λ mit geschickter Gemischbildung anders als die globale Luftzahl einstellen (also lokal klein und global groß) und sogar die Quantitätsänderung überwinden, sodass man keine Drosselklappe mehr braucht. Wenn man dann noch einen kleinen Abgasturbolader mit Rückkühlung einbaut, geht weniger Enthalpie des Abgases verloren. Trotzdem sind λ und ε noch immer kleiner als beim Diesel. Deshalb haben selbst 10 bis 15 Jahre alte Diesel günstigere Verbräuche, als modernste benzinbetriebene Nichtdieselmotoren.

Aber, wie du richtig erkannt hast, gibt es in der Praxis ein paar Abweichungen von der Theorie: die Luftzahl λ wird heute meist nicht wirkungsgradgünstig, sondern abgasgesetzgebungsgünstig eingestellt. Die Drosselvermeidung muss daher über eine geschickte Ventilsteuerung umgesetzt werden; zwar gibt es gute Konzepte, aber den drosselfreien Diesel kann man damit nicht schlagen. Wenn man dann den Motor viel in der Teillast bewegt, wo man die Lambdaeffekte nutzen könnte (aber es nicht tut), wirkt sich das auch auf den Verbrauch aus. Man kann also nur die größere Epsilonzahl nutzen, aber auch da ist der Diesel einfach besser. Also hat der Diesel einfach den geringeren Verbrauch. Ein moderner Benzindirekteinspritzer macht einem 30 Jahre alten Wirbelkammerdiesel schon etwas Konkurrenz in Sachen Verbrauch, einen signifikanten Vorteil gibt es aber nur im Vergleich zu noch stärker veralteten Dieseln. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:27, 26. Feb. 2021 (CET)

Kurze Klugscheißerei: Die Energie pro kg mag ja gleich sein, aber wir messen Flüssigkeiten üblicherweise in Litern. Da Benzin etwas leichter ist als Diesel, wiegt ein Liter Benzin weniger als ein Liter Diesel, enthält also doch weniger Energie (pro Liter). Die Kohlenwasserstoffketten von Benzin sind kürzer (deshalb weniger Dichte, also leichter). Das führt dann wiederum dazu, dass in einem Liter Diesel mehr Kohlenstoff enthalten ist. Deshalb produziert ein Liter Diesel bei der Verbrennung mehr CO₂ als ein Liter Benzin.

Wegen der längeren Molekülketten flockt Diesel im Winter auch schneller aus als Benzin. Das könnte wohl auch ein Grund sein, warum in Russland andere Motoren gefragt sind. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 19:45, 26. Feb. 2021 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ +1 zu „Richtig, nachhaltig ist das Weiternutzen des Vorhandenen.“ von Johannes und Benutzer:Pan Tau. Zweitens kommt IMHO bei neuer Technik das Sparpotential erst dann zum tragen, wenn möglichst viel der rotierenden Massen eliminiert ist. Dazu könnte man das Rad neu erfinden ... wie es mit ORBIS Ring-Drive gemacht wurde. LOL ... das kann man sogar nachrüsten und mit refurbished E-Mobil-Batterien betreiben. Schade, dass es in Deutschland noch keine Zulassung dafür gibt. Das dauert eben Dekaden. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 01:27, 27. Feb. 2021 (CET)

Hallo Ｔｏｍ, das ist ein Denkfehler: „Zweitens kommt IMHO bei neuer Technik das Sparpotential erst dann zum tragen, wenn möglichst viel der rotierenden Massen eliminiert ist“. Die rotatorische Masse geht in den zu überwindenden Fahrwiderstand wie folgt ein:

$F_{B}={\bigg (}m+\sum _{j=1}^{n}{\frac {J_{R,j}}{{r_{j}}^{2}}}{\bigg )}{\ddot {x}}$

Dabei ist ${\ddot {x}}$ die Beschleunigung des Wagens. Wenn du also mit konstanter Geschwindigkeit (Autobahn) fährst, ist ${\ddot {x}}=0$. Daraus folgt, dass die rotatorische Masse nur eine Rolle beim Anfahren (Beschleunigen) mit besonders großen Werten für die Beschleunigung spielt.

Das Massenträgheitsmoment ist relativ schwer zu bestimmen. Vereinfacht kann man daher die rotatorischen Massen mit einem Drehmassenzuschlagsfaktor $\lambda$ abschätzen. Er beschreibt, wie groß der rotierende Anteil der Gesamtmasse ist:

$F_{B}=\lambda m{\ddot {x}}$

Im ersten Gang gilt $\lambda \approx 1,25...1,5$, wobei im größten Gang $\lambda \approx 1$ ist. Je größer der Gang, desto kleiner wird ${\ddot {x}}$. Dasselbe gilt auch für gemäßigtes Beschleunigen (sollte aber offensichtlich sein). Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 02:29, 27. Feb. 2021 (CET)

Hallo Johannes, bez. Denkfehler fehlt von Dir die Berücksichtigung für die Summen der Reibungsverluste für die (Rotations-)Lager. Du hast sicher recht, dass bei gleichförmiger Bewegung die Massenbeschleunigung weniger ins Gewicht fällt. Deshalb kommt es dabei insbesondere auf die Betriebsart an. Start-/Stop-Betrieb im Stadtverkehr frist potentiell mehr kinetische Energie, die auch durch Rekuperation nur teilweise zurückgewonnen werden kann. Die Massen- und Friktionsreduktion vom ORBIS Ring-Drive ist da schon beträchtlich. Mehr Sorgen macht mir der praktische Betrieb mit ORBIS, weil ich mir nicht vorstellen möchte, was an den Radlagerstellen passiert wenn im Geländebetrieb Dreck, Schlamm, Steinchen behindern. Noch nahe liegender ist Hemmung durch Eis und Schnee. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:26, 27. Feb. 2021 (CET)

Hallo Ｔｏｍ, für gewöhnlich wird bei den Fahrwiderständen die Reibung nicht berücksichtigt, man berechnet Luftwiderstand, Rollwiderstand, Steigungswiderstand und Beschleunigungswiderstand. Die Reibungsverluste im Getriebe werden bei neueren Fahrzeugen immer kleiner, man kann sie mit verschiedenen Maßnahmen reduzieren (jetzt auf die Schnelle aus dem Kopf: Hypoidachse als Ersatz für Außenplanetenachse beim Lastwagen zum Beispiel). Die Reibungsverluste in den Lagern müssen auch nicht zwingend äquivalent zum Widerstand durch das Massenträgheitsmoment sein. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:53, 27. Feb. 2021 (CET)

Die Summe machts. Mechanische Antriebe ohne Verluste gibt es nicht. „Luftwiderstand, Rollwiderstand, Steigungswiderstand und Beschleunigungswiderstand.“ ja das sind weitere Faktoren. Bei der Gesamtbetrachtung von Konzepten muss man umfassender denken, wie auch von Umwandlungsverlusten für Ökostrom bekannt. Auch die Umstellung der KFZ-Bordnetze von 6V nach 12 V und nun 48V trägt zur Effektivität bei. BTW bin ich dankbar, dass wir inzwischen in dieser Diskussion auch den Aspekt der Weiternutzung gedanklich einbezogen haben. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:51, 27. Feb. 2021 (CET)

Die Umstellung des Bordnetzes auf 48 V dient vor allem der Materialeinsparung: Aufgrund der heutigen Kohlenstoffdioxidausstoßgesetzgebung macht es absolut Sinn, einen Teil des Antriebsstranges und der Fahrzeuginnereien elektrisch anzutreiben, wie etwa den Klimakompressor, die Servolenkung oder den Lüfter. Dabei haben elektrisch angetriebene Zusatzverdichter (E-Turbo) oder gar elektrische Fahrmotoren unter Umständen eine sehr große Leistungsaufnahme von jeweils bis zu 30 kW. Bei einem 12-Volt-Bordnetz bräuchte man für entsprechend große Ströme ausgelegte Stromleitungen, die einen riesigen Leitungsquerschnitt hätten. Durch Senken der Stromstärke und Vervierfachen der Spannung kann die gleiche Leistung bei weniger Material erzielen. Den genauen Wirkmechanismus müsste ein Elektrotechniker erklären. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:50, 27. Feb. 2021 (CET)

Eben. Auch hier wieder: „Die Summe machts.“ Immer die Gesamteffektivität im Blick behalten, was überhaupt hier Eingangsthema ist. "Dicke Leitungen" sind schwer, teuer und Ressourcenverbrauch. --Ｔｏｍ (Diskussion) 01:45, 28. Feb. 2021 (CET) P.S. Spannungserhöhung der Bordnetze hat auch Limits u.A. wegen der Sicherheit. Lies Elektrifizierung#Geschichtliche_Entwicklungen das hatten wir alles bis 110 Volt (Gleichstrom) schon einmal ;-) Batteriepacks kommen locker um 800 Volt, das geht nicht anders. Es ist aber wegen der Sicherheit ganz anders zu handhaben.

Das dumme bei den höheren Spannungen ist, dass es oberhalb vo ca. 30 V Schaltlichtbögen gibt, die man löschen muss. Darauf müssen insbesondere die Schalter ausgelegt werden. Schaltlichtbögen sind bei DC-Netzen wie im Auto besonders eklig. Bei Wechselspannung kann man den Nulldurchgang der Spannung nutzen (#Sinuskurve), in dem der Lichtbogen eh ausgeht, und muss nur eine Wiederzündung verhindern. Bei Gleichstrom gibt es aber keinen Nulldurchgang. Deswegen sind die Schaltleistungen z. B. von gewöhnlichen LS-Schaltern bei Gleichstrom deutlich geringer als bei Wechselstrom. Und das ist auch der Grund, wieso man bei 24V in der Fahrzeugelektrik "stehen geblieben" ist. Alles darüber wird plötzlich umständlicher. Während das bei den 800 V im Antriebsstrang vertretbar ist, muss man sich das bei den 100 Knöpfen vom Radio dreimal überlegen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 12:32, 1. Mär. 2021 (CET)

Danke Dir Druschba 4! Guter Hinweis auf die Basics zu achten. Da 24-Volt-Technik im KFZ Bereich problemlos verfügbar ist, sollten demnach schon heute alle neuen PKW damit ausgeliefert werden? Vielleicht gibt es andere Gründe die beim kritischen Hinterfragen der Technik von neuen Fahrzeugen dagegen sprechen? z.B. das alte Autoradio weiternutzen? ;-) Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:48, 12. Mär. 2021 (CET)

Ich halte das für simpel: Kosten, Platz und Gewicht. 24-V-Systeme benötigen i.d.R. 2 Standard-Auto"batterien". Die sind doppelt so groß und doppelt so schwer und doppelt so teuer wie nur eine 12-V-Batterie. Serienfahrzeuge sind relativ knapp kalkuliert und Batterien ein eher teures Zulieferteil. Wenn man die nicht braucht, baut man sie nicht ein. Das Thema Platz erklärt sich i.d.R. von selbst, wenn man einen Blick unter die Motorhaube eines modernen Pkw wirft. Das Thema Gewicht, wenn man mal eine Batterie ausbauen muss. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 13:12, 4. Apr. 2021 (CEST)

Karosserieformen bei SUV's

Mir ist eben die Frage gekommen, wie wir bei SUV's eigentlich die Karosserieformen einteilen. Also wann verwenden wir Kombilimousine und wann Kombi. Ich habe das bislang immer so nach Gefühl gemacht. Nachvollziehbar ist ja, dass sogenannte SUV-Coupés wie der Audi Q8 ein Kombilimousinen-Heck haben und das Pendant Audi Q7 ein Kombi-Heck. Aber wo ist der Übergang? Maserati Levante und Nissan Juke werden als Kombis bezeichnet. Zuletzt habe ich allerdings dem Roewe Marvel R oder dem Hyundai Ioniq 5 ein Kombilimousinen-Heck zugeordnet, obwohl sie eine ähnliche Heckform wie die zuvor genannten SUV's haben.--Alexander-93 (Diskussion) 20:41, 22. Mär. 2021 (CET)

Hallo Alexander, Einfach so gut es geht an möglichst seriöser Literatur orientieren, wobei auch dort häufig Werbe-bezeichnungen der Hersteller ungefiltert übernommen werden. Aber wenn sich diese letztlich durchsetzen, dann ist es eben so. Die Kombikarosserie hat typischerweise das Merkmal, im Unterschied zur Kombilimousine eine D-Säule zu besitzen. Aber auch das stimmt nicht immer. Hilft aber manchmal zur Orientierung. Der Roewe Marvel R wäre demnach eher ein Kombi und der Nissan Juke eher eine Kombilimousine. --Max schwalbe (Diskussion) 17:55, 5. Apr. 2021 (CEST)

Klein-st-wagen

Der Lloyd 400 ist ein Kleinwagen, der Lloyd LP 250 ein Kleinstwagen - er hat dieselben Abmessungen. Kleinstwagen "sind eine PKW-Fahrzeugklasse, die von den Ausmaßen noch unter dem Kleinwagen angesiedelt ... wird". Warum hinter "angesiedelt" nicht "ist" steht, ahne ich nicht. Da der LP 250 von den Ausmaßen in Wahrheit nicht unter dem Kleinwagen Lloyd 400 angesiedelt ist, werde ich demnächst das "st" entfernen. Es sei denn, hier kommt eine für Wikipedia-Nutzer bessere Lösung zustande. --217.253.204.200 16:08, 3. Apr. 2021 (CEST)

2. Fall) Der Fiat Nuova 500 wäre auch zu klären. Seit 2015 ein Kleinwagen, obwohl kleiner als der Fiat 600. Ich glaube, Max schwalbe hat in beiden Fällen anhand des Hubraums eingeordnet. --Buch-t (Diskussion) 16:19, 3. Apr. 2021 (CEST)

Das ist verwerflich, wenn man an der Definition des Kleinstwagens festhält. --217.253.204.200 16:37, 3. Apr. 2021 (CEST)

Wir wollen es hier aber bitte nicht übertreiben: „Verwerflich“ bedeutet „tadelnswert“, und das ist die Einordnung wohl nicht, zumal ihr eine Überlegung zugrunde liegt, die zumindest nicht ganz von der Hand zu weisen ist. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:51, 3. Apr. 2021 (CEST)

Können wir endlich diese Klassifizierungen in den Infoboxen und das dazugehörige Kategoriensystem abschaffen? Diese Einteilungen werden immer subjektiv und ein Streitpunkt sein. Es gibt da einfach so viele Faktoren, wozu noch die Herkunft und bevorzugte Bauweise eines Herstellers kommt. Da ist ein Pkw kürzer weil er anders gebaut ist, während er von innen größer ist als ein von außen größerer Wagen. Genauso bei der Motorisierung. Wenn der Heimatmarkt ein striktes Tempolimit hat oder zum damaligen Zeitraum kein weitreichendes Autobahnnetz bestand, hat es da auch keine großen Motoren gebraucht. Da wird dann in irgendeine Tabelle geschaut (und nicht referenziert!), Wwo drin steht, dass das Modell Klasse X ist, während man in Zeitschrift 2 lesen kann, dass es Klasse Y ist. Also, weg mit den Klassen. Zumindest bei Oldtimern. PAN TAU 00:02, 4. Apr. 2021 (CEST)

Ich stimme PAN TAU zu. --217.253.204.200 09:40, 4. Apr. 2021 (CEST)

Ich bin nicht der Meinung und glaube, dass wir uns dem nicht völlig entziehen können. Alleine aufgund dessen, was außerhalb der WP so passiert, und da spielt die Einteilung in Fahrzeugklassen nunmal eine relativ große Rolle. Ob wir das wollen oder nicht. Wir sollen etabliertes Wissen abbilden. Steht es uns da zu, sowas einfach grundsätzlich wegzulassen? Ich sehe auch kein Problem darin, die Zuordnung und deren Begründung im Falle von Unklarheiten im Text bequellt näher zu erläutern und damit klarer zu machen. Konflikte und Diskussionen um irgendwelche Inhalte wird es immer geben. Selbst wenn da nur steht "Der Lloyd 250 war ein Pkw", kann noch irgendwer angelaufen kommen und es bezweifeln. Wenn wir das nicht wollen, können wir nur aufhören Artikel zu schreiben. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 12:54, 4. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe nichts dagegen wenn die Info im Text steht. Aber Infoboxen sind extrem abstrakt und lassen eben viel Spielraum zu. Es ist aber auch bekannt, dass Infoboxen nachlässig belegt werden. Da wird schon ein VW T7 als Nachfolger eingetragen, nur weil eine Zeitschrift irgendwelche geistigen Ergüsse der Redaktion zusammengefasst hat was wohl die Zukunft bringen könnte. Ein Dacia Sandero wird seit Jahren als Kompaktklasse vom KBA registriert, aber in der breiten Bevölkerung als Konkurrenz für Polo & Co gesehen. Ein Octavia ersetze im Firmenfuhrpark vielfach einen Passat, A4 oder eine C-Klasse. Ein Superb ersetzt in zahlreichen Taxibetrieben die E-Klasse. Das gehört auch zur Welt "außerhalb der WP". Die meisten Neu-Pkw sind nämlich gewerblich auf den Straßen. Danach gehen sie als Rückläufer in den Gebrauchtmarkt. Ein Gebrauchtwagenkäufer sucht dann auch nicht nach einem Pkw der Klasse X, sondern sucht nach seinem persönlichem Anspruch: Entweder er will eine starke Motorisierung und braucht wenig Platz. Dafür braucht eine neue Familie eher Platz und Praktikabilität sowie geringe Kosten. Da schaut er sich erst um was auf den Straßen fährt und schaut auch nicht nach der Klasse, weil sie heute nichts aussagt. Bei der ganzen Flut an SUV, steht selbst bei einem hochbeinigen VW-Polo-Derivat namens T-Cross nur "SUV" drin, das hilft bei der Einordnung auch nicht. Auf Autoscout sucht man in den Eingabemasken auch vergeblich nach der Klasse, da findet man nur so etwas wie die Karosserieform. PAN TAU 13:13, 4. Apr. 2021 (CEST)

Es wäre gut, jemand könnte die Infobox so programmieren, dass Zeilen für den Leser nicht sichtbar sind, wenn wir keine sicheren Angaben haben. In der Infobox „Motorrad“ ist es so. Lassen wir eine Zeile einfach leer, kommt schnell jemand und setzt irgendetwas ein, und der Streit geht los. Wir erleben es doch immer wieder bei den Nachfolgern, was da alles präsentiert wird. Beim VW Käfer ist es manchmal der Golf, dann eine Zeit lang der Polo, danach der New Beetle, und irgendwann fängt es wieder von vorn an. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:35, 4. Apr. 2021 (CEST)

In dem von mir dargelegten Fall geht es darum, eine Klassifizierung einheitlich und regelgerecht anzuwenden; weil ich nicht weiß, ob diese Lloyd-Modelle nach der derzeitigen Wikipedia-Nomenklatur Kleinstwagen sind oder Kleinwagen, habe ich bisher nicht eigenmächtig geändert. "Steht es uns da zu, sowas einfach grundsätzlich wegzulassen?", wird weiter oben gefragt. Ich meine ja, weil auch außerhalb der Wikipedia Schubladen-Denken unterschiedlich praktziert wird. Außerdem bewegen sich solche Namen in der Nähe von Werbesprech.- Bei einer bestimmten VW-Tiguan-Baureihe müsste man übrigens Klassifizierungen nach Klasse M1 und nach M1G bringen, was aber nichts mit Klein-/Kleinstwagen zu tun hat. --217.253.204.200 11:29, 5. Apr. 2021 (CEST)

Das Problem beim LP250 ist, dass er in Gewicht und Abmessungen einem damaligen Kleinwagen entspricht, jedoch einen deutlich kleineren Motor hat, der typisch für damalige Kleinstwagen bzw. Leichtfahrzeuge, damals Rollermobile, war. Da der LP250 eindeutig *kein* Leichtfahrzeug ist, sich konstruktiv aus dem LP400 ableitet und damals oft auch Kleinstwagen als Kleinwagen bezeichnet wurden, wäre es sicher nicht falsch, den LP250 als Kleinwagen zu kategorisieren. Er ist eben ein etwas schwieriger Fall, der in keiner Klasse so wirklich typisch passt.--Max schwalbe (Diskussion) 16:47, 5. Apr. 2021 (CEST)

Beide Klassen angeben (bis zu 2 Zusatzklassen sind möglich) und genauere Erklärung im Text. Das wäre zumindest eine Möglichkeit.

Dass die Klasseneinteilung in der Nähe von Werbesprech ist, müsste mMn nachgewiesen werden, um stichhaltig zu sein. Diese Einteilung ist hundealt und ziemlich weit verbreitet, auch in offiziellen Dokumenten und in Fachbüchern. Man kann schlussendlich mit allem versuchen Werbung zu machen. Auch "Elektroauto" ist gerne mal ein Werbewort. Oder "Sitzheizung". Nutzt nix, wir brauchen sie trotzdem. Es kommt nicht nur auf die Worte an, sondern auch darauf, wie man sie benutzt. Das kann man auch durchaus fachlich und werbefrei machen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 16:56, 5. Apr. 2021 (CEST)

Stimmt, einfach mehrere Klassen angeben, fertig. Ansonsten steht ja auch in Kleinwagen#Geschichte eine historische Abgrenzung/Einordnung des Begriffs. --Max schwalbe (Diskussion) 17:10, 5. Apr. 2021 (CEST)

Nebenbei: Bedenklich finde ich, dass "Kleinwagen" eine europäische Bezeichnung sein soll. Und, ist in der WP mit "europäisch" immer die Schweiz mit gemeint? --93.234.213.142 17:10, 7. Apr. 2021 (CEST)

Ich verstehe den Sinn der Spitzfindigkeit nicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:30, 7. Apr. 2021 (CEST)

Achtung -nicht alle meine Äußerungen sind spitzfindig.- Wird auch in Frankreich und Spanien die europäische Bezeichnung "Kleinwagen" verwendet? --93.234.213.142 19:43, 7. Apr. 2021 (CEST)

Oldtimer abgrenzen?

Bei den Listen von Motorradtypen von Herstellern wie Yamaha, Honda oder Suzuki werden Oldtimer abgegrenzt. Teilweise führt das zu ziemlicher Verwirrung und Überlappung. Mal werden Typen aus den 1970er/80er Jahren als Oldtimer abgehandelt, andere wieder nach techn. Konzeption einsortiert obwohl genauso alt. Irgendwie ziemlich konfus. Hat jemand eine Idee wie man das sinnvoll strukturieren kann - ich würde ja fast dazu tendieren, die Oldtimer-Kapitel komplett aufzulösen. Was aktuelle Modelle sind und was nicht, kann man sich als Leser ja anhand Angabe der Bauzeiten trotzdem relativ schnell heraussuchen. --Max schwalbe (Diskussion) 00:49, 7. Apr. 2021 (CEST)

Wenn Baujahre ím Artikel stehen, erübrigt sich eien solche Kennzeichnung, hat keinen Nutzen. --93.234.213.142 17:07, 7. Apr. 2021 (CEST)

Benutzer:Reibssiew/Verkehrsunfall Escaldes-Engordany

Zunächst einmal eine allgemeine Frage vorweg: wie verfährt man eigentlich mit Benutzerunterseiten von dauerhaft gesperrten Benutzern?
Habe hier so einen Fall. Ich halte den verlinkten Artikel durchaus für relevant. Er war auch schon mal im ANR, wurde dann jedoch in den BNR verschoben. Der Benutzer, dem dieser Namensraum gehört, kann den Artikel nicht weiter bearbeiten, da dauerhaft gesperrt.
Daher meine Frage: gibt es eine Möglichkeit, diesen Artikel zu überarbeiten und anschließend wieder im ANR einzustellen? Oder gilt der Grundsatz Hände weg von Benutzerseiten absolut, so dass andere Benutzer dort nichts verloren haben? Selbst dann, wenn der eigentliche Benutzer nichts mehr daran verändern kann? -- Indoor-Fanatiker (Diskussion) 05:24, 4. Mai 2021 (CEST)

Ich kann zur Relevanzfrage nichts substanzielles beitragen, man muss wohl allgemeines Zeitgeschehen/Medienecho glaubhaft belegen. Das sollte schon möglich sein.

Bzgl. gesperrter Benutzer: Mir sind keine Regeln und keine best-practice-Methoden bekannt, nach denen in so einem Fall verfahren wird. Ab und zu wird gelöscht, ab und zu nicht. Es kommt auch auf die Historie des Entwurfs im Einzelfall an. Es gibt noch ein paar solcher Benutzerseiten mehr. Meine relativ "plumpe" Auffassung zu dem konkreten Fall ist, dass der Artikel so alt ist und der Benutzer so lange gesperrt, dass da kein Hahn mehr nach kräht. Wenn Du ihn überarbeiten und einstellen möchtest und was Brauchbares daraus wird - mache das einfach. Du musst ihn halt verschieben um die Versionsgeschichte zu erhalten, wenn Du fertig bist, nicht einfach kopieren. Aber das ist Dir ja sicher klar.

Zum Inhalt kann ich nur sagen, dass ein Sattelzug mit 40 Tonnen Gesamtgewicht keine 34 t Zucker geladen haben kann - das ist technisch nicht möglich. Zugmaschine+Auflieger wiegen bei einem Standard-Sattelzug irgendwas zwischen 13 und 16 t. Es werden also eher 24 t Zucker gemeint gewesen sein. Es sei denn, es sind 40 t zulässiges Gesamtgewicht gemeint und er war um 10 t überladen. Das sollte aber entsprechend dargestellt und belegt werden. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 12:50, 4. Mai 2021 (CEST)

Okay, vielen Dank für die Hinweise. Hab mir den Artikel erstmal in meinen BNR geholt, um ihn fertigzustellen. Den Baustein habe ich rausgenommen. -- Indoor-Fanatiker (Diskussion) 20:27, 6. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 20:27, 6. Mai 2021 (CEST)

DKW RT 159

Dieser redir zeigt auf die Hercules K 125 T; bitte löschen, denn die RT 159 ist eine 50er. Dank imvoraus. --93.234.216.226 10:36, 15. Apr. 2021 (CEST)

Außerdem wird die "DKW RT 159" in dem recht dünnen Artikel DKW Mokick 139 mitbehandelt. Etwas Wirrwarr. --93.234.216.226 14:43, 15. Apr. 2021 (CEST)

Auch von den Baujahren her passen RT 159 und Hercules K 125 T nicht so gut zusammen, dass das mit einem redir ohne Erwähnung bim Zielartikel abzutun wäre. --217.253.202.24 11:33, 21. Apr. 2021 (CEST)

% bei E-Autos

"... auf ein 800-V–Bordnetz, das u. a. kurze Ladezeiten von 18 Minuten auf 80 % oder 4,5 Minuten für 100 km Reichweite ermöglichen soll", heißt es im Artikel Kia EV6; meines Erachtens ist die Angabe "80 %" unklar, und sie wird nicht dem sog. OMA-Prinzip gerecht. Kurz nach der zitierten Passage werden zwei verschiedene Akku-Kapazitäten angegeben. - Wie denken die hiesigen Fachleute darüber? Ist das hinreichend verständlich? --217.253.204.200 09:15, 6. Apr. 2021 (CEST)

Ist ja jetzt keine neue Erkenntnis dass der Artikel eher ein Unfall war... PAN TAU 11:58, 6. Apr. 2021 (CEST)

Wie wird hier mit Unfällen umgegangen? Unfallopfer sind die Leser. --217.253.202.24 08:23, 23. Apr. 2021 (CEST)

So viel wie nötig korrigieren. Verhindern lässt es sich nicht; die Fahrzeughersteller holen, um es positiv zu formulieren, die Kunden da ab, wo sie sind. Das heißt der Akku wird in nur 30 Minuten zu 80 Prozent geladen, so und so viele Kilometer lädt man auf und natürlich ist dieses kWh die Kapazität. In den USA ist es noch schlimmer als hier; zum Beispiel der Kraftstoffverbrauch wird dort als Quotient aus Länge und Volumen (also um es klar zu machen, was das ist: m⁻²) angegeben, was weder aus physikalisch-technischer Sicht, noch aus (markt)wirtschaftlicher Sicht Sinn ergibt. Es macht eine Vergleichbarkeit mittels Skalierung und Durchschnittsbildung unmöglich. Trotzdem wird das verwendet. Wir könnten hier zwar als „Richtilinie“ festlegen, dass wir vernünftige Angaben machen, aber das würde weder funktionieren, noch umsetzbar sein. Am sinnvollsten ist es also, hin und wieder mal gezielt solche Angaben zu korrigieren. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 08:38, 23. Apr. 2021 (CEST)

Dauerthema: Nachfolgemodell

Tut mir leid, dass ich die geschätzten Hauptamtlichen mit diesem Dauerbrenner behellige; ich könnte es bleiben lassen, hoffe aber, so im Sinne der Wikipedia-Anwender eine Qualitätssteigerung zu erreichen.- Im Artikel DKW Mokick 139, eines Mokicks mit 2,6 PS, wird eine "DKW RT 125 (1968)" als Nachfolgemodell angegeben. Wegen des Baukastensystems mag eine große Ähnlichkeit zwischen diesen Modellen bestehen; hinsichtlich Kundenkreis (Führerschein), evtl. Verkaufspreis ?, Zulassungspflicht, technische Überwachung, Kennzeichenführungspflicht in Deutschland und Leistungsvermögen (Höchstgeschwindigkeit , ...) schmilzt diese Ähnlichkeit dahin. Daher bitte ich, eine Vereinbarung über Mindestanforderungen für den Begriff "Nachfolgemodell" bei Kraftfahrzeugen herbeizuführen. Auch der Betreff unmittelbar hier drüber hat mit den betroffenen Artikeln zu tun. --217.253.202.24 11:18, 21. Apr. 2021 (CEST)

Wie Du selbst sagst: Dieses Thema hatten wir schon und eine Übereinstimmung wird es nicht geben. Innerhalb einer Baureihe gibt es sicherlich kaum Meinungsverschiedenheiten; dass zum Beispiel der Golf II der Nachfolger des Golf I war, wird niemand infrage stellen. In unzähligen anderen Fällen gibt es aber immer ein „Ja aber“. In diesen Fällen würde ich auf einen kommentarlos in der Infobox stehenden Nachfolger verzichten. Doch dann dauert es nicht lange, bis wieder jemand kommt – vorzugsweise ein anonymer Kritiker –, der einen mehr oder minder passenden einfügt. Ähnlich ist es mit den Fahrzeugklassen und sogar mit der Bauart. Wie herrlich könnte man darüber streiten, ob ein Golf eine Steilheck-, Schrägheck- oder Kombilimousine ist. Je nach Jahrgang steht in den Zulassungsbescheinigungen Unterschiedliches. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:40, 22. Apr. 2021 (CEST)

Hier ist es jedoch umgekehrt: ein anonymer Kritiker wünscht, ein vorhandenes Nachfolgemodell zu löschen.- Wenn es so hingenommen wird, dass ein 120-km/h-Motorrad Nachfolgemodell eines Mokicks ist, das maximal 40 Sachen macht, kann ich in dieser Hinischt Wikipedia nicht mehr ernst nehmen. In vielfältiger anderer Hinsicht ist sie es aber weiterhin.- Dass DKW RT 159, eine 50er mit 6,25 PS, als redir auf eine 125er Hercules verweist, obwohl im Hercules-Artikel "DKW RT 159" gar nicht vokommt, ist allerdings noch von anderem Kaliber. --217.253.202.24 08:22, 23. Apr. 2021 (CEST)

Dann lösch die Eintragung doch einfach aus der Infobox heraus, schreib eine Begründung in die Zusammenfassungszeile und rechne damit, dass es jemand sichtet. Eine andere Möglichkeit im Falle DKW RT 159 wäre, Du würdest Dich mit dem Kollegen in Verbindung setzen, der sie irgendwann eingetragen hat. Am einfachsten wäre es allerdings, du würdest Dich – wie schon zig Mal angeregt – als Benutzer anmelden und ändern, ergänzen oder entfernen, was Du für richtig oder falsch hältst. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:13, 23. Apr. 2021 (CEST)

Danke, Lothar, für freundliche Tips. Mit dem Kollegen hatte ich mich schon in Verbindung gesetzt; er verweist auf eine gewisse Ähnlichkeit der Modelle, die inzwiwshen jemand entfernt haben soll. -Ich folge Deinem ersten Rat. --217.253.202.24 10:20, 23. Apr. 2021 (CEST)

Max Friz

Habe dort ein Problem, eine Anmerkung formal richtig anzubringen und bitte Wohlgesinnte um Hilfe. --217.253.202.24 10:52, 6. Mai 2021 (CEST) Wie von Geisterhand schon erledigt. --217.253.202.24 10:53, 6. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Druschba 4 (Diskussion) 21:49, 17. Mai 2021 (CEST)

Fahrzeuggetriebe

In Fahrzeuggetriebe fehlt der Begriff "Schaltmuffengetriebe" völlig, obwohl alle Synchrongetriebe solche Getriebe sind. Dieser Quelle zufolge gab es aber auch unsynchronisierte Schaltmuffengetriebe (?). Ein Praxisbeispiel ist mir nicht bekannt. Die Quelle enthält aber auch falsche Informationen, es stimmt z.B. nicht, dass Klauenschaltung nur sequenziell schalten könne. Insgesamt wird in Fahrzeuggetriebe sehr schlecht beschrieben, welche manuellen Getriebe-Typen es gibt und wie sie sich unterscheiden. Wenn jemand ein Buch zur Hand haben sollte, in dem das mal vernünftig beschrieben wird, wäre es toll wenn das wiedergegeben werden könnte, danke! P.S. Das Problem wird vrmtl. dadurch schlimmer, dass teilweise Klauen und Muffen begrifflich miteinander verwechselt werden. In dem Zusammenhang hatte es neulich auch eine Diskussion gegeben. --Max schwalbe (Diskussion) 19:09, 22. Apr. 2021 (CEST)

Man kann halt die Bauarten nach verschiedenen Gesichtspunkten klassifizieren, so ergeben sich unterschiedliche Begriffspaare.

Z. B.: Schubzahnräder/formschlüssige Kupplungen/Überholkupplungen/reibungsschlüssige Kupplungen; bei den Zahnradsätzen: Vorgelge- oder Umlaufgetriebe. Welche Begriffswelt derzeit modern ist, weiß ich nicht. --217.253.202.24 08:54, 23. Apr. 2021 (CEST)

Schaut man sich den Habitus der Schaltklaue und Klauenkupplung an, werden darunter allgemein eher Kupplungen verstanden, bei denen der formschlüssige Kraftschluss (auch) durch axial ausgerichtete Elemente erreicht wird. Das ist bei der Schaltklaue-, nicht aber bei der Schaltmuffe der Fall (dort sind die Elemente alle radial bzw. "innerlich" angeordnet). Das wäre sozusagen der Unterschied. Ganz zu schweigen vom unterschiedlichen Getriebeaufbau mit festen Gangrädern und Schalträdern beim Klauengetriebe. Was aber nichts daran ändert, dass das Funktionsprinzip von Klauen und Muffen sehr ähnlich ist, lediglich die Anordnung der ineinandergreifenden Elemente ist verschieden. Was immerhin zufolge hat, dass sich bei Klauenschaltung keine Synchronisierung verwirklichen lässt... --Max schwalbe (Diskussion) 12:20, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ich würde vorschlagen, dass die manuellen Fahrzeuggetriebe in zwei Hauptkapitel untergliedert abgehandelt werden: 1) Schaltmuffengetriebe (da wären die Synchrongetriebe dabei); und 2) weitere Bauformen (Schieberadgetriebe, Ziehkeilgetriebe, Klauengetriebe, Planetengetriebe etc.). Wobei unter 1) ausführlich beschrieben wird, während die Getriebetypen in 2) nur kurzen Erläuterungen sind und auf die jeweiligen Hauptartikel verwiesen wird. --Max schwalbe (Diskussion) 13:10, 23. Apr. 2021 (CEST) Ich würde noch ein paar Tage abwarten und wenn es keine Einwände gibt, mit der Umarbeitung beginnen.--Max schwalbe (Diskussion) 14:32, 23. Apr. 2021 (CEST)

Gibt es denn schon gute "Hauptartikel" zu allen hier gemeinten Bauarten? --217.253.202.24 17:25, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ist die Frage rhetorisch gemeint? Sieht man doch - vorhanden, aber teilweise ausbaubedürftig. --Max schwalbe (Diskussion) 13:25, 24. Apr. 2021 (CEST)

Nein. --217.253.202.24 13:48, 24. Apr. 2021 (CEST)

Klammerlemmas - einheitliche Konvention?

Wenn es zur Unterscheidung von Autotypen mit demselben Namen geht, bedarf es eines Klammerlemmas. Viele Artikel nehmen den Produktionszeitraum (Ford Torino (1972–1976)), andere nur das Einführungsjahr (Aston Martin Vantage (2005))... aber Alfa Romeo Giulia (952) ist kein Prototyp aus dem ersten Jahrtausend, sondern die Typenbezeichnung. Lässt sich das vereinheitlichen? --KnightMove (Diskussion) 06:16, 24. Apr. 2021 (CEST)

Eine Vereinheitlichung dürfte schwierig werden. Zwei Jahreszahlen haben den Nachteil, dass man den Artikel nach Produktionseinstellung verschieben müsste. Wenn Jahreszahl(en), welche nimmt man? Präsentationsjahr, Modelljahr, Kalenderjahr; Angebot in Deutschland, D-A-CH oder Heimatmarkt; Produktions- oder Vermarktungsjahr(e)? Bei einem internen Typencode wie 952 hat man diese Probleme nicht. --Buch-t (Diskussion) 13:38, 25. Apr. 2021 (CEST)

Dafür wissen bei solch kryptischen Angaben nur die Bescheid, die sowieso schon alles wissen, denn diese Typangaben sind ja nur Nerds bekannt. Mir Baujahren kann wenigstens jedermensch was anfangen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:09, 25. Apr. 2021 (CEST)

Wie beschrieben sind Baujahre nicht einheitlich, das heißt ein amerikanischer 1970er-Ford wäre ein deutscher Ford (1969). Oder ein BMW 520i (1988) kann sowohl ein E28 als auch ein E34 sein. Das ist maximal verwirrend und irritiert selbst Automobilkenner hin und wieder. Trivialnamen (zum Beispiel BMW 520i) lassen sich per Weiterleitung so weiterleiten, dass man entweder auf Übersichtsseiten landet oder wie bei BMW 524d gleich am Ziel. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:53, 26. Apr. 2021 (CEST)

Vereinheitlichen wird unmöglich sein. Schwierig ist es halt, wenn eine Modellbezeichnung nicht durchgehend verwendet wird. Und das ist bei Alfa Romeo besonders der Fall. Im Fall von Alfa Romeo könnte die Ur-Giulia nach Alfra Romeo Giulia (Typ 105) verschoben werden für die Einheitlichkeit. Bei der neuen Giulia ist die 952 nur ein interner Code und keine Typenbezeichnung. Für eine große "Aufräumaktion" im Sinne von Einheitlichkeit bin ich nicht, da geht zu viel nach hinten los. PAN TAU 14:16, 26. Apr. 2021 (CEST)

Identifikation Markenzeichen

das hier

Liebe Leute,

ich bauche mal eure Hilfe. Es geht um nebenstehendes Logo. Vor 5 Jahren hat ein Nutzer es hochgeladen, der nicht mehr aktiv ist. Er ist wohl fälschlich davon ausgegangen, es handle sich um das Logo das russisch/sowjetischen Herstellers AMO, dem ist nicht so. Deren Logo sah so ähnlich aus (wobei das Beispiel schlecht getroffen ist, aber geschenkt). Meiner Meinung steht da auch AMD und nicht AMO.

Mir kommt das Bild optisch sehr bekannt vor, aber im Moment kann ich damit nichts anfangen. Vielleicht weiß es ja wer. Wenn nicht, stelle ich die Frage irgendwann später nochmal in der Auskunft. Aufgrund des Irrtums muss es sich nicht notwendiger Weise um einen Fahrzeughersteller handeln, aber eventuell ja doch.

Danke euch und Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) 02:01, 31. Mär. 2021 (CEST)

Hallo,

ich hab mal ein bischen gestöbert. Alles mit dem Hintergrund Auto. Gefunden habe ich nicht wirklich was. In dem Autoherstellerverzeichnis was mir vorliegt ist keine Firma AMD enthalten. Auch keine von der die Abkürzung abgeleitet werden kann. Das Verzeichnis geht aber nur bis 1955. Und sonst habe ich ein ähnliches Logo bei ALMADDAD CARS gefunden. Wenn man bei google unter Bilder nach 'U.A.E alain amd' sucht wird eine Plakette mit dem Logo von Almadda cars gezeigt. Ich denke zwar das es nichts mit deinem Logo zutun hat, wollte es aber vorsichtshalber trotzdem erwähnen. BG IP --2A00:23C5:E595:5D01:F853:B271:5C73:2677 18:08, 4. Mai 2021 (CEST)

Ich habe auf Commons wieder auf unidentifiziert gesetzt und mache hier mal ein "Erledigt" rein. Ich gehe davon aus, dass es sich um ein fälschlich gewähltes Bild von irgendwo her handelt, das nicht mehr zuordenbar ist. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 02:36, 23. Mai 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Druschba 4 (Diskussion) 02:36, 23. Mai 2021 (CEST)

Julius Magg (Techniker)

Oben erwähnter Artikel hat einen merkwürdigen Schwerpunkt, wir lesen viel darüber, mit welcher Partnerin er wann in welcher Straße gewohnt hat, ob er leibliche oder adoptierte Nachfahren hat, dass er gern Pilot geworden wäre - aber relativ wenig über seine Arbeiten am Dieselmotor. Kann jemand von Euch diesen Artikel anreichern? --217.253.202.24 16:36, 29. Apr. 2021 (CEST)

@Johannes Maximilian: Info an dich als Artikelanleger. Die IP hat nicht Unrecht. Grüße PAN TAU 16:11, 1. Mai 2021 (CEST)

Es gibt kaum verwertbare Quellen zum Thema, die mehr als das hergeben, was im Artikel steht. Wer bessere Quellen findet, kann gerne mehr schreiben… Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:24, 2. Mai 2021 (CEST)

Also frage ich in die Runde: Soll der Privatkram drin bleiben, um die Artikellänge zu vergrößern? --217.253.202.24 16:21, 3. Mai 2021 (CEST)

Das ist bei Personen des öffentlichen Lebens so üblich – oder sollte man Details zum Privatleben Rudolf Diesels auch streichen? Ich denke nicht. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:19, 3. Mai 2021 (CEST)

So gehen die Meinungen auseinander. Ich empfinde es zum Beispiel als Mangel, wenn in der Biografie eines Sportlers lediglich zu lesen ist, wann und wo er geboren wurde, ansonsten aber bloß die Spiele, Turniere oder Rennen aufgelistet werden, an denen er teilgenommen hat. Im Übrigen steht im hier kritisierten Artikel meiner Meinung nach nicht viel, vor allem nicht allzu viel über die Partnerin, die gemeinsame Wohnung und die Nachfahren. Und warum sollte nicht erwähnt werden dürfen, dass Magg Pilot werden wollte? Ich habe dieser Tage einen Artikel über einen Rennfahrer der 1950er-Jahre erweitert und unter anderem geschrieben, dass er nach seiner Laufbahn als Sportler den elterlichen Betrieb übernahm und neue Betriebs- bzw. Geschäftsräume baute. Das war wohl auch zu viel? Oder kann es sein, dass ein berechtigtes Interesse besteht zu erfahren, was aus einer prominenten Persönlichkeit wurde, nachdem sie nicht mehr im Rampenlicht stand? Freilich gehört Fingerspitzengefühl dazu, die Privatsphäre nicht zu verletzen. Solche Verletzungen, von denen hier aber keine Rede sein kann, haben wir in Wikipedia-Artikeln sehr wohl erlebt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:43, 3. Mai 2021 (CEST)

Kurt Kuhnke

Habe dort soeben einige Kleinigkeiten verändert, Links angebracht, porachliches repariert - mehr nicht. Ich denke, der Artikel verträgt eine grundsätzliche Überarbeitung. Ich will aber nicht bezweifeln, dass die vielen Details über KS1 und BLK stimmen, ich denke nur, dass sich die Lesbarkeit verbessern lässt. --217.253.202.24 16:21, 3. Mai 2021 (CEST)

Tja, kann ich da nur sagen. Schau mal in meine „Urfassung“ des Artikels von vor knapp einem Jahr (Stand 16. Juni 2020). Vielleicht ist es Einbildung, aber ich bin überzeugt, dass sie lesbar war. Die Quelle, an die ich mich hielt, schien mir zuverlässig. Mittlerweile hat sich viel getan, und man mag an den Satz von den vielen Köchen denken, die den Brei verderben. Aber bitte nichts für ungut; ich will niemanden beleidigen. Inwieweit Autoren aus dem Umfeld von Kurt Kuhnke eingegriffen haben, kann ich nicht beurteilen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:32, 3. Mai 2021 (CEST)

Stimmt, der Artikel wirkte früher besser wie aus einem Guss. --217.253.202.24 10:36, 4. Mai 2021 (CEST)

Stolle-Karosserie

Ich sehe gerade, dass ein Artikelwunsch Stolle-Karosserie besteht. Hängt das mit Martin Stolle zusammen? --217.253.202.24 18:04, 20. Mai 2021 (CEST)

Vermutlich ist Paul Stoll Karosserie- und Fahrzeugbau gemeint. Wie kommst Du auf die Verbindung zu Martin Stolle? Wie ich Dich kenne, weißt Du Näheres und prüfst ab, ob andere es auch wissen. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:13, 20. Mai 2021 (CEST)

Tja, leider kennst Du mich doch nicht so richtig.- Wo ich's gesehen habe, heißt es Stolle-Karosserie. --217.253.202.24 20:23, 20. Mai 2021 (CEST)

Stolle-Karosserie ist anscheinend ein jüngeres Unternehmen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:25, 20. Mai 2021 (CEST)

Steht in [12], allerdings ohne Minuszeichen. --217.253.202.24 20:27, 20. Mai 2021 (CEST)

Lamborghini SC20 / Essenza SCV12

Dieses Automodell ist nur eine Design-Studie. Es gibt bisher nur ein Exemplar. Link zur Webseite des Herstellers: https://www.lamborghini.com/de-en/motorsport/motorsport-modelle/sc20#images-sx-texts-dx Lohnt sich dafür ein Artikel? Ich glaube nicht. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 13:56, 21. Mai 2021 (CEST)

Es gibt aber laut Herstellerwebseite nur 40 Exemplare von diesem Modell Essenza SCV12 Link zu Herstellerwebseite: https://www.lamborghini.com/de-en/motorsport/motorsport-modelle/essenza-scv12 Soll ich für dieses Modell einen Artikel erstellen? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 14:06, 21. Mai 2021 (CEST)

Für die Wikipedia sind die Fahrzeuge meines Erachtens auf jeden Fall relevant. Möglicherweise könnte es Sinn ergeben, beide Fahrzeuge in einem Artikel zu behandeln, da sie ja wohl doch ziemlich ähnlich sind. Bei einem Ein- oder Zweizeiler könnte es dann dennoch vorkommen dass ein LA gestellt wird, darum wäre es vermutlich sinnvoll, den Artikel ähnlich zu gestalten wie z.B. Bugatti La Voiture Noire.--Alexander-93 (Diskussion) 16:25, 21. Mai 2021 (CEST)

Der Artikel existiert nun unter Lamborghini Essenza SCV12.--Alexander-93 (Diskussion) 15:18, 22. Mai 2021 (CEST)

Ist es hier üblich, den Anpressdruck "Abtrieb" zu nennen und als Masse anzugeben? Die "Finne" müsste bitte erklärt werden. --217.253.202.24 18:38, 22. Mai 2021 (CEST)

Tatsächlich, der Artikel existiert. Und wie so oft frage ich mich, warum etwas derart Halbfertiges in den Artikelnamensraum gestellt werden kann. Außer der „Finne“ habe ich einige weitere Fragen auf die Diskussionsseite geschrieben. Über einen Löschantrag würde ich mich nicht wundern. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:53, 22. Mai 2021 (CEST)

Natürlich ist der Artikel nicht wirklich das, was wir sonst hier im Portal gewohnt sind (vielleicht mittlerweile doch, aber das ist ein anderes Thema). Aber immerhin hat der Autor, der bislang nicht in diesem Portal aufgetreten ist, den Weg hier hin gefunden und sich die Mühen gemacht, Details zu einem Fahrzeug herauszusuchen und dazu einen Artikel verfasst. Und dass ich glaube, dass der Artikel relevant ist, das habe ich oben schon kundgetan. Ich denke es liegt nun auch an uns, den Artikel zu verbessern und auch ins übliche Format zu bekommen. Und wenn der Autor dann doch Gefallen an diesem Themenbereich findet, dann entspricht sein nächster Artikel vielleicht schon etwas mehr unseren Ansprüchen.--Alexander-93 (Diskussion) 21:51, 22. Mai 2021 (CEST)

Was ist eine Rallyeversion als Gattungsbezeichnung in einer Enzyklopädie?

Beispeil: "Der Manta SR war die Rallyeversion des Manta L für die sportlich orientierte Kundschaft. Er unterscheidet sich von den anderen Versionen durch andere Felgen, eine mattschwarze Motorhaube sowie schwarze Seitenstreifen (Rallye-Streifen)." Nur die Kriegsbemalung? --217.253.202.24 20:52, 22. Mai 2021 (CEST)

Da stellt uns der Lehrer mal wieder eine schwierige kritische Frage, auf die ich als Schüler mit einer Gegenfrage zu antworten versuche: Wie sollte dieses Auto denn genannt werden, wenn nicht „Rallyeversion“? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:58, 22. Mai 2021 (CEST)

Die Formulierung ist vielleicht nicht besonders geschickt gewählt, andererseits gibt es weitaus schlimmere und vor allem verbesserungswürdige Stellen in dieser Enzyklopädie. Man könnte es vielleicht so formulieren: „Der Manta SR ist eine Ausstattungsvariante des Opel Manta. Er unterscheidet sich von den anderen Austattungsvarianten durch andere Felgen, eine mattschwarze Motorhaube sowie schwarze Seitenstreifen (Rallye-Streifen).“ Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:09, 22. Mai 2021 (CEST)

Im Vorschlag des Johannes sehe ich eine Verbesserung. --217.253.202.24 16:38, 24. Mai 2021 (CEST)

Die Verbesserung liegt vor allem darin, dass man sich nicht gleich vorstellen kann, was gemeint ist. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:42, 24. Mai 2021 (CEST)

Rallyeversion ist allgemeinverständlich. Da gibt es nun wirklich schlimmere Baustellen, an denen man sinnvoll herumkritteln (oder als Ausbaustufe gar selbstständig verbessern) könnte. Eindeutige Verbesserungen sind ja nett, aber man muss mit der Sprachkirche auch nicht ständig ums Dorf rennen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 17:20, 24. Mai 2021 (CEST)

Sicher - wer sucht, wird oft noch Schlimmeres finden. Was hat aber eine Rallyeversion dieser Art mit Rallies zu tun? Gibt/gab es überhaupt bei vielen Herstellern Rallyeversionen dieser Art? --217.253.202.24 23:10, 24. Mai 2021 (CEST)

Was haben diese Fragen damit zu tun, dass die Bezeichnung „Rallyeversion“ dem Leser eine Vorstellung davon gibt, wie sich dieses Auto von den anderen Versionen abhebt? Wenn ich das Wort höre, denke ich gleich an ein mehr oder minder „aufgemotztes“ Auto, das es sicherlich auch war. Steht da nur „SR“, stelle ich mir nichts vor. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:26, 24. Mai 2021 (CEST)

Im Kern geht es um Marketing. Wir alle wissen, dass mit den „Rallyeversionen“ von Großserienmodellen, die ihrerseits in großer Serie produziert wurden, niemand professionell an Rallyes teilnahm. Zur Erinnerung: Der Manta SR hatte 80 oder 90 PS. Damit reißt man gar nichts. Also: Es sind Verkaufsbezeichnungen für etwas agilere Varianten von Großserienmodellen, die im Grunde weiterhin kreuzbrav sind; nichts anderes. Ich gebe Lothar allerdings Recht, wenn er darauf hinweist, dass „SR“ alles mögliche heißen könnte. Vielleicht könnte man die Formulierung ein wenig umstellen, um Missverständnisse zu vermeiden, etwa: „Für die sportlich orientierte Kundschaft gab es den Manta SR (für Sport Rallye)“. Damit ist die Erklärung drin. Nur so eine Idee...-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 23:41, 24. Mai 2021 (CEST)

Du schreibst, "Wir alle wissen ...". Ist damit gemeint, dass automatisch das OMA-Prinzip eingehalten ist? --217.253.202.24 18:53, 26. Mai 2021 (CEST)

Weiß ich nicht. Meine Omas sind tot, die kann ich nicht mehr fragen. Ist aber auch egal. Ich hatte einen Formulierungsvorschlag gemacht, der das erläutern könnte (Omas oder wem auch immer).-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 20:38, 26. Mai 2021 (CEST)

Meine auch, eine habe ich nie zu Gesicht bekommen. Die Idee finde ich gut; man könnte noch an "sportlich orientiert" herumnörgeln, es sind wohl Käufer gewesen, denen die Streifen gefallen haben. Unbelegte Deutungsversuche für "SR" finde ich nicht gut. Allerdings gehöre ich zu denen, die sich mehr für Zahlen, Daten, Fakten interessieren als dafür, für welche Käuferschicht ein Hersteller seine Produkte "bestimmt" hat. Allerdings hatte ich nie AMS abonniert. --217.253.202.24 11:18, 27. Mai 2021 (CEST)

"Steht da nur „SR“, stelle ich mir nichts vor." Ich auch. Aber die Lackierungsunterschiede, das andere Design der Scheibenräder, das Fehlen des Schminkspiegels, die Übersetzungsänderung beim 1900er und die geringe Änderung der Wagenhöhe stehen ja auch dort. --217.253.202.24 11:22, 27. Mai 2021 (CEST) Vergessen die höherwertige Instrumentierung. --217.253.202.24 11:24, 27. Mai 2021 (CEST)

1-Gang-Reduktionsgetriebe

Ist eine solche Bezeichnung wissenschaftlich richtig? Früher hätte man es, unwissenschaftlich, Untersetzung genannt. --217.253.202.24 18:56, 22. Mai 2021 (CEST)

Dann setze doch das deutsche Wort ein, statt hier wieder spitzfindig zu fragen; dazu aber jetzt zum 33. Mal die Bitte und Empfehlung, Dich als Benutzer anzumelden. Dann erhältst Du schnell auch die Sichterrechte, dass Du Fehler berichtigen oder Informationen verbessern kannst, ohne andere fragen zu müssen. Ich fände es zum Beispiel lästig, wenn ich immer fragen und auf die nachträgliche Genehmigung warten müsste, wenn ich zum Beispiel so beliebte Wörter wie „diverse“ oder „identisch“ ersetze. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:07, 22. Mai 2021 (CEST)

Es heißt tatsächlich Eingangreduktionsgetriebe. Selbst ein Differential ist ein Getriebe, auch der Antrieb einer obenliegenden Nockenwelle kann über ein Stirnradgetriebe erfolgen. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:07, 22. Mai 2021 (CEST)

Wird es hier für Fahrzeugartikel gewünscht, ausdrücklich darauf hinzuweisen, dass ein Getirebe genau eeinen Gang hat? --217.253.202.24 13:39, 28. Mai 2021 (CEST)

Es macht doch Sinn, dem Leser diese Information nicht vorzuenthalten… Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:47, 28. Mai 2021 (CEST)

Allmählich mehren sich die Fragen, was man alles weglassen könnte oder nicht unbedingt sagen muss. Dieser Tage wurde noch kritisiert, dass die meisten Artikel über neue Autos, vor allem solche, die irgendwann auf den Markt kommen sollen, sehr oberflächlich sind. Aber unabhängig davon sollte es wohl zu den Grundinformationen gehören, die Schaltstufen eines Getriebes zu nennen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:26, 28. Mai 2021 (CEST)

Mercedes-Benz-Lemmata

Gestern Abend wurde Mercedes-Benz V 297 zu Mercedes-Benz EQS verschoben. Gibt es denn hier einen Beschluss, der regelt, wie wir Artikel zu Mercedes-Fahrzeugen benennen? Im Archiv habe ich nach kurzer Suche nichts gefunden. Ich war bislang davon ausgegangen, dass wir immer den internen Baureihen-Namen verwenden. Da ich ein Freund der Einheitlichkeit bin, glaube ich nicht, dass wir Mercedes-Benz EQS und im Gegensatz dazu beispielsweise Mercedes-Benz N 293 für den EQC verwenden sollten. Wie seht ihr das?--Alexander-93 (Diskussion) 20:03, 20. Mai 2021 (CEST)

Mir erschiene es erfreulich und leserfreundlich, wenn wir mehr und mehr dazu übergingen, die allgemein bekannten Bezeichnungen zu verwenden. Andererseits fand ich es seinerzeit gut und interessant gelernt zu haben, dass der legendäre Mercedes-Benz 300 SL ein W 198 ist. Bei BMW zum Beispiel kann ich aber nach wie vor nichts damit anfangen, wenn da E38 oder F76 steht. Verallgemeinern lässt sich das freilich nicht; „keine Regel ohne Ausnahme“. Wenn wir zu Mercedes-Benz zurückkommen und die Formel-Rennwagen nehmen, kommen wir um W 25, W 125 usw. nicht herum. Gleiches gilt für die meisten anderen Rennfahrzeuge. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:36, 20. Mai 2021 (CEST)

Wenn möglich (und hier ist es möglich), sollten wir Einheitlichkeit anstreben. In ein paar Jahren wird es einen neuen EQS geben und das Lemma wird hinfällig, wenn dann weiterhin genau das Fahrzeug beschrieben werden soll, das jetzt unter diesem Lemma abgehandelt wird. Auch halte ich wenig von „leserfreundlichen“ Lemmata, wenn sie es extrem erschweren, ein Thema präzise von anderen Themen abzugrenzen. Niemandem ist damit geholfen, wenn zum Beispiel die Artikel Toyota Corolla oder BMW 520i alle in der Mengen „Toyota Corolla“ oder „BMW 520i“ enthaltenen Fahrzeuge beschreiben. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 00:06, 22. Mai 2021 (CEST)

Es stimmt; ich hatte vergessen, dass Wikipedia ein in höchstem Maße wissenschaftliches Werk ist und die Artikel auf keinen Fall von jedem verstanden werden sollen. Wo kämen wir auch hin, wenn zum Beispiel beim Mercedes-Benz 300 SL und bei den BMWs einfach nur die Bauzeit oder meinetwegen die interne Bezeichnung in Klammern dabeistünde, damit jeder gleich wüsste, was für ein Auto gemeint ist? ;-) Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:56, 22. Mai 2021 (CEST)

Ihr habt alle Recht ;-)  , viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 22:11, 22. Mai 2021 (CEST)

Also meines Erachtens haben wir drei Möglichkeiten:

1. Wir verwenden für eine einzelne MB-Baureihe immer den internen Baureihennamen und verlinken falls es nur eine Generation gibt die Verkaufs-Bezeichnung auf diesen Artikel (siehe Mercedes-Benz N 293 / Mercedes-Benz EQC).
2. Wir verwenden für eine einzelne MB-Baureihe immer den internen Baureihennamen, wenn es mehrere Generationen unter einer bestimmten Verkaufs-Bezeichnung gibt/gab. In Fällen mit nur einer Generation wird die Verkaufsbezeichnung für diese Generation verwendet (siehe aktuell beim Mercedes-Benz EQS). Wird dann eine zweite Generation eingefügt, wird eine Begriffserklärungsseite mit der Verkaufs-Bezeichnung erstellt und dann die einzelnen Baureihen mit ihren internen Namen behandelt.
3. Wir verwenden immer die Verkaufsbezeichnung für einen einzelnen Artikel mit der zusätzlichen Angabe des Jahres der Markteinführung (z.B. Mercedes-Benz C-Klasse (2021) für Mercedes-Benz Baureihe 206).

Da ich davon ausging, dass wir das nach 1. machen und das auch ein bisschen weniger Arbeit ist, tendiere ich auch nach wie vor dazu, was bedeuten würde, dass die Verschiebung wieder rückgängig gemacht werden müsste. Ich lasse mich aber auch gerne überzeugen, will aber auf alle Fälle eine einheitliche Lösung.--Alexander-93 (Diskussion) 22:15, 22. Mai 2021 (CEST)

Ich gehe auch von 1. aus, allerdings könnte ich mir auch etwas vorstellen wie Mercedes-Benz EQS-V297 oder auch mit Unterstrich, gibts sogar schon, nur nicht für MB Toyota Yaris (XP21) Und ja aufgrund der Vereinheitlichung sollte die Verschiebung rückgängig gemacht bzw. verworfen werden. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 08:41, 23. Mai 2021 (CEST)

Von mir aus verschiebt es neu - denn: Mercedes Baureihen schreibt man immer Karosserieform-Baureihe ohne Leerzeichen, also hier V297, wenn schon dann sollten wir es korrekt darstellen. Umbertones (Diskussion) 14:03, 23. Mai 2021 (CEST)

Jetzt fangt dieses Theater um das Leerzeichen auf der einen und das Aneinanderknallen von Buchstaben und Ziffern auf der anderen Seite nicht schon wieder an. Dazu folgende E-Mail von 2008:

„Unser Zeichen CS-1-939027422

Ihr Ansprechpartner Lamin Kargbo

Telefon 00800 1 777 7777

Telefax 069 95307-255

E-Mail cs.deutschland@cac.mercedes-benz.com

Sehr geehrter Herr Spurzem,

vielen Dank für Ihre E-Mail vom 7. Oktober 2008.

Aus EDV-technischen Gründen werden werksintern die jeweils zutreffenden Buchstaben ohne Leerzeichen hinter die Ziffernfolge gesetzt.

Offiziell werden die Typenbezeichenung aber mit einem Leerzeichen hinter den Buchstaben dargestellt. Zum Beispiel W 196 oder W 210.

Wir hoffen, Sie ausreichend informiert zu haben und dass wir den Streit unter den Wikipedia Autoren etwas schlichten können.

Freundliche Grüße nach Mülheim-Kärlich

Lamin Kargbo“

-- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:48, 23. Mai 2021 (CEST)

Interessant. Danke dafür. Leider hält sich die Firma nicht mal an ihre eigenen Regeln. Sucht man auf der media.daimler.com nach V297 findet man 239 Treffer, bei V 297 nur 180.... :-) Eine Wikipedia-Referenz auf W 223 geht auch ins Leere...da ist also noch Arbeit vergraben. Was haltet ihr davon, die Seite nach Baureihe 297 zu verschieben? Das umschifft einige Klippen. Umbertones (Diskussion) 23:21, 25. Mai 2021 (CEST)

Und für Mercedes EQS dann eine "Leitseite", die auf die Baureihe 297 verweist, wie das z.B. bei E- und S-Klasse auch gemacht ist. Umbertones (Diskussion) 23:23, 25. Mai 2021 (CEST)

Warum sollen wir den Artikel Mercedes-Benz Baureihe 297 nennen, wenn es nur eine Version gibt? Sollte irgendwann mal noch ein Cabrio mit dem Code Mercedes-Benz C 297 hergestellt werden, dann können wir darüber diskutieren. Aber so reicht es doch den Artikel unter dem Lemma Mercedes-Benz V 297 zu behandeln mit einer Weiterleitung von Mercedes-Benz EQS. Und wird dann irgendwann eine zweite Generation vorgestellt, dann wird die unter dem dann gültigen internen Code (z.B. Mercedes-Benz V 298) behandelt und Mercedes-Benz EQS wird zur Begriffserklärungsseite.--Alexander-93 (Diskussion) 09:11, 26. Mai 2021 (CEST)

Alexanders Gedankengang ist nichts mehr hinzuzufügen. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:38, 26. Mai 2021 (CEST)

Doch, ist es (übrigens gefällt mir Dein Tonfall schon wieder überhaupt nicht, der ist ausgrenzend) Das elektrische SUV, das nächstes Jahr auf den Markt kommt, heißt vermutlich auch EQS (zumindest sind keine anderen Bezeichnungen als Geschmacksmuster geschützt). Und schon hast Du Deine 2 Baureihen unter der EQS-Bezeichnung. Umbertones (Diskussion) 15:03, 26. Mai 2021 (CEST)

Ich weiß jetzt nicht, wessen Tonfall du kritisierst. Ich kann weder bei Lothar, noch bei Johannes oder bei mir etwas ausgrenzendes erkennen. Du hast eigenständig den Artikel verschoben, ich war nicht damit einverstanden und habe es hier zur Diskussion gestellt. Wo ist das Problem? Die Entscheidungen in der Wikipedia sind Gemeinschaftsentscheidungen. In der deutschsprachigen Wikipedia wird ein Fahrzeug erst mit der Vorstellung relevant. So lange nur Erlkönige umherfahren, kennen wir das Fahrzeug offiziell nicht. Daher kann das Argument mit dem SUV aktuell gar nicht greifen. Und wenn es dann doch irgendwann vorgestellt wird, gehe ich davon aus, dass es intern nicht die Baureihennummer 297 bekommt und wir Mercedes-Benz EQS zur Begriffserklärungsseite machen können. Und falls es doch auch die 297 bekommt, dann handhaben wir es eben wie bei der Mercedes-Benz Baureihe 167.--Alexander-93 (Diskussion) 15:30, 26. Mai 2021 (CEST)

<zitat>Dem ist nichts mehr hinzuzufügen</zitat> von Johannes ist ausgrenzend. Das habe ich im Tonfall kritisiert. Über den Inhalt hier haben wir uns doch ganz normal unterhalten. Trenne bitte die beiden Themen. Wenn das SUV dann auch EQS heißt (was wir erst im Herbst sicher wissen), ist die Baureihenbezeichnung egal. Dann brauche ich eine EQS-Seite, um die beiden Baureihen abzugrenzen. Was meinem obigen Vorschlag entspricht. Wenn sich Mercedes mit seinem EQ-Fahrzeugen nicht an die Wikipedia-Lemmata hält (gleicher Name für 2 Autos mit ggf. verschiedenen Baureihenbezeichnungen) müssen wir die Einteilung halt weiterentwickeln. Oder siehst Du das anders? Umbertones (Diskussion) 23:26, 29. Mai 2021 (CEST)

Kästen mit techn. Daten

... sehen für Nenn-Leistung und max. Drehmoment "bei min hoch minus 1" vor. Beispielsweise beim Hyundai Ioniq 5 fehlebn aber die Drehzahlangaben. Soll in solchhn Fällen "bei min hoch minus 1" entfallen? --217.253.202.24 18:45, 22. Mai 2021 (CEST)

In der Infobox Pkw-Modell müssen keine Drehzahlen angegeben werden, alle anderen Wikitables können beliebig (also auch ohne Nenndrehzahl) gestaltet werden. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:50, 22. Mai 2021 (CEST)

Immerhin nennen manche Quellen die maximalen Drehmomente der Motoren. Das maximale Drehmoment (Kippmoment) umrichtergespeister Drehstrommotoren ist über die Drehzahl zwischen 0 und der Nenndrehzahl konstant; über den Zusammenhang P = M·ω ist die Drehzahl also zu ermitteln.

--Tomatenbrille (Diskussion) 21:29, 26. Mai 2021 (CEST)

Da hast du zwar recht, allerdings funktioniert das nur dann, wenn nicht die Höchstleistung angegeben ist. Oft kommen unrealistische Drehzahlen heraus, wenn man mit der Höchstleistung gegenrechnet. Das ist dasselbe Prinzip wie mit anderen Größen (Mitteldruck zum Beispiel); ich würde aus WP-TF-Gründen nichts selbst ausrechnen, was nicht absolut wasserdicht ist (wie zum Beispiel Hubraum). Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 08:49, 27. Mai 2021 (CEST)

Ich habe es ausgerechnet, es erschien mir seltsam wenig , da habe ich es lieber nicht eingefügt, weil ich mir nicht ganz sicher war. Wenn schon TF, dann wasserdicht, da hast Du vollkommen recht. Aber welche Leistung würdest Du nehmen? Mit weniger als der Höchstleistung würde es bedeuten, dass der Umrichter vor der Nenndrehzahl schon etwas zumacht (das geht natürlich), aber dann bei höherer Drehzahl die Leistung wieder erhöht. Wozu soll das gut sein? Geht das überhaupt? Fällt das maximale Moment oberhalb der Nenndrehzahl dafür nicht zu stark ab?

Auf diesem Bild ist der Verlauf von M und P der Asynchronmaschine zu sehen, den ich vor langer Zeit mal lernen sollte, aber mir nur bruchstückhaft merken konnte.

Bleiben wir beim Ioniq 5: Die Höchstgeschwindigkeit ist auf 180 km/h begrenzt, das heisst bei Dauervollgas muss der Motor so um die 100 kW ca. eine halbe Stunde lang liefern können (dann ist der Akku leer). Das bedingt eine gewisse Baugröße allein schon der Kühlung wegen, und damit ein hohes Drehmoment und niedrige Nenndrehzahl.

In der Wikipedia findet sich für meinen Geschmack sehr wenig über batterieelektrische Fahrzeugantriebe, deren Bedeutung im RL in Zukunft noch weiter zunehmen wird. --Tomatenbrille (Diskussion) 00:53, 30. Mai 2021 (CEST)

Kleinkrafträder von Kreidler, Hercules, Zündapp

Es gibt zu den speziellsten Moped-Typen manchmal eigene Artikel, aber was es nicht gibt, sind Artikel zur Zündapp KS 50/80, Hercules K 50 und Kreidler Florett und vielleicht auch noch anderen Modellen, die stark verbreitet waren. Mangels Literatur kann ich Artikel dazu nicht selbst anlegen, also falls jemand geeignete Quellen haben sollte - wäre toll. Einige Informationen finden sich ja schon in übergeordneten Artikeln. Ob die Lemmata so sinnvoll sind wie ich sie gerade vorgeschlagen habe, möchte ich offenlassen. --Max schwalbe (Diskussion) 13:05, 13. Mär. 2021 (CET)

Über welche speziellen Zündapp-Modelle wünschest Du Artikel? Oder möchtest Du lieber selber schreiben, wenn man Dir geeignete Literatur zur Verfügung stellt? --217.253.202.24 10:54, 11. Mai 2021 (CEST)

Liebe IP oder lieber Anonymus, ich bin „schlimm“, aber trotzdem bitte ich Dich jetzt zum gefühlt 30. Mal, Dich als Benutzer anzumelden, Artikel zu schreiben, bald die Sichterrechte zu bekommen und die meist guten Vorschläge und oft kritischen, manchmal lehrerhaften Fragen nicht ständig aus dem Dunkel heraus zu bringen. Außerdem wäre es angenehm, sich mit einem Namen anreden zu können, auch wenn es nur ein Pseudonym ist. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:02, 11. Mai 2021 (CEST)

Ich selbst komme vor allem mit den scheinbar rhetorischen Fragen des Benutzers hinter der IP 217.253.202.24 nicht klar. Noch einmal: Welche Modelle mir jetzt besonders auffielen, bei denen ein eigener Artikel sinnvoll wäre, habe ich oben genannt. Ansonsten, ja ich schreibe auch gerne mal was zu Herstellern bei denen ich kein Hintergrundwisssen habe, allerdings nur punktuell. Ganze Artikel verfasse ich auf unbekanntem Terrain nicht gern, da könnte schnell Unsinn bei herauskommt. Also ja, für Denkanstöße bin ich auch immer offen, aber konstruktiv zusammenarbeiten kann man auf der Basis einer IP-Adresse nicht gut. --Max schwalbe (Diskussion) 10:32, 31. Mai 2021 (CEST)

Meine obige Frage bedeutet: Wenn mir Max Schwalbe (einige wenige) konkrete Zündapp-Modelle nennt, würde ich vielleicht einen Artikel darüber schreiben. Falls er ihn lieber selbst schreiben möchte, könnte ich ihm leihweise Zündapp-Literatur zur Verfügung stellen. Einen Artikel über alle 50er und 80er von 1955 bis 1984 (o. ä.) würde ich aber nicht schreiben, obwohl das vielleicht sinnvoll wäre. Ebenfalls würde ich nicht schreiben: Das Modell XY kann man im Gegensatz zum Modell YZ daran erkennen, dass es nur drei statt vier Zierleisten hat - o. ä. Ich weiß aber, dass WP voll von solchen Details ist. --217.253.202.24 11:36, 31. Mai 2021 (CEST)

Na dann, bitte gern, wäre super! Oben habe ich die drei Typreihen genannt, zu denen ein eigener Artikel sinnvoll wäre. Den Firlefanz, welcher Rückspiegel wann wo/wie am Lenker verschraubt war, kannst du gern weglassen. Da wurde es in einigen Artikel etwas arg weit getrieben (ich nehme mich von dieser Kritik nicht aus). Die Kerninformationen sollten einen ausreichend langen Artikel abgeben. --Max schwalbe (Diskussion) 11:52, 31. Mai 2021 (CEST)

Ich habe nur von Zündapp gesprochen und ausdrücklich gesagt, dass ich über einzelne oder wenige Modelle, nicht über eine Typreihe (20 Jahre oder mehr) schreiben könnte. --217.253.202.24 12:11, 31. Mai 2021 (CEST)

Ja gut, dann eben so. Fang' gern mit dem Zündapp KS 50-Typ an, der am stärksten verbreitet war und je nach Ressourcen lässt sich das ja dann um weitere Artikel erweitern. danke im Voraus. --Max schwalbe (Diskussion) 12:14, 31. Mai 2021 (CEST)

Fachlich korrekt oder allgemeinverständlich?

Seit einigen Tagen sind im Bereich Auto und Motorrad Bestrebungen festzustellen, allgemeinverständliche Formulierungen in schwer verständliche Fachsprache zu ändern. Aktuell betrifft es die Beschreibung der Dubonnet-Federung im Artikel „Opel 1,2 Liter“. Meine Frage ist: Dürfen wir uns bei allem Verständnis für den hohen wissenschaftlichen Anspruch von Wikipedia nicht auch noch so auszudrücken versuchen, dass ein Laie versteht, was gesagt werden soll? Meines Erachtens sollte die Kunst insbesondere von Fachleuten darin liegen, komplizierte Zusammenhänge möglichst einfach zu erklären. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:30, 30. Mai 2021 (CEST)
Interessant erscheint auch die aktuelle Änderung im Artikel Opel P4. Auf der Diskussionsseite habe ich paar Zeilen dazu geschrieben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:39, 30. Mai 2021 (CEST)

Wenige cm oberhalb wird behauptet, dass "Rallyversion" allgemeinverständlich ist; ich bezweifle das weiterhin. Insofern führt dieser neue Diskussionspunkt auch nicht weiter: Er führt nur dazu, über die allgemeine Verständlichkeit zu streiten.- Für mich ist "aufbaufest" allgemeinverständlich und "Rallyversion" eine Version, die sich für die Teilnahme an Rallies eignet. Wenn es sich nur um eine Art Kriegsbemalung handelt, sollte man ads auch so schreiben.--217.253.202.24 09:56, 31. Mai 2021 (CEST)

Ganz allgemein gesagt erscheint mir die Verwendung von Fachbegriffen sinnvoll, wenn diese zumindest in populärwiss. Veröffentlichungen vorkommen und innerhalb Wikipedia so verlinkt sind, dass man sich intuitiv zur passenden Erläuterung eines Begriffs navigieren kann. --Max schwalbe (Diskussion) 10:24, 31. Mai 2021 (CEST)

"verständlich" schließt zwangsläufig "korrekt" ein; sonst ist es "missverständlich". --217.253.202.24 11:16, 31. Mai 2021 (CEST)

Es ging mir hier weniger um die Frage, ob „verständlich“ und „korrekt“ ein und dasselbe sind oder nicht, sondern darum, dass der eine oder andere sich anschaut, worauf ich hingewiesen habe. Aber dafür scheint sich niemand oder kaum jemand zu interessieren. Wenn ich zum Beispiel heute Morgen lese, dass eine Starrachse zwei Freiheitsgrade benötigt, ist das sicherlich korrekt und nicht missverständlich. Für mich und den einen oder anderen Laien außer mir ist es aber unverständlich, obwohl ich ahnen kann, was gemeint ist. Die nächste Frage ist, wie wichtig diese Information ist, da in Wikipedia doch oft von Relevanz die Rede ist. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:07, 31. Mai 2021 (CEST)

VW Amarok

Der Artikel könnte etwas Zuwendung vertragen. Deŕ Einleitungssatz stammt von 2008, also vor Produktionsbeginn und vom Nachfolger aka Ford Ranger steht auch noch nichts drin. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:15, 14. Jun. 2021 (CEST)

Ich hab mal angefangen, bitte gerne fortsetzen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:24, 15. Jun. 2021 (CEST)

hat auch (noch) aufgehängte Räder. --217.253.202.24 10:31, 15. Jun. 2021 (CEST)

Bitte etwas vorsichtig sein, aktuell liest es sich so, als ob der Amarok gar nicht mehr gebaut wird. Motor1 verzeichnet auf der spanischsprachigen Seite allerdings allein für Mai 2021 noch 1.437 Neuzulassungen, womit der Amarok dort auf Platz 3 steht. Produktion und Verkauf endeten wohl nur in Europa.--Alexander-93 (Diskussion) 17:01, 15. Jun. 2021 (CEST)

Gleichtzeitig zu meinem Eintrag hier, wurde das korrigiert. Danke dafür.--Alexander-93 (Diskussion) 17:03, 15. Jun. 2021 (CEST)

Die Einleitung des Artikels ist nur schwer zu verstehen. Inzwischen heißt es wieder, das Auto werde seit 2010 produziert, also auch zurzeit. Im nächsten Satz ist zu lesen, die Produktion sei 2020 in Europa eingestellt worden. Da fehlt der Hinweis, dass er in anderen Ländern weiterhin gebaut wird. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:48, 15. Jun. 2021 (CEST)

Ja, da ist noch einiges unklar. Am schönsten wäre es, wenn die jährlichen Produktionszahlen nach Ort und Einzel/Doppelkabine aufgeschlüsselt würden. Dann hätte man alles schnell auf einen Blick. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:21, 16. Jun. 2021 (CEST)

Veräppeln solltest Du Dich selbst, wenn Du magst. – Ich kritisierte die Einleitung, die im ersten Satz sagt, das Auto werde nach wie vor gebaut, und gleich danach berichtet, die Produktion sei vor einem Jahr eingestellt worden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 09:30, 16. Jun. 2021 (CEST)

... der seit 2010 produziert wird. Produktion und Vertrieb in Europa endeten im Mai 2020. Das ist erstmal korrekt, allenfalls schwer verständlich, da es die Frage aufwirft wo er überall produziert und vertrieben wurde/wird. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:35, 16. Jun. 2021 (CEST)

Was ich daher nun konkretisiert habe. Übrigens war/ist der Artikel VW Crafter auch spannend... PAN TAU 16:05, 16. Jun. 2021 (CEST)

Gestern Abend beim Länderspiel habe ich darüber sinniert, wie die Vorglühanlage beim Crafter funktioniert: Das Steuergerät versorgt die Glühkerzen zeitversetzt mit einem pulsweitenmodulierten Strom. Danke für den Hinweis. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:08, 16. Jun. 2021 (CEST)

Daimler Produktstruktur

Verschoben nach: Portal_Diskussion:Auto_und_Motorrad/Mitmachen#Daimler_Produktstruktur keine QS

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Druschba 4 (Diskussion) 16:54, 13. Jul. 2021 (CEST)

Keine Radaufhängungen mehr?

Jahrzehntelang galten Begriffe wie „Einzelradaufhängung“ oder Formulierungen wie „Räder einzeln aufgehängt“ als korrekt. Angeblich genügen sie aber nicht dem hohen wissenschaftlichen Anspruch von Wikipedia und werden seit einigen Tagen in Artikeln über Automobile ersetzt. Begründung: Die Räder seien nicht aufgehängt, sondern Teil der Achse. Es heißt also jetzt zum Beispiel im Artikel über das Goggomobil: „Pendelachsen vorn … übernahmen die Radführung.“ In verschiedenen Diskussionen habe ich mich bereits als Laie „geoutet“ und zugegeben, in Artikeln von „Radaufhängungen“ geschrieben und mich dabei auf Unterhaltungsliteratur über Fahrzeuge, Motorzeitschriften, alte Verkaufsprospekte und Bedienungsanleitungen gestützt zu haben. Trotzdem interessiert es mich zu erfahren, ob tatsächlich in allen Artikeln die „Radaufhängung“ zum Beispiel durch die „Radführung“ ersetzt werden muss. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:20, 12. Jun. 2021 (CEST)

Der Begriff Radaufhängung ist über Jahrzehnte in der Fachliteratur verwendet worden. Ich könnte dafür Belege beibringen, die bis in die 1950er-Jahre zurückgehen. Ich wüsste nicht, was daran auf einmal falsch sein sollte.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 23:42, 12. Jun. 2021 (CEST)

Andererseits sind unser Wissen, Terminologie, Sprache, Begriffe und sogar Begrifflichkeiten einem stetigen Wandel unterworfen. Z. B. war früher das Wort 'geil' etwas so Schlimmes, dass es nicht im Rechtschreibe-Duden stand; heute hat es nach aktuellem Rechtschreibe-Duden die schlimme Bedeutung verloren und bedeutet nur noch umgangsprachlich großartig, toll. Die WP ist aber für gegenwärtig Lebende gemacht. --217.253.202.24 14:21, 13. Jun. 2021 (CEST)

Und noch etwas Senf dazu: Manchen Leuten ist auch die Länge waagerechter Strichelchen so wichtig, dass sie peinlich zwischen Geviertstrichen, Halbgeviertstrichen, ... in der WP unterscheiden; mir selber, der noch auf Typenhebelschreibmaschinen geschrieben hat und mit 8-Bit-Zeichenkodes umgehen musste, würde es das Minuszeichen als Ersatz für alle waagerechten Strichelchen auch tun. Und ein 3. Zugang: Ein Portal, das sich als Redaktion versteht, kann vereinbaren, dass Jargon benutzt werden soll. Das haben die WP-Physiker getan und vereinbart, dass die "Vakuumlichtgeschwindigkeit" (eine Naturkonstante) als "Lichtgeschwindigkeit" bezeichnet werden kann/soll/darf, wenn keine Missverständnisse zu erwarten sind; die Lichtgeschwindigkeit ist eine Materialkenngröße und kann in Glassorten ca. 220000km/s betragen. --217.253.202.24 14:44, 13. Jun. 2021 (CEST)

Das geht an dem vorbei, was ich oben sagte oder sagen wollte. Trotzdem meine Meinung zum Sprachgebrauch: Im Duden stehen tatsächlich Wörter wie „geil“ in der Bedeutung von „großartig“ und „Scheiße“ für „Unerfreuliches“ oder Ausdruck der Enttäuschung und Verärgerung; trotzdem würde ich sie in einem Wikipedia-Artikel nicht gebrauchen. Auch die typografischen Möglichkeiten, die wir auf der Schreibmaschine noch nicht hatten, haben nichts mit der Frage zu tun, ob es falsch ist, zum Beispiel zu sagen, die vier Räder seien „einzeln aufgehängt“ oder das Auto habe „Einzelradaufhängung“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:55, 13. Jun. 2021 (CEST)

@Die von der IP angebrachten Beispiele haben nichts mit dem Thema zu tun. Sie erklären oder verdeutlichen nicht ansatzweise, warum künftig Radführung statt Radaufhängung verwendet werden sollte. Mehr ist dazu nicht zu sagen.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 21:12, 13. Jun. 2021 (CEST)

das letzte von der IP angebrachte Bsp. erinnert daran, dass ein Portal vereinbaren kann, Jargon statt präziser Fachbegriffe zu verwenden. Das hat allerdings nichts mit der von Ben. Spurzem aufgeworfenen Frage zu tun. Außerdem ist bereits weiter oben "mehr ist dazu nicht zu sagen" verordnet worden. --217.253.202.24 19:01, 14. Jun. 2021 (CEST)

Ich werfe mal Lichtmaschine und Handschuhfach in die Diskussion. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:40, 15. Jun. 2021 (CEST)

Wie nennt man das Handschuhfach denn heute? Ich könnte mir „Small Parts Compartment“ vorstellen, da ja nicht nur Handschuhe darin verstaut werden. Aber Scherz beiseite: Es geht darum, ob es inzwischen allgemein als falsch gilt, wenn wir von „Radaufhängung“ sprechen oder schreiben, die Räder seien „einzeln aufgehängt“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:57, 15. Jun. 2021 (CEST)

Verstehe ich nicht. Was soll an Lichtmaschine und Handschuhfach falsch sein? Der Duden kennt beide Begriffe.
Und noch einmal zur Radführung: Dass Radführung präziser oder gar fachlicher sein soll als Radaufhängung, ist nicht mehr als eine Behauptung. Viewegs Handbuch Kraftfahrzeugtechnik verwendet den Begriff Radaufhängung ausdrücklich. 2013. Und das ist nur ein Beispiel. Das wird man nicht ernsthaft als ein Laienheftchen mit Jargonsprache bezeichnen können.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 15:32, 15. Jun. 2021 (CEST)

Nichts ist falsch! Es handelt sich um Ausdrücke, die vor hundert Jahren entstanden und die heute anders gewählt würden. Es gibt jedoch keinen Grund sie deshalb umzubenennen. Die Radaufhängung würde ich auch nicht umbenennen. Ich halte den Begriff Radführung sogar für falsch, da es als substantiviertes Verb einen Vorgang beschreibt und kein Bauteil. Es ist zwar im Maschinenbau häufig, Führungselemente als Führung abzukürzen, es verwäscht aber die Sprache. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:55, 15. Jun. 2021 (CEST)

@Wruedt: Es geht wohl um diese Änderung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:56, 15. Jun. 2021 (CEST)

Ehe dieser Sturm hier noch über den Rand des Wasserglases schwappt: Niemand hat bisher die Abschaffung der Einzel- oder sonstigen Radaufhängung gefordert oder betrieben. Wenn ich den Kollegen Wruedt richtig verstanden habe, wünscht er eine fachlich korrekte Benutzung des Begriffs „Achse“. Umgangssprachlich ist eine Achse so etwas wie die Stange unten an einem Bollerwagen, wo die Räder draufstecken; in der Fahrzeugtechnik ist die Achse das ganze System aus Fahrschemel, Lenkern, Federn usw. unter Einschluß der Räder. Die Räder können also nicht an der Achse aufgehängt sein, weil sie Bestandteil der Achse sind.

Darüber kann man sicherlich streiten - mir ist das im Einzelfall auch ein bißchen spitzfindig - aber das Thema ist nicht so weit gefasst wie es nach dem einleitenden Beitrag des Kollegen Spurzem vielleicht den Anschein hat.

--Tomatenbrille (Diskussion) 14:13, 17. Jun. 2021 (CEST)

Ob Räder Teil einer Fahrzeugachse sind, ist eine Frage der Auslegung. Ich würde es nur so verstehen, wenn die Räder mit der Stange fest verbunden, zum Beispiel verschweißt wären. Sie sind aber in der Regel drehbar gelagert. Nun kann man wieder spitzfindig werden und fragen: Was bedeutet „gelagert“ und was bedeutet „aufgehängt“? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:33, 17. Jun. 2021 (CEST)

Ich zitiere den Kollegen Tomatenbrille: „in der Fahrzeugtechnik ist die Achse das ganze System (…) unter Einschluß der Räder. Die Räder können also nicht an der Achse aufgehängt sein, weil sie Bestandteil der Achse sind.“ → Dem ist nichts mehr hinzuzufügen, außer vielleicht, dass diese Darstellung in jedem guten Fachbuch zu finden sein sollte. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:19, 17. Jun. 2021 (CEST)

Antrag auf Sichtung von Zündapp Janus

Bitte Züpndapp Janus sichte, weil ein massiver Fehler jetzt beseitigt ist. --217.253.202.24 18:00, 14. Jun. 2021 (CEST)

Was für ein Fehler ist das? Im Übrigen scheint es mir sinnvoll, in erster Linie den Kollegen Wruedt anzusprechen, der sich in den letzten Tagen intensiv mit dem Artikel befasst hat. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:08, 14. Jun. 2021 (CEST)

In der gesichteten version steht noch immer, dass der Janus einen Bella-Motor mit 14 PS hat. In Wahrheit ist der 250er Janus-Motor den Motoren der Bellas und der S-/Trophy-Motorradreihe recht ähnlich, aber eine "Neuentwicklung" mit liegendem Zylinder und Gebläsekühlung. "..." ist ein Zitat von Rauch in "60 Jahre ..." Anfangs wurde auch mal mit Solex-Vergasern geliebäugelt - das ist m. E. für den Artikel unerheblich, allerdings bringt er jetzt schon viele Daten eines Prototyps (nach der Pressemappe 9/56), z. B. diverse nenndrehzahlen. --217.253.202.24 18:58, 14. Jun. 2021 (CEST)

Den Bella-Motor fügte der genannte Kollege am 10. Juni in den Artikel ein. Die Bella hatte allerdings einen stehenden Zylinder (ein Foto habe ich wahrscheinlich irgendwann in die Commons hochgeladen) und der Janus-Motor müsste einen liegenden Zylinder gehabt haben. In dem Verkaufsprospekt, den ich noch habe, ist es leider nicht genau zu erkennen. Man sieht zwar deutlich das Gebläsegehäuse, aber nicht den Zylinder. Warten wir ab, was der Kollege dazu meint. Wenn er darauf besteht, dass es ein Bella-Motor war, ist wohl nichts zu ändern. – Und Dich bitte ich wieder einmal (das 35. Mal?), Dich als Benutzer anzumelden. Die Kommunikation wird dann einfacher. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:24, 14. Jun. 2021 (CEST)

Allerdings haben wir hier den Fall divergierender Quellen, denn Rosellen (S. 130) drückt sich so ähnlich aus. Bei Rauch "60 Jahre..." gibt's eine Zeichnung, die es klar macht. --217.253.202.24 20:09, 14. Jun. 2021 (CEST)

Die oben genannte Änderung bezüglich des Motors ist ohne Beleg erfolgt, siehe Spezial:Diff/212947471, und ist immer noch unbelegt. --Buch-t (Diskussion) 09:07, 19. Jun. 2021 (CEST)

Welche Änderung ist das; mir war es am 14. Juni schon nicht ganz klar. Vorübergehend stand da, der Janus hätte den Bella-Motor, was aber nicht richtig sein konnte, obwohl es in irgendeiner Quelle steht. Tatsächlich ist oder war der Motor eine Neukonstruktion mit liegendem Zylinder, was durch eine Veröffentlichung von Zündapp aus dem Jahr 1977 belegt ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:59, 19. Jun. 2021 (CEST)

Ich vermute, es ging um den Motor aus Spezial:Diff/212947471, der nach der Änderung nicht mehr aus der Bella stammte. Nun steht im Artikel, dass es eine Neukonstruktion war. Wirklich belegt ist das immer noch nicht. Oder soll sich Einzelnachweis [2] nach dem 6. Satz des Absatzes auf alle 6 davorstehenden Sätze beziehen? --Buch-t (Diskussion) 15:23, 19. Jun. 2021 (CEST)

Ja sicher soll sich Einzelnachweis 2 auf die davor stehenden Sätze des Absatzes beziehen. Ich kann mich noch erinnern, dass wir ganz ohne Einzelnachweise auskamen, und jetzt scheint für jeden einzelnen Satz einer gefordert zu werden, eventuell noch für jeden Satzteil. Wichtiger scheint mir aber zu prüfen, ob die Informationen in unseren Quellen richtig sein können oder vom Wikipedia-Autor richtig verstanden wurden. Der Bella-Motor im Janus war zum Beispiel durch ein offensichtlich seriöses Buch belegt. Wer sich aber beide Fahrzeuge nur einigermaßen vorstellen kann, musste daran zweifeln. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:44, 19. Jun. 2021 (CEST)

So ist es, der Einzelbeleg 2 stützt alle Sätze, die im selben Absatz vor dem Verweis stehen.- Vielleicht kann man über das Musuem für Verkehr und Technik in Berlin eine veröffentlichungsfähige "Explosions"zeichnung des Motors bekommen, denn dort ist das Werksarchiv gelandet.- Wer statt "Mittelmotor" lieber "Zentral-Motor" im Artikel hätte, könnte sich auf die im Artikel genannte Pressemappe beziehen. Wer "Claudius" mit K schreiben möchte, auch. -- Interessant an diesem Änderunsgwirrwarr ist für mich persönlich, wie schwer es ist, eine irgendwo gedruckt stehende Aussage durch logisches Mitdenken für andere überzeugend auszuhebeln. Dass es kein Bella-Motor sein konnte, ergab sich bereits aus Hubraum, Leistung, Kühlungsart und der Lage des Zylinders in Bezug auf das Gehäuse. --217.253.198.118 15:45, 19. Jun. 2021 (CEST)

Da haben wir offenbar fast gleichzeitig etwas Ähnliches geschrieben. Nachdem ich meinen Beitrag gespeichert hatte, konnte ich Lothars Beitrag zwar über "Version" sehen, aber nicht auf der Diskussiionsseite. Gelöscht habe ich ihn jedenfalls nciht. Warum auch - wir liegen ja diesmal auf einer Linie. --217.253.198.118 17:25, 19. Jun. 2021 (CEST)

Dann sind offenbar zwei verschiedene Anonymen im Abstand von Minuten unter gleicher IP aktiv. Siehe hier. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:50, 19. Jun. 2021 (CEST)

Das ist noch unwahrscheinlicher als ein Fehler der hochwertigen WP-Software. --217.253.198.118 18:02, 19. Jun. 2021 (CEST)

Halbwellen - nicht sinusförmige,

sondern als Bauteile von Fahrzeugantrieben.- Lange Zeit war in Westdeutschland außerhalb Wolfsburgs der Heckantrieb mit Starrachse Standard bei Pkw. Diese Starrachsen hatten typischerweise ein Ausgleichsgetriebe in der Mitte, von dort aus führten Antriebswellen zu den Rädern. Es waren also zwei Wellen in einer Achse. Im Volksmund kam auf, sie Steckachsen zu nennen. Nun meine Frage: Soll man sie innerhalb der Wikipedia Wellen, Antriebswellen oder Halbwellen nennen? --217.253.195.12 11:45, 16. Jun. 2021 (CEST)

Ich erinnere mich, dass unter anderem bei Rennwagen in Verbindung mit der Radaufhängung (darf man in Wikipedia so noch sagen?) an Querlenkern von Halbwellen die Rede war. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:15, 16. Jun. 2021 (CEST)

Außerhalb von Artikeln darf man m. E. weiterhin "Radaufhängung" sagen und schreiben; innerhalb in Form wörtlicher Zitate auch. Wenn die oben geäußerte Idee - ein(e) Portal/Redaktion vereinbart, in bestimmten Fällen Jargon statt präziser Fachausdrücke zu verwenden - nicht realisiert wird, bleibt innerhalb der Artikel nur die präzise Fachsprache - oder Dauerstreit. Beides ist möglich. --217.253.195.12 17:02, 16. Jun. 2021 (CEST)

Ein Heckmotor in Kombination mit Hinterradantrieb und Starrachse wäre eine technisch ungeschickte Lösung für einen Personenkraftwagen. Sinnvoller wären zum Beispiel an Schräglenkern geführte Räder. Die Wellen kann man als Antriebswellen beschreiben. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:55, 16. Jun. 2021 (CEST)

Radaufhängung: Dann macht Euch mal dran, überall die Radaufhängung rauszuwerfen. Schreibt vor allem an die Hersteller, dass sie diesen laienhaften, anscheinend fast kindlichen und in den Ohren von Wissenschaftlern schmerzenden Ausdruck künftig vermeiden. Vielleicht könnte man auch auf das englische „Suspension“ ausweichen, ähnlich wie wir ja nicht mehr Form oder Formgestaltung, sondern „Design“ sagen. Das Problem ist nur: Radaufhängung versteht fast jeder, Radführung und Suspension nicht unbedingt. Interessant ist für mich in dem Zusammenhang seit einigen Tagen, dass das Goggomobil vorn mindestens zwei Pendelachsen hat. Gemeint sind wahrscheinlich zwei Schwingarme, die zusammen eine Pendelachse bilden. Aber es kann sein, dass es mittlerweile immer zwei Pendelachsen sind, auch beim VW Käfer (muss im Artikel noch geändert werden), eine links und eine rechts. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:27, 16. Jun. 2021 (CEST)

Die IP ist nach wie vor nicht in der Lage zu belegen, dass "Radführung" der einzige (!) fachlich korrekte Begriff ist. Das wird zwar ständig behauptet, aber mit nichts untermauert. Solange das so ist, können wir die Diskussion dazu auf sich beruhen lassen.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 22:55, 16. Jun. 2021 (CEST)

Vielleicht obliegt es ja mir, dem hier ein Ende zu bereiten:

„Die Radaufhängung übernimmt mit den Bauteilen Radträger, Radlager, Lenker (mit Gelenken und Gummilagern), Feder und Dämpfer die Führung des Rades und die Abstützung äußerer Kräfte. Dabei unterscheidet man je nach Freiheitsgrad der Aufhängung Starrachsen, Einzelradaufhängungen und Verbundachsen. Starrachsen können einseitig oder parallel einfedern, weisen also zwei Freiheitsgrade auf. Bei Einzelradaufhängungen ist der symmetrische und antimetrische Federungsvorgang identisch und entspricht nur einem Freiheitsgrad. Verbundachsen können je nach Ausführung unterschiedliche Grade der Kopplung von linkem und rechtem Rad aufweisen und liegen in den Eigenschaften daher zwischen Starrachsen und Einzelradaufhängungen. Bei gelenkten Achsen kommt jeweils ein Freiheitsgrad dazu, nämlich die Drehbarkeit des Rades um die in der Nähe der Hochachse liegende Spreizachse.“

– Stefan Pischinger, Ulrich Seifert (Hrsg.): Vieweg Handbuch Kraftfahrzeugtechnik, 8. Auflage, Springer, Wiesbaden 2016, ISBN 978-3-658-09527-7, S. 851, Kapitel 7.4.3 Radaufhängungen

Diese Beschreibung entspricht im Übrigen dem Wissen, das ich im Studium zu dem Thema erlernt habe. Es ist so, dass ein Rad geführt werden muss (Radführung) und die äußeren Kräfte abgestützt werden müssen (Abstützung). Beschränkt man sich nur auf eines von beiden, dann kann man sich seine „richtige“ Beschreibung nach Belieben zusammenstellen; allumfassend ist das aber nicht. Beschreibt man nicht nur eines von beiden, sondern das gesamte System, so heißt es tatsächlich Radaufhängung. Es gehören dazu alle im Buch beschriebenen Komponenten. Es stimmt schon, dass die Räder an Lenkern geführt werden und nicht daran aufgehängt sind, allerdings ist das System dann mit den oben beschriebenen Komponenten im Gesamten die Radaufhängung. Also um einmal zu verdeutlichen, wie das im Beispielsatz aussehen könnte:

„Das Fahrzeug hat Einzelradaufhängung. Die Räder werden an Schräglenkern geführt; die Karosserie wird mit Schraubenfedern und integrierten Öldruckstoßdämpfern (Federbeinen) an der Radführung abgestützt.“

Beste Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:04, 17. Jun. 2021 (CEST)

Interessant, dass es die Radaufhängung (mit den vielfältigen Freiheitsgraden) also doch noch gibt, daran aber keine Räder aufgehängt werden. Da fragt man sich als Laie, was denn sonst daran „hängen“ könnte. Ja, und schließlich die „Freiheitsgrade“, fast so schön wie das „Koppelgetriebe“, das vor paar Jahren in Artikeln sowohl über Fahrzeugachsen als auch Schreibmaschinen vorkam: Lassen sie sich nicht durch einen allgemeinverständlichen Begriff ersetzen oder nötigenfalls umschreiben? Ich muss zu meiner Schande gestehen, den Begriff 79 Jahre lang nicht gekannt zu haben, bis er vor paar Wochen unersetzlich geworden zu sein scheint. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:51, 17. Jun. 2021 (CEST)

Es steht zwar nicht exakt so im zitierten Buch, aber ich denke, dass es nicht falsch wäre, wenn man schreiben würde, dass die Räder „einzeln aufgehängt“ sind. Besser wäre aber stets „Einzelradaufhängung“. Dass die Räder an einem anderen Bauteil „hängen“ ist zumindest ungünstiger Stil; geschickter wäre hier die Angabe, dass die Räder „geführt“ werden. Denn strenggenommen hängen die Räder ja nicht, wenn das Auto auf dem Boden steht. Vergleiche das mit dem Zuweisen von Personenattributen bei Gegenständen, denen man nicht Personeneigenschaften zubilligen kann: Das Auto kann nicht über Einzelradaufhängung verfügen, weil es keine Person ist. Trotzdem würden die meisten Menschen die Intention der Aussage verstehen, weil sie sich keine Gedanken über die sachliche Richtigkeit machen. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:16, 17. Jun. 2021 (CEST)

Der Vergleich mit „verfügt“ hinkt ein bisschen. Dass Räder „einzeln aufgehängt“ nicht nur gilt, wenn das Auto auf der Hebebühne ist, versteht fast jeder. Schreiben wir aber künftig, die „Räder würden einzeln geführt“, stoßen wir wahrscheinlich zumindest eine Zeit lang auf Verwunderung. Der eine oder andere denkt vielleicht, sie lenkten in unterschiedliche Richtung, was bezüglich Vorspur allerdings nicht ganz falsch gedacht wäre. Doch darum geht es nicht. – Noch mal zum Vergleich mit „verfügt“: Wir schreiben ja nicht, dass das Auto die Räder selbst aufhängt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:21, 17. Jun. 2021 (CEST)

Demnach verwenden diverse hochangesehene Forscher und Fachschriftsteller unterschiedliche Bezeichnungen. Das wird dann auch auf WP-Artikel durchschlagen - wie bisher.- Eigentlich geht es hier aber darum, was an Antirebswellenb "halb" sein kann. --93.234.211.114 21:53, 17. Jun. 2021 (CEST)

Hier wird einiges „vermischt“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:35, 17. Jun. 2021 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Lieber Lothar, die Beschreibung die „Räder werden einzeln geführt“ sollte man möglichst vermeiden – die Räder werden in der Regel an Lenkern geführt und sind einzeln aufgehängt. Besser wäre meines Erachtens, dass ein Wagen Einzelradaufhängung hat (und die Räder an Lenkern geführt werden). Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:09, 19. Jun. 2021 (CEST)

Also werden sie doch „einzeln aufgehängt“? ;-) Je länger die Diskussion geht, um so mehr frage ich mich, warum Formulierungen, die fast jeder seit Jahrzehnten versteht und die obendrein sprachlich brauchbar klingen, plötzlich „verfachlicht“ werden müssen. Hier und da habe ich den Eindruck – nicht nur im Goggomobil-Artikel –, dass von mir formulierte Informationen manchen Leuten nicht gefallen. Ob sie es wirklich besser können, ist die Frage. Viele Grüße

Immer wieder neue Erkenntnisse

Bis vor einigen Stunden wurde gelegentlich der alte Begriff „Schwingachse“ mit „Pendelachse“ gleichgesetzt; entsprechend gab es eine Weiterleitung. Die Weiterleitung führt inzwischen zu dem Artikel Doppelquerlenkerachse, wo „Schwingachse“ neu definiert wird. Ich bin immer wieder überrascht, wie Althergebrachtes durch neue (wissenschaftliche) Erkenntnisse ersetzt wird. In Knaurs großem Buch vom Auto (für Fachleute freilich unbedeutende Unterhaltungsliteratur) heißt es, in den 1930er-Jahren habe der Volksmund sozusagen jede Art von Einzelradaufhängung als Schwingachse bezeichnet, verweist dann aber auf die Pendelachse. Das ist nun seit heute falsch. Glas nannte seinerzeit in einem Sonderheft zur 40. IAA 1961 die vordere Pendelachse des Goggomobils Schwingachse, wobei man darüber streiten mag, ob es eine Pendel- oder Querlenkerachse war oder ob Pendelachsen überhaupt nicht auch Querlenkerachsen sind. Jedenfalls hatte das Goggomobil keine Doppelquerlenker, die aktuell Schwingachse sind. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:44, 20. Jun. 2021 (CEST)

Die Bearbeitungen von Wruedt (Special:Diff/202609964/213135673) finde ich sinnvoll. Sie sind nicht zu beanstanden. Dass in den 1930er-Jahren eine „Nichtstarrachse“ Schwingachse hieß, mag zwar so gewesen sein; für eine präzise und fachgerechte Beschreibung erscheint mir das aber zu schwammig. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:53, 20. Jun. 2021 (CEST)

Ich sage ja: Jeden Tag eine neue Erkenntnis, und was die Alten schrieben, war ausgemachter Blödsinn! Oder vielleicht doch nicht? (Ich erinnere unter anderem an den Zündapp Janus. Nach neuester Erkenntnis war der Motor aus dem Roller Zündapp Bella in das Autochen eingebaut, obwohl er nicht passen konnte, oder an das Goggomobil, dessen Vorderräder an Pendelachsen (Plural!) geführt (nicht aufgehängt) sind.) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:02, 20. Jun. 2021 (CEST)
Zur laut Wikipedia als Schwingachse zu bezeichnenden Radaufhängung (korrekt Radführung?) des Lloyd 400 in Auto und Motorrad-Welt, Heft 6, 1953, Folgendes: „Die Vorderräder sind an zwei Blattfedern unabhängig aufgehängt.“ Von Schwingachse ist keine Rede. Am besten zerreiße ich wohl das alte Blättchen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:15, 20. Jun. 2021 (CEST)

Wer ist der Autor des erwähnten Artikels in Auto und Motorrad-Welt, Heft 6, 1953, ggf. Pseudonym? Evtl. "Peter Peregrin"? --217.253.192.237 11:10, 21. Jun. 2021 (CEST)

Amalfi

Die britischen Amalfi Sportscars haben einen eigenen Artikel. Wenn ich mich recht erinnere, wurde hier einmal diskutiert, dass "Amalfi" in einer Fernsehserie als Fantasiename für eine Automarke benutzt wurde. Nun lese ich in ISBN 3-929712-03-2, dass es eine "Karosseriefirma Amalfi" gibt oder gab, die 1960 den Fiat 600 zu einer viertürigen Limousine im Stile des Fiat 1200 umarbeitete. Der 633-ccm-Fiat-Motor wurde dazu vom Tuner Giannini auf 750 ccm gebracht. Name: "(Fiat 600) Amalfi 750". - Reicht das, um es auf die BKL-Seite zu bringen?--217.253.192.237 11:35, 22. Jun. 2021 (CEST)

An die Fernsehserie erinnere ich mich; das war PS mit Gerd Baltus. Dass es den Markennamen Amalfi wirklich gab und gibt, wussten die Filmemacher wahrscheinlich ebenso wenig wie ich. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:01, 22. Jun. 2021 (CEST)

Laut Google hieß die Karosseriefirma Caprera und das Modell Amalfi https://www.carrozzieri-italiani.com/listing/fiat-600-amalfi/ . Such doch einfach mal Quellen, anhand derer man entscheiden kann ob es relevant ist. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:22, 22. Jun. 2021 (CEST)

In ISBN 3-929712-03-2 gehts um einen "Amalfi 750", der Kühler-Zier(r)at sieht anders aus. Für den Inhalt steht Hanns-Peter von Thyssen-Bornemissza grade, Herausgeber des Buches ist Otto Walenta, Rabenstein Verlag, Mainz; der Verlag wurde 1996 gelöscht [13].--217.253.192.237 16:55, 22. Jun. 2021 (CEST)

Amalfi ist in diesem Zusammenhang kein Herstellername, sondern eine Modellbezeichnung. Hersteller war ein Turiner Karosseriebauunternehmen, das als SAILL gegründet worden war und ab 1952 als Carrozzeria Caprera firmierte. Caprera baute eine viertürige Stufenhecklimousine mit der Bezeichnung Amalfi, die auf Fiat-600-Technik basierte. Die zweitürige Cabrio-Variante hieß Capri (Alessandro Sannia: Enciclopedia dei carrozzieri italiani, Società Editrice Il Cammello, 2017, ISBN 978-8896796412, Band 1, S. 159). Dazu müsste ich auch mal einen Artikel schreiben...-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 21:27, 22. Jun. 2021 (CEST)

Yamaha SR 400

Im Artikel steht, seit 1978 bis heute gebaut. Kann das sein? Hab Anmerkung auf Disk geschrieben.--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 21:39, 22. Jun. 2021 (CEST) https://www.motorradonline.de/modern-classic/yamaha-sr-nach-43-jahren-fast-am-ende/ Damit wäre meine Anfrage erledigt. Bin selbst erstaunt. --Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 21:45, 22. Jun. 2021 (CEST)

BMW Isetta und Iso Isetta

In der BMW Isetta stehen einige Details über die Entstehung der Iso Isetta, die dort besser aufgehoben wären. Vielleicht erbarmt sich jemand. --217.253.192.237 18:58, 22. Jun. 2021 (CEST)

Mich stören die drei Sätze nicht. Ob sie wichtig sind oder zumindest gekürzt werden könnten, ist eine andere Frage. Aber ich glaube nicht, dass sich jemand „erbarmen“ und sie entfernen muss. Der eine oder andere Leser findet sie bestimmt interessant. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:51, 29. Jun. 2021 (CEST)

EXUP Yamaha

Wird dieses Sysem heute noch von Yamaha verwendet? Wurde es nach der Einführung bei Yamaha später von anderen Motorradherstellern übernommen?Danke--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 00:26, 27. Jun. 2021 (CEST)

Es gibt leider keine besonders guten Literaturquellen zum Thema. Ich verstehe es so, dass das System ermöglicht, den Schwingrohreffekt im Auspuff optimal auszunützen, um eine möglichst gute Spülung bei allen Betriebszuständen zu erreichen. Das EXUP-System unterscheidet sich von einem „konventionellen“ Auspuff dahingehend, dass es aktiv geregelt ist. Prinzipiell aber haben nahezu alle Verbrennungsmotoren einen Auspuff, der so berechnet ist, dass das Abgas möglichst gut hinausströmen kann. Meine persönliche Meinung dazu ist, dass das System kein gutes Verhältnis von Komplexität und Nutzen hat. Eine aktive Regelung des Auspuffgasstromes macht dann Sinn, wenn ein Abgasturbolader eingebaut ist – für gewöhnlich haben Kräder aber freisaugende Motoren. Nachteilig ist, dass Ottomotoren – insbesondere Kradmotoren – einen schlechten Wirkungsgrad haben und daher sehr heißes Abgas haben, was für die Lebensdauer eines Ventils im Auspuff äußerst schlecht ist. Hinzu kommt, dass das hier zur Diskussion stehende Krad einen Vergasermotor hat, also das Abgas nicht besonders sauber ist – ich will nicht wissen, wie groß das Versottungsproblem ist. Ich vermute, dass das EXUP-System sehr fehleranfällig ist und keinen wirklich großen Nutzen hat. Das, was das EXUP-System an Mehrmoment und so Mehrleistung bringt, kann man viel leichter durch höhere Drehzahl erzielen. Gerade bei Krädern sind hohe Drehzahlen nichts ungewöhnliches. Soweit ich weiß, haben nicht alle Kräder das EXUP-System. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:26, 29. Jun. 2021 (CEST)

Vielen Dank und Respekt für diese fundierte Antwort. Grüße zurück--Buchbibliothek (Hubraum statt Spoiler, Kompromiss statt Konfrontation) (Diskussion) 17:49, 29. Jun. 2021 (CEST)

Opel Manta

Hallo miteinander, ich weiß nicht, ob jemand den Artikel Opel Manta auf seiner Beobachtungsliste hat. Deshalb bitte ich, dass jemand sich die Änderung von gestern Abend 23:19 Uhr anschaut. Ich hatte diese Version zurückgesetzt, aber der nach paar Jahren wieder in Erscheinung tretende Benutzer hält sie anscheinend für eine Verbesserung des Artikels. Meines Erachtens sollte die Änderung von Jahreszahlen mit Einzelnachweisen belegt werden – auch wenn sie richtig sein sollte –, was er offenbar nicht für nötig hält. Er verweist allerdings in der Zusammenfassungszeile auf Werner Oswald. Abgesehen davon halte ich die sprachlichen „Verbesserungen“ für bedenklich. Meines Erachtens muss nicht betont werden, dass das Lenkrad eines modernen Autos innen ist. Auch auf das beliebte Wort „verfügt“ könnte verzichtet werden; denn dass eine Stoßstange über Schlitze „verfügt“, klingt komisch. Andererseits haben wir in vielen Wikipedia-Artikeln sprachlichen Murks, dass es auf ein bisschen mehr oder weniger vielleicht nicht mehr ankommt. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 00:20, 12. Jul. 2021 (CEST)

Inzwischen hat sich ein Kollege freundlicherweise der Sache angenommen. Ist also erledigt. Danke. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:06, 12. Jul. 2021 (CEST)

Regelung Autoartikel

Gibt es eine spezielle Vorschrift, wie Autoartikel zu gliedern, zu schreiben, zu bebildern und mit Infoboxen zu versehen sind?--Tmtriumph (Diskussion) 14:14, 15. Jul. 2021 (CEST)

Hallo!

Du bindest die Vorlage:Infobox PKW-Modell weit oben ein und gliederst den Artikel am besten nach Fahrzeuggeschichte, technischer Beschreibung, Modellen usw. – eine feste Regelung haben wir hier eigentlich nicht. Die meisten Quellen geben ohnehin nur die genannten Punkte her. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:34, 15. Jul. 2021 (CEST)

Neuer Artikel - Suzuki GSX 1400

Guten Tag zusammen, ich habe einen Artikel über die Suzuki GSX 1400 erstellt, den es bis dato noch nicht gibt. Dieser befindet sich derzeit noch in meinem Benutzernamensraum. Ich würde diesen gern in den Artikelnamensraum verschieben, sofern er denn in einem Verschiebungswürdigen Zustand ist. Mein ehemaliger Mentor Reinhard Kraasch schlug vor, die Fachexpertise in diesem Portal zu fragen, und das mache ich nun. Da dies mein erster Wikipedia-Artikel ist, würde ich mich über konstruktives Feedback aus diesem Portal freuen, bevor er verschoben wird. Im Voraus schon einmal vielen Dank für Eure Unterstützung. --DerBravoAlpha (Diskussion) 12:56, 12. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe paar Anmerkungen auf die Diskussionsseite geschrieben. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:36, 12. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Lothar Spurzem, vielen Dank für Deine Änderungen. Zu Deiner Frage: Die Modellbezeichnungen bei Suzuki setzen sich aus einem Buchstaben und der letzten Ziffer des "Verkaufs-"jahres zusammen. Beispiel: Eine GSX 1400 aus 2002 heißt somit K2, aus 2003 dann K3. Der Satz "Die für den europäischen Markt bestimmten Modelle erhielten, trotz Auslieferung in 2001, die Modellbezeichnung K2 und die volle Motorleistung von 106 PS." bezieht sich auf den vorhergegangenen Satz: "Im März 2001 wurde die GSX 1400 mit der Modellbezeichnung K1 für den japanischen Markt vorgestellt. Die Motorleistung war auf 100 PS reduziert und der Tacho reichte bis maximal 180 km/h." und kann nicht einzeln für sich verstanden werden. Deine Änderung in "Die für den europäischen Markt bestimmten Modelle erhielten die Modellbezeichnung K2 und die volle Motorleistung von 106 PS." würde bedeuten, dass alle GSX des europäischen Markts die Modellbezeichnung K2 erhielten, was nicht korrekt ist. Was hälst Du von folgender Änderung: "Die für den europäischen Markt bestimmten Modelle wurden mit der vollen Motorleistung von 106 PS ausgeliefert." Der Anteil der Modellbezeichnung kann hier m.E. auch getrost weg gelassen werden. --DerBravoAlpha (Diskussion) 13:45, 12. Jul. 2021 (CEST)

Ja, am besten ganz weglassen. Du könntest allerdings auch sagen, dass das für den europäischen Markt bestimmte Modell mit 106 PS die Bezeichnung K2 erhielt. Die Sache mit den Jahreszahlen müsste erläutert werden, würde die Sache aber unnötig kompliziert machen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:02, 12. Jul. 2021 (CEST)

Frage eines Außenstehenden, warum gibt es keinen Artikel oder Begriffsklärung Suzuki GSX, gibt es da keine Systematik wie bei Yamaha XJ. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:43, 12. Jul. 2021 (CEST)

Kommt sicher noch. Aber ich habe noch einen anderen Vorschlag, obwohl ich kein Freund von Spielereien mit Kategorien bin: Vielleicht wäre eine Unterkategorie zu Suzuki-Kraftrad nicht schlecht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:51, 12. Jul. 2021 (CEST)

Da bin ich eher skeptisch dass das noch entsteht. Suzuki GSX-R gibt es seit 15 Jahren. @DerBravoAlpha: Wenn Du vom Fach bist, wäre es toll, wenn Du Dich auch mal etwas in den anderen Artikeln umsiehst, Spezial:Präfixindex/Suzuki GS hängt alles etwas in der Luft. Man erfährt nicht wofür GS oder GSX stehen und Suzuki GS 750 und Suzuki GSX 750 erwähnen sich gegenseitig, verlinken sich aber nicht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:58, 12. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Siehe-auch-Löscher, die Typenbezeichnungen werden hier ganz gut erklärt: https://www.gs-classic.de/modelle/modell_typ01.htm. Gern kann ich mich bei den anderen Artikeln mal umsehen. Vom Fach bin ich allerdings schon etwas länger nicht mehr. Nach der Ausbildung zum Zweiradmechaniker hat es mich in die IT verschlagen ;) Allerdings würde ich gerne erst einmal den einen Artikel auf den Weg bringen.

Hallo Siehe-auch-Löscher, das wäre ein wahrlich großes Projekt. Wenn man allein folgender Webseite entnehmen kann, wurden unter dem Modellnamen GSX unzählige Modelle vertrieben: https://www.suzukicycles.org/All-Suzuki/all_suzuki_models.html (nicht signierter Beitrag von DerBravoAlpha (Diskussion | Beiträge) 21:19, 12. Jul. 2021 (CEST))

Ja, https://www.gs-classic.de/modelle/modell_typ01.htm sieht nach einer guten Quelle aus. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:00, 12. Jul. 2021 (CEST)

Ich bin mal konstruktiv geworden und habe den Stub Yamaha SR angelegt. Nach diesem Muster könnte man etwas Ordnung in die Modellpalette bringen. Bitte gerne nachwischen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:52, 14. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Siehe-auch-Löscher, das sieht gut aus. Ich würde mich mit diesem "Muster" gern an die Suzuki GS/GSX-Reihen wagen. Aber erst bringe ich den GSX 1400 Artikel in den Artikelnamensraum, ohne dass er Gefahr läuft gelöscht zu werden ;) --DerBravoAlpha (Diskussion) 13:24, 14. Jul. 2021 (CEST)

Ich würde die Nasssumpfschmierung in der Wikipedia nicht Nasssumpfschmierung nennen, selbst wenn das irgendwelche Fachtheoretiker für besser halten sollten. --217.253.200.73 12:02, 19. Jul. 2021 (CEST)

Trochoid und Trochoide

Im Kawasaki ZR-7 steht, dass die "Ölpumpe mit einem größeren Trochoid versehen" worden ist. Es mag dahin gestellt bleiben, ob das, was hier gemeint ist, für den Artikel nützlich ist. Jedenfalls gehört ein solches Fachchinesisch erläutert. Es gibt ja die - allerdings weibliche - Trochoide, eine Weiterleitung auf einen Teil der Zykloide. Natürlich gibt es Konstruktionen von Pumpen, in denen etwas abrollt. Aber ohne zusätrzliche Erkläuterungen ist dieser Teil in Kawasaki ZR-7 Murks, meint --46.82.161.97 16:08, 4. Aug. 2021 (CEST)

Das schöne Wort hat uns vor zehn Jahren und einem Monat eine IP beschert. Möglicherweise ist der Durchlass der Ölpumpe gemeint. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:34, 4. Aug. 2021 (CEST)
PS: Mittlerweile hat es ein Kollege rausgenommen. Schade. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:39, 4. Aug. 2021 (CEST)

Hoffentlich bin ich es nicht selbst gewesen. --46.82.161.97 18:38, 4. Aug. 2021 (CEST)

… der damals das schöne Wort einführte? Das glaube ich nicht. – Aber was anderes: Hast Du meine E-Mail bekommen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:43, 4. Aug. 2021 (CEST)

jetzt ja - danke für die erinnerung. --46.82.161.97 19:12, 4. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Druschba 4 (Diskussion) 01:13, 19. Aug. 2021 (CEST)

Honda CRF 250 Rally

Darin heißt es: "Der Motor ist ein fahrtwindgekühlter 1-Zylinder-Viertakt-Motor. Er hat 4 Ventile und ist flüssigkeitsgekühlt." Ich finde diese Formulierung arg verwirrend; allerdings wird auch bei Flüssigkeitskühlung Wärme der Kühlflüssigkeit letzlich an die Umgebungsluft abgegeben - mit oder ohne Gebläse.- Über dieses Honda-Modell habe ich keine näheren Angaben. --217.253.223.41 19:49, 7. Aug. 2021 (CEST)

Gerade sehe ich, dass die Fahrtwindkühlung an sich entfernt ist, diese Änderung ist aber noch nicht gesichtet. --217.253.223.41 19:52, 7. Aug. 2021 (CEST)

Inzwischen ist die Sichtung erfolgreich gelaufen, so dass dieser Punkt erledigt ist. --217.253.223.41 15:45, 8. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Druschba 4 (Diskussion) 01:15, 19. Aug. 2021 (CEST)

Arten von Bremssätteln

Geht das: "Eine schwimmend gelagerte Doppelscheibenbremse mit 320 mm Durchmesser und einem 4-Kolben-Festsattel verzögert ...". --217.253.223.41 18:05, 16. Aug. 2021 (CEST)

Sehr geehrte IP-Adresse, bitte den Zusammenhang der Information nicht verschweigen. Wo steht das denn? --Max schwalbe (Diskussion) 02:21, 17. Aug. 2021 (CEST)

Denkbar ist, dass die Bremsscheiben auf der Nabe schwimmend gelagert sind, sich also axial ein wenig bewegen können; in dem Falle wäre ein Foto ausgebauter Bremsscheiben sehr anschaulich. Und hier kommt es vor: BMW S 1000 RR --217.253.223.41 10:03, 17. Aug. 2021 (CEST)

Ist geklärt, siehe Stoffregen, 8. Aufl., S. 339; klarer ist es, von einer schwimmenden Lagerung der Bremsscheiben" zu sprechen. --217.253.223.41 10:54, 17. Aug. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Druschba 4 (Diskussion) 16:01, 21. Aug. 2021 (CEST)

Motorradartikel

Sind Angaben wie Motorölmenge, Ventilspiel, Reifenfreigaben, Zündkerzen, Gabelöl erwünscht oder zu detailliert? Vereinzelt treffe ich es bei älteren Artikeln an. Meiner Meinung nach eher überflüssig, siehe auch WWNI Punkt 9. Im Gegenzug fände ich 3-4 Sätze aus einem Testbericht sinnvoller.Danke und Gruss--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 14:03, 19. Jul. 2021 (CEST)

M.E. wäre das zu detailliert für eine Enzyklopädie.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 15:46, 19. Jul. 2021 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort. Gruß--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 15:53, 19. Jul. 2021 (CEST)

Nachfrage: Was ist mit den Angaben über Modellcodes, Ländercodes, Farbcodes? Imho auch zu detailliert für Enzyklopädie. Gruß--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 17:20, 19. Jul. 2021 (CEST)

Technische Angaben die ordentlich belegt werden können, sind meiner Meinung nach selten zu detailiert. Insbesondere bei älteren Fahrzeugen, wo in Sachen Werbung ("neustes und schönstes Black-Racing-Öl") wenig Gefahr besteht und die Daten eher schwer zugänglich sind. Ja, es gibt Dinge, die gehören nicht in einen Wiki-Artikel, sondern in eine Reparaturanweisung. Das zulässige Zahnflankenspiel im Hinterachsdifferential würde auch ich nicht aufschreiben. Gängige Füllmengen, Ventilspiel (bei älteren Fahrzeugen) und auch Farben und Länder können den fachlich geneigten Leser dagegen sehr wohl interessieren. Testberichte hingegen sind durchaus auch mal subjektiv und die Leute die sie schreiben, müssen nicht unbedingt Ahnung von dem jeweiligen Vehikel haben. Da ist meine Skepsis häufig weitaus größer als bei technischen Daten. Es kommt auf den jeweiligen Einzelfall an. Um welche Artikel geht es denn konkret? Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 18:26, 19. Jul. 2021 (CEST)

Ja, es gibt viele Fahrzeugbrief-Artikel. Was mir auch auffällt ist die Zerstückelung des Themas. Es wird für jedes Modell ein eigener Artikel angelegt, auch wenn die Modelle zu 90% identisch sind, beispielsweise Honda MT-5 und Honda MT-8. Was ebenfalls fehlt sind Übersichtsartikel wie Suzuki Bandit, das schließt an die obige Diskussion an. Insofern gebe ich Buchbibliothek recht. Die Artikel sind zu detailliert und unausgewogen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:56, 19. Jul. 2021 (CEST)

Ein besonders krasser Fall war die Kawasaki Z 1300. Da waren die Rahmennummern sehr detailliert. Ich habe manchmal das Gefühl, Motorräder 70/80er Jahre, die Artikel sind geschreiben von Leuten die das Motorrad haben. Schrieben vor Jahren was runter was runter und verabschieden sich von Wiki. Wahrscheinlich hat es das Motorrad generell schwer hier, da nicht so verbreitet wie Autos. Gruß--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 20:34, 19. Jul. 2021 (CEST)

Hm, die MT-5 und MT-8 sind mir, was die technischen Daten angeht, eigentlich kein besonderer Dorn im Auge. Da kommen zwei in dieser Kombination etwas unglückliche Dinge zusammen: Die Artikel sind ringsrum äußerst ausbaubedürftig und die Details liegen in reiner Tabellenform vor. Wäre das ein ausführlicher Artikel, der in eigenen ausformulierten Abschnitten Motor, Kraftübertragung usw. beschreibt und dabei die Details im Fließtext unterbringt, würde sich daran niemand stören. Das Problem sind aus meiner Sicht nicht die technischen Daten, sondern das Fehlen von allem ringsrum. Man kann sich dann im Detail streiten, ob man die Zündkerzenbezeichnungen braucht (eher nicht), aber man verbessert den Artikel in diesem Zustand nicht substanziell durch Wegstreichen, sondern durch Ergänzen. Das macht mehr Arbeit und erfordert brauchbare Quellen, deswegen hat es in den letzten 7 Jahren keiner gemacht. (Rahmennummern braucht es sicher in keinem Zustand, die Beschreibung von technischen Änderungen über die Bauzeit hingegegen ist gängige Praxis. Nur, dass sie meist nach Baujahren statt Numern erfolgt.)

Die Modelltrennung und deren Tiefe ist eine defizile Angelegenheit, über die auch hier im Fachbereich unterschiedliche Meinungen und Praktiken vorherschen. Schaut man ins hiesige Archiv, wird man das Thema immer wieder in unterschiedlichen Ausprägungen vorfinden. In den allermeisten Fällen sind Übersichtsartikel erwünscht. Ich kenne aber auch Fälle, da sind sie einfach nur Murks, weil jemand meinte, er müsse unbedingt einen Übersichtsartikel schreiben, denn es braucht halt einen Übersichtsartikel. Dass der Hersteller nicht unbedingt einen Zusammenhang zwischen den Modellen in der Übersicht gesehen hat, und es das Lemma des Übersichtsartikels so niemals gab - geschenkt. Bei der Honda sind die Modelle im technischen Aufbau sehr ähnlich, das ist korrekt. Sie richten sich jedoch - in Deutschland auf alle Fälle - an völlig unterschiedliche Personengruppen bzw. Marktsegmente. Das eine ist ein Kleinkraftrad (ugs. Moped), das darf jeder mit einem Autoführerschein und einem Versicherungskennzeichen bewegen. Das andere ist ein Leichtkraftrad, dafür braucht es einen Motorradführerschein und eine richtige Zulassung. Rechtlich fällt das eher in den Bereich der klassischen 125er.

Aus meiner Sicht zusammengefasst: Rudimentäre Motorradartikel aus alten Tagen verbessern ist ein nobles Anliegen. Gerne mehr davon. Das wird jedoch in den seltensten Fällen durch Streichungen gelingen, i.d.R. ist Ausbau das erste Mittel der Wahl. Beschäftigt man sich mit dem Thema tiefgründig genug, machen plötzlich auch die meisten technischen Details Sinn. Das Fehlen von grundlegenden Informationen wie der Geschichte, einer brauchbaren technischen Beschreibung und einer zeitlichen Einordnung in das Fahrzeugsegment sind der Artikelqualität weit abträglicher, als das Vorhandensein von technischen Details, die für den Durchschnittsleser sicher in dieser Form überflüssig sind. Ist das ein runder Artikel und die Zündkerzen stören darin immer noch, bin ich der Letzte, der etwas gegen ein Entfernen der Information hat. Bei der Systematik muss jeder selbst den Kopf zuschalten. Pauschale Aussagen sind da in den seltensten Fällen möglich. Auch da ist eine tiefgreifendere Beschäftigung mit dem Thema vor der Aktion wünschenswert. In wiefern gehört zum Beispiel eine Honda MB-5 mit zum Konzept? Heißt das Ding überhaupt so, oder doch eher Honda MB 50? Gab es noch mehr solche Modelle? Ist ein Übersichtsartikel nach Modellreihen (hubraumübergreifend) oder nach Fahrzeugsegmenten/Hubraumklasse sinnvoller? Usw. usw. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 05:04, 20. Jul. 2021 (CEST)

@Drushba 4: Gute und sehr detaillierte Antwort. Vielen Dank. Ist hilfreich. Grüße--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 08:37, 20. Jul. 2021 (CEST)

Oben: "Farben und Länder können den fachlich geneigten Leser dagegen sehr wohl interessieren". Sehe ich anders, aus meiner Sicht ist die Farbgebung - beim Fahrzeugartikel - nicht fachlich ninteressant. Dass Artikel über Oldtimer durchweg zu wenig technische Details enthalten, stimmt auch nicht. Speziell bei einigen BMW-Schwingen-Modellen gibt/gab es Angaben zu Übermaßkolben u. ä. Und Hinweise auf die "schwarzlederne Zunft" fanden sch in vielen BMW-Artikeln - was man kaum fachlich nennen kann. - Von einer kostenpflichtigen Enzyklopädie kann man erwarten, dass Artikel über ähnliche Gegenstände ähnlich ausführlich sind. Davon ist WP naturgemäß naturgemäß weit entfernt. Z. B. gibt es einen knappen Text über Solex-Vergaser, aber keinen über Amal, obwohl dazu ein langer engl. Artikel existiert. Immer wieder werden auch die Typenbezeichnungen von Bing-Vergasern vollständig abgeschrieben, obwohl bei den älteren Typen eigentlich nur der Durchlass, die Zahl der Schieber und das Fehlen/Vorhandensein einer Beschleunigungspumpe bedeutsam sind, bei moderneren aber die Bauweise. --217.253.200.73 10:37, 21. Jul. 2021 (CEST)

Ich muss nochmal Nachtreten: Yamaha SR 500 und Yamaha SR 400 unterscheiden sich fast nur im Hubraum, der zufällig Bestandteil der Modellbezeichnung ist. Nach dieser Systematik könnte man aus Opel Astra K fünf Artikel machen und noch kreuzen mit Kombi und Limousine. Daher nochmal ein Plädoyer für stärkeres Zusammenfassen von Motorradartikeln. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:21, 25. Jul. 2021 (CEST)

Anders gefragt: Gibt es Einwände dagegen, dass ich die beiden Artikel zu Yamaha SR 400/500 zusammenlege? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:27, 26. Jul. 2021 (CEST)

Bitte prüfe vorher anhand brauchbarer Quellen, ob es weitere Maschinen dieser Baureihe gibt, die ggf. auch ähnlich sind und unter einem gemeinsamen Lemma abgehandelt werden sollten. Es gab mindestens mal eine Yamaha SR 125 und wahrscheinlich auch eine Yamaha SR 150 sowie eine Yamaha SR 250 (aktuell unbelegt?), ggf. auch weitere Hubräume von denen wir hier noch nichts wissen müssen. Sollte dem so sein erschließt sich nicht, wieso die 400er und die 500er in einem Artikel zusammengefasst werden sollen, der Rest der Baureihe aber Einzelartikel hat/bekommen soll (müsste ggf. begründet/belegt werden). Abgesehen davon, dass der Schrägstrich keine Augenweide ist und auch nicht die aktuelle Yamaha-Nomenklatur zu passen scheint, ein Baureihenartikel wäre unter Yamaha SR besser aufgehoben. Dieser sollte dann aber etwas über die Baureihe und die einzelen Modelle aussagen und mindestens mal die aktuelle Informationsmenge der Einzelartikel enthalten, sofern diese entfallen bzw. zusammengelegt/weitergeleitet werden sollen. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 10:30, 26. Jul. 2021 (CEST)

Naja, die 400 und 500 waren bis auf den Hubraum und die Leistung baugleich, die 125er sieht etwas anders aus und sollte mit der 250er zusammengelegt werden. Alle vier zusammenlegen wäre sozusagen den Opel Corsa mit dem Astra zusammenlegen, in meiner Analogie. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:37, 26. Jul. 2021 (CEST)

sieh an en:Yamaha SR400 & SR500 hat genau das gemacht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:59, 26. Jul. 2021 (CEST)

Die Japaner (denen ich unbewiesen eine gewisse Ahnung in Sachen Yamaha unterstelle, weil sie einfach am dichtesten dran sind) haben stattdessen alle und noch mehr als ja:ヤマハ・SR zusammengefasst. Die englischen Kollegen dagegen haben mal fix aus en:Yamaha RD350 YPVS und en:Yamaha RZ350 zwei Artikel gemacht. Da unterscheidet sich nicht einmal der Hubraum, sondern nur die Bezeichnung für die unterschiedlichen Exportmärkte. Das scheint mir keine gute Referenz zu sein, wenn es um Systematisierung geht. Das war auch der Grund, wieso ich nach Quellen gefragt hatte. Ich war davon ausgegangen, dass entsprechende Fachliteratur vielleicht weiterhilft, indem sie Modelleinteilungen vornimmt oder Gemeinsamkeiten und Unterschiede beschreibt. Kuch wäre da scheinbar die erste Anlaufstelle, ggf. auch Koenigsbeck. Es gibt doch genug brauchbares Material, nach denen man sich richten kann. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 15:28, 26. Jul. 2021 (CEST)

Die Systematik sollte mit dem Umfang der Artikel entstehen. Meinetwegen kann man auch alles unter Yamaha SR zusammenfassen. Aktuell gibt es sehr viele Detailartikel zu sehr speziellen Modellen, da sich die Ersteller an einer Verkaufsbezeichnung festklammern. Meist ist es auch leichter einen neuen Artikel anzulegen, als einen bestehenden mitsamt dem Lemma zu erweitern. Da muss man sich nicht mit anderen Autoren auseinandersetzen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:16, 26. Jul. 2021 (CEST)

Kandiadten zum Zusammenlegen: Zündapp K 80 und Zündapp KS 80. (nicht signierter Beitrag von 46.82.161.97 (Diskussion) 22:44, 30. Jul. 2021 (CEST))

In der Tat, bevor noch Zündapp K 80 WC, Zündapp KS 80 Super und und Zündapp KS 80 Sport angelegt wird. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:45, 31. Jul. 2021 (CEST)

Da es das Thema hier ja schon gibt: ich habe diverse Motorradartikel durchgesehen und an die in der Wikipedia gängigen Gegebenheiten angepasst, dabei habe ich (wie wäre es auch sonst anders zu erwarten) vor allem darauf geachtet, dass die technischen Beschreibungen halbwegs plausibel und sinnvoll sind. Zwar gibt es noch immer Verbesserungsbedarf, die gröbsten Schnitzer sind aber jetzt zum größten Teil behoben. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:38, 3. Aug. 2021 (CEST)

Emaillelack(ierung)

... taucht in etlichen Artikeln historischer Fahrzeuge auf - was ist das eigentlich? --217.253.223.41 15:45, 8. Aug. 2021 (CEST)

Mein Vater war selbstständiger Anstreicher, und da erinnere ich mich, dass auf den Dosen „Emaillelack“ stand, was wohl auf eine hohe Qualität, vor allem eine hohe Schlagfestigkeit hindeuten sollte. Bei den alten Motorrädern und Fahrrädern ist wahrscheinlich gemeint, dass sie emailliert und nicht lackiert sind. So meine Vermutung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:34, 8. Aug. 2021 (CEST)

Soweit ich weiß, handelt es sich bei einer Emailierung um eine Wärmebehandlung, also Glasuren usw. Früher wurde oft auch Unilack als Emaillierung bezeichnet, was chemisch gesehen wohl aber nicht zutreffend ist und daher später verworfen wurde. Bei historischen Fahrzeuglackierungen ist also oft schlicht Uni-Lack damit gemeint. Die genauen Unterschiede zwischen Unilack und Emaillierung müsste ich aber auch erst recherchieren. --Max schwalbe (Diskussion) 02:24, 13. Aug. 2021 (CEST)

Was ist Uni-Lack? --217.253.223.41 04:32, 15. Aug. 2021 (CEST)

Unter Email wird das wohl beschrieben. --Vfb1893 (Diskussion) 21:37, 16. Aug. 2021 (CEST)

Das fehlt tatsächlich - Unilack gibt es noch nicht, ist aber relevant da es eine sehr gebräuchliche Bezeichnung ist. Synonym mit Email ist das aber nicht, soviel steht fest. Denn Nitrolacke oder Kunstharzlacke (die ja als Unilack bezeichnet werden) sind etwas anderes als Glasuren... aber Glasuren zählen wohl gar nicht zur Emaillierung... also ich sehe auch nicht mehr durch. Ich rege die Begriffserläuterung mal in der Redaktion Chemie an. --Max schwalbe (Diskussion) 08:43, 17. Aug. 2021 (CEST)

Danke für die bisherigen Hilfeleistungen. --217.253.223.41 10:22, 17. Aug. 2021 (CEST)

Habe "Unilack" mal entsprechend der einschlägigen Quelle in Autolack ergänzt. --Rjh (Diskussion) 18:02, 14. Nov. 2021 (CET)

Wer kann erraten,

was "weitenteilig" bedeuten soll? Gefunden in BMW R 75/5. --217.253.223.41 17:33, 16. Aug. 2021 (CEST)

Manchmal bieten sich veraltete Wörter schon mal an und sind m.E. auch legitim wenn der Kontext passt und kein modernes Wort es vergleichbar ausdrücken kann. "weitenteilig" scheint aber eher eine Eigenkreation zu sein, das muss raus. --Max schwalbe (Diskussion) 02:18, 17. Aug. 2021 (CEST)

Hinterradschwinge

Hinterradschwinge wurden vor einigen Jahren nach Hinterradschwinge (Motorrad) verschoben. Hinterradschwinge ist seitdem eine Weiterleitung dorthin. Gibt es neben dem Motorrad noch an anderer Stelle eine Hinterradschwinge? Falls nein wäre der Klammerzusatz nicht notwendig. --Vfb1893 (Diskussion) 21:34, 16. Aug. 2021 (CEST)

bei gewissen Klein(st)wagen. --217.253.223.41 22:15, 16. Aug. 2021 (CEST)

Tatsächlich wirkt die begriffliche Abgrenzung zwischen "Schwingen" am Motorrad und "Lenkern" am Auto etwas willkürlich: Laut Schwinge (Fahrzeugtechnik) sind zumindest Querlenker definitionsgemäß keine Schwingen, Längslenker am Pkw werden aber durchaus zu den Schwingen gezählt. --Max schwalbe (Diskussion) 08:07, 17. Aug. 2021 (CEST)

Motocross mit ß

In Jawa wird ein Modell "Jawa 250 Motocroß, 27 PS " erwähnt; stellt das ß eine tatsächlich eien so ausgeübte Eigenschreibung dar? --217.253.223.41 13:31, 17. Aug. 2021 (CEST)

Yep, in der zitierten Quelle wird es tatsächlich so geschrieben. Möglicherweise wurde im Deutschen erst später auf die Schreibweise Motocross umgestellt bzw. der Versuch, das Wort auf diese Weise einzudeutschen, fallengelassen. Da ich sonst zu diesem Fahrzeug keine deutschsprachigen Quellen gefunden hatte, übernahm ich diese Schreibweise erst mal so, stellte es aber kursiv. Falls jemand eine bessere Idee hat, gern her damit. --Max schwalbe (Diskussion) 16:17, 18. Aug. 2021 (CEST)

Borgward baut wieder Autos in Deutschland?

Hallo miteinander, seit heute steht die Borgward Group in der Kategorie Produzierendes Unternehmen (Stuttgart), was mich etwas verunsicherte. Ich war nämlich bisher der Meinung (und bin es immer noch), Automobile unter dem Markennamen Borgward würden seit einiger in China gebaut, aber noch nicht wieder in Deutschland bzw. in Stuttgart. Dem Wikipedia-Artikel über die Borgward Group ist nach meinem Verständnis derzeit auch noch nichts anderes zu entnehmen. Der Kollege, der den Artikel in die genannte Kategorie einordnete, meinte auf meinen Hinweis, „man“ könne es ja zurücksetzen, sofern es falsch sei. – Es wäre schön, wenn sich jemand die Sache anschauen und auch etwas dazu sagen würde. Die Kategorisierungen sollte man zwar nicht überbewerten; aber irgendwie müssten sie doch nachvollziehbar sein. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:41, 19. Aug. 2021 (CEST)

Mittlerweile ist die Kategorie geändert. Anscheinend werden die Borgwards tatsächlich nicht in Stuttgart gebaut, wie ich es vermutete. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:23, 20. Aug. 2021 (CEST)

Die werden hier in Stuttgart auch gar nicht mehr verkauft. Habe neulich aber tatsächlich mal einen auf der Straße gesehen. In China brach der Verkauf auch ziemlich ein.--Alexander-93 (Diskussion) 13:45, 20. Aug. 2021 (CEST)

Danke, Alexander-93; es ist erstaunlich, wie manche Leute immer wieder glauben, auf die merkwürdigste Art kategorisieren und damit vermeintliche Fakten schaffen zu müssen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:14, 20. Aug. 2021 (CEST)

DAF 33

Ich bin etwas irritiert, dass in der KFT September/1966 ausführlich ein DAF-Modell vorgestellt wird, das anscheinend (?) gar nicht produziert wurde. Es wird als "Daffodil de Luxe S" bezeichnet, entspricht äußerlich aber dem DAF 33. Er habe einen überarbeiteten Motor mit 763 statt 746 ccm Hubraum und 36 statt 26 PS Leistung. Vmax 118 km/h. Wurde dieser Typ und/oder Motor wirklich produziert? Falls jemand etwas dazu weiß, wäre das sehr interessant.--Max schwalbe (Diskussion) 01:35, 20. Aug. 2021 (CEST)

Ich hatte einen Daffodil-Prospekt – verziert mit einer „Osterglocke“ (Daffodil = Narzisse) –, den ich vor längerer Zeit in anderem Zusammenhang suchte, aber leider nicht mehr fand. Ob es nur Ausstellungsstücke mit diesem Namen gab, weiß ich nicht; möglicherweise. Mit dem VW-Cabriolet Typ 3 war es ja so; Prospekte gab es (ich habe einen), und auf der IAA war das Auto zu sehen. Es blieb aber bei diesen zwei (?) Exemplaren. Aber mal sehen; vielleicht kann jemand mehr zu Daffodil sagen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:29, 20. Aug. 2021 (CEST)

Hier werden 36 PS genannt, allerdings nach SAE gemessen. Hubraum unverändert bei 746 ccm.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:54, 20. Aug. 2021 (CEST)

Ok, zumindest die Modellbezeichnung ist identisch, und die angegebene Vmax auch. Bei der Leistung ist unklar ob es 36 DIN-PS sind. Der Hubraum passt jedenfalls nicht (etwas mehr Bohrung und neue Zylinderköpfe). Laut KFT-Quelle sei das ein Motor, der aus den Rallyesport-Erfahrungen von DAF in die Serie übernommen würde. Abweichend vom Grundmodell seien zudem Scheibenbremsen vorn und Zweikreisbremse verwirklicht. Kann aber gut sein, dass der Wagen nicht produziert wurde (sondern stattdessen der DAF 44 eingeführt wurde), denn es wird lediglich geschrieben, dass der Serienstart dieses Modells für 1966 "angekündigt" worden sei.--Max schwalbe (Diskussion) 22:33, 20. Aug. 2021 (CEST)

Bei den 36 PS handelt es sich um eine SAE Angabe. Ich hab da etwas, aber nur wenig, über den Daffodil S gefunden. Meine Zeit ist etwas knapp, aber ich melde mich nochmal. BG IP --2A00:23C6:2495:9301:D8AC:AD32:4D:D90D 22:26, 23. Aug. 2021 (CEST)

So, nochmal ich. Ich hatte heute Zeit und das kam dabei heraus.

Zusammenfassend kann gesagt werden, dass das Auto die Verbesserungen des Rallye Daffodils bekam. (Scheibenbremsen vorn, Zweikreisbremsanlage und um 1 mm vergrößerte Bohrung mit der entsprechend um 6 SAE-PS gesteigerten Leistung und einem etwas höheren Drehmoment, verbesserte Beschleunigung, höhere Höchstgeschwindigkeit und um 1,3 l/100km erhöhter Kraftstoffverbrauch)

DAF beteiligte sich zu dieser Zeit hauptsächlich an Straßenrallyes. (belgischen Straßenmarathon, Tulpen Rallye, usw.) Diese Wettkämpfe waren sehr anspruchsvoll, da sie, wie beispielsweise der belgische Straßenmarathon 1965 mit 82 Stunden, sehr lang dauerten. (So mancher Porsche und Ferrari konnten da nicht mithalten.) Die ADAC Motorwelt 10/66 schrieb in einem Test über das Daffodil, dass die Bremsen nicht ausreichten und auch die Leistung nicht die Beste war. Ich denke, das DAF sich dessen bewusst war, da sie entsprechende Änderungen für die Rallyes vornahmen.

Wurde das Daffodil S je ausgeliefert? Keine Ahnung. In dem kleinen Heft DAF CARS wird auf Seite 11 berichtet, dass das Daffodil S auf dem DAF 32 Daffodil basiert und aus Homologationsgründen in der Stückzahl die dafür notwendig war angeboten wurde. Wie viele es waren steht nicht dabei. Laut AR Katalog wurde das Modell in Brüssel vorgestellt. (Brüssel war vom 12. bis 23. Januar 1966 http://www.salonauto.be/public/posters.aspx?lang=EN) Den ersten Bericht habe ich in der AR-Zeitung im Januar gefunden. Dann waren da noch zwei im März und eine Preisangabe in der AR-Zeitung im Mai. Im September veröffentlichte die AR-Zeitung einen Artikel über den DAF 44. In dem wird erwähnt, dass die Produktion des DAF 44 zuerst im Werk des Daffodil beginnt und DAF hofft sie 1967 in das neue Werk umziehen zu können. Ich denke, dass das Daffodilwerk für die Produktion von zwei Modellen zu klein war und kein Platz für das S-Modell war. Auch war der DAF 44 ökonomisch betrachtet sicherlich das bessere Auto, sowohl für den Kunde als auch für DAF. Oder es war tatsächlich nur eine Homologation.

Was bleibt noch? Das Daffodil wurde 1967 mit kleinen Änderungen in DAF 33 umbenannt. Dabei bekam es 2 SAE-PS mehr Leistung und seine Höchstgeschwindigkeit stieg auf 112 km/h. Auch Drehmoment und Beschleunigung verbesserten sich. Ähnliche Parameter wie das Daffodil S und alles ohne den Motor zu vergrößern und den Kraftstoffverbrauch zu erhöhen. Scheibenbremsen bekam aber erst der DAF 55.

Quellen: AR-Zeitung, AR Katalog, auto motor sport, ADAC Motorwelt, DAF CARS und World Car Catalogue BG IP--2A00:23C6:2495:9301:D430:493A:62E5:F8B5 14:46, 27. Aug. 2021 (CEST)

Herzlichen Dank für die umfassende Recherche! Wenn sich eine der Quellen für den Artikel anbieten sollte, bitte gern einfügen. Wenn dieses "DAF cars" Heftchen eine ISBN-Nummer etc. haben sollte, wäre das ja ggf. zitierfähig? --Max schwalbe (Diskussion) 00:30, 2. Sep. 2021 (CEST)

Nicht notwendig, steht alles hier: DAF Daffodil S. Das nenne ich mal verschenkte Zeit. BG IP --2A00:23C6:2495:9301:1D64:9853:AFA:C8F5 13:17, 3. Sep. 2021 (CEST)

Ach herrje, sowas blödsinniges habe ich aber auch lange nicht mehr erlebt ^^ Gegen so etwas hilft nur eine bessere Verlinkung der Artikel untereinander. Das tut sowieso Not, der Artikel hat im Schnitt so etwa 1 Aufruf pro Tag. Und Lothar Spurzem hatte sich offenbar auch nicht mehr an seine edits erinnern können. Ist doch erst 8 Jahre her... :D --Max schwalbe (Diskussion) 04:01, 4. Sep. 2021 (CEST)

Ich hab mir die ganze Typengeschichte von DAF hier in der wiki mal etwas genauer angesehen. Da ist einiges undeutlich geschrieben. Hauptpunkt der Misere ist der Artikel DAF 30. In dem werden die Modelle einfach so verwurschtelt. Z. B. sollte das Daffodil 31 (DAF 31) einen eigenen Artikel bekommen, da es die Modelle 600, 750 und Daffodil 30 ablöste. Der DAF 31 wurde übrigens nicht von Michelotti überarbeitet sondern von DAF selber. Michelotti arbeitete erst 1966 für DAF und modifizierte den Daffodil 32, der dann so aussah wie der DAF 33. Drum sieht der Daffodil S auch so aus wie der DAF 33, weil er eigentlich wie der Daffodil 32 von 1966 aussieht. :-) Auch sind die Modelle 600, 750 und Daffodil 30 gleich. Die einzigen Unterschiede sind der Motor, Ausstattung und Zierrat. Also ähnlich einer VW Golf Modellpalette. Der DAF 600 ist auch nicht das Vorgängermodell, sonder einfach nur die Ausstattung mit dem kleineren Motor. Auch die anderen DAF Artikel haben deutlich Entwicklungsbedarf. Sieht für mich aus als bräuchte die Sache ein wenig mehr Aufmerksamkeit. BG IP--2A00:23C6:2495:9301:1D8C:B07A:CF0A:F0CA 15:24, 4. Sep. 2021 (CEST)

Wenn du dir zumindest fürs gröbste etwas zeit nehmen könntest, würde das meine volle Zustimmung finden. Danke! --Max schwalbe (Diskussion) 01:33, 7. Sep. 2021 (CEST)

Zeit ist ein gutes Stichwort. Einfach mal so über die Aktenlage schauen ist einfacher als Artikel korregt zu ändern. Ich denk, ich lege mir erstmal einen Account zu, damit ich einfacher arbeiten kann. BG IP--2A00:23C6:2492:C101:21FE:ED56:AF4C:8ACE 14:38, 10. Sep. 2021 (CEST)

Ein Account wäre sicher keine falsch Idee. Beste Grüße und ggf. bis bald mal wieder! --Max schwalbe (Diskussion) 22:05, 13. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Max schwalbe (Diskussion) 22:06, 13. Sep. 2021 (CEST)

Diverse Lancia Deltas

Liebe Kollegen, ich würde gerne unsere Arbeit zum Lancia Delta aufspalten. Bislang hatten wir unter dem Lemma Lancia Delta einen einheitlichen Artikel, der in Unterabschnitten alle drei Baureihen (831, 836 und 844) abhandelte. Das war in unserer Anfangszeit OK, ist aber inzwischen unglücklich. Ziel sollte es sein, für alle drei Baureihen eigenständige Artikel zu haben, also Lancia Delta (831), Lancia Delta (836) und Lancia Delta (844), während das Lemma Lancia Delta einfach nur Weiterleitungen auf die Einzelartikel enthalten soll. So machen wir es ja seit einiger Zeit bei anderen Modellreihen auch.
Wie könnten wir vorgehen? Mein Vorschlag:

• Den Lancia Delta (836) gibt es seit gestern schon. Dazu ist nichts zu machen.
• Der Abschnitt zum 844 (Delta III) ist im Artikel Lancia Delta so ausreichend beschrieben, dass man diesen Teil einfach auslagern, d.h. auf das Lemma Lancia Delta (844) verschieben kann. Inhaltlich und formal wäre nur Kleinkram anzupassen.
• Der klassische Delta 831 (Delta I) wird im Artikel Lancia Delta ebenfalls schon sehr ausführlich beschrieben. Man könnte diesen Teil ebenfalls verschieben, in diesem Fall auf Lancia Delta (831).

In beiden Fällen (831 und 844) müsste allerdings die Versionsgeschichte mit verschoben werden. Ich kann das nicht; mir fehlt dazu der Sachverstand. Kann das vielleicht irgendjemand organisieren? Ich würde dann den Rest an inhaltlicher Arbeit erledigen.
Gruß in die Runde und schönes, möglichst trockenes Wochenende!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 12:16, 11. Sep. 2021 (CEST)

Ich werde die Anträge für Dich stellen und dann hier verlinken. Ist nicht schwer, wenn man einmal weiß, wie es geht. --Buch-t (Diskussion) 12:19, 11. Sep. 2021 (CEST)

Es gibt die Seite Wikipedia:Importwünsche/Importupload. (Es gibt zwar auch Wikipedia:Importwünsche, ist aber für diesen Fall die falsche Seite.)

• Auf neuen Importwunsch anlegen klicken
• Bei Sprache de eintragen, weil Import aus de-Wikipedia
• Bei Fremdlemma Lancia Delta eintragen, weil die Seite dupliziert werden soll
• Bei Lemma Benutzer:Matthias v.d. Elbe/Lancia Delta (844) eintragen als Ziel. Muss im BNR liegen.
• Bei Begründung was eintragen.

Siehe Difflink 844 und Difflink 831. --Buch-t (Diskussion) 12:36, 11. Sep. 2021 (CEST)

Ich befürworte den Vorschlag! Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:43, 11. Sep. 2021 (CEST)

Wurde importiert/dupliziert: Benutzer:Matthias v.d. Elbe/Lancia Delta (831) und Benutzer:Matthias v.d. Elbe/Lancia Delta (844). Normalerweise bekommt der Antragsteller automatisch eine Info auf seiner Diskussionsseite, aber ich habe diese Funktion für mich deaktiviert. --Buch-t (Diskussion) 14:52, 12. Sep. 2021 (CEST)

Ganz herzlichen Dank! Ich habe schon angefangen, die einzelnen Artikel ANR-reif zu machen. Schöne Woche!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 08:59, 13. Sep. 2021 (CEST)

Ist erledigt: Lancia Delta (831), Lancia Delta (836) und Lancia Delta (844), dagegen Lancia Delta stark gestrafft. Danke in die Runde für die Vorbereitungen!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 12:36, 13. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 12:37, 13. Sep. 2021 (CEST)

Hydropneumatik

Hydropneumatik ist technisch interessant, aber überarbeitungsbedürftig. Insbesondere ist die begriffliche Abgrenzung und Beschreibung der Zentralhydraulik-Systeme weder klar noch vollständig. Sind hier eventuell Citroen-Enthusiasten, die sich des Artikels wie auch des Schaffens Paul Mages einmal annehmen würden? Auch in der Literatur scheint begrifflich einiges durcheinanderzugehen: Von Hydropneumatik kann man doch eigentlich nur dann sprechen, wenn es tatsächlich auch eine pneumatische Komponente gibt. Wieso wird dann aber in der reputablen RR-Literatur davon geschrieben, der Silver Shadow habe Hydropneumatik, obwohl er gar keine pneumatische Komponente aufweist. In der KFT hingegen wird tatsächlich nicht von HP beim Silver Shadow geschrieben, was mir auch logisch erscheint. Damit stellt sich die Frage, ob RR tatsächlich (wie in HP angegeben) eine Lizenz der HP bei Citroen genommen hat, wenn deren System doch völlig anders arbeitete. In der Literatur finde ich (bisher) keine Aussage, dass das eine Lizenz gewesen sei. Andererseits scheint zumindest der Silver Spirit II dann doch noch tatsächlich HP gehabt zu haben. Und wieso überhaupt hat sich die HP nicht durchgesetzt und selbst Citroen Abstand genommen, wenn das System laut Artikel (und Diskussion) so unfassbar genial sei? Es sollten wenigstens einige mögliche Gründe aufgezählt werden, warum das System bei Pkw heute nicht mehr verwendet wird. --Max schwalbe (Diskussion) 02:20, 13. Aug. 2021 (CEST)

Der RR Silver Shadow, wie auch Bentley T Series, hatten keine HP. Sie hatten allerdings eine automatische hydraulische Niveauregulierung um den Beladungszustand auszugleichen. Diese wirkte auch beim Fahren um Bewegungen des Fahrzeugs auszugleichen. Mit dem Beginn der Serie wurden alle Räder unterstützt, bei späteren Modellen wurde nur noch die Hinterräder damit ausgestattet. BG IP--2A00:23C6:2495:9301:D91:E34B:EC6C:F38E 16:13, 15. Aug. 2021 (CEST)

Noch was zum Spirit II. Das oben genannte System war eine Entwicklung von RR und wurde Ride Control genannt. Mit dem Spirit II wurde eine Weiterentwicklung dieses Systems eingeführt. Von nun an war es computergesteuert und wurde nun Automatic Ride Control genannt. Konnte der Fahrer bis dahin manuell zwischen den Stufen comfort, normal und hard wählen so übernahm ab dem Spirit II der Computer die Wahl der Stufen und entschied je nach Fahrweise und anderem. --2A00:23C6:2495:9301:D91:E34B:EC6C:F38E 16:34, 15. Aug. 2021 (CEST)

...spricht dafür, dass es gar nicht als Citroen-Lizenz gebaut wurde. Liest man aber an vielen, unbelegten Stellen. Nunja, Gegenbeweis ist nicht erbracht... Aber ja, schon etwas peinlich dass es in der RR-"Bibel" falsch steht (dass der Silver Shadow HP habe). --Max schwalbe (Diskussion) 02:14, 17. Aug. 2021 (CEST)

Die „pneumatische Komponente“ gibt es auch im Rolls Royce: Der Druckspeicher nutzt ein abgeschlossenes Gasvolumen, welches über eine elastische Membran vom Hydrauliköl getrennt ist. Dessen Aufbau ist im Grunde der gleiche wie bei den bekannteren „Federkugeln“: Anstatt einer annähernd kugelförmigen Gestalt gibt es bei den Druckspeichern (oder auch Druckspeicherkugeln) auch solche von ovaler Gestalt, um ein größeres Volumen zu generieren (Membran- und Gehäusedurchmesser sind so einheitlich, was fertigungstechnische Vorteile bringt), ein- oder zweiseitig wirkende Drosselventile (bei den Federkugeln für die Fahrwerksdämpfung) entfallen. „Lizenzierung“ dürfte so gemeint sein, dass RR diese Komponente(n) aus Citroën-Fabrikation in Serie einsetzen durfte. – Als Gas wird übrigens keine Luft verwendet sondern Stickstoff. --87.147.176.195 23:36, 18. Aug. 2021 (CEST)

Oh danke für diese Infos! Man findet ja so ohne weiteres keine Literatur dazu, hast du ev. noch eine Quelle? In Hydropneumatik wird der Druckbehälter nicht einmal erwähnt... und sicher, dass das auch beim Silver Shadow so war, oder erst beim Spirit II? Solang es nicht quellenbelegt ist, würde ich es vorerst bei der Formulierung "Zentralhydraulik" belassen. --Max schwalbe (Diskussion) 00:58, 19. Aug. 2021 (CEST)

Der Silver Shadow und auch der Spirit hatten Einzelradaufhägung mit Schraubenfeder und hydraulischen Stoßdämpfer. Diese Art der Federung unterscheidet sich deutlich von z. B. einer DS und ich kann mir nicht vorstellen, das Schraubenfeder und Stoßdämpfer mit einer HP kombinierbar ist. Aber wer bin ich? Ich lasse mich gern überraschen. Wie auch schon die Informationen über das Ride Control System kann das im Buch Rolls Royce and Bentley The Crewe Years nachgelesen werden. Infos zu den Radaufhängungen und Federung stehen auch in den Standardkatalogen von AR oder World Car Catalogue. BG IP --2A00:23C6:2495:9301:D8AC:AD32:4D:D90D 22:04, 23. Aug. 2021 (CEST)

Heißt es „war“ oder „ist“?

Ich meine zum Beispiel diese Änderung hier, es gibt noch mehr davon. Täusche ich mich, oder gibt (gab?) es darüber den Konsens, dass es auch ein nicht mehr gebauter Typ „ist“, solange man davon ausgehen kann, dass ein noch ein paar Stück rumfahren oder im Museum stehen? --Tomatenbrille (Diskussion) 00:01, 17. Aug. 2021 (CEST)

Ich erinnere mich dunkel an diese Diskussion, aber ja sie wurde geführt. Kann sein dass es die Mehrheit anders sah, aber ich bin eher für konsequentes durchexerzieren der Vergangenheitsform (Begründung weiter unten). Präsens würde ich nur verwenden, wenn die Vergangenheitsform zu einer direkten Falschaussage führen würde. Meine Meinung dazu scheint allerdings eher nicht konsensfähig zu sein. Ich passe mich daher dem Präsens in solchen Fällen auch an, aber es besteht dann eben permanent die Gefahr eines Zeitform-Wusts, der umso inkonsistenter wird, je mehr Leute an dem Artikel mitschreiben. Schreibt man, der Motor leistet 60 PS, zwei Jahre später wurde die Leistung auf 65 PS erhöht... natürlich gibt es immer noch Fahrzeuge die den 60 PS-Motor haben, aber es führt zu Chaos deshalb im präsens zu schreiben, wenn der weitere Text vergangene Prozesse beschreibt. Die einzige Lösung des Problems ist es m.E., komplett auf Präsens umzustellen. Denn daraus ergäben sich (im Unterschied zu alles auf Vergangenheit) keine Falschaussagen. Das wird aber schwierig, denn die meisten Artikel sind vorwiegend im Präteritum abgefasst, das könnte man wohl kaum wieder ändern. Daher, jetzt wo wir die Dominanz der Vergangenheit schon haben, sollte man bemüht sein, diese auch so konsequent wie möglich durchzuziehen. --Max schwalbe (Diskussion) 02:27, 17. Aug. 2021 (CEST)

"solange man davon ausgehen kann, dass ein noch ein paar Stück rumfahren oder im Museum stehen": Dieses Kritrium halte ich für zu schwammig. --217.253.223.41 10:05, 17. Aug. 2021 (CEST)

"solange man davon ausgehen kann, dass ein noch ein paar Stück rumfahren oder im Museum stehen" ist überhaupt nicht schwammig, das heißt „immer, es sei denn, jemand macht sich die Mühe zu belegen, dass das Fahrzeug nicht mehr existiert“. Beispiele: Chrysler Norseman, Dernburg-Wagen

Welcher Herkules soll sich denn der Aufgabe stellen, jeden Artikel auf Vergangenheitsform zu bringen, sobald ein Modell nicht mehr gebaut wird? --Tomatenbrille (Diskussion) 16:26, 17. Aug. 2021 (CEST)

Dazu gab es schon (mindestens) einmal eine Diskussion. Eine einheitliche Linie ist dabei nicht herausgekommen. Dementsprechend ist es bei uns mal so, Mal so.
Meine sehr persönliche Sicht der Dinge, die keinen Verbindlichkeitsanspruch erhebt: Solange noch ein Exemplar der beschriebenen Autos existiert, verwende ich Präsens (ist ... mm lang, hat eine Federung usw., aber auch dann: ein Schaltgetriebe bot Fiat nicht an.). Das muss man nicht so machen. Ich setze das in meinen Artikeln erst seit etwa 2017 so um, vorher habe ich konsequent Imperfekt geschrieben, wenn es um ein Auto ging, dessen Produktion eingestellt worden ist. In englischsprachigen Zeitschriften wird das m.E. sehr einheitlich so gemacht.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 17:47, 17. Aug. 2021 (CEST)

@ Chrysler Norseman, Dernburg-Wagen : Willst du denn sämtliche Museeen abklappern? Ich weiß z. B., in welchem Museum eine Adler 100 steht, aber das Museum ist in der WP gar nicht erwähnt. --93.234.215.27 09:45, 18. Aug. 2021 (CEST)

Der Einwand der IP scheint mir nicht sonderlich stichhaltig. Von einem Auto, das in den 1950er-Jahren in Serie gebaut wurde, darf mit Sicherheit angenommen werden, dass zumindest einige Exemplare nach wie vor existieren, wenn sie auch nicht täglich auf dem Weg zur Arbeit anzutreffen sind. Um zu dieser im Bedarfsfall zu bestätigenden Annahme zu kommen, braucht niemand sämtliche Museen abzuklappern. Bleiben wir doch bitte sachlich und halten uns an die Übereinkunft, die vor einiger Zeit getroffen wurde. Warum müssen solche Fragen immer wieder von Neuem aufgeworfen werden? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:29, 18. Aug. 2021 (CEST)

Naja, so einfach ist es ja leider nicht, denn wie Matthias v.d. Elbe ausführte, wurde in früheren Diskussionen dazu keine klare Linie erzielt. So ist auch meine (vage) Erinnerung. Den Gedanken, eine technische Beschreibung im Präsens abzufassen, es sei denn der Ausnahmefall tritt ein, dass das letzte Exemplar nachweislich (!) verschrottet wurde, wäre zumindest eine definierte Vorgehensweise, mit der man erst mal arbeiten kann. Dann müsste ich allerdings auch meine Schreibstil umstellen. Aber vrmtl. komme ich da nicht drum herum.--Max schwalbe (Diskussion) 15:55, 18. Aug. 2021 (CEST)

Hallo Max, ich verstehe nicht, was Du mit einem wilden Mix meinst oder wo ein solcher entstehen soll. Wo liegt die Schwierigkeit, wenn ein Auto, das 20 Jahre lang gebaut wurde, nach wie vor ein Pkw „ist“, der in der Anfangszeit einen XY-Motor „hatte“? Dieses vermeintliche Problem kann sich übrigens auch bei einem aktuellen Modell ergeben. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:07, 18. Aug. 2021 (CEST)

Hallo Lothar, entschuldige, auch meine Angewohnheit, meine eigenen Beiträge zu editieren, sollte ich mir abgewöhnen - inzwischen steht da was anderes und deine Bemerkung ist obsolet. Sorry. --Max schwalbe (Diskussion) 16:10, 18. Aug. 2021 (CEST)

Es kommt letztlich auf den Sachverhalt an: Wenn ein Modell mit großer Wahrscheinlichkeit nicht mehr existiert (z.B. auch eine konkrete Sonderanfertigung), ist die Vergangenheitsform angemessen. Bei Vorgängen und Prozessen ist die Gegenwartsform normalerweise falsch, da diese abgeschlossen sind. (→„Ab 1967 wurde ein 4-Zylinder-Motor verbaut.“ „Der Hersteller bot das Modell bis 1967 ausschließlich in schwarz an.“ Anders aber: „Seit 2003 ist im Zubehörmarkt ein Edelstahlauspuff für das Sondermodell XY erhältlich.“) Wenn es allgemein um das Fahrzeug geht, kann der Präsens richtig sein. (→„Der Toyonda 1500 ist eine viertürige Limousine, die von 1972 bis 1978 in drei unterschiedlichen Varianten von Suwazaki Motors hergestellt wurde.“ „Der Motor hat einen Hubraum von 1.473 ccm und leistet 50 SAE-PS.") Bei konsequenter Umsetzung werden dann im Text sowohl Präsens als auch Perfekt verwendet, wobei ggf. auch das Plusquamperfekt sinnvoll sein kann. (→„Suwazaki hatte zunächst den Einsatz eines kleineren 2-Zylinder-Motors vorgesehen, bevor die Entscheidung fiel,...“)

Meiner Meinung nach sollten wir hier aber flexibel sein. Wenn ein Autor den Text nach seinen Vorlieben erstellt, dann sollte das OK sein. Bei Artikeln, die für WP:KALP vorgeschlagen werden, sollte der Tempus allerdings vorab durchgesehen und ggf. korrigiert werden.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:05, 21. Aug. 2021 (CEST)

Das Präsens kann sogar auch zur Beschreibung abgeschlossener Prozesse verwendet werden, wenn man sich zu diesem Stil entscheiden sollte. In Dokumentarfilmen wird das oft gemacht, etwa "Luther fühlt sich missverstanden. Am Tag xy entschließt er sich endgültig zum Thesenanschlag an die Tür der Kirche." Aber dieser Stil ist hier allg. nicht üblich soweit ich das überblicke, muss auch nicht sein. Es würde halt Diskussionen um die passende Zeitform ersparen.--Max schwalbe (Diskussion) 09:58, 23. Aug. 2021 (CEST)

In Dokumentarfilmen ist ein stilistisches Mittel, um den Zuschauer in die (fiktive/historische) Gegenwart zu bringen (die zu beschreibenden Vorgänge sind ja erzählerisch gerade im Fluss und eben noch nicht abgeschlossen, auch wenn - aus heutiger Sicht - das Ergebnis längst feststeht...).--Vertigo Man-iac (Diskussion) 10:37, 23. Aug. 2021 (CEST)

Das K in Typbezeichnungen von Zündapp

Hallo miteinander, im Artikel Zündapp K 800‎ ergab sich die Frage, ob das K für „Kardanantrieb“ steht, wie bisher im Artikel dargelegt, oder für „Kastenrahmen“. Dass das K für Kardan zur Unterscheidung vom Kettenantrieb stehen soll, ist nicht überzeugend, weil „Kette“ auch mit K beginnt. Der von einem noch neuen Kollegen eingesetzte Kastenrahmen ist es aber wahrscheinlich ebenfalls nicht, denn die KS 601 hat einen Rohrrahmen. Hat jemand irgendwelche alten bzw. authentischen Unterlagen, die das K richtig deuten? „Kardanantrieb“ wie auch „Kastenrahmen“ scheiden meines Erachtens aus. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:01, 31. Aug. 2021 (CEST)

Bei der Zündapp KS 601 steht:

• „KS“ steht ursprünglich für „Kardan Sport“, die KS 601 war das letzte Zündapp-Modell mit Kardanantrieb. Dieses gängige Kürzel wurde später auch für andere Konstruktionen bei Zündapp verwendet.

Möglicherweise wurde der Bekanntheitswert von "KS" einfach weiter verwendet. --GT1976 (Diskussion) 21:17, 31. Aug. 2021 (CEST)

Dass es so im Wikipedia-Artikel steht, weiß ich, und es ist denkbar, dass es richtig ist. Aber gibt es einen Beleg dafür, dass Zündapp anfangs das K in dieser Bedeutung verstanden wissen wollte? Und wie kommt der neue Kollege darauf, es bei der K 800 in „Kastenrahmen“ zu ändern? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:17, 31. Aug. 2021 (CEST)

Wie der Kollege dazu kommt, weiß ich leider auch nicht. --GT1976 (Diskussion) 03:44, 1. Sep. 2021 (CEST)

Rauch/Sengfelder/Scharfenberg, S. 46: "1933 lief die K-Reihe an, wobei K für Kardan und für Kastenrahmen stand. Die K 200 hatte erstmals Kettengetriebe und Kugelschaltung". Es gibt aber auch OK- und KK-Modelle. ---46.82.171.70 06:10, 10. Sep. 2021 (CEST)

PMW und LMW

Hallo miteinander, ich laufe hier zwar allmählich Gefahr, zum kaum beachteten Alleinunterhalter zu werden, aber trotzdem melde ich mich mal wieder. Bisher fielen mir die Abkürzungen PMW und LMW in Wikipedia noch nicht auf, aber sie werden oder sie müssten kommen, nämlich für Personenmomentwagen und Lastmomentwagen. Der eine oder andere wird sich derzeit noch fragen, was das soll, doch wenn ich sehe, dass die „Antriebskraft“ zunehmend durch das noch wenig geläufige „Antriebsmoment“ ersetzt wird, wie im Artikel Yamaha FZR 1000, dann ist das nur folgerichtig. Sinngemäß ist dann die Yamaha auch kein Kraftrad, sondern ein Momentrad. Und sag mir bitte bloß keiner, ich sei albern! Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:07, 9. Sep. 2021 (CEST)

Das "Momentrad" beschreibt, dass sich etwas dreht; das "Kraftrad" zielt auf eien geradlinige Bewegung ab. - Was machen wir bei Kurvenfahrt, die mit geraden Strecken abwechselt? --46.82.171.70 06:13, 10. Sep. 2021 (CEST)

Das „Kraftrad“ wurde nicht nach seiner „geradlinigen Bewegung“ (ohne Drehung um die Längsachse) benannt, sondern nach der Kraft des Motors, die es vorantreibt. Da diese „Kraft“ laut Wikipedia aber „Moment“ heißt, müssen bzw. müssten wir auch vom „Momentrad“, von der „Momentfahrzeugsteuer“ usw. sprechen. Ich fände es zwar lächerlich, aber wahrscheinlich führt kein Weg daran vorbei. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:36, 10. Sep. 2021 (CEST)

Wenn schon, dann bitte der Klarstellung wgen "Drehmoment", also PDMW und LDMW. --46.82.171.70 11:22, 10. Sep. 2021 (CEST)

Das wäre noch besser. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 11:23, 10. Sep. 2021 (CEST)

Naja, solang sich Volkswagen nicht umbenennen muss, weil unter dem "Volk" in dem Begriffssinne, wie es zur Benennung Pate stand, heute etwas gänzlich anderes verstanden wird, sollte denke ich alles in Ordnung sein :) --Max schwalbe (Diskussion) 21:49, 13. Sep. 2021 (CEST)

Doch Scherz beiseite: Nachdem in Wikipedia-Artikeln fast schon systematisch der Begriff „Kraft“ zum Beispiel in Verbindung mit Getriebe, Kardanwelle, Achse und Rädern durch „Drehmoment“ ersetzt wird, rechne ich wirklich damit, dass wir bald konsequenterweise auch nur noch vom „Drehmomentrad“ und vom „Drehmomentwagen“ sprechen. Es wird noch ein bisschen dauern, aber genau wie andere sprachliche „Feinheiten“ (manchmal sind es nur Modewörter, die bald wieder verschwinden) werden sich auch diese Begriffe verbreiten. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:31, 13. Sep. 2021 (CEST)

Allradbus auf La Palma

Kennt jemand Hersteller und Typenbezeichnung?

Dieses Fahrzeug habe ich 2011 auf der Insel La Palma gesehen. Eingesetzt wurde es im Gelegenheitsverkehr insbesondere auf der engen Bergstraße nach los Brecitos in der Caldera de Taburiente. Mit den Beschriftungen kann ich nichts anfangen, ein deutbares Herstellerzeichen habe ich auch innen nicht wahrgenommen. Fotos dieser Busse finden die einschlägigen Suchmaschinen zwar, doch wer diese Fahrzeuge baut, schreibt niemand dazu. Kann möglicherweise hier jemand helfen? –Falk2 (Diskussion) 23:47, 11. Okt. 2021 (CEST)

Das ist ein Iveco Unvi Xeito, wobei Iveco das Fahrgestell gebaut hat - wohl ein älterer Iveco Eurocargo 4x4, und Unvi, eigentlich ein spanischer Hersteller von Wohnmobilen und Bussen, den Aufbau. Ein bisschen was zu lesen gibt es da, Commons hat eine entsprechende Kategorie unter commons:Category:Unvi buses. PS, fürs nächste Mal: Portal:Auto und Motorrad/Typenbestimmung. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 00:19, 12. Okt. 2021 (CEST)

Klasse und danke, die Typenbestimmungsseite habe ich nicht gefunden. Muss was mit Augen und Tomaten zu tun haben. Ich setze mal ein Lesezeichen. –Falk2 (Diskussion) 00:51, 12. Okt. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Druschba 4 (Diskussion) 01:34, 12. Okt. 2021 (CEST)

BMW-Motorrad

Hallo miteinander, in der Einleitung des Artikels BMW R 1250 GS heißt es neuerdings: „Die BMW R 1250 GS ist ein geländegängiges, teilverkleidetes Motorrad des Herstellers BMW-Motorrad.“ Ist aber „BMW-Motorrad“ tatsächlich ein Hersteller oder sind es die Bayerischen Motorenwerke? Wenn ja: In welcher Gesellschaftsform wird BMW-Motorrad geführt, wo hat es seinen Sitz? Aus dem Artikel über das Unternehmen (?) geht es nicht hervor, es sei denn, ich hätte es überlesen. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:58, 6. Sep. 2021 (CEST)

Erstaunlich, dass anscheinend keiner weiß, ob BMW Motorrad ein selbstständiges Unternehmen ist. Ich fand jetzt die Website BMW-Motorrad, hinter der aber ein BMW-Händler in Haßloch steht und kein Motorradhersteller in Berlin. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:44, 18. Sep. 2021 (CEST)

Ein bekanntes Internetlexikon weiß es: BMW Motorrad ist ein Geschäftsfeld des Fahrzeug- und Motorenherstellers BMW. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:37, 18. Sep. 2021 (CEST)

Danke. Es war auch meine Vermutung und ich hatte es mir durch das Internetlexikon bestätigen lassen. Im selben Lexikon steht aber auch der oben zitierte Satz. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:04, 18. Sep. 2021 (CEST)

... auf mindestens einer von 176 Seiten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:50, 19. Sep. 2021 (CEST)

OK, ich verstehe das Problem: Im Einleitungssatz sollten die nächsten Oberartikel verlinkt sein, also BMW-Motorrad

1. ... ist ein Motorrad von BMW.
2. ... ist ein Motorrad von BMW.
3. ... ist ein BMW-Motorrad.
4. ... ist ein Motorrad des Geschäftsbereichs Motorrad des deutschen Herstellers BMW.

Hmmh, alles nicht so recht schön. Was meinst Du? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:58, 19. Sep. 2021 (CEST)

Bis vor Kurzem hieß es: „Die BMW R 1250 GS ist ein geländegängiges, teilverkleidetes Motorrad der Bayerischen Motoren Werke.“ Der Link führte zu „BMW Motorrad“. So war es meines Erachtens inhaltlich korrekt und sprachlich gut. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:48, 19. Sep. 2021 (CEST)

Ich bemühe mich immer, dem Leser den passendsten verwandten Artikel zu zeigen (so wie Amazon). Bei deiner Lösung denke ich, BMW kenne ich, da brauche ich nicht draufzuklicken. "... ist ein Motorrad von BMW" gefällt mir diesbezüglich besser, da das für den Leser der interessanteste Verweis ist. Von dort kommt er dann auch weiter. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:20, 19. Sep. 2021 (CEST)

WP:Verlinken#Klartextlinks empfiehlt, dass der Linktext dem Linkziel entspricht.

Ich versuche seit einiger Zeit, in solchen Fällen die Angaben auf 2 Sätze zu verteilen. Wie z. B. „Die BMW R 1250 GS ist ein geländegängiges, teilverkleidetes Motorrad. Hersteller ist die Sparte BMW-Motorrad der Bayerischen Motoren Werke.“ Meinungen dazu? --Buch-t (Diskussion) 15:25, 19. Sep. 2021 (CEST)

Meines Wissens ist BMW Motorrad eine Verkaufssparte, kein Hersteller. Aber mir ist es egal, ich lerne in Wikipedia immer wieder gern was Neues. ;-) Ich weiß inzwischen zum Beispiel auch, dass das Wort „Kraftübertragung“ falsch ist, obwohl ich es unlängst noch in einer bekannten Zeitschrift gelesen habe. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:37, 19. Sep. 2021 (CEST)

Dann halt „Die BMW R 1250 GS ist ein geländegängiges, teilverkleidetes Motorrad. Hersteller ist BMW. Der Vertrieb erfolgt über die Sparte BMW-Motorrad.“ --Buch-t (Diskussion) 15:42, 19. Sep. 2021 (CEST)

Meinetwegen. Es ist zwar bestes Amtsdeutsch, aber das macht aber den meisten Lesern sicher nichts. Inwieweit der Hinweis auf den Vertrieb wichtig (und nicht irritierend) ist, sei dahingestellt. Es liest sich so, als könne man das Motorrad bei BMW Motorrad wie bei Amazon online bestellen statt es bei einem Händler zu kaufen. Das ist aber wahrscheinlich nicht der Fall. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:53, 19. Sep. 2021 (CEST)

Ich finde die Lösungen von Buch-t nicht schlecht. Einleitungssätze sind oft eine Güterabwägung zwischen guten Links und schönen Formulierungen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:11, 20. Sep. 2021 (CEST)

"dem Leser den passendsten verwandten Artikel zu zeigen (so wie Amazon)" - eine verräterische Formulierung. Wird hier amazon-Niveau angestrebt? --46.82.171.70 20:33, 19. Sep. 2021 (CEST)

Das Käufer dieses Artikels kauften auch ... oder so ähnlich, war ein Erfolgsfaktor von Amazon. Da wusste man gleich, dass man zur Digitalkamera noch die passende Speicherkarte und die Akkus mitbestellen sollte. Und so ist es auch hier, als geübter Leser finde ich sofort die verwandten Artikel von BMW R 1250 GS. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:11, 20. Sep. 2021 (CEST)

NSU K 50?

Hallo zusammen! Beim Lesen des Artikels Audi 50 bin ich auf den NSU K 50 gestoßen, der eine Legende nach die Basis des Audi 50 war. Ich hab nichts zum K 50 gefunden, was nichts sagt, da es nicht mein Interessengebiet ist. Weiß hier jemand etwas vom K 50? Ich hab im Artikel und auf der Diskussionsseite etwas dazu geschrieben. Schöne Grüße --OP Anna (Diskussion) 14:49, 5. Okt. 2021 (CEST)

Zum K50 gibt es schon Einiges, auch in Audi-spezifischer Literatur. Ich melde mich an angegebener Stelle.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 15:04, 5. Okt. 2021 (CEST)

Wenn sich das belegen läßt, dann wäre das sehr gut. Vielen Dank für die Info und für deine Mühe. --OP Anna (Diskussion) 17:46, 5. Okt. 2021 (CEST)

Löschkandidat Ferrari Purosangue

Folgende Löschdiskussion betrifft unser Portal: Wikipedia:Löschkandidaten/23._September_2021#Ferrari_Purosangue.--Alexander-93 (Diskussion) 19:01, 23. Sep. 2021 (CEST)

Siehe auch Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Bitte um Entscheidung in LD. Artikel wurde gelöscht. Möglicherweise wird er wieder angelegt, sobald die nächsten Spekulationen erscheinen. Dann schlage ich SLA (wegen Wiedergänger) und Lemmasperre vor. --Buch-t (Diskussion) 17:44, 17. Okt. 2021 (CEST)

MAN-Motoren

Wie gehen wir mit solchen Fällen um? Ich habe keinen wirklichen Überblick, wie das in ähnlichen Fällen gehandhabt wurde/wird. Diskussion Hier. Gruß --Max schwalbe (Diskussion) 22:31, 7. Okt. 2021 (CEST)

Artikel wurde zur Löschung vorgeschlagen, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/14. Oktober 2021#MAN-Motoren. --Buch-t (Diskussion) 17:46, 17. Okt. 2021 (CEST)

Und wieder ein Drehmomentwagen

Müssen wirklich alle bisherigen Kraftwagen in „Drehmomentwagen“ gändert werden? Ich verstehe es einfach nicht! Werner Oswald zum Beispiel schreibt in seinem zweibändigen Werk Mercedes-Benz auch beim 300 SL bzw. W 198 von „Kraftübertragung“ und ungefähr 45 Jahre lang nahmen es die meisten ahnungslosen Nutzer als richtig hin, seit einiger Zeit erfahren sie aber in Wikipedia, dass es absolut falsch ist und „Drehmomentübertragung“ heißen muss. Wie gut, soll man da wohl sagen, dass es Wikipedia mit ihren unfehlbaren Experten gibt, die endlich mit der Stümperei Schluss macht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:39, 15. Okt. 2021 (CEST)

Sind Kraftfahrt und Kraftverkehr auch von der Änderung bedroht? / Noch mehr stört mich aber die zweite Änderung obigen Beispiels; die "lange/kurze" Übersetzung ist ebenso missverständlich wie die längs-/quer-laufenden Motoren bei Motorrädern. Wenn man etwas Übersichtliches für die Leser tun möchte, gebe man an, welche Geschwindigkeit(sdifferenz) 1000/min Motordrehzahl entspricht; allerdings muss man dazu Abrollumfänge berücksichtigen. --46.82.171.201 17:33, 17. Okt. 2021 (CEST)

Höchstgeschwindigkeit streckenabhängig

Das ist immer wieder bei Rennwagen-Artikeln zu lesen. Ist mit solchen Formulierungen gemeint: mit verschiedenen, der Strecke angepassten Gesamtübersetzungen? --46.82.171.201 17:54, 17. Okt. 2021 (CEST)

Du hast es erfasst. ;-) Wahrscheinlich spielt aber außerdem die Länge der geraden Streckenabschnitte eine Rolle, vielleicht auch Gefälle. Ich würde es mal einfach so hinnehmen, dass auf unterschiedlichen Strecken unterschiedliche Höchstgeschwindigkeiten erreicht werden. Interessant wäre noch ein Link auf einen der anscheinend vielen Artikel („immer wieder“), in dem der Hinweis steht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:23, 21. Okt. 2021 (CEST)

Noch ein paar kleinere Ergänzungen: Der Anstellwinkel von Front- und Heckspoiler kann auch eine riesige Rolle spielen – mehr Abtrieb = mehr Luftwiderstand, damit idR geringere Höchstgeschwindigkeit. Auch die Übersetzungen der obersten beiden Gänge, nicht nur der Endübersetzung, kann eine Rolle spielen: Kürzere Gänge verbessern den Durchzug, können aber Höchstgeschwindigkeit kosten, länger übersetzte Gänge können das Material schonen, evtl. kommt man aber weger der Fahrtwiderstände dann schon nicht mehr bis an den Drehzahlbegrenzer. Manche Fahrzeuge erhielten zudem spezielle Karosserien für Hochgeschwindigkeitskurse, bekannt vor allem bei Porsche (Kurzheck vs. Langheck, Bsp.: Porsche 917), dito bei Ferrari Rennsportwagen wie dem Ferrari 512S oder Ferrari 312PB (dort auch aerodynamisch günstigere Berlinetten vs. offenen Spidern, die sich im Innern nicht so aufheizen). Für die Shelby Daytona Coupés waren selbst die kilometerlange Hunaudière-Gerade in Le Mans zu kurz, um auf die maximale Geschwindigkeit zu kommen, da bedurfte es schon des trockenen Salzsees von Bonneville. --Roland Rattfink (Diskussion) 12:53, 21. Okt. 2021 (CEST)

Auch das alles kann mitspielen; wenn wir ganz pingelig sind, sogar das Gewicht (oder heißt es heute „die Masse“?) des Fahrers. ;-) Vermutlich wollte es die IP aber gar nicht so genau wissen und nur auf einen Mangel hinweisen, den sie „immer wieder“ feststellte. Gleich kommt möglicherweise noch einmal die Frage, was ein „kürzerer Gang“ ist. Siehe einen Abschnitt weiter oben. Herzliche Grüße, Roland, und danke für die Ergänzung -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:14, 21. Okt. 2021 (CEST)

Vielleicht "Zu tief in der Materie", aber evtl. trotzdem interessant: Im Drag Racing (wo es ja nur um simple „400m geradeaus“ geht) spielt z.B. die Steckenpräperation eine maßgebliche Rolle. Beispiel: Erst 2019 wurde in Deutschland in der Klasse SSB eine "6er-Zeit" gefahren, und zwar von Bikern, die schon seit Jahren bei den Nitrolympx antraten, und diese Resultate schon zuvor in England und Skandinavien mehrfach erzielt hatten. Auf der anderen Seite hat diese Strecke in anderen Klassen (TFB / STTF) einige europäische Rekorde als Erste erlebt. Top Fuel Teams schleppen zum Beispiel ganze Wetterstationen mit sich herum, um den Sauerstoffgehalt der Luft auf ihre Nitro-Mischung anzupassen... Tja, der Begriff "streckenabhängig" ist wohl ein weites Feld (und nur ein kleines Puzzleteil im Gesamtbild Rennsport), mit freundlichen Grüssen, --Auge=mit (Diskussion) 14:12, 21. Okt. 2021 (CEST)

Kenner von Borgward und VW gesucht

Ich bin gerade etwas ratlos und stoße mit meinen Recherchen im Web und in meinen Büchern an Grenzen: Hat jemand nähere Informationen zu einem Konstruktionsbüro und Karosseriebauunternehmen der Brüder Hartmut und Karl Ostermann aus Rheda bei Bielefeld, die zwischen 1953 und 1959 aktiv gewesen sein sollen? Mich interessiert insbesondere, ob es eine Verbindung zu Holger Ostermann / Speedster Ostermann / Ostermann GmbH / Ostermann UG gibt, ab 1984 Fahrzeugproduzent / Umbauspezialist für ausgefallene Modelle auf Basis des VW Käfer, des VW Golf und des Trabant, nacheinander in Münster, Ibbenbüren und Osnabrück. Letzterer hat seit eben einen eigenen WP-Artikel: Ostermann (Automarke). Rheda ist da nicht weit entfernt, altersmäßig könnten Hartmut und Karl Ostermann vielleicht Vater bzw. Onkel von Holger Ostermann sein!? Gefunden habe ich insbesondere diese drei Quellen:

• Auszug aus dem Online-Auktionskatalog des Auktionshauses Gut Bernstorf auf dem Webportal liveauctioneers.com vom 19. Mai 2012;
• Beschreibung eines VW Käfer Ostermann Coupe, ausgestellt auf der Essen Motor Show 2013, auf dem Webportal autodino.de;
• Beschreibung eines Volkswagen Käfer Ostermann auf dem Webportal collectioncar.com.

Kann jemand die folgenden, daraus gezogenen Aussagen bestätigen (oder widerlegen)?

• Sie befassten sich zwischen 1953 und 1959 mit der Konstruktion von Karosserien für Sonderfahrzeuge namhafter Hersteller wie: Borgward, Tempo, Goliath und für die Volkswagenwerke in Wolfsburg. So entstanden z.B. die Ostermann-typischen, runden Formen des Tempo Matador, des Goly 750 und des Borgward Militär-Kübelwagens, am Zeichenbrett der Ostermann-Brüder.
• Von 1955 bis Ende 1959 entstanden im Auftrag der Volkswagenwerke Wolfsburg etwa 300 Spezialkarosserien als Cabrios, Coupés, Behördenfahrzeuge und sogar kleine Lieferwagen (häufig als Milchwagen), passend für das Fahrgestell des VW Käfer 1200, das nur selten (je nach Fahrzeug) und auch nur geringfügig modifiziert bzw. verlängert oder verkürzt wurde.
• Die Coupé-Karosse, noch mit dem Mittelsteg in der Heckscheibe (Brezel), wurde nur 30 mal gebaut. Ein einziges Exemplar des Coupé Royal wurde 1957 nach Algerien ausgeliefert.

Es gibt noch das Karosseriewerk Ostermann, jedoch in 99974 Mühlhausen, wo ich aber keine Verbindung sehe; blöd ist zudem, bei der Webrecherche die Einrichtungs- und Möbelhäuser von Ostermann (Unternehmen) in Witten herauszufiltern. Mich persönlich machten die obigen drei Links zunächst sehr skeptisch, zumal die Bilder scheinbar klar auf ein Ostermann Coupe 40 hindeuten. Andererseits: Es sind Angaben aus einem Versteigerungskatalog und einer Verkaufsanzeige dabei, also auch eine gewisse Haftung. Aus einer anderen Quelle habe ich noch einen möglichen Bezug zu frühen Unimogs. Daher mal spezielle Pings an unsere Borgward- und Lkw-Experten @Spurzem, Sandbaer, Johannes Maximilian, Ｔｏｍ, Druschba 4:. Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 16:42, 29. Okt. 2021 (CEST)

Moin Roland ruft doch mal eben dort[14] an. Vielleicht ist noch jemand im Haus. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:52, 29. Okt. 2021 (CEST)

Da bin ich leider überfragt. Über Borgward und eine mögliche Verbindung zu Ostermann könnte vielleicht der Buchautor Peter Kurze in Bremen etwas sagen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:58, 29. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Roland,

so leid es mir tut, ich weiß zu der Angelegenheit rein gar nichts und bin mir sehr sicher, dass ich dazu auch nichts an Quellen habe. Ich kann nur versuchen Google zu quälen. Wenn ich da irgendwie helfen kann gerne, aber ich denke, da bist Du selbst auch fit.

Weiter östlich jeder Zeit gerne. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 18:46, 29. Okt. 2021 (CEST)

Ostermann Coupe 40. Es wäre schön, wenn top cars verschwinden würde

Oben die Links 1 + 3 haben den gleichen Inhalt, da hat wohl einer vom anderen abgeschrieben. Link 2 hat weniger Text, aber scheint auch abgeschrieben zu sein. Somit verbleibt für mich eine Internetseite, die für diese Angaben verantwortlich ist. Wie seriös sind Angaben auf solchen Verkaufsseiten? Wie sehr sind die Anbieter mit historischen Daten vertraut?

Ich lese gerade das Buch Durchgeboxt. Da ist jedes bekannte Einzelstück auf Käfer-Basis beschrieben. Immer wieder liest man, dass VW (Deutschland) sich weigerte, Fahrgestelle zu liefern - außer an Karmann und Hebmüller. Es ist total unwahrscheinlich, dass die an einen anderen Karosseriebauer 300 Fahrgestelle lieferten mit dem Auftrag, baut was damit - und das heute völlig unbekannt ist. Ostermann wird in dem Buch nur für die Zeit von 1987 bis 1990 beschrieben. Also für mich ist Ostermann aus Rheda aus den 1950er Jahren eine Erfindung im Stile von TheAutoJunkie. Ich werde mal den Buchautor auf diese Diskussion aufmerksam machen.

Oben wird auf Ostermann Color e.K. aus dem benachbarten Gütersloh verwiesen. Der Weblink funktioniert nicht mehr. Als ich nach dem Weblink suchte, fand ich diesen Bericht. Kein Hinweis auf Karosserien. --Buch-t (Diskussion) 14:01, 6. Nov. 2021 (CET)

Käfer Pick-up von 1951 von Beutler aus der Schweiz; ähnliche Nutzfahrzeuge gab es auch in Deutschland, auch mit Kastenaufbau – vielleicht auch von Ostermann aus Rheda bei Bielefeld von 1955 bis 1959?

,

• Die inhaltliche Nähe der drei Quellen war mir auch aufgefallen, was andererseits nicht verwundert, wenn es sich jeweils um das gleiche Fahrzeug (möglicherweise in einem Fall vorübergehend mit anderer Fronthaube) handelt. Quelle 1 ist immerhin ein Auktionskatalog, somit mit einer gewissen Haftung des Auktionshauses bzw. des Einliefernden, ähnlich beim Verkaufsangebot in Quelle 3. Bei vorsätzlich falschen Angaben ist man dann schnell beim Straftatbestand des Betrugs, bei einer bloß fehlerhaften Beschreibung droht zumindest noch die Rückabwicklung eines Fahrzeugverkaufs. Klar, die Käfer-Geschichte ist relativ gut dokumentiert, aber auch zu den Käfer-Coupés von Schwen/Meier aus Wolfsburg oder dem von Stoll findet man kaum etwas. Mit Papler und Austro-Tatra gab es durchaus noch andere Karosseriebauer, die offiziell Käfer-Fahrgestelle erhielten, wenn auch in deutlich kleineren Stückzahlen als Karmann oder Hebmüller.
• Wenn an der Geschichte etwas dran sein sollte (ich bin da selber skeptisch), scheint es in den 1950-ern überwiegend um Nutzfahrzeuge gegangen zu sein (Goliath Lastendreiräder, Borgward-LKW für die Bundeswehr, Tempo Matador, VW-Behördenfahrzeuge und -Milchwagen). Ich dachte schon mal, ob die dort erwähnten Ostermanns aus den 1950er-Jahren vielleicht die eher seltenen Nutzfahrzeugaufbauten, ggf. auch für VW, entworfen und ggf. (um-)gebaut haben, so etwas wie Doppelkabinen oder die Tiefpritschen, oder vielleicht mehr im Innenausbau zu Verkaufsfahrzeugen oder Wohnmobilen. Solche "Raritäten" waren insbesondere für das große Volkswagenwerk oft zu unwirtschaftlich, um selbst zu fertigen, weshalb es an Kleibetriebe vergeben worden sein könnte.
• Wenn es – so die Quellen – speziell auf Käfer-Chassis aufgebaut war: Vor dem VW Fridolin gab es speziell für die Deutsche Post Käfer-Umbauten, für den Entstördienst bei den Fernmeldern, bei der Eilzustellung für Telegramme, bei der Briekastenleerung, oft umgerüstet auf Rechtslenkung, statt normalem Beifahrersitz nur ein Klappsitz oder ein Einbau für Werkzeug, Postsäcke, Fächer für Briefe oder Telegramme, auch anstelle der Rückbank. Ferner gabs einzelne Käfer-Pick-ups bzw. -Pritschen- und -Kastenaufbauten, die ich aber primär von Carrosserie + Spritzwerk Beutler aus der Schweiz kenne, vereinzelt aber auch in Deutschland fuhren. Das waren in gewisser Weise die Vorläufer des VW Fridolin. Wenn solche Kleinserien-Nutzfahrzeugaufbauten im Auftrag des VW-Werks gefertigt wurden, könnten vielleicht ein paar komplette Käfer oder rolling chassis zur weiteren Verwendung in Form von Naturalien statt nur Geld geflossen sein, ein Tauschhandel, wie er in den 1950er-Jahren ja durchaus noch gebräuchlich war. Zugegeben: alles sehr spekulativ.
• Alternativ dachte ich auch schon mal drüber nach, ob eine Verbindung zu Westfalia in Wiedenbrück (direkt neben Rheda) bestehen könnte, vielleicht eine Art Subunternehmertätigkeit.
• Ich hatte bei der Anfrage auch darauf gehofft, dass es vielleicht einen Mitleser gibt, der sich gut mit dem Goliath GD 750 oder dem Goli auskennt oder mit dem Borgward Kübel-Lkw für die Bundeswehr oder dem Tempo Matador. Das ging, sofern die Angaben aus den drei Quellen zutreffen sollten, ja eher in Richtung Nutzfahrzeuge, ein Bereich, in dem ich nicht allzu sattelfest bin. Gleichwohl schon mal "Danke" für Eure bisherigen Bemühungen., --Roland Rattfink (Diskussion) 17:05, 9. Nov. 2021 (CET)

Im VW-Buch Durchgeboxt sind auch einige Sonderaufbauten für Kleintransporter und Busse enthalten - aber keinen Hinweis auf Ostermann gefunden. --Buch-t (Diskussion) 14:34, 14. Nov. 2021 (CET)

Alter Motor Werke

Kennt jemand Alter Motor Werke? Aus Bern (Schweiz), stellte Lkw und Busse her. Hispano-Suiza (Barcelona) schloss 1907 einen Vertrag zum Import und Vertrieb in Spanien, stellte aber bereits 1908 eigene Nutzfahrzeuge her. “Alter” ist ein blöder Suchbegriff. --Buch-t (Diskussion) 14:19, 6. Nov. 2021 (CET)

Ich muss leider passen: Meine Hoffnung ruhte auf Quellen zum Karosseriebau, da ja gerade bei Bussen häufig Chassishersteller und Carrossiers auseinanderfielen, leider vergeblich, aber im Nutzfahrzeugbereich bin ich auch schlechter aufgestellt. Manche Quellen reichen aber auch schlicht nicht so weit zurück. Auch bei der Websuche blieb ich leider erfolglos bzw. fand nicht die Nadel im Heuhaufen, trotz Versuchen mit Alternativschreibweisen oder mit besonders vielen Stichworten. --Roland Rattfink (Diskussion) 13:52, 10. Nov. 2021 (CET)

Keine Einträge in Schraders Lkw-Lexikon und Georganos Encyclopedia of commercial cars. Auch nichts in Schweizer Autos, wo zumindest einige Lkw-Hersteller enthalten sind. Vermutung: kurzlebiges Unternehmen. --Buch-t (Diskussion) 14:27, 14. Nov. 2021 (CET)

Mal ein etwas assoziativer Ansatz, da der Familienname „Alter“ ja gar nicht so verbreitet ist: Wir haben:

• Cincinnati Motor Mfg. Co, gegründet 1912 in Cincinnati, Ohio (auf der dortigen Disk. hatten wir vor Jahren schon mal eine interessante Recherche); Mitwirkende des Unternehmens: Frank Alter, nach geni.com wahrscheinlich der hier (1869–1949), möglicherweise lokaler Bankpräsident und/oder Unternehmer; dazu Harry A. Alter, Bau zumindest von leichten Lkw, Markenname Alter;
• Alter Motor Car Company, gegründet 1914 im Zuge einer Neuorganisation des früheren Unternehmens mit Produktion in Plymouth, Michigan ab 1915 und weiter in Grand Haven, Michigan, Mitwirkender: C. A. Alter = Clarence Alter als Ingenieur (1894–1972); aus Manitowoc, Wisconsin, das ist laut findagrave.com dieser hier; Bau von Pkw und Lkw bis zur Insolvenz 1917, Markenname Alter.

Die genannten Alters sind zwar alle in den USA geboren, googelt man weiter, finden sich in den Familien aber häufiger deutschstämmig klingende Namen bzw. solche, die (auch) in der Schweiz verbreitet sind, dazu Aufenthalte in Europa, ganz konkret ein Kriegseinsatz von C. A. Alter in Frankreich im Ersten Weltkrieg.

Die Puzzleteile passen (noch) nicht richtig zusammen und insbesondere fehlt ein direkter, greifbarer Bezug zur Schweiz; aber möglicherweise haben wir es hier mit einer weiter verzweigten (Auswanderer-)Familie europäischen Ursprungs zu tun, und die Erfahrung lehrt, dass mitunter eine ganze Familie „Benzin im Blut hat“. Vielleicht lohnt sich also ein Blick in die schriftlichen Quellen beider Artikel, wer sie vorliegen hat, oder ein Versuch, die Familienverhältnisse der „US-Alters“ weiter aufzudröseln. Wir merken nur mal wieder, wie sehr uns die Sachkunde von Chief tin cloud seit August 2020 fehlt. Jedenfalls gehe auch ich davon aus, dass das Unternehmen in Bern etwas Kurzlebiges und weniger Bedeutendes war. Oft bauten die ja um 1907 nicht einmal eigene Motoren, sondern nutzten fremde Einbaumototoren wie speziell De Dion-Bouton; da war es schon schwer, ohne deren Zustimmung eine Auslandsproduktion aufzuziehen. Und wenn eigene Motoren gefertigt wurden, fehlte oft das Kapital für eine Serienfertigung und Weiterentwicklung und die Konstruktionen verschwanden rasch als veraltet wieder vom Markt. --Roland Rattfink (Diskussion) 16:51, 19. Nov. 2021 (CET)

Eine Verbindung in die USA würde mich überraschen, aber wäre natürlich möglich. Die Literatur von Schrader, Kimes, Georgano, Mroz hilft nicht weiter.

Die Verbindung in die Schweiz ist durchaus naheliegend, weil Marc Birkigt (von Hispano-Suiza) Schweizer war und auch Lizenzen an die Schweizer Société d’Automobiles à Genève vergab.

Hispano-Suiza baute ab 1904 nur Vierzylindermodelle (später auch 6- und 12-Zylinder). Ich wäre überrascht, wenn die Alter-Fahrzeuge schwächer gewesen wären. Ob Eigenmotoren oder zugekauft, ist unklar, aber zweitrangig. 1907 war ein Krisenjahr, in dem viele Autohersteller Probleme hatten.

Spekulation: Alter gab es nur bis 1907. Sofern Hispano-Suiza tatsächlich einige Fahrzeuge importierte, so haben sie dabei vielleicht etwas für den eigenen Nutzfahrzeugbau ab 1908 gelernt. --Buch-t (Diskussion) 11:00, 20. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Buch-t (Diskussion) 12:16, 11. Dez. 2021 (CET)

Abschnitt "Recycling" im Artikel VW ID.3

Im Artikel VW ID.3 stand ein Abschnitt zum Thema Recycling der Akkus. Ich habe ihn aus mehreren Gründen enfernt:

• Redundanz zu anderen Artikeln, es ist ein generelles Problem bei E-Autos. Bsp: Wir schreiben bei Atomkraftwerken nicht rein, dass es keine Lösung der Atommüllfrage gibt.
• Freifahrschein zu solchen Abschnitten in Artikeln zu E-Autos
• Der Abschnitt basiert auf Marketing von VW

Aus meiner Sicht hat dieser Abschnitt dort nichts zu suchen. Weitere Meinungen sind auf der Rückseite sehr erbeten. Danke PAN TAU 12:11, 24. Feb. 2021 (CET)

Dies scheint erledigt zu sein. Aber warten wir, bis der normale Archivbot in 30 Tagen tätig wird. --Buch-t (Diskussion) 09:21, 27. Nov. 2021 (CET)

Josef Ganz und der VW Käfer

Hallo miteinander, schaut bitte mal in die Diskussion zum VW Käfer und in die Diskussion auf der Seite von RoBri. Der Kollege scheint wie vielleicht auch einige andere darauf zu bestehen, dass der Konstrukteur Josef Ganz entscheidend „an der Entwicklung des VW-Käfer und dessen Prototypen beteiligt war.“ Für den Fall einer Änderung des Satzes, die inzwischen seitens einer IP wieder geschehen ist, erwartet er einen Beleg. Bevor nun ein Edit War eskaliert, wäre es gut, der eine oder andere von Euch behielte die Sache im Auge und würde gegebenenfalls vermittelnd eingreifen. Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:44, 25. Mär. 2021 (CET)

Dies scheint erledigt zu sein. Aber warten wir, bis der normale Archivbot in 30 Tagen tätig wird. --Buch-t (Diskussion) 09:22, 27. Nov. 2021 (CET)

Suburban Sedan als Karosseriebauform

Zum Vergleich eine Suburban Limousine von Daniels

Was verstanden die Amerikaner während der Zeit von etwa 1919 bis 1924 unter Suburban Sedan? Aufgefallen bei Du Pont Motors / Diskussion:Du Pont Motors.
Vielleicht hilft nebenstehendes Bild einer Suburban Limousine von Daniels. Bei den Amis hat eine Limousine eine Abtrennung zum Fahrer, ein Sedan nicht. Aber was bedeutet Suburban? --Buch-t (Diskussion) 09:26, 8. Mai 2021 (CEST)

Dies scheint erledigt zu sein. Aber warten wir, bis der normale Archivbot in 30 Tagen tätig wird. --Buch-t (Diskussion) 09:23, 27. Nov. 2021 (CET)

Opti / Küchen?

Bekannt ist, dass der Reißverschlusshersteller Opti kurzzeitig von R. Küchen konstruierte 250er Viertaktmotoren (OHV-Twin) produziert hat für Tornax, UT, Motosacoche. Kommen die 175er und 200er Opti-Doppelkolbenmotoren auch von Küchens Reißbrett? Weiß jemand Belegbares? Sind sie mit den Doppelkölblern von Baker & Pölling weitgehend identisch? --217.253.202.24 14:39, 17. Mai 2021 (CEST)

Bisher konnte niemand etwas dazu beitragen. --Buch-t (Diskussion) 09:24, 27. Nov. 2021 (CET)

50er Viertakter der 1950er Jahre

Da gab's wohl interessante Italiener. Weiß jemand Näheres über den 48-ccm-Viertakter "Ideal" einer "Feinbau AG" mit angeblich 1,4 PS bei nur 4000/min? 1955 oder früher. --217.253.202.24 14:39, 17. Mai 2021 (CEST)

Anscheinend niemand. --Buch-t (Diskussion) 09:24, 27. Nov. 2021 (CET)

Schlechte Sicherheitstests relevant?

Vielleicht kann noch jemand beim Suda SA01 mal auf der Diskussionsseite vorbeischauen. Es geht um das Kapitel Sicherheit, das ich in dem Artikel eingefügt habe, und das möglicherweise zu kritisch formuliert ist. Danke--Alexander-93 (Diskussion) 12:11, 2. Jun. 2021 (CEST)

Dies scheint erledigt zu sein. Aber warten wir, bis der normale Archivbot in 30 Tagen tätig wird. --Buch-t (Diskussion) 09:26, 27. Nov. 2021 (CET)

Jawa / Velorex

Bei Jawa sind Velorex-Beiwagen erwähnt, dabei wird auf Velorex verlinkt; dort sind im wesentlichen diverse Kleinstwagen (OSKAR) abgehandelt, aber keine Beiwagen. In Jawa hingegen werden Velorex anderen Kleinstwagen (nicht OSKAR) zugewiesen. Es müsste also geklärt werden: 1.) Ist der Hersteller von Velorex-Beiwagen zugleich der OSKAR-Produzent? 2.) Hat Velorex auch die in Jawa erwähnten Kleinstwagen hergestellt? --217.253.223.41 10:20, 17. Aug. 2021 (CEST)

Schwierig zu beantworten. --Buch-t (Diskussion) 09:27, 27. Nov. 2021 (CET)

Hinweis auf kostenlose Literatur-Zugänge für Wikipedia-Aktive

Liebe Mitarbeitende des Portals Auto und Motorrad,

ich möchte euch gerne auf das Förderprogramm der Wikimedia-Vereine aufmerksam machen.

Wer einen Artikel schreiben oder überarbeiten möchte und dazu ein bestimmtes Fachbuch gebrauchen könnte, kann von den Wikimedia-Fördervereinen kostenlose Zugängen zu Fachliteratur erhalten. Weitere Informationen zur Literaturvergabe und andere Unterstützungsmöglichkeiten, wie die Erstattung von Bibliothekskosten, sind hier zu finden.

Sonstige Formen der Unterstützung, wie E-Mail-Adressen für Freiwillige, Trainingsangebote und anderes, sind unter Wikipedia:Förderung aufgeführt.

Es wäre sinnvoll, wenn auch zukünftig Aktive und Neue in diesem Themenbereich auf das leider oft nicht bekannte Förderangebot hingewiesen werden und von kostenlos zur Verfügung gestellter Literatur profitieren können. Daher würde ich mich freuen, wenn ihr einen entsprechenden Hinweis dauerhaft an geeigneter Stelle dieses Portals platzieren möchtet, beispielsweise an geeigneter Position auf der Projektseite, oder als fixierter Hinweis oberhalb der Diskussionsbeiträge auf dieser Diskussionsseite. Als Vorschlag könnte die unter meiner Signatur folgende Vorlage verwendet werden – dazu einfach nur das „XY“ mit dem entsprechenden Themenbereich ersetzen.

Solltest du weitere Fragen zur Förderung haben, kannst du dich entsprechend deines Wohnsitzes an Wikimedia Deutschland (communitywikimedia.de), Wikimedia Österreich (vereinwikimedia.at) oder WMCH (ulrich.lantermannwikimedia.ch) wenden. Da dieser Hinweis auf mehreren Projektseiten platziert wird, möchte ich euch bitten, Fragen und Rückmeldungen zu dieser Kampagne dort auf der Diskussionsseite zu stellen, damit diese an zentraler Stelle gesammelt und beantwortet werden können.

Viele Grüße --Nico (WMDE) (Diskussion) 14:38, 16. Sep. 2021 (CEST)

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Vorschlag zur dauerhaften Platzierung des Förderhinweises an geeigneter Stelle:

Wenn du einen Artikel im Themenbereich XY schreiben oder überarbeiten möchtest und dazu ein bestimmtes Fachbuch gebrauchen könntest, kannst du von den Wikimedia-Fördervereinen kostenlose Zugänge zu Fachliteratur erhalten. Weitere Informationen zur Literaturvergabe und andere Unterstützungsmöglichkeiten wie die Erstattung von Bibliothekskosten sind hier zu finden.

Was machen wir mit diesem Beitrag? Irgendwo auf der Portalseite einen Link setzen? --Buch-t (Diskussion) 09:28, 27. Nov. 2021 (CET)

Blitzschnell gelöscht! Scorpio (Automobil)

Hallo miteinander, eine Zeit lang hatten wir einen Artikel über den Sportwagenprototyp Scorpio, gebaut von einem Privatmann. Fünf dieser Wagen soll es gegeben haben. Der Artikel war nicht der stärkste, das Auto aber interessant. Heute gab es plötzlich einen Löschantrag, und ruck zuck war der Artikel Scorpio (Automobil) weg. Soweit ich es mitbekommen habe, genügte es, dass ein einziger Benutzer die Relevanz nicht erkannte, und schon war es passiert. Offenbar war ein Admin der gleichen Meinung und löschte. Früher wurde meist diskutiert, wenn jemandem ein Artikel nicht gefiel, und auch zurzeit wird es allgemein noch so gehandhabt, aber hier ging es blitzschnell. Wie denkt Ihr darüber? Freundliche Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:51, 26. Nov. 2021 (CET)

So wie ich die Historie deute, ist das alles gar nicht so einfach "weg" gewesen. Schon im August (siehe dortige "Löschdiskussion") ergab ein automatischer Abgleich mit zwischengas, dass 57 % des Textes geklaut waren. Die Schöpfungshöhe wurde damals (von einem einzelnen Benutzer) verneint. Gestern [Vorgestern] gab es dann einen regulären Löschantrag auf einen Artikel aus der Feder des gleichen Autors der auch den Scorpio geschrieben hat, vgl. Wikipedia:Löschkandidaten/25. November 2021#Roswitha Schreiner (Künstlerin) (schnellgelöscht). Dieser Nutzer wurde als bezahlter Werbeschreiber identifiziert, was die Schnelllöschung aller seiner künstlerischen Werke nach sich zog. Die Diskussion dazu war relativ ausführlich und nicht nur von einem Benutzer geführt. Auch scheint der initiale Vorschlag nicht von dem Nutzer gekommen zu sein, dessen Diskussion hier verlinkt ist. Zumindest schließe ich das aus der LD. Das Ergebnis lautete auf SLA, der auch von mehreren Admins ausgeführt worden zu sein scheint (Itti, MBq). Das ist erst einmal formal aus meiner Sicht nicht zu beanstanden, wenn man es sich vielleicht auch etwas leicht gemacht hat.

Hat man an dem Ergebis Zweifel, so wäre die Löschprüfung die richtige Anlaufstelle. Die jeweilige Benutzerdiskussion wird zu nichts führen, die Leute stellen ja Löschanträge weil sie etwas für irrelevant halten, nicht weil sie wahllos Löschanträge in Artikeln entsorgen wollen. Ich kann nicht beurteilen, ob es den Aufwand wert ist, ich kenne den alten Artikel nicht. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen: Nein. Der Rat der auch schon von anderer Stelle kam: Selbst in besserer Qualität neu anlegen dürfte weit besser investierte Zeit sein. Der Artikel ist ja als Werbeeintrag gelöscht worden, nicht wegen anerkannter Irrelevanz. Je größer der Aufriss um das Lemma wird, umso wahrscheinlicher ist, dass noch mehr Leute die Relevanz nicht erkennen und es (auch nach ausführlicher Diskussion) gelöscht bleibt. Das ist dem eigentlichen Ziel - die Information für den Wiki-Leser zu erhalten - nicht so richtig zuträglich. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 01:05, 27. Nov. 2021 (CET)

Leider waren weder Artikel noch Diskussionsseite und beide Versionsgeschichten im Webarchiv gespeichert. Ich weiß von zwischengas, zwischengas blog, zwischengas Suche Riemer und allcarindex im Artikel. Ich fand heute noch autopuzzles und zedhia.

Es waren mit dem Löschantragsteller, dem SLA-Steller und dem löschenden Admin 3 Personen, die keine Relevanz sahen. Zwischen Löschantrag und Schnelllöschantrag lagen über 2 Stunden, zwischen SLA und Löschung nur eine Minute. Komisch finde ich das auch. Druschba 4 hat einige der Hintergründe dargestellt, die (mit) dazu geführt haben. Siehe auch Links auf die Seite.

Für zweifelsfrei irrelevant (so die Begründung für den SLA) halte ich das Fahrzeug nicht. Das wäre auf einen komplett zu überarbeitenden Artikel hinausgelaufen, um die Relevanz darzustellen. Aber wer hätte das machen wollen - noch dazu unter Zeitdruck und der Gefahr, dass der Artikel trotzdem gelöscht wird. Kein Eintrag bei Linz/Schrader, Georgano und Šuman-Hreblay. Roger Gloor schreibt was in Alle Autos der 80er Jahre. Demnach Hersteller Heinz M. Riemer Ges.mbH aus Gattendorf. Zusammen mit Zwischengas hat man die zeitüberdauernde überregionale Berichterstattung und (hoffentlich) auch Wahrnehmung für das Fahrzeug. Klar ist, dass der Hersteller mangels Vermarktung nicht automatisch relevant ist, aber um den geht es hier nicht.

Ich würde es ruhen lassen. --Buch-t (Diskussion) 10:02, 27. Nov. 2021 (CET)

Mehr Zeit auf den „Fall“ zu verschwenden wäre sicherlich verlorene Mühe. Mich wundert es nur, welchen Einfluss einzelne Leute haben: Erkennen Sie nicht die Relevanz, wenden sie sich an einen Admin, und schon ist der Artikel weg. Umgekehrt ist es erstaunlich, welcher Blödsinn mitunter über Jahre stehen bleibt, ohne dass einer der Löschspezialisten Anstoß daran nimmt. Ich erwähne da nur noch einmal den Artikel Todesturz. Und manche Banalität wie die „meisttätowierte Seniorin der Welt“ wird sogar unter „Schon gewusst?“ auf der Hauptseite präsentiert. Aber daran wird sich wahrscheinlich nichts mehr ändern. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:33, 27. Nov. 2021 (CET)

Rein Formal, ein SLA wird in einer speziellen Kategorie angezeigt, die alle aktiven Admins regelmäßig ansehen. Da wird in der Regel immer sehr schnell gelöscht. Deswegen nennt er sich ja auch "Schnell"-Lösch-Antrag. Bei erwiesener Relevanz und ich kann mir vorstellen, die lässt sich darstellen und einem vernünftigen Artikel, der ordentlich bequellt ist, spricht meiner Meinung nach nichts gegen einen eigenständigen Artikel.

@Spurzem Die „meisttätowierte Seniorin der Welt“ wurde medial breit aufgegriffen, sogar ein Film wurde gedreht. Wenn du es nicht verkraften kannst, dass diese Person relevant ist, ist das dein Problem. Wenn du jedoch immer, wenn dich etwas wurmt, diese Geschichte rauskramst, werde ich das über kurz oder lang auf VM thematisieren, denn ich bin es abtrundtiefleid, diese Leier von dir immer und immer wieder lesen zu müssen, wenn dir Argumente ausgehen. Viele Grüße --Itti 15:46, 27. Nov. 2021 (CET)

Waren im Artikel weitere Weblinks, die ich oben nicht aufgeführt habe? Denn die könnte ich (irgendwann!) nutzen für einen neuen Artikel. --Buch-t (Diskussion) 15:55, 27. Nov. 2021 (CET)

Hallo Itti, es ist ein Extrembeispiel, das ich immer wieder anführe, um deutlich zu machen, welche Belanglosigkeiten in Wikipedia gepflegt werden, im Gegensatz zu manch Interessantem, das rausfliegt, weil irgendwelche Leute meinen die Relevanz nicht zu finden. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:10, 27. Nov. 2021 (CET)

Relevanz muss im Artikel aufgezeigt werden. Ein Grundsatz der Wikipedia. Das ist bei dem von dir immer wieder abwertend angesprochenen Artikel der Fall, deswegen ist es absolut überflüssig, dass du deine persönlichen Vorlieben ausbreitest, beim einem anderen, von dir geschätztem Artikel manchmal halt nicht, dann muss man nacharbeiten. Aber, wie geschrieben, solltest du es nicht lassen können diesen Artikel immer und immer wieder und damit auch die inzwischen verstorbene Person madig zu machen, werde ich das auf VM thematisieren, denn es steht niemanden zu, über Dinge oder Personen, die einem selbst geschmacklich nicht gefallen, abwertend her zuziehen. Gruß --Itti 16:19, 27. Nov. 2021 (CET)

Hallo Buch-t, es gab vier Weblinks, davon wurden zwei auch als Einzelnachweis genutzt:

• https://www.zwischengas.com/faksimile/AR-Zeitung-Nr-37-1981-vom-03-Sep-1981-Seite-39/889e801b-0bba-4ef3-ae99-bdfaf6eede03
• https://www.zwischengas.com/de/blog/2014/09/21/Er-stach-nur-einmal-Sportwagen-Scorpio-aus-Oesterreich.html
• https://www.zwischengas.com/search.html?q=%22Heinz+M.+Riemer%22&provider=yanel&search-type=zg-general&vehicle=include&motorVariant=include&tech=include&other=include&race=include&racecar=include&racedriver=include&image=include&video=include&sound=include&facsimile=include&specialistProfile=include&accessory=include&event=include&blogEntry=include&ad=include&archive=include&sortby=none
• https://www.allcarindex.com/production/austria/scorpio/

Viele Grüße --Itti 16:22, 27. Nov. 2021 (CET)

@Itti: Es ist schon bemerkenswert, wie ich als jemand, der viele Jahre anerkanntermaßen zur Verbesserung von Wikipedia beigetragen hat, mit einer Drohung unter Druck gesetzt werde und gezwungen werden soll, meine Meinung nicht mehr zu äußern. Trotzdem noch mal: Wenn sich <sexistische Beleidigung entfernt --Itti 16:44, 27. Nov. 2021 (CET)> von Kopf bis Fuß tätowieren lässt und möglicherweise damit zur Schau stellt, leistet sie weniger für ihre Mitmenschen als zum Beispiel der Förster, der Möglichkeiten schafft, sich in der Natur zu entspannen und zu erholen. Letzterer ist allerdings, wie wir dieser Tage in der Löschdiskussion erfahren konnten, nicht relevant. Oder besteht der Artikel doch noch? Wenn ja, bitte ich um Entschuldigung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:40, 27. Nov. 2021 (CET)

Du hast nun ausführlich aufgezeigt, dass du keinerlei Respekt vor anderen Menschen, hier Frauen besitzt. Auf weitere Konversation lege ich keinen Wert. --Itti 16:44, 27. Nov. 2021 (CET)

Es ist nicht zu fassen. Kein Respekt vor anderen Menschen?! -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:51, 27. Nov. 2021 (CET)

Ich verstehe Lothars Anmerkung so, dass er auf unterschiedliche Standards bei den Löschaktivitäten hinweisen möchte. Egal, ob das berechtigt ist oder nicht – ich persönlich halte das nach 13-jähriger WP-Erfahrung jedenfalls für nicht abwegig –, sehe ich darin keinen Anlass, daraus auf fehlenden Respekt anderen Menschen gegenüber zu schließen.
So viel zu den letzten Irrungen und Wirrungen. Vielleicht dann doch wieder zum Thema: Ich finde es schade, dass der Artikel zu diesem Auto (schnell oder nicht schnell) gelöscht wurde. Daraus kann man durchaus etwas machen. Ich habe eine Notiz in einem alten Autokatalog vor Augen (1977 oder 1978, genau weiß ich das gerade nicht; Buch-t würde das sicher schneller finden), der jedenfalls für zeitgenössische Pressewahrnehmung spricht. Ich würde es mit dem Artikel gerne noch einmal versuchen, selbst auf die Gefahr hin, dass später noch einmal die Relevanz zu diskutieren wäre (das würde ich riskieren). Ich denke, es besteht keine Möglichkeit, irgendetwas von dem gelöschten Artikel in meinen BNR zu verschieben, oder? Wenn doch, würde ich darum bitten und mich über eine kurze Benachrichtigung freuen.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 18:12, 27. Nov. 2021 (CET)

Es ging nicht um eine Löschdiskussion, sondern der Artikel wurde auf der Hauptseite in der Rubrik Schon gewusst? präsentiert, was Lothar äußerst, bis heute, missfallen hat. Der Platz wurde an eine Frau verschwendet, die tätowiert war, besser wäre eine Frau gewesen, die als Diakonisse tätig gewesen war, jedoch da keinerlei enzyklopädische Relevanz gegeben sei, niemals einen Artikel bekommen würde. Das geht nicht. Diese Wertevorstellung mag er haben, aber er hat nicht das Recht, sie wie eine Monstranz vor sich her, durch das komplette Projekt zu tragen und diese tätowierte Frau hier als "eine Alte" zu bezeichnen ist eine Frechheit und mangelnden Respekt vor anderen Menschen, hier Frauen. --Itti 18:17, 27. Nov. 2021 (CET)

Fast scheint es, als hätte eine Diskutantin die Kontrolle verloren. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:26, 27. Nov. 2021 (CET)

So können Eindrücke täuschen. --Itti 18:33, 27. Nov. 2021 (CET)

@Itti:Gibt es auch eine Antwort zum eigentlichen Thema des Threads, dem Auto?-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 18:28, 27. Nov. 2021 (CET)

Ich habe weiter oben alles dazu geschrieben. Welche Antwort fehlt dir? --Itti 18:32, 27. Nov. 2021 (CET)

Gibt es da noch irgendetwas, was irgendwoher zu mir verschoben werden könnte?-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 18:40, 27. Nov. 2021 (CET)

Den Text habe ich dir gerade per Mail geschickt. Viele Grüße --Itti 18:48, 27. Nov. 2021 (CET)

Herzlichen Dank!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 18:56, 27. Nov. 2021 (CET)

Der Auto Katalog 1983 hat Text, Bild und Technische Daten. Damit sollte ein Artikel möglich sein. --Buch-t (Diskussion) 18:58, 27. Nov. 2021 (CET)

@Buch-t: Danke für die schnelle Antwort. Ich habe die Autokataloge ab 1970 in meiner Sammlung, zurzeit sind sie aber nicht griffbereit. Am nächsten Wochenende komme ich wohl ran. Jetzt weiß ich schon Mal, wo ich suchen muss.:-)
Laut Zwischengas hieß das Ding ja wohl Scorpio WD. Das wäre wohl das passende Lemma, oder? Gruß!-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 19:11, 27. Nov. 2021 (CET)

Scorpio WD als Lemma sehe ich momentan auch. Möglicherweise wurde nur das Coupé WD genannt (Spekulation: Wing Doors?), das geplante Cabrio C und der geplante Targa T. Wird sich ergeben beim Schreiben. --Buch-t (Diskussion) 17:51, 28. Nov. 2021 (CET)

Schiebebetrieb

leitet weiter auf eine Lokomotive, was aber eien derbe Verkürzung des Begriffs darstellt. Denn er kommt auch bei nicht schienengebundenen Fahrzeugen vor. --217.253.203.20 13:05, 1. Dez. 2021 (CET)

Vorschlag: Melde Dich als Benutzer an und füge in verständlicher Formulierung in den Artikel ein, was Deiner Meinung nach fehlt, bitte mit Einzelnachweis. Im alten Knaurs Großen Buch vom Auto, Droemer Knaur Verlag Schoeller, Ascona 1980, ISBN 3-85886-089-1, S. 307, stehen zwei kurze Sätze dazu. In Wikipedia haben wir übrigens schon den Artikel Schubbetrieb, der das beschreibt, was Du wahrscheinlich meinst. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:17, 1. Dez. 2021 (CET)

Ur-Passat

Warum wurde diese Weiterleitung gelöscht, auch wenn Ur-Golf und Ur-Polo gesichtet wurden? --2003:D2:4F3D:19B3:F5BA:AA1B:952B:3F6B 22:45, 3. Dez. 2021 (CET)

Ich denke, die Weiterleitungen können auch weg. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 22:57, 3. Dez. 2021 (CET)

Hanns-Peter Baron Thyssen-Bornemissza von Kaszon

Dort steht: "Angaben ohne ausreichenden Beleg könnten demnächst entfernt werden". Dann würden allein die Normdaten übrig bleiben, denn auch die Angaben der von ihm verfassten Literatur sind nicht belegt. --46.82.168.82 11:14, 9. Dez. 2021 (CET)

Wie ich sehe, ist eine Quelle angegeben, in die ich allerdings keinen Einblick habe. Am besten äußert sich Kollege Kuebi dazu, der vor drei Jahre den Belege-fehlen-Baustein gesetzt hat. Man könnte an Primärquellen wie Zeugnisse, Geburts- und Heiratsurkunde usw. denken, die aber in Wikipedia nicht herangezogen werden sollen und nicht als Quellen anerkannt sind. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:00, 9. Dez. 2021 (CET)

Quelle und Weblink funktionieren doch nicht mehr, die domain existiert nicht mehr.--46.82.168.82 12:05, 9. Dez. 2021 (CET)

Manches über seinen beruflichen Werdegang (auch eine Art Passbild) steht auf dem Klappentext von Deutsche Kleinwagen, 1. Aufl. 1977. --46.82.168.82 12:59, 9. Dez. 2021 (CET)

Das habe ich nun als Einzelnachweis eingebaut und bei kuebi nachgefragt. --46.82.168.82 14:24, 9. Dez. 2021 (CET)

Zwar funktionieren Quelle und Weblinks immer noch nicht, aber der Baustein ist weg. Aus Meiner Sicht kann es als erledigt betrachtet werden. --46.82.168.82 20:07, 9. Dez. 2021 (CET)

Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Wartung#IMV 1600

Hallo Kollegen,

ich frage wegen sowas nur sehr selten an. Aber bitte nehmt den dort von mir geschriebenen Abschnitt ernst und helft mir, indem ihr mir solche Bearbeitungen/Nutzer/IPs zumindest kurz mitteilt, wenn sie euch suspekt vorkommen (Ping, Mail, hier, auf meiner Disk...egal). Oder setzt sie gleich selbst zurück/korrigiert sie. Ich habe in den letzten Monaten u.a. auf en.WP und fr.WP schmerzhaft lernen müssen, dass das ein riesiges Problem ist und auch nicht einfach von alleine aufhört. Bei Rückfragen stehe ich gerne zur Verfügung. Ich kann die dort getätigten Aussagen alle mit entsprechenden divs, Quellen u.s.w. auch belegen, aber das alles über verschiedene Wikis hinweg zusammenzusuchen ist viel Arbeit, die ich lieber in die Vandalismusabwehr stecken würde. Vielleicht passiert auch zunächst gar nichts, aber das ist erfahrungsgemäß unwahrscheinlich.

Vielen Dank und Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) 12:42, 19. Jun. 2021 (CEST)

Für den Moment scheint Ruhe zu sein. Ich komme ggf. darauf zurück. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 15:50, 3. Jan. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Druschba 4 (Diskussion) 15:50, 3. Jan. 2022 (CET)

Robert Poensgen

Einige Überarbeitungs- und Revertierunsgorgein finde ich interessant. So gilt "Robert Poensgen" als irrelevant, wenn ich seine Leistung mit "Fachjournalist und Autor im Kfz-Bereich, besonders Motorrad und Geländesport " angebe; er wird aber relevant, wenn ausschließlich angegeben wird, dass der bereits verlammate Bert Poensgen sein Sohn war. Ist Wikipedia auf dem Weg zu einem genealogischen Nahschlagewerk? Ich staune. --46.82.168.82 14:40, 11. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Druschba 4 (Diskussion) 15:47, 3. Jan. 2022 (CET)

Fragwürdige WLs zum Thema „Laden eines Elektrofahrzeugs“

• Drehstromladen
• Wechselstromladen
• Gleichstromladen
• High-Power-Charging

Ist etwa so vor, als würde es auch Leute geben die explizit auf Hilfe beim suchen nach

• Dieseltanken
• Normalbenzintanken
• Superbenzintanken

angewiesen sind. Was meint Ihr? --87.147.190.187 21:46, 9. Dez. 2021 (CET)

Stört es Sie sehr? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:50, 9. Dez. 2021 (CET)

Naja die Laderei ist im Grunde ein ziemlich alter Hut. Ich kenne mich speziell dazu aus dem Bereich der Elektrobootvermietung aus, die schon vor 50 Jahren auf Ladetechnik angewiesen war. Jay Lennox könnte ggf. zur Ladetechnik seiner Eisenbatterien bei Oldtimern um 1900 auch noch dazu senfen. Der gesamte Themenbereich zur Ladetechnik ist IMHO unzureichend abgehandelt ... vielleicht ist Wikipedia in 10 Jahren soweit. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:37, 11. Dez. 2021 (CET)

Es ging offensichtlich nicht um die Qualität des Artikels Ladestation (Elektrofahrzeug), sondern um die Frage, ob es auf jeden Abschnitt dieses Artikels eine Weiterleitung geben muss. Ich bin zwar auch der Meinung, dass diese Weiterleitungen unnötig sind. Aber wen stören sie außer der IP paar Zeilen weiter oben? Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:49, 11. Dez. 2021 (CET)

Moin moin Lothar! Die Weiterleitungen könnten am Allerwertesten vorbei gehen ... wenn sie gut/angemessen wären. Die IP hat das mit KFZ-Tankstellen verglichen, was zu den o.g. WL aus erklärtem Grunde kein angemessener Vergleich ist. Die Neuanlage dieser WL durch Hilculd[15] ist somit bestenfalls als Unfug oder ohne AGF als Trollerei zu werten. Mit Verweis auf diese Disk in dem Zustand per SLA entsorgbar. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:00, 12. Dez. 2021 (CET)

Umweltfreundlichkeit Toyota Yaris (XP21)

Mir ist eben der Abschnitt CO2-Weltrekorde (2020) beim aktuellen Toyota Yaris aufgefallen. Zum einen ist nichts in diesem Abschnitt belegt. Zum anderen scheint mir das bisschen arg dick aufgetragen und ist meines Erachtens nicht mehr neutral formuliert. Habt ihr dazu andere Meinungen?--Alexander-93 (Diskussion) 20:23, 6. Dez. 2021 (CET)

Empfinde ich genauso. Aber grade im Bereich Auto und Motorrad gibt es halt in der De-WP traditionell viel Fan-Sprech und sehr viel Marketing-(Mit)arbeit, aber kaum oder kein redaktionelles Wirken, das im Sinne der Neutralität ein bisschen den Überblick behält. Woanders fehlt dafür der Hinweis auf einen „Aerodynamik-Weltmeister“, (was bei dem Klotz eigentlich eine wesentlich bedeutendere technische Leistung war) oder man verliert sich in ausführlichsten Tabellen über bestellbare Lackierungen. Jeder drückt hier halt rein was er hat und was er meint was bei dem jeweiligen Vehikel wichtig ist. - Passt auch oft zu den Kunden der Fahrzeuge. --87.147.190.187 23:21, 9. Dez. 2021 (CET)

Das liest sich in der Tat schon wie ein Werbe-Prospekt. Vor allem solche Formulierungen wie "der neue Toyota hat jetzt"... zeugen davon, dass es dem Autor offensichtlich nicht um lexikalisches Dokumentieren, sondern um das verfassen einer aktuellen Werbeinformation ging. Ich werde das mal etwas umformulieren. Den Phlegmatismus, in der De-WP sei das nun mal so, möchte ich nicht zum Leitbild erhoben sehen.--Max schwalbe (Diskussion) 09:05, 14. Dez. 2021 (CET)

„Auch diese Generation hatte anfangs keine Kopfstützen auf der Rückbank.“

Darf diese Aussage im Artikel Ford Focus so stehen bleiben, wenn in diesem Bild ein Kind seinen Kopf an den farblich abgesetzten Teil der Rücksitzlehne abstützt, oder müssen die Worte „für Erwachsene geeigneten“ eingeschoben werden? --2003:D2:4F3D:19AA:2D31:C70:A37C:67D 22:27, 13. Dez. 2021 (CET)

Was sollen die Bilder bezüglich Kopfstützen beweisen. Ich sehe nur für Kinder angepasste Sicherheitsgurte. Aber vielleicht schaue ich nicht richtig. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:32, 13. Dez. 2021 (CET)

Habe die Sätze mit Begründung entfernt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:16, 15. Dez. 2021 (CET)

Chevrolet Zeitleiste 1912-1949

Hallo, ich habe eine neue Zeitleiste der Chevrolet-Modelle von 1912 bis 1949 angelegt und würde die gern veröffentlichen. Könnte sich das noch mal jemand ansehen und eine Rückmeldung dazu geben. Im Speziellen bin ich mir bei den 1920er Superior- und 1930er Master-Modellen nicht sicher, welche Variante die bessere ist.

Vielen Dank für eure Zeit. VG MerlinS.69 (Diskussion) 12:18, 25. Dez. 2021 (CET)

Ich weiß, dass die Vorlage:Zeitleiste Chevrolet-Modelle (1950er–1970er) bereits existiert. Wäre die Trennung zwischen den Zeitleisten bei 1942/45 besser? --Buch-t (Diskussion) 14:32, 25. Dez. 2021 (CET)

Wäre leicht möglich, die Jahre zu verschieben.

1. 1912–1942;

2. 1946–1970 --MerlinS.69 (Diskussion) 18:58, 25. Dez. 2021 (CET)

Hallo zusammen,

ich habe jetzt die Zeitleisten („meine“ und den Bestand) noch mal überarbeitet. Bitte mal prüfen, auch ob die so Online gehen können. Die „alte“ „1950er-1970er“ müsste ebenfalls ersetzt werden, geht ja jetzt ab 1946 los. Auch die Bezeichnungen, ggf. durch Weiterleitungen. Könnte das ein Profi übernehmen??

Vielen Dank.

Nr. 1: Benutzer:MerlinS.69/Zeitleiste der Chevrolet-Modelle von 1912 bis 1942

Nr. 2: Benutzer:MerlinS.69/Zeitleiste Chevrolet-Modelle (1946–1979)

VG@ --MerlinS.69 (Diskussion) 18:40, 26. Dez. 2021 (CET)

Ich kann inhaltlich nichts beitragen, weil leider nicht mein Fachgebiet. Schön wäre es, wenn in den späteren Vorlagen der Klammerzusatz einheitlich gelöst wäre. Ich weiß, das ist nicht über die gesamte Kategorie der Fall, aber zumindest zwischen den beiden Leisten wäre es wohl ganz nett. Mit Klammer scheint mir üblicher zu sein. Wenn das sowieso angedacht war, habe ich nichts gesagt.

Die alte Vorlage sollte, sofern alle Modelle in der neuen Leiste integriert sind, im ANR vollständig ersetzt und anschließend gelöscht werden. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 14:52, 30. Dez. 2021 (CET)

So die Klammern hab ich jetzt angepasst, so dass das einheitlich ist. --MerlinS.69 (Diskussion) 14:21, 1. Jan. 2022 (CET)

Können wir gleich gemeinsam angehen. Ich schaue noch eben in Kimes' Buch 1805–1942. Soll beim Light Six L das L unverlinkt erscheinen? --Buch-t (Diskussion) 14:28, 1. Jan. 2022 (CET)

Hab ich berichtigt, ist rausgerutscht. --MerlinS.69 (Diskussion) 14:25, 2. Jan. 2022 (CET)

Statt CC/ DC würde ich CC / DC schreiben. Die 1930er Master finde ich unübersichtlich, habe aber keinen anderen Vorschlag. --Buch-t (Diskussion) 14:36, 1. Jan. 2022 (CET)

CC / DC ist geändert.

Die „Master“ schaue ich mir nochmal an. Macht vlt. Sinn die genauso aufzuteilen, wie bei den 1920er Modellen. --MerlinS.69 (Diskussion) 14:28, 2. Jan. 2022 (CET)

So, hab es jetzt aufgeteilt und die Jahrgänge verlinkt. --MerlinS.69 (Diskussion) 15:07, 2. Jan. 2022 (CET)

So finde ich es übersichtlicher. Unterhalb von Master Eagle CA und Master DA sind noch 2 farbige Felder ohne Text. --Buch-t (Diskussion) 15:23, 2. Jan. 2022 (CET)

Wie gut, wenn noch jemand "korrekturliest"! --MerlinS.69 (Diskussion) 18:30, 2. Jan. 2022 (CET)

Kurzanleitung:

1. In die Vorlage:Zeitleiste Chevrolet-Modelle (1950er–1970er) Deinen neuen Inhalt schreiben.
2. Auf das neue Lemma verschieben, damit die Versionsgeschichte erhalten bleibt. Das wäre wohl Vorlage:Zeitleiste Chevrolet-Modelle (1946–1979)
3. Links auf diese Seite anklicken. Alle Links aus den ANR (sowie ein paar weitere) ändern auf das neue Lemma. Es wundert mich gerade, dass die bisherige Vorlage gar nicht bei allen Modellen eingebunden ist. Empfehlung: Nachholen. Mit {{Zeitleiste Chevrolet-Modelle (1946–1979)}}
4. Benutzer:MerlinS.69/Zeitleiste Chevrolet-Modelle (1912–1942) in den Vorlagenraum verschieben. Das wäre wohl Vorlage:Zeitleiste Chevrolet-Modelle (1912–1942).
5. Vorlage in die entsprechenden Artikel einpflegen. --Buch-t (Diskussion) 14:54, 1. Jan. 2022 (CET)

1. Is klar!
2. Wie?
3. Watt? Den letzten Teil verstehe ich und würde das mal übernehmen.
4. Okay!
5. Etwa in alle? Würde ich dann aber nach und nach machen.

Ähm, tja, hmm... lieber @Buch-t könntest du die Arbeit der Pkt. 1-4 übernehmen? Tu mich da schwer.

VG --MerlinS.69 (Diskussion) 18:36, 2. Jan. 2022 (CET)

Das schaffe ich erst nächsten Samstag. --Buch-t (Diskussion) 18:38, 2. Jan. 2022 (CET)

Ich hab Zeit ;)

VG --MerlinS.69 (Diskussion) 19:22, 2. Jan. 2022 (CET)

Jetzt bin ich da. Schritt 1 musst Du selber machen, weil es Dein Inhalt ist. --Buch-t (Diskussion) 15:19, 8. Jan. 2022 (CET)

Hallo @Buch-t,

1. erledigt
2. erledigt, hoffentlich korrekt
3. muss noch erledigt werden
4. erledigt, hoffentlich richtig
5. muss noch gemacht werden

Bitte mal nachkontrollieren und ggf. korrigieren. Die alte Zeitleiste habe ich nicht mit Löschvermerk versehen. --MerlinS.69 (Diskussion) 22:23, 8. Jan. 2022 (CET)

1 und 2 war erledigt. 3 habe ich erledigt. Bei 4 war es egal, ob Du Deinen Entwurf in den ANR verschiebst oder den Inhalt neu im ANR anlegst. 5 muss noch gemacht werden. Die alte Zeitleiste habe ich löschen lassen. --Buch-t (Diskussion) 09:33, 9. Jan. 2022 (CET)

Daumen Hoch! Da war aber einer fleißig!

VG --MerlinS.69 (Diskussion) 13:38, 9. Jan. 2022 (CET)

Sollte jetzt abgeschlossen sein. Bei den Modellen bis 1942 hab ich die Zeitleiste ergänzt, ab 1946 Buch-t, dem ich vielmals für seine Unterstützung danke! VG Damit ist das Thema

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --MerlinS.69 (Diskussion) 15:17, 9. Jan. 2022 (CET)

Porsche 911 sortieren

Ich hatte heute nach längeren Ankündigungen begonnen, detaillierte Inhalte zu einzelnen 911-Modellen aus dem Hauptartikel in die Seiten der einzelnen 911-Modelle einzupflegen. Wenn ich das systematisch fortsetzen sollte, würde sich allerdings eine Urheberrechtsproblematik ergeben, da ich in der Summe jede Menge Content auf mich ummünzen würde, den ich gar nicht selbst geschrieben habe. der Import eines Abschnitts ist allerdings vermutlich keine Lösung, da ich die Inhalte ja nicht als Paket transferiere, sondern fragmentiere und anschließend an diversen Stellen schnipselhaft auf der Ziel-Seite einbaue (und viele Redundanzen fliegen ganz raus). Hat jemand eine Idee wie man da urheberrechte-schonend vorgehen könnte? --Max schwalbe (Diskussion) 22:13, 14. Dez. 2021 (CET)

Siehe Wikipedia:Importwünsche. Eigentlich gemacht für den Import aus fremdsprachigen Artikeln oder zur Auslagerung von Teilen von de-Artikeln in neue Artikel. Für Deinen Plan nicht perfekt, aber es geht irgendwie. Habe ich für Bugatti Type 13, Bugatti Type 30 und De-Dion-Bouton-Motordreirad durchführen lassen - die Versionsgeschichten sehen dementsprechend seltsam aus. Am besten auf Wikipedia Diskussion:Importwünsche nachfragen. --Buch-t (Diskussion) 16:12, 19. Dez. 2021 (CET)

Ah danke. Sieht recht komplex aus. Wahrscheinlich muss man es einfach mal gemacht haben... Gruß --Max schwalbe (Diskussion) 21:01, 22. Dez. 2021 (CET)

Lenkachse

Bei der Beschreibung der progressiven Vorderradaufhängung des BMW E3 bin ich beim Verlinken von Begriffen in Schwierigkeiten gekommen, die einiges wunderliches zutage förderten: In Lenkung werden Schienenfahrzeuge ausgeklammert, während Lenkachse ausschließlich Schienenfahrzeuge abhandelt. Das ergibt technisch gesehen natürlich überhaupt keinen Sinn. Auch fehlt irgendwie eine Erläuterung des Begriffs der Schwenkachse an sich (die mit der Lenkachse identisch ist, wenn mich nicht alles täuscht). Weiterhin scheint es wichtig zu sein, dass begrifflich zwischen Lenkachsen als Bauelement und Lenkachsen als geometrische Linie unterschieden wird. Das ist bisher in beiden Artikeln nicht wirklich der Fall. Wie lösen wir das Problem? Spontan könnte ich mir vorstellen dass es am sinnvollsten wäre, Lenkachse zu löschen und den Inhalt in Lenkung zu importieren.--Max schwalbe (Diskussion) 13:35, 30. Dez. 2021 (CET)

Interessant ist auch, dass beim Lkw "Lenkachse" nicht die Vorderachse bezeichnet. --46.82.169.204 15:21, 31. Dez. 2021 (CET)

."Als Lenkung bezeichnet man die Vorrichtung zur Beeinflussung der Fahrtrichtung von Fahrzeugen jeglicher Art".- Bei Wasserfahrzeugen habe ich das noch nie so gehört - wie ist es bei Luftfahrzeugen? --46.82.169.204 15:23, 31. Dez. 2021 (CET)

Die Malaise-Ära …

… hat bei uns noch keinen Artikel, aber warum? --2003:D2:4F0E:BB14:F978:401A:1A80:A4B6 15:26, 30. Dez. 2021 (CET)

ist halt ein spezifisch US-amerikanisches Phänomen, ohne Auswirkungen auf den europäischen Fahrzeugmarkt. Am ehesten passt eine Erwähnung des Begriffs vielleicht in Full-Size Car. Einen separaten Artikel dazu halte ich nicht für sinnvoll.--Max schwalbe (Diskussion) 17:07, 30. Dez. 2021 (CET)

Man kann nur über Themen Wikipediaartikel anlegen, die in bereits veröffentlichten Sekundärquellen ausführlich beschrieben werden. Wenn es also keine Sekundärquellen dazu gibt, kann es auch keinen Wikipediaartikel geben. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 18:10, 31. Dez. 2021 (CET)

Die Frage, warum es noch keinen Artikel zu X,Y,Z... gibt, ist in einem Freiwilligenprojekt immer unglücklich. Darauf ließe sich ganz banal antworten: Weil ihn noch keiner geschrieben hat. Der Anfragende ja offensichtlich auch nicht... Ich kann mir schon vorstellen, dass man dazu einen brauchbaren Artikel schreiben kann. Scheint ja in den USA ein etablierter Begriff zu sein, und das Phänomen ist ja nicht auf eine Fahrzeugklasse begrenzt. Chief hätte das sicher leicht hinbekommen... Ich kann ja mal ein wenig dazu lesen, kann aber nicht verbindlich zusagen, innerhalb bestimmter Zeit einen Artikel fertiggestellt zu haben.-- Matthias v.d. Elbe (Benutzer- und Diskussionsseite) 10:45, 1. Jan. 2022 (CET)

Pränafa

Möchte jemand die Substanz von [16] in die hiesige Wikipedia übertragen? Baute auch Haarschneidemaschinen und Jurisch-Vollnabenbremsen in Lizenz. --217.253.203.20 12:47, 1. Dez. 2021 (CET)

nl:Pränafa ist kurz und ohne Quellenangaben. Wenn Du dazu einen deutschsprachigen Artikel möchtest, wirst Du ihn vermutlich selber schreiben müssen. --Buch-t (Diskussion) 09:09, 29. Jan. 2022 (CET)

historische Motorräder: Touren- und Sport-Modelle

Möchte darauf hinweisen, dass der Hersteller BMW es mit diesen Werbesprech-Prädikaten selbst nicht so genau genommen hat, wie es WP-Anwendern in manchen Aritkeln vorgegaukelt wird. So ist in den Artikeln die R5 als Sport-, die R6 als Tourenmodell (beides belegbar) ausgewiesen. Ebenfalls belegbar ist aber, dass BMW die R5 für eine "Touren-Sport-Maschine" hielt: [17]. War sie es nur bis zum Erscheinen der R6? Oder sind beide gleichzeitig vorgestellt worden?- Jedenfalls sollten diese Prädikate nicht sehr ernst genommen werden und sind nicht enzyklopädiewürdig. --217.253.203.20 10:15, 7. Dez. 2021 (CET)

Du kannst versuchen, die Artikel zu verbessern. --Buch-t (Diskussion) 09:10, 29. Jan. 2022 (CET)

Hispano-Suiza

Ich habe mit diesem Bereich begonnen. Hispano-Suiza angepasst; La Hispano-Suiza, Société Française Hispano-Suiza, La Hispano angelegt. Plus Kategorie:Hispano-Suiza, Kategorie:La Hispano-Suiza, Kategorie:Société Française Hispano-Suiza, Kategorie:La Hispano. Hispano Suiza (Suisse) kann noch folgen, Hispano Aviación wohl kaum von mir. Siehe auch Kategorie:Benutzer:Chief tin cloud/Entwürfe/Hispano-Suiza

Ich habe zwar schon etliche Links auf Hispano-Suiza präzisiert. Dennoch sind es immer noch sehr viele. Insbesondere zu Flugmotoren. Vielleicht schaut da mal jemand drüber.

Rätselhaft ist mir auch ein 2021er Rennwagen. Gefunden in Extreme E-Saison 2021 und Christine Giampaoli Zonca. --Buch-t (Diskussion) 18:00, 18. Dez. 2021 (CET)

Der 2021er Rennwagen scheint wie der Hispano-Suiza Carmen von Hispano Suiza Cars zu kommen.--Alexander-93 (Diskussion) 18:24, 18. Dez. 2021 (CET)

Die 2 Links habe ich jetzt noch angepasst. --Buch-t (Diskussion) 13:27, 19. Dez. 2021 (CET)

Hispano Suiza Cars angelegt, den Carmen nicht. --Buch-t (Diskussion) 16:03, 19. Dez. 2021 (CET)

Ich habe heute einen umfangreichen Entwurf von Chief tin cloud fertiggestellt und als Hispano-Suiza H 6 eingestellt. Im Entwurf verlinkte er auf OHV-Ventilsteuerung mit Linktext obenliegende Nockenwelle. Bei Johnnie Green und in Klassische Wagen steht OHC. Ich habe belegt OHC geschrieben. Könnte das mal jemand prüfen? --Buch-t (Diskussion) 09:56, 1. Jan. 2022 (CET)

Ich habe heute Hispano Suiza (Suisse) in den ANR verschoben. Zwar hauptsächlich Rüstung und Maschinenbau, aber auch ein paar Krafträder. Vielleicht kann jemand was ausbauen. --Buch-t (Diskussion) 17:20, 29. Jan. 2022 (CET)

Klassenkampf 2021

Klassenkampf 2021: Borgward

Borgward P 100

Hallo miteinander, der Klassenkampf scheint wieder einmal aufgeflammt oder ausgebrochen zu sein, ausgelöst durch die Borgward-Modelle Borgward Hansa 2400 und Borgward P 100, die nicht in die Oberklasse sollen eingestuft werden dürfen, so lange keine zeitgenössische (!) Literatur diese Einstufung bestätigt. Eine korrekte und sinnvolle Zuordnung ist zweifellos schwierig oder fast unmöglich, wenn wir die technische Entwicklung berücksichtigen und die Erwartungen der Verbraucher berücksichtigen. In den 1950er-Jahren war zum Beispiel ein Fiat Nuova 500 ein Kleinwagen, heute ist der VW Up, obwohl größer, komfortabler und sicherer, laut Wikipedia ein Kleinstwagen. Der Opel Olympia Rekord der 1950er-Jahre ist laut Wikipedia Obere Mittelklasse, ein aktueller VW Passat B8, aber „nur“ Mittelklasse. – Um allem aus dem Wege zu gehen und vor allem ständige Änderungen zu vermeiden, weil der eine dieser, der andere jener Meinung ist, empfehle ich, die Zeile „Klasse“ aus den Infoboxen herauszunehmen. Vielleicht ist es möglich ist, sie zentral zu deaktivieren. Was passiert, wenn ein Autor den Mut hat, immer noch zu behaupten, „Der große Borgward“, wie er in der Werbung genannt wurde, sei doch eine Oberklasse-Limousine gewesen, müssen wir abwarten. Vielleicht schreibt er besser: eine Limousine der Spitzenklasse. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:58, 19. Sep. 2021 (CEST)

Nun sind die beiden Borgward-Modelle in einer Fehlerkategorie - das ist vermeidbar.

Die Art der Federung sollte keinen Einfluss haben. Citroën GS war trotz der Federung gewiss keine Oberklasse; dann kann man daraus auch nicht ableiten, was Citroën DS war.

Die Ausstattung sollte auch nur einen geringen Einfluss haben. So bleibt der Aston Martin Cygnet wie das Basismodell Toyota iQ ein Kleinstwagen.

Klar ist, dass die Fahrzeuge im Laufe der Zeit immer größer werden. Am Kleinwagen VW Polo mit anfangs 350 cm und derzeit rund 400 cm ist das ebenso erkennbar wie am Kompaktklassewagen VW Golf mit anfangs 370 cm und derzeit rund 430 cm.

Die Oberklasse deckt einen breiten Bereich ab. Oberhalb Mercedes-Benz S-Klasse kam noch Maybach 57 und 62. Da sollte man nicht sagen, alles kleiner als der Maybach kann keine Oberklasse sein. Aus diesem Grund würde ich auch niemals mit Rolls-Royce vergleichen.

Wenn man mit anderen Modellen der gleichen Zeit vergleicht, können immer mal Dinge auffallen, die man als falsch ansieht. In euren Diskussionen wurde auf den Opel Olympia Rekord hingewiesen. Der Autor Bartels hat dieses Modell und alle folgenden Rekord der Oberen Mittelklasse zugeordnet. Das sehe ich anders. Und wenn man dann mit diesem Modell vergleicht, hinkt alles. --Buch-t (Diskussion) 13:49, 19. Sep. 2021 (CEST)

Wieder zum Borgward: Ich habe ein bisschen gegoogelt und bin auf einige Leute gestoßen, die heute auch meinen, der Borgward P 100 sei ein Wagen der Oberklasse gewesen: auto motor und sport, Octane-Magazin, Helpster.de oder Fahrzeugbilder.de. Aber die haben wahrscheinlich alle genau wie der mehrmals erwähnte Peter Kurze keine Ahnung. Wenn nämlich Wikipedia sagt: „Das ist falsch“, dann ist es falsch. Denn was in Wikipedia steht, ist richtig, auch wenn morgen schon wieder anderes zu lesen ist, weil sich ein anderer vorübergehend mit seiner Meinung durchgesetzt hat oder noch nicht aufgefallen ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:42, 19. Sep. 2021 (CEST)

Vorschlag: Schreib etwas in dem Sinne das Fahrzeug wird der Oberklasse zugerechnet in den Fließtext und belege es mit den 3 Einzelnachweisen. Es muss meines Erachtens nicht gleich in der Einleitung sein. In der Infobox zurück auf Oberklasse ändern - dort ohne Einzelnachweis, sonst rutscht der Artikel wieder in eine Fehlerkategorie. Und schon wäre der erste Problemfall gelöst. --Buch-t (Diskussion) 17:02, 19. Sep. 2021 (CEST)

Die Anregung ist gut. Ob der Kollege Max der gleichen Meinung ist, müssen wir abwarten. Er verlangt ja den „zeitgenössischen“ Nachweis. Wie das Auto damals beschrieben wurde und wie es in den verschiedensten Veröffentlichungen heute eingeordnet wird, genügt ihm nicht. Es muss in einem Buch von damals oder vielleicht auch einem Magazin der 1950er- bzw. 1960er-Jahre das Wort „Oberklasse“ stehen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:45, 19. Sep. 2021 (CEST)

Ich sehe das gar nicht so spalterisch wie Lothar beschreibt. Ich habe auch nicht darauf festgelegt dass er definitiv keine Oberklasse sei. Es ist eben ein Grenzfall. Solang ich keine Literatur finde, in der er der oberen (oder gehobenen) Mittelklasse zugeordnet wird, kann ich mit Oberklasse mitgehen. Auch wenn ich das persönlich etwas bezweifle (warum etwa sind dann der Rover P5, Jaguar Mark 1, Sachsenring P 240 oder der Citroen ID "nur" obere Mittelklasse?), ist der aktuelle Stand der Literaturrecherche nun eben eher "Oberklasse" für den P 100.--Max schwalbe (Diskussion) 22:20, 19. Sep. 2021 (CEST)

Den Abschnitt Borgward sehe ich als gelöst an. --Buch-t (Diskussion) 10:47, 19. Feb. 2022 (CET)

Mit Bezug auf die Artikeldiskussionsseite wurde hier bewusst eine Fortsetzung der Diskussion eingetragen[18] und sollte vor hiesiger Archivierung auch dort in Kopie hinterlegt werden. Inhaltlich ist die Sache seit meinem Edit[19] zur Klassenkorretur erledigt. Zum Stimmungsbild wurde hier weiterdiskutiert um das Gesamtbild zur Situation abzurunden. Die hiesige Archivierung bis zur Erledigung der umfänglich Diskussion zum "Klassenkampf 2021" insgesamt stehen bleiben. Gleiches gilt für alle anderen Unterabschnitte, wobei ich auf die Wiederholung zum Aufschub der Archivierung in jedem Abschnitt verzichten möchte. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:02, 19. Feb. 2022 (CET)

Ich sehe es auch so, dass keiner der vielen Unterabschnitte von #Klassenkampf 2021 separat archiviert werden sollte. Ich hatte bewusst keinen Archiv-Baustein gesetzt. --Buch-t (Diskussion) 18:24, 19. Feb. 2022 (CET)

Klassenkampf 2021: Opel

Opel Olympia Rekord

Zum Opel Olympia Rekord von 1953–1957 mit 1500 cm³ Hubraum und 421–426 cm Fahrzeuglänge. Ich glaube, die Einstufung dieses Modells, die hier vergleichend genutzt wurde, trägt zumindest eine Teilschuld am Durcheinander. Im Artikel steht Obere Mittelklasse, belegt mit einem Opel-Buch von Bartels. Ich dagegen fand heute in einem Buch von Werner Oswald Mittelklasse. Ich denke, die normale Mittelklassse passt viel besser. --Buch-t (Diskussion) 14:30, 19. Sep. 2021 (CEST)

Am allerbesten wäre es – wie ich schon schrieb – wir ließen die Klassen in den Infoboxen ganz weg. Sonst kommen wir vielleicht noch noch dahin, dass nur die Spezialanfertigung eines Maybach für einen Scheich in Kuwait Oberklasse ist. Denn wir sehen, dass sich auch die Autoren von Büchern nicht einig sind und nach ihrem Empfinden zuordnen, wenn es um historische Modelle geht. Ich neige zum Beispiel zu Peter Kurzes Einschätzung, dass die großen Borgward-Modelle zur Oberklasse gehörten, Bartels hingegen bzw. seiner wohlwollenden Einstufung des Opel Rekord kann ich mich nicht anschließen, obwohl ich nichts gegen Opel habe. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 15:16, 19. Sep. 2021 (CEST)

Statt Weglassen plädiere ich dafür, zwei Klassen einzutragen und gegebenenfalls zu bequellen. Bei jeder Klassifikation gibt es Objekte, die zwischen zwei Schubladen oder in mehreren Schubladen liegen. Vor allem dann, wenn es mehrere Kriterien gibt wie Länge, Preis, Motorisierung und Ausstattung, die mal mehr mal weniger korrelieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:37, 19. Sep. 2021 (CEST)

Das gleiche Problem besteht im Fließtext. Da müsste es dann auch raus. Ebenso aus den Zeitleisten, die Klassen angeben, wie Vorlage:Zeitleiste Opel-Modelle. Aus den Kategorien sowieso. Zum Beispiel hat die Kategorie:Fahrzeug der oberen Mittelklasse 1061 Einträge. Die Kategorien wären dann überflüssig und könnten weg. Das wäre ein Riesenschritt - mit welchem Nutzen? Das alles gebe ich zu bedenken. --Buch-t (Diskussion) 15:38, 19. Sep. 2021 (CEST)

Wie heißt es doch im Zauberlehrling: „Die ich rief die Geister, werd ich nun nicht los.“ Damit meine ich die zum Teil übertriebenen Kategorisierungen, die allenfalls in den Commons interessant sind, um eine bestimmte Art von Bildern zu finden, hier aber wenig nutzen, jedoch Missverständnisse auslösen können. Hinzu kommt, dass ich die Handhabung oder Zuordnung der Kategorien oft nicht verstehe. Ein wenig ab vom Thema hier: Warum zum Beispiel gehört Hans Herrmann nicht in die Kategorie „Rennfahrer der 24 Stunden von Le Mans“? Antwort: Herrmann ist ein Sieger der 24 Stunden von Le Mans. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:02, 19. Sep. 2021 (CEST)

Die Sache mit den Unterkategorien ist mir bewusst.

Wenn Du für die diversen Rekord-Modelle auch online Klassen findest, kämen wir damit weiter. Bisher haben wir für die Bauzeit 1953–1957 eine für Obere Mittelklasse und eine für Mittelklasse. Der Rekord mit seinen verschiedenen Generationen ist ein Sonderfall. Ab 1962 rangierte er oberhalb des neu eingeführten Kadett A; wieviel oberhalb, bleibt unklar. Dann wurde 1967 der Olympia A dazwischen geschoben und 1970 der Ascona A. Spätestens 1970 würde der Rekord besser in die Obere Mittelklasse passen, weil er über dem Ascona rangierte. Das wäre dann der Rekord C. --Buch-t (Diskussion) 17:16, 19. Sep. 2021 (CEST)

Es ist eine unendliche Geschichte, und das Hin-und-Her-Schieben wird nicht enden. Lassen wir doch den Ascona ebenso in der Mittelklasse wie den Rekord. Wie schwierig es ist oder wir es uns machen, sehen wir an einem anderen Beispiel. Wir haben den Fiat 500 (2007) bei den Kleinwagen und den etwas größeren VW up! bei den Kleinstwagen. Das Kraftfahrtbundesamt führt beide unter den „Minis“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:39, 19. Sep. 2021 (CEST)

Eine Einteilung durch das KBA ist bestens. --Buch-t (Diskussion) 17:50, 19. Sep. 2021 (CEST)

Beim Opel Rekord bleibt fraglich, ob er tatsächlich jemals obere Mittelklasse war. Da die höherpreisigen Modelle als Commodore abgegrenzt sind, kann man ihn m.E. deutlich in der Mittelklasse sehen. In solchen Grenzfällen helfen Preisvergleiche vielleicht weiter: Der BMW 3er (Mittelklasse!) kostete 1/3 mehr als ein zeitgenössischer Opel Rekord! Ein MB 190 (Mittelklasse!) kostete sogar fast doppelt so viel wie ein Rekord E. Im Preis entsprach der Rekord E eher dem Citroen BX, und der hatte sogar Luftfederung (Details liste ich bei Bedarf gern auf). Der Ascona dagegen ist recht eindeutig in der unteren Mittelklasse als eine Art Kadett de Luxe zu sehen (was sich auch darin widerspiegel, dass dessen Vorgänger Olympia A offenbar sogar laut Bartels als untere Mittelklasse gilt). Aber, das ist nur meine persönliche Einschätzung. Solang ich keine soliden Literaturbelege dazu liefere, ist verständlich wenn wir daran vorerst nix ändern (zumal es viel Fleißarbeit wäre). Den "Klassensprung" sehe ich jedenfalls erst beim Ascona C zum Vectra bzw. Rekord E zum Omega/Senator.--Max schwalbe (Diskussion) 22:44, 19. Sep. 2021 (CEST)

Dass die Generationen des Rekord einen Sonderfall, also eine seltene Ausnahme darstellen, sehe ich nicht. --46.82.171.70 20:29, 19. Sep. 2021 (CEST)

Ja, da gibt es etliche weitere Streitfälle. Jedenfalls wirkt es absurd, dass der Volvo Amazon "Mittelklasse" sei, der Olympia Rekord hingegen "Obere Mittelklasse". Das ist zumindest zu inkonsistent, um es so stehen zu lassen. Vorschlag, um nicht zuviel loszutreten: Klasseneinteilung in der Infobox bei Fahrzeugen mit widersprüchlichen Literaturangaben (wie beim Olympia-Rekord) weglassen, und im Fließtext kurz auf die unterschiedliche Interpretation der Klasseneinteilung in der Literatur eingehen.--Max schwalbe (Diskussion) 22:31, 19. Sep. 2021 (CEST)

Die Argumentationen hier deuten darauf hin, dass es nicht schlecht wäre in der Vorlage:Infobox PKW-Modell den Preis aufzunehmen, nicht wie ein Datenbankfeld, sondern eben ab 12000DM (1965) oder 4000DM -6500DM, ich sag nur Autoquartett. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:36, 20. Sep. 2021 (CEST)

Da hier auch schon mit Verkaufspreisen argumentiert wird: Demnach ist ein Gutbrod Superior 700 E von 3,56 m Länge für 5725 DM um 1952/53 einer höheren Klasse zuzuordnen als eien VW Standard-Käfer. --46.82.171.70 11:03, 20. Sep. 2021 (CEST)

Das kann passieren. – Das Karussell um die Klasseneinteilung wird sich noch lange drehen, wahrscheinlich nie zum Stillstand kommen. Dabei wäre es so einfach, auf die Zuordnung in der Infobox und damit allerdings auch in der bisherigen Zuordnung in Kategorien zu verzichten. Statt von Oberklasse, Oberer Mittelklasse (evtl. Mittlerer Ober-Mittelklasse) nur eine Kategorie „Große Limousine und Cabriolet (über 5 Meter Länge), „Mittlere Limousine und Cabriolet (4 bis 5 Meter Länge)“ und „Kleinwagen (unter 4 Meter Länge)“ zu haben. Dann entfiele doch das ganze Gerangel, ob die Länge des Wagens, die Breite, die benötigte Standfläche, die Zylinderzahl, der Hubraum, die Anzahl der Anzeigeinstrumente, die Polsterung, der Preis – und das alles noch nach Epochen gestaffelt und mit zeitgenössischer Literatur belegt – entscheidend ist. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:41, 20. Sep. 2021 (CEST)

Nur mal da es noch nicht genannt wird: Das was hier Fahzeugklasse genannt wird, meint üblicherweise das Fahrzeugsegment (Kraftfahrt-Bundesamt): Die Eingruppierung der Modelle in Segmente nimmt das KBA anhand optischer, technischer und marktorientierter Merkmale vor. Sie erfolgt in enger Abstimmung mit dem Verband der Automobilindustrie (VDA) und dem Verband der Importeure von Kraftfahrzeugen (VDIK). Dass heißt bei den in Deutschland gängigen Neufahrzeugen haben wir eine zitierfähige Quelle. Probleme gibt es hauptsächlich bei Oldtimern und in ausländischen Märkten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:01, 21. Sep. 2021 (CEST)

Abgesehen davon, dass wir wohl das Wort „Segment“ nicht übernehmen müssen, ist es wohl sinnvoll, sich bei den aktuellen Modellen an das KAB zu halten. Das geschieht meines Wissens aber auch. Das Problem ist das Gerangel bei den Oldtimern. Und das wird nie enden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:04, 21. Sep. 2021 (CEST)

Ich finde die Idee, die Klassen aus den Infoboxen wegzulassen, gar nicht schlecht. Die Infoboxen sollten besser für harte Schwarz-Weiß-Angaben (Abmessungen, Masse, Motorsierung, Baujahre) verwendet werden. Welcher Fachbuchautor welches Fahrzeug welcher Klasse zuordnet, lässt sich viel sinnvoller im Fließtext integrieren. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:28, 21. Sep. 2021 (CEST)

Mit Blick auf Oldtimer klingt das sinnvoll, mit Blick auf jüngere und gegenwärtige Fahrzeuge hingegen nicht. Auch wieder keine Lösung :( Ist es aus eurer Sicht wirklich unzumutbar für den Leser, bei kontroversen Fällen zwei Klassen in der Box anzugeben? Das wird doch schon jetzt öfters so gehandhabt (Citroen DS z.b.). ODER noch eine andere Idee: Den Parameter "Klasse" in der Infobox zu einem fakultativen Parameter machen. Dann verschwindet die Zeile in der Ansicht, wenn sie frei gelassen wird. --Max schwalbe (Diskussion) 18:31, 21. Sep. 2021 (CEST)

Letzteres ist eine Idee, die ich schon vor einiger Zeit äußerte. Damit wäre das leidige Problem weitgehend gelöst. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:55, 21. Sep. 2021 (CEST)

Ich sehe das als Kind mit dem Bade ausschütten, Wir haben Artikel Obere Mittelklasse, eine Kategorie:Fahrzeug der oberen Mittelklasse etc, bei der es in 95% der Fälle keine Zuordnungsprobleme gibt. Und in Streitfällen kann man immer noch zwei Zuordnungen machen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:12, 21. Sep. 2021 (CEST)

Ich schrieb oben, dass der Rekord ein seltener Sonderfall ist. Dies wegen seiner vielen Generationen, die möglicherweise im Laufe der Jahre zu einem Klassenwechsel führten. Die IP sah das anders. Welches Beispiel gibt es denn, wo ein Modellname über mehrere Generationen ohne Unterbrechung beibehalten wurde und sich die Größenklasse möglicherweise geändert hat? Gleich der nächste Beitrag kam von Max mit dem Volvo Amazon. Was hat der mit dem Problem mehrerer Generationen zu tun?

Das KBA hat 2009 in seiner Statistik zur Umweltprämie Omega, Rekord und Senator in die Obere Mittelklasse einsortiert. Es waren 108 Rekord. Es ist Spekulation, welche Rekord-Baureihen. Ganz sicher war der Rekord E dabei. Meine Vermutung: in der Masse Rekord E, ein paar D, vielleicht ein paar C, aber keine älteren. --Buch-t (Diskussion) 10:54, 25. Sep. 2021 (CEST)

Um 'mal bei Opel zu bleiben: In welcher Hinsicht - oder in welchen Hinsichten - gehört der Commodore C einer höheren Klasse an als der Rekord E? --217.253.220.229 13:45, 25. Sep. 2021 (CEST)

Wohl keine. Ich habe beim KBA keine Einstufung eines Commodore gefunden. Sowohl bei Opel Commodore C als auch beim Opel Rekord E steht mit Beleg Bartels Obere Mittelklasse. Commodore C kann keine Oberklasse sein, weil selbst der Senator laut KBA nur Obere Mittelklasse ist. --Buch-t (Diskussion) 13:53, 25. Sep. 2021 (CEST)

Zu Lothars Idee mit Einteilung nach Länge (über 5 Meter / 4-5 Meter / unter 4 Meter): bei vielen Modellen vor den Kriegen, besonders vor dem 1. Krieg, ist die Länge nicht bekannt, nur der Radstand. Außerdem wären dann die zeitgleich angebotenen Isetta mit 230 cm und Opel Kadett A mit 392 cm in der gleichen Klasse. Und was wäre, wenn der Dreitürer 398 cm und der Fünftürer 402 cm hat? Also diese Idee halte ich nicht für umsetzbar.

Zu Max' Hinweis mit den Preisen: Es gibt und gab Billigautos, normale Wagen und Premiummarken. Ich hatte oben den Aston Martin Cygnet genannt. Trotzdem kam der Hinweis, dass der BMW teurer war als der Rekord. --Buch-t (Diskussion) 16:59, 25. Sep. 2021 (CEST)

Zum konkreten Fall: Die Oldtimer Markt bezeichnet den Rekord A und B als "Mittelklasse" (z.B. in OM 3/97), wobei die zeitgenössische Automobil Revue beim Wechsel von Rekord P2 zum A-Rekord den "Sprung" in die obere Mittelklasse sieht, wobei als Begründung die deutlich gewachsenes Platzangebot innen angeführt werden (man könnte auch die noch nicht als Commodore abgegrenzten Sechszylindermodelle als Begründung anführen). Die Oldtimer Markt wieder argumentiert pro Mittelklasse mit Preisen und Hubraum: Direkte Konkurrenten des A/B-Rekord seien Audi F103, Ford P5, Glas 1700 und VW 1600. Wie dem auch sei - bei den späteren Rekord-Modellen gibt es also unterschiedliche Ansichten. Einig sind sich hingegen beide Quellen darin, dass der Olympia-Rekord "Mittelklasse" und nicht "obere Mittelklasse" sei. Buch-t hat eine weitere Quelle angeführt, die das so sieht. Bartels Behauptung scheint beim Olympia-Rekord ziemlich alleine zu stehen. --Max schwalbe (Diskussion) 21:39, 28. Sep. 2021 (CEST)

Verständnisfrage: Kann es bei gleicher Angebotszeit vorkommen, dass ein klassengleiches Premiummarkenmodell billiger ist als ein Nicht-Premiummarkenmodell? Bedeutet die Formulierung "direkte Konkurrenten" zwangsläufige, dass sie derselben Klasse angehören? - Ich versetze mich in die eines Käufers der eine besonders hohe Anhängelast wünscht. Für ihn konkurrieren dann echte Geländewagen, Wagen des Typs M1G und sehr schwere Limousinen - abgesehen von Nutzfahrzeugen. Nun sollen vermutlich die in WP benutzten Klassen nicht die Kaufberatung erleichtern. Aber was sollen sie überhaupt? Eine Vergleichbarkat in welchen Hinsichten sollen sie bringen? --217.253.220.229 20:41, 30. Sep. 2021 (CEST)

Naja, "direkte Konkurrenten" bezieht sich natürlich auf die Summe der Eigenschaften, nicht auf einen spezifische Eigenschaft wie AHK. Sonst würde man einen Opel Corsa in grünetallic auch als direkten Konkurrenten eines Ferraris in grünmetallic sehen können aufgrund der identischen Lackierung, was Quatsch ist. Aber ja, die Klassen lassen sich nicht absolut definieren, was ja der Anlass all der Diskussionen darum ist. Eine Klasse beschreibt eine Gruppe Fahrzeuge ähnlicher Größe/Platzverhältnisse, Hubraum, Preis, Ausstattung, ein Stück weit auch eine Art Sozialkategorie/Repräsentationsfaktor. So ist z.b. bei Firmenwagen relativ deutlich unterschieden, welcher Mitarbeiter abhängig vom beruflichen/sozialen Rang in der Firma Mittelklasse, Obere Mittelklasse oder Oberklasse-Firmenwagen zusteht.--Max schwalbe (Diskussion) 22:20, 4. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe jetzt aufgrund der deutlichen Literaturlage vor allem beim Rekord B (Oldtimer Markt), bis zum Rekord C (wiederholt und explizit die KFT) entsprechend die Mittelklasse ergänzt. Für einzelne Rekord-Modelle fehlen noch explizite Belege. Wahrscheinlich wäre die gleiche Diskussion auch bei den Ford 17/20-M-Typen zu führen, oder liegen diese tatsächlich etwas höher? Zumindest der Ford P2 hatte tatsächlich einen erheblich höheren Preis als der Rekord P1, war soweit ich weiß auch besser ausgestattet und verarbeitet - und dessen (einziger) Motor wartete schon mit 1,7 l und 60 PS auf, während der Rekord P1 bei 1,2 l mit 40 PS startete - hier ist es also stimmig, dass der Ford P2 eine Klasse höher liegt. Weniger klar wird es in den 1960er Jahren mit dem Ford P5 und folgenden - was eigentlich nur noch mal unterstreicht, dass man Rekord A-C durchaus schon in der oberen Mittelklasse sehen kann. Die Interpretation Bartels ist hier also zumindest nicht völlig abwegig. --Max schwalbe (Diskussion) 15:46, 6. Okt. 2021 (CEST)

Klassenkampf 2021: Versuch Abstimmung

Es kristallisieren sich zwei Hauptoptionen als Lösung heraus. Ich bin so frei und starte hiermit eine formlose Abstimmung/Meinungsbild darüber. Damit wir zu einem Ergebnis kommen und handlungsfähig werden. Bitte unter der präferierten Variante unterschreiben:

Lösung A: In Streitfällen zwei Klassen in der Infobox angeben

Lösung B: "Klasse" in der Vorlage:Infobox PKW-Modell von "erforderlich" auf "optional" ändern

• --Max schwalbe (Diskussion) 21:19, 21. Sep. 2021 (CEST)
• --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 21:52, 21. Sep. 2021 (CEST) (Zusatz: Bei älteren Kfz Klassen als Meinungen von Sekundärquellenautoren darstellen
• --Ｔｏｍ (Diskussion) 05:36, 24. Sep. 2021 (CEST)
• Ich nehme an, „optional“ soll heißen, dass die Zeile nicht erscheint, wenn nicht einigermaßen eindeutig feststeht, wohin das Auto gehört. So fände ich es gut. In der nächsten Zeit wird übrigens von mir nichts mehr zu hören sein; ich lasse mich nach einer Verletzung im Rücken vom Sonntagabend jetzt stationär ins Krankenhaus bringen und hoffe, dass mir geholfen werden kann. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 08:54, 24. Sep. 2021 (CEST)

Oha, gute Genesung, Lothar!--Max schwalbe (Diskussion) 16:17, 25. Sep. 2021 (CEST)

Anmerkung, wie ich „optional“ deute: Wenn im Feld nichts eingetragen ist, wird es nicht angezeigt. Wenn was eingetragen ist, wird es angezeigt. Ob das, was drin steht, eindeutig zutrifft, kann die Software gar nicht beurteilen. --Buch-t (Diskussion) 18:16, 25. Sep. 2021 (CEST)

Lösung A+B, Klasse ist optional, da manche Autos gar nicht einzurorden sind, bei zwei abweichenden Quellen einfach beide angeben

• --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:39, 22. Sep. 2021 (CEST)

Lösung C: Andere Lösungen

Danke für Teilnahme! --Max schwalbe (Diskussion) 21:19, 21. Sep. 2021 (CEST)

Klassenkampf 2021: Text zu Versuch Abstimmung

Die Abstimmung kommt viiiiiel zu früh! Es sind doch noch gar nicht alle Argumente und Möglichkeiten vorgetragen worden. Sowie die Folgen, was passiert, wenn man dieses oder jenes ändert. Benutzer:MartinHansV als Portalleiter hat sich noch gar nicht zu Wort gemeldet.

Hat jemand geschaut, wie oft die Infobox eingebunden ist? Antwort: über 5000 mal. Davon sind aktuell 11 ohne Klasse. Oder 0,2 %. Bei der Menge sehe ich keinen Sinn, die Box dahingehend zu ändern, dass in 11 Fällen ein leeres Feld nicht angezeigt wird. Auch wenn die Zahl vielleicht von 11 auf 100 steigt.

Wenn Klasse raus aus Infobox, aber im Fließtext und in Kategorien behalten, dann beachten: Die normale Infobox Pkw-Modell hat folgendes automatisch kategorisiert:

1. nach Klasse
2. fehlerhafte Klasse in Fehlerkategorie: Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Auto und Motorrad/falsche Fahrzeugklasse PKW
3. fehlende Klasse in Fehlerkategorie: Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Auto und Motorrad/keine Fahrzeugklasse PKW

Wenn wir auf die Anzeige der Klasse in der Infobox verzichten, dann macht es keinen Sinn, dass wir dort weiterhin die Klasse eintragen. Jeder Autor würde sich die Frage stellen, wieso die Eingabe einer Klasse nicht angezeigt wird. Müsste also per Botlauf entfernt werden. Gleichzeitig müsste oder sollte der Bot anhand des bisherigen Eintrags manuell nach Klasse kategorisieren; sofern das nicht schon manuell drin steht. Vorher oder nachher müsste die Infobox dahingehend geändert (vereinfacht) werden, dass nicht mehr nach Klasse kategorisiert wird. Die beiden Fehlerkategorien wären leer, wären überflüssig und könnten gelöscht werden. Was machen wir mit den vielen Fällen, wo bisher im Fließtext keine Klasse genannt wird? Das kann kein Bot hineinschreiben. Da hätte man am Artikelende eine Kategorie, die man glauben oder anzweifeln kann.
Nebenbei: Die Infobox Pkw-Modell Generationen kategorisiert dagegen nicht automatisch nach Klasse. Da wären keine Anpassungen nötig.

Ich hatte oben schon krass dargestellt, dass die Klassen nicht nur in der Infobox stehen. Sondern auch im Fließtext, in Vorlagen und bei den Kategorien. Wo es überall raus müsste, wenn man es konsequent machen will. Darauf wurde nicht näher eingegangen.

Es gäbe die Möglichkeit, dass wir uns ausschließlich nach dem KBA richten. Alle Modelle, für die keine KBA-Einstufung bekannt ist, kriegen keine Klasse. Dazu müssten alle Pkw-Artikel angepasst werden. Auf Fahrzeugsegment (Kraftfahrt-Bundesamt) wurde schon hingewiesen. Dann sollten wir das Feld Klasse in der Infobox löschen und ein neues einbauen - z. B. KBA-Fahrzeugsegment. Wenn es leer ist, braucht es nicht angezeigt zu werden. Dann dazu passende Kategorien anlegen - z. B. Fahrzeug des KBA-Fahrzeugsegments Mini. Automatische Kategorisierung nach KBA-Fahrzeugsegmenten könnte dann wieder eingerichtet werden. Im Fließtext muss das KBA-Segment belegt werden. Die bisherigen Kategorien wie Kleinstwagen dann nach und nach auflösen. Eine Menge Arbeit. Ich sehe als einzigen Vorteil, dass Streits um Klassen entfallen. Anmerkung dazu: Ich weiß, das KBA ist deutsch, hier aber die deutschsprachige Wikipedia ist. Ich habe in früheren Diskussionen mehrfach nachgefragt, ob es in Österreich und der Schweiz Organisationen gibt, die mit dem KBA vergleichbar sind, die Fahrzeuge in Klassen/Segmente einteilen, was man online nachsehen kann. Ich erhielt darauf nie eine Antwort. Wenn es so ist, und es jemand pflegen möchte, wären auch zusätzliche Felder in der Infobox wie Segment in Österreich und Segment in der Schweiz möglich.

Nach heutigem Stand ist es schon möglich, 2 oder 3 Klassen in die Infobox einzutragen, ohne dass der Artikel in der Fehlerkategorie erscheint. In einigen Fällen ist das so gemacht. Wie es geht, steht in der Doku zur Vorlage.

Ich denke mal, es geht allen so, dass wir nicht jedes Jahr über Klassen diskutieren wollen. Aber sicher wollen wir auch nicht alle paar Jahre alle 5000 Artikel mit der Infobox anpassen.

Abschließend ein Hinweis: Wenn jetzt eine Änderung der Infobox beschlossen werden sollte, dann (nur dann) sollten wir auch über die Felder Vorgänger und Nachfolger diskutieren. Da gibt es auch oft Streit. Andererseits ist es hilfreich, wenn man sich von einem Modell nach Nachfolger klicken kann, wenn man ein bestimmtes Modell sucht. Dieses Thema bitte nicht hier besprechen, sondern nur, wenn sowieso eine Änderung der Infobox beschlossen werden sollte. --Buch-t (Diskussion) 10:54, 25. Sep. 2021 (CEST)

Kurz eine Verständnis-Rückfrage: "Wenn wir auf die Anzeige der Klasse in der Infobox verzichten," - diese Variante steht doch in der Abstimmung gar nicht zur Diskussion, oder wie meinst du das? (Lothar hatte sowas angeregt, ist aber offensichtlich auch mit "Lösung B" einverstanden). Wenn man den Parameter "Klasse" auf "optional" ändert, wird er jedenfalls weiterhin angezeigt, sobald etwas eingetragen wird. In der Kopiervorlage könnte man den Parameter ja drin lassen sodass er von Autoren normalerweise auch ausgefüllt wird. Du hast recht, dass das vrmtl. perspektivisch nur ca. 100 Probleme löst, aber das sind genau die Probleme, die immer wieder aufs Neue für Klassendiskussionen sorgen. Das wäre dann erledigt (von den Einträgen in der Fehlerkategorie abgesehen, aber das wäre ja zunächst egal bzw. ein reales Abbild der ungelösten Fälle). Und der Arbeitsaufwand für die Änderung an der Box betrüge 30 Sekunden, ohne Rattenschwanz. Deshalb plädiere ich für diesen Vorschlag. Der Vorschlag, nur nach KBA zu klassifizieren, wäre eine weitere Lösung. Dann schalten wir die Abstimmungen eben "in Reihe". Erstmal obiges abstimmen, und die dort favorisierte Variante würde dann in einer zweiten Abstimmungsrunde gegen weitere Vorschläge wie Deine abgestimmt werden. Und ja, ein Kommentar von MartinHansV sollten wir vor einer Entscheidung möglichst abwarten, sehr richtig. --Max schwalbe (Diskussion) 16:40, 25. Sep. 2021 (CEST)

Zu Deinem ersten Satz "Wenn wir auf die Anzeige der Klasse in der Infobox verzichten,": Da das bisher nicht zur Wahl steht, ist es doch ein ganz klares Zeichen, dass die Abstimmung zu früh kam, bevor alle Möglichkeiten erwogen und zur Wahl gestellt wurden. Nachdem sich die ersten 4-5 zwischen A und B entschieden haben, macht es keinen Sinn mehr, noch C, D, E, F usw. vorzuschlagen, weil die sowieso keine Mehrheit mehr bekommen können.

Zum Optional-Stellen: Welchen Sinn hat das bei der geringen Menge?

Das mit den 2 oder 3 Einträgen ist machbar.

Die Fehlerkategorie Fehlerhaft habe ich jedes Wochenende durchgesehen und bereinigt. Die Fehlerkategorie fehlende umfasst seit Jahren die gleichen 11 Einträge, die bisher nicht lösbar sind. Wenn da was zukommt, sehe ich es und versuche es zu bereinigen. --Buch-t (Diskussion) 17:25, 25. Sep. 2021 (CEST)

Ok das bedeutet im Umkehrschluss, du räumst der Variante, die "Klasse" aus der Infobox gänzlich zu löschen, realistische Chancen ein? Wie du selbst schreibst, zöge das viel Arbeit nach sich (wer würde das denn exekutieren?). Also wie dem auch sei - die Abstimmung ist ein Meinungsbild und unverbindlich. Wenn weitere Optionen für sinnvoller *und* auch vom Aufwand her tatsächlich umsetzbar gesehen werden, dann wäre eine Einigung darauf immer noch möglich. Es eilt ja nicht mit der Entscheidung, bis dahin hat sich MartinHansV dann viell. auch gemeldet dazu. Zum Optional-stellen: Der Effekt wäre gering, der Aufwand aber auch. "Lösung A" wäre formal für die Fehlerkategorien geeigneter, ich fände diese Lösung auch okay. aber es kam da das Gegenargument, dass es den Leser verwirren könnte. Fragt sich, wie relevant dieser Einwand ist.--Max schwalbe (Diskussion) 18:02, 25. Sep. 2021 (CEST)

Wir hatten schon 2 Meldungen von Lothar und Johannes, die es sich vorstellen können, ganz auf die Klasse in der Infobox zu verzichten. --Buch-t (Diskussion) 18:42, 25. Sep. 2021 (CEST)

Mir ist noch aufgefallen, dass Lösung B gar nicht die Frage stellt, ob man das Feld in der Infobox im Zweifelsfall frei lässt. Sondern nur fragt, ob das Feld ausgeblendet werden soll, wenn es leer ist. --Buch-t (Diskussion) 18:42, 25. Sep. 2021 (CEST)

Klassenkampf 2021: 5 Vorschläge

Basierend auf dem obigen Versuch und den heutigen Erkenntnissen.
Vorschlag A: In Streitfällen zwei Klassen in der Infobox angeben

Jetziger Aufwand gering

Zukünftige Streitgefahr gering

Fehlerkategorien bleiben unberührt, sofern der Eintrag technisch korrekt erfolgte. (Technisch falsche Einträge werden ohne inhaltliche Änderung korrigiert.)

Vorschlag B: In Streitfällen die Klasse in der Infobox leer lassen

Jetziger Aufwand gering

Zukünftige Streitgefahr gering

Fehlerkategorie „fehlende“ wird ständig größer

Zusatzfrage: Was soll geschehen, wenn leer?

BA: Klasse soll leer erscheinen

BB: Klasse soll ausgeblendet werden

Vorschlag C: Verzicht auf Klasse nur in der Infobox, aber Beibehaltung der Kategorien für Klassen

Jetziger Aufwand hoch. Ein Bot muss bei 5000 Infoboxen das Feld Klasse rausnehmen und bei geschätzt mehr als 1000 manuell die Kategorie für Klasse setzen. Dann kurze Änderung der Infobox-Vorlage.

Zukünftige Streitgefahr besteht weiterhin, verlagert sich nur auf die Kategorien.

Fehlerkategorien entfallen, weil keine automatische Kategorisierung mehr

Vorschlag D: Konsequenter Verzicht auf Klassen in Infobox, Fließtext, Kategorien und Zeitleisten

Jetziger Aufwand weniger hoch als bei Vorschlag C, weil der Bot nur entfernen muss. (Aus dem Fließtext kann es niemand überall löschen.)

Zukünftige Streitgefahr entfällt.

Fehlerkategorien entfallen.

Vorschlag E: Ausschließlich KBA-Segment als Einstufung in Infobox. Wenn keine Einstufung bekannt, bleibt Feld leer.

Anmerkung: Dann bietet sich die Belegpflicht im Fließtext und weiterhin die automatische Kategorisierung an. Leeres Feld braucht dann nicht angezeigt zu werden.

Jetziger Aufwand sehr hoch. KBA-Einstufung kann kein Bot einsetzen. Muss manuell erfolgen, gleichzeitig die bisherige Klasse löschen. Zeitleisten anpassen wird auch mühsam.

Zukünftige Streitgefahr nahe null. KBA gilt, nichts anderes. Wenn das KBA seine Meinung ändert, gilt die neuere Einstufung.

Fehlerkategorie „fehlende“ muss entfallen. Fehlerkategorie „fehlerhaft“ wird weiterhin geprüft.

Vorschlag F: Wir ändern gar nichts, weil keiner der Vorschläge eine Verbesserung darstellt, bei dem Aufwand/Nutzen in einem sinnvollen Verhältnis stehen. Klassendiskussionen werden wie bisher im Einzelfall geführt.
(nachträglich auf Anregung von Max schwalbe ergänzt) --Buch-t (Diskussion) 09:43, 2. Okt. 2021 (CEST)

Dies sind erstmal nur Vorschläge, die diskutiert und angepasst werden können. Mindestens eine Woche lang. Es können auch weitere Vor- und Nachteile genannt werden. Noch keine Abstimmung! --Buch-t (Diskussion) 18:42, 25. Sep. 2021 (CEST)

Danke für die Aufstellung, ziehen wir es also umfassend auf. Dann wäre Vorschlag F ggf. noch "wir ändern gar nichts, weil keiner der Vorschläge eine Verbesserung darstellt, bei dem Aufwand/Nutzen in einem sinnvollen Verhältnis stehen. Klassendiskussionen werden wie bisher im Einzelfall geführt." --Max schwalbe (Diskussion) 13:09, 26. Sep. 2021 (CEST)

Vorschlag A ist für die Leser verwirrend (In welche Klasse ist das Fahrzeug denn nun einzuordnen?), die Vorschläge B-D entziehen den Artikeln Informationen zur Einordnung der Fahrzeuge (Wenn wir damit anfangen, Angaben wegzulassen, sobald sich irgendjemand daran stösst, dann dürfen wir bald nur noch schreiben, dass das Auto vier Räder hat [stimmt auch nicht immer; es gibt auch Dreiradfahrzeuge]), der Vorschlag E ist unpraktikabel, weil die KBA-Segmente nicht der praktischen Einstufung im täglichen Leben entsprechen. Ich bin für Vorschlag F (Alles so lassen, wie es ist, "Klassendiskussionen" im Einzelfall führen). --MartinHansV (Diskussion) 17:12, 1. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe wie von Max gewünscht oben den Vorschlag F ergänzt.

Zu Vorschlag F: Beim BMW E36 stehen 2 Klassen drin. Ich dachte bisher, das sei durch KBA abgedeckt. Heute habe ich dafür keine Bestätigung gefunden. Alte Weblinks zum KBA sind auf Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Fahrzeugklassen einzusehen. Škoda Auto ist teilweise umstritten. Es gab 2013 Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2013#Škoda Favorit und Škoda Felicia: Kleinwagen oder Kompaktklasse? und 2020 Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Archiv/2020#Diskussion über Klasseneinteilung zweier Škoda-Modelle

Eine Anmerkung zu Vorschlag E: Dadurch würden geschätzt mehr als die Hälfte aller Pkw-Artikel mit dieser Infobox ohne Klasse sein. --Buch-t (Diskussion) 09:43, 2. Okt. 2021 (CEST)

Ich weiß nicht, wie lange Lothar noch ausfällt. Da er diesen Abschnitt begonnen hat, wäre es nicht fein, wir würden eine Abstimmung in seiner Abwesenheit machen.--Buch-t (Diskussion) 08:58, 9. Okt. 2021 (CEST)

Eine Ansicht von Benutzer:MartinHansV teile ich nicht. Wenn eine Einstufung vom KBA bekannt ist, dann können wir sie nicht ignorieren oder als falsch ansehen. Welche Modelle sind denn Deiner Meinung nach vom KBA falsch eingestuft? (Ich weiß, dass wir bei Geländewagen/SUV etwas abweichen.)

@Spurzem: Nach Deinem letzten Beitrag im gesamten Abschnitt Klassenkampf wurde weiter diskutiert. Magst Du zu einigen Punkten noch Stellung nehmen? Dann könnten wir vielleicht am nächsten Wochenende mit einer Abstimmung starten. --Buch-t (Diskussion) 17:58, 17. Okt. 2021 (CEST)

Leider noch keine Antworten der beiden Angesprochenen. --Buch-t (Diskussion) 14:37, 23. Okt. 2021 (CEST)

Es sieht so aus, als kämen wir hier nicht weiter. Ich vermute, hier möchte sich niemand die Entscheidung/Verantwortung ans Bein binden. Verständlich, denn richtig und falsch sind bei diesem Thema sehr schwer auszumachen. Sollte es zu keiner Abstimmung mehr kommen, wäre die Schlussfolgerung daraus meinesachtens, dass man allgemein so wenig wie möglich überhaupt über die Fahrzeugklassen schreiben sollte, in den einzelnen Artikeln. Das sind eben oft Angaben mit großem Unsicherheits- und Fehlerfaktor.--Max schwalbe (Diskussion) 07:47, 26. Okt. 2021 (CEST)

Ich weiß auch nicht, ob wir das hier fortsetzen sollen. Seit Wochen hat außer uns beiden keiner mehr was dazu geschrieben. --Buch-t (Diskussion) 13:03, 7. Nov. 2021 (CET)

Guten Tag.

Weil ich mich am letzten Wochenende wirklich sehr über die schematische Anwendung von Buch-t zu den Fahrzeugsklassen geärgert habe, möchte ich wegen der vorstehenden Anmerkung: „Seit Wochen hat außer uns beiden keiner mehr was dazu geschrieben.“ diesbezüglich etwas hinterlassen:

• es gab oben schon eine gültige Abstimmung zur Lösung "B" (optional) im Abschnitt Portal_Diskussion:Auto_und_Motorrad#Klassenkampf_2021:_Versuch_Abstimmung
• Die Tauglichkeit der KBA-Zordnungen sind im historischem Kontext und zur Modellgeschichte vieler Hersteller nicht vertretbar.
• Technisch sofort umsetztbar ist die ersatzlose Entfernung der Feldanzeige in der Infobox. Weitere Nacharbeit ist damit nicht notwendig.

Notabene: die Meinungen von Max schwalbe bez. der Klassifizierungen haben schon mehrere Kollegen verärgert und im Lauf der Zeit immer wieder zu Dissonanzen geführt. Die aktuelle "Ärgerkette" begann nach meiner Erinnerung bei Portal_Diskussion:Auto_und_Motorrad#Klassenkampf_2021:_Borgward. Ich kann sehr gut verstehen, wenn Lothar Spurzem keine Lust mehr hat, hier nochmals an Abstimmungen teilzunehmen bis ggf. ein Ergebnis herauskommt, welches Max oder Buch-t besser gefällt. IMHO ist zumindest der Vorschlag "B" umzusetzen, besser wäre es den Zankapfel per Entfernung aus der Infobox entgültig aus der Welt zu schaffen. Grüße auch an Benutzer:MartinHansV, Druschba 4, Johannes, Roland Rattfink, Alexander-93, Siehe-auch-Löscher, Benutzer:Automobilia8545 und Buch-t --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:02, 26. Jan. 2022 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Letztlich sind Fahrzeugklassen nicht nur rein objektiv, sondern durchaus auch subjektiver Natur. Es gibt keine einheitliche Lösung, daher finde ich (Stand 01.2022) Vorschlag BB am sinnvollsten. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 14:20, 26. Jan. 2022 (CET)

Moment, Buch-t hatte angemerkt, dass wir die Meinung von MartinHansV abwarten sollten, eher wir das deutliche Votum für Vorschlag B umsetzen. Dann aber hatte sich MartinHansV gegen Vorschlag B ausgesprochen, wodurch der Prozess wieder zum erliegen kam. So erlaube ich mir jedenfalls, den aktuellen Stand zusammenzufassen. Daher, Benutzer:MartinHansV und Buch-t, könntet ihr Vorschlag B hinnehmen, weil sich die Mehrzahl der Abstimmenden hier dafür aussprach/spricht? --Max schwalbe (Diskussion) 17:43, 26. Jan. 2022 (CET)

Auch mir erscheint Vorschlag bzw. Lösung BB am besten: Wenn ein Auto nicht wirklich eindeutig einer Klasse zuzuordnen ist, wird die Zeile „Klasse“ ausgeblendet. Es wird zwar auch dann gelegentlich passieren, dass jemand etwas einsetzt, aber diese Fälle dürften sich in erträglichen Grenzen halten. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:01, 26. Jan. 2022 (CET)

Ich tendiere zu Lösung F, allerdings muss ich gestehen, dass ich mich bislang aus der Klassendiskussion herausgehalten habe.--Alexander-93 (Diskussion) 18:06, 26. Jan. 2022 (CET)

Bislang hatte ich mich um eine Antwort gedrückt, weil ich etwas hin- und hergerissen bin und es passable Argumente für unterschiedliche Positionen gibt. Vorab: M. E. lassen sich viele Streitfälle durch gute Quellenarbeit letztlich lösen: breite Quellenauswahl, Fokussierung auf qualitativ hochwertige Quellen, im Zweifel Vorrang für KBA (falls vorhanden) …, notfalls muss der Einzelfall ausdiskutiert werden. Andererseits denke ich an Extremfälle: Modelle, die sowohl mit einfacher Basisausstattung (ggf. auch speziell für Exportmärkte) und schwachbrüstigem Motor (ggf. Saugdiesel) angeboten wurden, aber auch als Topmodell mit Luxusausstattung und hubraum-/leistungsstarken V8-Motoren oder teuren, exklusiven Coupé- oder Cabrioderivaten. Darum finde ich summa summarum den Vorschlag A am sinnvollsten, hilfsweise alles beim alten belassen, nachrangig also Vorschlag F. Ggf. kann ich aber auch mit BB leben.

Wichtiger als der bloße Infobox-Eintrag wären mir aber: eine ordentliche, belegte Darstellung dazu im Fließtext, gerade in Zweifelsfällen; Praktikabilität, da eventuelle Folgearbeiten erfahrungsgemäß an wenigen, um nicht zu sagen: an einem, dem umtriebigen, fleißigen, ausdauernden Buch-t, hängen bleiben. Und insofern würde ich gerne Rücksicht auf seine bewährten Helferlein nehmen, die ihm die Wartung erleichtern. Daher scheint mir BB suboptimal, weil sich mittelfristig neue und strittige alte Artikel in den Fehlerkategorien wiederfinden werden. Vorschlag A schafft daher m. E. die gewünschte Flexibilität bei geringem Aufwand. Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 19:47, 26. Jan. 2022 (CET)

Um dies vorauszuschicken: Ich bin weiterhin für Lösung F (alles so lassen, wie es ist). Bei der Lösung B erhebt sich die Frage, wann ein Fall ein Streitfall ist (auch darüber kann man sich streiten!). Würde bereits ein Zweifel eines einzigen Lesers ausreichen, um allgemein zu fordern, dass die Klassenbezeichnung bei dem betreffenden Modell entfallen muss? In diesem Falle befürchte ich, dass jemand, der Klassenbezeichnungen grundsätzlich micht mag, deren Entfernung bei allen Modellen verlangen kann. Vielleicht sollten wir uns nocheimal den ursprünglichen Sinn der Fahrzeugklassen vor Augen führen: Sie dienen dazu, dem uninformierten Leser ("OMA") die Größe(nklasse) eines Modells bewußt zu machen und einen Vergleich mit ähnlch großen Modellen zu ermöglichen (z.B. VW Polo - Opel Corsa; BMW 501 - Mercedes-Benz W189). Bei allgemein unbekannteren Modellen ist dies natürlich umso wichtiger als bei allgemein bekannteren. Daher wäre eine Streichung der Fahrzeugklasse in jedem Falle ein Verlust an Information, was schade wäre. Betrifft dies nur ganz wenige Fälle, so kann ich mich damit einverstanden erklären, wenn dies die Mehrheit wünscht. Ich fürchte allerdings, dass es nicht bei ein paar wenigen Fällen bleiben wird, sondern die Streichung bei fast allen Modellen erdrutschartig unter Hinweis auf eine allfällige Einigung an dieser Stelle verlangt werden wird. Das, so denke ich, ist dann auf Dauer nicht hinnehmbar, womit wir wieder bei der Diskussion in jedem Einzelfall wären. Das wäre dann im Prinzip wieder Lösung F. Zu den Alternativen BA/BB. Ein leeres Feld in der Infobox regt allgemein dazu an, es auszufüllen. Wenn dies gerade nicht passieren soll, ist Lösung BB die geeignetere. --MartinHansV (Diskussion) 10:22, 27. Jan. 2022 (CET)

A, mit F kann ich auch leben. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 16:08, 27. Jan. 2022 (CET)

Ich halte das von MartinHansV skizzierte Erdrutsch-Szenario für nicht ausgeschlossen, aber eher unwahrscheinlich. Dass es sich beim VW Polo um einen Kleinwagen handelt, wird niemand anzweifeln, da gibt es auch eine sehr homogene Literaturlage. So ist es auch in den meisten anderen Fällen. Es ist daher davon auszugehen, dass in diesen Fällen niemand die Klassenangabe aus der Infobox entfernt. Die Frage ist: Haben wir hier den Anspruch, für JEDES Fahrzeug die dazugehörige Klasse zu definieren (egal wie heterogen oder dünn die Literatur ist). Oder definieren wir es nur dann, wenn sich dazu aus der Literatur eine klare, unwidersprochene Aussage ableiten lässt? Im Fließtext kann man ggf. kontroverse Angaben reflektieren und das Urteil dem Leser überlassen. In der Infobox aber, muss man sich auf eine Klasse festlegen. Es sei denn, man einigt sich auf Vorschlag A, den ich inzwischen sogar bevorzugen würde. Denn wenn eine Klassenzuordnung eben nicht eindeutig ist, kann man ja nicht einfach etwas festlegen, nur um den Leser nicht zu verwirren. Das wäre Theoriefindung. Aber Vorschlag BB fände ich auch weiterhin gut und wäre ebenso in diesem Sinne. Ich würde es nur bedauern, wenn wir aufgrund von Uneinigkeit letztlich aktiv oder passiv in Vorschlag F schlittern. Dann werden wir nämlich garantiert sehr bald die nächsten ausufernden Klassendiskussionen, Missverständnisse und schweißtreibenen Recherchen, nicht selten ohne finalen output, haben.--Max schwalbe (Diskussion) 12:10, 28. Jan. 2022 (CET)

Ob Vorschlag A oder B, wir müssen uns darauf einigen, ab wann eine Einordnung ein Streitfall ist: Reicht dafür bereits ein einziger Einspruch aus? Oder ist es dafür notwendig, dass es zwei verschiedene, valide Quellen gibt, die das betreffende Modell in unterschiedliche Klassen einordnen (z.B. "Mittelklasse" und "Obere Mittelklasse")? Was ist mit Automodellen zu tun, die bei uns (fast) unbekannt sind, für die es daher keine Quellen für die Einordnung in Größenklassen gibt und für die gleichzeitig eine Selbsteinordnung aufgrund Größe, Marktstellung und Motorisierung eindeutig wäre? Gerade bei diesen Modellen ist eine Einteilung in Größenklassen für den Leser wertvoll. --MartinHansV (Diskussion) 13:37, 28. Jan. 2022 (CET)

Mag sein, dass es mit Borgward anfing. Weil der Borgward P 100, obwohl größer, in der gleichen Klasse steht wie der erste Opel Olympia Rekord, der seltsamerweise als Obere Mittelklasse geführt wird. Mit Beleg Bartels-Buch. Ich sehe nicht ein, dass ich das Bartels-Buch (oder sind es mehrere?) kaufe und nachschlage, ob da vielleicht ein Fehler vorliegt.

Zu der Aussage es gab oben schon eine gültige Abstimmung zur Lösung "B" ein klares Nein. Ich hatte doch oben deutlich geschrieben Die Abstimmung kommt viiiiiel zu früh! Es sind doch noch gar nicht alle Argumente und Möglichkeiten vorgetragen worden.

Ich hatte dann 5 Vorschläge unterbreitet. Ein sechster kam dazu. Dann schlief die Diskussion ein. Nun hat Tom sie aus Verärgerung über mich wieder reaktiviert (kein Problem) und damit quasi die Abstimmung gestartet. Vor Beginn der Abstimmung wären noch Details zu klären gewesen. Wir hatten 2013 eine Abstimmung zu Karosseriebauformen, die strukturierter ablief.

1. Wie lange soll die Abstimmung laufen? Stellt euch vor, am Tag X wertet es jemand aus, findet 4:3 Stimmen für einen Vorschlag vor, setzt das um, und am Folgetag kommen noch 2 Stimmen für den unterlegenen Vorschlag. Wird dann alles zurückgeändert? Das ist doch Murks! Vorschlag: Bis Sonntag 6.2.2022 zu einer bestimmten vollen Stunde.
2. Wer ist stimmberechtigt? Damals schrieb ich etwas schwammig jeder angemeldete Benutzer, der bisher bei Wikipedia im Bereich Pkw-Modell stark tätig war. Stellt euch vor, jemand, der uns ärgern will, stimmt mit 12 verschiedenen IP-Nummern ab. Damit gewinnt er die Abstimmung. Das ist doch Murks! Vorschlag: Entweder so schwammig wie damals oder jeder stimmberechtigte Benutzer. Aber keine IP.
3. Es ist ja sogar noch strittig, was strittig ist. Ich kann nicht einschätzen, wie viele strittige Fälle entstehen werden. Ich habe auch keinen Überblick, wie viele Fahrzeuge mehr als eine Klasse haben, weil schon mal gestritten wurde. Der Opel Senator ist strittig, obwohl KBA eindeutig ist; aber weil jetzt 2 Klassen drinstehen, streitet keiner mehr. Die verschiedenen Opel Rekord sind unklar. Opel Manta ist Mittelklasse, nicht Sportwagen; das wurde mal mit KBA geklärt. Viele tschechische wie Skoda. Ältere Modelle.
4. Geht es hier nur um den Eintrag in der Infobox? Oder auch Kategorie? Oder auch Fließtext? Im Fließtext kann man mehrere Sichtweisen belegt erklären.

Manche der obigen Texte finde ich persönlich nicht eindeutig. Tom schrieb zwar, es hätte schon eine Abstimmung für B gegeben, aber nicht, dass er für B sei. Dann schrieb er zur ersatzlosen Entfernung der Anzeige (nur Anzeige!) in der Infobox - das wäre BB. Später dann zumindest B, besser endgültig C. Würde ich als C auslegen. Druschba schrieb A, F ginge auch - das ist A. Max in seinem letzten Beitrag würde A bevorzugen, aber BB ist auch gut - würde ich als A auslegen.

Ich stimme erstmal für F, alles so lassen. Wie geht es nun weiter? Solange die Punkte 1, 2, 3, 4 noch offen sind. --Buch-t (Diskussion) 15:48, 29. Jan. 2022 (CET)

F kann ja wohl kaum in Frage kommen. Das es hier Probleme gibt ist nur zu offensichtlich.

Ausserdem wurde die Definition der Oberklasse mit diesem[20] Edit von einer IP am 21. August 2013, 15:55 Uhr entscheidend verschoben. Seitdem ist die Klassifizierung inkompatibel für beispielsweise amerikanische Fahrzeuge wie den Cadillac Eldorado. Die KBA-Klassifizierung ist für solche Fahrzeuge völlig untauglich.

Die imperative Anwendung der KBA-Klassifizierung muss insgesamt/für alle Klassen relativiert werden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:14, 6. Feb. 2022 (CET)

Wenn 2013 eine IP eine falsche Bearbeitung gemacht hat, dann kannst Du sie richtig stellen. Ich habe den Edit damals nicht gesehen.

Es ist schade, dass innerhalb von 8 Tagen niemand auf meine Einwände bezüglich der Abstimmung einging. Gewisse Dinge müssen vor Beginn der Wahl bekannt sein. Es ist immer noch nicht klar, wie lange wir abstimmen, wer stimmberechtigt ist usw.

5. Ich habe noch einen Punkt gefunden, den ich für Murks halte. Bei der letzten Abstimmung schrieb ich, dass einer der Vorschläge 50,1 % der Stimmen benötigt (damals waren es allerdings auch nur 2 Vorschläge). Aktuell sieht es nicht so aus, als würde ein Vorschlag 50,1 % der Stimmen erhalten. Wird das dann einfach so gedreht, dass der Vorschlag mit den meisten Stimmen genommen wird, auch wenn es nur 4 von 12 Stimmen sein sollten? Und was ist bei Gleichstand? Dann werden hoffentlich nicht die Alternativwahlen einiger Benutzer mit eingerechnet. --Buch-t (Diskussion) 18:31, 6. Feb. 2022 (CET)

Ich halte F durchaus für einen legitimen Vorschlag, über den man abstimmen kann. Möglicher Weise erachtet ein Teil der hier aktiven Nutzer das Problem als kleiner, als es hier dargestellt wird. Ich würde sogar noch die eher philosophische Frage ergänzen, ob das System anhand einiger weniger Merkmale in sich vollständig logisch erklärbar sein muss. Es kann durchaus sein, dass hinter verschiedenen Klasseneinstufungen Gesamtabwägungen stehen, die man alleine von Hubraum, Länge und Leistung nicht unbedingt nachvollziehen können muss.

Noch dazu kommt die Frage, ab wann wir hier eigentlich Theoriefindung betreiben. Spätestens wenn wir beginnen, Klasseneinstufungen von bestimmten Autoren anhand eigener Kriterien in Frage zu stellen, haben wir diese Grenze wohl überschritten. Eigentlich steht uns das nicht zu - wir sind dazu da, etabliertes Wissen abzubilden. Wenn andere Autoren Zweifel an der KBA-Einstufung äußern, kann man das natürlich im jeweiligen Artikel einbringen. Und man kann natürlich noch andere "Stilmittel" anbringen. Vergleiche zum Beispiel, was das KBA noch so in die Oberklasse im jeweiligen Zeitraum gesteckt hat. Darauf hin kann sich der Leser dann selbst ein Bild machen, wie passend die Einstufung seiner Meinung nach ist. Gleiches gilt für ggf. vorhandene Einstufungen anderer Autoren, wenn man es nicht mit dem KBA halten möchte.

Ich stimme Buch-t zu, dass er ungünstig war, die genauen Modalitäten der Abstimmung nicht vorher zu klären. Die Frage ist, ob wir das jetzt nachträglich tun wollen. Damit kann ich leben, aber die anderen Abstimmenden müssen es halt auch können. Können wir uns nicht einigen, haben wir halt einen status quo. Der bleibt uns immer. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 18:50, 6. Feb. 2022 (CET)

Erstens geht es nicht nur um den einen IP-Edit sondern grundsätzlich um die Entkopplung der Formulierung für alle Klassen von den aus anderen Gründen untauglichen Überbetonung der KBA-Klassifizierungen.

Zweitens zeigt die bisherige Stimmunglage, das einige hier von vornherein mit Optierung für mehrere Varanten mit gewisser Gewichtung abstimmen würden.

Drittens machen wir hier kein WP:Meinungsbild, bei dem man sich ggf. in eine Sonderabstimmung auf die Abstimmungs-Modalitäten einigen müsste.

Als Vorschlag möchte ich zusätzlich

• a) die Klassifizierung gemäß Fahrzeugsegment (Europäische Kommission) (siehe Diskussion:Oberklasse#Deutschland_vs._EU) und
• b) die Art der Klassfizierung von en:WP einbringen. Die erscheint mir schlüssiger, internationaler und brauchbarer zu sein.

Bevor hier sich hier nicht etwas abzeichnet, was mehr Zustimmung findet wird es eh nix. Derzeit sehe ich auch keinen Konsens für die bisherige Praxis. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:53, 6. Feb. 2022 (CET)

Klassenkampf 2021: allgemein

1. Ich habe den Eindruck, dass die Auto Bild eigene Klassennamen verwendet: BMW 3er Mittelklasse - BMW 5er Oberklasse - BMW 7er Luxusklasse. Wenn man also mit Beleg Auto Bild den BMW 5er in unsere Oberklasse packt, passt nichts mehr. Vorsicht!
2. Manche Autoren von Büchern oder Berichten in Zeitschriften verwenden Klassenangaben achtlos. Das Bartels-Buch über Opel habe ich leider nicht. Ich bin gespannt, was genau da steht. Ob da steht: Alle Rekord und Olympia Rekord sind Obere Mittelklasse.
3. Ein Bericht über den Lancia Beta mit 429 cm Länge schreibt, dass er ebenso wie Citroën DS mit 487 cm Länge als Schrägheck in der gehobenen Mittelklasse gegen Stufenheckautos antrat. Passt irgendwie nicht.
4. In einem Bericht Rekord P2 Mittelklasse, Rekord D Mittelklasse, Rekord E Obere Mittelklasse. Der D verwundert.
5. Mercedes-Benz Baureihe 124 260 E und Opel Senator 3.0 im Vergleichstest der Oberen Mittelklasse 1987. Passt.
6. Ein Bericht über Renault Frégate (1950–1960) mit 473 cm Länge schreibt Oberklasse, vergleicht aber mehrfach im Text mit den Peugeot 203 mit 435 cm Länge, der anscheinend völlig unerwarteterweise viel höhere Verkäufe aufwies.
7. Citroën Ami 6 Mittelklasse...

Also nicht achtlos übernehmen. --Buch-t (Diskussion) 13:24, 2. Okt. 2021 (CEST)

Noch ein Beispiel aus einer Oldtimerzeitschrift von 2021: Da wird ein Modell in einem Bericht als Oberklasse, Mittelklasse, Oberklasse, Mittelklasse, gehobene Mittelklasse bezeichnet. Fassungslos! Das kann passieren, wenn man neben dem KBA auf das Geschreibsel mancher Zeitschriften angewiesen ist. --Buch-t (Diskussion) 08:58, 9. Okt. 2021 (CEST)

Zu diesem Abschnitt kam bisher leider kein Kommentar. Ich wollte damit deutlich machen, dass nicht alles, was Autoren in Büchern oder Zeitschriften schreiben, durchdacht und stimmig ist. Wenn es verschiedene Angaben gibt, dann ausdiskutieren. --Buch-t (Diskussion) 17:58, 17. Okt. 2021 (CEST)

Oder eben die Kontroverse bzw. nicht eindeutige Bestimmbarkeit im Artikel darstellen.--Max schwalbe (Diskussion) 23:59, 20. Okt. 2021 (CEST)

Wenn eine Oldtimerzeitschrift so einen Quatsch schreibt, nämlich in einem Bericht für ein Modell 3 verschiedene Klassen angibt, dann möchte ich diesen Bericht einer angeblichen Fachzeitschrift nicht im Artikel sehen. Selbst wenn in einem Bericht mal eine Klasse und mal eine andere Klasse steht, dann schließe ich daraus, die wissen es nicht, oder haben nicht darüber nachgedacht, und den Bericht würde ich nicht verwenden. Anders sieht es aus, wenn Quelle A eine Klasse und Quelle B eine andere Klasse angibt. Wenn beide Klassenangaben plausibel sind, dann kann man das im Artikel darstellen. --Buch-t (Diskussion) 14:33, 23. Okt. 2021 (CEST)

Klassenkampf 2021: BMW

Fall 1: BMW Compact mit BMW E36 und BMW E46. Radstand des Compact soll den normalen 3ern entsprechen (nicht selber geprüft). Kompaktklasse steht unbelegt drin, habe ich auch jahrelang geglaubt. KBA sagt aber eindeutig Mittelklasse zum 3er BMW. Auf Portal Diskussion:Auto und Motorrad/Fahrzeugklassen habe ich vor Jahren Links zum KBA gesammelt. Kürzer, billiger und nicht mit den Topmotorisierungen erhältlich, wie Max schrieb, darf meines Erachtens nichts daran ändern. --Buch-t (Diskussion) 08:58, 9. Okt. 2021 (CEST)

Fall 2: BMW Neue Klasse. Obere Mittelklasse stand drin und steht noch drin. Max ergänzte die normale Mittelklasse mit der Begründung Auch wenn er als Vorläufer des ersten 5ers zu sehen ist, liegt er in Motorisierung und Abmessungen doch ganz erheblich unter dem E12. Wie bereits im Fließtext steht (stammt nicht von mir), kann er daher auch in der Mittelklasse gesehen werden. Ich dagegen sehe keine zu großen Änderungen bei den Abmessungen. 4500–4530 mm Länge der alte, 4620 mm der neue. 1675–1710 mm Breite der alte, sogar nur 1690 mm der neue. Es liegen 10 Jahre zwischen den beiden Modellen. Autos werden halt immer größer. Der alte endete mit 1,8–2 Liter Hubraum, der neue startete mit 2 Liter. --Buch-t (Diskussion) 08:58, 9. Okt. 2021 (CEST)

In dem Fall fehlen für beide Klassenzuordnungen klare Quellenangaben. Noch schwieriger, aber auch hier wäre ich für beides behalten. Fall 1 fällt in die Zeit möglicher KBA-Bezüge, damit wird es da relativ einfach und Diskussion sollte sich weitgehend erübrigen (mit Ausnahme solcher Kuriositäten wie die uneinheitliche VW Golf-Einstufung etc.)--Max schwalbe (Diskussion) 00:04, 21. Okt. 2021 (CEST)

Zur neuen Klasse gefunden: Obere Mittelklasse laut motorzeitung und zwischengas. --Buch-t (Diskussion) 12:59, 7. Nov. 2021 (CET)

Ah ok, und zu Mittelklasse findet sich auch Sekundärqullen, neben AutoBild und sowas liest man auch bei der Oldtimer Markt von "Mittelklasse", z.b. hier. Hier ist eine klare Unterscheidung wohl nicht möglich bzw. sollten beide Klassen angegeben bleiben.--Max schwalbe (Diskussion) 22:39, 16. Nov. 2021 (CET)

Zum Fall 1 habe ich nun auf Diskussion:BMW Compact die baldige Änderung angekündigt. Nur falls noch Einwände kommen sollten. --Buch-t (Diskussion) 17:45, 4. Dez. 2021 (CET)

Vergleichstabelle für Neue Klasse (nur Limousinen, ohne Diesel)

Modell	BMW Neue Klasse	BMW 5er (E12)	Mercedes-Benz Ponton	Mercedes-Benz Heckflosse	Mercedes-Benz /8	Opel Rekord A und B		VW Typ 3 außer Konkurrenz
Text	unser Ausgangsproblem	Nachfolger etwas länger ohne kleine Motoren	Größe passt, ist älter mehr Hubraum weniger PS	Einheitskarosse ist länger	kürzer als Heckflosse	Größe passt schwächere Einstiegsmotoren		eindeutig 1 Klasse kleiner schwächer sowieso
Bauzeit	1962–1972	1972–1981	1953–1961	1961–1968	1967–1976	1963–1966		1961–1973
Motor	1500 80 PS 1600 83 PS 1800 90–130 PS 2000 100–130 PS	1800 90 PS 2000 115–130 PS und mehr	1800 52 PS 1900 65–80 PS	1900 80 PS 2000 95 PS	2000 95 PS 2200 105 PS 2300 110 PS und mehr	1500 55–60 PS 1700 60–75 PS 1900 90 PS 2600 100 PS		1500 45–54 PS 1600 54 PS
Länge	4500	4620	4485	4730	4680	4512–4551		4225 4340 nach Modellpflege
Breite	1710	1690	1740	1795	1770	1690–1696		1605
Höhe	1450	1425	1560	1495	1440	1440–1465		1475
Quelle	Oswald, Deutsche Autos 1945–1990

Ich sehe es auch mit dem Hintergrund Vorgänger-Nachfolger. Vom Ponton zur Heckflosse war ein großer Längensprung wegen Einheitskarosse, zum /8 eine Verkürzung. Die Folge Ponton-kleine Heckflosse-/8-123 sollte ebenso unstrittig sein wie Neue Klasse-5er. In die Anleitung zur Infobox haben wir damals auch geschrieben, dass Vorgänger und Nachfolger aus dem gleichen Segment sein müssen. Ich sehe nachwievor keinen Grund, die Neue Klasse wegen des hubraumkleineren 1500 bei ausreichender Motorleistung niedriger einzustufen als 1600, 1800, 2000. --Buch-t (Diskussion) 18:42, 4. Dez. 2021 (CET)

{{Ping|Max schwalbe}} Gesehen? --Buch-t (Diskussion) 14:45, 25. Dez. 2021 (CET)

Da hat die Antwortfunktion wohl versagt. @Max schwalbe: nachgeholt. --Buch-t (Diskussion) 14:46, 25. Dez. 2021 (CET)

Ja, danke! Im Prinzip ist das plausibel. Auch mit Blick auf Fiat 2300 und Peugeot 504. Bei diesem übrigens wird es gleich wieder schwierig, weil der "Vorgänger" 404 eindeutig Mittelklasse ist. Der Regel nach wäre dieser dann also nicht als Vorgänger zu sehen. Und die offene Diskussion um Rekord A/B bleibt auch bestehen. Diese kann man als rustikale, preisgünstige obere Mittelklasse, oder aber als großzügige Mittelklasse sehen. Schwierig. bei der neuen Klasse sollte im Fließtext aber weiterhin erwähnt bleiben, dass sie von bestimmten Quellen eher in der Mittelklasse gesehen wird. Auch müsste man ein paar Passagen in anderen Artikeln ändern, was ohne Sichtung der Referenzen schwierig wird, etwa Hier. In der Infobox kann die Mittelklasse aber raus, ok.--Max schwalbe (Diskussion) 19:24, 28. Dez. 2021 (CET)

P.S. Ich denke das Problem mit der "neuen Klasse" ist, dass sie von BMW tatsächlich primär als Mittelklasse angedacht war, wenn es stimmt dass die Lücke gefüllt werden sollte, die der Borgward Isabella hinterließ. Und da er die ersten Jahre nur als 1500 gebaut wurde, trifft es die Realität vermutlich am besten wenn man sagt, dass die neue Klasse als Mittelklasse konzipiert war, jedoch später durch den ständig steigenden Hubraum (und Preis) in die obere Mittelklasse eintrat. 1500er und 1600er entfielen, stattdessen kam der einfacher ausgestattete, zweitürige 1600-2 ins Programm, der das Mittelklasse-Segment mit einer kompakteren Karosserie nun abdeckte. --Max schwalbe (Diskussion) 21:00, 28. Dez. 2021 (CET)

Ich habe noch die manuell gesetzte Mittelklasse aus dem Artikel zur Neuen Klasse entfernt.

Bei den Peugeot sehe ich den 404 (bis 1975 und kleiner) nicht als Vorgänger des 504 (ab 1968 und größer). Die wurden 7 Jahre parallel angeboten. Da müsste wohl Vorgänger/Nachfolger raus.

Die Opel können wir ohne Einblick in die verwendete Literatur wohl nicht erledigen. Meinst Du, wir können den gesamten Abschnitt so archivieren? Auch wenn es nicht das für alle optimale Ergebnis gebracht hat. --Buch-t (Diskussion) 17:30, 1. Jan. 2022 (CET)

Ich habe bei 404 und 504 nun Nachfolger/Vorgänger rausgenommen. --Buch-t (Diskussion) 10:13, 23. Jan. 2022 (CET)

Den Abschnitt BMW sehe ich als gelöst an. --Buch-t (Diskussion) 10:47, 19. Feb. 2022 (CET)

Klassenkampf 2021: Peugeot

Staatskarosse Peugeot 604 von Giscard d’Estaing

Die bisherigen Klassenzuordungen für Peugeot sind grundsätzlich fragwürdig, weil die Modellpoltik mit den Ausstattungsvarianten nicht mit deutschen Verhältnissen vergleichbar sind. Nur mal als Beispiel den Peugeot 604 den sowohl der Franzenpräsi wie auch Genosse Honecker beliebten zu fahren. Den 404 gab es mit Luxus und Lederausstattung[21] ... bis runter zum Bäckermobil. Tut mir leid wenn es die Peugeots hier schwieriger machen bzw. genauerer Betrachtung bedürfen. --80.187.121.59 19:34, 23. Jan. 2022 (CET)

KBA stufte den 605 in die obere Mittelklasse ein. Der 604 war nicht größer oder stärker. --Buch-t (Diskussion) 19:56, 23. Jan. 2022 (CET)

Leider zeigt sich hier einmal mehr, das die KBA-Klasseneinteilungen problematisch sind. Bereits 2011 hatte Chief tin cloud dazu Anmerkungen in Diskussion:Oberklasse#Definitionsfrage gemacht. Wenn es nicht wiederholt Probleme mit den KBA-Klassen geben würde, dann würde es nicht immer wieder Diskussionen wie hier in der Sammeldiskussion zum "Klassenkampf 2021" geben. Zugegebenerweise sehe ich in Staatskarosse#Frankreich Modelle die in bürgerlicher Grundausstattung weniger in die Oberklasse passen. Der als Beispiel angeführte Peugeot 604 ist nach meiner Ansicht sicher darin zu verorten. Ob man sich hier selbst und der allgemeinen Leserschaft den besten Dienst mit den KBA-Klassifikationen erweist, ist offenbar fragwürdig. --80.187.121.59 21:24, 23. Jan. 2022 (CET)

Es ist naheliegend, dass die obersten Politiker in Frankreich französische Autos fuhren, was man auch gut in Staatskarosse#Frankreich ablesen kann. Aber dadurch wird ein Fahrzeug nicht zum Oberklassefahrzeug. Wenn Frankreich zu irgendeiner Zeit kein Oberklassefahrzeug baute, dann mussten die Politiker etwas Kleineres nehmen. --Buch-t (Diskussion) 10:43, 29. Jan. 2022 (CET)

Peugeot 404 und Peugeot 504 sprach Max schwalbe im Abschnitt zu #Klassenkampf 2021: BMW an. --Buch-t (Diskussion) 10:43, 29. Jan. 2022 (CET)

Leider kommt es nun schon in den 504 und 404 Artikeln zu Änderungen ohne das es einen Konsens gibt. Auch wird die Argumentation über Vorgänger und Nachfolger in die Artikel getragen wo sowas nichts verloren hat. --93.230.7.40 19:10, 19. Feb. 2022 (CET)

Stimmt, aber wenn es Meinungen gibt, dass der 504 der Nachfolger vom 404 sein soll, wo beide Modelle über Jahre hinweg parallel gebaut wurden, dann behaupte ich, dass der 304 der Nachfolger vom 204 ist und der 403 logischerweise der Nachfolger vom 203 sein muss. Von wem allerdings der 104 der Nachfolger sein soll, erschließt sich mir noch nicht ganz. Könnte eigentlich dann nur noch vom 202 sein.

Mein Fazit: Nachfolger geht nur, wenn direkt oder in absehbarem Anschluss gebaut wurde. Das passt beim 404 -> 504 nicht zusammen.

Also: 504 kein Nachfolger vom 404

Bauzeitbeweis:

- 404: 1960 bis 1975

- 504: 1968 bis 1983

- 7 Jahre parallel Fertigung beider Modelle

Schwierig wird es, wenn manch einer die Logik nicht verstehen will.

In dem Sinn --Viele Grüße MerlinS.69 (Diskussion) 12:44, 23. Feb. 2022 (CET)

Alles klar, wer anderer Meinung ist, versteht es nicht und ist "schwierig". Das erspart natürlich eine Diskussion und rechtfertigt es, seinen eigenen Standpunkt in den Artikel zu übernehmen ohne sich mit lästigen Gegenargumenten beschäftigen zu müssen. --87.144.24.45 18:06, 23. Feb. 2022 (CET)

@87.144.24.45Wer auch immer du bist. Nein, natürlich nicht. Dafür gibt es Diskussionsseiten. Die wurde aber im benannten Fall nicht benutzt. Und sinnlose Reverts bringen noch weniger. --Viele Grüße MerlinS.69 (Diskussion) 18:52, 23. Feb. 2022 (CET)

"Die wurde aber im benannten Fall nicht benutzt" Von dir nicht, von anderen schon: https://de.wiki.x.io/wiki/Diskussion:Peugeot_504#Vorg%C3%A4nger_/_Nachfolger

"sinnlose Reverts bringen noch weniger"

Der letzte, der revertiert hat, warst du. Was letztlich sinnvoll oder sinnlos sollte die Diskussion ergeben und nicht du alleine entscheiden. --87.144.24.45 19:50, 23. Feb. 2022 (CET)

Zur Auflockerung, eine nette Illustration wie sinnlos doch die Diskussionen über Vorgänger und Nachfolger, und die emsigen Versuche der Verfechter der einen oder andren Position ihre Sicht der Dinge zu Belegen, sind.

Hier laufen ein 504 und ein 406 gleichzeitig vom Band: https://www.altefranzosen.de/uploads/Bilder/kaduna_1_600.jpg .

Was beweist das Foto nun? Der 406 ist nicht der Nachfolger vom 504, oder doch oder gar der Vorgänger? Aber was mach ich dann mit dem 505 und 405, brauchen wir gar eine neu Kategorie 'Zwischengänger'? --87.144.26.245 21:23, 26. Feb. 2022 (CET)

Zurück zum Klassenkampf.. den 504 gab es z.B. 1975 als L Modell mit 79PS, Starrachse, Trommelbremsen, Plastiksitzen, billigem Armaturenbrett und weitgehendst von jeglichem Zierrat befreit für 13245,00 DM. Das Coupé kostet mit 28085,00 DM weit mehr als das doppelte (und war damit teurer als der 604). Dafür gab es ein V6 Motor mit 136 PS, edles Velour, Einzelradaufhängung, Scheibenbremsen, elektrische Fensterheber und so manches mehr. Der Preisunterschied, die völlig andere Technik und die unterschiedlichen Zielgruppen zeigen doch ganz offensichtlich, dass man unmöglich alle 504 in die gleiche Fahrzeugklasse stecken kann. Egal welche Klasse ihr ihn zuordnet, es ist immer falsch. Entweder mehrere Klassenzuordnungen erlauben oder ganz drauf verzichten. --87.144.26.245 22:15, 26. Feb. 2022 (CET)

Klassenkampf 2021: Fiat

Fiat 600 als Kleinwagen ist plausibel. Fiat Nuova 500 als Kleinwagen zweifle ich an. Bis 2015 stand Kleinstwagen drin, was meines Erachtens besser passt. --Buch-t (Diskussion) 09:21, 29. Jan. 2022 (CET)

Laut Katalog der Automobil Revue war der 500 ein Kleinstwagen. --Buch-t (Diskussion) 14:38, 12. Feb. 2022 (CET)

KBA schrieb 2009 anlässlich der Umweltprämie auch Mini = Kleinstwagen. 20 Stück wurden davon verschrottet. --Buch-t (Diskussion) 18:02, 13. Feb. 2022 (CET)

Was KBA für das von 1957-1975 gebaute Fahrzeug in eine 2009er "Verschrottungssegmentierung" schreibt, ist völlig belanglos und stellt einen unzulässigen Rückgriff der Segmentierung des 21. Jahrundert zur Klassifizierung für historische Fahrzeuge dar. Entscheidend ist die Zuordung zu "Lebzeiten" des Fahrzeuges. Ich persönlich betrachte diese Art von "rückgreifender Klassifizierung" als WP:Theoriefindung. --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:46, 14. Feb. 2022 (CET)

Eben das sind doch Fälle wo es Sinn macht, beide Klassenzuordnungen zu erwähnen. Wenn das KBA ihn heute in "Kleinstwagen" gruppiert, ist das ein relevanter Fakt, der die Klassenzuordnung mit gegenwärtiger Begriffsauffassung vornimmt. So ist z.B. auch der Gutbrod Superior ganz sicher kein "Kleinwagen" aus heutiger Sicht, aber damals wurde er als solcher gesehen. Andersherum hier: In Rollermobil ist von Kleinstwagen die Rede, obwohl Isetta & Co seinerzeit oft als Kleinwagen bezeichnet wurden. Keine der beiden Einstufungen hat Alleingültigkeit, sondern besser darauf verweisen, dass sich die Begriffszuordnung im Laufe der Zeit gewandelt hat. Damals übrigens wurde oft vom "vollwertigen Kleinwagen" geschrieben (Lloyd Alexander, Trabant P50 etc.), um halbwegs familientaugliche Fahrzeuge von Leichtfahrzeugen und ROllermobilen abzugrenzen. Später geschah dies durch die Abgrenzung der Kleinstwagen von den Kleinwagen. Der Fiat Nuova 500 ist im Prinzip notdürftig familientauglich, also zumindest ein vollwertiger Kleinwagen und dieselbe Klasse wie Lloyd, Trabant & Co. Man könnte aber auch argumentieren, dass der Fiat 500 (ebenso wie der Mini) nicht die Mindestgröße an Gepäckraum besitzt, um als familientauglich gelten zu können; dann wäre er ein Kleinstwagen. Dann aber müsste man auch den Austin Mini als Kleinstwagen einstufen. Schwierig. Da hilft denke ich nur, sich an der heutigen Literatur/KBA zu orientieren, um die heutige Klassifizierung zu referenzieren.--Max schwalbe (Diskussion) 10:40, 14. Feb. 2022 (CET)

Nochmals: „Entscheidend ist die Zuordung zu "Lebzeiten" des Fahrzeuges.“ und genau das kann gem. WP:BLG im Kontext zu einer entsprechenden Beschreibung der Klassifizierung und zeitgen. Literatur bedient werden. Wie man einen "Umrechnungsfaktor" für die KBA-Segentierungen realiersieren will, ist mir schleierhaft. Eine Reale Größe wie wir es aus der Inflationsrechnung kennen, lässt sich hier nicht herstellen. Wozu auch? Willst du dem Leser das Denken abnehmen? Nein wir schreiben keine "Nanny-Enzyklopädie". Wir halten uns an das, was wir belegen können und überlassen es dem Leser sich seine Meinung daraus zu bilden. Es reicht schon, dass wir uns im 21. Jahrundert mit dem Fahrzeugsegment (Kraftfahrt-Bundesamt) herumschlagen. Genau diese entsteht beim KBA unter Mitwirkung von Lobbyisten: „Sie erfolgt in enger Abstimmung mit dem Verband der Automobilindustrie (VDA) und dem Verband der Importeure von Kraftfahrzeugen (VDIK).“ Kölner Klüngel wie beim Abgasskandal wird es wohl nicht gerade sein, aber ein Interesse an korrekter Zuordnung von historischen Fahrzeugen kann ich dort beim besten Willen nicht erkennen. Hier sind andere Belege gefragt. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:29, 14. Feb. 2022 (CET)

Alles richtig. Aber ob die Zuordnung des KBA aus unserer Sicht sinnvoll ist oder nicht, obliegt uns nicht zu beurteilen. Das KBA ist eine relevante Quelle, da wird man schwer dran vorbeikommen. Wenigstens ergänzend sollte die KBA-Einteilung (sofern bekannt) schon erwähnt werden, denke ich. Das dürfte zulassungs- und versicherungstechnisch durchaus von unmittelbarer Bedeutung auch für Oldtimer sein, das kann man nicht einfach ausblenden. Wo ich zustimme ist, dass die KBA-Klassifizierung zeitgenössische abweichende Klassifizierungen im Wikipedia-Artikel bzw. Infobox nicht ersetzen, sondern nur ergänzen kann. Womit wir wieder beim ursprünglichen Problem wären (wie umgehen mit uneindeutigen Klassenzuordnungen).--Max schwalbe (Diskussion) 13:28, 14. Feb. 2022 (CET)

Wenn du unbedingt den Klimmzug machen willst,  zusätzlich  in der Infobox die KBA-Zuordnung bei Fahrzeugen des 20. Jahrhunderts in der Infobox einzugtragen? Meinetwegen versuch es. AAAABer nur mit a) Einzelfallprüfung b) mit beleghaftem Einzelnachweis zum KBA-Eintrag c) mit Begründung warum genau diese KBA-Klassifizierung des 21. Jahrhunderts z.B. für den Simca 1100 relevant sein könnte. --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:54, 14. Feb. 2022 (CET)

P.S. Die Typ-Klassen bez. der Versicherungen sind irrelevant, weil sich sich nur an der Schadenshäufigkeit sowie -höhe orientieren und außerdem jeweils dem Schadenverlauf der Jahrgänge angepasst werden. Oldtimertypklassen sind schon mal per se außen vor.

Klassenkampf 2021: Simca

Der Simca 1100 wurde plötzlich zum Kleinwagen. Mit einem komischen Beleg. Siehe Diskussion:Simca 1100. --Buch-t (Diskussion) 12:00, 12. Feb. 2022 (CET)

Aus damaliger Sicht korrekt, da unterhalb der Mittelklasse. Den Begriff Kompaktklasse gab's damals noch nicht, eigentlich war der Simca 1100 das erste Fahrzeug, das der heutigen Vorstellung von Kompaktklasse entspricht. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:10, 12. Feb. 2022 (CET)

P.S. Ohne das oben komplett gelesen zu haben, für die Einordung in der Infobox macht vermutlich nur die heutige Zuordnung Sinn, oder? -- Aspiriniks (Diskussion) 12:11, 12. Feb. 2022 (CET)

Anmerkung: Den Begriff Untere Mittelklasse gab es, und so stufte der Katalog der Automobil Revue den Simca auch ein. --Buch-t (Diskussion) 12:14, 12. Feb. 2022 (CET)

Schon 1967? Oder hat sich der Begriff "Untere Mittelklasse" erst um 1970 herum durchgesetzt? -- Aspiriniks (Diskussion) 12:20, 12. Feb. 2022 (CET)

Ich habe in 1969 und 1970 geschaut. 1967 stand er noch nicht drin. Die Kataloge kamen immer im Frühling anlässlich des Genfer Autosalons heraus. Das Fahrzeug wurde (laut Artikel) erst im Mai 1967 vorgestellt. --Buch-t (Diskussion) 12:33, 12. Feb. 2022 (CET)

Weitere Angaben aus der Automobil Revue, um sich ein Bild machen zu können, dass es Begriff schon eher gab: Opel Kadett A und Kadett B untere Mittelklasse. Der Ford G13 ein Fahrzeug der kleineren Mittelklasse, was man wohl als untere Mittelklasse auslegen kann. Leider ist nicht für jedes Modell eine Klasse angegeben. --Buch-t (Diskussion) 14:37, 12. Feb. 2022 (CET)

In der KFT wird die untere Mittelklasse schon in den 1950er Jahren begrifflich klar abgegrenzt, eingeordnet werden dort der VW Käfer, der Wartburg 311, Renault Dauphine, Škoda 440 usw.--Max schwalbe (Diskussion) 02:25, 13. Feb. 2022 (CET)

Dieser[22] Fortsetzung der Einzelfalldiskussion habe ich widersprochen, weil ich dort 2 grundsätzliche Fehler sehe: a) Klassizierungsbewertungen von Fahrzeugen des 20. Jahrhunderts die im 21. Jahrhundert verfasst wurden sind nicht zeitgenössisch und eine nachträgliche Klassifizierung nicht zulässig. b) Belege die zum Eintrag der Klassifizierung genutzt werden müssen auch in der Infobox angeführt werden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:39, 19. Feb. 2022 (CET)

Klassenkampf 2021: Citroën

Der Citroën Ami 8 wurde plötzlich zur Mittelklasse. Mit einem komischen Beleg. Siehe Diskussion:Citroën Ami 8. --Buch-t (Diskussion) 12:06, 12. Feb. 2022 (CET)

Für Citroën ID und Citroën DS fand ich in zeitgenössischen Quellen (Kataloge der Automobil Revue 1967 und 1970) den Begriff Obere Mittelklasse. Im Artikel steht sowohl Obere Mittelklasse als auch Oberklasse. --Buch-t (Diskussion) 17:34, 13. Feb. 2022 (CET)

Dieser[23] Fortsetzung der Einzelfalldiskussion habe ich widersprochen, weil ich dort 2 grundsätzliche Fehler sehe: a) Klassizierungsbewertungen von Fahrzeugen des 20. Jahrhunderts die im 21. Jahrhundert verfasst wurden sind nicht zeitgenössisch und eine nachträgliche Klassifizierung nicht zulässig. b) Belege die zum Eintrag der Klassifizierung genutzt werden müssen auch in der Infobox angeführt werden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:58, 19. Feb. 2022 (CET)

Zu a) habe ich einen eigenen Abschnitt #Klassenkampf 2021: Was sind zulässige Quellen? aufgemacht.

Zu b) die Frage: Wo steht das in den Regeln? Wenn eine Sache im Fließtext belegt ist, muss sie meines Erachtens nicht zusätzlich in der Infobox belegt werden. (Abgesehen davon, dass genau das wieder zum Eintrag in einer Fehlerkategorie führt.) Zitat aus Wikipedia:Belege#Grundsätze: Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen. Da steht nicht, an welcher Stelle im Quelltext der Beleg stehen muss. Zitat aus Hilfe:Infoboxen: Die Infoboxen sollen ein anschauliches Hilfsmittel zum Fließtext sein und diesen nicht ersetzen, sondern lediglich ergänzen. Alle zur angemessenen Erklärung des Begriffs nötigen Informationen müssen deshalb auch im Fließtext vorhanden sein. Lediglich enzyklopädisch verzichtbare Zusatzinformationen (beispielsweise Postleitzahl einer Stadt, Wert der Leitfähigkeit von Zink), die in den Infoboxen genannt werden, müssen nicht zwingend auch im Fließtext erscheinen, wo beispielsweise Schlüsselnummern eher unpassend sind. Auch da kein Wort von Belegpflicht in Infobox. --Buch-t (Diskussion) 17:16, 19. Feb. 2022 (CET)

Zu a) siehe Antwort im Abschnitt #Klassenkampf 2021: Was sind zulässige Quellen?

Zu b) solange dort ohne Belege "herumoperiert"[24] wird, ist das ein unhaltbarer Zustand. Da wir schon dabei sind, kann auch hierzu ein Abstimmungspunkt bzw. vorerst ein Diskussionabschnitt eröffnet werden. So geht es jedenfalls nicht. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:42, 19. Feb. 2022 (CET)

Klassenkampf 2021: VW

Ich schrieb oben unter #Klassenkampf 2021: allgemein: Da wird ein Modell in einem Bericht als Oberklasse, Mittelklasse, Oberklasse, Mittelklasse, gehobene Mittelklasse bezeichnet. Das bezog sich auf den VW Typ 4. Der ist keine Oberklasse. Daran sieht man, was für einen Quatsch man manchmal liest. Ich zitiere einen Teil eines Beitrags von Roland von oben: Vorab: M. E. lassen sich viele Streitfälle durch gute Quellenarbeit letztlich lösen: breite Quellenauswahl, Fokussierung auf qualitativ hochwertige Quellen, im Zweifel Vorrang für KBA (falls vorhanden) …, notfalls muss der Einzelfall ausdiskutiert werden. Auch wenn sich Roland letztendlich nicht für Wahl F entschieden hat. --Buch-t (Diskussion) 14:12, 12. Feb. 2022 (CET)

Hier muss man schon differenzier heran gehen. Beispielsweise war die Stilikone des "Nasenbär" mit dem VW-411/E so ziemlich das Flotteste und Besteausgestattete, was der VW-Konzern seinerzeit angeboten hat ... übrigens mit der gleichen Maschine wie der Porsche 912. BTW Oberklasse sehe ich beim Nasenbär auch nicht. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 03:05, 13. Feb. 2022 (CET)

Schön, dass wir bei der Nicht-Oberklasse übereinstimmen. Katalog der Automobil Revue 1970 schreibt Mittelklasse. So steht es auch ohne mein Zutun im Artikel. --Buch-t (Diskussion) 17:39, 13. Feb. 2022 (CET)

Klassenkampf 2021: Baureihen

Besteht Einverständnis darüber, dass die verschiedenen Ausführungen einer Baureihe gewöhnlich der gleichen Klasse zuzuordnen sind?

• Also Peugeot 504 als Limousine, Kombi, Coupé und Cabriolet identisch?
• Beim Mercedes-Benz W 116 ist der SEL nur 10 cm länger, das sollte klar sein.
• Mercedes-Benz /8 als Limousine und als verlängerte Pullman-Limousine identisch?

Falls nein, haben wir ein Problem mehr. --Buch-t (Diskussion) 10:50, 29. Jan. 2022 (CET)

Nein wie am Beispiel 504 Cabrio durchdekliniert.[25] Übrigens hast du angegeben: „KBA für 404 und 504 kenne ich nicht“. Des weiteren ist auch das für seine Zeiten hoch motorisierte /8er Coupé in anderer Klasse zu sehen als der 200D. Ersteren habe ich mit Freude privat gefahren, Zweiteren gelegentlich wenn es nicht anders ging. Das die Pullman-Limo drüber liegt ist wohl selbstverständlich. Das Audi 100 Coupé S hatte ich auch, seinerzeit das Spitzenmodell bei Audi. Die Klassifizierung auf en:Audi 100 Coupé S ist angemessen. In de:WP wird es via Audi 100 C1 schlicht in die Obere Mittelklasse eingerührt und zwar ohne eine jemals existierende KBA-Klassifzierung. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:09, 6. Feb. 2022 (CET)

Einspruch. Ob der /8 nun 2,0 oder 2,8 Liter Hubraum hat, darf für die Einstufung keine Rolle spielen. Das KBA stuft gewöhnlich alle Ausführungen eines Modells in eine Klasse ein. So habe ich auch in der Mitteilung anlässlich der Umweltprämie 2009 gefunden, dass damals die verschrottenen (mindestens 9 Jahre alt) Mercedes-Benz E-Klasse in die obere Mittelklasse eingestuft waren. Das waren einerseits die Mercedes-Benz Baureihe 124 (bis 1997) und andererseits die Mercedes-Benz Baureihe 210 (ab 1995). Beide gab es auch als Langversion - trotzdem gleiche Klasse laut KBA. --Buch-t (Diskussion) 18:12, 6. Feb. 2022 (CET)

Nö der Einspruch kommt von mir. Das Argument „darf für die Einstufung keine Rolle spielen.“ ist dein persönlicher POV, der im Übrigen keine Rolle für Modelle spielt. bei denen gar keine KBA-Klasse vorhanden ist. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:20, 6. Feb. 2022 (CET)

Den Audi 100 als Coupé erst jetzt gesehen. Das ist für mich selbstverständlich identisch zur Limousine. Was en schreibt, ist in de egal. Noch dazu ist es unbelegt. Da steht D-Segment (= Mittelklasse) sowie S-Segment (=Grand tourer oder Sport). In de haben und kennen wir keine Kategorie Grand tourer. Ich weiß jetzt nicht, wo Du das Coupé einstufen möchtest. Mittelklasse analog zu en, Sportwagen analog zu en, Oberklasse wegen Spitzenmodell? Hoffentlich wird nicht jedes Spitzenmodell einer Marke zur Oberklasse; ich denke an DAF, Smart, Trabant. --Buch-t (Diskussion) 18:45, 6. Feb. 2022 (CET)

Wenn man es ohne Theoriefindung auf die Baureihen des Herstellers Audi anwenden könnte, dann hätte ggf. das heutige Modell Audi TT FV die entsprechende Referenzklasse. Wie gesagt, die strikte Anwendung eines "KBA-Klassen-Imperatives" schafft mehr Probleme als Gewinn. Der Leser hat schon mal gar nix davon, wenn wir ohne konkret nachweisbare Vergleichsklassifizierungen ein System aus dem 21. Jahrhundert schmematisch (mit Gefahr von TF) auf die Modellserien des 20. Jahrhunderts übertragen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 19:10, 6. Feb. 2022 (CET)

Klassenkampf 2021: KBA

Gelegentlich wird hier behauptet, dass die Einstufungen des KBA falsch oder strittig sind. Beispiele? --Buch-t (Diskussion) 14:49, 29. Jan. 2022 (CET)

Oben steht sogar Die Tauglichkeit der KBA-Zordnungen sind im historischem Kontext und zur Modellgeschichte vieler Hersteller nicht vertretbar. Das glaube ich so nicht. --Buch-t (Diskussion) 14:53, 29. Jan. 2022 (CET)

Das ist wohl eine Frage der Logik oder? Nach dem was ich in offiziellen Quellen vom KBA sehe, gibt es die KBA-Klassifizierung erst seit 2006. Deshalb ist es völlig unangemessen diese Kassifizierung für Fahrzeuge anzuwenden, die vor der Einführung dieser Klassifzierung gebaut wurden. Man könnte diese Praxis auch als Theoriefindung betrachten. Aber bitte, du kannst gern frühere KBA-Klassifizierungen nachweisen. Dann verschiebt sich die Sache ggf. um ein paar Jahre. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:30, 6. Feb. 2022 (CET)

Natürlich teilt das KBA die Fahrzeuge schon länger in Klassen ein. Beispiel KBA 1999/2000. Es mag sein, dass es seitdem etwas angepasst wurde, z.B. um SUV ergänzt. --Buch-t (Diskussion) 17:56, 6. Feb. 2022 (CET)

Dann bitte mal einen Nachweis aus den 1980er Jahren (falls nachweisbar auch früher). Ab 1999 will ich gern akzeptieren. --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:11, 6. Feb. 2022 (CET)

Die Einteilung des KBA gilt ausdrücklich für PKW ab dem Jahr 2000. Da mag diese Einteilung -wie auch immer sie zustandegekommen ist (vgl. Fahrzeugsegment (Kraftfahrt-Bundesamt)) ja "in Ordnung" sein (Auf die Frage, inwieweit für Schweizer, Österreicher etc., für die die deutsche wikipedia ja auch Nachschlagewerk ist, nun Absprachen zwischen deutschem KBA und deutscher Automobilindustrie Maßstab sein kann, gehe ich hier lieber nicht ein!) . Wenn wir indessen diese Einteilung für frühere Zeiten entsprechend anwenden wollen, lacht uns jeder halbwegs fachlich beschlagene Historiker aus: Das ist genauso unzulässig wie die Beurteilung einer mittelalterlichen Stadt nach den Vorschriften heutiger Landes- und Bundesbauvorschriften. Wenn wir den Maßstab strenger Wissenschaftlichkeit -der bei wikipedia nach wie vor gelten sollte- anwenden wollen, müssen wir die PKW nach den Klassen einteilen, die zur Zeit ihres Baues galten. "Meyers Konversationslexikon" von 1906 wie auch der "Große Brockhaus" von 1908 nehmen unter dem Stichwort "Motorwagen" Unterscheidungen in unserem Sinne noch nicht vor. Im gr. Brockhaus, 15,Aufl. 1928 finden wir unter dem Stichwort "Kraftwagen": "Nach der Größe des Zylinderinhaltes unterscheidet man: Kleinkraftwagen bis 1,5 Liter Inhalt (früher bis 6 Steuer-PS), mittlere Wagen von 2-3 Liter Inhalt (früher 8-12 Steuer-PS) und Luxuswagen von über 3,5 Liter Inhalt (früher über 14 Steuer-PS)". Die 16. Auflage von 1955, Stichwort Kraftwagen: "Kleinwagen von 0,3-1 l, mittlere Wagen von 1,1 bis 2 Liter, und große Wagen über 2 l Hubraum". Dito Großer Brockhaus 1970, Stichwort: Kraftwagen". Meyers gr. Taschenlexikon 1987: "PKW werden meist nach Hubraum, manchmal auch nach Preis oder Karosseriegröße in 3 Klassen unterteilt: Kleinwagen bis ca.1200 cm³, Mittelklasse (untere bis etwa 1800 cm³, obere bis etwa 2500 cm³), und Oberklasse (über 2500 cm³)" Damit erfolgte bis 1999/2000 die Klassifizierung im wesentlichen nach der Hubraumgröße (und war damit auch im Gegensatz zu den Klassifizierungen des KBA jederzeit nachprüfbar). Wenn wir wikipedia als allgemeingültiges Hilfsmittel für jedermann begreifen wollen, kann ich nur dringend empfehlen, diese Klassifizierungen bis 2000 entsprechend anzuwenden: Sämtliche in der Vergangenheit erschienenen Statistiken sind danach aufgebaut, und auch im Ausland gebaute Kraftfahrzeuge wurden nach diesen Kriterien bei ihrer Zulassung in Deutschland klassifiziert (womit Wagen aus den USA automatisch fast alle als Wagen der Oberklasse galten).--Automobilia8545 (Diskussion) 16:00, 7. Feb. 2022 (CET)

Das deckt sich sehr stark mit den zeitgenöss. Angaben in der KFT, die ebenfalls stets primär den Hubraum heranzog, um die Klasseneinteilung vorzunehmen. Inzwischen ist der Hubraum aus verschiedenen Gründen kein valides Kriterium mehr, aber damals durchaus. P.S. was in dem Zusammenhang vielleicht noch interessant ist: Die Klasse "Obere Mittelklasse" gibt es begrifflich soweit ich es sehe, noch nicht so sehr lange. Dies wäre ggf. auch noch zu berücksichtigen wenn man ältere Fahrzeuge klassifiziert. In der KFT fällt der begriff zumindest bis 1970 nicht. Wäre mal interessant/hilfreich zu wissen, seit wann der Begriff bzw. diese Klasse explizit überhaupt verwendet wird. Wenn diese Klasse für Fahrzeuge vor z.B. Baujahr 1970 gar nicht definiert war, würde das eventuell auch allerhand Diskussionen um Opel Olympia Rekord etc. ersparen.--Max schwalbe (Diskussion) 21:52, 8. Feb. 2022 (CET)

Interessant, aber mit Aber.

Beim Beispiel 1928 (klein bis 1,5 Liter / mittlere 2–3 Liter / Luxuswagen über 3,5 Liter) fehlen alle mit 1,6 bis 1,9 Liter und mit 3,1 bis 3,4 Liter.

Beim Beispiel 1987 (klein bis 1200 / Mittelklasse unterteilt in untere bis 1800 und obere bis 2500 / Oberklasse über 2500) fällt auf, dass keine normale Mittelklasse genannt ist. Morgen mehr. --Buch-t (Diskussion) 17:53, 12. Feb. 2022 (CET)

Vielleicht findet man auch dazu mehr in der ATZ oder Automobil Revue, habe derzeit leider keinen Zugriff darauf.--Max schwalbe (Diskussion) 02:36, 13. Feb. 2022 (CET)

Ich habe im 1958er Katalog der Automobil Revue den Begriff Obere Mittelklasse gefunden. Zwar nur in 2 Fällen, aber es war ein flüchtiges Durchblättern dieses alten Schätzchens. In dem Katalog befinden sich kaum Klassenangaben. Im 1966er Katalog gibt es einen Bericht über Klassen, wobei die Mittelklasse unterteilt ist: Kleinwagen – kleine Mittelklasse – reine Mittelklasse – obere Mittelklasse – Grosse Wagen – Sportwagen. 1967 wurde daraus kleine Mittelklasse – echte Mittelklasse – teurere Mittelklasse.

Für Citroën ID und DS findet sich erstmals 1967 eine Klasseneinteilung: Obere Mittelklasse.

Damit dürfte klar sein, dass es den Begriff schon vor 1970 gab. --Buch-t (Diskussion) 17:27, 13. Feb. 2022 (CET)

KBA-Einstufungen sind ab 1999 einsehbar. Ob es ältere gibt, weiß ich nicht, aber ich kann sie nicht einsehen. Außerdem hat das KBA ältere Fahrzeuge anlässlich der Verschrottung gegen Umweltprämie eingestuft. So ist für Opel Ascona + Manta Mittelklasse, Rekord + Senator Obere Mittelklasse überliefert. --Buch-t (Diskussion) 17:56, 13. Feb. 2022 (CET)

Ich glaube, dieser Abschnitt wurde missverstanden. Wahrscheinlich habe ich mit meinem zweiten Satz dazu beigetragen.
Die Frage lautete, ob es Beispiele dafür gibt, dass die Einstufungen des KBA falsch sind. Strittig können sie immer sein, wenn ein Fahrzeug größenmäßig eigentlich zwischen 2 Klassen liegt und sich das KBA für eine davon entschieden hat. --Buch-t (Diskussion) 17:56, 13. Feb. 2022 (CET)

Ich glaube du hast etwas missvertanden. Um es mal klar zu sagen: die KBA-Segementierung geht mir so ziemlich am Allerwertesten vorbei, solange sie nicht missbräuchlich für historische Fahrzeuge aus dem 20. Jahrundert angewendet wird. Siehe dazu Diskussion:Oberklasse#Historische_Dimension_feht_/_Neutralität_zweifelhaft. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:11, 19. Feb. 2022 (CET)

Klassenkampf 2021: Was sind zulässige Quellen?

Ｔｏｍ sieht nur zeitgenössische Quellen als zulässig an. Beispiele #Klassenkampf 2021: Citroën, #Klassenkampf 2021: Simca und vielleicht noch weitere. Ich verwende neben den alten Katalogen auch Oldtimer Markt (wobei Tom gerade dieser Zeitschrift eine gewisse Sorgfalt unterstellt), bisher aber keine anderen (möglicherweise weniger sorgfältig schreibenden) Oldtimerzeitschriften. Wie sehen die anderen Autoren die Zulässigkeit von "modernen" Quellen für alte Autos? --Buch-t (Diskussion) 17:07, 19. Feb. 2022 (CET)

Zusatzfrage: Wenn die Oldtimer Markt als eine der besseren Oldtimerzeitschriften gilt, wie werden dann die folgenden eingeschätzt: Auto Bild Klassik / Auto Classic / Automobil- und Motorrad-Chronik / Classic Cars / Motor Klassik / Oldtimer Magazin / Oldtimer Praxis. --Buch-t (Diskussion) 17:20, 19. Feb. 2022 (CET)

Ich bitte darum mich nicht verfälschend zu zitieren/widerzugeben. Ja ich gehe davon aus das gerade bei Oldtimerzeitschriften eine gewisse Sorgfalt zur Klassizierung gepflegt wird und bemängele gleichzeitig die fehlenden Quellenangaben zur zeitgenössichen Klassifzierung. Unterm Strich bleibt es dabei, dass für eine zeitgenössische Klassizierung nur Quellen entsprechend dem Produktionszeitraum der Fahrzeuge brauchbar sind. Ein Zuschlag von + 3 Jahren für junge Gebrauchtwagen sei dabei zugestanden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:21, 19. Feb. 2022 (CET)

Wo in den Regeln steht, dass nur zeitgenössische Quellen genommen werden dürfen?

Ich habe keine Zweifel daran, dass das KBA die Altfahrzeuge, die während der Verschrottungsaktion 2009 erfasst wurden, mit der gleichen Sorgfalt in Klassen eingestuft hat wie Neuwagen bei Neuzulassungen. --Buch-t (Diskussion) 19:23, 19. Feb. 2022 (CET)

Ich habe da schon Zweifel a) grundsätzlich zur Tauglichkeit. b) zum Interesse der Gründlichkeit c) sehe ich hier grundsätzlich vergleichbare Mängel wie zur Satisfaktionsfähigkeit, weil es zweifelhaft ist, dass hier eine angemessene Auswahl der entsprechenden Lobbyisten beteiligt war, was im Zweifel zu belegen wäre. --Ｔｏｍ (Diskussion) 20:47, 19. Feb. 2022 (CET)

Könntest Du das ein bisschen klarer formulieren? --Buch-t (Diskussion) 14:15, 26. Feb. 2022 (CET)

Es kam keine Antwort. --Buch-t (Diskussion) 18:12, 23. Apr. 2022 (CEST)

Das Kraftfahrt-Bundesamt ist eine anerkannte Behörde. Sie teilt Fahrzeuge bei der Neuzulassung in Fahrzeugklassen ein. Und sie hat nach dem Ende der Verschrottungsaktion 2009 die verschrotteten Pkw-Modelle in Fahrzeugklassen eingeteilt. Als Beleg für diese zurückgegebenen Modelle sehe ich das KBA sogar besser an als x-beliebige Zeitschriften, deren Job es eben nicht ist, ständig Fahrzeuge in Fahrzeugklassen einzuteilen.

Weil dieser Abschnitt bisher nur von mir und Tom editiert wurde, die Frage an die Allgemeinheit, wie das gesehen wird. --Buch-t (Diskussion) 18:12, 23. Apr. 2022 (CEST)

Hat sich das KBA wirklich grundsätzliche Gedanken über die Klassenzuteilung all der alten Autos gemacht? Gab es da eine Kommission oder ähnliches, oder haben die Sachbearbeiter einfach was naheliegendes angekreuzt um den Vorgang vom Tisch zu bekommen? Ich halte letzteres für wahrscheinlicher. --87.144.26.151 18:18, 23. Apr. 2022 (CEST)

Militärfahrzeugklassen

Klassenkampf gibt es hier nicht. Seit Pancho-Villa kümmern sich die entsprechenden Beschaffungsämter um saubere Klassenteilung. Dennoch im oben stehenden Rahmen ein Hinweis auf den neuen Abschnitt Fahrzeugklasse#Klassen_von_militärischen_Fahrzeugen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 05:34, 24. Sep. 2021 (CEST) P.S. beim o.g. Borgward halt ich mich raus und hoffe, das sich Einigkeit erzielen läßt.

Zusammenfassung der Grundsatzdiskussionen (bis März 2022)

Guten Tag! Weil die bisherigie Diskussion für Mitleser kaum noch nachvollziehbar ist, bin ich so frei einen zusammenfassenen Abschnitt zu obigen Einzeldiskussionen anzufügen. Man darf inzwischen konstatieren, das die bisherige Praxis der Zuordnung von Fahrzeugklassen umstritten ist. Leider sind keine Ansätze zur Auflösung der Situation erkennbar. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:01, 20. Mär. 2022 (CET)

Vorschlag Ausbau der Artikel Kleinwagen und Kompaktklasse

Ich schlage für diese beiden Artikel vor, jeweils eine Tabelle zu ergänzen. Sie sollen Typen enthalten, die eindeutig der Klasse zugeordnet werden und vergleichbar sind. Das soll sich über mehrere Jahrzehnte erstrecken. Ziel ist, dass man das Größenwachstum im Laufe der Jahre sofort erkennt. Wegen der Vergleichbarkeit beschränken auf Frontantrieb und Schräg-/Steilheck. Ich denke da an die verschiedenen Generationen von VW Polo, Opel Corsa, Ford Fiesta, Fiat 127-Uno-Punto, Renault 5-Clio. Sowie VW Golf, Opel Kadett/Astra ab Kadett D, Ford Escort/Focus ab 1980, Renault 14-11-19-Mégane. Mit den Feldern Typ, Bauzeit für D-A-CH (damit Auslandsproduktion nicht verfälscht), Fahrzeuglänge, evtl. Radstand. Jeweils nur Schräg-/Steilheck, damit die längeren Stufenheck- und Kombivarianten nichts verfälschen. Alle Angaben mit Beleg, z.B. aus Oswalds Büchern oder den Autokatalogen.

Bei den anderen Fahrzeugklassen bietet es sich meines Erachtens nicht an.

Meinungen dazu? --Buch-t (Diskussion) 09:12, 10. Sep. 2022 (CEST)

Keine? --Buch-t (Diskussion) 12:01, 17. Sep. 2022 (CEST)

Nur Schräg-/Steilheck, keine Auslandsproduktion, sicher werden sich noch andere Einschränkungen als nötig erweisen. Ist was am Ende rauskommt sinnvoll und informativ? Ich denke nicht. --87.144.16.221 14:16, 17. Sep. 2022 (CEST)

Ich finde die Idee nicht schlecht. Mir erschließt sich jedoch nicht, warum sich die Mittelklasse und evtl. auch die obere Mittelklasse nicht anbieten. Als Belege könnte man auch den ADAC Autokatalog verwenden.--Alexander-93 (Diskussion) 14:26, 17. Sep. 2022 (CEST)

An die IP: Der Opel Corsa A (1982–1993) steht mit 3622–3955 mm Länge in der Infobox. Ich nehme mal an, dass sich 3622 mm auf das Schrägheck und 3955 mm auf das Stufenheck bezieht (vielleicht kamen durch die Modellpflege ein paar Zentimeter dazu). Logischerweise ist in dieser Klasse das Stufenheck wesentlich länger als das Schrägheck. 3955 mm Länge ist fast die Länge des Opel Kadett E (1984–1993). Würde man für den Corsa jener Zeit 3955 mm eintragen, denken viele an Kompaktklasse. Damit wäre die Tabelle nutzlos.

Oder VW Golf I (1974–1983 in Deutschland). 3705 mm laut Infobox. Damals war das Kompaktklasse. In Südafrika gab es bis 2009 den VW Citi Golf, für den 3815 mm angegeben sind (wohl mit anderen Stoßfängern). Mit 3815 mm Länge war das Fahrzeug aber 2009 in D-A-CH keine Kompaktklasse mehr. Würde den Vergleich ruinieren. Deshalb die Beschränkungen.

An Alexander: Die Kleinstwagen unterhalb der Kleinwagen hatte ich nicht aufgeführt, weil ich bei denen nicht auf Anhieb eine jahrzehntelange Abfolge von Modellen einer Marke sah. Bei Opel nur der Opel Adam, bei Ford immerhin den Ford Ka mit 3 Generationen, bei VW VW Lupo (1998–2005) mit 3527 mm, der brasilianische VW Fox für Europa (2005–2011) mit 3828 mm länger, VW up! (seit 2011) mit 3540–3600 mm wieder kürzer. Toyota Aygo erst seit 2005. Renault Twingo kann man nehmen.

Ab Mittelklasse aufwärts mit Frontantrieb einerseits und Hinterradantrieb andererseits sehe ich die Vergleichsmöglichkeiten etwas eingeschränkt. Ansonsten geht das natürlich auch.

ADAC half beim schnellen Auffinden der Fahrzeuglängen. --Buch-t (Diskussion) 15:07, 17. Sep. 2022 (CEST)

Glaubst du wirklich, ein Besucher liest in der InfoBox "3815 mm" und denkt "Aha, Kompaktlasse!", also ich guck aufs Bild. --87.144.16.221 16:15, 17. Sep. 2022 (CEST)

Fehlerkategorie durch automatische Kategorisierung der Infobox

Siehe auch Benutzer Diskussion:Spurzem#Schell-Plan.

Ich habe im Verlauf der Diskussion im Portal mehrfach auf die Fehlerkategorie Kategorie:Wikipedia:Qualitätssicherung Auto und Motorrad/falsche Fahrzeugklasse PKW hingewiesen. (Wie man sich Wartungskategorien auf Seiten anzeigen lassen kann, ist dort erklärt.) Zum Zeitpunkt des Schreibens waren es wieder 3 Einträge.

Die Vorlage:Infobox PKW-Modell kategorisiert die entsprechenden Artikel automatisch in die Kategorie für die Fahrzeugklasse; bzw. in die Fehlerkategorie, wenn das Feld Klasse nicht der Norm entsprechend ausgefüllt wurde. Benutzer:Ｔｏｍ änderte den Eintrag in Hansa 2000 von Obere Mittelklasse in Obere Mittelklasse#Geschichte sowie bei Mercedes-Benz W 08 und Rolls-Royce Phantom III von Oberklasse auf Oberklasse#Geschichte. Mit der Folge, dass die 3 Seiten in der Fehlerkategorie landen. Im Falle des Hansa 2000 kommt noch dazu, dass das Fahrzeug aktuell in gar keiner Klasse kategorisiert ist; also durch eine gut gemeinte Änderung gleich 2 Dinge falsch wurden. Sowas ärgert mich.

In der Infobox muss das zurückgesetzt werden. Im Fließtext kann der Link zum Unterabschnitt #Geschichte gehen. Weil ich nicht weiß, ob letzteres gewünscht ist, habe ich beides noch nicht durchgeführt. --Buch-t (Diskussion) 10:00, 10. Sep. 2022 (CEST)

Moin. Du hast sicher bemerkt, das die Sache ein Vorschlag ist, um die noch immer nicht gelöste Problematik mit den historischen Fahzeugklassen aufzulösen? Die "handvoll" der Einträge sind keinesfalls flächendeckend, sondern nur exemplarisch gesetzt. Fehlerhaft sind die Einträge keinesfalls, weil sie in der Sache richtig sind. Das Problem liegt eher in der zickigen Vorlage, die alle Abweichungen als Fehler meldet. Bitte erst mal so stehen lassen bis wir einen Konsens für das Gesamtpaket finden. --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:06, 10. Sep. 2022 (CEST)

P.S. Für die Beschreibung in Oberklasse#Geschichte habe ich bewusst einige Modelle ausgewählt die einen weiteren Konflikt in den Klassenaufteilungen aufzeigen. Nach meiner Meinung fehlt uns "nach oben" noch eine Möglichkeit, um die "Königlichen-Staats-Luxus-Karossen" von der darunter rangierenden "Oberklasse" abzugrenzen. Den Opel mit dem Rolls in einen Topf zu werfen? Tut das nicht weh? --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:23, 10. Sep. 2022 (CEST)

Richtig, aktuell nur 3 Fehler. (Für mich trotzdem 3 zuviel. Das kann nicht wochenlang so bleiben.) Schön, dass Du es noch nicht flächendeckend eingeführt hast. Die beiden Kategorien haben 1175 bzw. 951 Einträge. Vermutlich sind jeweils hunderte davon historische Fahrzeuge. Ich sehe nicht, dass Du es vorher (außer bei Lothar) der Allgemeinheit präsentiert/vorgeschlagen hast.

Frage an alle: Findet ihr es eine Verbesserung, die flächendeckend eingeführt werden soll/kann/darf, dass man in der Infobox historischer Fahrzeuge bei der Klasse auf #Geschichte verlinkt? Historisch wäre möglicherweise alles, was nicht vom KBA abgedeckt ist. Der "zickigen" Vorlage kann man vermutlich sogar beibringen, es richtig auszuwerten.

Zur Luxusklasse: Ich schrieb am 19.9.2021: Die Oberklasse deckt einen breiten Bereich ab. Oberhalb Mercedes-Benz S-Klasse kam noch Maybach 57 und 62. Da sollte man nicht sagen, alles kleiner als der Maybach kann keine Oberklasse sein. Aus diesem Grund würde ich auch niemals mit Rolls-Royce vergleichen. Ich sehe keine Möglichkeit, dass wir eine zusätzliche (höhere) Klasse definieren. --Buch-t (Diskussion) 10:39, 10. Sep. 2022 (CEST)

„Ich sehe keine Möglichkeit, dass wir eine zusätzliche (höhere) Klasse definieren.“ Wieso scheint das unmöglich? Zumal der Bedarf dazu offensichtlich ist? Ja der Vorlage könnte man noch etwas (mehr) beibringen. --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:06, 10. Sep. 2022 (CEST)

KBA kennt nur die Oberklasse und nichts darüber. Wir müssten also eine andere seriöse Quelle finden, die die (KBA-)Oberklasse und eine Klasse oberhalb davon kennt. Und dann hätten wir wieder das Problem, wo endet die (KBA-)Oberklasse und wo beginnt die Klasse oberhalb davon? --Buch-t (Diskussion) 11:18, 10. Sep. 2022 (CEST)

Du musst dich wohl endlich mal damit abfinden, das KBA kein Allheilmittel ist. Wir schreiben hier keine Enzyklopädie der aktuellen Automodelle, wozu KBA einen Teilbereich abdeckt. Enzyklopädisch fängt die Automobilhistorie viel früher an und das weisst du selbst am besten. --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:58, 10. Sep. 2022 (CEST)

Nehmen wir Maybach 57 und 62 (2002–2012). Der fällt in die Zeit des KBA. Das KBA hat keine Klasse oberhalb der Oberklasse (wie Mercedes-Benz S-Klasse). Wie willst Du für dieses Fahrzeug eine höhere Klasse erfinden und einführen? Etwa mit einem Zeitungsbericht, in dem Luxusklasse steht?

Nehmen wir Mercedes-Benz 600 (1964–1981). Dazu kennen wir keine Einstufung des KBA; aber kaum einer wird anzweifeln, dass er der höchsten Klasse angehört.

Frage: Wie stellst Du Dir vor, eine Klasse oberhalb der bisherigen Oberklasse einzuführen? Die müsste dann einen Artikel bekommen. Es müsste klar erkennbar sein, was in die bisherige Oberklasse gehört und was in die höhere Klasse. --Buch-t (Diskussion) 12:37, 17. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe diesen Unterpunkt vor 6 Wochen begonnen. Wir sind keinen Schritt weiter. Seit 5 Wochen ruht es. Meine Frage an alle hat keiner beantwortet. Meine Frage im nächsten Abschnitt #Fragen an alle zu einem kleinen Teilbereich hat binnen 5 Wochen keiner beantwortet. Ich sehe den Versuch mit dem Verlinken auf z.B. Oberklasse#Geschichte als gescheitert an und möchte die Links aus der Infobox auf diese Unterabschnitte zurücksetzen. --Buch-t (Diskussion) 11:00, 22. Okt. 2022 (CEST)

Fragen an alle zu einem kleinen Teilbereich

Mit Bezug auf den Abschnitt eins höher: #Fehlerkategorie durch automatische Kategorisierung der Infobox
Ｔｏｍ hat die Abschnitte Obere Mittelklasse#Geschichte und Oberklasse#Geschichte in den jeweiligen Artikel ergänzt. Und dann in den Infoboxen von einigen ausgewählten Pkw-Modellen auf diese Unterabschnitte verlinkt.
Fragen:

1. Werden die Abschnitte als gut und sinnvoll angesehen? Oder als schlecht und nicht sinnvoll? Ausbauen und verändern ist natürlich möglich.
2. Wird bei historischen Fahrzeugen dieser Klassen ein Link auf den betreffenden Unterabschnitt als gut und sinnvoll angesehen? Oder als schlecht und nicht sinnvoll?
   ... Zusatz, wenn positiv: Soll der Link zum Unterabschnitt in der Infobox stehen? Oder im Fließtext? Oder in beiden Bereichen?
3. Was machen wir mit den anderen Fahrzeugklassen? --Buch-t (Diskussion) 13:19, 17. Sep. 2022 (CEST)

IMV 1600

Falsche Pkw-Infobox (die habe ich ausgeklammert). V8-Motor zweifelhaft. --Buch-t (Diskussion) 08:29, 19. Jun. 2021 (CEST)

Der ganze Artikel ist Unfug. Der Nutzer ist in verschiedenen Wikipedias (insbesondere der englischen) dafür bekannt, dreisteste Quellenfälschung zu betreiben. Dort wird er regelmäßig gesperrt. Er hantiert auch viel mit IP-Adessen, vornehmlich aus Griechenland. Typische Kennzeichen seiner Artikel sind:

• völlig krude Vorgänger-/Nachfolger-Beziehungen
• komplett unbelegte Stückzahlen (immer), wenn Stückzahlen bekannt sind, immer andere als in der Literatur
• Einzelnachweise mit Büchern, die es dem Titel nach gibt, die er aber offenkundig nicht besitzt, weil der Inhalt nicht mit dem Artikel übereinstimmt und auch die Seitenzahlen nicht stimmen (ich hatte den Fall mit einem Buch das ich besitze - frappierend. So was hab ich vorher und nachher noch nicht gesehen)
• bei russischen Fahrzeugen immer zu behaupten, es seie eine Kopie eines amerikanischen Wagens (stimmt teilweise, teilweise ist es an den Haaren herbeigezogen)
• Einzelnachweise und Weblinks untauglicher Qualität, die häufig mit dem Artikelgegenstand nichts gemein haben
• Verwendung von "Quellen" in diversen Sprachen, die er nicht versteht (Inhalt deckt sich nicht mit dem Inhalt des Artikels)
• völlig unglaubwürdige Bauzeiträume
• Überarbeitungen im Umfeld alter Chevrolet-Modelle, bevorzugt Pick-ups der 1940er und 1950er-Jahre
• die Beteuerung der IPs, die Informationen wären doch glaubhaft und man solle sie nicht löschen (zumeist in der Zusammenfassung)
• keine oder kaum Verknüpfungen mit Wikidata, damit die Artikelerstellungen international schwerer ausfindig zu machen sind
• Artikel bevorzugt zu russischen, nordkoreanischen, rumänischen oder sonstigen Ostblockfahrzeugen, zu denen nur wenige Menschen gute Quellen haben
• keinen Deut Ahnung von den gängigen Bezeichnungssystemen in Russland

Ein typisches Beispiel seiner Artikel war der en:UralZIS-355M, der vor meiner Überarbeitung so aussah. Er erfindet gelegentlich auch komplette Fahrzeuge, die weder Google noch die Literatur kennt. In der französischen Wikipedia hat er einen Artikel zu einem "RAF-989" angelegt, ein angeblich 5000-mal produzierter Lkw aus der Rigaer Autobusfabrik. Völlig beleglos, als Bild diente ein Bild von einem "RAF fuel truck" - schlichtweg ein Tanker der Royal Air Force. (Inzwischen administrativ gelöscht.) Auch in der rumänischen Wikipedia ist er aktiv, dort bin ich noch nicht zum Aufräumen gekommen.

Es handelt sich NICHT um einen neuen Benutzer, der nur keine Ahnung von Wiki hat und das alles in gutem Willen tut. Dieser Benutzer vandaliert insbesondere die en.WP systematisch schon über einen längeren Zeitraum (Jahre). Seine Bearbeitungen werden dort inzwischen ohne Ansehen auf Richtigkeit zurückgesetzt oder gelöscht, auch administrativ. Also bitte nicht als Fall für nette Ansprachen und Erziehung missverstehen - das nutzt gar nichts.

Ich werde aus dem Artikel mit Verweis auf hier eine Weiterleitung machen. Das Fahrzeug gab es wahrscheinlich, der Artikel ist dennoch aus meiner Sicht nicht rettbar. Auch, weil selbst ich zu IMV keine belastbaen Quellen besitze. Löschen wäre die allerbeste Variante.

Bitte gebt gut auf das Problem acht und sprecht mich ggf. auf entsprechende Nutzer/IPs an. Das ist ein Thema, gegen das TheAutoJunkie ein kleines Licht war. Es sind im schlimmsten Fall auch große Mengen Bearbeitungen in kurzer Zeit zu erwarten.

Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 12:13, 19. Jun. 2021 (CEST)

Das hatte ich nicht erwartet. Ich hatte mir fr:IMV 1600 angesehen und seine dortigen Bearbeitungen, die auch Richtung Nordkorea gingen, inklusive des Buches über Nordkorea-Fahrzeuge. Dann wird die IP aus der Versionsgeschichte IMV die gleichen Person sein. --Buch-t (Diskussion) 12:51, 19. Jun. 2021 (CEST)

Der Nutzer ist auf en.WP wegen Sockenpupperei dauerhaft gesperrt. Siehe da (der Sockenpuppenantrag ist ganz sehenswert). Die IP gehört zur selben Person. Wie gesagt, häufig sind es IPv6 (die langen) aus Griechenland.

Das Buch existiert zweifellos. Aber ich wette um einen Kasten Bier, dass der User es nicht vorliegen hat. Ich hatte das große Glück, dass ich eines seiner häufig zitierten Bücher (Andy Thompson: Trucks of the Soviet Union) hier stehen habe. Ich habe bestimmt 50 Einzelnachweise daraus gegengeprüft: Es war nicht einer dabei, der auch nur zufällig die richtige Seite zum Thema getroffen hätte. Geschweige denn hat das Buch inhaltlich belegt, was im Artikel stand. Zwischendurch hab ich wirklich gedacht, ich bin im falschen Film. Vor allem die absolute Dreistigkeit hat mich ziemlich sprachlos gemacht. Man merkt den Unfug aber auch ohne die Bücher, wenn man in der Materie tief genug drin steckt...

Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 13:18, 19. Jun. 2021 (CEST)

Ach ja, vergessen, weiter typisch:

• Nennung von Exportzielen (zumeist andere sozialistische Staaten).
• Soundso viele Fahrzeuge wurden "verkauft" (typisch).
• Viele Querverweise zu anderen Ostblockfahrzeugen, die irgendwie ähnlich waren (oder halt auch nicht). Gerne werden dann auch bei den entsprechenden Fahrzeugen die Infoboxen mit geändert (Vorgänger/Nachfolger, ähnliche).
• Weitere typische Beispiele wären zum Beispiel solche Neuanlagen [26] (en.WP, Realitätscheck: Vom GAZ-AAA wurden knapp 40.000 gebaut und 1998 ist natülich völliger Unfug, genauso der Export von Ersatzteilen bis heute?!, der Ural als Nachfolger, die Rede von "Popularität" usw...) oder auch solche Bearbeitungen: [27] (en.WP, angebliche Lizenzfertigung); [28] (en.WP, Quellenfälschung + Vorgänger/Nachfolger-Thema), [29] (fr.WP als IP, Quellenfälschung, Stückzahlen, untaugliche Links) usw. usw.

Das ist ein weites Minenfeld. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 13:50, 19. Jun. 2021 (CEST)

Sperrverfahren? - Damit kenne ich mich aber nicht aus. Mit Verweis auf die en-Sperre und die falschen Bearbeitungen auf de und fr? --Buch-t (Diskussion) 13:55, 19. Jun. 2021 (CEST)

Es gibt verschiedene Ansatzpunkte. Was man wählt ist auch davon abhängig, wie es sich entwickelt.

Wirklich effektiv wäre eine globale, personenbezogene Sperre (Bann). Das durchzusetzen dürfte sehr schwer sein.

Ein Benutzersperrverfahren wäre möglich, aber bei 4 Bearbeitungen wohl keine Relation von Aufwand und Nutzen. Vor allem legt der Nutzer einfach ein neues Konto an und macht weiter.

CU wäre eine Möglichkeit, damit kann man auch die IPs erschlagen. Macht aber Arbeit und muss nachbetreut werden (häufig neue IPs). Schwere des Verstoßes?

Für den Moment würde ich konsequent alle suspekten Änderungen zurücksetzen. Lieber mehr als weniger. Ggf. Lemma schnelllöschen lassen, mit Verweis auf hier, wenn sie sich nicht sinnvoll in Weiterleitungen umwandeln lassen. Nicht von "Unschuldsbeteuerungen" verwirren lassen. Und vor allem immer in den Versionsgeschichten schauen, welche Nutzer und IPs sich noch so finden, die auch solche Bearbeitungen vorgenommen haben.

Wir haben hier mit den ungesichteten Versionen zumindest ein besseres Werkzeug als in en. und fr.Wp. Grüße, --Druschba 4 (Diskussion) 14:15, 19. Jun. 2021 (CEST)

Hier erst einmal erledigt, ggf. verweise ich auf's Archiv. Gruß, --Druschba 4 (Diskussion) 16:57, 25. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Druschba 4 (Diskussion) 16:57, 25. Dez. 2022 (CET)

Ford Fiesta ’84

Farben und Umbauten imho sehr ausführlich. Wiederspricht: Wie schreibe ich gute Artikel. Gruß--Buchbibliothek (Polarisieren nein danke) (Diskussion) 13:49, 9. Jul. 2021 (CEST)

 Kontra WP:WSIGA sagt deutlich: „Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben“. Sehe ich bei diesem Artikel absolut erfüllt. Zudem ist die Länge dieser Abschnitte im Verhältnis zum Rest des Artikels gering und damit meiner Meinung nach auch mehr als „angemessen“. Zudem: Die Angabe der Farben ist recht vollständig. Eine weniger ausführliche Aufstellung (z.B. „Der Fiesta wurde in weiß, silber, rot, schwarz, mehreren Blau- und Metallicfarbtönen verkauft“) ist sicherlich nicht zielführend. Gleiches sehe ich bei den Umbauten und verweise auf WP:BNS. --Luitold (Diskussion) 16:18, 9. Jul. 2021 (CEST)

Man kann lange darüber streiten, ob die Farbkarten überflüssig sind oder nicht. Dass Autos ab Werk in verschiedenen Farben angeboten werden, kann wohl als bekannt vorausgesetzt werden. Viele Autoartikel kommen ohne aus, zum Beispiel die der mit dem Fiesta in gewisser Hinsicht ähnlichen Polo-Baurehe von VW.

Was mich viel mehr stört, ist die fehlende Quellenangabe. Wo kann ich nachlesen, dass beispielsweise „Keramik-Blau“ der Nummer #8D95A8 entspricht oder #90846E Champagner-Gold? Haben diese Farben auch eine der allgemein gebräuchlichen RAL-Nummern?

Es scheint mir wichtig, dass die Quelle angegeben wird, denn solange sie fehlt, könnte jeder Hampel hingehen und die Tabelle entfernen. Das wäre doch schade um die Mühe.

--Tomatenbrille (Diskussion) 14:44, 1. Jan. 2022 (CET)

Ich habe auf der Artikeldiskussionsseite auf den fehlenden Beleg für die Farben hingewiesen. Ich denke, dass dieser Abschnitt damit demnächst archiviert werden darf. --Buch-t (Diskussion) 12:45, 22. Jul. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Druschba 4 (Diskussion) 23:08, 16. Jan. 2024 (CET)