Portal Diskussion:Chemie/Archiv/Oktober 2006

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Gesichtete und Geprüfte Versionen

Ich möchte an dieser Stelle auf die angelaufenen Diskussionen zu gesichteten und geprüften Versionen aufmerksam machen.

Für die Chemie bedeutet das, soweit ich das überblicke, dass wir nur komplett wissenschaftlich durchreferenzierte Artikel als geprüft vorschlagen können. Dazu sollten wir (ich denke, das Portal eignet sich dafür am Besten) eine eigene Seite aufmachen und ein System erarbeiten, mit dem wir Artikel einer Revision unterziehen und danach eine Version als geprüft vorschlagen können.

Das bringt wieder viel Arbeit mit sich, ermöglicht es aber, auch fachspezifische Artikel, die aufgrund sprachlicher Mängel (die OMA!) nicht lesenswert oder exzellent sind, als geprüft zu markieren. Die gesichteten Versionen dürften in der normalen Artikelarbeit unproblematisch, für gern befummelte Artikel wie die zu Sprengstoffen aber von großem Nutzen sein. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 03:10, 31. Aug 2006 (CEST)

imho ist es weniger Arbeit, eine bestimmte Version eines Artikels mit dem geprüft-flag zu versehen und das flag bei Gelegenheit auf eine neuere Version, so sie denn besser ist, zu setzen, als bei hunderten Artikeln hinterherzuhecheln, dass nicht irgendwer Unsinn hineinschreibt, wie es problemlos bei den exzellenten/lesenswerten möglich ist. Auch kann man an diese Flags harschere Maßstäbe setzen (vielleicht auch durchsetzen?) und so etwas wie einen halbwegs objektiven Refereeprozess installieren, der nicht nur drauf achtet, ob Oma das auch versteht (für mich relativ nebensächlich), sondern auch darauf, ob für die aufgeführten Daten/Prozesse/Strukturen verlässliche Quellen angegeben sind etc. pp. Wenn sowas dabei rauskäme - meinen Segen hätte das. Aber erstmal schauen, wohin man das alles (weg)diskutiert ... --Minutemen ± 21:36, 31. Aug 2006 (CEST)

Welche Einheit für die Dichte?

Hallo Portal:Chemie, Es liegt zwar schon eine Weile zurück und ist nicht das dringendste aller Probleme, aber ich denke, das sollte geklärt werden. Zur Vorgeschichte: Ich bin vor etwa zwei Wochen mit Benutzer:Schwalbe „aneinandergeraten“, er hatte im Artikel Polystyrol die Dichte SI-konform von g/cm³ in kg/m³ geändert, ich habe ihn darauf angesprochen, dass es sich um eine meines Erachtens unübliche Einheit handle, leider sind wir nicht zu einer Einigung gelangt (Zugegebenermaßen handelte es sich dabei nicht um eine allzu lange Diskussion - hier nachzulesen). Vor wenigen Wochen hatte Benutzer:Winkelmann die Formatvorlage von kg/m³ nach g/cm³ umgeändert [1] und da das meines Wissens dem Status Quo in den meisten Chemikalienartikel entspricht, hielt ich die Änderung für gerechtfertigt. Anscheinend ist das aber nicht die einzige Meinung dazu. Wie denkt ihr? Vielleicht lässt sich ein Konsens finden. Gruß, --NEUROtiker 00:28, 2. Sep 2006 (CEST)

Meine Meinung: SI! --Zivilverteidigung 00:31, 2. Sep 2006 (CEST)

Wir mögen sie ja eigentlich schon, die SI-Einheiten, oder? Angaben in kg/m^3 sind weder selten zu finden noch unüblich - und gewissermaßen "richtiger". Wenn ich die Wahl hätte, wäre dies meine Wunscheinheit. Die Änderung in der Formatvorlage hätte ich seinerzeit um ein Haar rückgängig gemacht, aber irgendwie kam was dazwischen. --Minutemen ± 00:36, 2. Sep 2006 (CEST)

Eindeutig SI - kg/m³ Das wurde 1971 oder 1973 eingeführt und ist unter Technikern auch üblich (zumindest in Neufünfland). Wenn es eine Norm gibt, dann sollte man sich auch daran halten. Das ist überall verständlich und wird überall so gemacht. --Ralf 00:43, 2. Sep 2006 (CEST)

Warum sollte man alles, was sich Normenmacher (= Schreibtischhengste) ausdenken, auch kritiklos übernehmen. Eine Norm ist kein Gesetz, sondern eine Empfehlung, die darüberhinaus auch nur eine örtlich und zeitlich begrenzte Gültigkeit besitzt, wie die Praxis zeigt. In der Chemie-Literatur sind über 90% aller Angaben in g/cm³. Nur einige wenige "Exoten" unter den Chemie-Lehrbüchern, die nicht unbedingt durch besonders interessanten oder aktuellen Inhalt, sondern im Wesentlichen durch rigorose Norm- und IUPAC-Treue auffallen, versuchen zwanghaft das umzusetzen, was den "schaffenden Wissenschaftlern" von den Wissenschaftsbürokraten vorgeschrieben werden soll. Die in der Praxis am häufigsten verwendeten (weil handlichsten) Maßeinheiten für Masse und Volumen sind nun einmal das Gramm und der Kubikzentimeter, das ist aus tausenden von Arbeitsvorschriften in der Vergangenheit wie auch aktuell ersichtlich. Warum also sollte man also plötzlich anfangen, alle Dichtewerte mit 1000 zu multiplizieren (ein meiner Meinung nach unhandlicheres Zahlenformat, als das bisherige), nur um einer Norm zu genügen, die eigentlich keinen praktischen Vorteil bietet. Es ärgert mich persönlich, dass Leute dafür bezahlt werden, Normen zu erschaffen und durchzudrücken, die in der Praxis keinen Gewinn bringen, weder monetär noch sonst wie. Bestenfalls profitiern die Lehr- und Schulbuchverlage (wie bei der Rechschreibreform), weil sie wieder einen Grund für eine Neuauflage haben. Außerdem: warum macht eigentlich das SI-System bei der Masse die Ausnahme, dass eine "Kilo"-Einheit als Basis gilt? Bei der Länge nimmt man ja auch Meter und nicht Kilometer. Ziemlich inkonsequent!

Im Bereich der Chemie-Technik mag sich das Kilogramm wegen der größeren Dimensionen der Anlagen als bequemer erweisen, aber für die Dichte bringt das auch dort keinen Vorteil. Was in der Technik "überall so gemacht" wird, muss für den Rest der chemischen Welt nicht unbedingt gelten; auch g/cm³ ist überall verständlich.

Apropos: ich bin gestern vom 1. Europäischen Chemiekongress in Budapest zurückgekehrt. Es gab dort sehr viele Vorträge und Poster zu technischen Anwendungen, besonders zur Materialwissenschaft und zur Polymerarchitektur. Auf keinem der Poster und in keinem der Vorträge habe ich die Verwendung der Einheit kg/m³ bemerkt (das wäre mir aufgefallen).

-Dschanz^Disk. 10:21, 2. Sep 2006 (CEST)

Würdest du auch den Druck in kg*m^-1*s^-2 angeben, damit du SI-konform handelst? Gegen Bar, Pascal, Atmosphären etc.? Ich bin dafür, das gebräuchlichste zu nehmen. Und das ist anscheinend g/cm³. --DerHexer (Disk., Bew.) 10:56, 2. Sep 2006 (CEST)

@DerHexer: Meintest du wirklich g/m³? Das habe ich aber noch nirgendwo gesehen. Solche Zahlenwerte wären doch sehr unhandlich, nicht wahr? Zum Beispiel 13579040 g/m³ für Quecksilber... --Dschanz^Disk. 12:06, 2. Sep 2006 (CEST)

Upps, da fehlte ein c. --DerHexer (Disk., Bew.) 12:14, 2. Sep 2006 (CEST)

Als Ing. sind Normen für mich Gesetze, keine Empfehlungen. Eine Statik mit kp wäre ungültig. Als ich beim Autobahnamt gearbeitet habe, wurden "Massen"ermittlungen, die Mengenermittlungen waren, als unprüfbar zurückgeschickt. Ebenso verhält es sich mit m^3 oder qm oder ähmnichen Konstruktionen. Siehe Internationales Einheitensystem: In der Europäischen Union und den meisten anderen Staaten ist die Benutzung des SI im amtlichen oder geschäftlichen Schriftverkehr gesetzlich vorgeschrieben. Das Bar ist in Deutschland und Österreich gesetzliche Einheit neben Pascal, was offizielle abgeleitete Einheit ist. --Ralf 15:31, 2. Sep 2006 (CEST)

So weit ich informiert bin, sind das was du meinst Vorschriften, aber keine Gesetze im juristischen Sinne. Oder ist der Nichtgebrauch der SI-Einheiten von irgendeinem Gerichtshof o. dgl. unter Strafe gestellt worden? Es sind doch wohl eher Ingenieursverbände oder -vereinigungen wie VDI, VDE etc., die diese Normen festlegen. Solche Vorschriften haben keinen unbeschränkten Geltungsbereich und sind außerhalb des von dir angesprochenen Schriftverkehrs nicht verpflichtend. Ein Lehrbuchautor wird keineswegs belangt, wenn er sich nicht an SI-Formate hält. Niemand wird mich belangen können, wenn ich in meiner Vorlesung kcal anstelle von kJ verwende, weil ich dies als praktischer empfinde (z. B. weil vielleicht das im Fachbereich favorisierte Lehrbuch noch kcal verwendet). Eine Statik mit kp mag in deinem Beruf formal ungültig sein, dennoch kann sie sachlich und inhaltlich völlig korrekt sein, solange es eindeutig ist, wie ein kp in andere Einheiten umgerechnet wird. Ich gebe zu, bei der Längeneinheit Elle kann es Schwierigkeiten geben, aber es geht in dieser Diskussion ja nicht um die Verwendung uralter oder exotischer Maßeinheiten, sondern eigentlich nur um Größenordnungsbereiche. Zwischen m und cm bzw. g und kg gibt es keine Umrechnungs-Unstimmigkeiten. Wesentlich wichtiger als eine Diskussion um Maßeinheiten finde ich die Beachtung der Korrektheit der Maßzahlen.

Weiterhin möchte ich höflichst daran erinnern, dass die Artikel der Wikipedia weder amtliche noch geschäftliche Ansprüche erfüllen müssen. Eine Enzyklopädie sollte sich tunlichst nach der gebräuchlichsten Form richten, um ein möglichst breites Publikum anzusprechen. Um das oben genannte Beispiel zu strapazieren: was nützt eine Druckangabe in kg*m^-1*s^-2 in einer von einem breiten Publikum benutzten Informationsquelle, wenn der größte Teil dieses Publikums mit den Einheiten bar oder atm mehr anfangen kann? Die formalen Ansprüche von Ingenieuren oder anderer Berufsgruppen bzgl. Einheiten können aber gerne in einem diesbezüglichen Artikel erläutert werden ;-)

--Dschanz^Disk. 17:47, 2. Sep 2006 (CEST)

Druck wird in Pascal oder Bar angegeben, das habe ich doch schon geschrieben. Für mich haben Normen Gesetzescharakter. Wenn ich in einer Statik was falsch mache und dann fällt jemandem das Dach auf den Kopf, wird ein Richter zuallererst fragen, ob ich nach anerkanntem Stand der Technik gearbeitet habe, was nicht der Fall ist, wenn ich veraltete Einheiten verwende. PS: beim Fleischer verlange ich 2 Pfund Gehacktes, ich habe auch Zollstock und Schraubenzieher als Werkzeug - aber das ist Alltag. Wir haben hier zu Recht den Artikel Polystyrol statt Styropor und Ascorbinsäure statt Vitamin C, weil das einfach wissenschaftlich korrekt ist. --Ralf 17:57, 2. Sep 2006 (CEST)

Das Beispiel mit Polystyrol vs. Styropor hinkt aber ziemlich, da es sich nicht um den Vergleich offizieller und trivialer Nomenklatur handelt, sondern um chemische Nomenklatur vs. eingetr. Warenzeichen. Im Übrigen geht es in dieser Diskussion auch nicht darum, welchen "Charakter" eine Maßeinheit oder eine Norm hat, sondern ob sie gebräuchlich ist. Ein Richter wird sicherlich danach fragen, ob du nach dem Stand der Technik gearbeitet hast, aber er wird sich nicht dadurch lächerlich machen, dass er sein Urteil nur an der Maßeinheit aufhängt. Wie gesagt, es geht hier ja nicht um veraltete Maßeinheiten. Wenn das Dach runterfällt, liegt das nicht daran, dass du in der Planung cm oder mm statt m verwendet hast (solange die Maßzahl zur Maßeinheit passt), sondern an der Dämlichkeit desjenigen, der den Plan nur oberflächlich gelesen hat.

Und um es nochmals zu betonen: die Wikipedia-Artikel müssen keinen Richter befriedigen, die Wikipedia ist Alltag! --Dschanz^Disk. 18:21, 2. Sep 2006 (CEST)

Da dezimale Teile und Vielfache durch SI geregelt sind und aus Gründen der Anschaulichkeit bei Größenangaben die Zahlenwerte zwischen 0,1 und 1000 liegen sollen, sollte zB statt 7000 kg/cm³ anschaulicher 7 kg/dm³ geschrieben werden. In Tabellen können auch größere und kleiner Zahlenwerte stehen. - Da das SI-Regelwerk kein Dogmatismus ist, wird wohl je nach Anwendung und Mengen, auch nach Fachbereichen, die eine Schreibweise häufiger vorkommen als die andere, sie muss nur auf der Grundlage der Basiseinheiten oder der abgeleiteten SI-Eiheiten beruhen. Wäre übrigens in der Diskussion zu Wikipedia:Konventionen für Chemie-Artikel besser untergebracht. -Hati 19:38, 2. Sep 2006 (CEST)

Du meintest wohl 7000 kg/m³? Sonst stimmt deine Umrechnung nicht so ganz... ;-)

Bezüglich der Anschaulichkeit stimme ich mit dir überein, aber warum kg/dm³?. Ich wage zu behaupten, dass die Einheit Zentimeter wesentlich gebräuchlicher und bekannter ist, als der Dezimeter. Dann kann man dein Beispiel auch gleich als 7 g/cm³ ausdrücken. Damit hat man den selben Maßzahlenbereich und eine allgemeinverständliche Maßeinheit gewählt, die darüber hinaus auch in fast allen Lehr- und Tabellenbüchern verwendet wird. Vorteil: man braucht nicht erst über die Größenordnungen nachzudenken, was meiner Erfahrung (als Praktikumsleiter) nach eine der Haupt-Fehlerquellen bei der Berechnung von Ansatzgrößen ist.

Im übrigen bin ich ja auch für die Verwendung von SI-Einheiten, aber wie du ja schon sagtest: so gewählt, dass man sich in vernünftigen, übersichtlichen Maßzahl-Bereichen bewegt. Niemand wird gezwungen, die SI-Basiseinheiten zu verwenden. Ein Dokument ist gültig, egal ob man kg und m, oder g und cm verwendet. Wichtig ist nur, dass man innerhalb eines Dokuments konsequent bei einer Größenordnung bleibt und nicht ständig wechselt.

Um noch einmal auf die Dichte zurückzukommen: ich wäre auch dagegen, g/ml zu verwenden, wie es in älteren Lehrbüchern noch manchmal zu sehen ist. Der Liter ist zwar auch eine neben dem m³ zugelassene Einheit und stimmt seit 1964 per Definition wieder mit dem dm³ überein, dennoch sollte man zumindest in den Chemie-Artikeln der Wikipedia einheitlich bei einem System bleiben.

Nachdem ich nochmal auf die ersten Beiträge dieser Diskussion geschaut habe, finde ich, wäre es eigentlich müßig gewesen, hier zu diskutieren, denn g und cm sind genau so SI-konform wie kg und m. Es sind ja nur Größenordnungsunterschiede und keine anderen Maßeinheiten; die Einheiten leiten sich unmittelbar von den SI-Basiseinheiten ab.

--Dschanz^Disk. 09:21, 3. Sep 2006 (CEST)

Genauso ist es. Denn nach obiger Argumentation müssten ja auch Bindungsabstände oder Ionenradien in Metern angegeben werden. Nicht SI-konform wäre es nur, wenn man Ångström statt Nano- oder Pikometern verwenden würde. Mein Senf :-) --GattoVerde 12:41, 3. Sep 2006 (CEST)

Na dann hammers ja. - Stimmt, das müssen 7000 kg/m³ sein. Dass dm weniger bekannt und gebräuchlich ist, scheint mehr persönliche Erfahrung zu sein. Vielleicht könnte jemand so nett sein die Diskussion und das Ergebnis zu den Konventionen zu verschieben? Zusammenfassend: Dichte ohne Liter, aber je nach Zahlenwert mit absteigender Präferenz Kubik-m, -cm, -dm etc. -Hati

DIN 1301-1, Einheiten, Einheitennamen und Einheitenzeichen empfiehlt die Verwendung von SI-Vorsätzen, wenn die Zahlenwerte nicht im Bereich 0,1 - 1000 liegen. Also stehen Angaben zur Dichte wie 8000 kg/m³ hierzu im Widerspruch. Und was einzelne DINormen angeht, hier findet sich alles mögliche: x g/cm³, y kg/dm³ und z kg/m³, sind ja alles SI-Einheiten. Die Wahl der Vorsätze der Dichte hängt wohl eher von der Gewohnheit des jeweiligen Ausschusses ab. -- Thomas 19:57, 4. Sep 2006 (CEST)

Zusammenfassung:

• Die Angabe der Dichte erfolgt - wie in der Chemie allgemein üblich - in g/cm³. Daneben sind davon abgeleitete Angaben in g/m³ oder g/dm³, sofern notwendig, möglich.
• Eine Angabe in g/l soll nicht erfolgen.

--YourEyesOnly ^schreibstdu 07:31, 29. Sep 2006 (CEST)

Ergebnis in die FAQ eingearbeitet, damit Portal Diskussion:Chemie/Archiv/Oktober 2006/Erledigt

Kornblum-Regel

Liebe Freunde, wir haben in der QS diesen Artikel. Vielleicht kann sich den jemand von euch mal anschauen? Mit freundlichen Grüßen, Schlesinger ^schreib! 23:17, 5. Sep 2006 (CEST)

Angeschaut, etwas umformuliert, etwas ergänzt. --YourEyesOnly ^schreibstdu 07:19, 6. Sep 2006 (CEST)

Vielen Dank für die prompte Hilfe. Schlesinger ^schreib! 08:07, 6. Sep 2006 (CEST)

Es sollte vielleicht erwähnt werden, dass Allylchlorid mit KCN nicht absolut nach S_N1 reagiert. Die Isonitrile entstehen besonders dann, wenn Silberionen im Spiel sind, damit zunächst wirklich ein Allylkation entsteht. Die Begründung nach HSAB wäre dann, dass ein Allylkation ein "härteres" Elektrophil ist, als das Allylchlorid selbst; daher ein Angriff am "härteren" Stickstoff des Cyanids. Allylchlorid bildet allerdings nicht ohne Zutun entsprechender Gegenionen das Kation. K⁺ bewirkt jedenfalls keine Cl^--Abspaltung aus Allylchlorid. Das Beispiel "hinkt" ein wenig, so wie es im Artikel steht. --Dschanz ^→ Disk.  09:47, 6. Sep 2006 (CEST)

Dichte von Substanzen

Hi @all!
Nein, es soll jetzt nicht wieder um die Maßeinheit gehen ;-)
Mir ist nur aufgefallen, dass vielfach auch für Feststoffe Dichten angegeben werden. Das ist natürlich legitim, allerdings ist es nicht ersichtlich, ob es sich um die Feststoffdichten im Kristall − und wenn ja, welcher Modifikation − handelt, oder um Pulverdichten, Schüttdichten, Dichten der wasserfreien Verbindung oder eines Hydrats, etc. Das ist leider auch aus den Chemikalienkatalogen oder anderen Datenquellen manchmal nicht ganz zweifelsfrei zu ersehen.
Kurioserweise übernehmen viele Studierende diese Dichtewerte (also von Feststoffen) unreflektiert in ihre Praktikumsprotokolle und rechnen dann Volumina aus, obwohl das z. B. bei Zugabe von festen Reagenzien völlig irrelevant ist (Protokollauszug: "dann wurden 24,8 ml Zinkpulver portionsweise hinzugegeben...").
Bei einigen Substanzen (vornehmlich mit Schmelzpunkten nahe der Raumtemperatur) ist es auch nur, falls eine Angabe der Temperatur bei der Dichte vorhanden ist, nach Vergleich mit dem Schmelzpunkt ersichtlich, ob die Feststoffdichte oder die Dichte im geschmolzenen Zustand gemeint ist. Wenn möglich, könnten in solchen Fällen ja auch beide Dichtewerte angegeben werden.

Eigenschaften
Molmasse	222,22 g/mol
Aggregatzustand	fest
Dichte fest	1,245 g/cm³ (20°C; trikline Krist. aus Diethylether)
Dichte flüssig	0,944 g/cm³ (30°C)
Schmelzpunkt	28°C
Siedepunkt	190°C

Daher mein Vorschlag hier zur Diskussion: Bei Feststoffdichten sollte dies (falls vorhanden mit Angaben zu Modifikation oder Herkunft der Kristalle) kenntlich gemacht werden, am besten durch eine eigene Zeile in der Tabelle, wobei ggfs. die jeweils nicht benötigte "Dichtezeile" (fest oder flüssig) weggelassen wird. Etwa so (fiktives Beispiel):

Bitte Meinungen dazu. Gruß, --Dschanz ^→ Disk.  09:56, 8. Sep 2006 (CEST)

Vorschlag wird unterstützt von -Hati 10:16, 8. Sep 2006 (CEST)

Das wäre okay & korrekt. Wer schaut nun alle Artikel durch?? 24,8 ml Zinkpulver ist übrigens echt schrill :-) --YourEyesOnly ^schreibstdu 10:36, 8. Sep 2006 (CEST)

Das mit dem Durchschauen kann ja nach und nach geschehen. Es betrifft ja auch nicht alle Substanz-Artikel.

Es gibt noch schrillere Beispiele: vor ein paar Semestern hatte ich mal die Formulierung "...nach dem löffelweisen Zutropfen von wasserfreiem Natriumacetat..." ;-)

Aber das Schärfste, was ich mal gelesen habe (hat aber nix mit Dichte zu tun): "...ich öffnete vorsichtig den Hahn und zischend entwich das Vakuum ..." :-)))

Mein Kollege und ich haben echt mal überlegt, solche Stilblüten zu sammeln und zu veröffentlichen.

--Dschanz ^→ Disk.  12:43, 8. Sep 2006 (CEST)

Man sollte wiederrum vorsichtig mit den Feststoffdichten sein. Nicht das man die mit den Schüttdichten verwechselt! --Rhododendronbusch 12:50, 8. Sep 2006 (CEST)

Das ist ja eben das Problem bei Angaben, die nicht näher kenntlich gemacht wurden. Ich habe mal in einem Katalog die Dichte von Zinn nachgeschaut und war eigentlich der Ansicht, dass es sich um den Dichtewert des massiven Metalls handelte. Als ich das mit einem weiteren Wert aus einer anderen Quelle verglich, stellte sich heraus, dass es sich um offensichtlich um die Schüttdichte von Zinngranalien handelte, die aus einer Datenquelle für den Fahrzeugtransport von Zinn stammte. Man könnte es in Klammern hinter dem Dichtewert kurz erwähnen; wenige Worte würden schon genügen, z. B.: 1,145 g/cm³ (Schüttdichte Pulv. 250 mesh), oder so ähnlich. --Dschanz ^→ Disk.  17:07, 8. Sep 2006 (CEST)

Da fehlt mir irgendwie die Unterscheidungsmöglichkeit zu Feststoffdichten (≠Schüttdichte). Vielleicht schreibt man entweder:

1. Dichte_fest ⇒ Feststoffdichte
2. Dichte_Schütte ⇒ Schüttdichte
3. Dichte_flüssig ⇒ Flüssigdichte

--Rhododendronbusch 17:17, 8. Sep 2006 (CEST)

Kann man natürlich auch durch weitere Indizes kennzeichnen, warum eigentlich nicht?! Andererseits hatte ich das Wort "Feststoffdichte" eher als einen Oberbegriff erachtet, der die Dichte massiver Feststoffe, Schüttdichte, Rohdichte, Stopfdichte, etc. einschließt, denn auch Pulver zählen ja zu den Feststoffen (zumindest für Chemiker). --Dschanz ^→ Disk.  17:29, 8. Sep 2006 (CEST)

Zusammenfassung:

• Mit der, in der Chemiebox angegebenen Dichte ist stets die Feststoffdichte gemeint.
• Die Quellenpflicht obliegt dem Autor. Andere Dichtewerte (z.B. Schüttdichte) sind in die Tabelle einzuarbeiten und eindeutig als solche zu kennzeichnen.

(nicht signierter Beitrag von YourEyesOnly (Diskussion | Beiträge) )

Ergebnis in die FAQ eingearbeitet, damit: Portal Diskussion:Chemie/Archiv/Oktober 2006/Erledigt

Glykosylierung

Hi @all! Gibt's unter euch noch weitere Kohlenhydratchemiker? Ich frage deshalb, weil ich mit dem Artikel "Glykosylierung" und seiner Entwicklung nicht so recht zufrieden bin. Jan R gibt sich zwar viel Mühe, sieht den Begriff aber doch meiner Meinung nach ziemlich einseitig (aus der Sicht der Biochemie). Kürzlich wurde der Satz "in der Chemie wird aber zum Teil auch für diesen Prozess die Formulierung "Glykosylierung" verwendet" in den Artikel eingebaut, was wegen der Formulierung "zum Teil" irgendwie so klingt, als würde der Begriff "Glykosylierung" auch in der organischen Synthesechemie eher nur am Rande oder für ganz spezielle Reaktionen dieses Gebiets benutzt. Das ist aber nicht so. Ich denke, als ehemaliger Schüler eines der renommiertesten Kohlenhydratchemiker in Deutschland darf ich mir diese Anmerkung erlauben. In der KH-Chemie werden alle Prozesse, bei denen ein KH an ein anderes Molekül geknüpft werden, als "Glykosylierung" bezeichnet. Das ist selbst in der internationalen Journalliteratur so. Man geht teilweise sogar so weit, dass nicht nur die Reaktionen am anomeren C-Atom als Glykosylierungen bezeichnet werden, sondern auch Verknüpfungen an Kohlenhydrate an deren nicht-anomeren Positionen. Ich habe auf der Diskussionsseite des Artikels schon einige Bemerkungen gemacht und bin der Ansicht, dass der "chemische" Begriff der Glykosylierung einen wesentlichen Teil des Artikels und auch der einleitenden Definition ausmachen sollte, denn dieses Feld ist in der OC doch ziemlich bedeutend, wenn man allein die vielen Glykosylierungsmethoden betrachtet: Fischer, Helferich, Koenigs-Knorr, Danishefsky, Fraser-Reid, Schmidt, um nur einige der "Väter" solcher Methoden zu nennen.
Was meint ihr dazu? Gruß, --Dschanz ^→ Disk.  18:30, 8. Sep 2006 (CEST)

dazwischenquetschAus dem Bauch heraus hätte ich Dir recht gegeben. Suche ich bei google nach Glykosylierung sind die ersten 40 Seiten (nicht Treffer!) alles Literatur zu dieser enzymatischen Glykosylierung. Gibt es bei den Zuckerbäckern mittlerweile einen anderen Begriff? --YourEyesOnly ^schreibstdu 17:05, 10. Sep 2006 (CEST) Bitte den Namen Schmidt nicht zu häufig erwähnen, ich erinnere mich noch 20 Jahre später nur ungern an ihn!

Ach richtig! Laut deiner Benutzerseite hast du in Konstanz studiert. Aber deinem Thema nach hätte ich nicht an R.R. gedacht...in einem Artikel über (chemische) Glykosylierung wird seine Trichloracetimidat-Methode aber nicht fehlen dürfen, dazu ist sie zu prominent.

Hast du in Google nach Glykosylierung oder nach Glycosylierung gesucht? Die Zuckerbäcker verwenden fast ausschließlich die letztere Schreibweise. Ist eigentlich auch sinnvoll. Ich weiss nicht, warum in der Chemie-Wikipedia so viel Wert auf die Schreibweisen Glukose, Galaktose, zyklisch (statt Glucose, galactose, cyclisch...) gelegt wird. Das mutet wie eine krampfhafte Eindeutschung an. Andererseits wird ständig darauf gedrängt, die Nomenklatur zu internationalisieren, also Ether statt Äther, Benzen statt Benzol, Bismut statt Wismut, etc. Wie vereinbart sich das? Ich persönlich finde Glucose etc. besser, denn das wurde schon historisch (zu Emil Fischers Zeiten) verwendet und entspricht der Schreibweise in der internationalen (also englischsprachigen) Literatur. Ich habe z. B. Original-Chemiebücher von 1914 (Richters Organische Chemie), da lautet der Titel des 2. Bandes Carbocyclische und heterocyclische Verbindungen. Also nix von karbozyklisch. Diese k- und z-Schreibweise ist wohl erst später modern geworden.

Aber zurück zum Thema: nein, die Bezeichnungsweise bei den Zuckerbäckern hat sich weder in Deutschland noch international geändert; gerade wieder auf dem 1st European Chemistry Congress in Budapest auf zig Postern zu sehen.

--Dschanz ^→ Disk.  01:20, 11. Sep 2006 (CEST)

Dann liegt es an der Schreibweise, ich wunderte mich schon. Was selbige betrifft bin ich voll Deiner Meinung, Glukose tut in den Augen weh und Benzen unterliegt der Totalverweigerung meinerseits. An R.R. kam zu meiner Zeit keiner vorbei, eigentlich ist er ja auch ein netter Kerl, aber ein knapp fünfstündiges Kolloq nur zum Praktikum, anstelle der normalen 20 Minuten, lehrte mich das Fürchten...wünsche allseits einen guten Start in die neue Woche. --YourEyesOnly ^schreibstdu 06:03, 11. Sep 2006 (CEST)

Riecht nach split, sprich Begriffserklärungsseite + Links gen Glykosylierung (Chemie) und Glykosylierung (Biochemie) oä. Ich würde beide Sachen nur ungern zusammen sehen wollen; sie liegen thematisch doch recht weit auseinander (OC/Synthese & posttranslationale Modifikation). --Minutemen ± 22:11, 10. Sep 2006 (CEST)

Daran hatte ich auch schon gedacht. Wenn ich in dieser Woche zeit finde, setze ich mal was zu Glykosylierung (Chemie) an. Mir schwebt da schon was vor ;-) --Dschanz ^→ Disk.  01:20, 11. Sep 2006 (CEST)

• Eine kleine Bemerkung für alle Kohlenhydratchemiker: Der Artikel Umbelliferose benötigt noch eine Strukturformel (O-α-D-Galaktopyranosyl-(1,2)-O-α-D-Glucopyranosyl-(1,2)-O-β-D-Fructopyranosid).... Vielen Dank. Gruss kuhnmic 12:27, 9. Sep 2006 (CEST)

Ich kümmere mich drum. Wer hat denn den Artikel verbrochen? Das schaut ja aus, als habe sich ein Chemiker an der Biochemie versucht ;-) Allein der Name ist falsch, denn es ist ein Fructofuranosid. --Dschanz ^→ Disk.  23:11, 9. Sep 2006 (CEST)

Neue Artikel (2)

Gestern wurden drei neue Artikel eingestellt, die IMHO ergänzt / überarbeitet werden dürfen: Semiquadratsäure, Hypervalenz und Tantalnitrid. Wer was weiß und Schreibwollust (ein tolles Wort) hat...--YourEyesOnly ^schreibstdu 06:18, 13. Sep 2006 (CEST) - Nachtrag: Geranylpyrophosphat ist in der Löschdrossel, Dimethylallylpyrophosphat in der QS.

Ich habe mich gerade eben mal ein wenig um die Hypervalenz gekümmert. Da können aber durchaus noch Beispiele anderer Elemente rein, wenn jemand was parat und etwas Schreibwollust hat ;-) --Dschanz ^→ Disk.  11:44, 13. Sep 2006 (CEST)

Hydrastinin

Da fehlt so ziemlich alles - jemand Lust? --YourEyesOnly ^schreibstdu 07:15, 19. Sep 2006 (CEST)

Dass ich bezüglich der Chemiedatenbank der National Library of Medicine etwas vorsichtig bin (milde ausgedrückt), habe ich in einigen Beiträgen ja schon durchklingen lassen. Aber wenn ein Artikel praktisch aussschließlich darauf basiert, dass jemand etwas in dieser Datenbank gesehen hat und dann kaum mehr macht als einen Link dorthin setzen, ist das viel zu wenig. Dann lieber ganz lassen und einen "roten Link" in die Chemikalienliste eintragen.

Außerdem: auch wenn die NLM-Datenbank frei zugänglich ist, heißt das nicht, dass die Daten keinem Copyright unterlägen. Sie basieren ja schließlich (zum Teil jedenfalls) auf Publikationen in Journalen, d. h. das Copyright liegt möglicherweise beim jeweiligen Verlag.

Wenn es noch mehr solcher NLM-Link-Artikel gibt, wird die Wikipedia zu einer Außenstelle der NLM... --Dschanz ^→ Disk.  08:41, 19. Sep 2006 (CEST)

Naja, ist ja erst seit heute Nacht drin & er hatte wohl keine Lust mehr, da was dran zu machen, was für die Uhrzeit nicht wirklich untypisch ist... Wenn das in ein paar Tagen noch so ist, LA. --Minutemen ± 09:17, 19. Sep 2006 (CEST)

Ich hab' gerade mal was an dem Artikel getan, soweit ich an die Originalliteratur rankomme. Viele Daten gibt's darüber nicht. --Dschanz ^→ Disk.  09:54, 19. Sep 2006 (CEST)

Das wichtigste hast Du übersehen :-). Bei Versuchen zur Synthese von Hydrastinin stieß man bei Merck zufällig auf MDMA. --YourEyesOnly ^schreibstdu 07:57, 25. Sep 2006 (CEST)

Eisen(III)-oxidhydrat

Gerade neu reingekommen. Könnte brauchbar und erweiterbar sein, oder gibt's das schon in einem anderen Artikel, vielleicht auch als Unterkapitel? Hab' ein QS gesetzt, vielleicht kann sich ja einer der gestandenen Anorganiker des Artikels annehmen ;-) --Dschanz ^→ Disk.  21:18, 19. Sep 2006 (CEST)

Wurde ausgebaut, QS-Baustein entfernt.

Bild:Arduengo-Carben.png

Bei diesen mesomeren Grenzformeln für die NHCs von Arduengo is ein Plus verrutscht. Unten rechts sind zwei Stickstoffe positiv, darüber keins. Vielleicht kann jemand das untere falsche Plus am dreibindigen N wegretouchieren und dafür eins oben an den vierbindigen anbringen. Ich habs verzweifelt versucht bin dazu aber nicht in der Lage. Viele Grüße --GattoVerde 11:57, 25. Sep 2006 (CEST).

Erledigt. :) --DerHexer (Disk., Bew.) 00:26, 26. Sep 2006 (CEST)

Hey super Danke! Wie ging das jetzt? Erst "Edit this file using an external application" und dann welches Programm?--GattoVerde 01:11, 26. Sep 2006 (CEST).

Ich vermute mal, er hat sich das Bild runtergeladen und es dann bearbeitet. Womit weiß ich nicht. Gruß, --Rhododendronbusch 23:32, 26. Sep 2006 (CEST)

Bild heruntergeladen, mit <schleichwerbung>PSP 8.1</schleichwerbung> bearbeitet, dann hier auf „Eine neue Version dieser Datei hochladen“ geklickt, meinen Dateipfad angeben, die Warnung ignoriert, dass das Bild dann überschrieben wird, und das Bild überschrieben. Grüße, --DerHexer (Disk., Bew.) 15:18, 27. Sep 2006 (CEST)

Ah, danke für eure Antworten. Wußte gar nicht das so die Versionsgeschichte erhalten bleibt. Muss mir wohl auch mal ein ordentliches Grafikprogramm besorgen. Viele Grüße --GattoVerde 20:25, 27. Sep 2006 (CEST).

<offensichtlichwerb>GIMP</offensichtlichwerb>. Ist nicht so teuer. --Rhododendronbusch 21:43, 27. Sep 2006 (CEST)

Sag doch gleich, dass es kostenfrei ist. ;) --DerHexer (Disk., Bew.) 21:47, 27. Sep 2006 (CEST)

Danke für den Hinweis! Viva la Open-Source. :-) Viele Grüße --GattoVerde 21:49, 27. Sep 2006 (CEST).

Gimp ist kostenfrei. --Rhododendronbusch 22:10, 27. Sep 2006 (CEST)

Ortho, meta, para

Hallo Portal. Treten hiner Redundanzen auf? Ich habe keine richtigen gefunden. Es wäre schön, wenn daraus ein guter Artikel werden würde. Das Lemma finde ich nicht angebracht. Ansonsten kann man natürlich auch den Inhalt an die passende Stelle übertragen. --DerHexer (Disk., Bew.) 22:48, 25. Sep 2006 (CEST)

Schon gemerkt? Das Bild ist falsch. Bei der katalytischen Bromierung von Toluol mit Br₂ und FeBr₃ bildet sich m-Bromtoluol bestenfalls in Spuren. Da würde sich schon eher 2,4-Dibromtoluol bilden, als dass man greifbare Mengen an m-Bromtoluol isolieren könnte. Das Bild suggeriert aber, dass alle drei Isomere synthetisch so erhalten werden können. Vielleicht sollte man ganz auf die Reaktion verzichten, denn die tut hier eh' nix zur Sache. Die Formeln der drei Isomeren reichen doch zur Anschauung. Das Lemma finde ich ebenfalls nicht toll. Wer würde das denn so in die Suchmaske schreiben? --Dschanz ^→ Disk.  02:36, 26. Sep 2006 (CEST)

Um 2:36 so ein Beitrag. Respekt! Vollkommen korrekt von A bis Z. Der Text ist okay, das Bild ändern oder in der Beschreibung von hypothetischen Produkten sprechen. Die Lemmata würde ich vereinzeln und jeweils einen redirect auf Nomenklatur machen, alternativ auf Substituenten, da Nomenklatur auch ein Kandidat zum Überarbeiten ist. --YourEyesOnly ^schreibstdu 05:35, 26. Sep 2006 (CEST)

*grins* Die Organiker sind halt Nachtschwärmer ;-) Das mit dem Vereinzeln und den Redirects kann ich nur unterstützen. --Dschanz ^→ Disk.  11:08, 26. Sep 2006 (CEST)

Und wohin redirecten wir? So richtig gefällt mir weder Substitution, noch Substituenten, noch Nomenklatur...--YourEyesOnly ^schreibstdu 11:59, 27. Sep 2006 (CEST)

Verschoben nach ortho (Chemie). Überarbeitet (Hinweis auf theoretische Produkte), BKLs entsprechend verändert, QS-Baustein entfernt, vielleicht ein bißchen ergänzen (Hinweis auf dirigierende Wirkung des Erstsubstituenten / ein schönes Beispiel für die Verwendung??). Bitte noch jemand drüberschauen und prüfen. --YourEyesOnly ^schreibstdu 08:48, 30. Sep 2006 (CEST)

So sehr theoretisch ist das meta-Produkt bei dieser Reaktion nicht. Bei der Nitrierung (HNO3 in Acetanhydrid) entstehen immerhin 1.5% m-Nitrotoluol, für Nitrierungen unter anderen Bedingungen fand ich bis zu 3.3%; Erwartungsgemäß ist die Bromierung deutlich selektiver; für sie habe ich einen Wert von 0.3% m-Bromtoluol gefunden. Das ist natürlich nix für eine brauchbare Synthese, aber mehr als nur Spuren. Ansonsten finde ich das Lemma nicht sonderlich ergiebig... ortho/meta/para könnten genau so gut gegen Elektrophile aromatische Substitution (meine ewige Baustelle, müßte ich mal weitermachen...) redirected werden und dort im Abschnitt Elektrophile aromatische Substitution#Einfluß von Erstsubstituenten am Aromaten auf eine Zweitsubstitution eine kleine erläuternde Erwähnung finden. Apropos redirect: sind redirects auf Abschnitte, also z.B. Elektrophile aromatische Substitution#Einfluß von Erstsubstituenten am Aromaten auf eine Zweitsubstitution, unerwünscht? Hatte mal einen solchen angelegt (warum soll man auch einen halben Artikel lesen, bis man zur erfragten Stelle kommt? Und dann findet mans nicht...), der wurde mir gleich wieder ans normale Lemma gebunden. -- ± 23:40, 30. Sep 2006 (CEST)

Meines Wissens funktionieren redirects auf Abschnitte nicht wirklich sind schon deswegen ein wenig unsinnig. Zumindest wars bei Natriumhexacyanoferrat seinerzeit der Fall. --NEUROtiker 23:49, 30. Sep 2006 (CEST)

Also bei mir funktionieren sie (zumindest die, die mir bisher über den Weg liefen). Das Problem besteht wohl darin, daß ein Abschnitt schnell mal geändert wird, dann klappt es nicht mehr. So war es zumindest beim Natriumhexacyanoferrat (s. o.). Zum Lemma "o,m,p" an sich: so schlimm fände ich es nicht, wenn es stehenbleibt. Ich hab' es nun mit der Substitution verlinkt und ein Beispiel angefügt, außerdem den letzten Abschnitt nochmals umformuliert. @Minutemen: könntest Du Deine Literaturstelle mit den 0,3% Ausbeute an meta-BrToluol vielleicht einbinden??--YourEyesOnly ^schreibstdu 07:58, 1. Okt 2006 (CEST)

Artikel gelöscht, daher Portal Diskussion:Chemie/Archiv/Oktober 2006/Erledigt

Buhlen um Aufmerksamkeit (erl.)

*ahem* #Strukturformel nicht vorhanden *räusper* --Gardini · Spread the world 18:06, 26. Sep 2006 (CEST)

(ironie on!) Diese Buhlerei eines Admins ist ein klarer Mißbrauch seiner Macht. Ich werde dazu sofort ein Meinungsbild starten, ob eine derartige Vorgehensweise duldbar ist. (ironie off!)--YourEyesOnly ^schreibstdu 18:21, 26. Sep 2006 (CEST)

Wart nur, das hat eine sofortige Willkürsperrung zur Folge, argh … --Gardini · Spread the world 18:24, 26. Sep 2006 (CEST)

Kleine Anmerkung ;-)

Schaut euch doch mal die 7 Änderungen des Artikels Polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe, 27. Sept., 13:35 bis 13:46 Uhr, IP 85.176.150.30, inhaltlich an: bei so einem Krümelkram mit jeweils eigenem Versionseintrag wird einem schlagartig klar, warum einige der IPs so manches Mal schief angeguckt werden... Vorschaufunktion?...*Dumpfbackenmodus an*...wassndas?...kennichnichwillichnichbrauchichnich...*Dumpfbackenmodus bleibt an*... ;-) --Dschanz ^→ Disk.  14:18, 27. Sep 2006 (CEST)

Genial! Muss aber gestehen, daß ich anfangs auch nicht besser war. --YourEyesOnly ^schreibstdu 15:22, 27. Sep 2006 (CEST)

Ging mir auch so, und wurde sofort schwerst gerügt und zurechtgewisen. Inzwischen weiß ich, dass das ein gutes Mittel ist, unliebsame Veränderungen hinter zahlreichen kleinen K-Änderungen zu verstecken. Da muss man beim Vandaslismus-Revertieren manchmal ganz schön tief graben. -Hati 18:33, 27. Sep 2006 (CEST)

Ich frage mich manchmal, wie man sowas hinbekommt. Da hat sich doch nix getan oder bin ich blind? Gruß, --Rhododendronbusch 18:44, 27. Sep 2006 (CEST)

Vor allem ist das eine Nicht-Änderung in einer Auskommentierung. Also fragt man sich nicht nur "wie?", sondern auch "wozu?" ;-) --Dschanz ^→ Disk.  19:25, 27. Sep 2006 (CEST)

Schwefelleber

versus Kaliumpolysulfid als Lemma - Meinungen erbeten, siehe auch Benutzer_Diskussion:Zinnmann#Schwefelleber. --YourEyesOnly ^schreibstdu 10:06, 4. Okt 2006 (CEST)

Kaliumpolysulfid als Artikelname, Schwefelleber als Redirect. Ergebnis der Umfrage bitte in in Wikipedia:Konventionen für Chemie-Artikel eintragen. -Hati 12:20, 4. Okt 2006 (CEST)

Schwefelleber als Kaliumsulfid oder Kaliumpolysulfid zu bezeichnen wäre genauso falsch wie Doppelkorn als Wasser oder Stroh Rum als Ethanol zu benennen. Möglich wäre allerdings Schwefelleber als Abschnitt in einem Artikel Kaliumpolysulfid bzw. Kaliumsulfid. Aber warum? Das Lemma besitzt genügend Alleinstellungs-Merkmale. -- Thomas 13:01, 4. Okt 2006 (CEST)

Jetzt kann ich dem zustimmen. Schwefelleber früher und heute sind zwei paar Schuhe. Außerdem hat sie eine historische Bedeutung (kommt in den Artikel). Problem gelöst. --YourEyesOnly ^schreibstdu 07:29, 5. Okt 2006 (CEST)

Elementargruppe (erledigt)

Ob sich wohl mal ein/e Chemieexperte/in den IMHO recht unbefriedigenden Text anschauen könnte. Kann und soll das so bleiben?--Nur so zum Spaß 18:47, 5. Okt 2006 (CEST)

Ähm, was soll mir Elementargruppe sagen? Das kleinstmögliche Verhältnis der Atomsorten und zwar nur bei Salzen! Ich würde das immer noch Verhältnisformel nennen. Und warum nur hypothetisch? Ich brauch Nachhilfe - nur so zum Spaß aber. ;) --YourEyesOnly ^schreibstdu 12:34, 6. Okt 2006 (CEST)

warum dann nicht auf Verhältnisformel weiterleiten?--Nur so zum Spaß 12:36, 6. Okt 2006 (CEST)

Vielleicht habe ich da ja eine riesige, peinliche Bildungslücke, aber ich beschäftige mich seit 20 Jahren mit Chemie und habe den Begriff noch nie gehört! Gibt es den wirklich? Wenn ja müsste er doch eigentlich in dem ein oder anderen chemischen Grundlagenwerk vorhanden sein. --Henward 13:03, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich kenne den Begriff ebenfalls nicht. Die kleinste Gruppe im Kristall ist meines erachtens die Elementarzelle. Bei Google findet man nur Wikipedia-Abkömmlinge und hauptsächlich Kindergartengruppen unter diesem Begriff.Viele Grüße --Orci 14:16, 6. Okt 2006 (CEST)

Ich glaube, aus den KiGaFo (Kindergartenforen) herausgelesen zu haben, daß die Elementargruppe die kleinere Einheit der Elementarzelle ist, im Beispiel des NaCl eben ein Molekül. Was bei mir aber eben immer noch die Verhältnisformel ist. Und warum hypothetisch ist mir sowieso unklar, oder ist ein einzelnes Molekül NaCl nicht existenzfähig?? Die Haupttreffer bei google zielen übrigens auf die Frage eines Lehrers in einer Klausur, die Auslöser zahlreicher Nachfragen in den Foren war...--YourEyesOnly ^schreibstdu 14:21, 6. Okt 2006 (CEST)

Theoretisch ist in der Gasphase auch ein einzelnes NaCl-Molekül stabil, da aber das elektrische Feld der Ladung eines Ions in alle Richtungen zeigt, werden auch alle anderen in der Nähe befindlichen Ionen angezogen und es bildet sich sofort ein Kristall. Ich würde diesen Artikel über einen nur in einer Schulklausur bekannten Begriff löschen. Der richtige Begriff lautet immer noch Verhältnisformel. Viele Grüße --Orci 14:50, 6. Okt 2006 (CEST)

(Wo mag wohl mein ursprübnglicher post gelandet sein?) - bin ebenfalls für löschen - siehe versionsgeschichte: Quelle: "Chemielehrer" (ich erkläre mich im sinne der anklage als nicht schuldig!!! ;-() -Hati 15:48, 6. Okt 2006 (CEST)

Auch meines Erachtens schlicht und ergreifend Begriffsbildung („Theoriefindung“ mag ich hier gar nicht sagen, dafür ist's einfach zu primitiv). Hätte jemand etwas dagegen, wenn ich das gräueliche Teil ganz unbürokratisch seinen Vorvätern übergebe? --Gardini · Spread the world 15:59, 6. Okt 2006 (CEST)

Hätte ich einen [Löschknopp] , hätte ich's schon gemacht [gelöscht]. Aber bestimmt brauchen wir dazu eine 7-tägige Löschdiskussion, ein Antrag auf WP:WW und ein Meinungsbild. BTW: schönes Wochenende! --YourEyesOnly ^schreibstdu 16:14, 6. Okt 2006 (CEST)

@Gardini: immer voran---Nur so zum Spaß 16:17, 6. Okt 2006 (CEST)

Gut, ich starte dann mal eine Umfrage, ob ich einen regulären LA stellen oder nicht doch zuerst ein weiteres Mal die QS einschalten oder gar bei einem Portal hoppsala jetzt bin ich ausgerutscht. So ein Mist aber auch. --Gardini · Spread the world 16:19, 6. Okt 2006 (CEST)

Elementargruppe ist ein seit zehn Jahren eingeführter Begriff im Unterrichtsfach Chemie, findet sich unter anderem in Schulbüchern, Stoffplänen der Kultusministerien und "Schulausbildungszielen". Warum man den synonym zur Formeleinheit benutzten Begriff eingeführt hat ist mir leider nicht bekannt. Aus methodisch didaktischen Gründen grenzt man in der Didaktik der Chemie ionische Verbindungen von Molekülen ab, für letztere wird der Begriff Verhältnisformel genutzt. Diese Abgrenzung erfolgt aber auch vielfach in der Ausbildung an unseren Hoch- und Fachhochschulen und in einigen Lehrbüchern seit vielen Jahrzehnten. Dass keiner der Diskutanten diese Begriffe mitbekommen hat, wirft ein schlechtes Bild auf den Lernerfolg und/oder auf die Lehrmethoden und -inhalte an Schule und Hochschule, sowie den eigenen Anstrengungen sein Wissen zu erweitern (das was eigentlich ein Studium ausmacht). Weiterhin empfehle ich den Artikel Wie recherchiere ich richtig, sowie einen Besuch eines Benimmkurses, damit derartige Diskussionen unterbleiben. Schönen Sonntag noch wünscht Thomas 09:49, 8. Okt 2006 (CEST) Portal Diskussion:Chemie/Archiv/Oktober 2006/Erledigt

Eiweißfällung

Würde das ein Thema für einen eigenen Artikel hergeben? Erbarmt sich jemand ;-)? Ich bin beim Thema Adstringenz darüber gestolpert. --RoswithaC | DISK 10:51, 6. Okt 2006 (CEST)

Eiweißfällung mit KCl oder CaCl2 bei der Käseherstellung, Eiweißfällung durch Gerbstoffe in der pädiatrischen Dermatologie, Eiweißfällung durch stark saure /basische Medikamente - wir sind gespannt auf Deinen Beitrag :-)--YourEyesOnly ^schreibstdu 12:22, 6. Okt 2006 (CEST)

Meine Frage hatte keinen ironischen Selbstzweck und war auch kein Smalltalkversuch, sondern ernst gemeint, wobei ich mich über eine sachliche Antwort gefreut hätte. Aber was soll's - solcher Umgang ist ja üblich bei der WP. Danke für das Gespräch. --RoswithaC | DISK 14:11, 6. Okt 2006 (CEST)

Was war daran ironisch, smalltalk oder unsachlich? Es sind Stichworte, die mir zu diesem Thema eingefallen sind - als Einstiegshilfe für den Artikel bzw. als Hinweis, daß dieses Thema genügend Stoff für einen Artikel hergibt. --YourEyesOnly ^schreibstdu 14:16, 6. Okt 2006 (CEST)

Verstehe ich jetzt auch nicht. Ich sehe da keine bösen Worte von YourEyesOnly. Er hat Anwendungsfälle genannt, aber konnte zu dem Theme (vermutlich) nichts schreiben. !?! --Rhododendronbusch 23:54, 6. Okt 2006 (CEST)

Danke. Zu diesem doch recht umfangreichen Thema kann wohl keiner einen anständigen Artikel aus dem Ärmel schütteln, außerdem müßte ihn nicht unbedingt ein Chemiker schreiben, so fachspezifisch ist dieses Thema nicht.

Lemma übertragen nach Artikelwünsche, damit hier: Portal Diskussion:Chemie/Archiv/Oktober 2006/Erledigt