Wikipedia:Auskunft/Archiv/2024/Woche 02

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Trackstanding

Hier steht: Two cyclists ... were reportedly been fined ... after police spotted them trackstanding at traffic lights. Trackstanding in itself is not an offence.

Was haben die Radfahrer getan ? DeepL uebersetzt trackstanding mit "Trackstanding" und Google Translate mit "Stehen auf der Rennstrecke", was mir beides nicht weiterhilft. Dict.cc kennt das Wort gar nicht. -- Juergen --134.255.192.13 23:41, 8. Jan. 2024 (CET)

Sie haben einen Stehversuch gemacht: https://www.google.com/search?q=%22track+standing%22 --Chianti (Diskussion) 23:56, 8. Jan. 2024 (CET)

Danke. Klingt reichlich skurril, aber da unten steht ja ohnehin alles auf dem Kopf ... -- Juergen 134.255.192.13 01:04, 9. Jan. 2024 (CET)

Geschrieben mit zwei Wörtern findet man mehr. Siehe auch EnWP. --46.114.2.44 03:57, 9. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: beantwortet, bedankt.--Chianti (Diskussion) 10:32, 9. Jan. 2024 (CET)

"Compliance-Regeln" für Berliner Beamte

Welche "Compliance-Regeln" oder Ähnliches gelten für Berliner Beamte/Landesbeschäftigte? Muss bei einer Liaison zwischen zwei Personen, eine versetzt werden, wenn Privates und Berufliches vermischt werden könnte? Was ist die konkrete Rechtsgrundlage dafür? @Sänger: Kein Café-Kram. Ich suche nach einer klaren Antwort. 109.40.240.36 12:30, 8. Jan. 2024 (CET)

Die Frage wurde bereits vorige Woche beantwortet Wikipedia:Auskunft/Archiv/2024/Woche_01#Compliance-Regeln für Berliner Beamte. --Pp.paul.4 (Diskussion) 12:40, 8. Jan. 2024 (CET)

Als Ergänzung noch: "In Deutschland gibt es keine ausdrücklichen gesetzlichen Regelungen zum Vier-Augen-Prinzip. Jedoch gründet sich dieses Prinzip auf allgemeinen haftungsrechtlichen und organisationsrechtlichen Pflichten, die sich aus den jeweiligen Rechtsbereichen ergeben ..." [1], hier ein Beispiel aus der Rechtsprechung. --Chianti (Diskussion) 23:51, 8. Jan. 2024 (CET)

In Berlin gilt doch noch immer "und das ist gut so" - Wir sollten das partiepolitische Gestänker hier beenden. --Bahnmoeller (Diskussion) 12:52, 8. Jan. 2024 (CET)

Wann hat Simon Mayr seinen Namen in Marius latinisiert?

Mein Name ist Dipl.-Ing. (FH) Dietrich Marius! Meine Familiengeschichte gehr auf Simon Marius zurück. Ich möchte daher wissen:

1. Wann, durch welche Institution, hat Simon Mayr seinen Namen in Marius latinisiert?
2. Hat sein älterer Bruder Michael Mayr ebenfalls den Namen Marius angenommen?

Mit besten Grüßen

Dietrich Marius

--83.215.129.145 10:35, 8. Jan. 2024 (CET)

Evt. hast du auf der Seite WP:Auskunft mit deiner Frage glück. Hier geht es nicht um Wissensfragen. Viele Grüße --Itti 10:38, 8. Jan. 2024 (CET)

Von den Fragen von Neulingen herkopiert. --Bahnmoeller (Diskussion) 13:00, 8. Jan. 2024 (CET)

Solche Lateinisierungen waren bei Veröffentlichungen in der damaligen Wissenschaftssprache Latein doch völlig üblich, siehe z.B. das im Artikel Simon Marius unter "Werke" verlinkte Tabulae directionum novae Nürnberg 1599: Autore Simone Mario Guntzenhusano. --Chianti (Diskussion) 13:11, 8. Jan. 2024 (CET)

Und noch drei Jahre früḧer (1596) lateinisierte er sich auch schon. Wohl die erste Publikation. Tardigradus sapiens (Diskussion) 13:31, 8. Jan. 2024 (CET)

Das ist aber noch eindeutig Maier mit einem lateinischen Akkusativ, da haben wir also den Zeitraum, in dem es passiert ist. --Seewolf (Diskussion) 13:35, 8. Jan. 2024 (CET)

(BK BK) Es lässt sich feststellen, dass M. im Jahr 1596 noch als Simon Maier zeichnete und ab 1599 als Simon Marius. Dazwischen ist nichts überliefert. Ob die Schreibung nach 1599 konstant Marius lautete, kann bei Durchsicht der bei Zinner angeführten Überlieferung (besonders im VD17) geprüft werden. Schwieriger ist der eigentlich wichtigere personenstandliche Übergang von der deutschen zur lateinischen Schreibweise festzustellen, also anhand der Kirchenbücher aus den Orten des Geschehens: Weil M. in Ansbach mit Felicitas Lauer verheiratet war, müssten die Heiratsprotokolle von dort herangezogen werden. Geburtsregistereinträge über die Kinder wären hinsichtlich der Schreibung ebenfalls aufschlussreich, vielleicht sogar der Schlüssel. Auch sollte das Sterberegister geprüft werden. Das alles gilt sinngemäß auch für seinen Bruder, in der Anfrage falsch verlinkt und mglw enzyklopädisch irrelevant. tl;dr: Vielleicht ist M. unter seinem deutschen Namen gestorben, aber die Kinder unter dem latinisierten Namen geboren. --Aalfons (Diskussion) 13:38, 8. Jan. 2024 (CET)

Da die Anlage von Kirchenbüchern zu der Zeit erst allmählich in Gang kam, wäre ich nicht überzeugt, ob man dies überhaupt finden kann. Zudem muss eine solche Namensvariation nicht notwendigerweise im streng chronologischen Übergang erfolgen, kann je nach Präferenz des Schriftführers oder je nach verwendeter Sprache mal so und mal so ausfallen, genauso wie die Schreibweise des gleichen Namens in Kirchenbüchern von einem Eintrag zum anderen variieren kann. -- 79.91.113.116 13:48, 8. Jan. 2024 (CET)

Zu beachten ist hier, dass Johann August Vocke in seinem Geburts- und Todten-Almanach Ansbachischer Gelehrter, Schriftsteller und Künstler von 1797 bei Marius noch vermerkt: "sein Geburtstag aber kann, weil die Taufbücher des 16ten Jahrhunderts zu Gunzenhausen im 30jährigen Krieg verbrannt wurden, nicht mehr ausfindig gemacht werden" (Bd. 2, s.v.). Und wenn die Namen der Kinder im Tauf- (sorry, nicht Geburts-)register Marius lauten, ist dies ein starken Indiz für die Verfestigung dieser Schreibung. Hier Ansbacher Taufen 1598 bis 1714, sogar digitalisiert. --Aalfons (Diskussion) 14:04, 8. Jan. 2024 (CET)

Willst du diese Taufen, musst du Zugang kaufen! Ohne die Moneten hilft dann nur noch beten... ;-)) --Tardigradus sapiens (Diskussion) 15:00, 8. Jan. 2024 (CET)

Vgl. auch den WP-Artikel „Latinisierung von Personennamen“. Viele Grüße --Krabbenpulen (Diskussion) 16:44, 8. Jan. 2024 (CET)

Vereinigtes Königreich: Regierungswechsel, heißt das auch Sitzplatzwechsel?

In vielen Parlamenten sitzt man ja in einem großen U und dort dann im typischen politischen Linksrechtsschema. Im britischen Parlament scheint das ja nicht so zu sein. Irgendwie sitzt die Regierung auf der einen Seite des riesigen Schreibtisches und die Opposition auf der anderen Seite des Schreibtisches. Was aber wenn es einen Regierungswechsel gibt, werden dann die Seiten getauscht? Beginnt dann das große Stühlerücken? Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 16:57, 8. Jan. 2024 (CET)

en:House of Commons of the United Kingdom legt dies nahe: Members of the Government occupy the benches on the Speaker's right, whilst members of the Opposition occupy the benches on the Speaker's left. In front of each set of benches a red line is drawn, which members are traditionally not allowed to cross during debates. . Ein Stühlerücken gibt es schon deshalb kaum, da das Parlament ja nur für ca. 2/3 seiner Mitglieder Sitzplatzkapazität hat und somit die Abgeordneten keine fest zugewiesenen Plätze haben. Gab es in greifbarer Vergangenheit überhaupt Regierungswechsel innerhalb der Legislaturperiode? (Nicht zu verwechseln mit Auswechseln des Premierministers innerhalb der gleichen Regierungspartei). -- 79.91.113.116 17:21, 8. Jan. 2024 (CET)

Es ist offenbar nicht so selten, dass ein Parlamentsmitglied aus seiner Fraktion austritt oder (zumindest zeitweise) ausgeschlossen wird, seit 1980 gab es das in 196 Fällen. Die drei größten Wellen waren die Gründung der Sozialdemokraten 1981, als 27 Labour-Abgeordnete übertraten (sich aber nicht umsetzen mussten, da beides Opposition) und der Europastreit 2017, als innerhalb eines Jahres 51 Abgeordnete die Bank wechselten oder aus ihren Fraktionen suspendiert oder geworfen wurden. Aber einen kompletten Seitentausch während der Wahlperiode gab es in jüngerer Zeit wohl nicht, Boris Johnson hat 2019 zwar seine Mehrheit verloren, aber bis zur Neuwahl ja als Minderheitsregierung weitergemacht. --Rudolph Buch (Diskussion) 18:44, 8. Jan. 2024 (CET)

Während (z.B.) in Deutschland die linken Abgeordneten im Bundestag immer links sitzen und die rechten immer rechts, egal wer gerade die Regierung stellt, sitzen im Vereinigten Königreich die Abgeordneten der Regierungspartei auf der einen Seite, die der Opposition auf der anderen. Gewinnt die Opposition die nächste Wahl, wechseln die Abgeordneten also die Seite. --Morino (Diskussion) 20:46, 8. Jan. 2024 (CET)

Porzellan Namensgebung ist nicht verständlich erklärt.Wieso "Schweinchen"?

Das Muscheln an Porzellan erinnern verstehe ich, aber wieso heißt die besagte Muschel Schweinchen ?

--2003:EB:A732:6700:28D0:CC5C:512E:A503 15:03, 8. Jan. 2024 (CET)

Das ist zwar im Artikel Porzellan erklärt, aber zugegebenermaßen nicht gut, ohne Quelle und auch recht unglaubwürdig. Hier steht auch noch eine alternative Version: https://www.etymonline.com/de/word/porcelain --Anvilaquarius (Diskussion) 15:19, 8. Jan. 2024 (CET)

Eine GoogleBooks-Quelle "Porzellan › auf das lateinische < porcellus > ( Frischling , Schweinchen ; italienisch ‹ porcellino » ) zurück . Offensichtlich haben der zarte emailleartige Glanz , die Fär- bung und die Zeichnung sowie die Form der Gehäuse einer in ..." liesse sich zitieren. Tardigradus sapiens (Diskussion) 18:21, 8. Jan. 2024 (CET)

Hier die Referenz Psychedilly Circus (Diskussion) 20:28, 8. Jan. 2024 (CET)

J. Lauterbach, Thüringer Landesmuseum Heidecksburg: Volkstedter Porzellan, 1760-1800 (= Beiträge zur schwarzburgischen Kunst- und Kulturgeschichte). Thüringer Landesmuseum Heidecksburg, 1999, ISBN 978-3-910013-31-5 (google.de [abgerufen am 8. Januar 2024]). 

"Der Name Porcellana(11), der zuerst von Rumph (137,113) als Genusname verwendet wurde (57, I, 357), ist nach Rumph selbst von porcus oder porculus 12), d. i. die weibliche Scham, abzuleiten, wie der entsprechende Name im Griechischen. Die gleiche Meinung sprach aber schon Aldrovandi aus (4, 552, zitiert bei 3, 65: Porcellanae, id est Venereae; das Äußere gleiche der weiblichen Scham, das Innere dem Uterus), während Columna (28, 67) als Erklärung des Namens gibt: „quia in se porcellii modo conglobanturu. Nach Bonanni (18, 142) soll Aldrovandi den Namen Porcellana wegen der Schönheit, des Glanzes und der Glätte, die dem Körper der Venus gleichen, gewählt haben, und Gesner, weil aus Cypraeen vorzüglich in der chinesischen Provinz Kiamsi Porzellangefäße hergestellt würden. Diesen Glauben teilten auch Cardano (25, XXI), Scaliger (139, 92), Crusca (nach 138, 359), vielleicht auch Abel (1, 34) u.'a.; die Meinung, daß das fremdartig erscheinende Porzellan aus den ebenfalls seltsamerweise in China als Geld kursierenden Kauri hergestellt würde, darf uns unmittelbar nach der Zeit Marco Polo's (der aber selbst nichts derartiges berichtet!) nicht überraschen. Nach Rumph (137,116) kommt der Name Porzellan daher, daß man glaubte (!), das Porzellan werde aus Amphiperas ovum gemacht, oder „wahrscheinlicher", weil es dieser Schnecke an Schönheit gleiche." (F. A. Schilder (1926): Die ethnologische Bedeutung der Porzellanschnecken. Zeitschrift für Ethnologie 58 (3/4): 313-327. Zu dem römischen Porcu(lu)s: "In Ancient Rome, the female “naturam” (i.e., female pudendum) was also known as the porca, porcas, porcellus, and porcus in reference to the sow—appellations attributed to an account by Varro (116–27 BC) In De re rustica, a text published around 37 BC, Varro states, “Nostrae mulieres, maxime nutrices, naturam, qua foeminae sunt, in virginibus appellant porcum & Graece χοίρoυ, significantes esse dignum insigni nuptiarum” (Rei rusticae1595; Gesner 1735; Keil et al. 1884)." (Matthew J. Zdilla (2022): What is a vulva? Anatomical Science International 97: 323–346.)--Meloe (Diskussion) 17:19, 9. Jan. 2024 (CET)

Die Frage ist doch schon, ob die Kaurischnecken wirklich so genannt. In Wörterbüchern finde ich das spontan nicht. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 17:31, 9. Jan. 2024 (CET)

In welchen Wörterbüchern guckst du da? Die Etymologie von „Porzellan“ reicht ins 15. Jh. zurück… --Gretarsson (Diskussion) 18:44, 9. Jan. 2024 (CET)

Walther von Wartburgs Französische Etymologisches Wörterbuch gibt als Erstbelege zwei Zitate aus Marco Polos Reisebericht an: „Il ont monnoie si faite, car il despendent pourcelaines blanches que l’en treuve en la mer“ (S. 389) und „cité ou l’en fait moult d’escuelles et de pourcelaines qui sont moult belles“ (S. 533). --Megalogastor (Diskussion) 20:17, 9. Jan. 2024 (CET)

Ist das ein Originaltext oder ein modernisierter?

wikt:en:pourcelaine nennt jedenfalls für das Altfranzösische die Bedeutung "Schale einer Kaurischnecke, einer Herzmuschel (!?) oder eines ähnlichen Tieres". wikt:en:porcelaine nennt die Bedeutungen "Kaurischnecke" und "Porzellan" im Neufranzösischen. Aber eben nur im Französischen. Beim Italienischen sehe ich keinen Zusammenhang zwischen "porcellana" und "porcella" (weibliches Schweinchen/Ferkel und wohl auch weibliche Geschlechtsteile, wohl schon im Lateinischen der Spätantike exìstent gewesen, leider ohne Textstelle als Beleg) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 21:56, 9. Jan. 2024 (CET)

Wer ist wer?

Hallo Historiker! Wer kann bitte helfen und die Personen auf dem Foto zuordnen? Mir geht es hier konkret um Willi Stadel.

Die deutsche Turner-Riege mit Willi Stadel bei den Olympischen Sommerspielen 1936 in Berlin

Danke, UNTERMVIERENBERGE-2 (Diskussion) 06:06, 9. Jan. 2024 (CET)

Hier schon mal alle Namen - jetzt muss man "nur noch" die Gesichter zuordnen. ;-) Tardigradus sapiens (Diskussion) 08:08, 9. Jan. 2024 (CET)

• Ernst Winter ( No. 1?) [2] 79.91.113.116 13:07, 9. Jan. 2024 (CET)
• Willi Stadel ( No. 2?) [3] 79.91.113.116 13:05, 9. Jan. 2024 (CET)
• Walter Steffens ( No. 3) [4] 79.91.113.116 13:01, 9. Jan. 2024 (CET)
• Konrad Frey ( No. 4)
• Matthias Volz ( No. 5)
• Innozenz Stangl ( No. 6)
• Alfred Schwarzmann ( No. 7)
• Franz Beckert ( No. 8?) [5] 79.91.113.116 13:08, 9. Jan. 2024 (CET)

Tardigradus sapiens (Diskussion) 08:31, 9. Jan. 2024 (CET)

Danke, Tardigradus sapiens, die Namen waren bekannt. Aber welche Nummer fügst du da an, worauf beziehen die sich? Gruß, UNTERMVIERENBERGE-2 (Diskussion) 09:24, 9. Jan. 2024 (CET)

Von rechts. Tardigradus sapiens (Diskussion) 11:25, 9. Jan. 2024 (CET)

Unter https://www.gettyimages.in/detail/news-photo/gymnasts-from-germanys-mens-team-posed-together-during-news-photo/1417623576?adppopup=true gibt es das Bild auch, höher aufgelöst und beschnitten. Die Namensliste dort ist alphabetisch, also nicht unbedingt die Reihenfolge auf dem Foto. --Rôtkæppchen₆₈ 09:38, 9. Jan. 2024 (CET)

Innozenz Stangl: Nr. 6 von rechts, siehe [6]. Vielleicht finden sich dort, auf Olympedia, auch noch ein paar der anderen mit Bild, wenn man nach den Namen sucht. -- 79.91.113.116 10:53, 9. Jan. 2024 (CET)

Wer wohl der Trainer oder Funktionär ganz links sein könnte? Eugen Kopp vielleicht? Oder findet jemand irgendwo ein Bild von Edmund Neuendorff? -- 79.91.113.116 13:22, 9. Jan. 2024 (CET)

Dankeschön schon mal an alle Beteiligten. Wenn jetzt noch die "?" beseitigt werden, können wir die Beschreibung auch in den Commons hinterlegen. Gruß, UNTERMVIERENBERGE-2 (Diskussion) 13:25, 9. Jan. 2024 (CET)

Ich bin eher vorsichtig und habe daher Fragezeichen gesetzt, aber ich denke, dass die Gesichter so ganz gut passen. -- 79.91.113.116 13:28, 9. Jan. 2024 (CET)

Nach Vergleich mit anderen Bildern von Stadel, die man so im Web findet [7] [8][9][10][11], ist Stadel auf dem fraglichen Foto wohl in der Tat der Zweite von rechts. Gruß, --Yen Zotto (Diskussion) 15:16, 9. Jan. 2024 (CET)

Die am häufigsten je aufgetretenen Krankheiten dieser Welt

über welches Stichwort finde ich Angaben über die am häufigsten Aufgekommene Krankheiten in der Welt. Eventuell auch in Form einer Statistik. Und damit meine ich nicht nicht Angaben über bestimmte Krankheiten und Formen - sondern im Generellen. (Insgesamt über alle Krankheiten dieser Welt.

--194.230.147.138 11:20, 9. Jan. 2024 (CET)

Da fehlen einfach mehrere genauere Angaben. Z.B: was ist der Unterschied zwischen "bestimmte" und "generelle" Krankheiten? Früher konnte man die Krankheiten ja oft nicht bestimmen, deshalb sind vermutlich "Altersschwäche" etc. sehr häufig. --Hachinger62 (Diskussion) 12:22, 9. Jan. 2024 (CET)

Weltweit häufigste Krankheit: Karies. Holstenbär (Diskussion) 12:38, 9. Jan. 2024 (CET)

Nein, das ist die Infektion der oberen Atemwege mit geschätzt 15-19 Milliarden Fällen pro Jahr im Jahr 2015. Siehe en:Upper respiratory tract infection bzw. die Global Burden of Disease Study 2015 im Abschnitt "Findings". Platz 2 halten Durchfallerkrankungen, es folgen: Anämie, Verlust des Gehörs, Verlust der Sehkraft, Karies, Spannungskopfschmerz, Migräne, Genitalherpes und Infektion mit Spulwürmern. --Chianti (Diskussion) 13:03, 9. Jan. 2024 (CET) P.S.: Stichwörter zur Suche sind Krankheitslast bzw. en:Disease burden.

Definitionsfrage. Wenn es darum geht, welche Krankheit den höchsten Prozentsatz der Bevölkerung betrifft, dann hat Karies sicher gute Karten (insbesondere wenn es um "aktuell zu einem bestimmten Zeitpunkt" geht). Wenn es um die Anzahl der Episoden geht, dann sind das sicher Krankheitsformen, die kommen, schnell wieder gehen und dann irgendwann wiederkommen. -- 79.91.113.116 14:46, 9. Jan. 2024 (CET)

Ich tippe auf "Fieber". Das wurde früher weltweit als eine eigene Krankheit angesehen und nicht als ein Symptom (für eine Unzahl von verschiedenen Infektionskrankheiten). "Schwindsucht" deckte ebenfalls ein großes Spektrum verschiedener Krankheiten ab, bevor der Begriff auf Tuberkulose eingeengt wurde. Dann fällt mir noch "Schlagfluss" für verschiedene Krankheiten ein, die man heute kardio-vaskulär nennen würde. Die letzten beiden Begriffe sind aber wohl schon ein bisschen zu eurozentrisch. --Geoz (Diskussion) 12:43, 9. Jan. 2024 (CET)

Wenn wirklich ganz allgemein gefragt, dann wären die Virusinfektionen mein Hauptkandidat. Davon gibt es 1. ganz viele 2. viel die simptomfrei sein können. Aber mit einem Beleg kann ich gerade nicht dienen. Denn gerade Punkt 2 ist für Stastiken immer schecht. Und wenn in Deutschland 84-92 % der Bevölkerung schon mal mit Herpes labialis in Kontakt gekommen ist, wird das schonn mal schwer das noch zu toppen. --Bobo11 (Diskussion) 13:49, 9. Jan. 2024 (CET)

Infektion ist nicht gleichzusetzen mit Krankheit, und danach war gefragt. Statistik und Beleg siehe oben. --Chianti (Diskussion) 13:55, 9. Jan. 2024 (CET)

Das je in der Überschrift deute ich als "jemals", "seit Anbeginn der Aufzeichnungen", also seit Zeiten, als noch niemand wusste was eine Infektion ist, geschweige denn sie so nannte. --Geoz (Diskussion) 15:07, 9. Jan. 2024 (CET)

Meine Schätzung: Chronisch - Karies, Akut - Erkältungskrankheiten. --Elrond (Diskussion) 16:04, 9. Jan. 2024 (CET)

Filmszene "Mach's nochmal neu"

Mir geistert beharrlich eine Szene aus einem Film oder einer Serie im Kopf herum, aber mir will beim besten Willen nicht einfallen, woher (weder uralt noch brandneu, wahrscheinlich eher Komödie als Drama, aber relevanter Teil einer Handlung, nicht bloss ein Sketch oder eine zusammenhanglose Gag-Szene): Der/die Neue in der Firma/Abteilung hat die erste grosse Aufgabe erledigt, ist mächtig stolz und wird vom Chef mit Lob überschüttet. Kaum ist er/sie aus dem Büro, sagt der Chef zu einem erfahrenen Mitarbeiter (der auch schon damit gerechnet hat) sowas in der Art "Wirf das weg und mach's nochmal neu". Wer kann auflösen? --93.94.67.134 16:25, 9. Jan. 2024 (CET)

Ich weiss nicht, ob das bei der Suche hillft, aber das Verhalten des Chefs nennt sich ''gaslighting'' (was sich aus einem Film ableitet). Die Szene klingt vertraut, könnte ein Comedy-Mem sein. Papa tanzt Tango (Diskussion) 20:42, 9. Jan. 2024 (CET)

Nein, Gaslighting ist etwas ganz anderes als vorgetäuschtes Lob.--Chianti (Diskussion) 23:08, 9. Jan. 2024 (CET)

Artikel haben wir dazu auch: Gaslighting; im Abschnitt Namensherkunft sind weitere Links. eryakaas • D 22:22, 9. Jan. 2024 (CET)

Constant Voltage Led Driver

Ist schon mal früher gefragt worden: Ich suche "Constant Voltage LED Driver

Item No. GL-1201C-8" --Alex1011 (Diskussion) 17:26, 9. Jan. 2024 (CET)

Das Problem hast du nicht alleine, darum stehen hier die Spezifikationen und welche statt dessen verwendet werden können. --Chianti (Diskussion) 18:20, 9. Jan. 2024 (CET)

Der im von Dir verlinkten Forumsbeitrag genannte LED-Treiber ist ungeeignet. --Rôtkæppchen₆₈ 22:46, 9. Jan. 2024 (CET)

Du musst runterscrollen bis zu 1 Answer. Ich gehe davon aus, dass der Fragesteller so viel Englisch kann, dass er "I think I can't in this case" im Frageposting versteht. --Chianti (Diskussion) 23:19, 9. Jan. 2024 (CET)

Es gibt Konstantspannungs-LED-Treiber mit einstellbarer Spannung und Strombegrenzung. Da eines auswählen, das sich auf 33 Volt einstellen lässt. 33 Volt liegen leider genau in der Lücke der Einstellbereiche von Mean Well PLC-30-27/PLN-30-27 und PLC-30-36/PLN-30-36. --Rôtkæppchen₆₈ 21:45, 9. Jan. 2024 (CET)

Deine vorige Anfrage findest Du unter Wikipedia:Auskunft/Archiv/2021/Woche 52#Ersatz für defekten Steckertrafo gesucht. Unter https://www.gutefrage.net/frage/wo-bekomme-ich-so-einen-stromstecker sucht auch jemand so ein Teil. --Rôtkæppchen₆₈ 23:22, 9. Jan. 2024 (CET)

Steht das Rathaus (Lemgo) auf einer UNESCO-Liste?

Folgender Satz: "Das Rathaus steht auf der UNESCO-Liste 1 als Kunstwerk von europäischem Rang." wird angezweifelt, da unbelegt. Hier habe ich das Rathaus nicht gefunden: [12]. Gibt es vielleicht noch andere Listen? Lg --Doc Schneyder ^Disk. 15:28, 9. Jan. 2024 (CET)

So schön das Lemgoer Rathaus ja ist, aber - so weit bekannt - stand es (bisher) nicht mal zu Diskussion für die Welterbe in Deutschland-Liste, auch nicht als Kandidat. Gruß, aus Lemgos Nachbarstadt stammend, UNTERMVIERENBERGE-2 (Diskussion) 15:38, 9. Jan. 2024 (CET)

Auf der Karte der UNESCO steht es auch nicht. Da hat wohl jemand aus einem "Kunstwerk von europäischem Rang" ein UNESCO-Erbe gemacht. 91.54.36.18 15:54, 9. Jan. 2024 (CET)

Der Satz wurde 2008 von Benutzer:Bauhistoriker eingefügt, https://de.wiki.x.io/w/index.php?title=Rathaus_(Lemgo)&diff=prev&oldid=43139071 Er hat seitdem im Netz weite Verbreitung gefunden. --Doc Schneyder ^Disk. 15:56, 9. Jan. 2024 (CET)

Allerdings, hier ein Fundstück von 1987: [13] --Doc Schneyder ^Disk. 17:10, 9. Jan. 2024 (CET)

Mit dieser Quelle in den Artikel aufgenommen. Aber: Kein Welterbe. -- Juergen 134.255.192.35 01:32, 10. Jan. 2024 (CET)

Ist silymarin fettlöslich

--2A02:3030:613:50A3:1927:159:6009:5082 17:43, 9. Jan. 2024 (CET)

Hierzuwiki steht „Als Auszugsmittel werden Ethylacetat, Aceton, Ethanol oder Methanol verwendet (ggf. mit Wasser verdünnt)“ Bei Silibinin, einem Hauptbestandteil, steht, dass es in Chloroform wenig löslich sei. Aufgrund der Formel mit etlichen OH-Gruppen mutmaße! ich, dass eine Fettlöslichkeit eher nicht gegeben ist. --Elrond (Diskussion) 18:10, 9. Jan. 2024 (CET)

Nimmt man Silibinin als Leitsubstanz des Gemisches Silymarin, dann liest man dort: löslich in Aceton und Ethanol, unlöslich in Wasser. Unter Löslichkeit#Qualitative Löslichkeit liest man: Wasser ist ein polares Lösungsmittel, die Moleküle von Aceton und Ethanol besitzen dagegen sowohl polare als auch unpolare Bereiche (Amphiphilie). Daraus folgt: Silibinin löst sich in Aceton und Ethanol aufgrund deren unpolarer Bereiche und ist somit fettlöslich. Und so steht es für Silymarin auch z.B. hier oder hier im Abschnitt "Darreichungsformen - Tee" --Chianti (Diskussion) 18:13, 9. Jan. 2024 (CET)

Wenn man Silibinin erst durch Phosphatidylcholin komplexieren muss, damit es leidlich bioverfügbar ist, dann ist es wohl eher nicht fettlöslich. --Rôtkæppchen₆₈ 21:25, 9. Jan. 2024 (CET)

Auch Phosphatidylcholin ist amphiphil, siehe Lecithine#Chemische Struktur und Eigenschaften. Es bildet Mizellen um das Silibinin herum analog zu den Mizellen, mit deren Hilfe Fettsäuren im Dünndarm von den Enterozyten aufgenommen werden - siehe Fettverdauung#Absorption bzw. [14][15]. Das würde nicht funktionieren, wenn Silibinin/Silymarin nicht lipophil wäre. --Chianti (Diskussion) 23:05, 9. Jan. 2024 (CET)

Das Phosphatidylcholin bindet aber mit seiner polaren Seite an die polaren Bereiche des Silibinin und die Fettsäurereste des Phosphatidylcholin sorgen dann für die Fettlöslichkeit des Komplexes (inverse Mizelle). --Rôtkæppchen₆₈ 00:10, 10. Jan. 2024 (CET)

Wenn das so wäre (Bindung an polare Bereiche), dann wäre Silibinin auch wasserlöslich und bräuchte kein Lecithin für eine gute Bioverfügbarkeit. --Chianti (Diskussion) 09:53, 10. Jan. 2024 (CET)

Was wird hier gezeigt?

Es geht um dieses Video: https://www.youtube.com/shorts/1_xdT-HH6NU

Was wird hier trainiert oder was auch immer hier passiert?

--91.51.216.169 23:17, 9. Jan. 2024 (CET)

Hier wird die Erfahrung mit einem Taser nahegebracht. Kleinalrik (Diskussion) 09:44, 10. Jan. 2024 (CET)

genetische Nähe zum Menschen, Haus- vs. Nutztiere

Südkorea findet: Hunde sind Freunde, und Freunde isst man natürlich nicht. Für mich wirft das eine Frage auf: Wer ist uns, dem Mensch, genetisch näher: Hund, Katze oder Kuh und Schwein? -- itu (Disk) 23:18, 9. Jan. 2024 (CET)

Mäuse...? Phylogenetic tree mit den entsprechenden Viechern suchen. Auch hier. Tardigradus sapiens (Diskussion) 23:39, 9. Jan. 2024 (CET)

Von den vier aufgezählten, das Schwein. --Elrond (Diskussion) 23:49, 9. Jan. 2024 (CET)

Alle vier aufgezählten sind gleich nahe zum Menschen verwandt, aber untereinander näher zueinander als jeweils zum Menschen. Auf Ordnungsniveau: Mensch: Primaten, Hund und Katze: Raubtiere (Carnivora), Kuh und Schwein: Paarhufer (Artiodactyla). Raubtiere und Paarhufer gehören zusammen über die Scrotifera zu den Laurasiatheria. Diese bilden die Schwestergruppe der Euarchontoglires, zu denen die Primaten gehören. Der gemeinsame Vorfahre von Laurasiatheria und Euarchontoglires wäre also der gesuchte Kandidat. Er lebte vor grob 100 Millionen Jahren.--Meloe (Diskussion) 08:30, 10. Jan. 2024 (CET)

Im Internet^TM finden sich folgende Werte bzgl. genetischer Übereinstimmung mit Menschen: Hund ca. 85 % [16], Katze und Schwein je 90 % [17] (wobei die Gene der Katze von der Größe her "menschenähnlicher" sind [18]), Kuh 80 % [19]. Alles sehr leicht online recherchierbar. Bitte das Intro ganz oben auf der Seite lesen und beherzigen. --Chianti (Diskussion) 10:08, 10. Jan. 2024 (CET)

Wenn man Quelle SZ liest steht dort aber Kuh ist wesentlich ähnlicher als Katze was deinem Zahlenwert klar widerspricht. Also vielleicht doch nicht alles nur Easy-Googling^TM? Nichtsdestotrotz danke für deine Bemühungen und die ergoogelten Artikel, das ist schon hilfreich. -- itu (Disk) 17:39, 10. Jan. 2024 (CET)

Nostradamus

Woher wissen die Nostradamus-Experten eigentlich, welcher Vers sich auf welches Jahr bezieht?

--2A02:8071:60A0:92E0:D059:5B33:4DE5:1E8 23:24, 9. Jan. 2024 (CET)

Die wahren Nostradamus-Experten interpretieren die Ereignisse erst nach deren Eintreffen durch die passenden Verse. Ich glaube erst an Hellseherei, wenn mir die Lottozahlen der nächsten Ziehung korrekt vorhergesagt wurden. --Elrond (Diskussion) 23:53, 9. Jan. 2024 (CET)

Drei der Zahlen werden auf dem Tippschein eine geometrische Figur ergeben. Eine Zahl hat für dich eine besondere persönliche Bedeutung, eine hat die europäische Geschichte geprägt. Die letzte Zahl ist die Glückszahl einer bedeutenden Persönlichkeit. --Carlos-X 00:37, 10. Jan. 2024 (CET)

un damit kriesch isch dä Jäckpott?! --Elrond (Diskussion) 00:59, 10. Jan. 2024 (CET)

Nö. Den kriegen die ganzen Veröffentlicher^(m/w/d) von Nostradamus-Büchern, -Kalendern, -DVDs, -Karten etc pp. --Rôtkæppchen₆₈ 07:28, 10. Jan. 2024 (CET)

Das wissen sie ex post anhand der Ereignisse des jeweiligen Jahres, zu denen ein passender Nostradamus-Vers ermittelt wird. Dann wird behauptet, Nostradamus hätte das Ereignis prophezeit. --Rôtkæppchen₆₈ 00:13, 10. Jan. 2024 (CET)

Es gibt einige wenige Passagen, die sich konkret auf Jahreszahlen beziehen. Z.B. sagte er für 1999 die Herabsteigung des Schreckenskönigs voraus. Dies wurde u.a. als Weltuntergang interpretiert. Kleinalrik (Diskussion) 09:42, 10. Jan. 2024 (CET)

Der Schreckenskönig ist laut TAZ online vom 11. August 1999 wie von Nostradamus vorhergesagt erschienen, nämlich als Sonnenfinsternis vom 11. August 1999, mit Wladimir Putin als folgendem apokalyptischen König. --Pp.paul.4 (Diskussion) 13:40, 10. Jan. 2024 (CET)

Berichtungen in buchstabieren in ein deutsche Suchwort, korrekt in das schwwedishe Suchwort.

Seite de-wp Per Oscar Persson, ein Schwedish Erfinder ist nicht korrekt buchstabiert. Korrekt in se-wp ist Per-Oskar Persson.

Wie kann man in de-wp korrigieren, wenn diese Name ist der Suchwort,da ist mir misslingen. Mit freundlichen Grüssen./ Dalruwa (nicht signierter Beitrag von Dalruwa (Diskussion | Beiträge) 07:25, 10. Jan. 2024 (CET))

Das ist ... leider irgendwie schwer zu verstehen. Vielleicht wäre es einfacher, Du würdest Deine Frage in einer Sprache stellen die Du besser beherrschst, und wir kümmern uns im die Übersetzung? Btw: Fragen zur Wikipedia bitte unter WP:FZW stellen, danke. --Windharp (Diskussion) 09:42, 10. Jan. 2024 (CET)

Ist doch simpel: Der Artikel Per Oscar Persson sollte eigentlich Per-Oskar Persson heißen.

Andererseits ist der Artikel derart miserabel, dass man ihn erst auf Vordermann bringen müsste. --Magnus (Diskussion) 09:46, 10. Jan. 2024 (CET)

Der schwedische Artikelist ja nun auch nicht allzu umfangreich, aber immerhin sind einige wichtige Daten dort vorhanden. Wer mag... --Elrond (Diskussion) 10:19, 10. Jan. 2024 (CET)

Mit diesem Nachruf kann man auch arbeiten: https://iifiir.org/en/news/obituary-per-oskar-persson --Magnus (Diskussion) 10:39, 10. Jan. 2024 (CET)

siehe unten. -- 79.91.113.116 10:45, 10. Jan. 2024 (CET)

Ups...

Die Seite habe ich nun verschoben. --Magnus (Diskussion) 11:01, 10. Jan. 2024 (CET)

Oskar ist wohl die korrekte schwedische Form des Namens, siehe z.B. [20]. Allerdings findet sich z.B. auch dies auf einer schwedischen Seite: [21]. Könnte es sein, dass in englischen Publikationen und internationalem Kontext eine anglisierte Form verwendet wurde? Insgesamt ist eine Verschiebung wohl angebracht, wurde auch auf Diskussion:Per Oscar Persson schon angemerkt, aber nach fünf Jahren gibt es dort noch keine Reaktion. -- 79.91.113.116 09:47, 10. Jan. 2024 (CET)

Danke Dalruwa, tack. --92.72.90.111 16:26, 10. Jan. 2024 (CET)

Wie war ein Frontabschnitt im 2. Weltkrieg organisiert ?

Hallo,

ich suche Berichte wie genau ein Frontabschnitt aufgebaut war, bisher habe ich verstanden dass es eine vorderste Linie gibt und Attlerie aus dem Hintergrund den Feind unter Beschuss nimmt, im Hinterland wird meist ein Verbandsplatz für Verwundete Soldaten eingerichtet, aber wie ist die Verpflegungn organisiert? An vorderster Front kann man wohl schlecht kochen, wie waren solche Prozesse im 2. Weltkrieg organisiert?--81.200.197.164 14:36, 10. Jan. 2024 (CET)

Hast du die Artikel Nachschubtruppe von Wehrmacht und Waffen-SS und Feldkochherd schon gelesen sowie einen Artikel names https://www.google.com/search?q=Versorgung+im+Feldheer+der+Wehrmacht? Sind danach noch Fragen offen? --Chianti (Diskussion) 15:24, 10. Jan. 2024 (CET) P.S.: Eine zeitgenössische Sammlung von (z.T. anekdotischen) Erfahrungsberichten erschien 1942 in der Allgemeinen Schweizerischen Militärzeitung unter dem Titel Verpflegungsgrundsätze und Versorgung der deutschen Truppen in Afrika und Russland

ich möchte gerne telefonischen Kontakt mit Frau Anna Katharina Hahn Ruit auf den Fildern Stuttgart

Ersetze diesen Abschnitt durch eine konkrete Frage.

--5.146.192.42 17:58, 10. Jan. 2024 (CET)

Huhu,

hast Du schon https://www.dasoertliche.de/ ausprobiert?

Viele Grüße --2003:C6:174B:621D:EC7B:BAE:982F:A944 18:02, 10. Jan. 2024 (CET)

1. lebt sie in Stuttgart, 2. geben Prominente aus gutem Grund Adresse und Telefonnummer nicht so einfach preis, weswegen 3. man sich zur Kontaktaufnahme üblicherweise an den Verlag wendet. --Chianti (Diskussion) 19:32, 10. Jan. 2024 (CET)

Telefonischen Kontakt wird der Verlag wahrscheinlich ohne wichtigen Grund nicht vermitteln. Einen Brief kann man mit der Bitte um Weiterleitung an die Verlagsanschrift hier schicken: Brief an Frau Hahn in einem zweiten Umschlag an den Verlag schicken. Porto nicht vergessen. Oder man fragt beim Verlag an, ob Frau Hahn eine literarische Agentin oder einen Agenten hat, an die/den man sich wenden kann. Persönlicher Kontakt ist am ehesten bei einer Autorenlesung möglich. --Habbe H (Diskussion) 20:23, 10. Jan. 2024 (CET)

Der Ort heißt übrigens seit 49 Jahren nicht mehr Ruit auf den Fildern, sondern Ostfildern-Ruit. 1975 wurde Ruit im Rahmen der baden-württembergischen Gemeindereform zusammen mit drei anderen Dörfern zur Mittelstadt Ostfildern zusammengelegt. --Rôtkæppchen₆₈ 23:30, 10. Jan. 2024 (CET)

Öffentliche Gedenkminute als Form politischer Inszenierung

Seit wann gibt es die Gedenkminute als Form der öffentlichen Inszenierung, bei der hunderte Menschen aufstehen und schweigen? Mir ist nichts dergleichen aus früheren Zeiten bekannt.

--2A01:599:91F:FF5A:54E8:2BB5:F642:6480 07:21, 11. Jan. 2024 (CET)

Schweigeminute, en:Moment of Silence. Wenn es hier weitere Erkenntnisse gibt, die zur Verbesserung der Artikel beitragen, immer her damit! Grüße Dumbox (Diskussion) 07:29, 11. Jan. 2024 (CET)

Filmmusik oder...? Welches Musikstück wurde hier verwendet?

Ich meine es irgendwie kennen zu müssen, komme aber einfach nicht drauf. Was hat Brendan Kavanagh in der ersten Hälfte dieses Videos als Hintergrundmusik für seine "pointless conversation" verwendet? --Xocolatl (Diskussion) 13:20, 13. Jan. 2024 (CET)

"Harvest Dawn" aus The Elder Scrolls IV: Oblivion --Geist, der stets verneint (Diskussion|meine Beiträge) 13:22, 13. Jan. 2024 (CET)

Herzlichen Dank für diese blitzschnelle Antwort! --Xocolatl (Diskussion) 15:09, 13. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Xocolatl (Diskussion) 15:16, 13. Jan. 2024 (CET)

OsmAnd: OpenStreetMap und was noch?

Es heißt, dass OsmAnd die Kartendaten von OpenStreetMap verwendet. Jedoch finde ich nur bei OsmAnd die Fließrichtung von Fließgewässern mit Pfeilen angezeigt. Das ist in den meisten Fällen eine triviale Information, nicht aber so bei den rund 160 Kanälen in der Altstadt von Venedig, die das Stadtgebiet kreuz und quer durchziehen. Hier ist OsmAnd die einzige mir bekannte Quelle, die die Fließrichtung dieser Gewässer anzeigt. In OpenStreetMap selber finde ich diese Information nicht, oder übersehe ich hier etwas? Gibt es noch eine zitierbare Quelle für diese Information?--Ratzer (Diskussion) 17:43, 8. Jan. 2024 (CET)

Stimmen die Fließrichtungen denn? Dass das Wasser in den Kanälen fließt stimmt wohl, allerdings hängt die Richtung z.T. auch von der Tageszeit (Tidenhub) ab. Die angegebenen Fließrichtungen der Kanäle in OsmAnd sind unlogisch, z.T. fließen an einer Stelle drei Kanäle (ohne wegfließendes Gewässer) zusammen, z.T. fließt das Wasser kleinräumig im Kreis. Könnte es sein, dass OsmAnd irgendwelche Informationen (z.B. Richtung der Zeichnung des Objekts anhand der Nummern der Stützpunkte) fälschlicherweise als "Fließrichtung" interpretiert? --141.30.182.48 18:47, 8. Jan. 2024 (CET)

Bei OSM ist es tatsächlich üblich, die Wege, die ein Fließgewässer darstellen, in Richtung der Fließrichtung zu zeichnen, und die Richtung ist aus dem Inhalt des Wegeobjekts auch erkennbar. Da man Wege für Gewässer ohne oder mit wechselnder Fließrichtung auch in irgendeiner Reihenfolge zeichnen muss, ergeben sich daraus dann scheinbare Fließrichtungen, die aber nichts zu bedeuten haben. Oft gibt die genaue Einordnung eines Gewässers schon einen deutlichen Hinweis darauf, ob eine tatsächliche Fließrichtung dahintersteckt: waterway:river und waterway:stream werden regelmäßig eine haben, waterway:canal eher nicht. --Mark (Diskussion) 19:02, 8. Jan. 2024 (CET)

Im Bearbeitungsmodus wird das Gewässer recht deutlich mit Pfeilen dargestellt, das sollte man dann IMHO nicht zufällig falsch zeichnen. --Ailura (Diskussion) 19:15, 8. Jan. 2024 (CET)

+1 Es ist - soweit ich weiß - bei OSM überhaupt nicht möglich, einen Weg oder ein Gewässer ohne Richtung einzupflegen. Bei einem Fluss wird man das in die richtige Richtung machen. Bei einem Kanal, der auch eine Flussrichtung haben kann, wird das nur zufällig stimmen. --2.175.128.183 21:17, 8. Jan. 2024 (CET)

Ich hätte solche Infos bei OpenSeaMap erwartet, finde aber keine Fließrichtungen. @Markus Bärlocher: kannst du helfen? --Ralf Roletschek (Diskussion) 19:32, 8. Jan. 2024 (CET)

[22] --Ailura (Diskussion) 21:23, 8. Jan. 2024 (CET)

Bei Opentopomap.org werden die Fließrichtungen angezeigt. --Rôtkæppchen₆₈ 21:45, 8. Jan. 2024 (CET)

Eigentlich eher merkwürdig, warum das bei keinem der Kartenstile auf openstreetmap.org dargestellt wird. --Ailura (Diskussion) 19:47, 9. Jan. 2024 (CET)

Danke Ralf für den Ping: OpenSeaMap zeigt leider noch keine Fliessrichtung an. OsmAnd verwendet die Seezeichen von OpenSeaMap seit Jahren als Seekarten-Layer und die Kajakstrecken als Kayak-Layer und zeigt auf allen Karten die Fliessrichtung an.

In der OpenStreetmap-Datenbank sind alle Fliessgewässer (Fluss: waterway=river, Bach: waterway=stream, Kanal: waterway=canal) als gerichtete Linie eingetragen, Seen, Wasserbecken und Flüsse zusätzlich als Fläche (water). "Meist" entspricht die Linienrichtung der Fliessrichtung. Manche Gewässer ändern aber die Fliessrichtung, beispiesweise im Mündungsbereich bei Ebbe und Flut, oder bei sehr wenig Gefälle bei lang anhaltendem starkem gegenläufigem Wind, und auch unterschiedlicher Salzgehalt kann eine Rolle spielen. Dafür gibt es aber m.W. kein OSM-tag und die Gewässer werden von der Quelle zur Mündung ausgerichtet. Ausnahme: waterway=tidal_channel (Kanäle, entlang der Küste mit Tiden-Abhängiger Fliessrichtung).

In flachen Landschaften ist die Fliessrichtung manchmal nicht leicht festzustellen. Bei viel Niederschlag entsteht ein See, und dann ist alles wieder trocken. Ein Teil versickert, ein Teil fliesst weg. Und je nach Wasserstand liegt die "niedrigst gelegene Scharte" möglicherweise woanders und das Wasser fliesst mal hier und mal dort hin. Da man nur zwei Richtungen hat für die Linie ist das dann auch mal falsch eingetragen.

Wolga-Don-Kanal

Auch bei Kanälen ist die Richtung manchmal schwer festzustellen. Und ja, es gibt grosse Schifffahrtskanäle, die erst hoch (Fitzcarraldo), und wieder runter gehen, wenn sie z.B. eine Bergketten überwinden.

Aber bei grösseren Bächen und bei Flüssen sollte die Richtung passen.

Da es in OSM keine Geländehöhen gibt (also auch keine Höhenlinien) kann man auf der Karte auch nicht erkennen, wo es "runter" geht und in welche Richtung ein Gewässer fliesst (ausser im Gebirge an den Wasserscheiden, von denen alle Gewässer wegfliessen - Beispiel). Da hilft die Darstellung der Fliessrichtung bei OsmAnd deutlich.

Gruss, --Markus (Diskussion) 12:41, 11. Jan. 2024 (CET)

In den Darstellungen CyclOSM und Cycle Map hat OSM Höhenlinien. Außerdem sind bei Opentopomap Höhenlinien. --Rôtkæppchen₆₈ 20:07, 11. Jan. 2024 (CET)

GVBl mehrerer Bundesländer

Mit welcher rechtlichen Grundlage verweigern mehrere Bundesländer den freien online-Zugriff auf ihre Gesetz- und Verordnungsblätter? --scif (Diskussion) 09:42, 9. Jan. 2024 (CET)

Rechtsgrundlage ist z.B. das Verkündigungsgesetz des Bundeslandes (Beispiel RLP, Beispiel BW) und ggf. die Landesverfassung. Die musste für BW geändert werden, um den kostenlosen Online-Zugang zu ermöglichen [23]. --Chianti (Diskussion) 10:29, 9. Jan. 2024 (CET)

In der Verfassungsänderung geht es um die formellen Akte der Ausfertigung und Verkündung (Art. 63 Abs. 5 LV BW: "Nach Maßgabe eines Gesetzes können die Ausfertigung von Gesetzen und Rechtsverordnungen und deren Verkündung in elektronischer Form vorgenommen werden."). Abgesehen von dieser formellen Verkündung kann man Gesetze auch online zur Verfügung stellen. Ohne besondere gesetzliche Regelungen sind die aber vielleicht mit unbeglaubigten Abschriften vergleichbar. In NRW gibt es den offenen Online-Zugriff schon lange. Auf der Seite wird darauf hingewiesen, daß das eine Serviceleistung und der Inhalt nicht amtlich ist. Amtlich ist die Papierfassung. 91.54.36.18 11:34, 9. Jan. 2024 (CET)

Eben. Solange in den o.a. Rechtsquellen keine Verpflichtung zum freien Online-Zugriff enthalten ist, ist das die Rechtsgrundlage, auf die sich die Verwaltung berufen kann, wenn sie dies nicht tut. --Chianti (Diskussion) 12:02, 9. Jan. 2024 (CET)

Hi,

Du meinst Verkündungsgesetz. Verkündigung ist etwas anderes.Gruß --2003:C6:174B:625D:459A:AE76:6586:FD2F 09:24, 11. Jan. 2024 (CET)

Seit Beginn 2023 ist die online-Ausgabe des Bundesgesetzblattes rechtlich binden, nicht mehr die Print-Form... das mal so am Rande. Abseits aller juristischen Spiegelfechtereien: ist das bürgernah und transparent, im ach so digitalen Deutschland?--scif (Diskussion) 14:16, 9. Jan. 2024 (CET)

Papierform kann man faxen ;.) --Elrond (Diskussion) 15:44, 9. Jan. 2024 (CET)

Außer dem witzigen Einwurf: was ist mit Informationsfreiheit?--scif (Diskussion) 15:54, 9. Jan. 2024 (CET)

Du bist frei, Dir das Gesetz- und Verordnungsblatt zu kaufen. Informationsfreiheit ist weder zwangsweise online noch zwangsweise gratis. --Rôtkæppchen₆₈ 16:52, 9. Jan. 2024 (CET)

Informationsfreiheit bedeutet nicht Kostenfreiheit, siehe z.B. Informationsfreiheitsgesetz#Verfahren. --Chianti (Diskussion) 17:26, 9. Jan. 2024 (CET)

Wenn die Online-Ausgabe "rechtlich bindend" ist: dann ist diese doch sicher auch öffentlich im Web? Gruss, --Markus (Diskussion) 12:59, 11. Jan. 2024 (CET)

Leicht ergoogelbar: recht.bund.de . --Rôtkæppchen₆₈ 20:11, 11. Jan. 2024 (CET)

Missionsökonomie

Ab und zu begegne ich dem Begriff „Missionsökonomie“ - zB hier und hier. Aber wir haben keinen Artikel oder Weiterleitung dazu. Wo ist das hier beschrieben? ◅ Sebastian Helm 🗨 13:58, 9. Jan. 2024 (CET)

Da der erste Link nur für Abonnenten aufrufbar ist, habe ich jetzt weitergesucht, und dabei festgestellt, dass der Begriff vor allem vom Spiegel verwendet wird, und da vor allem wohl von nur einem Journalisten: Michael Sauga. Er hat auch einen Artikel geschrieben, der den Begriff beschreibt, auch nur für Abonnenten. Damit erübrigt sich wohl meine Frage. Wenn es jemand dennoch interessiert, kann ich ihm oder ihr den Link zu einem oder beiden Spiegel-Artikel schenken. ◅ Sebastian Helm 🗨 14:10, 9. Jan. 2024 (CET)

Die Bezeichnung geht wohl auf den Buchtitel "Mission Economy" von Mariana Mazzucato zurück. --Chianti (Diskussion) 15:19, 9. Jan. 2024 (CET)

Was übersetzt eher Mission Wirtschaft als Missionsökonomie bedeutet. Das sind nun völlig verschiedene Bedeutungen. --2.175.128.183 17:40, 9. Jan. 2024 (CET)

Beide Bedeutungen sind möglich, gemeint ist aber - wie man leicht im verlinkten Wikipedia-Artikel nachlesen kann - die Missionsorientierung staatlichen Handelns in der Wirtschaft. --Chianti (Diskussion) 18:33, 9. Jan. 2024 (CET)

Die Mission entwickelt sich aus einer Vision, also einem inneren Bild, wie die - oder ein Teil der - Welt werden soll. Die Mission beinhaltet also auch immer den höheren Zweck des Tuns und beschreibt einen gemeinsamen Lebensinhalt einer grössere Gruppe und den Weg, den gemeinsam man in Richtung Vision geht bzw. gehen will. Mit dazu gehören immer die Werte der Gruppe oder Organisation, aus denen sich alles Denken und Handeln speist. Daraus kann ein Leitbild entwickelt werden, das beschreibt, wie man miteinander und mit Dritten (Betroffenen und Beteiligten) umgehen will. Die Strategie beschreibt dann, wie man das Ganze konkret angehen will. Daraus ergeben sich Aufgaben, die in einzelne Schritte aufgedröselt werden und für die Ziele gesteckt werden (messbar und terminiert). Und das Ganze ist natürlich ein komplexer Prozess, in dem sich bei jeder Handlung alles andere veröndert und auch weiter entwickelt.

Unter "Missionsökonomie" würde ich verstehen, dass sich die Beteiligten gezielt an der Vision und der Mission und den Werten ausrichten und die Ergebnisse daran messen.

Bedenklich finde ich die Verbindung von "Mission" und Ökonomie=Wirtschaft: Wirtschaft(-lichkeit) misst sich an Effizienz und Gewinn - und damit wird meist (monetäres) Wachstum gemeint, was meist als Nullsummenspiel gedacht zu einem Verlust für Dritte führt.

Den Begriff "Missionsökonomie" höre ich heute oft im Zusammenhang mit Nachhaltigkeit und als (hoffnungsvolle) Antwort auf aktuelle Krisen (Klimakrise, Krieg, Desinformation, Hunger, Migration, Sinnkrise, Extremismus, Kulturkampf, Epidemien, Verrohung der Politik, etc. und deren Gegenabhängigkeiten). Ich vermute aber, dass unser westliches Wirtschaftsystem (und die Werte dahinter), so wie es heute ist, keine Lösung ist, sondern die Probleme verstärkt.

„Neue“ Missionsorientierung klingt vielerorts wie Marketing-Sprech... Gruss, --Markus (Diskussion) 14:34, 11. Jan. 2024 (CET)

Romanisten gefragt

Ich gebe zu, dass diese Frage nicht einer konkreten Artikelverbesserung dient, sondern meine persönliche Neugier befriedigen soll. Verben wie joindre oder craindre haben in der Konjugation bei nicht vom Infinitiv abgeleiteten Formen kein 'd': je joins, je crains. Woher kommt das 'd' im Infinitiv? Wenn ich intelligent zu raten versuche, tippe ich auf Assimilation; zwischen 'n' und 'r' schleicht sich bei glatter Aussprache ein Dental ein. Das ist aber quasi Volksetymologie. Wissen Spezialisten mehr? --Altaripensis (Diskussion) 14:37, 11. Jan. 2024 (CET)

Beobachtung: rendre < vlat. *rendere und prendre < lat. prendere < lat. prehendere haben beide lat. „d“, während joindre < lat. jungere und craindre < lat. tremere lat. noch kein „d“ haben. --Pp.paul.4 (Diskussion) 15:02, 11. Jan. 2024 (CET)

Deine Erklärung ist richtig, der Fachausdruck dafür wäre Epenthese, auch Vokaleinschub oder Übergangslaut; Assimilation kommt eher nicht hin, weil sich ja keiner der ursprünglichen Laute dem anderen annähert. Volksetymologie hat damit gar nichts zu tun. --Megalogastor (Diskussion) 15:06, 11. Jan. 2024 (CET)

Wow, ich bin mal wieder beeindruckt von der Schwarmintelligenz! Stimmt, Assimilation ist der falsche Begriff, ich meinte damit Anpassung an eine "smoothere" Aussprache. Übergangslaut ist richtiger. Ich schrieb ja: "quasi" Volksetymologie, wollte damit sagen, ich habe geraten, so wie "das Volk" auch "rät", wenn es Herleitungen herstellt. Danke für den Hinweis auf Epenthese, das ist der richtige Pfad! Anscheinend habe ich sogar richtig geraten :-).--Altaripensis (Diskussion) 15:16, 11. Jan. 2024 (CET)

Tip am Rande: Alle 25 Bände des Französischen Etymologischen Wörterbuchs sind online zu haben, sehr erbaulich, dort gibt es sicher mehr zu lesen, als man je zu joindre oder craindre herauszufinden hoffte, und das sogar auf Deutsch. Nur mit der Verlinkung auf Seiten klappt es noch nicht so, warum auch immer. --2003:D4:6713:F800:7D46:485C:680A:1304 16:07, 11. Jan. 2024 (CET)

Minimalversorgung nach Not-Amputation

Ein solches Szenario wird dramaturgisch ja fiktiv immer wieder mal eingesetzt („Opfer“ wird beispielsweise durch einklemmen/anketten einer Hand oder eines Fußes in eine Zwangslage verbracht, aus der es durch abtrennen des gefesselten Körperteils befreit werden muss), aber wie realistisch ist die Überlebenschance? Was muss nach der Amputation mindestens getan werden, um eine Todesfolge sicher ausschließen zu können? --46.114.5.184 15:40, 9. Jan. 2024 (CET)

Blutstillung, ggf. Schmerztherapie. --Elrond (Diskussion) 15:46, 9. Jan. 2024 (CET)

Frag nach bei Aron Ralston. Getan werden muss das Übliche: Wundversorgung, um Infektionen zu verhindern, ggf. Gabe von Antibiotika, Kreislaufstabilisierung (je nach Blutverlust Volumenersatz), Überwachung der Vitalfunktionen - d.h. anfangs das übliche Spektrum der intensivmedizinischen Maßnahmen. --Chianti (Diskussion) 16:00, 9. Jan. 2024 (CET)

Es wurde nach Mindestmaßnahmen gefragt, Deine Angaben sind sicher gut, richtig und zweckmäßig, aber gehen darüber hinaus. Infektionsversorgung ist meist eine Sekundärtherapie. Ich erinnere mich noch an meine AUsbildung zur RettSan, da fragte ein Teilnehmer, ob man eine Blutstillung auch dann vornehmen solle, wenn man keine sterilen Materialien zur Verfügung habe. Die lakonische Antwort des Ausbilders war: Lieber einen infizierten Lebenden, als eine sterile Leiche. --Elrond (Diskussion) 16:10, 9. Jan. 2024 (CET)

Nein, es wurde gefragt, was danach mindestens getan werden muss, um eine Todesfolge sicher ausschließen zu können. Kreislaufstabilierung und die Überwachung der Vitalfunktionen gehört dazu. --Chianti (Diskussion) 16:42, 9. Jan. 2024 (CET)

Wenn man die Frage wortwörtlich nimmt würde die Antwort wohl lauten: es ist nicht möglich, bei einer derart schweren Verletzung "eine Todesfolge sicher" auszuschließen. Die Blutung zu stillen bzw. zumindest stark zu reduzieren wird immer erforderlich sein, bei allem darüber hinausgehenden werden die Überlebenschancen kontinuierlich besser, je mehr man macht. Letztendlich hängt die Antwort nicht nur von der Art der Verletzung, sondern auch von den Umständen ab: Braucht man danach einige Stunden oder doch eher mehrere Wochen bis man an einem Ort mit einer vollständigen medizinischen Versorgung ankommt? --141.30.182.48 11:11, 12. Jan. 2024 (CET)

Hier ist ein sehr schöner Artikel dazu vorhanden: [24] --Doc Schneyder ^Disk. 16:01, 9. Jan. 2024 (CET)

runde Umfassung nach oben

Hallo, für was ist das blaue Eisengestell gut? SOll das eine Boeing aufhalten und den Gasbehälter vor Beschädigung schützen, wenn ein Flugzeug abstürzt? Oder ist das Deko oder hat das eine technische Bewandnis? Danke und LG --2A01:599:920:6304:C1BD:559D:4A4C:9570 15:47, 10. Jan. 2024 (CET)

Das ist die Führung für den beweglichen Gasbehälter, der im Betrieb mit steigendem Füllstand nach oben fuhr und mit sinkendem wieder nach unten. --Seewolf (Diskussion) 15:55, 10. Jan. 2024 (CET)

Es handelt sich um einen Glockengasbehälter, bei dem zugunsten eines Gerüsts auf eine Ummauerung verzichtet wurde. --Seewolf (Diskussion) 16:02, 10. Jan. 2024 (CET)

Müll rausgetragen, diente auch nicht als sinnvvolle Antwort. --Sebastian Gasseng (Diskussion) 10:36, 12. Jan. 2024 (CET)

MS

heute in allen Blättern: „Paläogenetiker lösen Rätsel: Warum Multiple Sklerose in Europa so häufig ist“ (FAZ); „MS-linked genetic variations persist in the north, the direction the Yamnaya moved, rather than in southern Europe. In what is now Denmark, the Yamnaya rapidly replaced ancient farmers, making them the closest ancestors of modern Danes, Willerslev said. MS rates are particularly high in Scandinavian countries.“ (The Guardian). Stellte sich mir sofort die Frage: wie verträgt sich das mit den beiden klassischen Studien (ref 64 und 65 im hiesigen Artikel Multiple Sklerose), denen zufolge MS auf den Färöern bis zur britischen Besatzung im Zweiten Weltkrieg unbekannt war (weswegen man schon lange mutmaßte, dass es sich doch um eine Infektionskrankheit handelt)? Gerade da müssten doch gemäß der neuen Studie immer schon hohe MS-Raten zu verzeichnen gewesen sein, oder nicht, oder haben die ein anderes genetisches Profil? --2003:D4:6713:F800:D55A:4467:B976:BAE6 11:38, 11. Jan. 2024 (CET)

Service1: Artikel ohne Bezahlschranke. Service2: Jamnaja-Kultur. --Pp.paul.4 (Diskussion) 11:55, 11. Jan. 2024 (CET)

(BK)Dass die genetischen Variationen häufig sind, bedeutet ja nicht, dass sie einen großen Teil der Bevölkerung betreffen. Eine Variation, die 1/10000 der Weltbevölkerung betrifft und in Skandinavien 1/1000, könnte dort als "häufig" bezeichnet werden. Zudem dürfte die lokale Verteilung ungleichmäßig sein. Wenn nun die Bevölkerung der Färöer großenteils aus einer relativ kleinen geschlossenen ursprünglichen Siedlergruppe hervorgegangen ist (Z.B. ein Dorf vom Festland mit entsprechender Inzucht quasi übergesiedelt ist, weil es dort reiche Fischbestände gefunden hat), so kann diese durchaus frei von der entsprechenden Variation sein. Man lese auch Färöer#Geschichte -- 79.91.113.116 11:55, 11. Jan. 2024 (CET)

Genetisch wäre das der Gründereffekt. Ist spekulativ, würde aber zur Erklärung dann hinreichen, wenn das entsprechende Allel in der Ausgangspopulation nicht allzu häufig war. Sonst funktioniert´s nicht.--Meloe (Diskussion) 09:19, 12. Jan. 2024 (CET)

Frucht aus Westafrika bestimmen

unbekannte Früchte

Liebe Auskünftler, die rechts abgebildeten Früchte kommen aus Mauretanien und ich würde gern wissen, worum es sich handelt. Außen sind die Früchte pelzig, geschält kommt ein ockerfarbenes Inneres zum Vorschein, das süß und sauer schmeckt. Manche Exemplare schmecken sehr gerbsäurehaltig. Größe der Früchte: Durchmesser in der Größenordnung 1,5 cm. Danke und Gruß --Grullab (Diskussion) 18:38, 14. Jan. 2024 (CET)

Bildersuche schlägt mir vor, dass es en:Dialium guineense (Tamarindenfrucht?) sein könnte. Wobei es aber noch andere gibt, die ähnlich aussehen. Bin nun auch auf eine "wissende" Antwort gespannt. --Gruß, Traeumer (Diskussion) Für eine möglichst wertfreie Wikipedia. 19:11, 14. Jan. 2024 (CET)

Vielen Dank, das sieht sehr gut aus. Ich denke, damit ist die Frage beantwortet. Mit der Tamarinde hat Dialium guineense aber anscheinend nichts zu tun. --Grullab (Diskussion) 19:26, 14. Jan. 2024 (CET)

Fürs nächste mal: Wir haben eine Spezialseite Wikipedia:Redaktion Biologie/Bestimmung für die Bestimmung von Lebewesen, wozu ja auch Früchte als zukünftige Pflanzen zählen. Siehe auch Kasten ganz oben rechts. --Rôtkæppchen₆₈ 23:34, 14. Jan. 2024 (CET)

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Heiligen-Gedenktage in unierten Ostkirchen

Aus Anlass von Joseph Barsabbas: Heilige haben in verschiedenen Kirchen verschiedene Gedenktage. Wie ist das dann bei den unierten Ostkirchen, die sich von ihrer regionalen Kirche abgespalten und dem Papstprimat unterstellt haben? Behält z. B. die armenisch-katholische Kirche den Gedenktag der armenischen apostolischen Kirche bei, oder wechselt sie auf den Gedenktag der Lateinischen Kirche? Das Heiligenlexikon gibt hier mit den Formulierungen "Gedenktag katholisch"/"Gedenktag armenisch" keine klare Antwort. Ich vermute eher ersteres - oder ist das gar von Ostkirche zu Ostkirche verschieden? --KnightMove (Diskussion) 16:17, 10. Jan. 2024 (CET)

Ich kann dir auf diese spezielle Frage nicht antworten, möchte dich aber dartauf hinweisen, dass das sogenannte "Ökumenische Heiligenlexikon" grundsätzlich nicht als verlässliche Quelle angesehen werden kann. Freunbdliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 18:24, 10. Jan. 2024 (CET)

Ok... warum? --KnightMove (Diskussion) 19:05, 10. Jan. 2024 (CET)

Es finden sich immer wieder Fehler und Aussagen, die der Gegenkontrolle durch wissenschafliche Literarur nicht standhalten. Das heißt nicht, dass das Lexikon gar nicht zu gebrauchen sei, nur ist es mit der Zitierfähigkeit nicht so weit her. Auch wenn sicherlich die weit überragende Mehrheit der Informationen richtig ist, so ist doch immer wieder gegenzuchecken. Freundliche Grüße --Lutheraner (Diskussion) 19:15, 10. Jan. 2024 (CET)

Genau wie Wikipedia halt.--Chianti (Diskussion) 21:52, 10. Jan. 2024 (CET)

grundsätzlich haben ja diese Kirchen eine eigene, nicht mit der lateinishen Kirche übereinstimmnte Liturgie. ich vermute sehr stark, das darunter auch der Heiligenkalendenr fällt, der ja in erster Linie liturgisch ist, dh wie wird eine bestimmte Person im Gottesdienst der jeweilige Kirche gewürdigt. Catrin (Diskussion) 17:08, 12. Jan. 2024 (CET)

Anschlussfrage: Benutzen diese Kirchen den julianischen oder den gregorianischen Kalender? --Digamma (Diskussion) 17:47, 12. Jan. 2024 (CET)

It's complicated... Hier gibt es eine gute Übersicht. --Concord (Diskussion) 21:47, 12. Jan. 2024 (CET)

Zum Verständnis von nicht-zufälliger Segregation von Chromosomen und Meiotic Drive

Bei den genannten Phänomenen geht es ja darum, dass/wie Chromosomen bei der Meiose auf Tochterkerne verteilt werden (und zwar nicht gleichverteilt und/oder nicht unabhängig voneinander). Ich versuche gerade, das „andersherum“ zu betrachten, also nicht aus Sicht einer Keimbahnzelle, die sich teilt, sondern aus Sicht der entstehenden Gameten und der Verteilung ihrer genetischen Ausprägungen. Ich stelle mir also vor, ich greife zufällig einen beliebigen (funktionsfähigen) Gameten heraus, und frage mich, mit welcher Wahrscheinlichkeit er welche Variante(n) eines betrachteten Chromosoms enthält. Bei den Gonosomen (und bei Autosomen im polyploiden Fall) scheint die Lage relativ komplex zu sein – es kann mehr als zwei geben und sie können in Kombination verteilt werden. Bei diploiden Autosomen hingegen laufen die beiden Phänomene doch schlicht darauf hinaus, dass die Wahrscheinlichkeit, welches Chromatid im Gameten letztendlich vorliegt, von den Genen abhängen kann, die (nach dem Crossing-over) auf den elterlichen Chromatiden vorhanden sind, und dass dieses Vorliegen für verschiedene Chromatiden eventuell nicht stochastisch unabhängig ist. Oder ist das zu einfach gedacht? Nicht „funktionieren“ würde diese Sichtweise etwa, wenn (systematisch, nicht krankhaft) Chromatiden beider homologen Chromosomen gemeinsam in einem Gameten landen würden. Gibt es so was? --Drosophila makropeos (Diskussion) 12:17, 12. Jan. 2024 (CET)

Veganer: Biodünger ohne Tierhaltung?

Während eines Interviews heute in der ARD-Infonacht mit einem Protestbauern kam folgende Frage auf: Ein Veganer beschimpfte diesen wegen der Tierhaltung und als der Bauer entgegnete, woher denn seiner Meinung nach der organische Dünger herkomme, hätte sich der Veganer "wutentbrannt" umgedreht.
Und deswegen meine Frage: Wie stehen Veganer zur organischen Düngung? Biodünger oder doch der böse böse Kunstdünger? Veganer mit Antworten vor! --Gruenschuh (Diskussion) 05:06, 11. Jan. 2024 (CET)

Eine einfache Websuche nach veganer Dünger gibt viele Treffer. --2.175.13.112 08:08, 11. Jan. 2024 (CET)

Die Stickstoffversorgung der Pflanzen kann über Gründüngung erfolgen. Phosphat gibt es ohne Tierhaltung in Form von Guano von Wildtieren. Wenn Du mineralischen Kalidünger ablehnst, kannst Du immer noch Pflanzenasche (Pottasche) als Kalidünger nehmen. --Rôtkæppchen₆₈ 09:50, 11. Jan. 2024 (CET)

Dazu sei angemerkt, dass die Nutzung von Guano als Dünger zum Guano Islands Act geführt hat, und der wiederum dazu, dass mehrere dutzend unbewohnte Inseln von den USA annektiert wurden. Außerdem ist Guano eine endliche Ressource, die größtenteils bereits abgebaut ist, noch vorhandene Vorkommen können oft aus ökologischen Gründen nicht abgebaut werden. Guano wird als einziges Düngemittel bei der heutigen Weltbevölkerung wahrscheinlich nicht lange ausreichen. --Kiew86 (Diskussion) 23:13, 11. Jan. 2024 (CET)

Leider. Aber mittlerweile gibt es etliche Kläranlagen, die den Phosphatgehalt des Abwassers abscheiden und als Düngemittel veräußern. --Rôtkæppchen₆₈ 01:30, 12. Jan. 2024 (CET)

Bisher gehen die Antworten denke ich leicht an der Frage vorbei. Es ist klar, dass man auch vegan düngen kann, aber oft ist es kaum möglich nachzuvollziehen was im Rahmen der Produktion alles verwendet wird. Die meisten Veganer bauen ihr Essen ja nicht selber an. Die Veganer in meinem Umfeld sind über "Ich möchte mich bewusster ernähren und genauer wissen was ich esse" dahin gekommen. Sie kaufen ihr Gemüse daher soweit es geht auf einem Markt / in einem Laden / auf einem Hof ihres Vertrauens, aber das geht natürlich nicht immer. Und wenn das halt nicht geht, reicht es das so gut wie möglich einzuhalten. Ist in den mir bekannten Fällen kein gesundheitliches oder religiöses Thema, wo Ausnahmen indiskutabel sind. --Windharp (Diskussion) 10:16, 11. Jan. 2024 (CET)

Es geht ja nicht nur um den Dünger. Selbst der Mutterboden, auf dem die normale Pflanze wächst, existiert nur mit Tieren und ihren Körperfunktionen. Pflanzen UND Tiere leben in derselben Ökosphäre. Die Stoffkreisläufe und die Energiekreisläufe umfassen alle Arten von Lebewesen. Eine menschliche Ernährung unabhängig von Tieren ist mit natürlich wachsenden Pflanzen schlecht möglich.[25]--Rabe! (Diskussion) 11:39, 11. Jan. 2024 (CET)

Vegan zu leben heißt ja auch nicht ohne jeglichen tierischen Einfluss zu leben, sondern so zu leben, dass keine Tiere dafür ausgenutzt, gefangengehalten oder sonstwie manipuliert werden. --Kreuzschnabel 13:34, 11. Jan. 2024 (CET)

Dann wäre es also vegan, das Fleisch eines wilden Rehs, welches im Strassenverkehr umgekommen ist, zu essen? --Aph (Diskussion) 16:32, 11. Jan. 2024 (CET)

Ich würde überfahren unter „sonstwie manipuliert“ subsumieren. --Rôtkæppchen₆₈ 16:58, 11. Jan. 2024 (CET)

Vor allem dürfte es auf der Welt nirgendwo einen Laden geben, der gezielt Fleisch von überfahrenen Tieren an Veganer verkauft, und vermutlich auch keine Veganer, die überfahrene Tiere selber häuten und zubereiten; die Frage ist also eher realitätsfern. Ein sinnvolleres Beispiel wären die Kleintiere, die vom Mähdrescher zerhäckselt werden und dann das Essen "kontaminieren" - damit haben Veganer im Allgemeinen kein Problem, da unbeabsichtigt und unvermeidbar. --2A00:20:C008:C28B:C967:C499:296C:A092 16:21, 12. Jan. 2024 (CET)

Ich lese da aber nichts von Nutztieren wie Kühe, Schafe, Ziegen oder Schweine. Und darum geht es doch. Nicht darum, ob im Boden Maulwürfe oder Regenwürmer leben.

Und zur Frage: Der Dünger aus den Exkrementen der Nutztiere stammt ja wohl aus den Flächen, auf denen deren Futter angebaut wurde. Letztlich wird den Böden durch die Nutztierhaltung also kein Dünger zugeführt. --Digamma (Diskussion) 20:23, 11. Jan. 2024 (CET)

Gerüchteweise sollen Nutztiere auch zugekauftes Futter nebst Mineralstoffsupplementen erhalten. Dennoch halte ich Dein Argument, lieber Benutzer:Digamma, für stichhaltig, da sowohl mit dem Anbau von Futterpflanzen, als auch mit dem Anbau kommerzieller Feldfrüchte dem Boden Nährstoffe entzogen werden, die irgendwie ersetzt werden müssen, um die Anbaufläche nachhaltig nutzen zu können. Für Nachhaltigkeit kommt man also um Nutztiere oder synthetischen und bergmenschlich^(m/w/d) gewonnenen Dünger nicht herum. --Rôtkæppchen₆₈ 01:25, 12. Jan. 2024 (CET)

Das ist falsch. "Pflanzliche Düngeralternativen sind etwa getrocknete Algen, Pellets aus Kartoffelschalen, Trester aus Biobrauereien, Kleegraspellets oder Vinasse – eine Art Melasse aus der Zuckerindustrie. Clemens Hund düngt unter anderem mit Kleegras, das er zwischen die Baumreihen sät. Das Kleegras bindet den Stickstoff aus der Luft und reichert ihn im Boden an. ... Erste Beispiele bioveganer Wirtschaftsweise gibt es in allen Betriebsgrößen, sagt Anja Bonzheim, Koordinatorin des Projektes Veganer Ökolandbau. „Die Betriebsformen reichen von kleinbäuerlichen Familienbetrieben in Griechenland, mittelgroßen Betrieben in Deutschland, der Schweiz und den Niederlanden bis hin zu großflächigen Ackerbaubetrieben mit bis zu 800 Hektar Fläche in Österreich und Ungarn.“" Seit dem Versuch von Johan Baptista van Helmont in den Jahren 1635-40 ist bekannt, dass fast die gesamte Biomasse einer Pflanze aus Luft und Wasser entsteht und nicht aus Substanzen, die dem Boden entnommen werden. --Chianti (Diskussion) 10:15, 12. Jan. 2024 (CET)

Und woher kommen Phosphat- und Kaliumgehalt von Algen, Kartoffeln, Trester oder Zuckerrüben? Diese Pflanzen müssen beim Anbau gedüngt werden. Kalium und Phosphat müssen dem Boden entnommen werden, da sie in der Luft nicht vorkommen. --Rôtkæppchen₆₈ 16:54, 12. Jan. 2024 (CET)

Das nennt sich Nährstoffkreislauf. Mineralien kann man mit "Urgesteinsmehl" ersetzen und Meeresalgen müssen übrigens nicht gedüngt werden. --Chianti (Diskussion) 23:23, 12. Jan. 2024 (CET)

Wie kommt es eigentlich dazu, dass wir heutzutage für alles Zusätze brauchen? --2A0A:A541:C0A4:0:C93:92D6:B292:7529 23:40, 12. Jan. 2024 (CET)

Durch die sogenannte™ landwirtschaftliche Revolution, die Wegbereiterin der sogenannten™ industriellen Revolution. Also seitdem der Mensch des europäischen Kulturraumes anfing weniger Fleisch und mehr Getreide und Gemüse zu essen. --RAL1028 (Diskussion) 00:11, 13. Jan. 2024 (CET)

"anfing weniger Fleisch und mehr Getreide [...] zu essen" ... Wirklich? Oder verwechselst du das mit der Neolithischen Revolution? --Digamma (Diskussion) 18:10, 13. Jan. 2024 (CET)

Keine Verwechslung. Mit Begin der frühen Neuzeit sank der Fleischkonsum (von etwa 100kg Fleisch zu Ende des Mittelalters auf unter 20 Kilo zu Beginn der Moderne). Erst ab der Mitte des 19. Jahrhunderts stieg der Fleischverbrauch aufgrund der Verfügbarkeit wieder an (auf circa 50 Kilo um das Jahr 1900, unterbrochen von den beiden Weltkriegen sind wir heute bei etwas unter 60 Kilo). --RAL1028 (Diskussion) 19:21, 13. Jan. 2024 (CET)

Und wann war die landwirtschaftliche Revolution? Nicht zu Beginn der frühen Neuzeit, sondern im 18. und 19. Jh. (Wann ist bei dir der Beginn der Moderne? Moderne ist doch ein Synonym zu Neuzeit.) --Digamma (Diskussion) 19:29, 13. Jan. 2024 (CET)

Moderne etwa der Übergang der Gesellschaftsordnung von einer feudalen zu einer bürgerlichen, also ganz grob vom Ende des 18. bis Anfang des 20. Jahrhunderts (immer je nach thematischem Zusammenhang (Geschichte ist niemals monokausal). Landwirtschaftliche Revolution™. Zu Beginn der frühen Neuzeit kamen Faktoren wie die Karpoffel und Mais der Landwirtschaft zu Gute, richtig doof waren hingegen die Kleine Eiszeit und der Dreissigjährige Krieg. --RAL1028 (Diskussion) 19:44, 13. Jan. 2024 (CET)

Zusammenfassende Nachfrage: Wie düngt nun ein streng vegan lebender Landwirt seine Getreide-/Mais-/Rübenfelder etc.? Mit Kunstdünger oder Guano oder Phosphaten aus der lokalen Kläranlage oder gar nicht? Gruenschuh (Diskussion) 08:14, 12. Jan. 2024 (CET)

Es geht nicht um einen kleinen Vorgarten mit Rasen und Zierblumenbeet, sondern um viele Hektar Ackerfläche. Und ok, Kunstdünger ist ja vegan, aber dann schon wieder kein Biodünger. Werden wir alle wieder Jäger und Sammler (Frutarier)?. --Gruenschuh (Diskussion) 08:21, 12. Jan. 2024 (CET)

Nein, siehe oben. Biovegane Landwirtschaft ist auch als Großbetrieb möglich. --Chianti (Diskussion) 10:16, 12. Jan. 2024 (CET)

Immobilienschäden in Erdfall- und Senkungsgebieten: wie geregelt?

Wie werden Schäden in Erdfall- und Senkungsgebieten geregelt? (Karte) --Arbre à palabres (Diskussion) 15:28, 12. Jan. 2024 (CET)

Für Deutschland: Geht es um Bergschäden? Dann siehe Bergschaden#Gesetzliche Regelungen. Oder geht es um natürliche Erdfälle (Dolinen)? Dann vermutlich gar nicht, vielleicht über eine Elementarschadenversicherung. --BlackEyedLion (Diskussion) 16:04, 12. Jan. 2024 (CET)

Über eine "Elementarschadenversicherung - falls Hauseigentümer die zusätzlich zur Gebäudeversicherung abgeschlossen und ausdrücklich auf Erdfall ausgedehnt haben." [26]. --Chianti (Diskussion) 16:07, 12. Jan. 2024 (CET)

Zum Bergbau siehe auch Ewigkeitskosten. In Gefahrengebieten wird es wahrscheinlich schwierig, eine Versicherung zu finden, die ein hochwahrscheinliches Schadensereignis versichert. 91.54.36.18 16:10, 12. Jan. 2024 (CET)

Wir haben sogar einen Artikel Erdfall. Das ist ein natürlicher Vorgang (-> Elementarversicherung). Im Gegensatz zum Bergschaden (-> Verursacherprinzip). --Optimum (Diskussion) 16:51, 13. Jan. 2024 (CET)

Einweihung einer Fassade?

War es Anfang des Zwanzigsten Jahrhunderts tatsächlich üblich, die Fassade von Neubauten einzuweihen? --46.114.0.196 01:54, 13. Jan. 2024 (CET)

Nein. --Heletz (Diskussion) 08:02, 13. Jan. 2024 (CET)

Die Frage ist möglicherweise falsch formuliert. Die Fassade eines Neubaus ist doch dann der Neubau, die weiht man gemeinsam ein. Oder geht es um eine neue Fassade an einem Altbau. Das kann ja von einem neuen Anstrich bis zur Erneuerung der Substanz (z.B. Stein statt Fachwerk) reichen. Bei letzterem ist das durchaus möglich. --Hachinger62 (Diskussion) 11:51, 13. Jan. 2024 (CET)

In Wikipedia finde ich zwei Artikel, die von der Einweihung einer Fassade sprechen. Ob sich noch mehr finden, kann ich nicht sagen. Es handelt sich um das Teatro Imperial (Pasto) (dort wird auf der Diskussionsseite die gleiche Frage zur Einweihung 1932 gestellt) und den Palazzo Patriarcale (Venedig), dort fand die Einweihung bereits 1870 statt. --Krabbenpulen (Diskussion) 12:40, 13. Jan. 2024 (CET)

Der deutschsprachige Artikel de:Palazzo Patriarcale (Venedig) scheint eine Übersetzung des italienischen Artikels it:Palazzo Patriarcale (Venezia) zu sein, wo „inaugurazione della nuova facciata“ steht. Google:inaugurazione.facciata liefert einige Treffer. --Rôtkæppchen₆₈ 15:20, 13. Jan. 2024 (CET)

Auch in Teatro Imperial (Pasto) wurde die Formulierung aus der spanischsprachigen Quelle übernommen (se construye su fachada la cual se inauguró en 1932). Ich finde die Ausdrucksweise auch schräg und kann mir nicht recht vorstellen, wie eine Einweihungsfeier für eine Fassade aussehen soll, aber solange nicht klar ist, was die Quellen sachlich aussagen wollen, müssen wir das wohl so stehen lassen. --Jossi (Diskussion) 17:32, 13. Jan. 2024 (CET)

Zumindest beim Dom von Florenz und dem Teatro Imperial (Pasto) vergingen zwischen Fertigstellung des Gebäudes und Fertigstellung der Fassade ein paar Jahre. --Rôtkæppchen₆₈ 20:52, 13. Jan. 2024 (CET)

„solange nicht klar ist, was die Quellen sachlich aussagen wollen, müssen wir das wohl so stehen lassen“:Wirklich? Wortwörtliche Übersetzungen gehen meistens „daneben“. Solange sich niemand findet der uns das professionell übersetzt sollte das schräge weggelassen werden, grade wenn es verzichtbar ist. --46.114.1.79 23:38, 13. Jan. 2024 (CET)

Klaus Ley Forschungsarbeit

Guten Abend,

ich habe einen Artikel-Entwurf zu Klaus Lay (Benutzer:R. Karamasow/Klaus Ley (Entwurf) – Wikipedia) verfasst und auch einen Relevanzcheck durchgeführt, bei welchem mir nahegelegt wurde die '''Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers''' stärker hervorzuheben.

Wikipedia:Relevanzcheck/Archiv/2023/Dezember – Wikipedia

Sollte jemand brauchbare Belege für die Bedeutsamkeit seiner Arbeit haben, oder könnte mit fachlicher Expertise unterstützen, würde mich das sehr freuen!

VG

R.K.

--R. Karamasow (Diskussion) 23:32, 11. Jan. 2024 (CET)

Du könntest schon die aktuell 20 Treffer in Wikipedia auf ihn verlinken. --Pp.paul.4 (Diskussion) 23:57, 11. Jan. 2024 (CET)

Bloß nicht! 1. wird aus dem ANR nicht in den BNR verlinkt und 2. ergibt das 20 unnötige WL, die danach eh wieder manuell korrigiert werden müssen und 3. bedeuten solche Links gar nichts in Hinblick auf die "Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers". --Chianti (Diskussion) 08:10, 12. Jan. 2024 (CET)

Du hast meinen Beitrag missverstanden. Es ging darin um regelkonforme Verlinkungen im Artikelnamensraum, nicht um regelwidrige Verlinkungen aus dem Artikelnamensraum heraus. Ich halte es daher für angemessen, wenn du deinen Beitrag auf meiner Benutzerdisk zurückziehst. --Pp.paul.4 (Diskussion) 01:40, 14. Jan. 2024 (CET)

Kleine Ergänzung der guten Erläuterung von Chianti für alle, denen das noch nicht klar ist: Wikipedia ist in Wikipedia keine valide Quelle, denn das wäre Selbstreferenzierung. Das gilt auch für andere Sprachversuionen. --Lutheraner (Diskussion) 17:48, 12. Jan. 2024 (CET)

Es geht bei dem Vorschlage nicht um Quellen und auch nicht um eine Verlinkung über verschiedene Namensräume. Nur um die Umwandlung von Erwähnungen in Links auf einen zu schreibenden Artikel. Rotlinks sind ein Teil des Projektes. --Bahnmoeller (Diskussion) 15:20, 13. Jan. 2024 (CET)

"Wikipedia:Verlinken#Personennamen im Artikel werden verlinkt, wenn für diese Personen ein eigener Artikel angebracht ist". Gerade das ist aber in diesem Fall fraglich. --Chianti (Diskussion) 18:17, 13. Jan. 2024 (CET)

Zum Darstellen der Bedeutung als Forscher sucht man nach Rezeption, d.h. wie oft, von wem und wie wurde auf die Forschungen des Wissenschaftlers reagiert, wie oft und wo wurde er zitiert (das kann man z.B. mit Google Scholar recherchieren - für Ley ist das Ergebnis aber eher mager), gibt es Festschriften für ihn usw. usf. --Chianti (Diskussion) 10:29, 12. Jan. 2024 (CET)

Unter "Wirken" stehen derzeit ja nur Themen, mit denen er sich beschäftigt hat; interessant wäre, was er dazu beigetragen hat. Dabei wählt man das aus seiner Arbeit aus, was auch andere für wichtig halten. Dies kann man aus der besagten Rezeption ersehen. Also nicht nur belegen, sondern auch darstellen, was er Bedeutsames beigetragen hat. --2A00:20:C008:C28B:C967:C499:296C:A092 18:26, 12. Jan. 2024 (CET)

Sprachfrage

In meiner weiter oben angeführten Frage Veganer Dünger bemerkte ich im Artikel Frutarismus den Satz: "Erwachsene Menschen ohne Vorerkrankungen beklagen dennoch oft monate- bis jahrelang keinerlei Beschwerden."
Seltsam. Ich beklage doch wohl nicht, wenn ich keine Beschwerden habe. Im Gegenteil, ich freue mich. Sollte man nicht schreiben: "... haben keine Beschwerden" oder "... klagen dennoch nicht über Beschwerden"? --Gruenschuh (Diskussion) 08:39, 12. Jan. 2024 (CET)

Theoretisch kann man den Satz ja auf zwei Arten interpretieren. Deine Lesart war eher "Erwachsene Menschen beklagen, keinerlei Beschwerden zu haben". Die andere, hier gemeinte, ist eher im Sinne von "Ich beklage nichts". Ich halte es nicht für falsch formuliert, stilistisch ist es aber nicht schön, besonders da es vom "beklagen", das Sorge erweckt, die dann noch durch das "monate- bis jahrelang" verstärkt wird, bis zur plötzlichen Negierung durch das "keinerlei" so ein langer Weg ist. Das ist ein bisschen so, als wenn eine Herde wilder Bullen auf einen einstürmt und sich dann im letzten Moment in eine Gruppe zart-zutraulicher Bambis verwandelt. -- 79.91.113.116 09:04, 12. Jan. 2024 (CET)

Ich finde, dass dieser Satz deutlich suboptimal formuliert ist und geändert werden sollte. Klarer wäre "Dennoch klagen erwachsene Menschen selbst nach monate- bis jahrelanger frutaristischer Ernährung nur selten über Beschwerden." Zudem ist der bisherige Satz anscheinend nicht belegt. Und was genau bedeutet überhaupt das Wieselwort "oft"? Ich habe es als Komplement zu "selten" interpretiert. --2003:E5:B725:7586:E13F:272F:BA1C:4E30 09:50, 12. Jan. 2024 (CET)

Das "be" ist falsch. Es heißt "über Beschwerden klagen". Der Satz hieße richtig: "Erwachsene Menschen ohne Vorerkrankungen beklagen dennoch oft monate- bis jahrelang über keinerlei Beschwerden." --Doc Schneyder ^Disk. 10:34, 12. Jan. 2024 (CET)

beklagen hat m.E. eine hinreichende Bandbreite, um das nicht als eindeutig falsch anzusehen. Siehe auch [27]. Aber Du hast recht, dass "klagen über" die klassischere Wendung in Bezug auf körperliche Beschwerden ist. -- 79.91.113.116 10:51, 12. Jan. 2024 (CET)

Also haben sie Beschwerden (logisch, Veganismus muss doch einfach irgendwie schädlich sein), aber sie beklagen sich nicht :) --Optimum (Diskussion) 11:30, 12. Jan. 2024 (CET)

Kein Veganer, also auch kein Frutarier, kommt langfristig ohne die Zufuhr von (mit Hilfe von gentechnisch veränderten Organismen erzeugtem) Vitamin B12 aus, also ja: dass Veganismus "irgendwie schädlich" für den menschlichen Körper ist, ist wissenschaftlich belegt. --Chianti (Diskussion) 14:47, 12. Jan. 2024 (CET)

Das sollte nicht das Problem sein; der fragliche gentechnisch veränderte Organismus könnte ja eine Bakterie sein, damit haben Veganer meines Wissens keine Probleme. (Von Frutariern habe ich keine Ahnung.) --Karlheinz Deppe-Wiesinger (Diskussion) 16:54, 12. Jan. 2024 (CET)

Tierhaltung ablehnen aber weiße Gentechnik befürworten? --Rôtkæppchen₆₈ 17:07, 12. Jan. 2024 (CET)

Anmerkung: Es soll seit einiger Zeit auch "gentechnikfreies" Vit B12 erhältlich sein. --Doc Schneyder ^Disk. 18:02, 12. Jan. 2024 (CET)

Es wird auch wirkungsloses Pseudovitamin B₁₂ als pflanzliches Vitamin B₁₂ beworben, ohne Hinweis auf die Wirkungslosigkeit. --Rôtkæppchen₆₈ 18:14, 12. Jan. 2024 (CET)

Hier ein Beleg für B12 ohne Gentechnik: [28] --Doc Schneyder ^Disk. 19:32, 12. Jan. 2024 (CET)

Danke für den hochinteressanten Artikel. --Rôtkæppchen₆₈ 00:43, 13. Jan. 2024 (CET)

Bakterien sind keine Tiere. Und an sich sollte Veganismus kein Problem mit Gentechnik haben (ich weiß gerade nicht, wie sehr Veganismus de facto mit der Ablehnung von Gentechnik korreliert, aber aus der Ablehnung der Ausbeutung von Tieren folgt nicht zwangsläufig die Ablehnung gentechnischer Veränderungen – an Pflanzen, Bakterien, Menschen oder anderen nicht-tierischen Organismen). --Karlheinz Deppe-Wiesinger (Diskussion) 19:28, 12. Jan. 2024 (CET)

Ich gehe stark davon aus, dass Veganismus und Gentechnikablehnung hoch korrelieren, da ähnliches "Mindset", – habe aber auch keinen Beleg... --Doc Schneyder ^Disk. 19:42, 12. Jan. 2024 (CET)

Siehe https://orgprints.org/id/eprint/37310/1/37310-15OE019-124-fibl-moestl-2019-BioVegan.pdf Seite 91 (PDF Seite 89). --Rôtkæppchen₆₈ 00:58, 13. Jan. 2024 (CET)

Gruenschuh, die Antwort auf deine Frage gehört in den Artikel Negation (Grammatik), den ich noch nicht fertig geschrieben habe, ist aber seit langem auf meiner Liste vorgemerkt. Die vorläufige Antwort ist, dass das Wort "kein" anzeigt, dass ein Satz verneint ist, aber die Position des Wortes "kein" zeigt nicht den Bereich (Skopus (Sprachwissenschaft)) der Verneinung an.

Das klassische Beispiel hierfür sind Sätze wie "Er braucht keine Beschwerden zu haben" = Es ist nicht so, dass er unbedingt Beschwerden haben muss -- Im Satz kommt scheinbar zuerst "braucht", und das was sein muss danach und das enthält scheinbar eine Verneinung. In Wirklichkeit kann das Modalverb brauchen in der Bedeutung "müssen" nur unter einer Verneinung stehen, es kann nicht in unverneinten Sätzen stehen. Also muss die logische Struktur sein: NICHT [BRAUCHT=MUSS.SEIN [hat irgendwelche Beschwerden]] Die grammatische Form "kein" kombiniert das logische NICHT mit dem indefiniten Artikel bei "Beschwerden". Die logische Position der Verneinung entspricht aber nicht der grammatischen Position von "kein".

Das ist bei der deutschen Verneinung generell so, zB auch "niemand". Mein Lieblingsbeispiel ist (über einen Mitläufer aus der Nazizeit): "Er war niemand, der nichts wusste." Bedeutung = "Es ist nicht so, dass er jemand war, der nichts wusste." --Alazon (Diskussion) 11:09, 14. Jan. 2024 (CET)

Klassearbeit

Was ist eine Klassearbeit (ohne n) an einem Schiff:

• der Prozess der Erteilung des Schiffs-TUeVs, also die dabei notwendigen Pruefungshandlungen, oder
• die Vorbereitungen (Reparaturen) im Vorfeld des Schiffs-TUeVs, um denselben anschliessend zu bestehen ?

-- Juergen 134.255.192.40 02:31, 13. Jan. 2024 (CET)

""Klassearbeit" bedeutet, dass eine gründlichere Untersuchung stattfindet" --Chianti (Diskussion) 09:04, 13. Jan. 2024 (CET)

Klassearbeiten sind alle die Tätigkeiten, die zwecks Bestehen der anstehenden Prüfung durch eine Klassifikationsgesellschaft unternommen werden. Das ist nicht auf die eigentliche Prüfung beschränkt. --Bahnmoeller (Diskussion) 15:31, 13. Jan. 2024 (CET)

Nach meinem Verständnis werden diese Arbeiten auhc nicht vor der Prüfung, sondern im Rahmen der Prüfung durchgeführt, weil beides sowieso in einer Werft stattfindet. Wenn bei der Klassifizierung ein Mangel festgestellt wird, wird er gleich behoben. --BlackEyedLion (Diskussion) 16:24, 13. Jan. 2024 (CET)

Danke. -- Juergen 134.255.192.33

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 134.255.192.33 18:20, 16. Jan. 2024 (CET)

CO-Vergiftung durch Ofen

Disclaimer: Hier geht es nicht um Kohlenmonoxydvergiftungen, die durch Verstopfungen des Abgaskanals hervorgerufen werden. Edit: Und auch nicht um solche, die durch Dunsatabzugshauben ohne Fensterkontaktschalter entstehen.

Beim Betrieb eines Ofens wird davor gewarnt, die Luftzufuhr vorzeitig (vor dem vollstaendigen Abschluss der Verbrennung) zu verschliessen, weil das zu einer CO-Vergiftung fuehren koenne. In diesem Zustand sind allerdings Ofen und Schornstein noch heiss, so dass dort ein geringerer Luftdruck herrscht als im Zimmer. Ich verstehe deshalb nicht, wie eventuell in dieser Situation im Ofen entstehendes CO durch Undichtigkeiten ins Gebaeude entweichen kann.

Wer hilft mir auf die Spruenge ? -- Juergen 134.255.192.38 23:56, 11. Jan. 2024 (CET)

„so dass dort ein geringerer Luftdruck herrscht als im Zimmer“: Diese Annahme ist irrig. Da herrscht selbstverständlich überall der gleiche Luftdruck. Deswegen kann das durch unvollständige Verbrennung entstehende Kohlenstoffmonoxid auch in die Raumluft des Raums, in dem der Ofen steht, gelangen und bei den dort befindlichen Lebewesen Gesundheitsstörungen hervorrufen. --Rôtkæppchen₆₈ 00:53, 12. Jan. 2024 (CET)

Zumal die "Luftzufuhr verschließen" ja auch keine wirkliche Abdichtung ist. Auch im geschlossenen Zustand lecken die Dinger mnangels Dichtungen natürlich ganz ordentlich. Vermutlich wird auch in 99% der Fälle die natürliche Konvektion für das weitere Absaugen des CO sorgen. Die Frage ist, willst Du als Hersteller die Haftung für das eine Prozent übernehmen oder als Kunde der 100. sein, bei dem das nicht ganz so gut klappt?

Ein wenig ist diese Warnung natürlich mit dem Hinweis "Kann Spuren von... enthalten" zu vergleichen, aber es ist ja nur eine Warnung und jeder muss selber abwägen, ob er dieses Risiko eingehen will. Flossenträger 07:30, 12. Jan. 2024 (CET)

+1 Dazu noch eine Überlegung: wenn das entstandene CO in die Raumluft gelänge, müsste es auch stark nach Rauchgas riechen. Jeder Holzvergaserkessel hat als Zwischenprodukt hauptsächlich CO. --2.175.13.112 08:57, 12. Jan. 2024 (CET)

Ohne Druckdifferenz gäbe es keinen Kamineffekt. --2.175.13.112 09:06, 12. Jan. 2024 (CET)

Genau: Nur am Schonsteinkopf ist der Druck mit dem aeusseren Luftdruck identisch, aber je tiefer man in den Scheinstein und schliesslich in den Ofen gelangt, um so groesser wird die Luftdruckdifferenz zwischen innen und aussen (solange Ofen und Schornstein noch heiss sind, wie ich eingangs bereits geschrieben hatte). -- Juergen 134.255.192.21 19:08, 12. Jan. 2024 (CET)

Das ist falsch, bitte lies das bereits verlinkte Gesetz von Gay-Lussac nach. --Chianti (Diskussion) 22:44, 12. Jan. 2024 (CET)

Dort steht, dass sich Gase bei Temperaturerhoehung ausdehnen, und zwar idealerweise proportional zur absoluten Temperatur.

Ueber den Druck steht dort nichts, aber aus der Ausdehnung und der von Dir hoffentlich anerkannten Tatsache, dass der Druck am Schonsteinkopf mit dem aeusseren Luftdruck identisch ist, kann man schlussfolgern, dass die Gase im Schornstein (und im Ofen) leichter sind als diejenigen aussen herum, und daraus wiederum, dass innen ein geringerer Druck herrscht als aussen auf gleicher Hoehe. -- Juergen 134.255.192.40 03:09, 13. Jan. 2024 (CET)

Siehe unten, Heißluftballon. --Chianti (Diskussion) 10:00, 13. Jan. 2024 (CET)

Selbst wenn die Luftzufuhr nicht völlig abgedichtet ist, wird nicht genügend Sauerstoff zugeführt, um eine vollständige Verbrennung zu CO2 zu erreichen, es entsteht also CO. Außerdem wird der Durchzug verhindert, so dass die Verbrennungsgase nicht mehr nach oben entweichen und bei Abkühlung Luft aus dem Kamin von oben nachkommt, als Ausgleich für die Druckdifferenz (Gesetz von Gay-Lussac). Das CO bleibt also im Verbrennungsraum und kann durch Ritzen im dann erkalteten Ofen in den Wohnraum gelangen. --Chianti (Diskussion) 09:24, 12. Jan. 2024 (CET) P.S. das kann insbesondere dann der Fall sein, wenn der Wohnraum sehr gut abgedichtet ist (wie in einem Niedrigenergie- oder Passivhaus z.B.), es sich nicht um einen raumluftunabghängigen Ofen handelt, seit dem Anfeuern des Ofens nicht gelüftet wurde und so im Wohnraum ein Unterdruck entstanden ist.

ein Klassiker ist auch der Holzofen im Wohnzimmer und ein Dunstabzug in der Küche... Meldung dazu: ORF, 9. November 2023, Zitat: ...200 Menschen erleiden laut Kuratorium für Verkehrssicherheit jedes Jahr in Österreich eine Kohlenmonoxidvergiftung. -- Peter LX (Diskussion) 10:02, 12. Jan. 2024 (CET)

Situation für Deutschland (so um 2010): Als ich meinen Kaminofen plante aufzubauen, kam im Vorfeld der Schornsteinfeger, begutachtete meinen Kamin, maß hier, maß dort und sah auch die Dunstabzughaube in der Küche. Ergebnis: Die kann jetzt nur anlaufen, wenn ein Fenster in der Küche auf Kipp steht, da musste ich einen Schalter installieren lassen, der das gewährleistet. Kann im Winter frisch werden. Der Schalter ist ziemllich oben angebracht, sodass das Fenster nicht komplett auf Kipp stehen muss, es reicht (das hat der Schornsteinfeger so genehmigt) wenn es oben rund 2 cm offen ist. Das verringert den Lufteinfall im Winter enorm, reicht aber, um die Haube mit Luft zu versorgen, ohne dass die aus dem Kamin gezogen wird. Unser Haus ist allerdings eh schief und schäl und in keiner Weise vollkommen dicht. Einen CO-Melder haben wir trotzdem im Kaminzimmer angebracht, der hat in all den Jahren noch nie gemuckst, außer in den Malen, wo der Schornsteinfeger die Funktion geprüft hat. Das ist keine Standardleistung, sollte aber ab und an gemacht werden. --Elrond (Diskussion) 10:16, 12. Jan. 2024 (CET)

Nein, das CO entsteht doch nur, solange der Ofen noch heiss ist. Und so lange wird entstehendes CO aufgrund der fortbesteheden Luftdruckdifferenz nur nach oben abziehen (nein, ich habe kein luftdichtes Niedrigenergiehaus - solche Haeuser haben auch gar keinen Ofen, sondern hoechstens einen Kamin).

Und bis der Ofen kalt ist, sollte auch der letzte Rest des zuvor im heissen Zustand entstandenen CO durch die erwaehnten Undichtigkeiten zusammen mit erwaermter Luft durch den Schornstein abgezogen sein, so dass ein kalter Ofen doch auch kein CO mehr enthaelt. Oder ? -- Juergen 134.255.192.21 19:08, 12. Jan. 2024 (CET)

Es gibt keine "Luftdruckdifferenz" im Kamin, bitte lies das bereits verlinkte Gesetz von Gay-Lussac nach. Strömt keine Luft von unten nach, ziehen in einem heißen Kamin auch keine Verbrennungsgase nach oben ab. --Chianti (Diskussion) 22:43, 12. Jan. 2024 (CET)

Nicht? Keinen Differenzdruck? --RAL1028 (Diskussion) 23:16, 12. Jan. 2024 (CET)

Nein. Der Kaminzug basiert auf der Dichtedifferenz zwischen Außenluft und Abgas und damit auf dem Auftrieb. Die barometrische Druckdifferenz (siehe Barometrische Höhenformel) ist für die Höhe üblicher Schornsteine vernachlässigbar. --Rôtkæppchen₆₈ 01:22, 13. Jan. 2024 (CET)

Aber die Dichtedifferenz kann doch nur im Zusammenwirken mit der barometrischen Druckdifferenz ueber die Hoehe des Schornsteins zu einem Auftrieb fuehren - diese ist hier also entscheidend und daher keinesfalls vernachlaessigbar. -- Juergen 134.255.192.40 03:09, 13. Jan. 2024 (CET)

Nein, die Dichtedifferenz ist entscheidend. Siehe Heißluftballon#Physik. Im aufsteigenden Heißluftballon ist der Druck sogar etwas höher als außen (sonst würde er nicht prall aufgeblasen), aber die geringere Dichte im Innern der Hülle (geringere Teilchenmenge aufgrund der höheren Temperatur, Gesetz von Gay-Lussac) sorgt für den Auftrieb. --Chianti (Diskussion) 09:16, 13. Jan. 2024 (CET) P.S. den Kamineffekt hast du eben durch die Dichtedifferenz auch in einem Anzündkamin und in einem Hobokocher, die nicht einmal 50 cm hoch sind - da wird wohl niemand mit klarem Verstand mit einer "entscheidenden barometrichen Druckdifferenz" argumentieren wollen.

Auftrieb kommt dadurch zustande, dass der Luftdruck oberhalb des Heißluftballons kleiner ist als darunter. --Digamma (Diskussion) 18:13, 13. Jan. 2024 (CET)

Bitte lies den verlinkten Abschnitt. --Chianti (Diskussion) 18:21, 13. Jan. 2024 (CET)

Bitte lies Statischer_Auftrieb. --Digamma (Diskussion) 19:10, 13. Jan. 2024 (CET)

Meinst du den darin enthaltenen Satz "Heißluft- und Gasballone, sowie Luftschiffe steigen auf, wenn ihre mittlere Dichte geringer als die der umgebenden Luft ist"? Von Druck steht in dem Abschnitt gar nichts. Du kannst aber deine "Theorie" mal aufs Meer und U-Boote übertragen. Vielleicht erkennst du dann den Denkfehler. --Chianti (Diskussion) 19:23, 13. Jan. 2024 (CET)

Ich meine die Erklärung der Auftriebskraft:

Die Kraft des Wassers auf die Unterseite (b) ist größer als die Kraft des Wassers auf die Oberseite (a). Die seitlichen Kräfte (c) und (d) heben sich gegenseitig auf. Sie sind für den Auftrieb ohne Bedeutung.

"Die Auftriebskraft eines in einem Fluid eingetauchten Körpers kommt daher, dass der Druck eines Fluides im Schwerefeld, der sogenannte hydrostatische Druck, mit der Tiefe zunimmt, also bei jedem ausgedehnten Körper „unten“ und „oben“ verschieden groß ist. Taucht beispielsweise ein quaderförmiger Körper mit seiner Grundfläche in ein Fluid ein, so ist der hydrostatische Druck an der Grundfläche (im Bild als b gekennzeichnet) größer als an der Oberseite (a). Bei unregelmäßiger geformten Körpern ist die statische Auftriebskraft die resultierende Kraft aus den (vertikalen) Kraftanteilen der hydrostatischen Drücke, die an allen Oberflächenteilen angreifen." --Digamma (Diskussion) 19:32, 13. Jan. 2024 (CET)

Auftrieb kommt dadurch zustande, dass die Dichte der Luft größer ist als die Gesamtdichte des Ballons einschließlich Hülle, Korb, Ladung und Besatzung. --Rôtkæppchen₆₈ 18:26, 13. Jan. 2024 (CET)

Das ist der erste Schritt in der Erklärung. Er erklärt aber noch nicht das Zustandekommen einer nach oben wirkenden Kraft. --Digamma (Diskussion) 18:55, 13. Jan. 2024 (CET)

Auch der Artikel Archimedisches Prinzip nimmt ausschließlich Bezug auf Volumen und Gewicht des verdrängten Mediums (mithin die Dichte), nicht auf dessen Druckverhältnisse.

Und damit können wir diesen Exkurs, der gar nichts mit dem Kamineffekt zu tun hat, beenden. --Chianti (Diskussion) 19:26, 13. Jan. 2024 (CET)

Einfacher Test: Wenn du in dem Raum, in dem der Ofen steht, riechen kannst, ob Buchenholz oder Fichtenholz oder Pressspanplatten oder Polyethylenmüll verbrannt wurde, kannst du auch davon ausgehern, dass unriechbares Kohlenstoffmonoxid in der Luft ist. Und dann gibt es noch das Zurückdrücken der Rauchgase bei Inversionswetterlage und bei Fallwinden. --Verfahrensmechaniker (Diskussion) 14:34, 14. Jan. 2024 (CET)

Welches Vieh ist das ?

umgezogen nach Wikipedia:Redaktion Biologie/Bestimmung. --tsor (Diskussion) 14:17, 14. Jan. 2024 (CET)

Darmabknickung?

Im Artikel Toilette und auch sonst wo findet man "Vorteilhaft ist bei der natürlichen Hockstellung, dass der Enddarm nicht abgeknickt wird, anders als bei Sitztoiletten."

Nach meinem laienhaften Verständnis wird beim Sitzen ein Beinwinkel von max. 90° zum Körper eingenommen und beim Hocken ein spitzerer Winkel. Dahingehend käme es beim Hocken eher zu einem stärkeren Abknicken.

Aber bei beiden Varianten wird ja der Bauchraum überhaupt nicht abgeknickt. nur die Beine in den Gelenkspfannen (und durch die verläuft der Darm nicht).

Ist der Text ein unbelegtes "modernes Märchen"?

Oder nicht? Wie ist es wirklich und kennt jemand einen (medizinischen) Beleg? --Verfahrensmechaniker (Diskussion) 14:23, 14. Jan. 2024 (CET)

Hier dazu ein wissenschaftlicher Artikel: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26690926/ --Doc Schneyder ^Disk. 14:36, 14. Jan. 2024 (CET)

In dieser Studie mit 22 Probanden wird aber nur geäußert, die Hockposition "scheint" eine bessere Position zu sein. Und ist diese Studie mit nur 28 Teilnehmern belastbar genug? Geht es eher um den besseren Bauchdruck als um eine Abknickung?--Verfahrensmechaniker (Diskussion) 14:57, 14. Jan. 2024 (CET)

Glaubt man Quarks, dann ist weniger der Darm, als die Beckenbodenmuskulatur betroffen. eine Googelsuche ergibt ein ähnliches Ergebnis Wir haben auf dem Klo ein kleines Fußbänkchen, um eine Hockstellung zu ermöglichen und ich nutze das Ding stets. --Elrond (Diskussion) 15:27, 14. Jan. 2024 (CET)

Ich beuge mich einfach nach vorn. --2003:F7:DF01:AB00:F47D:A7AF:CF9B:B96F 15:32, 14. Jan. 2024 (CET)

Ich habe nun bei Books.Google Bücher zur Darmentleerung gesucht. Es gibt eines (kacka sutra) über mehr als 50 Stellungen und eine missionarische Website nur zur Hockstellung und was alles abgeknickt werden kann und soll, aber nicht so richtig medizinische Belege. Wer weiß mehr= --Verfahrensmechaniker (Diskussion) 16:11, 14. Jan. 2024 (CET)

Wissenschaftliche Artikel als EN u.a. in en:Squat toilet#Health effects und in hier im Abschnitt Statement No. 12. --Chianti (Diskussion) 17:17, 14. Jan. 2024 (CET)

Was ich verstanden habe, geht es um eine Entknickung des Darms des "anorektalen Winkels", der eigentlich den Darmverschluss = Kontinenz bewirkt. Also beim Hocken mehr Entknickung und nicht beim Sitzen eine zusätzliche Knickung. Also ist der Satz im Artikel falsch. Sehe ich durch den Hinweis auf die englische WP als "erledigt", Danke! --Verfahrensmechaniker (Diskussion) 18:01, 14. Jan. 2024 (CET)

Gibt es spezielle USA-Importeure?

Ich möchte ein Gerät kaufen, das in den USA hergestellt wird und normalerweise nicht exportiert wird (nicht weil es nicht erlaubt wäre, sondern weil die Hersteller halt nicht nach Übersee verkaufen, "haben wir noch nie gemacht"). Es gibt keinen Händler in Europa.

Gibt es Importeure, die so was bewerkstelligen können? Sind das Weltweit-Speditionen? Die das verpackte Gerät dort abholen und hier dann zustellen? oder spezielle Importfirmen? --Verfahrensmechaniker (Diskussion) 20:09, 14. Jan. 2024 (CET)

Es gibt Dienstleister, an die man das ganze in den USA liefern lassen kann und diese verschicken es dann nach Europa. Kostet aber natürlich auch ein wenig. [29] --Lidius (Diskussion) 20:33, 14. Jan. 2024 (CET)

Google:parcel.forwarding.usa sollte Dich weiterbringen. --Rôtkæppchen₆₈ 23:36, 14. Jan. 2024 (CET)

Kann der Bundeskanzler bei einer Taurus-Entscheidung umgangen werden?

Gibt es ein Prozedere zur Abstimmung über eine Tauruslieferung, bei dem der Bundeskanzler nur 1 Stimme hat?

Vielleicht durch die Titel "Nothilfe zum Überleben eines kriegsverbrecherischen, menschenrechts- & völkerrechtswidrigen mörderischen Überfalls" und-oder "Gefahr im Verzug für Leib und Leben (eines ganzen Volkes)", "Ausnahmesituation, außergewöhnliche Umstände \ Bedrohung"? --89.204.135.110 22:40, 11. Jan. 2024 (CET)

Da der Bundeskanzler den Vorsitz im Bundessicherheitsrat hat: nein. Dessen Geschäftsordnung trifft zwar keine Aussagen über Mehrheitsentscheidungen oder Vetorecht, aber aus Art. 65 GG (Richtlinienkompetenz) folgt implizit, dass der Bundeskanzler dabei nicht überstimmt werden kann. Auch die Formulierung in § 1 (2) GO-BSR lässt erkennen, wer das letzte Wort hat: Der BSR "... bereitet die einschlägigen politischen Entscheidungen der Bundeskanzlerin oder des Bundeskanzlers oder der Bundesregierung vor."--Chianti (Diskussion) 23:23, 11. Jan. 2024 (CET)

Muss der Bundessicherheitsrat zwangsweise konsultiert werden? Wenn der Bundestag mit wechselnder Mehrheit ein entsprechendes Gesetz verabschiedet und der Bundespräsident das unterschreibt, dann ist der Bundeskanzler erst einmal machtlos. Wenn der Bundeskanler beim Bundestagspräsidium aber erreicht, dass die dritte Lesung mit folgender verbindlicher Abstimmung mit der Vertrauensfrage verbunden wird, so werden sich etliche Abgeordnete vorher genau überlegen, ob sie für Selenskyj (der von ihm regierte Staat steht im Korruptionswahrnehmungsindex auf Platz 116) oder Scholz (der von ihm regierte Staat steht im Korruptionswahrnehmungsindex auf Platz 9) stimmen. Der Kriegsgegner von Platz 116 steht auf Platz 137 im Korruptionswahrnehmungsindex. --Rôtkæppchen₆₈ 01:04, 12. Jan. 2024 (CET)

GG Art 26, Abs. 2 besagt: "Zur Kriegsführung bestimmte Waffen dürfen nur mit Genehmigung der Bundesregierung hergestellt, befördert und in Verkehr gebracht werden." Wie will da der Bundeskanzler rechtmäßig umgangen werden?--Mhunk (Diskussion) 07:22, 12. Jan. 2024 (CET)

Der Bundestag könnte (zusammen mit dem Bundesrat) das GG in diesem Punkt ändern. Oder via konstruktivem Misstrauensvotum einen neuen Bundeskanzler wählen, der den Lieferungen zustimmt. Beides ist weder wahrscheinlich noch (selbst für die Befürworter der Lieferungen) praktikabel.--141.30.182.48 12:00, 12. Jan. 2024 (CET)

Selbst wenn Letzteres geschähe: auch dann kann der Bundeskanzler bei der Entscheidung über Waffenexporte nicht umgangen oder überstimmt werden. Die Antwort auf die Wissensfrage bleibt Nein, solange Art. 26 und 65 GG so lauten wie derzeit. --Chianti (Diskussion) 12:36, 12. Jan. 2024 (CET)

Die Bundesregierung ist doch ein Kollektivorgan. Kann da der Bundeskanzler nicht überstimmt werden? --Digamma (Diskussion) 17:51, 12. Jan. 2024 (CET)

Nein. Wenn er das nicht will und keine Kompromisse verhandelt eben nicht. Das ist oben bereits schon mit Hinweis auf Art. 65 GG (Richtlinienkompetenz) beantwortet. Aus dem Bundestag heraus zusammen mit dem Bundesrat das GG zu ändern bedeutet faktisch ebenso wie ein erfogreiches konstruktives Misstrauensvotum für die Wahl eines anderen (nicht neuen) Bundeskanzlers einen Regierungssturz und nicht das Umgehen der von der Verfassung garantierten Richtlinienkompetenz des Bundeskanzlers. --92.72.90.111 18:28, 12. Jan. 2024 (CET) Ergänzend: Die Formel Gefahr im Verzug wird vom Fragesteller ohne Kenntnis des juristischen Hintergrundes benutzt. Sie kommt im internationalen Recht auch nicht vor. --92.72.90.111 18:35, 12. Jan. 2024 (CET) Ergänzend II: Spannender als der Frageansatz „Gibt es ein Prozedere...” (als ob viele handlungsfähigere Personen diese Frage nicht schon längst abgeklärt hätten) wäre die Frage: „Warum gibt es kein Prozedere, das die Richtlinienkompetenz des Bundeskanzlers bei Regierungsentscheidungen aushebelt?” --92.72.90.111 18:42, 12. Jan. 2024 (CET)

[op] es gibt in DE ein völkerstrafrecht, https://www.bmj.de/DE/themen/voelkerstrafrecht/voelkerstrafrecht/voelkerstrafrecht_artikel.html , https://de.wiki.x.io/wiki/Konvention_%C3%BCber_die_Verh%C3%BCtung_und_Bestrafung_des_V%C3%B6lkermordes , das aber wohl nicht explizit waffenlieferung zur nothilfe vorsieht (?); immerhin ist es bindend [wenn ich das alles in diesem fall richtig erfasse]:

"[...] Genozids als Völkerrechtsverbrechen und statuiert die Pflicht der Vertragsparteien zu dessen Verhütung und Bestrafung." --46.114.4.72 19:28, 12. Jan. 2024 (CET)

[op] "Die Richtlinienkompetenz wirkt einzig auf die Bundesregierung als Teil der Exekutive, nicht aber auf die Legislative (Bundestag und Bundesrat) oder die Judikative (Gerichte). Der Bundeskanzler kann somit unter Zuhilfenahme seiner Richtlinienkompetenz Gesetzesvorhaben anstoßen, deren Billigung unterliegt aber dem regulären Gesetzgebungsverfahren. Die Richtlinienkompetenz kann somit nur innerhalb des durch Gesetz und Rechtsprechung gesteckten Rahmens ausgeübt werden." - Da 'sticht' doch das völkerrechtsgesetz die RLK [wie ich das sehe]? --46.114.5.67 22:40, 12. Jan. 2024 (CET)

Und hier geht es um den Rahmen "Exporte von Kriegswaffen". Die Kompetenz dafür wird - wie bereits erwähnt - im GG der Bundesregierung, also im Zweifel dem Bundeskanzler zugewiesen. Der gesetzlich gesteckte Rahmen ist das Kriegswaffenkontrollgesetz, gegen das die Bundesregierung nicht verstoßen darf. In Rahmen dieses Gesetzes jedoch ist die Regierung frei in ihrer Entscheidung, d.h. letzten Endes der Bundeskanzler.

Es gibt kein "Völkerrechtsgesetz", sondern die zitierte Konvention, die als Resolution der UN-Vollversammlung eben nicht direkt bindend ist. Ihre Umsetzung erfolgte mit der Aufnahme des Straftatbestandes "Völkermord" ins StGB und dem weltweiten Geltungsbereich des StGB für diese Straftat (1955 als § 220a StGB, 2002 "umgezogen" ins Völkerstrafgesetzbuch). Das ist bindend, aber zur Verhütung von Völkermord besteht aus der Konvention nur eine allgemeine Verpflichtung - ohne jede Konkretisierung, welche Maßnahmen ein Staat ergreifen muss, und schon gar nicht, welche, falls ein Völkermord außerhalb seines Hoheitsgebietes stattfiindet. --Chianti (Diskussion) 23:13, 12. Jan. 2024 (CET)

[op]"verhütung und bestrafung" ist nicht 'allgemein' - maßnahmen müssen selbstverständlich 'geeignet' sein. da dürfte ein "wille des gesetzgebers" erkennbar sein im ursprung dieser resolution bzw konvention bzw gesetzes nach dem II WK nach den völkermorden an albanern und juden; derlei sollte für die zukunft verhindert werden; und eine solche situation , ein mörderisch-verbrecherischer angriff gegen ukrainische unbewaffnete bürger und bewohner liegt jetzt vor. und zwar akut. der gesetzestext ist klar. da ist mE kein ansatz, ein kompetenz-wirrwarr aus waffengesetz, richtlinienkompetenz, und gesetzeshierarchischem status des völkerstrafgesetzbuches, eine komplexität der zuständigkeit(en), zu erschaffen. sondern nothilfe tut dringend not. --46.114.5.67 06:49, 13. Jan. 2024 (CET)

Nun, die Bundesregierung behauptet am 13. Dezember 2023: „Seit dem russischen Überfall auf die Ukraine am 24. Februar 2022 hat Deutschland der Ukraine bereits Hilfen im Gesamtwert von knapp 28 Milliarden Euro zur Verfügung gestellt – als humanitäre Unterstützung, direkte Zahlungen oder in Form von Waffen.” [30] Am 12. November 2023 wurde bekannt, dass eine Verdoppelung der Militärhilfe für die Ukraine von vier auf acht Milliarden Euro diskutiert wird. [31] Dies in einer Situation,in der vielfach Haushaltskürzungen in allen Bereichen angekündigt sind. Und ich denke, dass auch aus der Zivilgesellschaft viel Nothilfe für die Geflüchteten aus der Ukraine geleistet wurde und wird. Dir geht es jetzt aber offenbar darum, für die Lieferung von bestimmten Waffen zu werben. Das ist hier der falsche Platz. Hier geht es um Wissensfragen und wenn man diesen Platz mißbraucht und es in Wirklichkeit garnicht um eine Wissensfrage geht (und das ist gerade mein Eindruck) diskreditiert man sein Anliegen. Es haben sich hier etliche Leute in ihrer Freizeit bemüht, sachbezogene Antworten auf die Frage von IP 89.204.135.110 zu geben. Wenn du eine Rechtslage für dich persönlich anders auslegst oder Kritik daran hast und wenn du über die Lieferung der Taurus (Marschflugkörper) diskutieren oder darüber predigen willst ist das Cafe der angemessene Ort dafür. --92.72.90.111 07:54, 13. Jan. 2024 (CET)

[op] du hast offenbar meinen letzten eintrag, antwort auf ''"[...] aber zur Verhütung von Völkermord besteht aus der Konvention nur eine allgemeine Verpflichtung - ohne jede Konkretisierung, welche Maßnahmen ein Staat ergreifen muss, und schon gar nicht, welche, falls ein Völkermord außerhalb seines Hoheitsgebietes stattfiindet.Chianti"'' mißverstanden bzw in den falschen hals gekriegt. insbesondere "allgemein" und "ohne konkretisierung". - [die interpretationen meiner absicht(en) und die zurechtweisung weise ich als unsachbezogen zurück] --

46.114.7.47 17:31, 13. Jan. 2024 (CET)

23:13, 12. Jan. 2024 (CET) mal 'sticht' die richtlinienkompetenz, mal 'sticht' (lt richtlinienkompetenz) geltendes gesetz z.B. ja dann das völkerstrafgesetzbuch, mal z.B. das dingenswaffenkontrollgesetz.das ist ein zuständigkeitswirrwarr.

was ist denn nun 'trumpf'??

Beantworten --46.114.7.47 17:40, 13. Jan. 2024 (CET)

Das ist kein "Wirrwarr", wie oben bereits ausgeführt. Art. 20 GG (3) bestimmt: die vollziehende Gewalt [= die Bundesregierung] und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden. Z.B. an das Kriegswaffenkontrollgesetz. Gegen das (insbesondere § 6 Absatz 3, § 17, 18 und 18a KrWaffKontrG) darf die Bundesregierung nicht verstoßen, wenn sie Entscheidungen auf Basis des Art. 26 (2) GG trifft, z.B. Rüstungsexporte genehmigt. Das letzte Wort bei Entscheidungen der Bundesregierung hat aufgrund der Richtlinienkompetenz der Bundeskanzler.

Ähnlich wie beim Fußball: der Trainer kann die Fußballregeln ("Gesetze") nicht ändern, aber in deren Rahmen entscheidet er über Aufstellung, Taktik und Einwechslungen - er hat die "Richtlinienkompetenz" in einem vorgegebenen Rahmen.

Das Völkerstrafgesetzbuch hat mit Rüstungsexporten überhaupt nichts zu tun. --Chianti (Diskussion) 18:14, 13. Jan. 2024 (CET)

[op] ...und wenn sie der akuten nothilfe dienen, da steht doch " ''Pflicht zur Verhütung'' (von Genozid) - und der ist wohl in der Ukraine in vollem gange? wie soll denn die pflicht zur verhütung dieses völkermordes anders erfüllt werden, als leider leider auch (?wie sonst, wie noch?) mit militärischer gegenreaktion auf den russischen angriff, das bombardement, die unterdrückung und morde in den besetzten gebieten, verschleppung und russifizierung? - [warten wir etwa darauf, daß ukrainer dort sterne auf der brust tragen müssen, um uns daran zu erinnern, daß "derlei nie wieder vorkommen darf"?!] --46.114.7.47 23:00, 13. Jan. 2024 (CET)

Siehe den Beitrag von 92.72.90.111 um 07:54, 13. Jan. 2024 (CET). --Chianti (Diskussion) 06:38, 14. Jan. 2024 (CET)

[op] [jaja, dieser "worum es mir gehe"-beitrag mit unterstellung von mißbrauch der auskunft].

ich erkenne nicht, inwiefern das kriegswaffenkontrollgesetz vorrang haben soll vor der pflicht zur verhütung von genozid (mit welchen dazu geeigneten mitteln auch immer) nach dem völkerstrafgesetzbuch. so, wie du es darstellst ("allgemeine verpflichtung" nur, und "ohne jede konkretisierung der maßnahmen" , [was übrigens deinerseits\eurerseits die mir unterstellte "persönliche auslegung der rechtslage" auch ist] ) wäre es eine leere hülse.

man kann auch feststellen, daß bei einem völkermord das "kriegs"waffenkontrollgesetz eben n i c h t zuständig ist, weil es kein "krieg" im völkerrechtlichen sinne (mehr) ist, sobald sich dieser 'krieg' gegen die unbewaffnete zivilbevölkerung, deren leib und leben (und by the way auch kulturelle identität) und zivile und humanitäre einrichtungen und jilfskräfte richtet. (!!!) in diesem falle ist vielleicht sogar ein einschreiten der NATO in humanitärer nothilfe gerechtfertigt auch wenn es sich um kein mitglied handelt.

da wir so nicht weiterkommen, gehe ich nun also davon aus, daß die gesetzeslage hier widersprüchlich ist. da wurde wohl in unkenntnis bzw ohne abstimmung des jeweils anderen gesetzes bzw einer seiner änderungen \ versionen beschlossen. --46.114.0.186 18:24, 14. Jan. 2024 (CET)

Sie ist keineswegs widersprüchlich, sondern so wie oben in meinem Beitrag um 23:13 am 12. Jan. 2024 (CET) dargelegt. --Chianti (Diskussion) 19:36, 14. Jan. 2024 (CET)

[op] soeben lese ich in [[völkerstrafgesetzbuch]], daß der unmittelbar betroffene staat, also ukraine, und auch ein internationaler gerichtshof bevorrechtigt sind. (und wahrscheinlich, nehme ich an, wohl auch (erstmal) nur ein haftbefehl erwirkt werden kann, der dann wohl auch nur in deutschland wirken würde). also tatsächlich doch nicht ganz so widersprüchlich (zum kriegswaffenkontrollgesetz), wie ich herausgelesen hatte. durch einen haftbefehl jedoch, "verhütet man keinen völkermord". da bleibt mE eine grauzone. --46.114.0.186 00:17, 15. Jan. 2024 (CET)

USB C auf 3,5mm Klinke Funktionsweise der Übertragung des Audiosignals

Wie wird bei modernen Smartphones, die keine 3,5mm Klnkenbuchse mehr haben der Ton über USB C übertragen? Analog durchgeschliffen oder ist in einem Adapter auf 3,5mm Klinke mit eigenem AD Wandler mit Mikrocontroller, Verstärker etc. erforerlich?

--176.199.210.193 22:34, 13. Jan. 2024 (CET)

Beides ist möglich. Das hängt also vom Audiogerät und vom Kopfhörer ab. Siehe https://www.anandtech.com/show/10719/usbif-publishes-audio-over-usb-typec-specifications . --Rôtkæppchen₆₈ 22:39, 13. Jan. 2024 (CET)

Bin am überlegen mir ein Xiaomi Smartphone zu kaufen, entweder das Poco X6 Pro (USB3) oder Poco X6 (Klinke). Sehr wichtig ist für mich der Betrieb meiner 3,5mm Klinken-Kopfhörer auf dem Motorrad für Navi-Ansagen. Hier passen für mich aufgrund der Baugröße und des Innenwiderstandes (erreichbare Lautstärke) der Kopfhörer ausschließlich Motorola Pace 105 in Frage. Von denen habe ich daher gleich 5 Stück gekauft, weil sie aufgrund der starken mechanischen Beanspruchung nur ca. 2 Jahre halten. Bei dem Preis von ca. 10 EUR aber egal. Was ich mich jetzt frage:

1. Ist ein USB C Anschluss mechanisch so stabil wie ein 3,5mm Klinkenanschluss? Z.b. in der Tasche der Motorradjacke wenn der Wind weht und am Kabel zerrt? Hatte mit 3,4mm noch nie Probleme. Hält das bei USB C auch? Rastet das überhaupt ein und bietet irgend einen Widerstand gegen ungewolltes Abziehen?

2. Ist bei jedem der USB C auf 3,5mm Adapter die Audioqualität und die erreichbare Lautstärke gleich? Oder muss ich da erst mal mit zahlreichen Adaptern herumexperimentieren?

Danke! (nicht signierter Beitrag von 176.199.210.193 (Diskussion) 22:59, 13. Jan. 2024 (CET))

1. Es kommt auf die Qualität von Buchse und Stecker an. Es gibt da alle Fälle von wackelt total bis leicht schwergängig. Auch die Kunststoffrastnasen, die ein Herausrutschen des Steckers verhindern sollen, sind nicht bei allen Steckverbindern gleich gut. Bei der Wasserfestigkeit ist 3,5-mm-Klinke klar überlegen. 2. Wenn es ein Analogadapter ist, der nur die SBU-Pins des USB-C auf 3,5-mm-Klinke adaptiert, sollte der Adapter keinen Einfluss auf die Audioqualität haben. Leider finde ich keine Informationen über die USB-C-Audiofähigkeiten des Poco X6 Pro. Hast Du schon ernsthaft über eine Bluetooth-Audiolösung nachgedacht? --Rôtkæppchen₆₈ 00:58, 14. Jan. 2024 (CET)

Ich wäre bereit mir ein Gerät mit Akku zu kaufen, das eine 3,5mm Buchse bietet und sich per Bluetooth mit einer Audioquelle (in meinem Fall Smartphone) verbinden lässt. Ich habe mehrere Stunden recherchiert und das Ergebnis ist insgesamt ein Graus. Mal ist der AD-Wandler (Audioqualität) schlecht, mal der Pegel (Ausgangsspannung) zu gering, mal gibt es starke Latenzen, mal rauscht das Gerät selbst im Standby, es ist eine riesige Flut an Geräten ohne Specs, an billigem China Ramsch, in unzähligen Formen und Variationen und beliebigen Bezeichnungen, jeweils nur umetikettiert. Teilweise fallen aber auch teure 50 EUR Adapter (DDHIFI TC35C) durch wegen untragbaren HF Interferenzen, die ungestörtes Musikhören nur im Flugmodus erlauben. Ich habe nichts finden können, das ich guten Gewissens, zumindest für einen Test, kaufen wollte. Für mich ist das Thema sauberer und hochwertiger Betrieb von 3,5mm Klinkenkopfhörern ohne Einbußen zum einhundert Jahre alten Klinkenanschluss ein absolutes KO Kriterium beim Smartphone-Kauf. Insofern ich keine Lösung für das geschilderte Problem finde, bleibe ich bei meinem alten Smartphone. Das Problem ist, dass immer häufiger bei Smartphones die Klinkenbuchse weg gespart wird. Hast du noch andere Ideen, was ich machen könnte? --176.199.210.193 01:28, 14. Jan. 2024 (CET)

Hast Du die ganz Ausschlüsse anhand der veröffentlichten Specs beschlossen oder auch Praxistests gefunden? Specs sind häufig Müll und haben nicht so viel mit der Realität zu tun. Bei Konsumerprodukten sowieso; da wird gelogen, dass sich die Balken biegen oder in den Prospekten wurde einfach falsch abgetippt, weil der Prospektdesigner Null Ahnung hat. Sogar bei Luftfahrtzubehör bin ich schon über Schwachsinnswerte gestolpert (mm und cm verwechselt). Sowas kann auch bei "untragbaren HF Interferenzen" der Fall sein. Man kennt auch das Testsetup nicht. In solchen aussichtsreichen Situationen kauf ich mir gerne mal das erstbeste Billigprodukt von der Resterampe und erwarte Schrott. Nicht so selten wird meine Erwartung enttäuscht. Was @Rotkaeppchen68 auf den SBU-Pins erwartet, weiß ich nicht und ich habe es auf die Schnelle nicht herausbekommen. Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, dass ein USB-C-auf-Klinke-Adapter rein passiv sein kann. Da müsste m.E. immer eine Soundkarte drin sein. Deshalb würde ich darauf achten, dass der Adapter ein Metallgehäuse hat und hoffen, dass das mit dem Schirm verbunden ist. Bei so einem Adapter würde ich eher zu einem greifen, der 2-Kanal 96kbit statt 8-Kanal 384kbit hat (falls das überhaupt angegeben ist). Jedenfalls zum Moppedfahren. Für perfekten Musikgenuss zuhause kannst Du Dir in Ruhe einen besseren suchen. --2.175.13.112 10:22, 14. Jan. 2024 (CET)

Laut dem obigen Artikel und en:USB-C ist es sehr wohl möglich, Analogaudio über einen USB-C-Port zu schicken und Adapter von USB-C auf Klinke gibt es auch. Allerdings haben auch die preisgünstigsten Adapter von USB-C auf Klinke einen DAC im USB-Stecker eingebaut, wie z.B. https://www.amazon.de/USB-Kopfh%C3%B6rer-Adapter-Schnellladung-Samsung-Blau/dp/B0CGQX4P29 . Passivadapter scheinen zwar möglich zu sein, aber nicht erhältlich. --Rôtkæppchen₆₈ 11:43, 14. Jan. 2024 (CET)

Und einen ADC haben sie auch, sofern der Adapter für ein Headset mit Mikrofon geeignet ist (und das ist bei den meisten der Fall). So ist das ist eine rudimentäre Soundkarte im Stecker. Passivadapter, wie in en:WP beschrieben, ergeben vermutlich wenig Sinn, wenn das von kaum einem Gerät unterstützt wird. --2.175.13.112 12:11, 14. Jan. 2024 (CET)

Es heißt "durchgeschleift", nicht "durchgeschliffen" --Digamma (Diskussion) 09:51, 14. Jan. 2024 (CET)

Wenn man eine Eisenbahnschiene mit der Trennhexe bearbeitet, ist sie nachher durchgeschliffen. Siehe Schwaches Verb und Starkes Verb. --Rôtkæppchen₆₈ 01:30, 15. Jan. 2024 (CET)

Unabhängigkeitserklärung bestätigen

Wie sieht es eigentlich rein Völkerrechtlich aus: Wenn ein Staat ein Gebiet für Unabhängig erklärt, dann entsteht damit erst ein neuer Staat. Mit wem hat der Staat dann im Vorfeld verhandelt?

--2A02:8071:60A0:92E0:7479:7123:762E:23AC 18:31, 14. Jan. 2024 (CET)

Was meinst du genau? Nenn mal ein Beispiel. Ich kenne spontan nur Beispiele, wo Staaten sich selbst für unabhängig erklären. --Digamma (Diskussion) 19:12, 14. Jan. 2024 (CET)

USA, siehe Hauptseite --2A02:8071:60A0:92E0:7479:7123:762E:23AC 20:17, 14. Jan. 2024 (CET)

Im Fall der USA ist es doch so, dass diese zunächst einseitig die Unabhängigkeit erklärt haben. Später hat dann eine Delegation des Kontinental-Kongresses mit der britischen Regierung verhandelt. Im dabei ausgehandelten Vertrag hat Großbritannien die Unabhängigkeit anerkannt. --Digamma (Diskussion) 21:24, 14. Jan. 2024 (CET)

Der Kontinentalkongress als Regierung der Dreizehn Kolonien ist doch auf der Hauptseite verlinkt. --Chianti (Diskussion) 21:33, 14. Jan. 2024 (CET)

Aber der Kontinentalkongress war legal gesehen doch nur ein Haufen von gesetzlosen Rebellen für die Briten. Dann hat die Regierung de facto also einen Vertrag mit ihren eigenen Staatsbürgern gemacht und dabei ihre Unabhängigkeit anerkannt?

Oder wurde diese Unabhängigkeit erst durch den Vertrag konstituiert? --2A02:8071:60A0:92E0:90D:EB9E:AAEF:6E30 22:47, 14. Jan. 2024 (CET)

Konstituiert im Wortsinne von begründet wurde sie durch die Unabhängigkeitserklärung von 1776. Anerkannt wurde sie durch den Frieden von Paris (1783) in Artikel 1. --Chianti (Diskussion) 23:18, 14. Jan. 2024 (CET)

Zu dem Zeitpunkt beanspruchte die britische Krone und/oder das Empire aber die Kolonien noch für sich.

Hätten die USA (und ihre Verbündeten) diesen Krieg verloren, dann hätten die Briten die Kolonisten doch bestimmt als Aufständische und Verbrecher behandelt und nicht als Angehörige eines fremden, besiegten Staates, oder? --2A02:8071:60A0:92E0:90D:EB9E:AAEF:6E30 23:48, 14. Jan. 2024 (CET)

Das ist sehr wahrscheinlich; Spekulationen darüber sind jedoch kein gesichertes Wissen und eine Diskussion darüber sollte darum im WP:Café fortgesetzt werden, nicht hier. --Chianti (Diskussion) 07:30, 15. Jan. 2024 (CET)

Das kann die dortige Unabhängigkeitsbewegung gewesen sein, eine bereits bestehende Regionalregierung oder wie im Falle Osttimors die Vereinten Nationen sowie der Staat, zu dem die Provinz de jure bisher gehört hat: die ehemalige Kolonialmacht Portugal. --Chianti (Diskussion) 19:30, 14. Jan. 2024 (CET)

Sein-Passiv in Romanischen Sprachen und im Englischen

Wie kann man das erklären? Eigentlich wird dem zweiten Partizip (dort) doch eher eine Bedeutung der Vergangenheit/des Perfekts nachgesagt, aber gleichzeitig wird in der Kombination von Kopula und Partizip eine Bedeutung der Gleichzeitigkeit mit der Zeitform des Hilfsverbs, sprich eine Bedeutung eines andauernden Geschehens ausgedrückt. Logisch zu erwarten wäre doch eher eine Bedeutung wie im lateinischen Perfekt Passiv oder im deutschen Zustandspassiv. Im Englischen würde ich von einer Übernahme aus dem Französischen ausgehen. Könnte es in den Romanischen Sprachen darauf zurückgehen, dass es schon im Klassischen Latein mitunter "doppelte Bildungen" der Perfektformen il Passiv gab, sodass eine Interpretation der Formen beispielsweise mit dem Präsens als tatsächliches Präsens gar nicht so fern liegt?

Außerdem frage ich mich, wie man in diesen Sprachen die Bedeutung eines gegenwärtigen Zustandes ausdrückt. (Also beispielsweise: "Er ist eingesperrt.") --2A0A:A541:C0A4:0:C93:92D6:B292:7529 12:20, 13. Jan. 2024 (CET)

Ich verstehe das Problem nicht. Inwiefern ist ein Zustandspassiv keine Form des Präsens? Und warum wird ein gegenwärtiger Zustand nicht mit Kopula Präsens und Partizip ausgedrückt?: He is locked. --BlackEyedLion (Diskussion) 15:11, 13. Jan. 2024 (CET)

"Er ist eingesperrt" ist gegenwärtig in Bezug auf den Zustand. (Und im Deutschen wird diese Konstruktion eigentlich auch nur dafür genutzt.) Aber der Vorgang des Einsperrens ist abgeschlossen und liegt in der Vergangenheit. (Er ist eingesperrt worden.) Im Lateinischen oder wohl auch im Niederländischen ist diese Interpretation der Kombination Kopula + Partizip der übliche Normalfall.

Aber: Beispielsweise im Englischen ist diese Konstruktion wohl die Normalform des Passivs im Präsens. Aber auch dort habe ich manchmal den Eindruck, dass das Partizip doch wie ein einfaches Adjektiv eingesetzt wird, oder doch nicht? Bedeutet "he is locked" eher "er wird eingesperrt" oder "er ist eingesperrt"? Ich habe jedenfalls ersteres Prinzip in der Schule gelernt und in einigen Erklärungen wird "get + Partizip" (das eindeutig ein passives Geschehen beschreibt) als "Substandard" bezeichnet. --2A0A:A541:C0A4:0:C93:92D6:B292:7529 16:26, 13. Jan. 2024 (CET)

Vorgangspassiv und Zustandspassiv werden halt nicht in allen Sprachen durch unterschiedliche Konstruktionen realisiert, im Englischen (und meines Wissens auch im Französischen) zum Beispiel nicht, im Deutschen und im Spanischen etwa dagegen schon. (Das Englische hat mit dieser get-Konstruktion noch eine Alternative fürs Vorgangspassiv, ändert aber nichts daran, dass die is-Variante beides ausdrücken kann. Aber das Englische hat ja auch eine Aspekt-Unterscheidung, die das zum Teil kompensieren kann. Im obigen Beispiel: He is locked kann beides sein, he has been locked entspricht dem deutschen Zustandspassiv im Präsens bzw. Er ist eingesperrt worden – und noch nicht wieder auf freien Fuß gesetzt.) --Sprachsöckchen88 (Diskussion) 16:50, 13. Jan. 2024 (CET)

Zu "Aber der Vorgang des Einsperrens ist abgeschlossen und liegt in der Vergangenheit.": Weder Er ist eingesperrt noch He is locked beschreiben und erfordern einen vorhergehenden vergangenen Vorgang. Es kann auch sein, dass er seit Anbeginn der Welt, der Erzählung etc. eingesperrt ist, ohne dass irgendwie erzählt würde oder es hätte geschehen müssen, dass oder wie er eingesperrt worden ist. Beide Sätze beschreiben ausschließlich den gegenwärtigen Zustand. --BlackEyedLion (Diskussion) 19:02, 13. Jan. 2024 (CET)

Um den Vorgang ausdrücken würde ich "He is being locked" schreiben. --Digamma (Diskussion) 19:22, 13. Jan. 2024 (CET)

Ja, Verlaufsform ist auch eine Art von Aspekt; OK, Zustandspassiv erfordert keine vorherige Aktion, aber he has been locked since the beginning of all times müsste grammatisch auch funktionieren.

BTW, weil in der ursprünglichen Frage ja auf Latein Bezug genommen wurde: Latein hatte keine Unterscheidung zwischen Vorgangs- und Zustandspassiv, sehr wohl aber Aspekt, zumindest bei den Vergangenheitstempora (die heutigen romanischen Sprachen auch, in gewissem Sinne). Das Deutsche hat dagegen keinen. --Sprachsöckchen88 (Diskussion) 20:28, 13. Jan. 2024 (CET)

Ja, aber nur sehr geringe Aspektunterscheidungen. --2A0A:A541:C0A4:0:C93:92D6:B292:7529 19:36, 16. Jan. 2024 (CET)

Was ist das für eine mathematische Vorgehensweise?

Ich habe zwei Verhältnisse, also Brüche.

Das erste ist 2:6.

Das zweite ist 2:4.

Ich erweitere beide Brüche, damit ich bei beiden den selber Nenner habe, also:

2:6 * 2 = 4:12

und

2:4 *3 = 6:12

Jetzt mache ich den Nenner weg und habe nur noch die beiden Zähler übrig, von denen ich den größeren Wert (immer den größeren Wert?) als neuen Nenner für den kleineren Zähler hernehme, also:

4:6

Ist das das Verhältnis der beiden Brüche zueinander, also 4:12 steht im Verhältnis 4:6 zu 6:12 und umgekehrt, oder was ist das? (nicht signierter Beitrag von 2.243.164.106 (Diskussion) 15:48, 13. Jan. 2024 (CET))

Ja. Ich würde das einfach kürzen nennen. Der Bruch (4/12)/(6/12) = (4*1/12)/(6*1/12) kann um den Faktor 1/12, der gemeinsam in Zähler und Nenner vorkommt, gekürzt werden, es bleibt 4/6 übrig. --BlackEyedLion (Diskussion) 16:22, 13. Jan. 2024 (CET)

Das ist die Berechnung des Verhältnisses von zwei Brücken mit überflüssigen Rechenschritten (dem Erweitern beider Brücke). Man kann direkt das Verhältnis der Brüche bilden: (2/6) : (2/4) = (2*4)/(6*2) ) = 2/3. Wenn das Verhältnis des kleineren zum größeren Bruch gesucht ist, muß man den Kehrwert bilden, falls das Ergebnis größer als 1 ist. 91.54.36.18 17:08, 13. Jan. 2024 (CET)

Danke für die Antworten. Ich verstehe es leider immer noch nicht warum man das so macht. Das nachrechnen kann ich. Ich beschäftige mich mit dem syntonischen Komma, das ist der Bezug zu meiner Frage, vielleicht ist das ja doch wichtig hier anzumerken. In diesem Video (link enthält die Zeitmarke der betreffenden Stelle) wird demonstriert, wie innerhalb der reinen Stimmung versucht wird das Frequenzverhältnis der großen Sekunde zu bestimmen. (nicht signierter Beitrag von 2.243.164.106 (Diskussion) 17:27, 13. Jan. 2024 (CET))

2:6 * 2 = 4:12

und

2:4 * 3 = 6:12

eigentlich müsste es so aussehen:

2:6 * 2:2 = 4:12

und

2:4 * 3:3 = 6:12

ansonsten ist es falsch

--2.175.13.112 17:37, 13. Jan. 2024 (CET)

Ja, mit *2 meinte ich ja, dass sowohl Zähler als auch Nenner mit 2 multipliziert werden, aber da hast natürlich recht. ;) (nicht signierter Beitrag von 2.243.164.106 (Diskussion) 17:41, 13. Jan. 2024 (CET))

Könnte vielleicht jemand das anschaulich erklären, also mit alltäglichem Bezug? Ich kann es einfach nicht herleiten. Das wäre sehr nett. Viele Grüße. (nicht signierter Beitrag von 2.243.164.106 (Diskussion) 20:24, 13. Jan. 2024 (CET))

Ich versteh die Frage nicht. Mathematisch bist Du ja halbwegs auf dem richtigen Weg. Wo ist das Verständnisproblem? --2.175.13.112 20:35, 13. Jan. 2024 (CET)

Mir sind Zahlen zu abstrakt, ich kann mir das einfach nicht vorstellen. Ich habe das Beispiel mit den Frequenzen, aber auch das ist ja abstrakt, da man Frequenzen zwar hören abe nciht sehen oder anfassen kann. Ich brauche einen visuelle greifbaren Bezugspunkt. (nicht signierter Beitrag von 2.243.164.106 (Diskussion) 20:49, 13. Jan. 2024 (CET))

Ein zahlenmäßiges Verhältnis ist aber leider nun einmal etwas Abstraktes. Ob ich 2, 4, 6 oder 12 Legosteine habe, macht einen großen Unterschied; das ändert aber nichts daran, dass die Hälfte immer anderthalbmal soviel ist wie ein Drittel, egal, ob nun 1/2 und 1/3, 3/6 und 2/6 oder 6/12 und 4/12 zueinander im Verhältnis stehen. Die gezählten Elemente kann man (möglicherweise) in die Hand nehmen und so be-greifen, ein Verhältnis nicht. --Jossi (Diskussion) 21:08, 13. Jan. 2024 (CET)

Vielleicht kannst du dir die Verhältnisse besser vorstellen oder zurechtlegen, wenn Du es mit einer Pizza machst, die in 4, 6, 8, oder 12 gleiche Teile zerlegt ist. Es ist immer eine ganze Pizza, die sich unterschiedlich verteilen ließe. In deinem Beispiel war eine Pizza in vier Teile zerlegt, die andere in sechs von denen jeweils nur noch zwei Teile übrig waren. Die Teile von der geviertelten Pizza teilst Du nochmal durch drei, die von der gesechselten Teile halbierst Du. Nun sind alle Teile gleich groß. Jeweils ein zwölftel (gemeinsamer Nenner). --2.175.13.112 10:36, 14. Jan. 2024 (CET)

Vielleicht ist es einfacher zu verstehen, wenn man erstmal die Schritte (Ganztöne) auf der Tonleiter betrachtet. In dem Film soll das Intervall zwischen c und d bestimmt werden. Wir wissen, daß man auf der Tonleiter von c einen Schritt nach oben gehen muß, um zum d zum kommen. Das Intervall zwischen c und d wird in dem Film mit Hilfe von Quinte, Quarte und Terz bestimmt.

• Weg 1: Bezugston ist das c. Wenn man vom c 3 Schritte die Tonleiter hinaufgeht (eine Quarte), gelangt man zum f (der 4. Ton, wenn man das c mitzählt). Um zum d zu gelangen, muß man 2 Schritte (eine Terz) zurückgehen. Insgesamt ist das d einen Schritt (3 vor, 2 zurück) über dem c.
• Weg 2: Geht man vom c 4 Schritt die Tonleiter hinauf (bis zum g, eine Quinte), muß man wieder 3 Schritte hinuntergehen (Quarte), um zum d zu gelangen. Auch hier kommt man schließlich einen Schritt (4 vor, 3 zurück) über dem c an.

Bei der Stimmung in der Musik kommt es aber auf das Frequenzverhältnis an. Statt die Schritte zwischen den Tönnen muß man die Verhältnisse zwischen den Frequenzen betrachten. Diese Frequenzverhältnis sind hier (jeweils das Verhältnis vom höheren zum niedrigeren Ton, im Film wird mit den Kehrwerten gerechnet): kleine Terz = ⁶/₅, reine Quarte = ⁴/₃ und reine Quinte = ³/₂. Mit diesen Verhältnissen ergibt sich für das Verhältnis zwischen den Frequenzen von d und c:

• Weg 1: Das f liegt eine Quarte höher als das c, die Frequenz ist um den Faktor ⁴/₃ höher. Außerdem liegt das f eine Terz höher als das d, seine Frequenz ist um den Faktor ⁶/₅ höher als die vom d. Um das Frequenzverhältnis zwischen d und c zu erhalten, muß man erst mit ⁴/₃ multiplizieren (das entspricht dem "3 Schritte vor") und dann durch ⁶/₅ dividieren (das entspricht dem "2 Schritte zurück"). Das Ergebnis ist das Frequenzverhältnis ⁴/₃ : ⁶/₅ = ⁴/₃ * ⁵/₆ = ¹⁰/₉.
• Weg 2: Geht man vom c über das g (Quinte: ³/₂) und dann zum d (Quarte: ⁴/₃), erhält man für das Frequenzverhältnis zwischen d und c: ³/₂ : ⁴/₃ = ³/₂ * ³/₄ = ⁹/₈.

Die beiden Wege liefern unterschiedliche Ergebnisse: ¹⁰/₉ und ⁹/₈. Das Verhältnis zwischen beiden ist: ⁹/₈ : ¹⁰/₉ = ⁹/₈ * ⁹/₁₀ = ⁸¹/₈₀. Das ist das das Frequenzverhältnis des syntonischen Kommas.

Was mit der Addition und Subtraktion von Schritten glatt aufging, paßt bei der Multiplikation und Division nicht mehr exakt, wenn die Frequenzverhältnisse Brüche mit kleinen ganzen Zahlen bilden sollen. Daher gibt gibt es auch so viele Unterscheidungen für die einzelnen Intervalle, z.B. reine/kleine/große/gleichstufige/... Terz (s.a. Intervall (Musik)#Ausführliche Tabelle von Intervallen). Man hätte im Weg 1 die kleine Terz der pythagoreische Stimmung (³²/₂₇ ≈ 1,185 statt ⁶/₅ = 1,2) verwenden müssen, um mit beiden Wegen auf dasselbe Ergebnis zu kommen. Das Verhältnis zwischen diesen Terzen entspricht dem syntonischen Komma. 91.54.36.18 12:47, 14. Jan. 2024 (CET)

@2.175.13.112

Ausgangslage:

2 identische Pizzen

- Pizza 1 wird in 6 gleich große Teile geteilt

- Pizza 2 wird in 4 gleich große Teile geteilt

Von jeder Pizza nimmt man 2 Teile weg mit denen weiter gerechnet wird, man hat :also:

zwei Teile von der gesechselten Pizza = 2:6

und

zwei Teile von der geviertelten Pizza = 2:4

Die zwei Teile von der gesechselten Pizza werden durch zwei geteilt, dadurch erhält man 4 gleich große Teile, das ist dann so, als wenn man die Pizza am Anfang nicht in sechs gleich große Teile geteilt hätte, sondern in 12, also hat man nun eigentlich vier von zwölf Teilen: 4:12

Die zwei Teile von der geviertelten Pizza werden durch drei geteilt, dadurch erhält man vier gleich große Teile, das ist dann so, als wenn man die Pizza am Anfang nicht in sechs gleich große Teile geteilt hätte, sondern in 12, also hat man nun eigentlich sechs von zwölf Teilen: 6:12

Das heißt der Unterschied zwischen beiden Teilen beträgt 2:12.

Nun kann man die Teile 4 Teile mit den 6 Teilen zusammen legen, weil sie durch das gleiche Größenverhältnis aufweisen, also einen gemeinsamen Nenner haben und hat 10:12.

Und die Teile die notwendig wären, um aus beiden addierten Teilen wieder eine ganze Pizza zu machen wären zufälligerweise ebenfalls 2:12.

Aber dieser Unterschied, wie auch die Anzahl der Teile die zur Zusammensetzung zu einem Ganzen notwendig sin, sind nicht das Verhältnis der beiden Aufteilung zueinander wie es scheint.

Denn ich habe das mit den Frequenzen aus dem Video versucht und es passt nicht:

Intervall Quarte = 3:4 dann die 3 Teile noch mal in 3 Teile teilen = 9:12

Intervall kleine Terz = 5:6 dann die 5 Teile noch mal in 3 Teile teilen = 10:12

Der Unterschied zwischen beiden Frequenzen beträgt also 1:12.

Wenn man die Teile zusammenlegt erhält 19:12.

So kommt man also nicht zu den 9:10 wie der Herr im Video. (nicht signierter Beitrag von 93.133.80.163 (Diskussion) 14:12, 14. Jan. 2024 (CET))

@91.54.36.18, Deinen Beitrag sehe ich nun erst, ich lese ihn mir durch und versuche das nachzuvollziehen. (nicht signierter Beitrag von 93.133.80.163 (Diskussion) 14:14, 14. Jan. 2024 (CET))

@91.54.36.18, ok gelesen, aber nicht verstanden. Im Prinzip erklärst du ja noch mal mit anderen Worten was das Video erklärt. Ich würde gerne bei der Pizza bleiben. Aber danke für die Antwort. ;)

Ich müsste auf die Größe des Intervalls ja eigentlich kommen, indem ich die kleine Terz von der reinen Quarte abziehe, also 9:12 minus 10:12, dann komme ich aber einfach auf -1:12 und das sind nicht 9:10... (nicht signierter Beitrag von 93.133.80.163 (Diskussion) 14:31, 14. Jan. 2024 (CET))

In den letzten Schritten bildest Du eine Differenz (9:12-10:12) und eine Summe (9:12+10:12). Das kann man machen, wenn man Pizzateile vergleicht. Bei den Tonintervallen mußt Du bei den Verhältnissen bleiben (also Division und Multiplikation verwenden). Das Verständnisproblem, das es bei der Pizza möglicherweise gibt, ist, daß es ein "Ganzes" gibt. Bei den Tonintervallen gibt es aber kein Ganzes, sondern nur Verhältnisse. Daher wollte ich nichts mit der Pizza erklären. Sie eignet sich zur Veranschaulichen der Bruchrechnung, aber nicht zur Erklärung einer Verhältnisskala. 91.54.36.18 15:44, 14. Jan. 2024 (CET)

die ganze pizza, die zwölf zwölftel, 12/12tel interessieren nicht . Sondern du hast 4 zwölftel und 6 zwölftel, zusammen 10 zwölftel pizzaecken (die zwei zwölftel zuviel tun wir ganz weg). Diese 10/12tel sind die gesamtheit, 100% der pizzaecken, die betrachtete ganzheit, das (nunmehr neue) ganze, alle betrachteten pizzaecken, die gesamten pizzaecken für jegliche weitere betrachtung und verhältnisberechnung. also das ganze sind 10. 10 pizzaecken. Davon sind die 4 pizzaecken 4/10tel (=40%) und 6 davon sind 6/10tel (oder 60%). Daß das einmal zwölftel von einem (früheren) ganzen, einer ganzen pizza waren, spielt für die nun betrachteten 10 von 10 teilen keine rolle (mehr). - war da jetzt der verständnishaken dabei? --46.114.2.156 18:53, 16. Jan. 2024 (CET)

@46.114.2.156 leider nein. Da ist ja schon der Bruch mit der Logik drin, weil 10/12 eben kein Ganzes sind. Hier liegt dann wohl einfach die von 91.54.36.18 angesprochene Problematik: „Das Verständnisproblem, das es bei der Pizza möglicherweise gibt, ist, daß es ein "Ganzes" gibt. Bei den Tonintervallen gibt es aber kein Ganzes, sondern nur Verhältnisse.“ Es scheint, ich muss Verhältnisse (ein scheinbar rein sprachliches Konstrukt) erst einmal verstehen bevor ich überhaupt vorankomme... Ist wirklich schade dass es angeblich so abstrakt ist, denn wo ich mich mit Saitenteilung beschäftigt habe, war alles ganz leicht zu verstehen: eine Saite um 1/3 verkürzt, ergibt die Quinte zum Grundton (leere Saite) usw.. Töne mit Schichtungen erschließen kann ich auch, habe das alles auch praktisch gemacht und nicht nur im Kopf, alles andere hat für mich keinen Bezug zur Wirklichkeit. Aber dass nun die Bestimmung von Frequenzverhältnissen von Intervallen auf Grundlage von bereits festgelegten Frequenzverhältnissen von bereits festgelegten Intervallen sich der praktischen Nachvollziehbarkeit entzieht ist für mich ein Problem. Deshalb habe ich Mathe in der Schule auch immer gehasst, weil keiner von den Lehrern das ganze theoretische Zeug in die Wirklichkiet übertragen konnte (die Grundrechenarten mal ausgenommen), denn eigentlich finde ich Mathe interessant, aber dieses vom Leben entkoppelte im Kopf gefangen sein, stößt mich ab.

Ich schreibe nun doch noch einmal was mich dazu bewegt hat hier ein Auskunftsersuchen zu erstellen, da ich dass im ersten Beitrag nicht so formuliert habe.

Vergessen wir zunächst alle Pizzen, egal welch leckeren Belag sie haben (ich weiß das ist schwer)!

Es geht um Musik.

Dazu noch einmal der Link zum Video samt Zeitmarke.

1. Gegebenheit: Ich habe zwei unterschiedliche Brüche: 3:4 und 5:6.

Ich erweitere beide, dass sie auf den kleinsten gemeinsamen Nenner kommen.

1. Frage: Warum sollen sie dass überhaupt?

Ich habe 3:4 auf 9:12 erweitert und 5:6 auf 10:12 nun haben sie beiden den kleinsten gemeinsamen Nenner.

2. Gegebenheit: Ich streiche die beiden Nenner (also bei beiden Brüchen das ":12") und bilde dann aus den beiden übrig gebliebenen Zählern einen neuen Bruch.

Dabei wird der alte Zähler 10 zum neuen Nenner und der alte Zähler 9 zum neunen Zähler.

2. Frage: Warum streiche ich die beiden 12er Nenner?

3. Frage: Warum nehme ich die 10 als neuen Nenner und nicht die 9? [{([ ...hier fehlt offenbar eine signatur und das "beantworten"-link --46.114.2.40 17:34, 17. Jan. 2024 (CET) ])]}

Ich versuchs nochmal:

Zu Frage 1: Wenn beide Brüche den gleichen Nenner haben, entspricht das Verhältnis der Brüche dem Verhältnis der Nenner. Der Schritt des Erweiterns ist übeflüssig (da man die Brüche auch direkt dividieren kann), aber er führt zum gleichen Ergebnis.

Zu Frage 2: (9/12) / (10/12) ist gleich (9/12) * (12/10) (man teilt durch einen Bruch, indem man mit dem Kehrwert multipliziert). Auf einen Bruch geschrieben ist das: (9*12)/(12*10). Jetzt kann man die 12 kürzen. Es bleiben die Ausgangszähler übrig, da beide Ausgangsbrüche diese 12 im Nenner haben.

Zu Frage 3: Es ist eine Betrachtungsweise: Will man das Verhältnis der kleineren zur größeren Frequenz (9:10) oder das Verhältnis der größeren zur kleineren Frequenz (10:9) angeben.

Noch ein Versuch, wie man das praktisch nachvollziehen könnte:

Bei der Schwingung von Saiten hängt die Grundfrequenz von der Saitenlänge ab und zwar umgekehrt proportional: z.B. halbe Saitenlänge, doppelte Grundfrequenz.

Gegeben ist eine Saite, z.B. mit der Länge 1 m. Jetzt soll eine zweite Saite so gestimmt werden, daß sie im Frequenzverhältnis 4:3 (Quarte) zu ersten schwingt. Warum solche runden Verhältnisse gewählt werden, weißt Du als Musiker wahrscheinlich besser als ich. Es hat etwas mit Musik zu tun und ist keine Vorgabe der Mathematik. Die zweite Saite hat dann eine Länge von 75 cm. Dann soll eine dritte Saite so gestimmt werden, daß sie im Frequenzverhältnis 5:6 (Terz) zur zweiten schwingt. Heraus kommt eine Saite, die 90 cm lang ist.

Nun soll eine vierte Saite im Verhältnis 3:2 (Quinte) zur ersten gestimmt werden. Dies gibt eine Länge von etwa 66,6 cm. Eine fünfte Saite mit dem Frequenzverhältnis 3:4 zur vierten hat etwa die Länge 88,9 cm.

Jetzt hat man zwei Saiten (die dritte und fünfte), die etwa gleich lang sind und in etwa der gleichen Grundfrequenz schwingen. Vielleicht kannst Du das auch praktisch nachvollziehen. Wenn beide Saiten gleichzeitig schwingen, müßte das einen Schwebungston geben. Die Musik und das Gehör gegen vor, warum die runden Frequenzverhältnisse als gut klingend empfunden werden. Die Verhältnisse sind unabhängig von der Länge der Ausgangssaite. Die Mathematik erklärt, warum man bei den zwei Wegen nicht auf das gleiche Ergebnis kommt und wie groß der Unterschied ist. Erkenntnis der Mathematik ist, daß man ein Instrument nicht so stimmen kann, daß zwischen beliebigen Tönen runde Frequenzverhältnisse bestehen, das funktioniert nur bei bestimmten Tonkombinationen. 91.54.36.18 13:57, 17. Jan. 2024 (CET)

ich probier's auch nochmal: ein kunde möchte von der riesenpizza ein viertel,1/4tel, ein anderer ein drittel, 1/3tel. jetzt willst du wissen, wieviel noch übrig ist!

oder: von einem erwirtschafteten oder im lotto gewonnenen gewinn oder von einem spendenbetrag in noch unbekannter höhe, soll einer 1/4 bekommen, und einer 1/3. erst wenn der betrag bekannt wird, kann man schlicht die jeweiligen beträge zusammenzählen, vom gesamten abziehen, und sehen, wieviel dann noch übrig ist. um es schon zu beziffern bevor der betrag bekannt ist, muß man die verschiedenen brüche in gleiche teile aufteilen, damit man mit ihnen weiter rechnen kann. ( man kann dann auch alle möglichen verhältnisse aller bruchstücke befechnen z.B. wieviel mehr ist ein drittel, als ein viertel ). wir befinden uns mit alledem auf dem zahlenstrahl (inclusive bruchzahlen).

[ in der musik, weiß nicht, ist es wohl nicht direkt (?) ein zahlenstrahl, sondern frequenzen, theoretisch durchgängig ineinander übergehend (?), bzw bestimmte wohlklingende ganztöne (?) ] --46.114.2.40 17:34, 17. Jan. 2024 (CET)

Schon wieder Kurrentschrift

Ich habe hier ein Dokument in Kurrentschrift bei dem ich zunächst dachte es wäre leicht zu entziffern. Aber ich habe mich getäuscht und bitte deshalb wieder einmal um Hilfe. Die Namen der Vorfahren meiner Frau habe ich geschwärzt und in meinem Transkriptionsversuch ausge-x-t. Ich hoffe, ich nerve nicht zu sehr.

Anno 1793 den 4ten 7ber ????
die beide Gebrüder und Schreiner Xxxxxxx
und Xxxxxx XXXXX hiervorstehende drei 
Urkunden mit bitte die selbigen per judi-
-cialiter insinuation an zunehmen und
dem gewöhnlichen Auftrags protocollo
zu inseriren.
Gleichwie nun Supplicantes zum keinesweegs
bescheinigen mögen, auf welche weise der 
Erblaser der Corseischen Erbgenahmen
obgemeldte Behausung aquirirt, sie [durchgestr.: aber]
hingegen aber erkläret, daß sie den
gewöhnlichen Auftrag dermalen nur
--------- zu Verhütung des 
Abtriebs gegen die Anverwandten ge-
-dachter Corseischer Erbgenahmen, J???
des ????? ???her Eingeler und
Jene des ? Gehenue? ????Hellbronn
nachsuchten, so wurden auch ihrem be-
gehren ?? ??? ???? will-
???? Urkund zweier H[erren] Scheffen 
Unterschrift. Trier in ??? dato quo
supra 

--Berthold Werner (Diskussion) 17:40, 13. Jan. 2024 (CET)

Ich habe im obigen Text ein bißchen ergänzt. 91.54.36.18 18:15, 13. Jan. 2024 (CET)

Erste Zeile, ganz rechts: presentierten? --Xocolatl (Diskussion) 20:10, 13. Jan. 2024 (CET)

Sechstletzte Zeile eventuell: Jene des H[errn] Geheimen ??? Hellbronn? --Xocolatl (Diskussion) 20:26, 13. Jan. 2024 (CET)

achtletzte Zeile, wo nur das letzte Wort fehlt: dieses ist "Jene".

den Eigennamen in der Zeile darauf lese ich als "Bingeler", vgl. mit dem "B" in Behausung in Zeile 11, während das "E" Unterlänge hat.

drittletzte Zeile ist ziemlich sicher französisch, erste beide Wörter davon lese ich "en parld[?]". Für die ganze Phrase reichen aber meine Sprachkenntnisse nicht --178.19.228.86 22:18, 16. Jan. 2024 (CET)

Ja, ganz oben rechts bedeutet sicher „präsentierten“, wobei ich es allerdings als „per...“ lesen würde. Das ist natürlich nicht in Kurrentschrift, sondern in lateinischer Schrift geschrieben. Desweiteren:

• Letztes Wort der dritten Zeile: „dero“
• „dieselbigen“ → „dieselbige“ (fehlende Kongruenz mit dem Plural bei „Urkunden“ anscheinend nur Flüchtigkeit)
• „insinuation“ → „insinuatis“
• „Corseischen“ → „Caroveischen“ (weiter unten noch einmal)
• „Erbgenahmen“: der Buchstabe nach dem „g“ scheint mir kein „e“ zu sein. Ich würde ihn als „a“ (mit einem nach unten zu weit ausgezogenen Bogen) lesen, aber das macht wenig Sinn.
• „aquiriert“: Gut geraten. Das hätte ich nicht erkannt.
• „erkläret, daß“: Vermutlich eine barocke Abkürzung. Erster Buchstabe ist jedenfalls klar ein „d“. (Auch in der ersten und vierten Zeile fängt das „d“ so dick an.)

Leider bin ich damit heute nicht mehr zum noch schwierigeren Rest gekommen. Aber ich kann's mir morgen noch anschauen. ◅ Sebastian Helm 🗨 23:35, 16. Jan. 2024 (CET)

Nachtrag: Ein juristischer Lehrer namens Hellbronn wird für etwa 20 Jahre vor der Urkunde in Trier im Artikel Philipp Anton Hedderich erwähnt ("1771 wurde er [Hedderich] nach Trier versetzt, wo er drei Jahre lang sein juristisches Studium fortsetzte, zunächst bei Frank (Staatsrecht), dann bei Hellbronn (Pandekten) und bei Neller (Kirchenrecht)."). Leider dort ohne genauere Informationen wie Vorname oder so. -- Möglicherweise ist aber der hier in der sechstletzten Zeile erwähnte Hellbronn ebendieser oder ein Verwandter von ebenjenem, was bei genauer Identifizierung helfen würde, die Titelei vor dem Namen abzusichern. --178.19.228.86 13:49, 17. Jan. 2024 (CET)

so wurde auch ihrem be- [Zeilenwechsel] gehren ex parte seabinatus korrigiere: scabinatus will - [Zeilenwechsel] fahret, dementsprechend unten: Trier, in seab: dato = in seabinatu dato korrigiere: Trier, in scab: = in scabinatu dato. seabinatus scabinatus: "der Schöpfenstuhl, seynd einiger Orten, als zu Leipzig, Halle, Jena etc. vom Landesfürsten bestellte und mit rechts-verständigen Personen besezte Collegia" (Krackherr, Bequemes, nützliches, und jedermann dienliches Handlexicon [...], Nürnberg 1766, S. 383)--IP-Los (Diskussion) 15:14, 18. Jan. 2024 (CET)

Ergänzung: "Jene [Zeilenwechsel] des Peruckenmacher Eingeler".--IP-Los (Diskussion) 15:33, 18. Jan. 2024 (CET)

Eher scabinatus: von scabinus = Schöffe. Gibt es wirklich eine Variante mit seab-?91.54.36.18 17:08, 18. Jan. 2024 (CET)

Nein, ich habe mich da nur verschrieben und dann unvorsichtigerweise aus Faulheit falsch kopiert ;-). Also: ex parte scabinatus und in scab:. Ergänzung: "Jene des H[errn] Geheimen Rathen Hellbronn" [der Strich für das "i" ist offenbar weit nach hinten gerutscht, so daß er dem U-Strich ähnelt, siehe z. B. bei "auf"; "Rat" hier offensichtlich schwach dekliniert]. "---------" scheint ja das durchgestrichene "den Auftrag zu" zu kennzeichnen, oder?--IP-Los (Diskussion) 17:28, 18. Jan. 2024 (CET)

Pareto-Optimum vs. maximaler Allgemeinnutzen

In der Einleitung von Pareto-Optimum steht: Pareto-optimale Strategien maximieren ... den Allgemeinnutzen.

Beispiel mit fiktiven Zahlen: Eine Stromleitung soll errichtet werden und wegen Haesslichkeit derselben erfolgt die Ausfuehrung als Erdkabel, was die Allgemeinheit zwar mit geschaetzten 6 Milliarden EUR Mehrkosten belastet, aber Pareto-optimal ist: Eine Ausfuehrung als Freileitung wuerde zwar 80 Millionen Deutschen durchschnittlich je 80 EUR ersparen, aber den Ausblick fuer die vielleicht 10000 Betroffenen, die in Sichtweite der geplanten Leitung wohnen, verschlechtern.

Ein maximaler Allgemeinnutzen liegt bei dieser Pareto-optimalen Loesung aber sicher nicht vor, denn dieser koennte deutlich verbessert werden, indem man jedem der Betroffenen z. B. 10 TEUR als Entschaedigung zahlt und im Gegenzug auf das Erdkabel verzichtet: Das kostet die Allgemeinheit zwar 100 Mio an Entschaedigungen, spart aber 6 Milliarden. Und es gaebe bei den Entschaedigungen sogar noch Spielraum nach oben fuer krasse Faelle, in denen die Leitung 100 m neben dem Haus geplant ist (was vermutlich aber gar nicht vorkommt).

Ist die obige (unbequellte) Aussage also unhaltbar oder habe ich hier einen Denkfehler ? -- Juergen 134.255.192.35 02:49, 10. Jan. 2024 (CET)

Deine Argumentation ist in sich widersprüchlich: Wenn das Pareto-Optimum qua Definition den maximalen Allgemeinnutzen bedeutet und Du bei einer Lösung nicht den maximalen Allgemeinnutzen hast, dann ist diese Lösung eben nicht das Pareto-Optimum. --Rudolph Buch (Diskussion) 04:54, 10. Jan. 2024 (CET)

Das scheitert schon daran, Hässlichkeit messen, oder gar monetarisieren zu wollen. Schönheit liegt bekanntlich im Auge des Betrachters. Was den einen stört, nimmt der andere gleichgültig hin. Wenn ich keinen allgemeinverbindlichen Wertmaßstab habe, kann ich nichts optimieren. Wenn ich Betroffene nach ihrem subjektiven Schaden in Geld entschädigen wollte, müsste ich dem mehr zahlen, der sich mehr gestört fühlt, auch wenn er möglicherweise viel weiter weg von der Leitung wohnt.--Meloe (Diskussion) 08:43, 10. Jan. 2024 (CET)

Die unbequellte Aussage, dass die Ausführung als Erdkabel pareto-optimal sei, ist in der Tat unhaltbar. --Chianti (Diskussion) 09:58, 10. Jan. 2024 (CET)

Entschuldigung, aber die Beschreibung des "Pareto-Optimum" ist nicht korrekt. Pareto-Optimalität ist ein Begriff der aus der Multikriterien Optimierung und besagt, dass es nicht möglich ist (ausgehend von dem Pareto-Optimalen Zustand) ein Kriterium zu verbessern ohne ein anderes zu verschlechtern. Eine *mögliche* Anwendung (unter vielen) ist die Spieltheorie: hier sind die Kriterien die Zielfunktionen der verschiedenen Akteure: Pareto-Optimalität heisst dann dass um die Zielfunktion eine Akteurs verbessert man zwangsläufig die eines anderes verschlechtern muss. "Maximaler Allgemeinnutzen" ist ein etwas schwammiger Begriff, der auf verschiedene Weisen definiert werden kann. Eine mögliche (aber eigentlich eher unübliche) ist als Pareto-Optimalität. Eher verbreitet (wieder in der Spieltheorie) ist das Maximum der Summe aller individualen Zielfunktionen. Im Allgemeinen ist das ein anderer Wert als das Pareto-Optimum.

Ich halte dein Beispiel für durchaus korrekt als Gegenbeispiel: Die Erdkabel Lösung mag Pareto Optimal sein (das PO ist normalerweise nicht eindeutig, es gibt im Allgemeinen viele Lösungen mit der PO Eigenschaft), aber wenn du die Summe aller Zielfunktionen als "Allgemeinwohl" annimmst (wie du es implizit tust) eben nicht das maximum der Allgemeinwohles. 2A0A:EF40:63D:5201:5EC6:67FA:34FF:92C0 14:10, 10. Jan. 2024 (CET)

+1 Zu Ende gedacht wären ja dann auch die Autobahnen und Schnellbahnstrecken unterirdisch zu verlegen, die von den Leuten genutzt werden, die sich an Windrädern und Strommasten in der Landschaft stören. Was das Optimum ist hängt von vielen Dingen ab. Und es gibt auch den Aspekt der Zeit. Was heute einigen optimal erscheint muss das morgen und übermorgen nicht mehr sein. Vielleicht sagen die Nachkommen dieser Leute ja in 40, 50 Jahren, wenn es dann im Sommer normalerweise 45 Grad im Schatten hat und das Grundwasser fast weg ist, dass es vielleicht optimaler gewesen wäre, seinerzeit sich mit der Vernetzung der grünen Energie etwas mehr zu beeilen. --92.72.90.111 15:15, 10. Jan. 2024 (CET)

Es geht nur drum, dass durchaus beide vom Fragesteller aufgeworfene Szenarien ein Pareto-Optimum sein könnten. Nicht dem Optimum entsprechen würden Lösungen, die ohne Nachteile für andere optimiert werden könnten, z.B. wenn die (aus Steuermitteln oder von allen Stromkunden aufzubringende) Entschädigung zu hoch ausfällt (die Leute wären auch mit weniger zufrieden gewesen) oder bauseitige Optimierungen unterlassen (die Trasse führt durch ein Wohngebiet, obwohl weit entfernt davon eine gleich teure möglich gewesen wäre). In der individuellen Abwägung wäre das Optimum für alle Bewohner abseits der Trasse, einfach die billigste Leitung zu bauen (die Anwohner sollen sich halt nicht so anstellen). Für die Anwohner wäre das Optimum, ihnen die Leitung vom Hals zu schaffen, koste es was es wolle, typischerweise, indem man sie einfach anderswo (mit anderen Anliegern) baut. Das Erdkabel wäre ein möglicher Kompromiss. Ob der optimal ist, hängt von Parametern ab, die im Beispiel nicht genannt werden.--Meloe (Diskussion) 08:26, 11. Jan. 2024 (CET)

Wuerdet Ihr also meiner Vermutung zustimmen, dass die eingangs zitierte Aussage unhaltbar ist und daher geloescht werden sollte, zumal sie unbequellt ist ? (Um das Stromkabel ging es mir hier ja nicht, es diente nur als Beispiel.) -- Juergen 134.255.192.38 23:30, 11. Jan. 2024 (CET)

Ja: Die Aussage widerspricht der Definition des Pareto-Optimums (sie kam übrigens hier rein, ergänzt hier, jeweils ohne Begründung oder Beleg).--141.30.182.48 11:45, 12. Jan. 2024 (CET)

Bei so nicht trivialen Artikeln finde ich ein konkretes lebenspraktisches Beispiel wichtig für das Verstehen. Wenn es hier also darum gehen soll, "(Ziel-)Eigenschaft(en) zu verbessern" braucht man natürlich "irgendwie" messbare Ziele (qualifiziert, quantifiziert, terminiert). Und wenn das übergreifende Ziel "Allgemeinnutzen" (oder Gemeinwohl?) sein soll, ist das vermutlich nicht mathematisch angehbar (da die Definitionen unklar bleiben). Umso wichtiger ist ein Beispiel, das "ungefährt" erläutert, was mit dem Lemma gemeint sein kann...

Beispiel: Wenn fossile Energie für das Klima zu belastend wird, muss u.a. fossile Energienutzung verringert werden. Diese zu subvebionieren wäre also eher kontraproduktiv. Wenn die Bauern nun zu Tausenden protestieren (oder Dienstwagenfahrende oder Fliegende), weil sie ihren privaten Nutzen höher bewerten als den gesellschaftlichen (und ggf. lieber die Zusammenhänge leugnen): wie wäre dann der Weg zum PO? also so dass es auch die Betroffenen und Beteiligten verstehen? Gruss, --Markus (Diskussion) 23:13, 12. Jan. 2024 (CET)

Ein Teilstück des Wegs zum PO wäre, dass (als Beispiel) die Bauern erkennen, dass nicht wenige von ihnen und ihren Erben in ein paar Jahrzehnten vielleicht keine Landwirtschaft mehr betreiben werden, wenn sie nicht konsequenter mithelfen, die Ursachen des Klimadesasters beseitigen. Denn die Kosten und Probleme, die Landwirtschaft an deutlich veränderte Rahmenbedingungen des Klimas irgendwie anzupassen, zeigen sich ja bereits (und nicht nur dort) in den kürzlich weitflächig überfluteten Feldern Niedersachsens. Das bedeutet auch, dass sie, statt den mit unserem Steuergeld subventionierten Sprit für eine Trekkerfahrt nach Berlin rauszupusten, erstmal vor den Herstellern von landwirtschaftlichen Maschinen demonstrieren sollten und von diesen Firmen die Entwicklung und Herstellung von ökologisch sinnvolleren Motoren einfordern, als es Dieselmotoren leider immernoch sind. Diese Arbeit hätten die betroffenen Firmen eigentlich bereits im Januar 2016 beginnen müssen, nachdem im Dezember des Vorjahres das Übereinkommen von Paris beschlossen wurde. Da sind also irgendwelche (moralisch gesehen) Verbrecher, die ihren und unseren Kindern und Enkeln seit 8 Jahren durch Untätigkeit und Ignoranz eine Last aufbürden, die nicht sein müsste. Faktisch liegen aber die Ursachen der Bauernproteste wesentlich tiefer und die Subventionsfrage von Agrardiesel ist nur der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen bringt. Irgendjemand sagte gestern oder vorgestern in den Nachrichten, den Bauern seien über Jahrzehnte von verschiedenen Regierungen alles mögliche versprochen und nicht eingehalten worden. Der Weg zum PO wäre also im ersten Schritt eine sehr genaue Analyse, worin denn der Konflikt tatsächlich besteht und damit eine Rückkopplung zu den Konfliktparteien, bevor über Lösungsansätze nachzudenken und zu reden wäre. --92.72.90.111 03:55, 13. Jan. 2024 (CET) Ergänzend: Dass es auch (wenigstens etwas) anders gehen kann zeigt, dass man bei LKWs nicht bei dem Unsinn [32] des LNG-Gasantriebs haltmacht und stattdessen bereits seit einiger Zeit LKWs mit Antrieben auf Wasserstofftechnologie entwickelt werden, die dann über die Autobahntankstellen versorgt werden könnten. Ein Allgemeinnutzen kann sich nicht auf das Gegeneinanderausspielen der Verbraucher und Nutzer reduzieren sondern muss auch die Verantwortung der Hersteller und der Systemplaner (z.B. Wasserstoff-Versorgungsnetz) berücksichtigen und einfordern. --92.72.90.111 04:23, 13. Jan. 2024 (CET)

Wenn die Landwirtschaft in Deutschland wegen der restriktiveren Rahmenbedingungen, unter denen der teurere Treibstoff nur ein Baustein ist, nicht mehr konkurrenzfaehig ist, kommen die Lebensmittel vermehrt aus dem Ausland und auf den Feldern werden vermehrt Solarpanels angebaut, weil die rentabler sind. Dadurch entsteht eine Abhaengigkeit vom Ausland, was einerseits der Umwelt nichts nuetzt, weil dann die schaedlichen Wirkungen der Landwirtschaft auf die Umwelt weiterhin stattfinden, eben nur woanders, und zusaetzlicher Transportaufwand mti weiteren Umweltauswirkungen resultiert. Und andererseits hat uns die Gaskrise ja hoffentlich hinreichend vor Augen gefuehrt, welche wirtschaftlichen Auswirkungen eine Abhaengigkeit hat, wenn die Lieferanten ploetzlich andere Interessen haben als uns zu beliefern.

Es ist daher notwendig, die Landwirtschaft konkurrenzfaehig zu halten, auch wegen ihrer Rolle bei der Landschaftspflege. Das kann einerseits durch Erschwernisse (nicht nur Abgaben, sondern z. B. auch Regularien) beim Import geschehen, welche dann die Lebensmittelpreise steigern. Oder eben andererseits durch Subventionen, die durch niedrige Lebensmittelpreise zum Erhalt des sozialen Friedens beitragen.

Meiner Ansicht nach ist letzteres das kleinere Uebel, zumindest so lange, wie die internationale Konkurrenz weiter mit Diesel ackert, weil Batterien fuer Traktoren (ebenso wie fuer LKW) noch nicht leistungsfaehig genug sind und gruener Wasserstoff oder anderes E-Fuel noch nicht in nennenswertem Umfang zur Verfuegung steht. -- Juergen 134.255.192.33 15:16, 16. Jan. 2024 (CET)

1. Man kann nicht so einfach landwirtschaftliche Flächen in Solarparks umwidmen.

2. "... auch wegen ihrer Rolle bei der Landschaftspflege". Außer bei der Weidewirtschaft in den Mittelgebirgen sehe ich nicht viel Landschaftspflege. Im Gegenteil, Streuobstwiesen werden eher gerodet als gepflegt, und auf den meisten Äckern wird alles, was da nicht wachsen soll, totgespritzt. Zumindest für den Artenschutz ist das sehr negativ. Flächen, die aufgegeben werden, bringen mehr für die Natur.

3. Von den landwirtschaftlichen Produkten, die in Deutschland erzeugt werden, wird meines Wissens mehr exportiert als importiert. Ein Rückgang der Landwirtschaft führt also noch nicht so schnell zu einer Abhängigkeit von Importen. Aber die Exportorientierung ist natürlich Teil des Problems. Wer exportieren will, kann nicht andererseits Importe erschweren.

4. Bei E-Traktoren ist das Problem wohl eher, dass so ein Traktor manchmal jahrzehntelang läuft und nicht einfach so ausgetauscht wird. Die sind ja auch richtig teuer. Wasserstoff und E-Fuels werden nie eine Alternative sein, bei deren Produktion ist der Wirkungsgrad so schlecht, dass die nicht zu bezahlbaren Preisen lieferbar sein werden. --Digamma (Diskussion) 21:15, 16. Jan. 2024 (CET)

Grundsätzlich ist es ja ok, wenn die Landwirtschaft bei uns den wesentlichen Anteil des Grundnahrungsbedarfs produziert und (irgendwann?) sogar regionale Angebote die Transportwege minimieren (und wir Bananen, Avocados, Kaffee, Tee, Schokolade und Orangensaft mal aus der Diskussion ausblenden). Aber man sollte nicht so tun, als sei die Situation auch von Verbraucherseite nicht höchst umstritten.

Das beginnt mit der (gegenüber dem Gemüseanbau) profitableren Viehhaltung: „Insgesamt hielten damit 64 % der rund 262 800 landwirtschaftlichen Betriebe in Deutschland Vieh.” [33] Damit verbunden sind (neben den unglaublichen Bedingungen in der Massentierhaltung, die ich hier aber auch gerne erstmal ausblenden möchte) exzessiver Gebrauch von Antibiotika und Nitrateintrag ins Grundwasser. Dazu kommen Kontamination von ökologischem Landbau durch Pestizideinsatz in der Nachbarschaft (wobei ich die Frage der Genmanipulationen wenig überraschend hier ausblende). Weiterhin unberechtigte übermäßige Grundwasserentnahme. Rückgang von Insekten und Vögeln und Biodiversität durch großflächigen monokulturellem Anbau. Das moderne Bauernlegen (das vor allem in Osteuropa um sich greift) durch die Verdrängung der kleinen Betriebe von Investoren in landwirtschaftliche Großindustrien. (Um nur einige Punkte der langen Liste zu erwähnen, die Moore lass ich auch mal lieber weg.)

Offenbar gelingt es zwar, mit steuersubventioniertem Agrardiesel und zweckentfremdeten landwirtschaftlichen Maschinen massenhaft Verkehrsstaus zu erzeugen, die Leute nicht pünktlich zur Arbeit fahren zu lassen und die Rettungseinsätze der Feuerwehr zu behindern (War da nicht mal was? Hausdurchsuchungen? Kontenbeschlagnahme? Ökoterroristen? Blenden wir es besser aus...). Aber offenbar gelingt es der Bauernschaft stattdessen nicht, sich auf dem Markt so zu organisieren, dass man den wenigen mächtigen Kontrolleuren des Einzelhandels gemeinsam etwas mehr entgegensetzt und an seinem Geschäft als bäuerlicher Betrieb dann das verdient, was reinkommen muss. Natürlich zusammen mit den (für 2024) 2,36 Milliarden Euro für den Agrarbereich aus dem Bundeshaushalt [34] und (für 2017) etwa 6,45 Milliarden Euro aus EU-Töpfen [35] (dass Deutschland als EU-Nettozahler auch deutlich zu den (für 2017) insgesamt 58,9 Mrd. Euro EU-Fördermittel im Agrarsektor beiträgt, mit denen also auch die europaweite Konkurrenz der deutschen Landwirtschaft subventioniert wird, würde ich hier gleichfalls gerne ausblenden). Es scheint auch so, dass die Agarlobby die kleinen Betriebe nicht ausreichend vertritt. Warum wohl? Und liegt das nicht an beiden Seiten des agrarwirtschaftlichen Spektrums?

Natürlich ist mir klar, dass auch die Verbraucherseite durch die Konsumentscheidungen einen begrenzten Einfluss nehmen kann. Als Beispiel könnte man auf das zunehmende Angebot von Hafermilch verweisen. Das ist aber generell von Verbraucherseite nicht nur ein Kampf gegen die Betreiber der Supermärkte sondern auch gegen die industrialisierte Nahrungsmittelproduktion. Als Beispiel sei das Problem mit dem Zucker genannt, der fast nirgendwo nicht verarbeitet wird. (Und auch ein guter Anlass, auf Sebastian Leges Tricks der Lebensmittelindustrie hinzuweisen.)

Worauf ich hinaus will: Du machst es dir aus meiner Sicht sehr einfach, Jürgen. Die Dinge sind komplizierter als das Argument, international nicht mehr konkurenzfähig zu sein (wobei große Argrarkonzerne ohnehin bereits international operieren, was ich hier aber gerne ausblenden möchte, ebenso wie die Problematik des Hybridsaatguts und den Aspekt des börsenbasierten Handels mit Agrargütern, das betrifft ja nicht nur den Weizenpreis [36] [37] [38], aber auch [39]). Vielleicht ist der Agrarsektor mit seiner Komplexität sogar ein ideales Fallbeispiel für die Behandlung des eigentlichen Themas hier, das Pareto-Optimum. Dem Alarmismus der drohenden internationalen Abhängigkeit kann ich aber nicht folgen. Durch die Eigentumsverhältnisse, die internationale Arbeitsteilung und unser Konsumverhalten (wie z.B. die leckeren Erdbeeren aus Spanien [40]) sind wir das doch bereits. --92.72.90.111 02:38, 17. Jan. 2024 (CET)

Nachtrag @Jürgen: Wenn es dich tatsächlich interessiert kannst du ja mal nachhören, was Ottmar Edenhofer über den Agrarsektor heute im Deutschlandfunk sagt (Deutschlandfunk, Forschung aktuell, 18. Januar 2024 16:35 Uhr, morgen hier). Edenhofer ist Vorsitzender des Beirats des Europäischen Wissenschaftlichen Beirats zum Klimawandel (ESABCC) und Chefökonom und Direktor des Potsdam-Instituts für Klimafolgenforschung (PIK). Er spricht über den neu erschienenen Bericht des ESABCC. Der Bericht Towards EU climate neutrality: progress, policy gaps and opportunities (Auf dem Weg zur Klimaneutralität der EU: Fortschritte, politische Lücken und Möglichkeiten) zeigt die wichtigsten Lücken in der EU-Klimapolitik für die Zeit nach 2030 auf.

Edenhofer referiert im Deutschlandfunk, dass im Agrarsektor seit 2005 der Rückgang der Emissionen stagniert. Sie sind also seit 18 Jahren nicht gesunken. Er empfiehlt daher zusammen mit dem Bericht: Diese Emissionen müssen bepreist werden. Dazu ein entsprechendes Zitat aus tagesschau.de: „Die Agrarpolitik der EU solle daher besser mit den Klimazielen in Einklang gebracht werden, empfehlen die Experten: "Unter anderem durch eine Verlagerung der Förderung weg von emissionsintensiven landwirtschaftlichen Praktiken wie der Viehzucht und hin zu emissionsärmeren Produkten und Tätigkeiten." Bis spätestens 2031 solle eine Form der Emissionsbepreisung im Agrar- und Landnutzungssektor eingeführt werden, so die Empfehlung.” [41]

Auf der Internetpräsenz des PIK, die auch den Bericht verlinkt, liest sich das so: „Der Beirat empfiehlt, die schädlichen Subventionen für fossile Brennstoffe, die sich EU-weit auf 50 Milliarden Euro pro Jahr belaufen, vollständig abzuschaffen. Da die Emissionen in der Landwirtschaft nicht zurückgehen, schlägt der Bericht vor, die Unterstützung von emissionsintensiven landwirtschaftlichen Praktiken wie der Viehzucht auf emissionsärmere Produkte und Tätigkeiten zu verlagern. Darüber hinaus muss bis spätestens 2031 eine Form der Emissionsbepreisung im Agrar- und Landnutzungssektor eingeführt werden.” [42]

Das niederschmetternde Fazit im Auftrag der eigentlich recht unternehmensfreundlichen EU-Politik ist also: Im Agrarbereich hat sich nichts bewegt. Nichts. Seit 18 Jahren. Fast könnte man zynisch meinen, die Galgenstricke, die die wackeren Landwirte auf ihrer Demonstration in Berlin mitgeführt haben, seien eigentlich für ihre Enkel und Urenkel gedacht, die damit 2060 oder 2080 in den Stall gehen und einen stabilen Balken suchen können, nachdem sie gelesen haben, wie wenig sich ihre ignoranten Vorfahren in unserer Zeit um das absehbare und vorhergesagte Elend ihrer Nachkommen gesorgt haben. --92.72.90.111 18:31, 18. Jan. 2024 (CET)

Ja, im Prinzip ist das ja auch richtig, aber in der Praxis laeuft eine Mehrbelastung der Landwirtschaft durch Klimaauflagen oder Reduktion der Subventionen eben nicht darauf hinaus, dass dann umweltfreundlichere Landwirtschaft zu hoeheren Preisen betrieben wird, sondern dass die umweltschaedliche Landwirtschaft dann ausserhalb Deutschlands bzw. der EU betrieben wird. Und damit bin ich wieder bei den beiden Alternativen, die ich bereits oben erlaeutert hatte, und komme wieder zum o. g. Ergebnis, dass Subventionen das kleinere Uebel sind.

Die Umweltbelastung durch Diesel geht auch nicht davon weg, dass man diese in Deutschland verteuert oder gar verbietet (was zur Abwanderung der Produktion fuehren wuerde), sondern nur dadurch, dass Alternativen erstens technisch verfuegbar und zweitens wirtschaftlich konkurrenzfaehig sind, und diese Dieselalternativen sehe ich wie auch bereits oben erlaeutert eben jetzt noch nicht.

Uebrigens zeigt sich hier auch ein Zielkonflikt der gruenen Agrarpolitik: Weil Biolandbau geringere Flaechenertraege liefert als konventionelle Landwirtschaft, der Dieselverbrauch aber von der Flaeche abhaengt, und weil ausserdem wegen des Verzichts auf Pestizide haeufiger ueber den Acker gefahren werden muss, um Unkraut zu bekaempfen, fuehrt eine Foerderung des Oekolandbaus tatsaechlich zu einer Steigerung des Dieselverbrauchs pro Kilo Produkt. Um die Emissionen zu reduzieren, muesste man also eigentlich auf konventionelle Landwirtschaft setzen ... -- Juergen 134.255.192.34 01:39, 19. Jan. 2024 (CET)

Vielleicht ist es ja nicht so deutlich geworden, aber das ist hier genauer betrachtet ein Konflikt um eine optimierte Lösung mit mindestens sechs untereinander wechselwirkenden Faktoren: 1.) Wenn die Agrarwirtschaft keine Emissionen reduziert wird es keine Agrarwirtschaft in der bisherigen Form mehr geben. (Beispiele: Leckere spanische Erdbeeren, oben verlinkt. Oder Grundwassermangel in Frankreich - darüber haben wir im letzten April diskutiert, da hatte ich die IP 88.72.111.240. Oder als Vorgeschmack auf eine neue Normalität die aktuellen Überflutungen in NRW). 2.) Not-wendigkeit, die Agrarproduktion an die sich ändernden Klimabedingungen wie Trockenheit, Hitze und Starkregenereignisse anzupassen. Problematisch weil wir auch keine Erfahrung mit geeigneten Pflanzen haben und nicht genau prognostizieren können, wie das Klima in 30 bis 50 Jahren eigentlich sein wird (Stichwort Golfstrom). 3.) Entwicklung von Technologien, die klimaneutral oder sehr emissionsreduziert arbeiten. Zumindest für die elementaren Versorgungsbereiche (dazu gehört die Agrarwirtschaft, nicht aber z.B. für eine exzessive Fleischproduktion oder für den privaten Autoverkehr im heutigen Ausmaß). Das braucht Zeit, die wir nicht mehr haben. 4.) Information und Bewußtseinsbildung bei Verbrauchern und Konsumenten mit dem Ziel, Akzeptanz für das Ändern des eigenen Handelns und der gesellschaftlichen Rahmenbedingungen zu erreichen. Es geht nicht darum, andere Autos zu fahren sondern Autos anders zu fahren. 5.) Grundlegende Umstellung aller Produktionsweisen von der Wachstumsideologie weg zu ressourcenschonender, nachhaltiger Kreislaufwirtschaft. (Beispiel: Erdöl ist ein extrem wertvoller Rohstoff, der in vielen Jahrmillionen entstanden ist. Wir können uns nicht vorstellen, wie lange 100 Millionen Jahre sind. Einen Großteil dieser Ressource haben wir innert weniger als 100 Jahren für groben Unsinn wie Plastiklöffel sinnlos verprasst. Wenn wir wirklich irgendwo das zugegeben sehr praktische Plastik einsetzen wie z.B. im Zahnersatz, dann muss es so produziert sein, dass es mehrfach in die Kreisläufe zurückgeführt und wiederverwendet werden kann. Luftballons sind sicher schön, aber die sind ebenso sicher ein Umweltverbrechen. Wir müssen zu den Seifenblasen zurück.) 6.) Die staatliche Politik als Verwaltungsinstanz der kapitalistischen Wirtschaftsweise traut sich nicht, irgendwem (außer den Armen, den Alten, den Kindern und dem globalen Süden, also denen, die als Mehrheit am wenigsten entscheiden) so deutlich auf die Füße zu treten, wie es die entstandene Zeitnot mittlerweile erfordert, weil wir mindestens ein halbes Jahrhundert verschenkt haben. Sie wollen halt wiedergewählt werden und klammern sich an das Fitzelchen Macht und scheinbare Bedeutung, das sie zu haben meinen. Zudem ist es fraglich, ob diejenigen, die die Karre in den Dreck gefahren haben dafür geeignet sind, sie da wieder rauszuziehen. Ich habe da keine Lösung. Zur Klarheit: Die Neonazis sind garantiert keine Lösung sondern wie auch die Kriegsbegeisterten eine zusätzliche Verschärfung des Dilemmas. Die Lösung ist aber sicher nicht, so weiterzumachen wie bisher, weil es sonst andere tun.

Das ist also insgesamt ein wunderbares Beispiel für die Probleme, zu einem Pareto-Optimum zu kommen oder eben nicht zu kommen, weil alle sechs Faktoren sich teilweise gegenseitig ausschließenden Eigendynamiken, Eigeninteressen und Restriktionen unterworfen sind. Der maximale Allgemeinnutzen, der in die Fragestellung mit eingebracht wurde, bestände vielleicht darin, dass die globalen Lebensbedingungen für zumindest den überlebenden Teil der schon bald 10 Milliarden Menschen noch eine Lebens- und Wirtschaftsweise zulassen, die die stabile Versorgung der Grundbedüfnisse für alle Übriggebliebenen garantiert. Also sauberes Wasser, Nahrung, Kleidung, beheizten Wohnraum, Bildung, soziale und medizinische Versorgung, Kommunikation, Freiheit innerhalb eines demokratisch zustandegekommenen Rechtsrahmens, Rechtspflege und Rechtssicherheit und eine allgemeine Sicherheit der Person (u.a. das Recht auf Leben, das ja auch durch das Desaster bedroht ist).

Wir haben nicht das Problem des verharmlosend und beschönigend so bezeichneten „Klimawandels” sondern das Problem eines multiblen globalen Desasters: Klimaerwärmung und Erwärmung der Meere, Umwandlung und Zerstörung von Biosphären, beschleunigtes Artensterben, verstärkte Wüstenbildung und Versteppung, sinnlose Verschleuderung der Rohstoffe, insbesondere von Sand, Öl und Gas, Kontamination mit Licht und Funkwellen, in der Langzeitwirkung unerforschte Genmanipulationen, invasive Arten, chemische Gifte (wie z.B. Glyphosat in den Böden und Nitrateintrag und Antibiotikaeintrag in das Grundwasser), langfristige Belastung des gesamten Ökosystems mit Mikroplastik und radioaktiven Substanzen, zunehmende Vermüllung des Erdorbits, ein ökonomisches System mit der sinnlosen Zielsetzung, Reichtum und damit Macht zusammenzuraffen in Form von nicht garantierbarer Auszahlungsversprechen dieser buntbedruckten Papierscheinchen, an deren Wert bis zur nächsten Finanzkrise naiv geglaubt wird (was bleibt uns anderes übrig), eine falsche Produktionsweise, die wachstums- und konsumorietiert statt bedürfnis- und versorgungsorientiert funktioniert als nachhaltige Kreislaufwirtschaft, zunehmend autoritäre, menschenverachtende und/oder religös ausgerichtete Herrschaftsformen und eine wachsende Übervölkerung des Planeten, dessen Potenzial uns irgendwann nicht mehr versorgen kann. Das meiste davon ist also nicht neu. Man konnte das schon 1972 nachlesen.

Wenn du also die Probleme und Erfordernisse des nationalen Agrarsektors auf die Frage der Wirtschaftlichkeit und der internationalen Abhängigkeit (die ohnehin schon besteht - dazu sagst du ja nix) eindampfst, statt sie eingebettet in ihre globalen wechselwirkenden Verschränkungen zu denken, dann kann ich dir nicht folgen. Die extranationale Agrarwirtschaft, die du anführst, wird genauso unter dem Desaster leiden und wenn es schlecht läuft weitgehend in ihrer aktuellen Form zugrunde gehen, wenn sie so weitermacht wie bisher.

Das ist das eigentliche Dilemma: Alle haben den Schuß gehört und Anfang 2016 mit Blick auf die UNFCCC auch nette Worte und Ziele erfunden. Aber es geschieht nichts oder nicht genug und wenn etwas geschieht, dann zu langsam und zu halbherzig. Eigennutz schreckt dann doch offenbar vor dem Gemeinwohl zurück und das einzige Korrektiv ist die Veränderung des Klimas, die sich um die Partialinteressen einen Dreck schert und ihren eigenen Gesetzen folgt, besser: folgen muss. Weil wir das ausgelöst haben und es nun weitgehend geschehen lassen.

Die Situation ist also nicht optimal. Interessanterweise für niemand. Das bedeutet zwar nicht das Ende der Welt. Aber es schafft eine miese Zukunft für unsere Kinder und Enkel. Und die nehmen ja (selbst wenn sie mal die Schule schwänzen) direkt noch nicht wirksam an der überfälligen Verhandlung eines not-wendigen Pareto-Optimums teil. Das ist ein Aspekt, der mir oben auch zu kurz kommt: Warum ist uns die Zukunft der Welt eigentlich so wichtig, obgleich wir doch in bis zu 70 Jahren ohnehin alle gestorben sein werden? Welches Interesse, welcher Zielwert wird da bei einem Verhandeln eines Pareto-Optimums berührt? Oder eben nicht? --92.72.90.111 06:38, 19. Jan. 2024 (CET) Nachsatz: Vielleicht ist ja ein von der Decke hängendes freischwebendes Mobile ein taugliches Symbol für ein Pareto-Optimum. --92.72.90.111 07:19, 19. Jan. 2024 (CET)

Ergänzend: Noch zu dem Aspekt der internationalen Konkurrenz: Der Selbstversorgungsgrad für Nahrungsmittel in Deutschland lag 2021/22 bei rund 86 Prozent. [43] Der Artikel Selbstversorgungsgrad weist in einer Statistik des BMEL für 2022 (und retrospektiv für 2018 und 2001) eine deutliche Überversorgung an Kartoffeln, Zucker, Käse, Getreide, Geflügelfleisch sowie Rind- und Kalbfleisch aus. Nähere Informationen liefert der Artikel Versorgungssicherheit (Nahrung). Das Gespenst einer Unterversorgung und einer internationalen Abhängigkeit über das bereits bestehende Maß hinaus an die Wand zu malen scheint mir übertrieben. Wir sind schon seit langer Zeit extrem verflochten. Der Import von Agrargütern im Jahr 2022 im Wert von 222,9 Mrd. Euro bei einem Export von Agrargütern im Wert von 91,4 Mrd. Euro beziffert die internationalen Verflechtungen. [44] Das von agrarheute konstatierte wachsende Außenhandelsdefizit (für 2022 von ca, 20 Mrd. Euro) unterscheidet hier jedoch nicht zwischen Lebensmitteln und Agrarprodukten. Man kann also (wie in diesem Bericht) auch Angst erzeugen durch die Tatsache, dass irgendein Überraschungsei von Ferrero in Belgien hergestellt wurde. (mehr dazu hier)

Für die Agrarexporte und -importe ohne Überraschungseier lese ich: „Bei den weltweiten Agrarexporten nimmt Deutschland Rang 4 und damit eine Spitzenposition ein. Von den im Jahr 2022 weltweit exportierten Agrargütern im Gesamtwert von 2.326 Milliarden US-Dollar stammten gut 4 Prozent aus Deutschland. Mehr Agrarprodukte außerhalb ihrer Grenzen vermarkteten 2022 nur die USA, Brasilien und die Niederlande. Bei den weltweiten Agrarimporten nimmt Deutschland hinter den USA und China Rang 3 ein.” [45]

Für die importierten landwirtschaftlichen Erzeugnisse lese ich: „Vier Fünftel der Importmenge landwirtschaftlicher Erzeugnisse waren pflanzlichen Ursprungs, wertmäßig machten diese Waren zwei Drittel aus.Wichtigste Importgüter pflanzlichen Ursprungs waren Getreide, Ölsamen und Nüsse, wichtigste Exportgüter Getreide, Gemüse und Müllereierzeugnisse. Wichtigste Import- und Exportgüter tierischen Ursprungs waren Milch und Milcherzeugnisse sowie Fleisch.” [46]

An der Argumentation, dass Subventionskürzungen zu Insolvenzen und damit zu einer Unterversorgung Deutschlands im Agrarsektor beitragen gefällt mir auch nicht die Pauschalität der Behauptung. Ich denke, es muss sehr genau zwischen kleinen landwirtschaftlichen Betrieben mit geringer Kapitaldecke und noch mehr mit weniger rentablen stark ökologisch ausgerichteten Betrieben einerseits und einer international aufgestellten industriellen Großproduktion im Agrarsektor mit kapitalstarken Investoren im Hintergrund andererseits diferenziert werden. Dass die sogenannten kleinen Betriebe von Subventionskürzungen stärker bedroht sind ist aus meiner Sicht Tatsache und sehr ernst zu nehmen. (Da sehe ich auch eine Ursache für die breite Mobilisierung.) Es ist aber auch der kleine unabhängige Lebensmittelhändler (den es mittlerweile kaum noch gibt) von dem ALDI-Supermarkt bedroht, der an der nächsten Straßenecke gebaut wird. Wichtiger als die Frage des Selbstversorgungsgrades scheinen mir Fragen, was beispielsweise das Verschwinden der kleinen Höfe (schon jetzt und schon seit Jahren) im ländlichen Raum verändert, was das mit den Dörfern und Kleinstädten macht. Auch der Strukturwandel und die Lebensqualität der Landbevölkerung sind also Faktoren, die in der Verhandlung eines Pareto-Optimums zu einem Zielkonflikt gehören. --92.72.90.111 23:30, 19. Jan. 2024 (CET)

Von Insolvenzen hat hier vor Dir keiner geschrieben. Und dass die Zahl der baeuerlichen Betriebe laufend abnimmt (meist durch Betriebsaufgabe aus Altersgruenden mit auskoemmlichem Verkauf, nicht wegen Insolvenz), scheint mir angesichts der immer weiter zunehmenden Produktivitaetssteigerung (gemeint ist hier Produkt pro Landwirt, nicht pro Flaeche) bei naturgemaess gleichbleibender Flaeche unausweichlich. Man mag dem ebenso wie dem kleinen Lebensmittelhaendler nachtrauern, aber den notwendigen Griff ins Portemonnaie, um dem entgegen zu wirken, macht eben kaum jemand. -- Juergen 134.255.192.24 11:43, 21. Jan. 2024 (CET)

Ich habe nun die unbelegte und unzutreffende Aussage entfernt - bitte ggf. unter Diskussion:Pareto-Optimum#Allgemeinnutzen weiterdiskutieren. -- Juergen 86.111.154.4 13:42, 16. Mär. 2024 (CET)