Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2008/September

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Mehrmals auf dasselbe Werk verweisen (erl.)

Hier die bereits angesprochene Problematik, auf die Diskussion von Hilfe:Einzelnachweise gesetzt. Die Hilfe:Einzelnachweise hat sehr seltsame Vorstellungen davon, wie mehrmals auf ein Werk verwiesen werden soll.-- Ziko 01:32, 2. Sep. 2008 (CEST)

ICh habe mal geantwortet, hat aber nichts direkt mit uns zu tun (was wohl ein Rundruf an alle Reaktionen). Viele Grüße --Orci Disk 19:40, 3. Sep. 2008 (CEST)

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Frage (erl.)

Übertragen aus der Portaldiskussion –-Solid State «?!» ± 13:37, 2. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Leute! Ich habe mal eine Frage, weiß leider nicht wo ich genau nachschauen kann, und bitte hier deshalb einen richtigen Chemiker mir bitte diese Frage zu beantworten, hat zwar nichts mit WP zu tun, aber ich frage halt trotzdem: es gibt so eine Methode Silber zu putzen, und zwar ohne giftige Silberputzmittel und zwar Silber in Essig(mit Wasser) tauchen und dann Alufolie Stückchen darein geben, dann "legt" das Silber die alte Schicht ab und wird wieder schön. Jetzt meine Frage: Diese chemische Reaktion von Alu und Essig stinkt so furchtbar, ist es "schädlich" diesen Dampf einzuatmen? Sollte man das lieber lassen? Wenn man fertig ist mit der Reinigung, kann man dann die stinkende Flüssigkeit einfach in den Abfluss gießen (umweltverträglich)? Vielen Dank im Voraus und ich bitte wirklich jemand zu antworten der sich da wirklich gut auskennt. --79.14.19.10 13:29, 2. Sep. 2008 (CEST)

Alufolie und etwas Kochsalz reicht für die Redoxreaktion auch. Den Essig kannst du weglassen. --Leyo 13:45, 2. Sep. 2008 (CEST)

Wirklich gesundheitsschädlich ist es nicht, riecht halt unangenehm. Mit Essig geht es aber deutlich besser, da dieser die Oxidschicht auf der Alufolie angreift und so das Aluminium erst reagieren kann. Alternativ kannst du es auch mit Citronensäure probieren, ob das genauso gut geht weiß ich allerdings nicht, riecht aber wohl nicht ganz so unangenehm. Die Flüssigkeit kannst Du anschließend in den Abfluss kippen, freie Al³⁺-Ionen sind zwar v.a. für Pflanzen problematisch, dürften aber in der Lösung nicht mehr vorhanden, sondern in Form von Oxiden gebunden sein. –-Solid State «?!» ± 13:51, 2. Sep. 2008 (CEST)

Hallo danke für die Antworten! Halt halt halt Leute :-) bitte ich habe noch nie nie etwas mit Chemie zu tun gehabt. Also 1. danke an Leo aber die Methode die du meinst geht nicht soo gut wenn man größere Sachen wie Zuckerdosen putzen muss. Danke an Solid State, also ist es unproblematisch für die Gesundheit ok. Und den 2. Teil musst du mir wenn du Zeit hast noch mal erklären bitte :-)also du meinst wenn das Wasser geklärt wird, dürfte es danach für Umwelt und Mensch kein Problem mehr sein oder? Gruß --79.14.19.10 13:57, 2. Sep. 2008 (CEST)

PS: wie kann man eigentlich so intelligent sein und solche Genies in Chemie (ich weiß zwar nicht wie gut ihr euch auskennt) sein? ICH schätze mich z.b. als nicht dummer Mensch ein hatte aber noch nie was mit Chemie am Hut und glaube auch dass ich nicht viel davon verstehe, als Hut ab vor euch wenn ihr euch in Chemie wirklich super auskennt. Gruß --79.14.19.10 13:59, 2. Sep. 2008 (CEST)

Zum Aluminium in Wasser: das ist eine Frage des pH-Wertes: In der Essigsäure sind zunächst gelöste Aluminiumionen drin. Wird diese aber stark verdünnt und neutralisiert (was ja geschieht, wenn die Lösung in Wasser gegeben wird) fällt Aluminiumhydroxid aus, was unlöslich und ungefährlich ist. Viele Grüße --Orci Disk 15:18, 2. Sep. 2008 (CEST)

danke nochmal an alle und ich wäre froh wenn ich auch so ein Chemiegenie sein würde. Gruß --79.14.19.10 21:36, 2. Sep. 2008 (CEST)

Jeder hat ein anderes Spezialgebiet ;). Viele Grüße --Orci Disk 21:46, 2. Sep. 2008 (CEST)

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Grundbegriffe der Chemie

Ist es sinnvoll, eine Kategorie wie "Grundbegriffe der Chemie" einzurichten? Ich denke dabei an Begriffe wie Produkt, Ion, Base, Edukt, Kation, Donor etc.. Die im Moment verwendeten Kategorien wie Chemische Reaktion sind nicht immer wirklich zutreffend. Gruss, Linksfuss 20:01, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ein ähnlicher Artikel wurde vor ein paar Monaten gelöscht. Ich halte es für nur begrenzt sinnvoll. --Eschenmoser 20:23, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ich halte eine solche Kategorie auch eher für ungeeignet, ist mir zu ungenau (was ist ein Grundbegriff und was nicht). Für solche Artikel bietet sich IMO die Hauptkategorie Kategorie:Chemie an. Viele Grüe --Orci Disk 20:30, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ja, Kategorie:Chemie ist auch gut. Gruss, Linksfuss 20:41, 2. Sep. 2008 (CEST)

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Kaliumpropionat (erl.)

Zwei Zeilen und eine nicht sehr volle Box. Viele Grüße --Orci Disk 20:58, 1. Sep. 2008 (CEST)

Hab's ein bisschen ergänzt (die toxikologische Ergänzung wäre bei den anderen Salzen auch noch nachzutragen). – Assistent 22:14, 1. Sep. 2008 (CEST)

Leider gibt es für das Kaliumpropionat (im Gegensatz zum Natrium- und Calciumsalz) keine zitierbare Quelle für die GefStKz...Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 12:39, 2. Sep. 2008 (CEST)

Viel mehr gibt es wohl nicht zu sagen, m.E. erledigt! Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:00, 3. Sep. 2008 (CEST)

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Benzylpenicillin (erl.)

Artikel ist in der QSM. Könnte mal jemand die Strukturformel überprüfen. Ich habs auf alle Seiten gedreht und werde nich fündig. Vielen Dank und liebe Grüße: René-- Crazy-Chemist 15:50, 5. Sep. 2008 (CEST)

Die Strukturformel entspricht derjenigen auf PubChem. Was soll denn falsch sein? --Leyo 17:22, 5. Sep. 2008 (CEST)

(BK) Die zwei H-Atome an der Carbonsäure und am Amid fehlen tatsächlich, ich werde mal den Uploader benachrichtigen. Viele Grüße --Orci Disk 17:23, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ups, auf die H-Atome habe ich zu wenig geachtet. Ich dachte, es gehe um die Stereochemie. --Leyo 17:28, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ist geändert, aber Commons kriegt die Rastergrafik momentan nicht hin. Oder ist das nur bei mir so? Nein, jetzt ist sie da. Sorry. --Ayacop 17:56, 5. Sep. 2008 (CEST)

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Allotherm (erl.)

Drei Satz-Stub ohne Quelle. Mir ist auch die Abgrenzung zu Endotherme Reaktion nicht klar. Viele Grüße --Orci Disk 20:37, 5. Sep. 2008 (CEST)

Vollkommen bedeutungsgleich mit endotherme Reaktion. Dort ein Kapitel eingebaut & REDIRECT!

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Autotherme Reaktion (erl.)

Noch so ein Stub (diemal nur ein Satz) ohne Quelle und dem Problem der Abgrenzung zu Exotherme Reaktion. Viele Grüße --Orci Disk 20:40, 5. Sep. 2008 (CEST)

Leider scheint es im Bereich Thermodynamik nur so von Stubs und Substubs zu wimmeln. Beispiele sind Isoprozess, Isenthalp, Diabatische Zustandsänderung, Polytrop, Prozessgröße, Quasistatisch, Extensive Größe, Monotropie etc.. Da müsste wohl ein versierter Thermodynamiker mal die Regie übernehmen. Gruss, Linksfuss 21:57, 5. Sep. 2008 (CEST)

Artikel ausgebaut (siehe auch allotherm). Ist Slang aus der Industriellen Chemie...Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 23:06, 5. Sep. 2008 (CEST)

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Kardinalgleichung (erl.)

IMO verzichtbarer Stub, kann auch in Reaktionsgleichung erwähnt werden. Viele Grüße --Orci Disk 21:32, 5. Sep. 2008 (CEST)

ACK! -- Codc 21:31, 6. Sep. 2008 (CEST)

Eingebaut und Redir gesetzt. Viele Grüße --Orci Disk 21:45, 6. Sep. 2008 (CEST)

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Sakurai-Reaktion (erl.)

Keine Ahnung wofür sowas verwendet wird--Martin Se !? 23:12, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ein wenig ausgebaut (nach EN-Lemma). Wichtig ist m.E. der Vergleich mit der Grignard-Reaktion. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:42, 1. Sep. 2008 (CEST)

M.E. erledigt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 23:51, 6. Sep. 2008 (CEST)

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Frost-Kreis

Das Lemma wird nicht erklärt, evtl. Redundanz, vgl. Hückel-Regel -- EPsi 15:20, 6. Sep. 2008 (CEST)

Der wird noch ausgebaut. Wollte nur das "inuse" nicht solange stehen lassen.--Muellerb 15:24, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ich kenne das nur unter Frost-Musulin nicht unter Musulin-Frost, Google meint das gleiche. Vielleicht Lemma besser dorthin verschieben. --Eschenmoser 19:21, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin gerade am Schreiben und Prüfen der Literatur. Ich mach das dann schon fertig. Ggf. bitte ich um Hilfe.--Muellerb 20:16, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ausgebaut.--Muellerb 19:14, 7. Sep. 2008 (CEST)

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Boronsäure (erl.)

Kurze Frage. Ich wollte einen Artikel zu Boronsäure, ihren Verbindungen und Estern ähnlich en:Boronic acids anlegen. Vielleicht liege ich ja falsch, aber freie Boronsäure sollte doch HB(OH)₂ sein (nicht beständig). Die ganzen alkylierten und arylierten Verbindungen sind lediglich Boronsäurederivate, oder. Gruß --Eschenmoser 18:16, 4. Sep. 2008 (CEST)

Warum sollte eine Verbindung RB(OH)₂ nicht als Boronsäure bezeichnet werden (HoWi tut es zumindest und ich finde es auch logisch)? HB(OH)₂ ist die einfachste Bororonsäure, aber MeB(OH)₂ usw. ist IMO genauso eine. Derivate wären für mich z.B. wemm die OH-Gruppe z.B. durch Veresterung verändert ist. Vergleichen kann man das auch mit den ähnlich aufgebauten Sulfonsäuren oder Carbonsäuren, für die das Gleiche gilt (Essigsäure ist genauso eine Carbonsäure wie Ameisensäure). Viele Grüße --Orci Disk 18:30, 4. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt etliche Säuren von denen nur R-X bekannt/isolierbar ist und nicht H-X (-X = Säurerest).--Muellerb 18:54, 4. Sep. 2008 (CEST)

Da die Antworten noch etwas an meiner Frage vorbeigehen, suche ich mal den Fehler bei mir und formuliere sie um: HB(OH)₂ heißt Boronsäure, PhB(OH)₂ heißt Phenylboronsäure und ist damit das Phenylderivat der freien Boronsäure. RB(OH)₂ heißen Boronsäuren, da sie einen Rest und eine Boronsäurefunktion besitzen. Jede Verbindung des Typs RB(OH)₂ ist somit eine Boronsäure, aber HB(OH)₂ ist die Boronsäure. Richtig oder falsch? Gruß --Eschenmoser 07:22, 5. Sep. 2008 (CEST)

ACK Eschenmoser. Boronsäure ist also (wie auch Phosphonsäure) sowohl ein Einzelstofflemma als auch eine Stoffgruppe. Hier fände ich bei Bedarf zwei separate Artikel sinnvoll; einer, der die Stammverbindung beschreibt – sofern hinlänglich existent und bedeutsam – und ein Zweiter, der sich mit der Gruppe der organischen Derivate beschäftigt. Gruß, --Dschanz ^→ Bla  12:20, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ich werde mich in der nächsten Zeit um den Artikel kümmern.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eschenmoser 21:37, 9. Sep. 2008 (CEST)

Dissousgas

Lohnt es sich da, einen eigenen Artikel zu haben. Die drei Sätze könnten auch dem Artikel Ethin beigefügt werden. Grüße 84.75.151.46 00:04, 5. Sep. 2008 (CEST)

Der Artikel ist schon sehr kurz. Wie wichtig Dissousgas ist, kann ich nicht beurteilen. Ein allfälliger Redirect könnte ja auf einen entsprechenden Abschnitt in Ethin gelinkt werden. --Leyo 17:26, 5. Sep. 2008 (CEST)

Die übliche Form von Schweissacetylen - sollte in Acetylen/Ethin stehen und kein eigener Stub sein. -- Codc 18:23, 6. Sep. 2008 (CEST)

ACK Codc. Es handelt sich nicht, wie man anhand des Lemmas vermuten könnte, um eine eigene Gasart, sondern eigentlich nur um die "Verpackungs- oder Darreichungsform" des Acetylens. Es würde also im Ethinartikel ein kurzer Abschnitt genügen, auf den dann ein Redirect verweist. Bei anderen Substanzen legen wir ja auch keinen eigenen Artikel an, bloß weil der Stoff auch als Lösung in irgendeinem Solvens verkauft wird (z. B. BuLi) --Dschanz ^→ Bla  12:13, 8. Sep. 2008 (CEST)

Eingebuat und Redirect. Viele Grüße --Orci Disk 22:52, 8. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 15:12, 9. Sep. 2008 (CEST)

Buttersäureester

Ich habe mal den Artikel Buttersäureester angelegt, obwohl sich dieser teilweise mit Butyrate überschneidet. Die Ester sind ja wohl eine eigene Stoffgruppe. – Assistent 12:52, 6. Sep. 2008 (CEST)

Wäre es nicht sinnvoller, den Artikel Butyrate in zwei Abschnitte (Buttersäuresalze und Buttersäureester) zu unterteilen und Redirects auf die entsprechenden Abschnitte zu setzen? Somit hat der vielzitierte interessierte Laie gleich eine Übersicht nebst Abgrenzung der Begriffsverwendungen auf einen Blick. Ich halte das für eine wesentliche bessere Lösung als zwei Artikel anzulegen, die zwangsläufig Überschneidungen haben und sich auch gegenseitig referenzieren müssen. Buttersäureester und Butyrate sind zumindest in diesem Sinne keine eigenen Stoffgruppen, sondern identisch. --Dschanz ^→ Bla  12:06, 8. Sep. 2008 (CEST)

Zumindest in den Kategorien haben wir die Salze und Ester klar getrennt, warum sollte das in den Artikeln nicht der Fall sein? Ich finde aber beide Artikel (derzeit) ziemlich überflüssig, da der Inhalt entweder ziemlich trivial ist oder in den Einzelartikeln steht. (warum existiert Butyrate, während Acetate ein Redirect ist und Propionate es überhaupt nicht gibt) Eine Alternative (zumindest bei den Estern) wäre ein vernünftiger Sammelartikel über alle wichtigen (mit Einzelsubstanz-Redirects) wie etwa bei den Essigsäureamylestern. Viele Grüße --Orci Disk 22:18, 8. Sep. 2008 (CEST)

Das Besondere an den Buttersäureestern sind halt ihre vielfältigen Aromen – das mag den einen oder anderen in dieser Zusammenstellung schon interessieren. Wenn mir das nicht aufgefallen wäre, hätte es mich ja gelangweilt, den Artikel zu schreiben. – Natürlich sind es zwei verschiedene Stoffgruppen, die Nomenklatur ist halt in diesem Punkt unglücklich. – Assistent 22:31, 8. Sep. 2008 (CEST)

Du hast sicher Recht, eine Zusammenstellung aller wichtigen Buttersäureester ist nicht schlecht (gerade mit dem Vergleich der verschiedenen Gerüche). Es ist ja so, dass alle bisher bestehenden Buttersäureester-Einzelartikel kurze Stubs sind. Da wäre es IMO kein Fehler, diese in einem Sammelartikel (für die Eigenschaften kann man ja eine Tabelle wie bei den Essigsäureamylestern anlegen) zusammenzufassen. Den Trivial-Artikel Butyrate würde ich Löschen oder auf ein geeignetes Lemma (Buttersäure?) redirecten. Viele Grüße --Orci Disk 22:44, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde Butyrate lassen, vielleicht sogar als Begriffsklärung, aber eine Umleitung auf Buttersäure wäre erst einmal verwirrend, da die Salze und Ester ja wohl nicht gleich am Anfang behandelt werden, und Butyrate ist vom Wort her auch nicht selbsterklärend. – Assistent 23:32, 8. Sep. 2008 (CEST)

BKL ist eine gute Idee, habe ich gleich gemacht. Viele Grüße --Orci Disk 23:41, 8. Sep. 2008 (CEST)

OK. Dann müssen wir aber die Buttersäure entsprechend anreichern. Kann ich im Laufe des Tages machen. – Assistent 00:22, 9. Sep. 2008 (CEST)

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Polychlorierte Biphenyle (erl.)

Ist die lange Liste sinnvoll? Siehe auch Diskussionsseite. Grüße 84.75.158.212 02:57, 10. Sep. 2008 (CEST)

Wurde vom Einsteller inzwischen wieder entfernt. Viele Grüße --Orci Disk 22:45, 10. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 22:45, 10. Sep. 2008 (CEST)

Weblink auf Blacklist (erl.)

Hallo Kollegen, ein Weblink erschien uns in der RM als höchst suspekt und wurde auf unsere hausinterne Prüfliste gesetzt (Wikipedia:Redaktion_Medizin/Externe_Links#toxcenter.de). In einigen Artikeln über chemische Substanzen wird auf Datenblätter dieser HP verlinkt, die neben den chemischen Fakts auch unbelegte POV-Ansichten zur Toxikologie transportieren. Vielleicht könntet ihr diese Links gegen alternative und bessere Quellen austauschen. Vielen Dank, --Gleiberg 13:46, 9. Sep. 2008 (CEST)

Die Seite Toxcenter.de ist hochgradig suspekt und mE voller URV. Ecomed z.B. wird nicht begeistert sein den Inhalt der Gefahrstoff-CDs im Internet öffentlich zugänglich zu haben. Ich werde die Verlage mal auf diese Seite hinweisen und ich fürchte dann gehört das eh der Vergangenheit an. Ansonsten gibt es eine Liste wo diese Seite von Chemikalienartikeln verlinkt wurde? -- Codc 14:15, 9. Sep. 2008 (CEST)

Hier der LinkSearch [1], Grüße --Gleiberg 14:19, 9. Sep. 2008 (CEST)

Der Verlag Ecomed ist mittlerweile informiert. Ich denke mal die Abmahnung wird dann schnell erfolgen und die Links gehen dann sowieso ins Leere.-- Codc 14:30, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe aus sonstigen Artikeln die Einträge dazu ebenfalls ersatzlos entfernt. Viele Grüße --WunschhoferJ 16:50, 9. Sep. 2008 (CEST)

Das haben wir wohl parallel gemacht denn ich hatte da schon mal einen Bearbeitungskonflikt. Von der RC sind wir jetzt glaube ich sauber. -- Codc 16:58, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe mal ein wenig in Herrn Daunderers Webangebot gestöbert und meinen Senf hier dazugegeben. Gruß, --Dschanz ^→ Bla  17:08, 9. Sep. 2008 (CEST)

hier aus dem gleichen Grund auch auf den RC-Artikeln entsorgt. -- Codc 17:27, 9. Sep. 2008 (CEST)

Von unserer Seite IMO erledigt. Viele Grüße --Orci Disk 19:47, 11. Sep. 2008 (CEST)

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Dissoziationsgleichungen einfügen? (erl.)

ich hoffe mal ich bin hier richtig, mit der Frage: "Wieso stehen bei den Ionensubstanzen eigentlich keine Dissoziationsgleichungen?" mir ist das beim artikel über H2SO3 aufgefallen. Man könnte doch die Dissoziationsgleichungen mit in die Tabelle auf der rechten Seite schreiben. JAS 16:04, 9. Sep. 2008 (CEST)

Meinst Du mit "Dissoziationsgleichung" die Reaktionsgleichung für den Zerfall in Wasser? Kann man natürlich in Fällen, in denen es sinnvoll ist (wenn etwas anderes passiert als der einfache Zerfall in die Einzelionen NaCl --> Na⁺ + Cl^-), in den Text schreiben (Abschnitt "Chemische Eigenschaften"). Für die Box halte ich es absolut ungeeignet, da es dafür viel zu viel Platz wegnimmt und meist trivial ist. Viele Grüße --Orci Disk 16:34, 9. Sep. 2008 (CEST)

Für Chemiker ist das trivial. Aber von Nichtchemikern kommen da viele Fragen. Denen ist eben nicht klar, dass schweflige Säure in Hydrogensulfit und H⁺ und nicht in O^2- und was weiss ich noch sonst dissoziert.--Muellerb 16:40, 9. Sep. 2008 (CEST)

Das kann auf jeden Fall unter Chemische Eigenschaften abgehandelt werden. Protolysegleichgewichte in die Box aufzunehmen würde deren Rahmen nicht nur sprengen, sondern auch an ihrem Sinn vorbeigehen. --Eschenmoser 16:50, 9. Sep. 2008 (CEST)

ACK Eschenmoser in der Box hat so etwas nichts verloren. -- Codc 17:01, 9. Sep. 2008 (CEST)

wenn ihr meint, dann kommt die Dissoziation eben nicht in die box. aber ich finde in den text sollte es trotzdem rein.JAS 18:22, 9. Sep. 2008 (CEST) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Jan Sende (Diskussion • Beiträge) )

Sei mutig. --Leyo 18:26, 9. Sep. 2008 (CEST)

Allgemeines Thema IMO erledigt. Viele Grüße --Orci Disk 19:48, 11. Sep. 2008 (CEST)

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Bild Diskussion:Nitroglycerin-2D-skeletal.png

Mal wieder ich und ein IP-Beitrag. Viele Grüße --jodo 17:52, 12. Sep. 2008 (CEST)

Sehe keinen Fehler in der Formel. In der hier gängigen Skelettformel-Darstellung werden die C- und H-Atome sowie die freien Elektronenpaare nicht explizit dargestellt. Viele Grüße --Orci Disk 17:59, 12. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: jodo 18:06, 12. Sep. 2008 (CEST)

Frederick Augustus Abel

Chemiker-Artikel mit ausführlicher Formel, leider dafür ganz ohne Quellen. Könnt ihr mal checken ob das so passt? PS: Ich ackere gerade die ungesichteten Artikel in der Kat:Mann durch, evtl. komme ich mit noch mehr Chemikern um die Ecke ;)-- Coatilex 14:32, 3. Sep. 2008 (CEST)

Dieser Eintrag in Wikisource könnte als Quelle angegeben werden. --Leyo 23:24, 8. Sep. 2008 (CEST)

Arbeite ich ein, Danke. Mir ging es aber v.a. um die genannte "Abelsche Gleichung der Innenballistik" - stimmt die? Und wen ja, ist sie wichtig genug um so prominent im Artikle zu stehen? -- Coatilex 17:04, 9. Sep. 2008 (CEST)

Da ist man hier wohl an der falschen Stelle. Mit Innenballistik werden sich wohl eher die Physiker oder Maschinenbauer auskennen. Viele Grüße --Orci Disk 17:15, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich glaube der Name der Gleichung ist irreführend. Schau sie dir mal an, die Gleichung beschäftigt sich mit ähnlichen Dingen wie die Avogadro- oder van-der Waals-Gleichung also eher etwas für einen physikalischen Chemiker als einen Masch.bauer.-- Coatilex 17:28, 9. Sep. 2008 (CEST)

Hat sicher mit PC zu tun, ist aber IMO eher anwendungsorientiert, deshalb bin ich auf die Masch.bauer gekommen. In meinem Atkins habe ich auch nichts darüber gefunden. Im übrigen sind Leute, die sich mit PC auskennen, hier selten, da ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass man bei den Physikern oder Masch.bauern Erfolg hat. Viele Grüße --Orci Disk 18:28, 9. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Coatilex 15:29, 12. Sep. 2008 (CEST)

Methanol to Olefins (erl.)

Wenn es so ein bedeutendes Verfahren ist, gibt es doch sicher noch mehr dazu zu berichten. --Eschenmoser 21:28, 9. Sep. 2008 (CEST)

Kommerziell noch nicht so bedeutend, trotzdem überarbeitet. Sollte meines Erachtens reichen. Ich habe die QS schon mal rausgenommen, bei Nichtgefallen wieder rein. Gruss, Linksfuss 20:06, 12. Sep. 2008 (CEST)

Sieht jetzt deutlich besser aus. Danke für den Ausbau.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eschenmoser 21:18, 12. Sep. 2008 (CEST)

Thalidomid (erl.)

Verstehe nicht, warum hier nicht die letzte (von mir ergänzte Version) angezeigt wird (?) – Assistent 15:01, 12. Sep. 2008 (CEST)

Gepurged. Damit wohl erledigt? —YourEyesOnly ^schreibstdu 15:19, 12. Sep. 2008 (CEST)

OK. Welche Version war das?? – Assistent 15:21, 12. Sep. 2008 (CEST)

10. September, 16:34 Uhr - eine neuere Version ist nicht vorhanden. —YourEyesOnly ^schreibstdu 15:23, 12. Sep. 2008 (CEST)

Außer meiner neuesten. Ist wohl erledigt, aber trotzdem komisch. – Assistent 15:27, 12. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Assistent 15:27, 12. Sep. 2008 (CEST)

N-Methylamphetamin und Pervitin redundant? (erl.)

Ich halte die beiden Artikel Wirkstoff und Markenname für redundante Artikel. Sollte man die mit absprache der Redaktion Medizin nicht zusammenführen zumal Pervitin sich gerade auf deren QS befindet? -- Codc 19:50, 13. Sep. 2008 (CEST)

Da habe ich das Pervitin aus dem gleichen Grund draufgesetzt ;). Viele Grüße --Orci Disk 19:53, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ich habs auch gerade gesehen in der dortigen Diskussion - hatte vorher nicht da reingeschaut. -- Codc 20:12, 13. Sep. 2008 (CEST)

Wurde inzwischen eingebaut. Viele Grüße --Orci Disk 23:17, 13. Sep. 2008 (CEST)

... unter völliger Missachtung der GFDL und ohne auch nur den geringsten Hinweis auf die Herkunft der neuen Teile zu geben! Ich werde den Benutzer ansprechen, aber achtet in Zukunft bitte mit darauf. --NEURO ^⇌ ± 00:10, 14. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 23:17, 13. Sep. 2008 (CEST)

Sauerstoffbrücke (erl.)

Gibt es die Bezeichnung wirklich für Ether (habe das noch nie gehört)? Quellen wären interessant. Ansonsten wäre ein Ausbau oder ein Einbau in einen geeig. Artikel sinnvoll. Viele Grüße --Orci Disk 21:13, 11. Sep. 2008 (CEST)

Die Google-Buchsuche findet ~600 Bücher -> scheint tatsächlich gebräuchlich zu sein. Im Latscha wird die Bezeichnung explizit bei Ethern genannt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 10:27, 12. Sep. 2008 (CEST)

Also für Ether hab ich den Begriff noch nie gehört. Ich kenne ihn eher aus der Komplexchemie. --Eschenmoser 11:17, 12. Sep. 2008 (CEST)

Artikel mit Beispielen und Quellen ausgebaut. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:38, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ähem...wollte eigentlich noch die von Eschenmoser angesprochenen Komplexverbindungen einbauen...--Cvf-ps^Disk_+/− 19:20, 13. Sep. 2008 (CEST)

Daran hindert dich niemand. ;-) --Leyo 19:57, 13. Sep. 2008 (CEST)

Da hast Du natürlich Recht -> done und jetzt wirklich erledigt! Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 02:23, 14. Sep. 2008 (CEST)

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Erdöl

Ich habe den Erdölartikel etwas überarbeitet und neu strukturiert. Der Artikel steht gegenwärtig in der Diskussion für die Abwahl "Lesenswert". Bitte mal "drüberschaun". Gruss, Linksfuss 23:55, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke, es haben bereits vor dem Aufruf hier einige drübergeschaut, bzw. mitdiskutiert.

Wenn wir gerade bei Erdöl(produkten) sind: Was ist von Orimulsion zu halten? Der Artikel ist zwar ziemlich lang, aber verwaist und über einen geschützten Markennamen. --Leyo 19:47, 4. Sep. 2008 (CEST)

Die Orimulsion ist inhaltlich ok, jetzt auch nicht mehr verwaist und mit einem Weblink. Bzgl. des Markenamens bin ich mir nicht sicher, wie die Regel genau ist. Gruss, Linksfuss 21:21, 4. Sep. 2008 (CEST)

Artikel ist mittlerweile gut überarbeitet und behält auch den Lesenswert-Status. Daher IMO erledigt. Gruss, Linksfuss 00:30, 14. Sep. 2008 (CEST)

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Walther-Verfahren (erl.)

Aus der normalen QS, braucht einen prüfenden Blick eines Fachmanns. Weiß jemand, was der/die/das GKM ist? Grüße, --Tröte Manha, manha? 12:16, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich nehme an GKM bezieht sich auf das hier. Ist aber so unverständlich und mE auch unwichtig.-- Coatilex 17:10, 9. Sep. 2008 (CEST)

Habe den Artikel etwas poliert. Der Verweis auf das Großkraftwerk Mannheim ist deshalb wichtig, weil es der erste und bislang einzige Einsatz des Verfahrens war. M.E. erledigt. Gruss, Linksfuss 18:17, 14. Sep. 2008 (CEST)

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Diazoaminobenzol (erl.)

Bisher nur Box und Geschichte da. Viele Grüße --Orci Disk 16:06, 14. Sep. 2008 (CEST)

Auch Rom wurde nicht an einem Tage erbaut.--Muellerb 18:18, 14. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde Dir raten, neue Artikel, die Du nicht auf einmal fertigstellen willst/kannst im BNR anzulegen. So ist es jedenfalls noch kein Artikel, da im Grunde noch alles wesentliche fehlt. Viele Grüße --Orci Disk 18:35, 14. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Muellerb 21:17, 14. Sep. 2008 (CEST)

Berichtsseite des Treffens (Erl.)

Nachlese zum RC Treffen Süd die 2. - unter Wikipedia:Redaktion_Chemie/Treffen/2008-09 habe ich einen Bericht verfasst darüber. Verbesserungen natürlich immer willkommen. Für das Gruppenfoto braucht es aber ein Einverständnis von jedem Teilnehmer dass sein Konterfei online in WP stehen darf. Meins ist gegeben dadurch dass ich es hochgeladen habe. -- Codc 13:36, 10. Sep. 2008 (CEST)

Da alle auf der Diskussionsseite ihr Einverständnis gegeben haben sehe ich diesen Teil der Nachlese mal als erledigt an. -- Codc 19:36, 14. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eschenmoser 21:34, 15. Sep. 2008 (CEST)

Gift (erl.)

Hallo, kann mir jemand den genauen Unterschied zwischen Kategorie: Gift, Kategorie: Giftiger Stoff und Kategorie: Gesundheitsschädlicher Stoff erklären oder mir mitteilen, wo ich den finde? Danke im Voraus. Gruß -- Roland1952 11:22, 10. Sep. 2008 (CEST)

Hast du die jeweilige Beschreibung schon gelesen? Dazu habe ich obige Kategorien verlinkt. --Leyo 13:10, 10. Sep. 2008 (CEST)

Habe ich, deswegen frage ich ja, weil ich die exakte Trennung der drei Kategorien nicht ganz erkannt habe. -- Roland1952 17:52, 10. Sep. 2008 (CEST)

Der wesentliche Unterschied ist derjenige, dass die Kategorien "Giftiger Stoff" und "Gesundheitsschädlicher Stoff" über die Gefahrensymbole der Infobox eingebunden werden. Die Kategorie:Gift ist eine etwas schwammige Kategorie für Stoffgruppen und allgemeine Artikel. Viele Grüße --Orci Disk 15:50, 10. Sep. 2008 (CEST)

In der Gift-Kategorie hat's momentan einige Artikel, die IMHO nicht reingehören. Dies trifft umgekehrt auch für die eigentlich per Vorlage eingebundenen Kategorien zu, bspw. o.g. Polychlorierte Biphenyle. --Leyo 15:55, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ja, das stimmt, zwei Artikel habe ich aus der Gift-Kat auch schon entfernt. Was die Giftiger Stoff, Umweltgefährlicher Stoff...-Kats angeht: die sollten nur über die Vorlage eingebunden werden und gar nicht per Hand. Das sollte man auch in der Kategorienbeschreibung ändern.

Stoffgruppenartikel sollte man IMO nicht in die Gift-Kategorie einsortieren, da (sieht man von einigen Ausnahmen ab, die in der EU-RL vorgegeben sind wie die Uranverbindungen) nicht sicher gestellt werden kann, dass auch wirklich alle Mitglieder einer Stoffgruppe Gifte sind. Viele Grüße --Orci Disk 16:16, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe mittels CatScan einige Artikel in den beiden o.g. Kategorien gefunden, bei denen diese nicht über Vorlage:Gefahrensymbole bzw. Vorlage:Gefahrensymbole-klein eingebunden wird: Hartholzstaub, Liste lebertoxischer Substanzen, Abgas, Altstoff, BTEX, REACH-Verordnung. --Leyo 01:18, 12. Sep. 2008 (CEST)

Alle entfernt. Vor allem bei den Rechts-Artikeln fand ich die Kategorie irgendwie witzig. Viele Grüße --Orci Disk 23:28, 13. Sep. 2008 (CEST)

Habe nun alle Stoff-Artikel aus der :Kategorie:Gift entfernt. Viele Grüße --Orci Disk 17:23, 15. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 17:23, 15. Sep. 2008 (CEST)

Chromgrün

Chromgrün wurde nach Chrom weitergeleitet – dort stand, dass es sich dabei um Chrom(III)-oxid handele, welches aber im Chrom(III)-oxid-Artikel als Chromoxidgrün bezeichnet wird. Ich habe dann Chromgrün auf Chrom(III)-oxid weitergeleitet und jeweils Chrom(oxid)grün angegeben.

Im Holleman/Wiberg steht aber, dass Chromgrün eine Mischung aus Eisen-Blaupigmenten und Chromgelb wäre – dieses Chromgelb wäre dann im Gegensatz zu dem anderen giftig. Was stimmt denn jetzt? – Assistent 01:39, 14. Sep. 2008 (CEST)

Wenn ich das in [2] richtig sehe sind die Begriffe nur eine Beschreibung für den Farbton und entspricht keiner wirklich definierten chemischen Verbindung. Chrom(III)-oxid ist bekanntlich grün aber ich kann mir wenig vorstellen das dies heute als Farbpikment noch eine Rolle spielt. Meiner Meinung nach wäre eine Weiterleitung auf Chrom(III)-oxid so wenig sinnvoll wie eine Weiterleitung von Cadmiumgelb auf Cadmiumsulfid weil das auch nur historisch von Bedeutung ist aber heute nur den Farbton angibt. Die mit Cadmiumgelb gefärbten und vom Farbton her bezeichneten Postautos enthielten mE nach seit den 1950 Jahren etwa kein Cadmium mehr -- Codc 02:08, 14. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt für Chromgrün-Pigment sogar eine eigene DIN-Vorschrift (DIN 55943): Definition: ein aus Bleichromat-Pigmenten und Eisenblau-Pigmenten hergestelltes anorganisches Pigment ohne Zusatz von Füllstoffen und anderen Farbmitteln. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 02:36, 14. Sep. 2008 (CEST)

Nach Holleman/Wiberg (1995) ist "Chromgrün" = DIN 55943 (wird für Lacke und Druckfarben verwendet) und "Chromoxid-Grün" = Chrom(III)-oxid (wird für Flaschen verwendet, da ungiftig).

Habe mal einen kleinen Artikel erstellt: Chromgrün.

In der Liste der Pigmente steht es auch so. – Assistent 12:16, 14. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Assistent 11:50, 15. Sep. 2008 (CEST)

Chemie – die stimmt! (erl.)

Ich stelle mal die böse R-Frage. Im Prinzip halte ich nur die Chemieolympiade für enzyklopädisch relevant, diese Veranstaltung eher nicht. Gruß --Eschenmoser 17:45, 11. Sep. 2008 (CEST)

Siehe dazu Wikipedia:Löschkandidaten/16. März 2007#Chemie - die stimmt! (gelöscht). Da es nicht nur um Chemie an sich geht, müsste hier IMHO ein regulärer LA gestellt werden. --Leyo 21:25, 11. Sep. 2008 (CEST)

Könnte das nicht als Wiedergänger schnellgelöscht werden? Wurde schon einmal gelöscht und auch damals ging es klar in Richtung irrelevanz. Viele Grüße --Orci Disk 21:32, 11. Sep. 2008 (CEST)

Der Artikel ist nun jedenfalls eindeutig besser als die gelöschte Version. --Leyo 21:58, 11. Sep. 2008 (CEST)

Das ist mir klar, nur an der auch schon in der LD diskutierten (und IMO eindeutig gegebenen) Irrelevanz ändert das nichts. Leider hat Benutzer:Kantor.JH keine Begründung gegeben und ist auch nicht mehr in der WP aktiv. Viele Grüße --Orci Disk 22:04, 11. Sep. 2008 (CEST)

In dubio pro reo. :-) --Leyo 22:09, 11. Sep. 2008 (CEST)

Naja, an der Relevanz der Veransstaltung scheint sich ja nicht geändert zu haben. Die alte LD hat ja eher eine Mischung aus kein Artikel und irrelevant als Tenor. Ich würde die Relevanz verneinen und bin geneigt es mal mit einem LA zu probieren. --Eschenmoser 11:27, 12. Sep. 2008 (CEST)

Gegen einen regulären LA habe ich nichts (siehe oben). --Leyo 14:42, 13. Sep. 2008 (CEST)

LA gestellt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eschenmoser 07:54, 15. Sep. 2008 (CEST)

Cellobiose (erl.)

Einsatzartikel + Box und Weblink; da ich gerade tatsächlich auf der Suche nach Informationen dazu bin - vor allem zur technischen Verwendung - fand ich das Stüblein denn doch extrem enttäuschend ;O( Gruß -- Achim Raschka 17:56, 15. Sep. 2008 (CEST)

Das Stüblein zu einem g'scheiten Artikel ausgebaut. M.E. erledigt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 20:00, 16. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cvf-ps^Disk_+/− 20:00, 16. Sep. 2008 (CEST)

Polyphenylenoxid (erl.)

Wurde als Löschkandidat eingetragen, da anscheinend eine etwas misslungene Übersetzung. Müßte überarbeitet werden, falls sich das lohnt. Rjh 07:58, 15. Sep. 2008 (CEST)

Lohnt sich -> ergänzt und Quelle eingebaut. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 16:31, 15. Sep. 2008 (CEST)

Der LA ist raus und der Artikel ausgebaut, daher wohl erledigt. Danke für den Ausbau.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eschenmoser 09:40, 18. Sep. 2008 (CEST)

Thymidylat-Synthase (erl.)

Ist noch etwas schwach auf der Brust. Grüße, -- Yikrazuul 16:12, 7. Sep. 2008 (CEST)

Ein Anfang ist gemacht. --Ayacop 18:49, 7. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ayacop 08:54, 19. Sep. 2008 (CEST)

Hydraziniumsulfat (erl.)

Neuer Artikel: Wikifizierung, Einzelnachweise, Strukturformel. --Leyo 17:38, 10. Sep. 2008 (CEST)

Und sollte die Summenformel nicht H₆N₂O₄S lauten? -- Yikrazuul 18:10, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ja, zusammen mit einigem anderen gleich korrigiert. Viele Grüße --Orci Disk 19:29, 10. Sep. 2008 (CEST)

Wie ist denn das, in der en-WP steht was von Hydrogensulfat und tatsächlich ist Hydrazinium N₂H₅⁺, wozu der Gegenpart dann HSO₄⁻ wäre. Müßte das Lemma dann nicht angepaßt werden? --Ayacop 20:00, 13. Sep. 2008 (CEST)

Wo steht das den in der enWP? Im Englischen findet man überwiegend Hydrazine Sulfate. Gruss, Linksfuss 22:42, 14. Sep. 2008 (CEST)

Ich glaube, Avacop meint das da. N8, -- Yikrazuul 00:17, 15. Sep. 2008 (CEST)

Aber gut, der Brauer sagt auch Sulfat, bleibt es also dabei. --Ayacop 17:55, 18. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ayacop 08:24, 19. Sep. 2008 (CEST)

Pseudorotation

Der Artikel ist in einem desolaten Zustand (es wird z.B. mit F-NMR argumentiert, ohne auch nur einmal das Klassikerbeispiel PF₅ zu nennen, das Bild zeigt dann aber ein (recht unverständliches) Schema von Fe(CO)₅), schlimmer noch: der Artikel ist praktisch eine URV, zu 90% findet man die Textfetzen nahezu wortwörtlich im Huheey (als Quelle auch im Artikel angegeben). Wer nicht schon vorher weiß, worum es geht, ist nach lesen des Artikels sicher auch nicht schlauer. Der Artikel sollte, eher muss aufgrund der URV in der Form gelöscht werden. Ich schreibe ihn gerade neu und werde ihn bis morgen Nachmittag fertigstellt haben (neues brauchbares Schema ist bereits erstellt).

Bauchschmerzen bereitet mir auch das Lemma an sich. In dem Artikel geht es ausschließlich um die Berry-Pseudorotation, diese erklärt afaik lediglich, warum in trigonal-bipyramidalen Molekülen trotz der geometrisch bedingten 3+2-Situation alle fünf Liganden (in NMR-Spektren) äquivalent erscheinen. Der Artikel Cyclobutan verlinkt auch auf Pseudorotation, allerdings ist das sicher keine Berry-Pseudorotation. Daher folgender Vorschlag: Man könnte unter Pseudorotation nach der Löschung eine BKL einrichten, die auf Berry-Pseudorotation (unter dem Lemma würde ich den überarbeiteten Artikel morgen einstellen) und auf die weniger bedeutenden Lever- (CN=4, in psi1-trigonal-bipyramidalen Molekülen), Turnstile- (CN=6, in Oktaedern) und Bartell-Mechanismus (CN=7, in pentagonalen Bipyramiden) verweist. Für die organischen Moleküle, die Pseudorotationen ausführen könnte man evtl. auf Konformation verlinken, da sind aber eher die Organiker bei der Suche nach einem geeigneten Ziel gefordert ;). Alternativ könnte ich die neue Version der Berry-Pseudorotation einfach wieder unter Pseudorotation einstellen und von dort per BKL II auf z.B. Pseudorotation (Begriffsklärung) mit den übrigen Mechanismen verlinken, der Berry-Mechanismus ist sicher der häufigste und meistgesuchte. Was meint ihr? Gruß –-Solid State «?!» ± 01:57, 21. Sep. 2008 (CEST)

Wurde nach Löschung der URV-lastigen Version neu eingestellt. –-Solid State «?!» ± 18:45, 21. Sep. 2008 (CEST)

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Histon H1 (erl.)

Abgesehen von der Box selbst für einen Stub zu wenig. --Ayacop 10:05, 13. Sep. 2008 (CEST)

So, mehr gibt es nicht. --Ayacop 11:05, 21. Sep. 2008 (CEST)

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Chiralität

Ich halte eine Teilung des Artikels mit BKL für sinnvoll, da die Bedeutungen doch nur recht allgemein in Zusammenhang stehen. Siehe Portal:Physik/Qualitätssicherung#Chiralität. -- Ben-Oni 12:01, 19. Sep. 2008 (CEST)

Wäre in der Tat sinnvoll. Ich würde eine Teilung in die (Bio-)chemischen Teile (Abschnitte Chemie, Biologie und Biokatalyse), Physik, Makroskopisches und Philosophie vorschlagen. Viele Grüße --Orci Disk 15:07, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde den von Orci als erstes genannten Teil im Artikel behalten, weil das der Größte ist. Der Physikteil lohnt sich nicht auszulagern, da das ohnehin nur zwei Sätze sind. Für die Philosophie müßte man bei den Philosophen anfragen. -- chemiewikibm cwbm 08:13, 20. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe die Artikel mal getrennt in Chiralität und Chiralität (Chemie) und einen gegenseitigen Verweis erstellt. Gruss, Linksfuss 12:49, 20. Sep. 2008 (CEST)

Bitte beachten!. --NEURO ^⇌ ± 13:18, 20. Sep. 2008 (CEST)

Stimmt was nicht? Gruss, Linksfuss 18:58, 20. Sep. 2008 (CEST)

Hast du die von mir angegebenen Seiten gelesen? Aus dem Artikel Chiralität (Chemie) oder seiner Diskussionsseite geht in keiner Weise hervor, dass er aus Chiralität ausgelagert wurde. So ist das eine Verletzung der GFDL und des Urheberrechts der Autoren. --NEURO ^⇌ ± 20:01, 20. Sep. 2008 (CEST)

Eine URV war nicht beabsichtigt. Die Versionsgeschichte hatte ich in den ersten Entwurf mit einkopiert und dann entfernt. Soweit mir bekannt, ist das die richtige Vorgehensweise. Außerdem habe ich die Trennung bei der Zusammenassung angegeben. Gruss, Linksfuss 02:02, 21. Sep. 2008 (CEST)

Habe die Versionsgeschichte ergänzt. Ich würde schon für eine Auslagerung des Physik-Stubs plädieren, da der Begriff in der Teilchenphysik ein feststehender Fachbegriff ist, der auch recht wichtig ist (z.B. Chirale Anomalie oder der chirale Charakter der schwachen Wechselwirkung). -- Ben-Oni 22:33, 20. Sep. 2008 (CEST)

Warum bitte ist es nicht möglich über solche Dinge nachzudenken bevor man sie tut. Der Chemieteil ist der größte Teil des Artikels und 99% aller Links auf Chiralität beziehen sich auf die chemische Bedeutung. Aber nein. Man kopiert den chemischen Teil in einen neuen Artikel, so daß ersten die Versionsgschichte nur sehr umständlich zugänglich ist, und alle Links in leere laufen. Super. -- chemiewikibm cwbm 09:18, 21. Sep. 2008 (CEST)

Jo, sieht gut aus. Gruss, Linksfuss 11:31, 21. Sep. 2008 (CEST)

Und wieder auf. Als BKL 2 ist das nicht tragbar. Wenn BKL, dann BKL 1, aber die Bedeutung in der Chemie halte ich nicht für die Geläufigste (mir war sie es bis vor kurzem gar nicht). Dass die Inlinks mehrheitlich Chemie sind, liegt daran, dass das Portal Chemie deutlich besser aufgestellt ist, als das Portal Physik. Das ist mE kein Hinweis darauf, dass diese Bedeutung am geläufigsten ist. Gugel sieht das z.B. anders: Physik vs. Chemie -- Ben-Oni 17:47, 21. Sep. 2008 (CEST)

Naja, die Google-Ergebnisse sind etwas trügerisch, wenn ich bei Deinen Suchen auf die letzte mögliche Seite gehe, komme ich bei Chemie auf 668 Seiten, bei der Physik auf 400 (und dort sind auch nicht alle gefundenen Ergebnisse eindeutig der Physik zuzuordnen, was ich bei der Chemie jetzt nicht so gefunden habe). Ich würde schon sagen, dass neben dem allgemeinen Phänomen der Chiralität die chemisch-biologische Bedeutung die wichtigere und bekanntere ist. Viele Grüße --Orci Disk 18:15, 21. Sep. 2008 (CEST)

Warum bitte ist es nicht möglich über solche Dinge nachzudenken bevor man sie tut. Der Chemieteil ist der größte Teil des Artikels und 99% aller Links auf Chiralität beziehen sich auf die chemische Bedeutung. Aber nein, man revertiert erstmal und kommt dann mit Tante-Kugel. Super. -- chemiewikibm cwbm 21:32, 21. Sep. 2008 (CEST)

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Seitenkette (erl.)

Kein Artikel evtl. in Kohlenstoffkette oder Nomenklatur integrieren? -- Codc 22:50, 20. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde das noch ein bischen ausbauen, Beispiele anbringen und, finde ich wichtig, auf SSS verlinken.--Muellerb 11:06, 21. Sep. 2008 (CEST)

Zur Relevanz: Immerhin 6 weitere WPs haben diesen Artikel. Habe jetzt die SSS-Regel erwähnt. – Assistent 11:38, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ausgebaut.--Muellerb 13:16, 21. Sep. 2008 (CEST)

Nur eine Frage: im Artikel steht, dass besonders die dem Wasserstoffatome am dem Aromaten benachbarten Kohlenstoffatom sich durch eine besondere Reaktivität auszeichnen, im nächsten Satz wird die Phenolsynthese nach Hock erwähnt, wo die Oxidation meines Wissens nicht am benachtbarten C-Atom, sondern direckt am substituierten erfolgt. Vielleicht gibt es ja bessere Beispiele. Gruss, Linksfuss 13:55, 21. Sep. 2008 (CEST)

Habe den Artikel noch ein klein wenig bearbeitet. Noch eine Frage: Der Kunststoff heißt Polyamid 6? – Assistent 13:58, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ja, Polyamid 6 oder Nylon 6. Gruss, Linksfuss 14:17, 21. Sep. 2008 (CEST)

Irgendwie gefällt es mir nicht; Aminosäuren sind nicht gerade ein klassisches Beispiel für Seitenketten, die Cetanzahl beim Diesel bezieht sich auf n-Cetan (ohne Seitenkette). Gruss, Linksfuss 14:23, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde trotz mehr Inhalt ist der Artikel nicht besser. Sieht aus wie eine Liste von Eigenschaften von Seitenketten die relativ zusammenhanglos da in Sätze verfasst sind. Von Aminosäuren über die Octanzahl bis zur Hockschen Phenolsynthese. Daneben sprachliche Unsauberheiten wie Leitstruktur (der Begriff ist in der Chemie schon anders besetzt) oder gar Anhängsel. Nebenbei gesagt halte ich das Lemma immer noch für recht überflüssig. Besser geworden ist der jedenfalls auf keinen Fall. -- Codc 15:16, 21. Sep. 2008 (CEST)

Dazu kommen noch gewisse thematische Überschneidungen mit Alkylgruppe, Substituent, Funktionelle Gruppe, Ethylgruppe, Butylgruppe usw. Gruss, Linksfuss 15:18, 21. Sep. 2008 (CEST)

So ganz gefällt es mir auch nicht. Dennoch finde ich den Begriff recht wichtig. Man denke an die Modifizierbarkeit von Polymeren über die Variation der Seitenketteneigenschaften, Umkehrphasen in der Chromatographie, etc. Sieht wohl nach Totalsanierung aus.--Muellerb 17:23, 21. Sep. 2008 (CEST)

Habe "Leitstruktur" durch "Hauptkette" ersetzt und das "Anhängsel" herausgekürzt. – Assistent 18:35, 21. Sep. 2008 (CEST)

Habe das Ganze mal gegliedert. Eine Definition plus drei Beispiele – das ergibt m. E. schon einen Artikel. – Assistent 19:30, 21. Sep. 2008 (CEST)

Sehr gute Idee! Habe noch weitere Ergänzungen eingefügt.--Muellerb 19:59, 21. Sep. 2008 (CEST)

@Codc : Anhängsel ist ein im Deutschen übliches Wort. Was gibt es daran auszusetzen?--Muellerb 20:01, 21. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt eine ganze Reihe in der deutschen Sprache üblicher Wörter die aber weder in einem ernstzunehmenden wissenschaftlichen Zusammenhang noch in einer Enzyclopädie etwas verloren hat und da ändert auch kein fett setzen seiner Aussage etwa daran (was ich übrigens als ziehmliche Unhöflichkeit empfinde). -- Codc 20:10, 21. Sep. 2008 (CEST)

Empfindlich heute?--Muellerb 20:16, 21. Sep. 2008 (CEST)

Nein nicht empfindlich heute und back to Topic: So ist das schon mal im Ansatz brauchbar obwohl ich das Lemma für überflüssig halte.-- Codc 20:23, 21. Sep. 2008 (CEST)

Am "Anhängsel" ist prinzipiell nichts auszusetzen, wenn man es in Anführungszeichen setzt – es ist eher ein umgangssprachliches Wort und führt zu einem Stilbruch. – Assistent 20:49, 21. Sep. 2008 (CEST)

@Codc: Ohne unhöflich sein zu wollen: Das Wort "ziemlich" mit H zu schreiben, ist eine unprofessionelle "sprachliche Unsauberheit", die ich in einer Enzyklopädie nicht lesen möchte! Bitte in Zukunft unterlassen. – Assistent 20:49, 21. Sep. 2008 (CEST)

@Assistent es reicht! Dies ist btw die RC und nicht die Enzyclopädie. EOD. -- Codc 20:57, 21. Sep. 2008 (CEST)

Bitte alle wieder beruhigen. So schlecht ist der Artikel nicht, er könnte nur noch ein paar Quellen vertragen. Bevor ihr euch weiter zerstreitet, erkläre ich dies hier mal für erledigt. --Orci Disk 21:03, 21. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 21:03, 21. Sep. 2008 (CEST)

Photopolymer / Fotopolymer / Photopolymerisation / Fotopolymerisation (erl.)

Diese Begriffe werden mehrfach wiki-verlinkt, es gibt jedoch keinen passenden Artikel. Kann jemand dazu etwas verfassen? --93.130.89.221 09:57, 2. Sep. 2008 (CEST)

Gerade dazu entdeckt.. ein Ansatzpunkt könnte der Artikel Fotolack sein. --93.130.89.221 10:06, 2. Sep. 2008 (CEST)

Den Photopolymer-Redirect auf Fotolack habe ich wieder gelöscht, da es 1. nicht das gleiche ist und 2. Redirects i.A. neue Artikel eher verhindern und nicht die Erstellung befördern. In unseren fehlenden Artikeln steht beides schon, mehr kann ich auch nicht tun, Polymerchemiker hat es hier auch nicht allzu viele. Viele Grüße --Orci Disk 16:33, 2. Sep. 2008 (CEST)

Hier scheint sich nichts mehr zu tun, daher

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eschenmoser 22:10, 22. Sep. 2008 (CEST)

Heterocyclen (erl.)

Diesen Artikel hatte ich mal im Rahmen des letzten Schreibwettbewerbs ausgebaut, dann aber zurückgezogen. Ich möchte den Artikel gerne zur KLA führen und zunächst mal nachfragen, wo ihr Ergänzungsbedarf seht. Mir fehlt momentan noch ein wenig ein geschichtlicher Teil, wobei ich Probleme habe hierzu Literatur zu finden. Des Weiteren habe ich bisher fast keine Quellen angegeben, wobei es kein Problem sein sollte Quellen zu finden und einzutragen. Die Verwendung von Heterocyclen im pharmazeutischen Bereich scheint mir auch ein wenig knapp, wobei mir hier keine einschlägigen Stoffgruppen bekannt sind, die man beispielhaft anführen könnte. Die Bilder in der Gallerie sollten auch vereinheitlicht werden. Was meint ihr wäre noch zu tun? Gruß --Eschenmoser 17:04, 11. Sep. 2008 (CEST)

Historisch sind es vermutlich die Alkaloide, deren Struktur zuerst aufgeklärt wurde, und die wären auch das beste pharmazeutische Beispiel. Morphin: Isolierung 1806, Struktur 1883. Pyrrol: Isolierung 1834. en:Furfural: Isolierung 1832, Struktur 1901. Tollens schlug 1883 die Ringstruktur für die Zucker vor, aber erst 1921 durch Haworth bewiesen. Medicus 1875 Vorschlag der Purinstruktur, Nachweis 1892 durch Fischer. (Science Since 1500 By H. T. Pledge, in Google Books). --Ayacop 12:04, 12. Sep. 2008 (CEST)

Ein online verfügbares Werk ist Ladenburg: Lectures on the History of the Development of Chemistry Since the time of Lavoisier von 190x [3]. Im vierzehnten Vortrag sind genaue Details und Refs zur Strukturaufklärung von Aromaten und Heterozyklen. Mehrere Daten ohne Ref in der Zeittabelle [4]. --Ayacop 17:01, 12. Sep. 2008 (CEST)

Vielen Dank für die Literaturliste. Besonders Ladenburgs Vorlesung lädt zum Schmökern ein. Ich werde die Informationen in den nächsten Tagen in den Artikel einbauen. Gruß --Eschenmoser 08:12, 13. Sep. 2008 (CEST)

Schade nur, dass die referenzierten Artikel (u.a. Zeitschrift für Chemie) nicht online frei verfügbar sind. Eine Schande, dass nur die Mathematiker zu sowas in der Lage sind! --Ayacop 09:27, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin gerade dabei eine erste Version zu schreiben. Auf die meisten Zeitschriften sollte ich Zugriff haben. Warum ältere Literatur, beispielsweise 19. Jahrhundert, nicht frei zugänglich gemacht wird, verstehe ich auch nicht ganz. Gruß --Eschenmoser 09:49, 13. Sep. 2008 (CEST)

Wenn man eine wirkliche Übersicht über die wichtigsten Heterocyclen bringen will, kommt man sicher nicht um eine Gliederung herum, die etwa so aussehen mag:

• N-Heterocyclen mit einem N-Atom:
  • jeweils: 3-Ringe, 4-Ringe, 5-Ringe, 6-Ringe, höhere Ringe, kondensierte Ringsysteme
    • dazu jeweils: gesättigt, ungesättigt, maximale Zahl nicht-kumulierter Doppelbindungen (mnk)

• N-Heterocyclen mit 2 oder mehr N-Atomen:
  • jeweils: 3-Ringe, 4-Ringe, 5-Ringe, 6-Ringe, höhere Ringe, kondensierte Ringsysteme
    • dazu jeweils: gesättigt, ungesättigt, mnk

• O-Heterocyclen mit einem O-Atom:
  • jeweils: 3-Ringe, 4-Ringe, 5-Ringe, 6-Ringe, höhere Ringe, kondensierte Ringsysteme
    • dazu jeweils: gesättigt, ungesättigt, mnk

• O-Heterocyclen mit 2 oder mehr O-Atomen:
  • jeweils: 3-Ringe, 4-Ringe, 5-Ringe, 6-Ringe, höhere Ringe, kondensierte Ringsysteme
    • dazu jeweils: gesättigt, ungesättigt, mnk

• S-Heterocyclen mit einem S-Atom:
  • jeweils: 3-Ringe, 4-Ringe, 5-Ringe, 6-Ringe, höhere Ringe, kondensierte Ringsysteme
    • dazu jeweils: gesättigt, ungesättigt, mnk

• S-Heterocyclen mit 2 oder mehr S-Atomen:
  • jeweils: 3-Ringe, 4-Ringe, 5-Ringe, 6-Ringe, höhere Ringe, kondensierte Ringsysteme
    • dazu jeweils: gesättigt, ungesättigt, mnk

• Heterocyclen mit verschiedenen Heteroatomen (N, O, S):
  • jeweils: 3-Ringe, 4-Ringe, 5-Ringe, 6-Ringe, höhere Ringe, kondensierte Ringsysteme
    • dazu jeweils: gesättigt, ungesättigt, mnk

• Heterocyclen mit anderen Heteroatomen als N, O, oder S:
  • jeweils: 3-Ringe, 4-Ringe, 5-Ringe, 6-Ringe, höhere Ringe, kondensierte Ringsysteme
    • dazu jeweils: gesättigt, ungesättigt, mnk

So in der Art baut z.B. der Beyer/Walter seine Heterocyclenkapitel auf.

Wenn man auch nicht zu jedem dieser sicher sehr reichlichen Unterabschnitte ein "zugkräftiges" Beispiel anbringen möchte, so wäre es doch sinnvoll, diese Systematik in einer laienverträglichen Übersicht in den Artikel einzubauen, an mindestens einer logisch aufgebauten Beispielserie zu erläutern und alle Beispiele im Artikel so zu kennzeichnen, dass der Laie ihre Einordnung in die Systematik problemlos nachzuvollziehen vermag. Viel Arbeit in Sicht ;-) Gruß, --Dschanz ^→ Bla  22:32, 13. Sep. 2008 (CEST)

(auch wenn ich nicht der Autor des Artikels bin): eine Erwähnung jedes Heterocyclus, den es bei N/O/S überhaupt gibt, halte ich in einem solchen Überblicksartikel für nicht nötig und auch nicht machbar. IMO ist ein solcher Artikel dazu da, einen generellen Überblick (ohne große Einzelheiten, für die sind die Einzelstoffartikel da) zu geben, Gemeinsamkeiten und Unterschiede zu zeigen und wichtige Beispiele zu nennen. Eine Erwähnung aller Ringsysteme beinhaltet mein Verständnis für einen WP-Artikel zu einem solchen Thema nicht. Man könnte sich aber überlegen, ob es sinnvoll sein könnte, eine Liste anzulegen, in der die ganzen Ringsysteme systematisch aufgezeigt und benannt werden. Viele Grüße --Orci Disk 23:15, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde gerne das gesamte Wissen über Heterocyclen aus mir raussprudeln lassen, aber dann würde der Artikel unüberschaubar lang. Bisher habe ich mich darauf beschränkt Heterocylcen der Ringgrößen 3-7 mit einem Heteroatom sowie biologisch interessante mehrkernige Systeme zu beschreiben. Viel mehr würde ich aus oben genanntem Grund nicht mehr dazunehmen. Es ist einfach schwer solch ein weites Gebiet auf das Wichtigste einzugrenzen. Die Gliederung des gesamten Artikels muss sicher noch überarbeitet werden, aber ich bin mir momentan noch unschlüssig, wie es am besten aussieht. Das entsprechende Kapitel im Beyer/Walther hab ich mir heute schon fast komplett zu Gemüte geführt. Mal sehen, inwiefern es sich anbietet, die Strukurierung zu übernehmen. Gruß --Eschenmoser 00:12, 14. Sep. 2008 (CEST)

Danke für die Anregungen. Ich werde den Artikel nochmal überarbeiten und eventuell umstrukturieren und dann ins allgemeine Review geben.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eschenmoser 20:49, 22. Sep. 2008 (CEST)

Sichtung Selektive katalytische Reduktion

Mag einer sich bitte diesen Edit anschauen und wenn alles ok ist, sichten? Mir fehlt die Fachkenntnis, danke. -- mj 11:24, 22. Sep. 2008 (CEST)

incl. kleiner Korrekturen erledigt Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:21, 22. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 16:21, 22. Sep. 2008 (CEST)

Das Ist CHemie (erl.)

siehe oben. Gruß --Eschenmoser 17:45, 11. Sep. 2008 (CEST)

Wie sieht es jetzt mit dieser Veranstaltung aus? Relevanz kann ich hier auch nicht erkennen. --Eschenmoser 07:56, 15. Sep. 2008 (CEST)

Für diese sehe ich noch weniger Relevanzz als bei der einen weiter oben. Bitte löschen. Viele Grüße --Orci Disk 15:59, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ich würden einen regulären LA vorschlagen, da es nicht nur um Chemie geht. --Leyo 18:11, 19. Sep. 2008 (CEST)

LA gestellt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eschenmoser 18:56, 22. Sep. 2008 (CEST)

Goldsulfid (erl.)

Ich finde es nicht optimal, zwei Verbindungen im Artikel und in der Chemobox zu behandeln. --Leyo 14:44, 13. Sep. 2008 (CEST)

Sicher nicht. Aber wenn man das splittet, steht in beiden Themen nahezu nichts.--Muellerb 15:43, 13. Sep. 2008 (CEST)

Dann sollte man doch vl. in ein Lemma Goldsulfide verschieben? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 17:32, 13. Sep. 2008 (CEST)

Nein, sollte man auf jeden Fall in Gold(I)-sulfid und Gold(III)-sulfid trennen. Ich werde heute Abend mal suchen, ob ich zu den beiden was finde. Viele Grüße --Orci Disk 18:18, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ist natürlich die bessere Alternative, falls sich da jeweils genug für ein eigenes Lemma finden lässt :-) Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:06, 13. Sep. 2008 (CEST)

War zwar nicht ganz einfach was zu finden, aber das Gold(I)-sulfid habe ich neugeschrieben. @Cvf-ps: Kannst Du mal schauen, auf welches der Sulfid das von Dir in Goldsulfid-Artikel eingefügte bezieht? Viele Grüße --Orci Disk 22:40, 13. Sep. 2008 (CEST)

In der Quelle steht leider nur ..Retinopathie durch Ablagerung von Goldsulfid... Beim Galvanisieren werden normalerweise Au(I)-Verbindungen (wie Kaliumdicyanoaurat(I)) eingesetzt; habe leider nichts gefunden, was daraus im Organismus entsteht...Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 00:43, 14. Sep. 2008 (CEST)

Dann wird es eher das Gold(I)-sulfid sein. Im Greenwood steht zumindest, dass das Gold(III)-sulfid im wässrigen entweder zum Gold(I)-sulfid oder zum Element reduziert wird. Auch mit der Gewinnung passt es gut zusammen. Für das dreiwertige braucht man Tetrachloridogoldsäure oder Gold(III)-chlorid. Viele Grüße --Orci Disk 16:13, 14. Sep. 2008 (CEST)

So, Gold(III)-sulfid gibt es jetzt auch, wer bei den beiden was zur Verwendung ergänzen kann, bitte machen, habe leider nichts gefunden. Ich würde vorschlagen, aus Goldsulfid sollte man eine BKL machen. Viele Grüße --Orci Disk 18:33, 20. Sep. 2008 (CEST)

Danke. Ich finde auch, dass man eine BKL machen sollte. Nur geht halt der von Cvf-ps eingefügte Satz so verloren. --Leyo 22:34, 21. Sep. 2008 (CEST)

ACK BKS. @Orci: Gold(III)-sufid wurde/wird(?) als Aurum sulfuratum i.d. Homöopathie eingesetzt, siehe im Hager. @Leyo: ich denke, den Satz könnte man in Gold(I)-sulfid unterbringen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 23:35, 21. Sep. 2008 (CEST)

Satz mit Quelle in Gold(I)-sulfid eingebaut -> Lemma könnte zur BKS umgestellt werden. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:22, 22. Sep. 2008 (CEST)

BKL ist eingerichtet, damit IMO erledigt. Viele Grüße --Orci Disk 14:06, 22. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 14:06, 22. Sep. 2008 (CEST)

Nickelanalyse (erl.)

Bei der (gewünschten) Sichtung ist mir aufgefallen, dass das eine reine Versuchsbeschreibung (Anleitung) ist - ist zwar Analyse und nicht Synthese, aber doch wohl auch in diesem Falle unerwünscht??? Mit der Bitte um Meinungen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:06, 22. Sep. 2008 (CEST)

Die Versuchsanleitung habe ich erst mal entfernt, nun ist praktisch nichts mehr da. Sehe auch keine Relevanz, da auch der quantitative Nachweis eines Elementes im Artikel selbst behandelt werden sollte. Klarer Fall von Löschkandidat, möglichst schnell auszuführen. Viele Grüße --Orci Disk 18:12, 22. Sep. 2008 (CEST)

In Nickel#Nachweis einbauen, allenfalls unter Anpassung der Überschrift (da hatten wir mal eine Diskussion dazu). --Leyo 18:29, 22. Sep. 2008 (CEST)

Was soll dann da noch eingebaut werden? Neben der entfernten Versuchsvorschrift besteht der Artikel doch nur aus allgemeinen Dingen zu Nickel und Galvanik, was nicht in den Nachweis gehört. Viele Grüße --Orci Disk 18:32, 22. Sep. 2008 (CEST)

Auch wieder wahr… --Leyo 18:47, 22. Sep. 2008 (CEST)

Dann weg mit dem Rest. So ist das ein erbärmlicher Stub. -- Codc 20:04, 22. Sep. 2008 (CEST)

Als "erbärmlichem Stub" (deutsche Standardsprache?) würde ich das zwar nicht bezeichnen, dennoch bleibt nicht viel (nichts?), was nicht direkt unter Ni integriert werden könnte. In eben dieses Lemma sollte der Hinweis auf das Verfahren der Verchromung nach vorhergehenden Vernickelung integriert werden (siehe http://de.wiki.x.io/wiki/Chromelektrolyte#Glanzverchromung, gibt es hier einen Galvanotechnicker?).--Muellerb 20:15, 22. Sep. 2008 (CEST)

Einen Artikel Vernickeln gibt es schon, aber Du hast recht, der Verwendungs-Teil vom Nickel ist nicht gut. Galvanotechniker in der WP kenne ich keine. Viele Grüße --Orci Disk 21:48, 22. Sep. 2008 (CEST)

Einen eigenen Nachweisartikel gibt es für andere Elemente auch nicht und ich sehe keinen Grund hier eine Ausnahme zu machen. Momentan steht zum eigentlichen Lemma praktisch nichts mehr im Artikel. Klarer LA-Kandidat. Gruß --Eschenmoser 22:02, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe alle restlichen Angaben aus Nickelanalyse (incl. Weblink) in Nickel eingebaut.

Jetzt kann Nickelanalyse gelöscht werden (in der zugehörigen Diskussionsseite steht auch nichts Bedeutsames).

Bitte jetzt LA stellen oder welcher unserer Admins macht selber eine Schnellöschung??

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:34, 23. Sep. 2008 (CEST)

SLA gestellt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 20:20, 23. Sep. 2008 (CEST)

Erledigt, da gelöscht. --Cvf-ps^Disk_+/− 20:28, 23. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cvf-ps^Disk_+/− 20:28, 23. Sep. 2008 (CEST)

Basophilie (Chemie) (erl.)

Gibt es hierzu noch mehr zu sagen? Der Begriff ist mir noch nie untergekommen. Ist vielleicht eher was für die biochemischen Interessierten. Gruß --Eschenmoser 17:12, 11. Sep. 2008 (CEST)

Den Begriff gibt es in der Chemie m.E. nicht -> WP:TF, nur in Medizin/Zytologie/Pathologie (wo es ja einen ausfürlichen Artikel Basophilie gibt). Wäre für löschen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 10:36, 12. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: Im Gegensatz zur Chemie gibt es den Begriff wohl in anderem Zusammenhang. Zitat aus Wissenschaft-Online:

basophil, 1) Ökologie: Bez. für Organismen (speziell Pflanzen), die aus physiologischen Gründen basische Medien (Böden, Gewässer) bevorzugen. Gegensatz: acidophil, 2) Zellbiologie: Bez. für Zellen oder Gewebe, die sich besonders gut mit basischen Farbstoffen, wie z.B. Methylenblau, anfärben lassen. --Cvf-ps^Disk_+/− 10:41, 12. Sep. 2008 (CEST)

" ist ein Begriff aus der organischen Chemie und bezeichnet die Eigenschaft von Molekülen, sich bevorzugt mit basischen Substanzen zu verbinden." ist Unsinn weil es den Begriff in der organischen Chemie nicht gibt. Da redet man in den guten alten Säure/Base-Begriffen. Ansonsten kann ich nicht beurteilen ob der irgendwo eine Bedeutung hat. Zumindest ist das Klammer-Lemma diesbezüglich auch nicht nötig. -- Codc 01:46, 21. Sep. 2008 (CEST)

Hierher verschoben -> werde LA stellen! Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:07, 21. Sep. 2008 (CEST)

LA gestellt, siehe hier Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:22, 21. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eschenmoser 18:54, 23. Sep. 2008 (CEST)

Stephens-Castro-Kupplung (erl.)

Ich bin gerade dabei den Artikel zu verbessern. Ich habe aber kein aktuelles Lehrbuch da und was den Mechanismus betrifft weiss ich nicht wie man da den Unterschied zu Sonogashira rausarbeiten kann. M.E. ist Sonogashira in situ Herstellung der kupferorganischen Spezies und Stephens-Castro halt nicht. Der ursprüngliche Autor beschreibt es allerdings auch als in situ-Version. Kann jemand da mal nachschauen? -- Codc 13:18, 9. Sep. 2008 (CEST)

Nachschauen kann ich zwar im Moment nicht, aber meines Wissens verläuft SC im Gegensatz zu SG ohne Palladium, also nur mit Kupfer. Gruß --Eschenmoser 13:54, 9. Sep. 2008 (CEST)

Das weiss ich aber warum dann Sonogashira mit Pd (der übrigens phantastisch geht) wenn es ohne auch geht. -- Codc 13:59, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe beides noch nicht gemacht, glaube aber das SC nicht so toll funktioniert, bzw. nur bestimmte Substrate erlaubt. Gruß --Eschenmoser 14:41, 9. Sep. 2008 (CEST)

Nach dem Brückner wird bei Stephens-Castro stöchiometrisch eine Kupfer-Alkinverbindung eingesetzt, während bei Sonogashira da Kupfer katalytisch zugesetzt wird. Auch sind die Bedingungen bei Stephens-Castro ziemlich drastisch (siedendes Pyridin). Das mag erklären, warum auch die Sonogashira-Kupplung trotz Pd angewendet wird. Von den möglichen Edukten (Alkin und Alken/Aromat) habe ich keinen Unterschied gesehen. Viele Grüße --Orci Disk 19:43, 11. Sep. 2008 (CEST)

Meines Wissens funktioniert die Sonogashira-Kupplung (ähnlich wie Heck) bereits mit 0,5 mol% (oder weniger) Pd-Katalysator. Das ist dann sogar für industrielle Anwendungen interessant, da man das Pd bei Großansätzen in der Regel zurückgewinnen kann. Gruß, --Dschanz ^→ Bla  22:53, 13. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eschenmoser 21:52, 24. Sep. 2008 (CEST)

Tetryl (erl.)

Widerspricht die Beschreibung der Darstellung nicht Wikipedia:Richtlinien_Chemie#Versuchsbeschreibungen? Grüße 84.75.158.212 02:55, 10. Sep. 2008 (CEST)

Eine Versuchsbeschreibung kann ich nicht erkennen, dazu müssten genaue Mengenangaben etc. angegeben sein. Im Hinblick darauf, dass es sich um einen Explosivstoff handelt, kann man vielleicht überlegen, ob man die Temperatur noch rausnimmt. Ansonsten kann man es so stehen lassen. Gruß --Eschenmoser 07:17, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe Temperaturangaben, genaue Verhältnisse und die Aufarbeitung entfernt. Das gehört nach Wikipedia:Richtlinien_Chemie#Versuchsbeschreibungen IMO in der Tat nicht rein. Viele Grüße --Orci Disk 15:43, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich hole die Diskussion doch noch mal aus dem Dornröschenschlaf hervor: mir ist nicht so ganz klar, wie das Tetryl durch Nitrierung aus N,N-Dimethylanilin entstehen sollte. Da müsste beim Angriff von NO₂⁺ an das freie Elektronenpaar des Stickstoffs ein Methylkation abgespalten werden; das klingt mir recht unwahrscheinlich. Woher stammt diese Information? Kennt jemand eine zuverlässige Quelle bzw. Erklärung, warum so was bei Nitrierungen möglich sein soll? --Dschanz ^→ Bla  22:47, 13. Sep. 2008 (CEST)

Dazwischenquetsch - Ich kenne praktisch eine einfache Demethylierung eines Dimethyl-alkylamins mit elementaren Iod und das ist wohl ein Arbusov-artiger Mechanismus - so habe ich mir den jedenfalls erklärt und die Ausbeuten liegen wirklich im 70%igem Bereich. -- Codc 10:05, 14. Sep. 2008 (CEST)

...wo wir wieder bei der von mir oben vorgeschlagenen Quellenpflicht wären... Diese Quellenliste, die untem am Artikel hängt ist recht nutzlos, da nicht direkt referenziert wurde und man die Information keine Quelle zuordnen kann. Augehend von Dimethylanilin gibt es ein paar Literaturstellen zur Synthese von Tetryl, beispielsweise: Hodgson, JACS 1942, S. 584 und Patent DuPont 1943 US 2405340. Vielleicht greift arbusov-ähnlich ein Nukleophil an der Methylgruppe an, um sie abzuspalten. Gruß --Eschenmoser 00:24, 14. Sep. 2008 (CEST)

Arbuzov wäre eine Erklärung, wenn ein vernünftiges Nucleophil vorhanden wäre. Bei Arbuzov funktioniert das Ganze auch nur deshalb so gut, weil das Phosphonat eine hervorragende Abgangsgruppe und das Halogenid ein recht passables Nucleophil ist. Das einzig nucleophile, was aber in konz. Nitriersäure anzutreffen ist, ist das Sulfat-Ion und das ist ein ziemlich lausiges Nucleophil. Bei deiner JACS-Referenz muss dir übrigens ein Fehler unterlaufen sein, denn einen Artikel im Jahrgang 1942, der mit der Seite 584 beginnt, gibt es nicht. Einen Hodgson als Autor findet man ebenfalls im gesamten Jahrgang nicht. Das Patent kann ich zwar im Original lesen, es ist allerdings keine wissenschaftliche Publikation und zitiert auch keine zugrundeliegende Literatur, sondern ist zunächt nur ein "claim". Man kann schließlich fast alles patentieren lassen, selbst wenn es (noch) nicht wissenschaftlich bewiesen ist. Gruß, --Dschanz ^→ Bla  22:43, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich habs vesehentlich den Amis in die Schuhe geschoben, J. Chem. Soc. wäre richtig gewesen. Es steht in den Notes von 583 bis 585. --Eschenmoser 07:32, 16. Sep. 2008 (CEST)

@Dschanz: Betreffend Quellenpflicht, kannst du hierfür vielleicht noch eine Quelle nachliefern? Nicht dass ich dir nicht trauen würde natürlich… --Leyo 00:42, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ist erledigt. --Dschanz ^→ Bla  14:26, 25. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eschenmoser 21:52, 24. Sep. 2008 (CEST)

Wartung der Proteine (erl.)

Durch die Einführung der neuen Infobox Protein ergibt sich, dass Anpassungsbedarf bei den Artikeln besteht, die die alte verwendet haben. Das sind nicht allzu viele (69), und der Bedarf ist nicht dringend, da automatisch übernommene Angaben zu einer minimal ausgefüllten Box führen. Die Angaben für die Illustration haben sich aber verändert (image --> Bild), weswegen praktischerweise alle anzupassenden Boxen in der neuen Wartungskategorie Kategorie:Wikipedia:Proteinbild nicht vorhanden sichtbar sind. Kommentare zur Infobox wie bisher bitte nach Vorlage Diskussion:Infobox Protein. --Ayacop 11:39, 15. Sep. 2008 (CEST)

Bei Glucagon hatte ich nur CAS und ATC-Code ergänzt. Für weiteres fehlt mir das Wissen. --Leyo 20:45, 16. Sep. 2008 (CEST)

Man muss da eigentlich nur die Datenbanken kennen. Vieles ist bereits in der en-WP zusammengesucht. --Ayacop 19:21, 17. Sep. 2008 (CEST)

Bis auf wenige Ausnahmen sind alle Artikel, die sich auf die alte Proteinbox bezogen, umgestellt. Ich halte das Thema daher für erledigt. --Ayacop 09:37, 24. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ayacop 09:37, 24. Sep. 2008 (CEST)

Datenbank für pK_s-Werte (erl.)

Kennt jemand eine gute Datenbank für pK_s-Werte? In Phthalsäure wollte ich für die beiden Werte einen Einzelnachweis einfügen, bei ChemIDplus ist nur einer angegeben und erst noch ein anderer. Bei der Pimelinsäure war's auch nicht viel besser. --Leyo 01:00, 17. Sep. 2008 (CEST)

Da sind etliche zu finden [5]--Muellerb 07:50, 17. Sep. 2008 (CEST)

Die beste pK_s-Wert-Sammlung, die ich kenne, ist Bordwell pKa Table. Die Daten sind allerdings großteils für DMSO und nicht für Wasser angegeben. Viele Grüße --Orci Disk 15:28, 17. Sep. 2008 (CEST)

Danke, aber leider helfen beide Links bezüglich der genannten Substanzen nicht weiter. Vielleicht könnte man diese aber bei unseren Quellen ergänzen. --Leyo 19:35, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ein umfangreiche Sammlung findet sich auch hier [6] (ist ein Forum, in dem ich auch aktiv bin; dies zur Kenntnisnahme).--Muellerb 20:09, 17. Sep. 2008 (CEST)

Danke. Für die Pimelinsäure sind beide pK_s-Werte drin, bei der Phthalsäure allerdings nur einer. --Leyo 01:25, 18. Sep. 2008 (CEST)

Aus eigenen Nachforschungen weis ich, dass die Messungen häufig unter unterschiedlichen Bedingungen durchgeführt wird. Besondere Falle: Norm- und Standardbedingungen (->20°C vs. 25°C). Ansonsten sind vielleicht die folgenden 3 Literaturstellen brauchbar:

• J. Phys. Chem. A, 2003, 107, 9380 -9386.
• J. Comput. Chem. 2005, 27 , 11-19.
• J. Phys. Chem. A, 2002, 106, 1327 -1335.

--Zivilverteidigung 12:11, 18. Sep. 2008 (CEST)

Zur Info: Ich habe mit dieser Seite eine ausgezeichnete Sammlung von pKs-Werten gefunden. Dort sind auch die bisher nur schwer zu findenden anorganischen und verschiedenste Carbonsäuren verzeichnet. Sollte IMO (wenn die entspr. Substanz verzeichnet ist) ab sofort unsere Standard-Quelle für die Werte sein. Viele Grüße --Orci Disk 22:44, 24. Sep. 2008 (CEST)

Sieht gut aus. Sollte man am besten in unsere Literaturliste eintragen. Gruß --Eschenmoser 23:00, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe die Seite eingetragen. Viele Grüße --Orci Disk 23:15, 24. Sep. 2008 (CEST)

Vielen Dank. Bei den beiden genannten Artikel sind die Werte nun belegt, für weitere Artikel haben wir nun eine gute (frei zugreifbare) Quelle. --Leyo 23:20, 24. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 23:20, 24. Sep. 2008 (CEST) gewünscht von Leyo

Perillartin (erl.)

(Vom Buscopan-Thread abgespalten) ...Es könnte ja ähnlich wie beispielsweise in Perillartin gemacht werden. --Leyo 22:40, 23. Sep. 2008 (CEST)

Soso. Ist denn noch niemandem aufgefallen, dass die zwei Strukturen in dem Perillartin-Artikel identisch sind? Ich finde langsam, Stereo-Strukturen sollten durch einen Review, bevor sie hier veröffentlicht werden... --Ayacop 08:05, 24. Sep. 2008 (CEST)

IMHO sind die beiden Strukturen nicht identisch. Schau doch das Stereozentrum (unten am Ring) und die Doppelbindung im Ring nochmals an. --Leyo 11:30, 24. Sep. 2008 (CEST)

Argl. Hast ja recht. --Ayacop 11:34, 24. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ayacop 11:34, 24. Sep. 2008 (CEST)

Osmium

Moin, beim Aufruf der Seite bekomme ich nur die erste(!) Version des Artikels zu sehen, eine schnöde Tabelle und kein Fließtext, bei Seite bearbeiten erscheint allerdings der komplette Quelltext der (eigentlich) aktuellen Version o_O. Passiert Euch das auch? Wenn ja, wie lässt sich das beheben? Gruß –-Solid State «?!» ± 16:26, 24. Sep. 2008 (CEST)

Dito. Keine Ahnung woran es liegt. Gruß --Eschenmoser 16:29, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab gerade auf der Seite per „alt-shift-g“ ein Update des Severcache gemacht, jetzt tut es bei mir wieder normal, allerdings würde ich schon gern wissen, wie sowas überhaupt passiert!? –-Solid State «?!» ± 16:40, 24. Sep. 2008 (CEST)

Funktioniert offenbar wieder, so etwas ist wohl meist ein Cache-Problem. Es hilft. i.a. Hilfe:Purge. Für genaueres müsste man jemanden fragen, der sich mit der Technik besser auskennt. Viele Grüße --Orci Disk 22:24, 24. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 22:24, 24. Sep. 2008 (CEST)

Kohlenstoff-Stickstoff-Verbindungen (erl.)

Seit bemerkenswerten drei (!) Jahren kein Artikel, zudem IMO nicht sehr sinnvolles Stoffgruppen-Lemma. Entweder jemand baut den Artikel vernünftig aus, oder man sollte ihn löschen. Viele Grüße --Orci Disk 18:04, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin für Löschen. --Leyo 18:09, 19. Sep. 2008 (CEST)

Unabhängig vom Inhalt: Wo soll so etwas hinführen? Schwammiges Lemma (es gibt unzählige Verbindungen, die gleichzeitig Stickstoff und Kohlenstoff enthalten), als nächstes kommen dann "Platin-Antimon-Verbindungen" oder "Hafnium-Brom-Verbindungen". Unbrauchbar, zudem nahezu verwaist (gerade mal ein link von Deep Impact (Sonde) über einen unnötigen redirect), definitiv löschen. –-Solid State «?!» ± 18:20, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ist weg. --Leyo 18:26, 19. Sep. 2008 (CEST)

Hier zwar erledigt, aber: in dem betreffende Abschnitt in Deep Impact (Sonde) sind imho C-C- und C-N-Bindungen gemeint, also wohl organische Moleküle, oder sehe ich das falsch? Was "C₂" sonst sein soll, erschließt sich mir nicht. Der betreffende Abschnitt dort sollte modifiziert werden, um eine Neuanlage zu verhindern. –-Solid State «?!» ± 18:34, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ich kann auch nur raten, um was es sich handeln soll. Das Messystem scheint ja ein Teleskop zu sein, da wäre es also evtl. möglich, dass ein Spektrometer angeschlossen ist, dass C-C- und C-N-Schwingungen messen kann und dementsprechend Moleküle nachweisen kann. Viele Grüße --Orci Disk 19:51, 19. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eschenmoser 20:23, 24. Sep. 2008 (CEST)

Phthalsäure (erl.)

In der Tabelle rechts ist ein Schmelzpunkt angegeben, im Text steht "besitzt keinen definierten Schmelzpunkt". Eine Quellenangabe fehlt. Was stimmt nun? Grüße, 84.75.150.152 02:29, 24. Sep. 2008 (CEST)

Schmelzpunkt in der Tabelle bezieht sich auf die Messmethode geschlossene Kapillare, bei offener Kapillare kommt es wohl vor dem Schmelzen zur Bildung des Anhydrids. Ich habe es zunächst mal im Artikel auskommentiert. Falls jemand eine Quelle dafür hat bitte einfügen, ansonsten rauslöschen. Einzelne Unklarheiten bitte zukünftig auf der Diskussionsseite des Artikels besprechen. Dafür ist kein QS-Verfahren notwendig. Gruß --Eschenmoser 08:53, 24. Sep. 2008 (CEST)

Für die beiden pK_s-Werte fehlt (wie in der RC angesprochen) Einzelnachweise. Bei ChemIDplus ist nur einer angegeben. Ansonsten kann der Baustein IMHO raus. --Leyo 13:59, 24. Sep. 2008 (CEST)

In Orcis Liste sind beide Werte drin. Ich habe diese im Artikel als Quelle angegeben. --Leyo 23:16, 24. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 23:16, 24. Sep. 2008 (CEST) gewünscht von Leyo

Überarbeitung von Phosphorpentoxid (erl.)

die Abschnitte Herstellung und Verwendung müssten überarbeitet werden, denn manche Aussagen sind komplett unverständlich. JAS 10:59, 20. Sep. 2008 (CEST)

Was soll an den Abschnitten unverständlich sein? Ich erkenne daran nichts unverständliches (vielleicht bin ich aber auch betriebsblind) Viele Grüße --Orci Disk 15:48, 20. Sep. 2008 (CEST)

Ich muss Orci da nur zustimmen der Artikel ist verständlich. -- Codc 19:13, 20. Sep. 2008 (CEST)

also ich meine folgende abschnitte:

"Bei Sauerstoffmangel entsteht auch Phosphortrioxid, P4O6, bei dem die endständigen Sauerstoffatome fehlen." (siehe Herstellung) - bitte was sind "endständigen Sauerstoffatome"?

"Phosphorpentoxid ist ein äußerst wirksames Trocknungsmittel. Dieses zeigt sich im Wasserdampfdruck, der über wasserfreiem Phosphorpentoxidpulver herrscht, nämlich unter 1,3·10−4 Pa." (siehe Verwendung) - was soll das denn bedeuten?

JAS 19:23, 20. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe die Formulierungen ein bisschen verbessert. – Assistent 19:35, 20. Sep. 2008 (CEST)

Nur nebenbei: Gibt es einen Tag, der Zeilenumbrüche verhindert? Ich sehe in dem Artikel zwei sehr unschöne. – Assistent 19:40, 20. Sep. 2008 (CEST)

Bei mir sind die Umbrüche hinter den Klammern bei "(Di)" und bei "(NH₄)". – Assistent 19:50, 20. Sep. 2008 (CEST)

Um Zeilenumbrüche zu verhindern, gibt es das Geschütze Leerzeichen   (ist auch unten in der Sonderzeichenliste drin). Viele Grüße --Orci Disk 19:51, 20. Sep. 2008 (CEST)

Die Klammern sollen aber direkt ohne Leerzeichen anschließen! – Assistent 19:57, 20. Sep. 2008 (CEST)

Hm, da weiß ich leider auch nicht weiter. Vielleicht mal auf WP:FzW probieren? Viele Grüße --Orci Disk 20:00, 20. Sep. 2008 (CEST)

Ich probier's. – Assistent 20:06, 20. Sep. 2008 (CEST)

Habe bereits eine Antwort bekommen: [7] Es liegt an meinem IE. Soll man das anwenden? – Assistent 23:09, 20. Sep. 2008 (CEST)

Danke. JAS 11:47, 21. Sep. 2008 (CEST)

Die ganz oben beanstandeten Abschnitte Herstellung und Verwendung (hoffentlich) Omatauglich (und JAStauglich) neu formuliert. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:35, 21. Sep. 2008 (CEST)

jetzt stimmt, Zitat: "Die Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch und sollte auch für Laien verständlich sein. Wenn das Verständnis eines Themas Spezialwissen erfordert, dann sollte die Einleitung dem Laien ermöglichen, den Artikelgegenstand zumindest einzuordnen." JAS 18:47, 21. Sep. 2008 (CEST)

Sollte nach Überarbeitung wohl erledigt sein.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eschenmoser 18:33, 25. Sep. 2008 (CEST)

Hypobromite (erl.)

Das dort verlinkte Bild

war nicht aufzufinden, gab eine Error-Meldung. --Eleazar ' ©. ✉ 09:46, 25. Sep. 2008 (CEST)

Scheint mir ein Fehler auf commons zu sein, aber da das Bild ohnehin ersetzt werden müsste, kümmere ich mich heute abend mal darum. Bitte das nächste mal die Diskussionsseite des Artikels oder des Bildes benutzen. Gruß --Eschenmoser 14:51, 25. Sep. 2008 (CEST)

danke für den Hinweis; wird nicht wieder vorkommen ;-) --Eleazar ' ©. ✉ 15:47, 25. Sep. 2008 (CEST)

Warum sollte man nicht hier fragen? Auf Bild- oder Artikeldiskussionsseiten ist es immer fraglich, ob jemand einen Hinweis mitbekommt. Viele Grüße --Orci Disk 16:21, 25. Sep. 2008 (CEST)

Verboten ist es nicht, aber eleganter auf den Diskussionsseiten. Unser aller Beobachtungslisten zusammengenommen decken sicher die Gesamtheit der chemischen Artikel ab, jede Diskussion wird also gesehen. In dem Fall hätte zumindest ich es gesehen, da es einer meiner Artikel ist. Gruß --Eschenmoser 16:36, 25. Sep. 2008 (CEST)

Bei nicht zu obskuren Chemie-Artikeln (PC dürfte z.B. nicht allzu stark beobachtet sein) magst Du recht haben. Bei den Bildern würde ich aber sagen, dass die nur sehr unzureichend beobachtet werden (gerade die schlechten, die i.d. Regel von schon lange nicht mehr aktiven Leuten gemacht wurden). Außerdem kennt sich nicht jeder hier gut mit Bildern aus (oder kann/will neue zeichnen), so dass letztenendes doch hier nachgefragt wird. Viele Grüße --Orci Disk 16:50, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke, es bestehen viele „Beobachtungslücken“, siehe beispielsweise die Kategorie:Stoffgruppe (nur ungesichtete Artikel). --Leyo 17:04, 25. Sep. 2008 (CEST)

Neues Bild hochgeladen. --Eschenmoser 18:30, 25. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eschenmoser 18:30, 25. Sep. 2008 (CEST)

Triazene (erl.)

Ein mal volles Programm bitte. -- Codc 22:13, 20. Sep. 2008 (CEST)

Was fehlt hier bitte? – Assistent 23:03, 20. Sep. 2008 (CEST)

Bilder unsinnig platziert, Text ist von der Qualität eines schlechten Schulaufsatz und z.T. unverständlich oder nicht erklärend. Zitat zum Beispiel: 'Die Ausgangsverbindungen können zur gewünschten Azoverbindung "umlagern". Die "anderen Verbindungen" ergeben unerwünschte Nebenprodukte.' keine Ahnung was damit gemeint ist und ich mache schon seit über 20 Jahren Chemie und seit über 15 Jahre Organische Chemie als Profi. -- Codc 23:48, 20. Sep. 2008 (CEST)

Aha. – Assistent 00:01, 21. Sep. 2008 (CEST)

@Codc: Bitte sachlich bleiben. Danke.--Muellerb 11:04, 21. Sep. 2008 (CEST)

Beanstandete Passage versucht klarer darzustellen. Bitte um Hilfe bei der korrekten Einbindung der Bilder.--Muellerb 11:04, 21. Sep. 2008 (CEST)

Habe die Bilder verkleinert und richtig platziert. – Assistent 11:10, 21. Sep. 2008 (CEST)

Danke! Gefällt mir zwar besser, als meine Version, aber immer noch nicht so ganz.--Muellerb 11:40, 21. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Muellerb 23:04, 25. Sep. 2008 (CEST)

Donnan-Gleichgewicht

Scheint mir redundant zu Donnan-Potential zu sein. Obwohl der Artikel wesentlich besser zu sein scheint - leider verstehe ich davon nicht allzu viel. -- Codc 16:36, 27. Sep. 2008 (CEST)

Redundant ist wohl nicht ganz der richtige Ausdruck :-) Ich bin gerade dabei, beide Artikel zusammenzulegen, wollte mich erst mit dem Hauptautor von Donnan-Potential verständigen. Ein QS-Grund ist das aber nicht. Gruß, --Burkhard 18:53, 27. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Burkhard 18:53, 27. Sep. 2008 (CEST)

Zusammenlegen zu können ist nichts anderes als das die da eine Redundanz da ist. QS meinte hier nur das da ein Handlungsbedarf ist keine Wertung denn ich habe ausdrücklich gesagt dass die neue Version besser ist als das bisherige. -- Codc 01:34, 28. Sep. 2008 (CEST)

Kurt Schwabe

katastrophaler Artikel, bitte kümmert euch da mal drum--Ticketautomat 11:35, 2. Sep. 2008 (CEST)

Der Artikel ist IMHO nun eindeutig besser. Wer kennt sich mit den Auszeichnungen aus? Sind da alle relevant? --Leyo 01:37, 8. Sep. 2008 (CEST)

Die Auszeichnungen sind ein haufen Zeug aus der DDR was AFAIK auch als pure Routine verliehen wurde je nach Linientreue. Die RC ist leider gerade recht Westler-lastig. Aber sieht mir nach entrümpeln aus und um die Partei-Auszeichnungen zu entsorgen. Ansonsten sieht der OK aus. -- Codc 21:52, 14. Sep. 2008 (CEST)

Kenne mich zwar auch nicht aus (bin eben auch aus dem Westen ;) ), habe aber alles, was mir irrelevant (sprich alles außer den Ehrendoktorwürden, dem Nationalpreis 1. Klasse und der von mir nicht einschätzbaren Clemens-Winkler-Medaille, die evtl. auch noch raus kann) entfernt. Viele Grüße --Orci Disk 19:54, 23. Sep. 2008 (CEST)

Bis auf die Formatierung bei den Veröffentlichungen sieht der Artikel IMHO jetzt gut aus. --Leyo 20:14, 23. Sep. 2008 (CEST)

Die Formatierungen habe ich korrigiert, jetzt guter Artikel, sicher kein internationaler Überflieger, aber ein fleißiger Lehrbuchschreiber (und die waren m.W. im "Osten" sehr gut) und Organisator. Und dass es heute Institute und Preise gibt, die nach ihm benannt sind, zeigen die Bedeutung. Wie oft gesagt: eine der wenigen Redaktionen hier, die funktionieren. Cholo Aleman 09:27, 27. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 09:27, 27. Sep. 2008 (CEST) gewünscht von Cholo Aleman

Chlorin (erl.)

Zwei Sätze und eine nicht allzu volle Box. Viele Grüße --Orci Disk 16:20, 19. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt auch eine Stoffgruppe Chlorine. Darüber steht was im Römpp. – Assistent 17:01, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ausgebaut. --Eschenmoser 14:13, 27. Sep. 2008 (CEST)

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Magnetorheologische Flüssigkeit

Kann man daraus einen Artikel machen??? --Crazy1880 06:53, 26. Sep. 2008 (CEST)

IMHO hast du dich bei der QS geirrt. Das ist etwas technisches/physikalisches… --Leyo 10:26, 26. Sep. 2008 (CEST)

Vllt. bitte in die richtige QS weiterleiter, danke --Crazy1880 11:41, 26. Sep. 2008 (CEST)

Nochmals andere QS --Crazy1880 09:44, 27. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Crazy1880|Crazy1880 09:44, 27. Sep. 2008 (CEST)

Orthosäuren (erl.)

schwacher Artikel, als Quelle hat jemand den Duden nachgetragen. Muss es wirklich zu jedem Duden-Einzeiler ein Lemma geben?? Oder kann es irgendwo eingebaut werden? Cholo Aleman 09:31, 27. Sep. 2008 (CEST)

Habe begonnen Artikel auszubauen.--Muellerb 10:33, 27. Sep. 2008 (CEST)

hervorragend!, und das innerhalb einer Stunde - nicht nur ein Chemiker, sondern gleich noch ein Chemiehistoriker am Werk. Reicht schon jetzt, um den QS-Baustein wieder rauszunehmen. Cholo Aleman 10:48, 27. Sep. 2008 (CEST)

bei der Recherche über C. Weltzien bin ich auf den von ihm initiierten Karlsruher Congress gestossen. Siehe http://en.wiki.x.io/wiki/Karlsruhe_Congress. M.E. wäre das ein interessantes Lemma.--Muellerb 11:25, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ist m.E. erledigt. Bitte prüfen.--Muellerb 12:11, 27. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Muellerb 12:11, 27. Sep. 2008 (CEST)

Lebensmittelzusatzstoffe (erl.)

Im Text der Kategorie:Lebensmittelzusatzstoff steht, dass es um die E-Nummen-Stoffe geht und es wird auf jene Liste verwiesen. Andererseits wird der Artikel Lebensmittelzusatzstoffe verlinkt, der europaweite, deutschlandweite Zusatzstoffe und solche anderer Länder definiert. Beispiel ist Künstliches Aroma welches keine E-Nummer(n) hat und deswegen nicht in die Kategorie passt, so wie sie jetzt ist. Was meiner Ansicht nach Unsinn ist, da verwirrend. Ich schlage vor, den Hinweis auf Europa in der Kategorie entweder zu entfernen, oder mit der Erwähnung anderer Definitionen zu ergänzen, so dass alle Zusatzstoffe dort untergebracht werden können. Bitte äußert eure Meinung. --Ayacop 09:40, 7. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde in die Kategorie zunächst einmal nur Einzelsubstanzen einsortieren, Stoffgruppen wie das o.g. künstliche Aroma sind da IMO nicht geeignet (da auch nicht unbedingt alle Stoffe einer Stoffgruppe Lebensmittelzusatzstoffe sind). Wenn es dann noch so ist, dass einzelne Stoffe Lebensmittelzusatzstoffe sind, aber keine E-Nummer besitzen (was ich nicht weiß), würde ich die Definition erweitern. Viele Grüße --Orci Disk 22:33, 8. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht könnte unser hauseigener Lebensmittelchemiker(?), Matthias M., dazu etwas beitragen. Gibt's noch andere, die mir gerade nicht einfallen? --Leyo 22:46, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe den Verweis auf die europäischen E-Nummern entfernt, so dass nur noch der allgemeine Lebensmittelzusatzstoff-Artikel verlinkt ist, damit auch nicht in der EU zugelassene Zusatzstoffe dort einsortiert werden können.

Der Artikel Künstliches Aroma beschreibt ja keinen konkreten Stoff, mehr die Aromenverordnung und passt besser in die Kategorie:Lebensmittelrecht. --Matthias M. 13:59, 11. Sep. 2008 (CEST)

Kategorie geändert, IMO erledigt. Viele Grüße --Orci Disk 21:42, 28. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 21:42, 28. Sep. 2008 (CEST)

Isotopenmuster

Ich habe gerade ein MS einer Cr/Cl-haltigen-Verbindung ausgewertet. Wäre ein Lemma über gängige Isotopenmuster nützlich?--Muellerb 21:06, 25. Sep. 2008 (CEST)

Passt der geplante Inhalt vielleicht in Isotopenuntersuchung? --Leyo 21:19, 25. Sep. 2008 (CEST)

Bedingt. Mir schwebt eher eine "Galerie" wie im Hesse/Meier/Zeeh vor. http://www.amazon.de/Spektroskopische-Methoden-organischen-Chemie-Manfred/dp/313576107X--Muellerb 21:45, 25. Sep. 2008 (CEST)

Wäre das nicht etwas zu lehrbuchhaft? Gruß --Eschenmoser 07:34, 26. Sep. 2008 (CEST)

Eine Gallerie würde ich auch für etwas lehrbuch-mäßig und nicht unbedingt enzyklopädie-geeignet halten (evtl. was für Wikibooks?) Darüberhinaus stehen die Isotopenverteilungen ja schon in Element-Artikeln. Viele Grüße --Orci Disk 17:59, 26. Sep. 2008 (CEST)

Für Isotopenmuster gibt es Programme die so etwas vielumfassender darstellen kann als jede Gallerie es könnte. Diese Cl_xBr_y Muster findet man in jedem Anfänger-Lehrbuch für Spektroskopie (wobei MS streng genommen eine Spektrometrie ist). -- Codc 00:15, 27. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Muellerb 22:02, 28. Sep. 2008 (CEST)

Texalium (erl.)

ist ein Miniartikel über ein Firmenprodukt. Vorschlag: In Aluminium erwähnen und löschen. Allenfalls ein redirect auf den entsprechenden Absatz in Al. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:02, 28. Sep. 2008 (CEST)

Das sollte nicht in Aluminium erwähnt werden und auch keinen Redirect bekommen (ist einfach Werbung für ein irrelevantes Markenprodukt). Sollte man einfach ersatzlos löschen. Viele Grüße --Orci Disk 16:37, 28. Sep. 2008 (CEST)

Eine Erwähnung in Aluminium halte ich für keine gute Idee. Irrelevanz würde ich angesichts 34000 SM-Treffern auch nicht sofort annehmen. Eventuell könnte man einen LA zur Relevanzklärung in Betracht ziehen. Gruß --Eschenmoser 16:49, 28. Sep. 2008 (CEST)

Naja, die Google-Treffer sind in Wahrheit nur 729. Ich wüsste auch nicht, was an einem Markennamen relevant sein soll. Alles wichtige über den Werkstoff steht (oder sollte zumindest) in Glasfaserverstärktes Aluminium. Viele Grüße --Orci Disk 16:57, 28. Sep. 2008 (CEST)

Das ist ein ganz normaler Verbundwerkstoff (engl. composite), entsprechend beworben vom Hersteller. Wir haben solche Produkte auch im Programm. Wieviele Lemmata darf ich haben?--Muellerb 19:55, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ist vielleicht doch nicht so relevant wie zunächst gedacht. Ich werde mal einen Relevanzprüfbaustein im Artikel unterbringen. Gruß --Eschenmoser 20:13, 28. Sep. 2008 (CEST)

LA gestellt. Bitte dort weiterdiskutieren. Hier wohl erstmal erledigt. --Eschenmoser 21:16, 28. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eschenmoser 21:16, 28. Sep. 2008 (CEST)

Americium

Liebe Kollegen, derzeit baue ich den Artikel kräftig aus, ich strebe zu passender Zeit den Gang auf "Lesenswert" an. Ausbaubedürftig ist vor allem noch der Abschnitt Verbindungen und Reaktionen, in Teilen noch Sicherheitshinweise. Die Ähnlichkeit mit dem Artikel Curium ist offensichtlich, viele der dort gewonnenen Erkenntnisse habe ich direkt eingebaut. Was gibt es sonst noch zu tun? Viele Grüße --WunschhoferJ 14:39, 4. Sep. 2008 (CEST)

Ich sehe noch einige Bindestriche wo Minuszeichen stehen sollten. :-) Ansonsten kann ich leider kaum etwas beitragen. --Leyo 14:48, 4. Sep. 2008 (CEST)

Die Frage kommt garantiert: wieviel Am ist denn nun in so einem Rauchmelder? Die en-WP sagt 'less than a millgram', Kunststück, wenn das Milligramm $160 kostet. -Ayacop 16:52, 4. Sep. 2008 (CEST)

Dazu gab es nun mehr Info auf der englischspr. Auskunftsseite. Der Preis gilt für Am-243, während Am-241 nur $1500/g kostet. In den Rauchmeldern sind vom 241-Oxid 0,2 Milligramm enthalten. --Ayacop 18:54, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe etwas über die Gefahren hinzugefügt.--Uwe W. 10:50, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ein Grundsatzproblemchen aller Artikel über künstliche Elemente und Transurane (ich kopiere es von Wunschhofers Benutzerdiskussion auf seinen Vorschlag hierher):

Nicht ideal finde ich, dass bei der Gewinnung (notwendigerweise) schon von den Isotopen die Rede ist, aber der Abschnitt Isotope erst nachher kommt. Sollte man Gewinnung hinter Isotope schieben? Das tut dem Chemiker vermutlich ein bisschen weh, scheint mir (Physiker) aber vernünftiger. Auch die Anwendungen sind bei diesen Elementen ja meist spezifisch auf bestimmte Isotope bezogen. Es scheint sinnnvoll, bei diesen Elementen die Isotope gleich nahe dem Anfang zu erklären.--UvM 11:33, 11. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --WunschhoferJ 11:57, 29. Sep. 2008 (CEST)

Beryllium

wartet auf Erlösung - seit 14 Tagen keine Bearbeitung. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:30, 15. Sep. 2008 (CEST)

Erlösung wovon? Weil's das „aktuelle Element“ ist? --Leyo 20:41, 16. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --WunschhoferJ 22:24, 29. Sep. 2008 (CEST)

Traubenzucker (erl.)

Was haltet ihr von der Idee, den Artikel auf die chemische Bezeichung Glucose zu verschieben? Auch in den anderen WP-Versionen wird der IMO sinnvollere Name verwendet. Analog wäre dann auch Fruchtzucker auf Fructose zu verschieben. Viele Grüße --Orci Disk 18:12, 26. Sep. 2008 (CEST)

Von den RC-Mitarbeitern hat wohl niemand etwas dagegen. Wie's sonst aussieht, ist schwierig zu sagen. --Leyo 18:17, 26. Sep. 2008 (CEST)

Halte ich für eine gute Idee. Mit Widerstand würde ich eher nicht rechnen. Gruß --Eschenmoser 18:49, 26. Sep. 2008 (CEST)

Halte ich auch für sinnvoll. Insbesondere auch, da mittlerweile gerade Glucose als Begriff auch bei Nicht-Chemikern ziemlich bekannt sein sollte. Außerdem schlage ich vor, die etwas unglücklichen Einfach- und Zweifachzucker offiziell zu Mono und Disacchariden zu machen. Gruß, --DrAlchemie 13:55, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ja, das mit den Einfach- und Zweifachzuckern fand ich auch schon mehrfach unpassend, analog Traubenzucker, Fruchtzucker... Gibt es noch mehr Kohlenhydratlemmata dieser Art? --Cvf-ps^Disk_+/− 17:17, 28. Sep. 2008 (CEST)

Das wäre dann einheitlich mit Oligosaccharide und Polysaccharide. Milchzucker müsste auch verschoben werden. --NEURO ^⇌ ± 17:38, 28. Sep. 2008 (CEST)

Die beiden Stoffgruppenartikel angepasst und nach Mono- bzw. Disaccharide verschoben. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 18:13, 28. Sep. 2008 (CEST)

Trauben- und Fruchtzucker habe ich auf die chemischen Namen verschoben. Ein weiteres Argument dafür ist auch die Genauigkeit, da (zumindest nach dem Glucose-Artikel) Traubenzucker nur die D-Form beschreibt, im Artikel aber beide Enantiomere beschrieben werden. Viele Grüße --Orci Disk 18:29, 28. Sep. 2008 (CEST)

Nachdem NEURO noch die Lactose begradigt hat, sind m.E. alle Mono- und Disaccharidlemmata vom Namen her OK (Kats kontrolliert) -> damit erledigt. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 09:49, 30. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cvf-ps^Disk_+/− 09:49, 30. Sep. 2008 (CEST)

Zersetzung (erl.)

Hallo, als Nicht-Chemiker würde ich mich über eure Kommentare zu der gerade auf dem Begriffsklärungsfließband laufenden Diskussion zum Begriff Zersetzung freuen. Es geht darum, ob man unter diesem Stichwort einen Artikel aus Chemiker-Sicht schreiben könnte, eventuell auch die biologische Zersetzung umfassend. Grüße, -- BKS-Ordner 21:18, 27. Sep. 2008 (CEST)

Habe im meinem BNR einen Stub Zersetzung gebastelt. Bitte um Kommentare. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 23:54, 28. Sep. 2008 (CEST)

Der muss aber (wegen der gleichnamigen bestehenden BKL) einen Zusatztitel in Klammern erhalten. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 00:21, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ist klar (etwa Zersetzung (Chemie)). Es ging mir nur darum, dass da mal jemand drüberliest. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 08:49, 29. Sep. 2008 (CEST)

Noch ein wenig aus dem Lemma Abbau (Chemie) eingebaut und in den ANR verschoben. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 09:26, 30. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cvf-ps^Disk_+/− 09:51, 30. Sep. 2008 (CEST)

Semialdehyd (erl.)

Brauchen wir diesen verwaisten Stub? IMHO könnte das Wesentliche auch in Aldehyde eingebaut werden. --Leyo 19:21, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ein Spezialfall, der keinen eigenen Artikel benötigt. Kann mE ruhig gelöscht werden. --Eschenmoser 20:10, 25. Sep. 2008 (CEST)

Begriff ist mir neu. Was ist ein "halber" Aldehyd? Aber: http://www.google.de/search?hl=de&q=Semialdehyd&meta=. Scheint in der Biochemie gängiger zu sein (fast 400.000 Hits bei google.--Muellerb 20:27, 25. Sep. 2008 (CEST)

Löschkandidat. --Jü 21:05, 25. Sep. 2008 (CEST)

Also ein Redirect auf Aldehyde? In γ-Aminobuttersäure beispielsweise wird ein Semialdehyd erwähnt. --Leyo 21:08, 25. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht wäre eine Rückfrage bei den Kollegen der Medizin nützlich.--Muellerb 21:52, 25. Sep. 2008 (CEST)

...bzw. bei den Biologen. Neben Google findet auch die Google-Buchsuche Semialdehyd bzw. Semialdehyde (EN) einige Werke...Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 23:14, 25. Sep. 2008 (CEST)

Der Begriff ist mir noch nie untergekommen. -- Codc 16:37, 27. Sep. 2008 (CEST)

Was meinen die redaktions-internen Biochemiker? Ich präferenziere immer noch einen Redirect. --Leyo 18:14, 29. Sep. 2008 (CEST)

Also die Bedeutung ist, wenn ich es recht verstehe, nur in Zusammenhang mit Dicarbonsäuren zu verstehen: wenn ein COOH dann ein COH ist, dann wird das Molekül der Einfachheit halber Dicarbonsäure-Semialdehyd genannt. Meistens hat die Dicarbonsäure einen schön kurzen Trivialnamen wie Glutamat oder Succinat, dann eignet sich das, um eine weiteren Trivialnamen daraus abzuleiten, also Glutamat-Semialdehyd etc. Sollte man bei Aldehyd kurz erklären und Redirect, finde ich. --Ayacop 19:04, 29. Sep. 2008 (CEST)

Stimme Ayacop zu. Redirect reicht aus. --NEURO ^⇌ ± 21:58, 29. Sep. 2008 (CEST)

+1 --Eschenmoser 22:13, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ist nun Redirect und in Aldehyde kurz erwähnt. Vielleicht kann man's besser schreiben. --Leyo 01:39, 30. Sep. 2008 (CEST)

IMO reicht es so. Viele Grüße --Orci Disk 19:56, 1. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 19:56, 1. Okt. 2008 (CEST)

Diethylaminoethyl (erl.)

Also zur Zeit kann man diesen Einzeiler nur löschen. Ist die Verbindung so relevant das man den Stub ausbauen sollte ? Rjh 07:12, 30. Sep. 2008 (CEST)

Das Zeug ist auch unauffindbar. Im Internet finden sich zwar Artikel, aber in meinen Organik-Büchern (Vollhardt, Hart-Craine-Hart) nichts. Es scheint auch nur eine funktionelle Gruppe zu sein, so dass ein einzelner Artikel nicht gerechtfertigt scheint. Ich wäre für Einbau unter Anionenaustauscher und Weiterleitung von Diethylaminoethyl darauf. Grüße Michael B. BeVor 09:46, 30. Sep. 2008 (CEST)

Lemma scheint gerechtfertigt, allerdings unter dem korrekten Namen Diethylaminoethylcellulose -> einer der wichtigsten Ionenaustauscher. Verschoben & ausgebaut, jetze m.E. gültiger Stub. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:22, 30. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 07:01, 1. Okt. 2008 (CEST) gewünscht von Rjh

Kategorie:Schwellenwert (Temperatur) (erl.)

Läuft ein Umbenennungs/LA-antrag [8] -- chemiewikibm cwbm 19:13, 19. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 18:42, 2. Okt. 2008 (CEST) gewünscht von Leyo

Kategorie:Morpholin (erl.)

Was haltet ihr von der Erstellung obiger Kategorie für Morpholin und seine Derivate? In en-WP gibt's die Kategorie schon (Category:Morpholines) und diese ist auch gut gefüllt. Hier gäbe es wohl (noch) etwas weniger Artikel, aber es würde IMHO die Kategorisierung erleichtern (Ersatz der beiden unhandlichen Kategorien Stickstoffhaltiger gesättigter Heterocyclus und Sauerstoffhaltiger gesättigter Heterocyclus in den betreffenden Artikeln). --Leyo 20:58, 22. Sep. 2008 (CEST)

Morpholin ist eine definierte Verbindung, keine Kategorie. Besser wäre m.E. N-, O-, S-..haltige Heterocyclen. Heterocyclen mit zwei gleichen Heteroatomen, verschiedenen Heteroatomen...--Muellerb 21:15, 22. Sep. 2008 (CEST)

Doch, das kann man als Kategorie "Morpholin-Derivate" auffassen. Es gibt wohl einige Arzneistoffe darunter, z. B. Amorolfin oder Reboxetin. Ob man die Kategorie etablieren soll, hängt von der (möglichen) Anzahl solcher Derivate ab. So ist es bei der en-WP: en:Category:Morpholines. – Assistent 21:22, 22. Sep. 2008 (CEST)

Eine Kategorie Morpholin ist eine gute Idee, genau wie Leyo sagt ist es deutlich spezifischer als die umständliche Heterocyclen-Einordnung. Mit der Zeit wird sie sich schon füllen. Gruß --Rapober 21:32, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe mir auch schon überlegt, für die Morpholin-Derivate eine Kategorie anzulegen und so weit ich das überblicken kann, sind inzwischen auch genügend Artikel vorhanden. Habe nichts dagegen. Viele Grüße --Orci Disk 21:38, 22. Sep. 2008 (CEST)

Gut, ich habe die Kategorie angelegt. Es sind nun immerhin 14 Artikel drin und ich habe bestimmt den einen oder andern nicht erwischt. Sollte die Kategorie eine Unterkategorie von Kategorie:Azinan sein? --Leyo 00:43, 23. Sep. 2008 (CEST)

Müsste die Kategorie dann nicht Morpholine oder Morpholinverbindungen oder ähnlich heißen, da Morpholin ja eine definierte Verbindung ist und die restlichen Artikel deren Derivate beschreiben? Gruß --Eschenmoser 07:36, 23. Sep. 2008 (CEST)

Führt das nicht in die Richtung, dass jede beliebige Substanzgruppe eine Kategorie erhält? Bei "Alkoholen" oder "Alkanen" sehe ich das wegen des inhaltlichen Umfangs und der OC-überspannenden Bedeutsamkeit ja ein, aber Morpholine sind eine vergleichsweise kleine und recht spezielle Gruppe von Stoffen mit nur begrenzter Bedeutsamkeit. Ich sehe schon eine Kategorie "Fünfring-anellierte Aromaten mit zwei Halogensubstituenten und einer Hydroxygruppe ohne Gefahrstoffkennzeichnung" am WP-Horizont auftauchen ;-) Gruß, --Dschanz ^→ Bla  09:33, 23. Sep. 2008 (CEST)

@Eschenmoser: Für Kats gilt strikte Singularregel.

Die sehr speziellen Kats machen nur dann Sinn, wenn es genügend Vertreter mit Lemma gibt. Ich würde in diesem Fall zur Anlage der Kategorie:Oxazin raten (siehe Oxazine), dafür gibt es deutlich mehr Einträge und die Morpholine passen auch rein. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 09:44, 23. Sep. 2008 (CEST)

duck und weg ---Eschenmoser 10:09, 23. Sep. 2008 (CEST)

auch duck, kann doch jedem mal passieren... --Cvf-ps^Disk_+/− 14:59, 23. Sep. 2008 (CEST)

Dann doch lieber "Morpholin" und "Piperidin", das ist benutzerfreundlicher. – Assistent 11:25, 23. Sep. 2008 (CEST)

Gibt es viele Oxazine, die nicht Morpholin-Derivate sind? Eines ist Ifosfamid, das übrigens noch kategorisiert werden müsste. --Leyo 15:21, 23. Sep. 2008 (CEST) Kategorien ergänzt. --Leyo 18:26, 23. Sep. 2008 (CEST)

Das würde ich eher als cyclisches Phosphinsäurederivat einstufen. Gruß --Eschenmoser 15:34, 23. Sep. 2008 (CEST)

Kein Phosphinsäurederivat, Phosphorsäure (Phosphin = Phosphor(I)-säure)--Muellerb 15:55, 23. Sep. 2008 (CEST)

Einschub Ein cyclisches Diamido-Phosphorsäure-Derivat, würde ich sagen. – Assistent 19:22, 23. Sep. 2008 (CEST)

Einschub Sogar ein cyclischer Diamido-Phosphorsäureester – P hat hier die Oxidationsstufe +V, wie bei der nicht-substituierten Phosphorsäure. – Assistent 00:00, 24. Sep. 2008 (CEST)

<quetsch>Die Oxidationsstufe hat es in Me₂P(O)OH auch. Ist aber trotzdem kein Phosphorsäurederivat, sondern ein Phosphinsäurederivat. Welche Säure es ist definiert sich nicht nur über die Oxidationsstufe, da es beim Austausch von H durch Alkyl oder N im Falle von Phosphor formal immer zur Änderung der Oxidationsstufe kommt. Auch der Name ...Phosphinan... würde mir zu denken geben. --Eschenmoser 07:52, 24. Sep. 2008 (CEST)

Einschub Die Diamidophosphorsäure ist aber im Holleman/Wiberg aufgeführt. Es wird -OH durch -NH₂ ausgetauscht, nicht –H. Zumindest dabei ändert sich die O.-S. nicht. – Assistent 13:52, 24. Sep. 2008 (CEST)

Diamidophosphorsäure ist eine Standardverbindung und hinlänglich bekannt. Es ist nur falsch über die Oxidationsstufe zu argumentieren. Darauf habe ich hingewiesen. Ob man die Verbindung als Derivat der Phosphorsäure oder der Phosphinsäure sieht ist meines Erachtens Jacke wie Hose, aber die Argumentation möge doch bitte schlüssig sein. --Eschenmoser 14:12, 24. Sep. 2008 (CEST)

(BK) @leyo: Morpholin = Tetrahydro-1,4-Oxazin oder Oxazolidin. Oxazine wäre halt so schön logisch nach Nomenklatur, siehe auch Kategorie:Azin. Ifosfamid = Oxazaphosphinan (ob das ein Oxazin ist, darüber könnte man streiten...). Andere existierende Lemmata wären etwa Phenoxazin, Dioxazinfarbstoffe und Triphendioxazin. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 16:14, 23. Sep. 2008 (CEST)

Wir haben derzeit ja eine recht strikte Trennung zwischen den gesättigten und ungesättigter Verbindungen, die ich nicht ohne Not aufgeben möchte. Daher passt eine Kategorie:Oxazin nicht, da diese nur für gesättigte Verbindungen gilt. Entweder wir lassen es bei Morpholin oder wir nennen sie in Oxazolidin um (ist mir relativ egal, Oxazolidin passt etwas besser zur sonstigen Kategorisierung). Das Ifosfamid würde ich da nicht einsortieren und die anderen Beispiele sind alle ungesättigt und passen daher auch nicht dazu.

@Dschanz: ich könnte noch haufenweise Kategorien zu Stoffgruppen mit ein oder zwei Vertretern einrichten, verzichte da aber so lange drauf, bis es genügend geeignete Stoffe gibt. Ob es eine Gefahrstoffkennzeichnung gibt, ist übrigens kein Kriterium für Stoffgruppen und wird es hoffentlich auch nie sein. Viele Grüße --Orci Disk 16:34, 23. Sep. 2008 (CEST)

@Daher passt eine Kategorie:Oxazin nicht, da diese nur für gesättigte Verbindungen gilt.

Oxazin wäre ungesättigt, Oxazan gesättigt.--Muellerb 16:58, 23. Sep. 2008 (CEST)

Stimmt, da habe ich mal wieder gesättigt und ungesättigt verwechselt. Ich bin mir allerdings nicht sicher ob der korrekte Name nun Oxazan oder Oxazinan heißt. Viele Grüße --Orci Disk 17:14, 23. Sep. 2008 (CEST)

Oh du Schande...ja, Oxazine sind ungesättigt. Oxazolidine sind die hydrierten Spezies. -> Kategorie:Oxazolidin Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 17:30, 23. Sep. 2008 (CEST)

...und Oxazolidine sind (wie Pyrrolidin) Fünfringe, wie gesagt, entweder muss es es Oxazan oder Oxazinan heißen (da ich nicht genau weiß, ob sich die Bezeichnung nach dem N oder O richtet) Viele Grüße --Orci Disk 17:34, 23. Sep. 2008 (CEST)

Heute ist mein Nomenklatur-Tag...Nach Das Basiswissen der organischen Chemie: Die wichtigsten organischen Reaktionen im Labor und in der Natur (Bülle, Hüttermann) heissen die Oxazinane. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 17:54, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ich liebe eindeutige Nomenklatur ;). Leider heißt die Gruppe nach Breitmaier/Jung: Organische Chemie Oxazane :(, was mir auch etwas logischer erscheint, da der Sauerstoff ja nach Hantzsch-Widman eine höhere Prioriät hat. Am besten lassen wir es wohl bei Morpholin, da bestehen wenigstens diese Probleme nicht.Viele Grüße --Orci Disk 18:05, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe beide Versionen gefunden. Ich frag jetzt mal jemand, der sich mit sowas auskennt. Bayer-Walter: bei N, B, P, Hal-haltigen -inin, bzw. -inan.--Muellerb 18:07, 23. Sep. 2008 (CEST)

Antwort:

Nur 1,4-Oxazinan ist nach HW korrekt.

The stem for six-membered rings depends on the least preferred heteroatom in the ring (see RB-1.4), i.e., the heteroatom whose name directly precedes the stem. To determine the proper stem for six-membered rings, select the set below that contains the least preferred heteroatom before consulting the table. For example, the proper stem for the dioxazine ring is found after set 6B, which contains the element nitrogen. 6A O4, S, Se, Te, Bi, Hg 6B N5, Si, Ge, Sn, Pb 6C B, F, Cl, Br, I, P, As, Sb
Ring size Unsaturated Saturated 6A ine (Note 4) ane 6B ine (Note 5) inane6C inine inane
Note 4. Oxine should not be used for pyran because it is used as a trivial name for 8-quinol Note 5. Azine cannot be used for pyridine because of its long established use as a class name for =N-N= compounds (ref. 15d). Dank an G.E.--Muellerb 18:59, 23. Sep. 2008 (CEST)

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Pyrroline (erl.)

QS-Bapperl umgewandelt, ursprüngl. Antrag: Ausbauen (siehe en & sv), Kategorien Scholpin 11:50, 4. Sep. 2008 (CEST) Viele Grüße --Orci Disk 21:12, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ein wenig umformuliert, länger ist er dadurch aber auch nicht geworden. Die drei Substanzlinks, die momentan noch auf diesen Artikel zeigen, setze ich auf meine Baustelle und werde die Artikel bei Gelegenheit anlegen. --Eschenmoser 19:54, 23. Sep. 2008 (CEST)

Die Artikel zu den einzelnen Substanzen sind da, der Artikel etwas länger als vorher. Erledigt? --Leyo 21:40, 6. Okt. 2008 (CEST)

2-Pyrrolin fehlt noch (ist momentan Weiterleitung auf Pyrroline), aber ich finde nicht genügend Material, das einen eigenen Artikel rechtfertigen würde. Falls jemand anders mehr dazu hat, kann der Artikel ja noch angelegt werden. Gruß --Eschenmoser 18:18, 7. Okt. 2008 (CEST)

IMHO ist's kein QS-Akutfall mehr. --Leyo 22:48, 7. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 22:48, 7. Okt. 2008 (CEST) gewünscht von Leyo

Chinizarin (erl.)

Box, Quellen, aber nur 1 Satz – Assistent 17:54, 13. Sep. 2008 (CEST)

Darstellung ergänzt. --Eschenmoser 10:34, 18. Sep. 2008 (CEST)

Dann bitte noch die genaue Verwendung. – Assistent 00:47, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ein QS-Fall ist's IMHO nun nicht mehr. --Leyo 18:44, 2. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 16:37, 7. Okt. 2008 (CEST) gewünscht von Leyo

Abkürzung oben rechts (erl.)

Was haltet ihr davon, dass auf dieser Seite oben rechts seit Kurzem in 1 Zeile steht „Redaktion | Portal (Abk.: WP:RC)“? Vorher war's zweizeilig angeordnet. Mich stört die Reihenfolge, d. h. die Abkürzung sollte IMHO direkt nach „Redaktion“ stehen, da sie sich ja darauf bezieht (siehe auch hier). Wenn ich der einzige bin, der damit nicht ganz glücklich ist, können wir diese Kleinigkeit aber ad acta legen. --Leyo 18:37, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde es auch ziemlich unlogisch (man kommt leicht auf die Idee, dass die Abkürzung für das Portal WP:RC ist) und würde Deinen Vorschlag bzg. der Reihenfolge bevorzugen. Viele Grüße --Orci Disk 19:33, 3. Sep. 2008 (CEST)

Welchen der beiden?

• Redaktion (Abk.: WP:RC) | Portal
• Portal | Redaktion (Abk.: WP:RC)

Ich würde am liebsten die Vorlage anpassen, aber da gäbe es wohl Opposition. --Leyo 20:00, 3. Sep. 2008 (CEST)

Das ist mir egal, mir wären beide recht. Man sollte das nehmen, was weniger Opposition hervorruft ;). Viele Grüße --Orci Disk 20:05, 3. Sep. 2008 (CEST)

Mein Vorschlag war ja eh, die (Abk.: ...) eins hoch zu ziehen neben den Themenbereich (ist aus der gleichen Vorlage, daher...). Im Endeffekt ist's mir natürlich egal (nicht dass jemand meint, die Opposition käme von mir), solange das nicht wieder in einer dritten Zeile endet - die war nämlich der Grund, das überhaupt erst mal zu ändern. --Guandalug 20:14, 3. Sep. 2008 (CEST)

Bei mir wird die alte Version zweizeilig dargestellt, dafür überlagern sich Themenbereich und Abkürzung. Der Vorschlag von Guandalug ist mir auch recht. --Leyo 20:26, 3. Sep. 2008 (CEST)

Klar, zu dem Zeitpunkt war die Vorlage:Abkürzung noch separat eingebunden, und die Vorlage:Portal/Redaktion noch per CSS auf 'in der 2. Zeile beginnend' eingestellt. Ergebnis: 3 Zeilen..... das gleiche Ergebnis gab's dann auch, wenn man die Abkürzung statt in der eigenen Vorlage in die Portal - Vorlage einzubinden - nur halt in anderer Reihenfolge. Im Prinzip ist das aufnehmen der Abkürzung in die obere Zeile am nächsten am 'alten' Zustand, ohne wieder 3 Zeilen zu verbrechen. --Guandalug 20:30, 3. Sep. 2008 (CEST)

(BK) Warum nicht die Abkürzung nach oben (auch wenn die Abkürzung ja nicht den Fachbereich, sondern nur die Redaktions-Seite betrifft). Die Sitenotice-Vorlage kann man ja einklappen (die überlappt sonst nämlich auch) Viele Grüße --Orci Disk 20:34, 3. Sep. 2008 (CEST)

Wäre auch für Abkürzungen nach oben. Sieht (ACK orci) zur Zeit ziemlich unlogisch aus (ich würde, wenn's von mir wäre, von einem Bug sprechen):

• Portal | Redaktion | WP:PC und
• Redaktion | Portal | WP:RC -> man assoziiert automatisch das Falsche! Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 20:40, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke, man kommt nicht darum herum, die Vorlage:Portal/Redaktion zu adaptieren oder gar nicht zu verwenden, denn auch „Themenbereich Chemie“ wird von dort eingebunden. Für ersteres würde sich ein zusätzlicher Parameter („Reihenfolge“ oder ähnlich) empfehlen, damit es keine Opposition von Portalen/Redaktionen gibt, die es so mögen, wie es aktuell ist. --Leyo 22:03, 8. Sep. 2008 (CEST)

Damit dieser Abschnitt hier nicht ewig stehen bleibt. Welche Variante soll's denn nun sein?

1. Redaktion (Abk.: WP:RC) | Portal
2. Portal | Redaktion (Abk.: WP:RC)
3. Themenbereich Chemie: (Abk.: WP:RC) (also in der oberen Zeile)

--Leyo 17:23, 11. Sep. 2008 (CEST)

2. Option umgesetzt. --Leyo 21:58, 8. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 21:58, 8. Okt. 2008 (CEST) gewünscht von Leyo

Rückverfolgbarkeit (Chemie) (erl.)

Aus Aufspaltung des Lemmas Rückverfolgbarkeit. --Eschenmoser 21:24, 9. Sep. 2008 (CEST)

Heisst der korrekte englische Begriff in diesem Kontext „Trackability“ (im Artikel) oder „Traceability“? Was ist mit Rückführbarkeit? --Leyo 02:42, 10. Sep. 2008 (CEST)

Rückführbarkeit scheint es nicht so ganz zu treffen. Ich verstehe auch nicht, warum das ursprüngliche Lemma in drei geteilt werden musste. --Eschenmoser 11:22, 12. Sep. 2008 (CEST)

Wieso, verstehst du das nicht? Der Artikel stand unter Analytische Chemie, Systems Engineering und Lebensmittelhygiene! Wie kann ein Artikel das erfüllen? Gerade diese Diskussion zeigt doch, dass da evtl was nicht stimmt... Falls dieser Teil allerdings wieder in den Artikel rein soll, so ist das mit entsprechender Begründung auch kein Problem. Es müsste dann jedoch die Einleitung angepasst werden, weil mit Downstream und Upstream Tracing hat die hier erläuterte Rückverfolgbarkeit nichts zu tun...--Ma-Lik ? +/- 18:55, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ich glaube nicht, dass da noch was kommt und ein gültiger Stummel ist es auch, daher

Das heisst also auch, es liegt keine Redundanz mit Rückführbarkeit vor? --Leyo 11:04, 8. Okt. 2008 (CEST)

Wenn ich diese wirren Artikel richtig deute, würde ich sagen nein. Für mich klingt Rückführbarkeit nach analysieren und mit bekanntem Wert vergleichen und Rückverfolgbarkeit nach Dokumentation der Analysen während des Produtionsprozesses mit eindeutiger Zuordenbarkeit jeder Analyse zu einem Zwischenschritt was letztlich zu einer Zertifizierung bzw. zum Aufdecken von Problemen im Produktionsweg führen kann. --Eschenmoser 11:31, 8. Okt. 2008 (CEST)

OK, stimmt. Die von mir eingefügte Literatur habe ich nun auch in den richtigen Artikel verschoben. Somit ist Rückverfolgbarkeit (Chemie) noch kürzer. Passende Literatur zu diesem Artikel habe ich keine gefunden. Die Rückverfolgbarkeit ist wohl insbesondere bei med. Labors wichtig. --Leyo 12:15, 8. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eschenmoser 07:51, 8. Okt. 2008 (CEST)

Bacteriocine (erl.)

Ist mit zwei Sätzen noch etwas mager. Viele Grüße --Orci Disk 15:49, 19. Sep. 2008 (CEST)

Sollen die Datenbanklinks aus dem englischen Artikel eingefügt werden? --Leyo 21:45, 6. Okt. 2008 (CEST)

Hab ich gemacht und Verschiedenes ergänzt. Bei Gelegenheit versuche ich noch, einen Überblick über die Wirkungsweise zu bekommen. --Ayacop 11:14, 7. Okt. 2008 (CEST)

Für mich ist's nun kein QS-Fall mehr. --Leyo 22:16, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ja, so ist es besser, Danke an Ayacop. Viele Grüße --Orci Disk 22:30, 8. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 22:30, 8. Okt. 2008 (CEST)

Biomolekül (erl.)

Für einen so alten Artikel ziemlich mies. Viele Grüße --Orci Disk 16:05, 19. Sep. 2008 (CEST)

Wie soll das noch was werden?? kein Begriff, der ein Lemma rechtfertigen würde. besteht zurecht nur aus Links zu anderen, vorhandenen Inhalten - irgendwie in ein Redirect umwandeln, aber in welches?? Cholo Aleman 22:38, 19. Sep. 2008 (CEST)

Lemma ist unsinnig und sollte gelöscht werden. -- Codc 01:42, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ja, löschen kann man es auch. Cholo Aleman 15:27, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ist löschen als unsinnig echt so eine gute Idee? [9] zeuigt, dass der Begriff en masse verwendet wird, [10] als internationale Variante sogar noch häufiger - ein Lemma ist es also auf jeden Fall. -- Achim Raschka 09:07, 24. Sep. 2008 (CEST)

Also löschen würde ich den Artikel nicht gerade. Als Lemma sollte es schon relevant sein und so schlecht, dass er löschfähig wäre, ist der Artikel auch nicht. Das ein deutlicher Ausbau erfolgen muss ist klar. Zur Verbesserung kann ich leider nicht beitragen, da Biochemie bekanntlich nicht meine zierende Seite ist. Gruß --Eschenmoser 11:15, 24. Sep. 2008 (CEST)

Natürlich nicht löschen! Etwas überarbeitet; Lemma ist dennoch m.E. angesichts der Bedeutung des Begriffes viel zu kurz. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:29, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe noch zwei Publikationen ergänzt. IMHO ist es nach den Überarbeitungen von Cvf-ps kein QS-Akutfall mehr. --Leyo 22:59, 8. Okt. 2008 (CEST)

Zwar immer noch relativ kurz, aber Zustimmung zu Leyo und erl. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 00:07, 10. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cvf-ps^Disk_+/− 00:07, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ethin und Axane (erl.)

Ich habe das erledigt einmal entfernt weil zwar der fragliche Artikel gelöst ist aber das Ziel des Redirects ein wirkliche Baustelle ist. Ich habe heute schon ein sehr fehlerhaftes Formelschema ersetzt. Aber siehe z.B. Quelltext muss noch wirklich viel gemacht werden. Die Quellenlage ist ein Desaster. -- Codc 10:03, 9. Sep. 2008 (CEST)

Bei deinem Artikel, Axane, steht's auch nicht viel besser um die Quellenlage. Kannst du dies bald einmal ändern? --Leyo 10:46, 9. Sep. 2008 (CEST)

</done> für Axane hatte ich nur verdrängt und Literatur eintippen gehört nicht zu meinen Lieblingsbeschäftigungen.-- Codc 11:22, 9. Sep. 2008 (CEST)

Verständlich. Heisst die Grundsubstanz der Axane wirklich „Axanan“? PubChem und Google finden dazu jedenfalls nichts. --Leyo 11:29, 9. Sep. 2008 (CEST)

Muss ich noch mal klären weil diese Art an spirocyclischen Sesquiterpenen eher selten sind. Das ganze geht in der Literatur etwas durcheinander. Deswegen habe ich den Artikel auch noch nicht fertig geschrieben weil ich das alles etwas vor mir her geschoben habe bzw. anderes gerade interessanter war.

Das Alkan selber ist glaube ich gar nicht beschrieben aber die funktionallisierten Terpene [11] z.B.-- Codc 11:42, 9. Sep. 2008 (CEST)

Genau genommen gibt es (Literaturrecherche 2003) bislang drei natürlich vorkommende Verbindungen mit diesem Gerüst das Axisonitril, das Axenol und das Gleenol - die beiden letzteren sind Enantiomere. Der kleinste gemeinsame Nenner ist der Name Axan für den Kohlenwasserstoff. -- Codc 11:57, 9. Sep. 2008 (CEST)

Dann müsste die Bildunterschrift wohl entsprechend angepasst werden, oder? --Leyo 13:38, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin mir selber noch nicht einig wie der Artikel wirklich weitergeht. Ich hatte da eine Diskussion per Email über diese Substanzklasse und muss mir da noch ein paar Gedanken drüber machen wie man das Lemma am besten aufzieht. Was eigendlich auch der Grund ist weshalb ich das Thema eine Weile hab liegen gelassen - was manchmal auch besser ist als sinnlos an etwas rumzubasteln was erst einmal ein wenig reifen muss. Ich denke aber ich werde mich die Tage mal wieder darüber her machen. Es gibt noch ein paar Dinge die mir so nicht gefallen. *Laut nachdenken* vielleicht sollte ich mir auch mal eine Baustellen-Seite einrichten. -- Codc 13:47, 9. Sep. 2008 (CEST)

Du könntest den Artikel auf Benutzer:Codc/Axane verschieben und dort in Ruhe bearbeiten. --Leyo 14:34, 9. Sep. 2008 (CEST)

</done>-- Codc 14:56, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe mir mal erlaubt, den oberen Teil abzutrennen und als erledigt zu erklären, da es oben ja nur um Dissousgas und nicht um Ethin geht. Sonst findet man im Archiv nie was wieder. Viele Grüße --Orci Disk 15:12, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ethin braucht immer noch eine Generalüberholung. Einen Teil habe ich schon gemacht da ich heute wegen Bandscheibenproblemen zu Hause geblieben bin. Allerdings habe ich keinen Zugang zu aktuellen Quellen @home. -- Codc 15:36, 9. Sep. 2008 (CEST)

Offensichtlich hat keiner Lust, den Artikel zu überarbeiten, ein Akut-QS-Fall ist er IMO auch nicht. Viele Grüße --Orci Disk 23:00, 20. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 23:00, 20. Okt. 2008 (CEST)

Magic-Mix (erl.)

Ich wurde auf meiner Diskussionsseite gefragt, ob ich wisse, worauf der Magic-Mix besteht. Ich vermutete zuerst, dass es sich um etwas kleisterähnliches handeln könnte, auch deshalb, weil es ja als Spielzeug ungiftig sein muss. Nach folgender nachgelieferter Erklärung, kann ich meine erste Vermutung wohl ausschliessen:

Es steht nichts über die Zusammensetzung, sondern bloss, dass das Pulver nicht giftig ist. Ebenso klebt die Substanz nicht, wenn sie mit Wasser gemischt wurde, sondern bleibt schwabbelig. Sobald die Substanz mit Wasser in Berührung kommt, wird sie sehr schnell fest (innerhalb wenigen Sekunden). Das Ganze hat danach eine Konsistenz wie eine Mischung aus Griesskopf und Pudding. Danach schrumpft die Figur innerhalb einer Woche und wird extrem leicht (wie Pappe). Oberflächen die einmal glatt waren, kriegen leichte Wölbungen. Die Figuren sind nicht mehr wasserlöslich. Die Fähigkeit des Pulvers als Mixtur eine Figur zu bilden, geht mit der Zeit verloren. Ein Pulver aus den 80er-Jahren funktioniert nicht mehr. Der Mix bleibt so ein flüssiger Brei.

Vielleicht hat ja hier jemand eine Idee. (Falls nicht, werde ich den Abschnitt bald als erledigt markieren.) --Leyo 21:23, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ist sicher irgendwas, was bei Kontakt mit Wasser leicht polymerisiert (was weiß ich natürlich nicht). Dass es nach längerer Zeit nicht mehr funktioniert ist kein Wunder, im Lauf der Zeit wird sicher ein Teil des Monomers mit Wasserspuren reagieren und so unreaktiv werden. Viele Grüße --Orci Disk 18:06, 26. Sep. 2008 (CEST)

Sieht so aus, als ob es sich um eine der vielen Rezepturen für Salzteig handelt. Siehe hier: Salzteig Shaker Maker Fantasy --Krakatit 11:00, 30. Sep. 2008 (CEST)

Es ist definitiv kein Salzteig. Diese Deklaration wird manchmal gemacht, ist aber falsch. - Wenn jemand eine Probe haben will, um das analysieren zu können, kann ich sie im gerne bereitstellen. Ich wäre sehr froh, wenn jemand diesen Mix einmal untersuchen könnte. --Micha 11:53, 30. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 20:09, 20. Okt. 2008 (CEST) gewünscht von Leyo

SMILES (erl.)

Benutzer FUZxxl ergänzt Stoffartikel um den SMILES-Code, z.B. im Artikel Citronensäure. Ist es wirklich in unserem Sinne diesen maschinenlesbaren Code in der Info-Box aufzunehmen? -- Thomas 22:05, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ich persönlich finde SMILES nützlich und in der englischen WP ist es auch üblich die anzugeben. In der deutschen WP hat sich das noch nicht durchgesetzt. Ich hätte also nichts dagegen. -- Codc 22:08, 26. Sep. 2008 (CEST)

(BK):SMILES it als optionaler Parameter in der Infobox vorhanden. Wenn dann müsste mann diskutieren, ob man den Parameter abschaffen sollte. Gruß --Eschenmoser 22:09, 26. Sep. 2008 (CEST)

Es stellt sich in der Tat die Frage, wozu man diesen Code braucht und wieviele WP-Leser damit überhaupt was anfangen können (wohl nicht allzu viele). Ohne Nutzen für den Leser ist das aber nur eine unnötige Vergrößerung der Infobox. Ich halte diese Angabe für verzichtbar. Viele Grüße --Orci Disk 22:18, 26. Sep. 2008 (CEST)

Nun jemand der 3-Pyrrolin (willkürlich aus der RC-Seite genommen) liest kann damit idR schon was anfangen. Recht gebe ich dir dagegen bei Trivial-Verbindungen. -- Codc 00:10, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich war anfangs auch dafür, aber jetzt ist es so, dass jeder der damit was anfangen kann (und viele sind das nicht) auch auf den PubChem-Link klicken kann und sich den SMILES von dort runterholt. Ich denke nicht, dass das zuviel verlangt ist, und das Risiko für unlesbare Artikel, nur weil einer meint er dürfe den Code nicht umbrechen, ist einfach zu groß. Ganz konkret bitte ich darum, das SMILES-Feld zu entfernen und PubChem defaultmäßig sichtbar zu machen, damit das dann auch eingetragen wird. --Ayacop 10:03, 27. Sep. 2008 (CEST)

Im Übrigen hat sich in der en-WP durchgesetzt, den SMILES defaultmäßig nicht zu zeigen, und nur denjenigen, die Javascript benutzen, einen Show-Button zu präsentieren. Was eine Alternative auch für uns wäre. --Ayacop 10:08, 27. Sep. 2008 (CEST)

Eine erste grobe Implementation wurde bereits in die Infobox eingebaut. --Ayacop 16:54, 27. Sep. 2008 (CEST)

So ist es aber noch nicht gut. das Einklappen funktioniert nicht (nur der Wert ist weg, der Parametername nicht). Außerdem ist das Feld jetzt unschön vergrößert. Ich halte von solchen Spielereien auch nicht viel, dann lieber ganz weg und die Angabe über dem PubChem-Link. Viele Grüße --Orci Disk 17:48, 27. Sep. 2008 (CEST)

Bin ja auch nicht der Freak, und die Vergrößerung des Feldes dürfte inhärent sein. Wie gesagt, auch ich bin aus genannten Gründen für die Entfernung. Was haltet ihr davon, den PubChem-Eintrag immer anzuzeigen (auch wenn er leer ist), als Erinnerung damit er ausgefüllt wird? --Ayacop 17:56, 27. Sep. 2008 (CEST)

Hm, ich weiß ehrlich gesagt nciht viel über PubChem und wenn ich Werte etc. gesucht habe, habe ich dort bisher auch noch nichts sinnvolles gefunden (vielleicht mache ich auch irgendwas falsch). So gesehen finde ich die PubChem-Angabe als nicht besonders wichtig (nur die Smiles sind mir als Grund auch ein bisschen wenig). Wenn man einen solchen Wert als festen Wert nimmt, muss sicher sein, dass er auch für jede Verbindung existiert, sonst hat das keinen Sinn. Ist das möglich? Viele Grüße --Orci Disk 18:06, 27. Sep. 2008 (CEST)

Habe das gerade wiede getestet und bin wieder mal erstaunt, was alles drin ist, Iodheptafluorid zB und wußtet ihr überhaupt was alles unter Rubidiumkarbonat läuft? Abgesehen vom Karbonat und Hydrogenkarbonat die Hydrate und diverse organische Anionen mit Rb als Kation. Sinnvoll ist ein Aufruf zB als Gegencheck für die Molmasse und die CAS-Nummer. Das gilt aber nur für kleinere Moleküle, obschon auch die bekannteren oder wahrscheinlich alle kommerziellen Proteine enthalten sein müßten.

Ein weiterer Grund ist, dass die PubChem-Bezeichnungsnummer direkt für eine Suche in PubMed geeignet ist. Die Vorlage:Protein_Orthologe benutzt so einen ähnlichen Bezeichner, um einen direkten Suchlink anzubieten. Einfacher ginge die Recherche wirklich nicht.

--Ayacop 18:31, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke auch, dass nur Fachleute etwas mit dem SMILES-Code anfangen können, und halte die in der englischen WP gewählte Lösung, den SMILES-Code zwar aufzunehmen, standardmäßig aber in der Cehmobox nicht anzuzeigen (nur per Javascript abrufbar) für gut. PubChem-Links als Ersatz sind nicht gut geeignet, da es trotz des großen Umfangs der PubChem-Datenbank noch viele Chemikalien gibt, die dort keinen Eintrag haben. Den PubChem-Link in der Chemobox möchte ich auf jeden Fall erhalten wissen, denn für den Fachmann findet man dann über PubChem weitere Links zu Daten über biologische Wirkungen und Toxikologie. Die direkt in PubChem eingetragenen Substanzdaten sind dagegen nur jene, die sich automatisch per Computerprogramm aus der Strukturformel ableiten lassen. Aber auch bei denen ist ein Datum wie XlogP (berechneter n-Octanol/Wasser-Verteilungskoeffizient) durchaus für den Fahcmann interessant. --Krakatit 11:30, 30. Sep. 2008 (CEST)

Die Smiles verstehe ich als eine lineare Strukturformel, haben also formal keinen zusätzlichen Informationswert, wenn eine Strukturformel vorhanden ist. Einfache Verbindungen wie das 3-Pyrrolin sind verständlich ( C1C=CCN1 ), auch ein Calciumcarbonat [Ca+2].C(=O)([O-])[O-], aber so etwas C(C(=O)[O-])C(CC(=O)[O-])(C(=O)[O-])O.C(C(=O)[O-])C(CC(=O)[O-])(C(=O)[O-])O.[Ca+2].[Ca+2].[Ca+2] für Calciumcitrat dürfte wenig Sinn machen. Anders sähe es aus, wenn es einen SMILES -> Strukturformelkonverter wie ([12] ähnlich wie Inline-Latex gibt , der solche Strukturbeschreiber in eine Strukturformel umsetzt, dann könnten wir auf viele individuell gezeichnete Struktrurformeln verzichten.

Noch ein Vorschlag. Bei einigen Verbindungen haben wir schon sehr viele Bezeichnungen, die Infobox ist entsprechend lang. Und im Rahmen der Internationalisierung werden Stoffbezeichnungen aus immer unterschiedlicheren Definitions- und Sprachkreisen interessant. Z.B. durch die Pflicht zur Bezeichnung von Gefahrgütern nach XY-Regel oder auch die Angabe von Inhaltsstoffen von Lensmitteln und Gebrauchsgütern, die ja auch in Deutschland teilweise durch nichtdeutsche Stoffbezeichnungen erfolgt. Für alle diese Bezeichnungen eine Weiterleitungsseite einzurichten halte ich nicht für sinnvoll. Aber eventuell ein eigenständiges Informationsobjekt Stoffbezeichnung wie eine "Unterseite" oder eine über die ganze Bildschirmseite expandierbare Tabelle usw. -- Thomas 11:53, 2. Okt. 2008 (CEST)

Wegen der Übersicht wären SMILES nur bei kleineren Molekülen nützlich. Aber m. E. braucht man die nicht wirklich. Notfalls folgt man den PubChem-Link und dort sind sie meistens eh aufgeführt! -- Yikrazuul 18:08, 2. Okt. 2008 (CEST)

Theoretisch könnte man SMILES zur Auswertung (Suche nach bestimmten Struktureigenschaften) benützen, beispielsweise mit dem Template Tiger. --Leyo 00:31, 3. Okt. 2008 (CEST)

So ist das aber sehr theoretisch und kann IMO besser über die Kategorien geleistet werden. Außerdem müssten dazu die SMILES in allen entspr. Artikeln stehen und das wird bei den komplizierteren schnell nicht mehr plaktikabel. Viele Grüße --Orci Disk 16:51, 3. Okt. 2008 (CEST)

SMILES dient ja auch als Retrieval-Parameter. Und die Recherche klappt in gewisser Weise auch mit unserer Volltext-Suche. Um eine solche Recherchefunktion eindeutig und sicher zu gestalten müssen die Suchstrings aber eventuell in eine die Struktur eindeutig abbildendde Strings (Unique SMILES =? Canonical SMILES) umgewandelt werden.

Und bei der Erfassung der SMILES: Pubchem bietet wohl Canonical SMILES an. Aber wer will oder kann die Richtigkeit überprüfen? Die Regeln zur Konstruktion ist komplexer als die anorganische Nomenklatur, deren einfachen Regeln viele leider auch nicht beherrschen.-- Thomas 10:40, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe die bisher nur auskommentierten SMILES ganz entfernt. Gibt es irgendein Tool, mit dem man rausbekommt, in welchen Artikeln das noch drin ist? Je nachdem könnte man die restliche Entfernung per Hand machen oder einen Bot beauftragen. Viele Grüße --Orci Disk 22:57, 20. Okt. 2008 (CEST)

TemplateTiger, aber der Datenbestand ist veraltet. --Leyo 00:23, 21. Okt. 2008 (CEST)

Bei Pentachlorbenzoesäure habe ich die SMILES im Text wieder ergänzt, da diese dort als Beispiel angegeben werden. Sind die SMILES nun aus allen auf Benutzer:Itub/Chembox property count aufgelisteten Artikeln entfernt? Wenn Ja kann der Abschnitt IMHO als erledigt markiert werden. Da verschiedene Benutzer bei der Entfernung mitgeholfen haben, habe ich den Überblick nicht. Die lange Liste möchte ich eigentlich nicht extra durchgehen müssen. --Leyo 11:21, 24. Okt. 2008 (CEST)

Sie letzten SMILES sollte ich soeben entfernt haben. Guß --Eschenmoser 15:00, 24. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eschenmoser 15:00, 24. Okt. 2008 (CEST)

Benzidin-Umlagerung (erl.)

Bitte zum Artikel erweitern. Viele Grüße --Orci Disk 15:39, 9. Sep. 2008 (CEST)

Etwas erweitert. Ob es reicht?--Muellerb 21:43, 21. Sep. 2008 (CEST)

Das Bild stimmt so nicht ganz, da zunächst die Stickstoffe protoniert werden müssen, sonst lagert da gar nichts um. Gruß --Eschenmoser 07:53, 23. Sep. 2008 (CEST)

Es steht ja auch im saurem Medium im Lemma. Sollte man nicht auch noch auf das zu etwa 30 % entstehende 2,4'-Diaminobiphenyl hinweisen? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:08, 23. Sep. 2008 (CEST)

Bin am umzeichnen. @2,4'-Diaminobiphenyl. Hast Du Quellen? Das würde nicht zur sigmatropen Umlagerung passen.--Muellerb 19:18, 23. Sep. 2008 (CEST)

Quellen: Hauptmann: Reaktion und Mechanismus in der organischen Chemie, S. 146, Vieweg+Teubner Verlag, 1991. Im Lexikon der Chemie bei Wissenschaft-Online steht analog: Außer Benzidin entsteht bei dieser Reaktion zu etwa 30 % Diphenylin (2,4'-Diaminobiphenyl) als Produkt der Diphenylinumlagerung. Lagert sich nur einer der beiden aromatischen Kerne um, so werden im Sinne der Semidinumlagerung o- bzw. p-Semidine gebildet. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 19:44, 23. Sep. 2008 (CEST)

Bild entsprechend dem Einwand von Eschenmoser korrigiert. Sind in den Quellen Mechanismen angegeben?--Muellerb 21:27, 23. Sep. 2008 (CEST)

Nur zur eigentlichen Benzidin-Umlagerung (ähnlich Deiner Zeichnung), siehe hier bei Google-Books. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:40, 23. Sep. 2008 (CEST)

Danke! Ich interpretiere das so, dass da nicht nur eine konzertierte [5,5]-sigmatrope Umlagerung vorliegen kann. Ergo müssen Parallelreaktionen (ionisch, radikalisch) ablaufen. Wer weiss mehr?--Muellerb 22:13, 23. Sep. 2008 (CEST)

Noch ein wenig ausgebaut, bebildert und bequellt. QS mE erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eschenmoser 16:45, 25. Okt. 2008 (CEST)

Liste der Liganden-Abkürzungen (erl.)

Sieht mir nicht nach dem aus was die Liste eigendlich aufzählen sollte. Ich finde das ist eher eine Liste von Abkürzungen. Nebenbei halte ich die so wie sie da gerade steht für zu lang und unübersichtlich und der Wert erschließt sich mir so nicht. -- Codc 14:58, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ist derzeit in der Tat völlig durcheinander. Da stehen Liganden, Aminosäuren, allg. Begriffe und noch diverses mehr drin. IMO sollte man alles unpassende, was kein Ligand ist, entfernen. Die Grundidee, diese gängigen Liganden-Abkürzungen wie en, acac oder edta zu sammeln, finde ich aber nicht schlecht. Viele Grüße --Orci Disk 15:08, 21. Sep. 2008 (CEST)

Richtig - nichts gegen so eine Liste - ich habe davon geredet wie die Ist-Situation ist und da ist die Liste IMO unbrauchbar.-- Codc 16:39, 21. Sep. 2008 (CEST)

ACK Codc. So wie die Liste derzeit ausschaut, ist sie nicht nur ein Durcheinander von Abkürzungen für Reste, Liganden und komplette Substanzen, die hier offenbar in einen Topf geworfen werden, sondern dazu auch nicht in allen Bereichen der Chemie gültig. In der OC steht z. B. "Ac" nun einmal für "Acetyl", während es in der AC meist für "Acetat" verwendet wird (wenn es nicht gerade um Actinium geht). Wenn es nach mir ginge: weg damit und einen wohlsortierten Neuanfang machen, wenn überhaupt erforderlich (was ich bezweifle). --Dschanz ^→ Bla  17:46, 21. Sep. 2008 (CEST)

Sodele ich habe mal alles auskommentiert was IMO nicht unter den Begriff Ligand fällt. Vielleicht kann der eine oder andere da noch rumkorrigieren.-- Codc 19:07, 21. Sep. 2008 (CEST)

Hier sollte am Besten mit eisernem Besen ausgekehrt werden. Momentan steht da fast alles drin, was ein freies Elektronenpaar besitzt und potentiell koordinieren kann. Man sollte sich hier auf gängige Liganden beschränken. Gruß --Eschenmoser 22:08, 22. Sep. 2008 (CEST)

Haben wir denn auch eine Liste der allgemein in der Chemie gebräuchlichen Abkürzungen – also nicht beschränkt auf Liganden? Das fände ich auch durchaus praktisch. Man könnte dort auch die Ligandenabkürzungen als Unterabschnitt einfügen. --NEURO ^⇌ ± 22:23, 22. Sep. 2008 (CEST)

In der Chemie gibts viele von der IUPAC gepflegte Abkürzungslisten. Zu dem hier stehenden Lemma Liganden-Abkürzungen enthält die Tabelle VII des Red Books 2005 184 Abkürzungen. Zusätzlich gibts noch ein paar Varianten aus der deutschen Sekundärlit. -- Thomas 22:38, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ich meinte, ob wir hier schon einen Artikel dazu haben. --NEURO ^⇌ ± 22:46, 22. Sep. 2008 (CEST)

Zumindest sind weder in der Kategorie:Liste (Abkürzungen) noch in der Kategorie:Liste (Chemie) eine solche drin, d.h. wir haben wohl keine derartige Liste. Viele Grüße --Orci Disk 00:10, 23. Sep. 2008 (CEST)

Also ich würde vorschlagen, sämtliche Aminosäuren, Schutzgruppen, Nukleinbasen, Zucker rauszuschmeißen und eventuell in einer anderen Liste aufzufangen. Gruß --Eschenmoser 19:28, 28. Sep. 2008 (CEST)

Also, ich habe gerade mal die Abkürzungen, die ich rausschmeißen würde auskommentiert. Bitte mal drüberschauen. Die Frage ist, ob Aminosäuren als Liganden angesehen werden. Koordinieren können sie ja alle phantastisch. Gruß --Eschenmoser 07:55, 13. Okt. 2008 (CEST)

Da nach zwei Wochen kein Widerspruch kam, habe ich es so umgesetzt. Damit erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eschenmoser 19:36, 26. Okt. 2008 (CET)

Edukt (erl.)

Artikel sollte überarbeitet werden; manche Formulierungen sind nicht wirklich hilfreich (Zitat:"Im speziellen Falle des Vorliegens eines chemischen Gleichgewichts kann die Unterscheidung zwischen Edukt und Produkt willkürlich sein"). Gruss, Linksfuss 21:24, 1. Sep. 2008 (CEST)

Steht auf der Liste der zu überarbeitenden Grundlagenartikel. Kann mE deshalb hier beendet werden. Gruß --Eschenmoser 17:44, 27. Okt. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eschenmoser 17:44, 27. Okt. 2008 (CET)

weiß <-> farblos (erl.)

Bei zahlreichen kristallinen Feststoffen findet man in der Infobox und/oder Fließtext bezüglich der Farbe die Bezeichnung "weiß", was allerdings imho in ca. 99 % der Fälle nicht stimmt, die Substanzen sind in der Regel farblos und transparent. Der Eindruck einer "weißen Farbe" entsteht wie z.B. in einem Salzstreuer nur als folge der Lichtbrechung durch zahlreiche einzelne, wahllos zueinander orientierter Einkristalle. Eine Substanz ist streng genommen nur dann wirklich weiß, wenn sie intrasparent (opak) ist und sämtliches einfallendes Licht komplett an der Oberfläche(!) reflektiert. Als Festkörperchemiker achte ich da vielleicht etwas stärker darauf, mir ist auch klar, dass im täglichen Sprachgebrauch (aus Unwissenheit/Gewohnheit) zwischen "farblos" und "weiß" kein Unterschied gemacht wird, "weiß" ist aber in den meisten Fällen eben trozdem falsch. Wie sollen wir es in den Artikeln zu solchen Substanzen handhaben, konsequent auf farblos berichtigen oder einfach ein Auge zudrücken? Gruß, –-Solid State «?!» ± 15:44, 15. Sep. 2008 (CEST)

Mir wurde als Student farblos eingemeisselt und so benutze ich das auch. Gruss -- Codc 16:30, 15. Sep. 2008 (CEST)

Mir wurde eingebläut: opak=farblos, "durchsichtig"=farblos durchscheinend. Gruß --Eschenmoser 20:39, 15. Sep. 2008 (CEST)

Weiss und farblos ist nicht dasselbe (siehe Vorredner). Falsch ist: Eine Substanz ist streng genommen nur dann wirklich weiß, wenn sie intrasparent (opak) ist und sämtliches einfallendes Licht komplett an der Oberfläche(!) reflektiert. Es reicht, wenn das komplette Spektrum des einfallenden (weissen) Lichtes homogen reflektiert wird (der Reflexionsgrad kann < 1 sein). Benzin ist sicher farblos (falls nicht Farbmittel zusetzt wurden), es kann aber auch farbig erscheinen (Newtonsche Ringe). Luft ist farblos, deshalb gibt es diese prächtigen Sonnenuntergänge (Brechungsphänomen in der Atmosphäre). Natriumacetat (wf) erscheint in der Tat weiss, das Trihydrat transparent und farblos (Natriumacetat). Scans kann ich gerne einfügen. Wie immer gibt es nicht nur schwarz/weiss, sondern Nuancen dazwischen.--Muellerb 20:59, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich verlasse mich da völlig auf GESTIS oder die jeweils vorliegende Literatur. Liegt man damit häufig falsch, gibt es ein Referenzwerk das die Farben garantiert richtig angibt? --Blech 21:07, 15. Sep. 2008 (CEST)

Das ist ein subjektiver Eindruck. Auch hängt es von den Fällungsbedingungen ab. Mikrokristallin eher weiss, makrokristallin eher transparent.--Muellerb 20:38, 16. Sep. 2008 (CEST)

Auch das ist sehr subjektiv, Muellerb. --84.56.60.9 01:31, 17. Sep. 2008 (CEST)

Der subjektive Eindruck ist völlig unerheblich, Fällungsbedingungen spielen hier auch nur eine untergeordnete Rolle (zumal viele kristalline Verbindungen nicht über Fällung aus wässriger oder sonstiger Lösung gewonnen werden/werden können). Ionische Festkörper aus Hauptgruppenelementen (z.B. sämtliche Alkali- und Erdalkalimetall-Halogenide, ein Großteil der Oxide) sind immer farblos, da es aufgrund abgeschlossener Edelgasschalen keine Elektronen gibt, die durch Licht im sichtbaren Bereich angeregt werden könnten, folglich wird aus dem sichtbaren Licht auch nichts absorbiert. Auch wenn mikrokristalline Proben aufgrund der Lichtbrechung der einzelnen Kristallite weiß erscheinen, sind solche Verbindungen trotzdem farblos. Noch eine Anmerkung zum Natriumacetat: Das ist immer farblos, egal ob als Anhydrat oder wie auch immer Hydrat, auch da gibt es nirgends Elektronen, die durch Abosption von sichtbaren angeregt werden könnten. Wenn ein scheinbarer(!) Einkristall dabei weiß aussieht, ist das ein Effekt durch Aufwachsung mehrerer Kristalle und/oder eine ausgeprägte Domänenstruktur (unter einem Polarisationsmikroskop sieht man das sofort aufgrund der uneinheitlichen Auslöschung und Aufhellung des "Einkristalls"). –-Solid State «?!» ± 11:17, 23. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht nicht ganz zum Thema: Bei Acridin steht im Text, es kristallisiere in farblosen Nadeln – in der Box (s. Merck) steht, es handele sich um einen gelben Feststoff. Das mit den farblosen Nadeln steht z. B. auch im Beyer/Walter – was stimmt denn nun? – Assistent 10:34, 26. Sep. 2008 (CEST)

Acridin wird im Reinzustand farblos sein. Merck muss aber die Farbe seines Produktes beschreiben. Dieses wird durch kleine Verunreinigungen wohl gelblich gefärbt sein. Gruß --Eschenmoser 09:09, 12. Okt. 2008 (CEST)

Schon lange ruhig hier → erledigt?

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 15:15, 3. Nov. 2008 (CET) gewünscht von Leyo

Gefahrstoffkennzeichnung (erl.)

Alle Symbole sind jetzt in der Vorlage:Gefahr so aufgebaut, dass oben das Logo, darunter der (fette) Kennbuchstabe und ganz unten der Gefahrenhinweis (Text) steht. Das ist so nicht o. k. bzw. irreführend, weil es suggeriert, dass der "jetzt mittendrin stehende" Kennbuchstabe (z. B. "F+") zur Kennzeichnung gehört. Genau das ist aber ausdrücklich nicht der Fall. Der Kennbuchstabe sollte deshalb nur mager und in Klammern kommen und entweder ganz oben über dem Loge oder unter ganz unten unter dem Text stehen. Erste Versuche, das so mit Hilfe von orci zu ändern, führten nicht zum gewünschten Erfolg, weil dann zwischen Logo und Gefahrenbezeichnung kein vernünftiger Zwischenraum hinzubekommen war. Wer kennt sich mit den dort verwendeten < span > - Befehlen usw. gut aus oder kennt eine andere Methode und kann helfen, daraus ein optisch ansprechendes Gesamtbild zu machen? Bitte hier melden:

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:39, 18. Sep. 2008 (CEST)

Bitte, bitte - hat wirklich keiner einen Rat? Gruß -- Dr.cueppers - Disk.

Entfetten, Klammer und Reihenfolge ist einfach. Was den Zwischenraum anbelangt, bin ich mir nicht sicher, ob das sinnvoll ist: Die Chemobox wird dadurch (etwas) länger und die Darstellung (Höhe des Zwischenraumes) könnte je nach Browser unterschiedlich sein. --Leyo 19:21, 23. Sep. 2008 (CEST)

Das habe ich jetzt geändert, weil ich endlich herausbekommen habe, wie der Zeilenabstand beeinflusst werden kann: Ein Befehl wie <span style="font-size:80%;"> verändert nur dann den Zeilenabstand, wenn man "eine neue Zeile" erzeugt, aber nicht mit </ br>, das ergibt immer eine Zeile in der Normhöhe! Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:42, 31. Okt. 2008 (CET)

Nachtrag: Geändert habe ich es in der Vorlage:Gefahr, jetzt ist es neu zu betrachten in der Vorlage:Gefahrensymbole, aber noch nicht in irgendeinem Artikel - woran hängt es? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:48, 31. Okt. 2008 (CET)

Insbesondere @Orci: Da die Diskussion nun auf Vorlage Diskussion:Gefahrensymbole/Daten verschoben wurde, könnte man nicht die Versionsgeschichte von Vorlage:Gefahr bei Vorlage:Gefahrensymbole/Daten ergänzen, so dass Vorlage:Gefahr dann gelöscht werden kann (ohne dass die diversen früheren Arbeiten „verloren gehen“)? --Leyo 01:59, 3. Nov. 2008 (CET)

Kann man machen. Das müsste sogar durch Versionsgeschichten-Vereinigung gehen, da die Versionsgesch. zeitlich nicht übereinstimmen. Viele Grüße --Orci Disk 21:36, 3. Nov. 2008 (CET)

Ich habe die Versionsgeschichten vereinigt (unnötigerweise habe ich auch die Disku-Seite hin und her geschoben). Damit wohl erledigt. --Leyo 14:12, 4. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 14:12, 4. Nov. 2008 (CET) gewünscht von Leyo

Butylscopolamin (erl.)

In der abgebildeten Strukturformel befinden sich gleich zwei Fehler:

• das Stereozentrum im quartären Stickstoff ist falsch konfiguriert
• Die Stereozentren der Epoxid-Kohlenstoffe sind falsch konfiguriert.

Ich empfehle, diese peinlichen Fehler schleunigst zu korrigieren. Die korrekten Strukturformeln sind u. a. in folgenden Lehrbüchern zu finden:

• Steinhilber/Schubert/Zsilavecz/Roth, S. 132
• Roth/Fenner, S. 376

--131.220.136.195 15:05, 22. Sep. 2008 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, müssten also die Methyl- und die Butylgruppe miteinander vertauscht werden und der Epoxid-Ring in die andere Richtung zeigen? Fehlt da unten am Sechsring nicht auch noch ein H-Atom?? – Assistent 15:50, 22. Sep. 2008 (CEST)

Richtig. Was das H-Atom am Sechsring angeht: auch hier liegt ein Stereozentrum vor: bei 3α-Tropanol zeigt die OH-Gruppe nach unten, bei 3β-Tropanol, wie es im Cocain vorkommt, zeigt sie nach oben. Geht aber aus der Darstellung richtig hervor. --131.220.136.195 16:06, 22. Sep. 2008 (CEST)

(Nach BK) „peinlich“ und „schleunigst“ ist ganz sicher nicht angebracht. Es bestünde im Übrigen auch die Möglichkeit den Uploader der Strukturformel direkt zu benachrichtigen oder selbst eine korrekte Version hochzuladen. --Leyo 15:51, 22. Sep. 2008 (CEST)

Da in Vorlesungen insbesondere bei den Tropanalkaloiden immer wieder auf die richtige Stereochemie (unter anderem der Unterschied zu Ipratropium oder Oxitropium) hingewiesen wird, sollte man sich darüber beim Einstellen der Strukturformeln bewusst sein. Apropos: mir als unangemeldetem Benutzer ist es nicht möglich, Bilder hochzuladen. --131.220.136.195 16:06, 22. Sep. 2008 (CEST)

Du könntest dich ja anmelden. Aber am besten ist es wohl, wenn du den Uploader ansprichst. Er wird die Strukturformel bestimmt korrigieren, d.h. diese wird dann in allen WPs richtig angezeigt. --Leyo 16:12, 22. Sep. 2008 (CEST)

Consider it done. Und anmelden: wozu? Hab ich die letzten 5 Jahre auch nicht gebraucht... --131.220.136.195 16:23, 22. Sep. 2008 (CEST)

Fünf andere WPs haben das auch so. Warum hat sich da eigentlich noch keiner dran gestört? – Assistent 15:57, 22. Sep. 2008 (CEST)

Keine Ahnung, ist vielleicht noch keinem aufgefallen. Aber wenn es in fünf anderen Wikipedien falsch ist, ist das ein Grund, es hier auch falsch zu lassen? --131.220.136.195 16:06, 22. Sep. 2008 (CEST)

Anm. zu and. WP-Versionen: dass es in jeder WP-Version gleich ist, ist kein Wunder, da es immer das gleiche commons-Bild ist. Ersteller ist übrigens commons:User:Fvasconcellos. Viele Grüße --Orci Disk 16:14, 22. Sep. 2008 (CEST)

Pubchem sagt, dass die Konfiguration am Stickstoff korrekt ist. Für das Epoxid gibt es beide Konfigurationen. Gruß --Eschenmoser 16:17, 22. Sep. 2008 (CEST)

Einschlägige Lehrbücher (eigentlich alle, die ich kenne), sehen es anders. Nämlich so: [13] --131.220.136.195 16:29, 22. Sep. 2008 (CEST)

Die span. WP hat oben eine andere Grafik – die stammt übrigens von Benutzer:Ayacop – wie sieht es denn mit der aus? – Assistent 16:22, 22. Sep. 2008 (CEST)

Die hat eine IP vor nem Jahr als 'falsch' bei uns entfernt, sehe ich gerade. --Ayacop 16:47, 22. Sep. 2008 (CEST)

Es ist doch erstaunlich welche IP das war… --Leyo 17:40, 22. Sep. 2008 (CEST)

@131.220.136.195: Wenn du dich anmeldest, dann bist du auf deiner Diskussionsseite immer für andere erreichbar. Nebenbei: Wo du gerade bei dieser Stoffgruppe bist, magst du vielleicht mal den Artikel Trospiumchlorid erstellen? – Assistent 16:53, 22. Sep. 2008 (CEST)

Da dies die statische IP meines Arbeitsplatzes ist, bin ich auch so immer erreichbar. Was den Artikel angeht, ich schau mal, ob ich die Tage Zeit dafür finde. --131.220.136.195 10:33, 23. Sep. 2008 (CEST)

Wäre mal sehr sinnvoll. – Das Epoxid ist ja inzwischen geändert worden – trotzdem: Im Roth/Fenner (1988) und im Beyer/Walter (1984, Scopolamin) sitzt die Methylgruppe rechts. Auch PubChem muss nicht immer Recht haben. – Assistent 13:04, 23. Sep. 2008 (CEST)

Gut, Beyer/Walter ist ja eine Chemiker-Kladde, aber der Roth/Fenner ist nicht das einzige Lehrbuch der Pharmazeutischen und Medizinischen Chemie, das es so macht. Der Steinhilber, Roth/Eger/Troschütz und Auterhoff/Höltje/Knabe machen es auch so. --131.220.136.195 14:05, 23. Sep. 2008 (CEST)

Frage zum Trospiumchlorid: gibt es da schon eine Strukturformel? Im Prinzip muss ja beim Atropin nur die Tropasäure durch Diphenylglycolsäure ersetzt und statt der Methylgruppe am Stickstoff ein Ringschluss zum Pyrrolidin stattfinden. Und als Gegenion Chlorid--131.220.136.195 14:12, 23. Sep. 2008 (CEST)

Für Trospium gibt es en:Image:Trospium.svg, aber das ist kein Commons-Bild. – Assistent 14:24, 23. Sep. 2008 (CEST)

Könnte man das irgendwie Commons machen? Ach ja, ich merke, es gibt auch noch keinen Artikel zu Oxitropium.

Ich wollte das gerade hochladen, aber es gibt noch eine dritte Problemzone: die Etherbindung vom Tropan zur Seitenkette kann an zwei Positionen desselben C-Atoms sitzen, und das wird bei dem Trospiumbild nicht klar, welche. --Ayacop 17:31, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ist wie bei anderen Scopolaminabkömmlingen ein Ester von 6,7-Epoxy-3α-tropanol (Scopin). --131.220.136.195 17:42, 23. Sep. 2008 (CEST)

Hier Tropan#Abgeleitete Moleküle sitzt die Methylgruppe allerdings auch links! Ich kann nicht mehr dazu sagen. – Assistent 14:32, 23. Sep. 2008 (CEST) --131.220.136.195 14:42, 23. Sep. 2008 (CEST)

Bei der Tropanbase ist der Stickstoff aber nicht protoniert und wechselt ständig zwischen beiden Studien hin und her. Nur bei sehr tiefen Temperaturen kann man einen Zustand fixieren; darüber gibt es auch eine Studie, aber die müsste ich erst suchen. Wichtig ist aber, dass beim quartären Stickstoff, also z. B. beim Tropanhydrochlorid, diese freie Beweglichkeit nicht mehr vorhanden ist. Die Methylgruppe ist hier bevorzugt links, beim Butylscopolamin ist sie allerdings oben. --131.220.136.195 14:39, 23. Sep. 2008 (CEST)

Aha. Der [14] verkauft es. – Der müsste wissen, was er da verkauft. – Assistent 14:54, 23. Sep. 2008 (CEST)

Aha. Dann sieh Dir mal ihn hier an. --131.220.136.195 16:46, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ein Fall von Isomerie? Oder hat es mit dem N⁺ irgendetwas Besonderes auf sich?? – Assistent 16:53, 23. Sep. 2008 (CEST)

Es handelt sich um Diastereomere, und dass die beiden unterschiedliche chemische und pharmakologische Eigenschaften haben dürften, sollte klar sein. Natürlich hat es mit dem N⁺ etwas Besonderes auf sich. Das bildet nämlich auf molekularbiologischer Ebene mit einem Asp eine Salzbrücke und bindet so am Target. Die freie Base würde das nicht tun, liegt aber unter physiologischen Verhältnissen bei pH=7,4 eh protoniert vor, so dass die elektrostatischen Wechselwirkungen stattfinden könne. Man beachte, dass die Tropanalkaloide kompetitiv Acetylcholin vom Rezeptor verdrängen, dessen Bindung ja auf einem permanent quartären Stickstoff und einem H-Brücken-Akzeptor (Ester) beruht. Diese Strukturmerkmale und ein C2- bis C3-Linker bilden das Grundgerüst des Pharmakophors. Die Reste hingegen entscheiden über die agonistische oder antagonistische Wirkung.

Übrigens, um noch mal nachzulegen: sowohl die Ph. Eur. 5 als auch der Merck Index sehen die Butylgruppe äquatorial und die Methylgruppe axial. --131.220.136.195 17:17, 23. Sep. 2008 (CEST)

Chemical Abstracts Service sagt, dass zumindest die CAS-Nr. 7182-53-8 für das Ion mit nicht definierter Konfiguration am Stickstoff gilt. Damit wären beide Versionen als richtig anzusehen. Verständlich die verschiedene Darstellung in verschiedenen Büchern auch deshalb, weil man ja gezwungenermaßen die Butyl- und die Methylgruppe in irgendeine Richtung zeichnen muss, auch wenn man nicht weiß, ob das die richtige ist! Selbstverständlich haben die beiden Diastereomer unterschiedliche CAS-Nummern - das jetzt abgebildete Diastereomer 790180-31-3 (Bromid: 150521-10-1), das andere Diastereomer mit Butylgruppe und Methylgruppe vertauscht 768332-46-3 (Bromid: 150521-07-6). Ob die kommerziellen Präparate tatsächlich nur ein Diastereomer enthalten, möchte ich doch sehr stark bezweifeln. Oder sind Euch dafür irgendwelche Belege bekannt? Frage: Sollten wir die CAS-Nummer durch die des abgebildeten Diastereomers ersetzen oder alle aufführen oder was haltet ihr für das sinnvollste Vorgehen? Oder Die Struktur als Mischung der Diastereomeren zeichnen? --Krakatit 20:05, 23. Sep. 2008 (CEST)

Danke für deine Aufklärung. Ich bin für Vollständigkeit – alles aufführen, damit keine Unklarheiten mehr entstehen können. – Assistent 22:27, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ack. Es könnte ja ähnlich wie beispielsweise in Perillartin gemacht werden. --Leyo 22:40, 23. Sep. 2008 (CEST)

Nein, weil der Vergleich nicht passt. Perillartin wird als Racemat eingesetzt, übrigens genauso wie Ibuprofen (wobei es auch Präparate mit enantiomerenreinem Dexibuprofen gibt). Gleiches gilt für Verapamil. Dopa hingegen wird enantiomerenrein gegeben. Stereoisomere hingegen werden immer getrennt, weil das ein einfacher Aufreinigungsschritt ist, der für die pharmazeutische Qualität eines Wirkstoffs wichtig ist. Das wird sogar von den entsprechenden Gesundheitsbehörden verlangt, dass reine Wirkstoffe verwendet werden. So einen "Schmutz" wie Diastereomerengemische kann mann vielleicht in der Chemie einsetzen, aber nicht bei Stoffen, die ein Mensch noch mal schlucken soll. Da kann ich ja gleich uneingestelltes Belladonnapulver verabreichen. --131.220.136.195 09:48, 24. Sep. 2008 (CEST)

Äh, warum sollte ein Lehrbuch so "schlampig" sein und Ipratropium mit der Isopropylgruppe nach oben zeichnen und dann wiederum Butylscopolamin mit der Butylgruppe nach links? Das ist doch kein Zufall, sondern Absicht. Genauso, wie es alle anderen Bücher auch mit Absicht machen. Hinzu kommt, dass es sich hierbei um einen Arzneistoff handelt, und Du kannst Dir da sowas von sicher sein, dass der stereoisomerenrein verabreicht wird. Racematspaltung ist etwas komplizierter und wird nur durchgeführt, wenn das Dystomer erhebliche Nachteile in der Wirkungsweise verursacht. Stereoisomerentrennung hingegen ist einfach und wird IMMER durchgeführt; ansonsten springt denen sofort die EMEA aufs Dach. Und die FDA gleich hinterher. Es mag ja sein, dass beide Moleküle aus chemischer Hinsicht Butylscopolamine sind, aber nur eins davon ist ein pharmazeutischer Wirkstoff, nämlich der mit der Butylgruppe äquatorial. Und glaube mir, es gibt analytische Methoden, z. B. 3D-NMR, um die richtige Konformation herauszufinden. --131.220.136.195 09:33, 24. Sep. 2008 (CEST)

Noch mal wegen der CAS-Nummer: Das EuAB definiert Butylscopolaminiumbromid als (1R,2R,4S,5S,7s,9r)-9-Butyl-7-[[(2S)-3-hydroxy-2-phenylpropanoyl]oxy]-9-methyl-3-oxa-9-azoniatricyclo[3.3.1.0^2,4]]nonan-bromid, von daher sollte im Artikel die CAS-Nr. des 9r-Derivats benutzt werden. Das 9s-Derivat

ist eine als Pseudo-Isomer bezeichnete Verunreinigung und somit unerwünscht. --131.220.136.195 13:20, 24. Sep. 2008 (CEST) So, noch mal ganz auf Anfang. Ich war gerade in der Bibliothek und habe im Ph. Eur. 5 (deutsch) und Ph. Eur. 6 (englisch) nachgesehen:

Monographie: 5.0/0737 bzw. 01/2008:0737 corrected 6.0

Name:

• Butylscopolaminiumbromid (deutsch)
• Hyoscine butylbromide (englisch)
• Hyoscini butylbromidum (lateinisch)
• Scopolamini butylbromidum (lateinisch)

Summenformel: C₂₁H₃₀BrNO₄

M_r: 440,4

Definition: (1R,2R,4S,5S,7s,9r)-9-Butyl-7-[[(2S)-3-hydroxy-2-phenylpropanoyl]oxy]-9-methyl-3-oxa-9-azoniatricyclo[3.3.1.0^2,4]]nonan-bromid, Gehalt: 98,0 bis 101,0 Prozent

Eigenschaften:

• Aussehen: weißes bis fast weißes, kristallines Pulver
• Löslichkeit: leicht löslich in Wasser und Dichlormethan, wenig löslich in wasserfreiem Ethanol

Prüfung auf Identität, Reinheit und Gehalt spare ich mir jetzt mal...

Verunreinigungen:

• Spezifizierte Verunreinigungen: A, B, C, D, E, F, G
• A. Scopolamin (Hyoscin)
• B. (2RS)-3-Hydroxy-2-phenylpropansäure (DL-Tropasäure)
• ...
• F. (1R,2R,4S,5S,7s,9s)-9-Butyl-7-[[(2S)-3-hydroxy-2-phenylpropanoyl]oxy]-9-methyl-3-oxa-9-azoniatricyclo[3.3.1.0^2,4]]nonan (Pseudo-Isomer)
• ...

Die Chemiker können ja gern mal die IUPAC-Namen der Monographie und des Pseudo-Isomers miteinander vergleichen und mal die Strukturformeln dazu malen... --131.220.136.195 10:35, 24. Sep. 2008 (CEST)

Und dass dein Ton in der gesamten Diskussionen ein angebrachter ist, dessen bist du dir sicher? Die sauren Bedingungen im Magen können eventuell den Ester leicht verseifen, sodass das Stereozentrum am Stickstoff ohnehin verloren geht. --Eschenmoser 11:06, 24. Sep. 2008 (CEST)

Zur Frage: ja. Zum zweiten Satz: was hat das Stereozentrum am Stickstoff mit dem Ester zu tun? --131.220.136.195 11:35, 24. Sep. 2008 (CEST)

Wenn nach Verseifung nur eine Hydroxylgruppe übrigbleibt, liegt der Stickstoff in der Symmetrieebene der entstandenen C_s-symmetrischen Verbindungen und ist somit nur noch pseudochiral. Bildlicher ausgedrückt: Der Stickstoff hat dann zwei mal den gleichen Rest. --Eschenmoser 12:23, 24. Sep. 2008 (CEST)

Sorry, aber das leuchtet nicht ein. Nach Deiner Argumentation müssten die Zucker alle gleich sein. Und die Hydroxylgruppe kann ja auch in 2 Richtungen stehen: beim α-Tropin steht sie axial nach unten, beim β-Tropin steht sie äquatorial nach oben. Daran ändert die Tatsache, ob das H der Hydroxylgruppe substituiert ist oder nicht, herzlich wenig. Außerdem: α-Tropin ist kein wirksamer Metabolit, weil mit der Esterhydrolyse der für den Pharmakophor notwendige Wasserstoffbrückenakzeptor verschwinden würde. Buscopan ist aber nach oraler Gabe pharmakologisch aktiv... --131.220.136.195 12:56, 24. Sep. 2008 (CEST)

Praktisch kein Zucker besitzt ein Symmetrieebene und somit auch keine Pseudochiralitätszentren. Der Vergleich hinkt nicht nur, sondern ist schlichtweg falsch. Bitte erst mal kundig machen und dann antworten. --Eschenmoser 13:23, 24. Sep. 2008 (CEST)

Werde ich machen, und Du machst Dich derweil über solche Sachen wie endo-/exo- sowie cis-/trans-Isomerie schlau. Und dann denkst Du noch mal über Deine Aussage nach... ;-) Bei Tropanol existieren genauso eine α- und β-Form wie auch bei der Glucose. --131.220.136.195 14:20, 24. Sep. 2008 (CEST)

Schade, die meisten IPs lassen sich durch schlau klingende nicht abwegige Aussagen verjagen ;-). Du bist da hartnäckiger. --Eschenmoser 16:23, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin da hartnäckig, weil ich weiß, wovon ich rede. ;-) Außerdem heißt die Tatsache, dass ich mich hier seit 4 Jahren nicht angemeldet habe, nicht viel. Ich bin hier viel unterwegs, aber den Sinn und Zweck einer Anmeldung sehe ich nicht, außer dass ich wieder irgendwo angemeltdet bin... --131.220.136.195 10:04, 25. Sep. 2008 (CEST)

Naja ein Vorteil wäre, dass man die IP-Adresse nicht durchs Internet streut, was viele Leute ja gerne vermeiden. Außerdem wird das Ansprechen in Diskussionen erleichtert. --Eschenmoser 11:27, 25. Sep. 2008 (CEST)

@131.220.136.195 : Wenn Ph. Eur. 5 (deutsch) und Ph. Eur. 6 (englisch) verlangen, dass Buscopan als Arzneimittel jetzt mindestens 98% (1R,2R,4S,5S,7s,9r)-9-Butyl-7-[[(2S)-3-hydroxy-2-phenylpropanoyl]oxy]-9-methyl-3-oxa-9-azoniatricyclo[3.3.1.0^2,4]]nonan-bromid sein soll, dann glaube ich das gerne. Aber das bedeutet nicht, dass es schon immer so war. Buscopan als Arzneistoff gab es schon 1951 - und zu der Zeit war man gar nicht in der Lage, den Anteil des Pseudoisomers daran nachzuweisen. Dass neue Pharmacopoeien strengere Maßstäbe an Enantiomeren- und Diastereomerenreinheit stellen als alte ist löblich und könnte z.B. im Artikel erwähnt werden. Ob die Lehrbücher mit den unterschiedlichen Darstellungen der Stereochemie in diesem Fall nun einen Fehler enthalten, kann man eigentlich nur beim Vergleich der Erscheinungsjahre der jeweiligen Bücher und der ersten Pharmacopoeia mit der oben angegebenen Definition feststellen.

Aber ganz unabhängig davon, wer von uns sich auf diesem speziellen Gebiet als besser informierter Fachmann (oder Fachfrau) erweist, denke ich, es geht bei der Wikipedia IMHO nicht darum, sich als Experte zu profilieren und durch den Ton der Diskussion andere niederzumachen, sondern es geht darum voneinander zu lernen und gemeinsam die Qualität der Artikel zu verbessern. Kritik ist erwünscht und nötig, aber sie sollte sachlich vorgetragen werden. --Krakatit 13:18, 30. Sep. 2008 (CEST)

Kannst ja gerne mal die USP, das DAB 7, das ÖAB, die PH, die JP und andere Pharmakopöen wälzen, wenn es Dich interessiert. Nach den derzeitig in Deutschland gültigen Rechtsvorschriften ist der Stoff so definiert wie oben beschrieben. Abgesehen davor: Stereoisomerentrennung ist ganz einfach über HPLC oder Säulenchromatographie möglich, das gab es schon in den 50ern. Enantiomerentrennung ist da schon schwieriger, aber der Stoff wird meist als Racemat gegeben. Gut, in diesem Fall ist das C2 der Tropasäure S-konfiguriert, andere Tropanalkaloide liegen aber auf jeden Fall racemisch vor. --91.97.39.194 03:56, 6. Okt. 2008 (CEST)

Also entweder passiert hier in den nächsten Tagen was, am besten vom Antragssteller, der die korrekte Struktur zu kennen vorgibt, oder ich markiere dieses bornierte Geschwätz als erledigt. Kostenfrei zugänglich Zeichenprogramme sind im Netz erhältlich, die Vorgaben unter WP:WEIS auch, daher kann ein jeder selbst eine Strukturformel problemlos korrigieren. --Eschenmoser 08:57, 24. Okt. 2008 (CEST)

Erstens ist die Strukturformel im Artikel längst korrigiert und zweitens lässt das Abtun einer wissenschaftlichen Diskussion als "borniertes Geschwätz" tief blicken. --131.220.136.195 10:00, 4. Nov. 2008 (CET)

Und gezieltes Fehlinterpretieren zur Stimmungsmache oder zur öffentlichen Befriedigung des geschwellten Egos ist Polemik. --Eschenmoser 10:12, 6. Nov. 2008 (CET)

Gut, dann ist das Thema wohl erledigt! Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 15:28, 5. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cvf-ps^Disk_+/− 15:28, 5. Nov. 2008 (CET)

Melamin (erl.)

Melamin ist ja z.Z. wegen des chinesischen Milchskandals viel in der Presse. IMO wäre es sinnvoll, wenn wir den Artikel von der Redaktion aus mit guten Quellen ausbauen. Die sind z.Z. nämlich noch ziemlich Mangelware. Viele Grüße --Orci Disk 17:40, 25. Sep. 2008 (CEST)

Der englische Artikel ist bereits relativ umfangreich mit Quellen belegt, besonders was die Toxikologie angeht. Gruss --hroest Disk 19:26, 25. Sep. 2008 (CEST)

Sieht mittlerweile doch recht ordentlich aus (15 Einzelnachweise). M.E. erledigt! Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 09:42, 6. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Cvf-ps^Disk_+/− 09:42, 6. Nov. 2008 (CET)

Nachlese zum RC-Süd-Treffen (erl.)

Heute fand, wie wohl hinlänglich bekannt, ein kleines Redaktionstreffen in Stuttgart statt. Während des Exkurses in den Botanischen Garten und dem Besuch des Fernsehturms wurden auch RC-relevante Themen besprochen (Man höre und staune). Im Folgenden die zwei Hauptpunkte, die ich nun zur Diskussion stellen möchte. --Eschenmoser 23:43, 7. Sep. 2008 (CEST)

Quellen

Ich habe vor ein paar Wochen damit begonnen die Quellenlage unserer Artikel zu verbessern. Dabei habe ich bei den Lithiumverbindungen angefangen und stecke jetzt in den Natriumverbindungen. Es scheint nötig auf eine bessere Quellenlage unserer Artikel zu achten. Viele Artikel sind inhaltlich zwar korrekt, jedoch unbequellt. Quellen zu suchen kann mitunter sehr mühsam und aufwendig sein. Sinnvoll wäre es beispielweise schon einmal bei allen Neuanlagen, den Autor gleich auf fehlende Quellen aufmerksam zu machen, da er sie wahrscheinlich noch vorliegen hat und somit die Zeit zum eigenen Suchen von Quellen gespart werden kann. Auch scheint es sinnvoll, beim Durchsehen von Artikeln, gleich zu Hause vorhandene Quellen einzubringen. Man könnte sich im Allgemeinen an der bewährten Vorgehensweise der Redaktion Biologie orientieren. Wie steht ihr dazu? --Eschenmoser 23:43, 7. Sep. 2008 (CEST)

Damit auch zum anderen Thema was geschrieben wird: Ein solches Vorgehen halte ich für sehr sinnvoll. Wir sollten aber auch qualitative Quellen-Kriterien aufstellen und dubiose Internetseiten (gifte.de u.ä.) als Quelle ausschließen. Viele Grüße --Orci Disk 16:30, 15. Sep. 2008 (CEST)

Gute Idee, wir könnten ähnlich den Medizinern eine Ausschlussliste unseriöser Quellen aufbauen. Diese sollte bevor eine mögliche Quellenoffensive gestartet wird halbwegs vollständig stehen. Gruß --Eschenmoser 16:37, 15. Sep. 2008 (CEST)

ACK Blacklist (siehe "Toxcenter", "gifte.de"...) M.E. ist eh' eine Quellensuche der erste Schritt vor Bearbeitungen in einem Artikel...Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:28, 16. Sep. 2008 (CEST)

Jetzt hatte ich so schön den hässlichen Anglizismus Blacklist umgangen... ;-) Nennen wir es doch Schwarze Liste. --Eschenmoser 13:59, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ja, dann: Zustimmung zur Schwarzen Liste (siehe "Gifthauptstelle" und "Gifte.de"). :-) --Cvf-ps^Disk_+/− 14:14, 16. Sep. 2008 (CEST)

So, ich habe mal unter Wikipedia:Redaktion Chemie/Schwarze Liste eine Seite angelegt (könnte natürlich aus Giftschrank heißen ;) ). Veränderungen/Kritik usw. sind erwünscht, es handelt sich nur um einen ersten Entwurf. Viele Grüße --Orci Disk 20:01, 18. Sep. 2008 (CEST)

Grundlagenartikel

Es gibt eine ganze Reihe wichtiger chemischer Grundlagenartikel, die sich momentan bezüglich Inhalt und Umfang in einem Zustand am unteren Rand der Akzeptierbarkeit befinden. Diese Artikel sind jedoch oftmals häufig verlinkt und weisen eine hohe Anzahl an Artikelaufrufen auf. Aus diesem Grund, ist es für die Außenwirkung der Wikipedia und der RC wichtig, gerade diese Artikel in Schuss zu halten. Optimal wäre es eine Aktion zu starten, in der die betreffenden Artikel zunächst gelistet und dann unter den Mitarbeitern zur Verbesserung aufgeteilt werden. Wie ist die Resonanz zu dieser Idee? --Eschenmoser 23:43, 7. Sep. 2008 (CEST)

Vollständige Zustimmung zu eschenmoser! Nach dem Treffen in Berlin 2007 wurde ja ebenfalls versucht, die Grundlagenartikel erst zu sammeln und später (gemeinsam) zu verbessern. Das Projekt wurde auf der Unterseite hier gestartet und ist dann still und heimlich eingeschlafen...

Vorschlag: wir sollten das diesmal besser machen!

1. Auf der QS-Seite sollte GANZ OBEN ein Abschnitt "Grundlagenartikel" eingebaut werden mit dem Link zu Wikipedia:Redaktion_Chemie/Liste_der_Grundlagenartikel und dem "do not archive"-Baustein.
2. Wir sollten einen Zeitplan vorgeben (1. Sammlung der Lemmata bis 31.10, spätestens 30.11.2008).
3. Danach werden die Artikel in eine HTML-Tabelle überführt und mit einem Status versehen (vl. (--),(-),(o)..(++) wie Schulnoten).
4. In der Tabelle tragen sich WP-RC-Mitglieder ein, die denken, den Artikel verbessern zu können.
5. Nun sollte jeweils ein Artikel herausgepickt werden (per Wahl?), der danach angegangen wird. Dieser wird auch explizit auf der QSC-Seite gelistet (Dauer: 1 Monat, 2,3 Monate?). Evtl. kann man hier auch zwei oder drei Lemmata angehen...???
6. Ab dem Status (+) werden die Artikel zuerst ins Review geschickt und sollten später (falls machbar) für LA kandidieren.

Das wird dann zwar etwas dauern, ist aber für uns auch praktikabel!

Was haltet Ihr davon? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:54, 9. Sep. 2008 (CEST)

Dafür - und mit dem Vorschlag, Bearbeitungsvermerke an den in Unterseite hier gelisteten Artikeln anzubringen (habe ich so gehandhabt). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:05, 9. Sep. 2008 (CEST)

Hervorragende Idee ! Als Ergänzung zu Dr. cueppers vielleicht noch der Vorschlag, daß auf der Unterseite zu jeder Seite auch noch Kritikpunkte an der bisherigen Version gelistet werden sollten. Damit nicht Punkte bei der Überarbeitung in Vergessenheit geraten. Das hat sich meiner Meinung nach bei den Elementen bewährt. Rjh 07:49, 10. Sep. 2008 (CEST)

Habe den Abschnitt hier eingebaut sowie den Kopf erweitert. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 11:54, 10. Sep. 2008 (CEST)

Das läuft ja schon mal recht gut an. Als nächstes wäre wohl das Sammeln von überarbeitungsbedürftigen Artikeln an der Reihe. Ich werde heute mal damit beginnen. Gruß --Eschenmoser 17:07, 11. Sep. 2008 (CEST)

Unser Gefahrstoffexperte Dr.cueppers hat heimlich, still und leise sowie effizient schon eine Anzahl von Artikel überarbeitet...Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 22:39, 11. Sep. 2008 (CEST)

Danke für die Blumen - das liegt mir auch und ist für mich einfacher zu erledigen als fachspezifische Einzelheiten zu Substanzen, wo ich noch oft zwar konkret weiß, dass da etwas falsch ist und wie es richtig sein müsste, aber mir nicht traue, das ohne nachzuschauen zu ändern. Und dabei habe ich "als an die Wohnung Gebundener" das Problem, nicht mehr an Literatur für Recherchen und Quellenangaben heranzukommen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:06, 11. Sep. 2008 (CEST)

Es wäre schön, wenn wir, wie avisiert, die Liste der Artikel bis Ende Oktober aufgestellt hätten und dann Anfang November mit dem ersten Artikel beginnen könnten. Daher nochmals der Aufruf die Liste der Grundlagenartikel in nächster Zeit zu vervollständigen. Gruß --Eschenmoser 13:39, 18. Okt. 2008 (CEST)

Sollen wir auch die meistgeklickten Artikel aufnehmen? Ich habe mal hier die Chemie-Artikel herausgesucht. Es handelt sich fast immer um Verbindungen. Im einzelnen wären das die Artikel: Wasser, Ethanol (als Alkohol), Amphetamin, Chemie (ist schon drin). Pikrinsäure (evtl. lokaler Effekt, da das im August gerade in den Nachrichten war), Cholesterin (da braucht es wohl eher Mediziner), Aluminium, Kohlenstoffdioxid, Heroin, Capsaicin, Erdöl (LW), Eisen, Kohlenhydrate, N-Methylamphetamin und Ibuprofen (auch eher was für die Mediziner). Viele Grüße --Orci Disk 15:46, 18. Okt. 2008 (CEST)

Für mich wären Grundlagenartikel Artikel über Schlüsselbegriffe der Chemie. Viele Artikel dieses Bereichs sind schwach und es sind neben fachlichen Inhalten besonders redaktionelle Regelungen vorteilhaft. Beispiel: Was sollte in den Artikeln Chemische Bindung stehen, was in den Unterartikeln Atombindung, Ionische Bindung etc. und was sollte in Artikeln wie Molekülorbitaltheorie etc. zu finden sein. Ich denke, man sollte mal so eine Begriffsfamilie auswählen und "durchspielen". Eine Sammlung von vielen Artikeln bringt kaum weiter. (Die Artikel über Teilgebiete der Chemie sind keine Grundlagen der Chemie, sondern haben historische und universitätsinterne Gründe (Geld, Macht ...). ) -- Roland.chem 11:57, 19. Okt. 2008 (CEST)

Frage: wie sieht es eigentlich mit den Chemikern, vor allem den Nobelpreisträgern für Chemie aus? Die Artikel sind oft sehr dünn, wie mir bei Lars Onsager und Kurt Alder aufgefallen ist. Ich wäre dafür, diese auch zu listen. Gruss, Linksfuss 21:41, 19. Okt. 2008 (CEST)

Das Artikel zu Chemikern häufig schlecht sind, ist mir klar, von der Redaktion schreibt auch kaum jemand in die Richtung. In die Grundlagen-Artikel würde ich die trotzdem nicht aufnehmen, die sind mir im Vergleich zu den Grundlagen-Artikeln zu unterschiedlich. Das wäre eher etwas für eine spätere Aktion, eines nach dem anderen. Viele Grüße --Orci Disk 21:56, 19. Okt. 2008 (CEST)

Lieber weniger Artikel aufnehmen, dafür dann diese zeitnah gründlich bearbeiten. Wenn die Liste sehr lang wird, hat keiner mehr Lust, da kein Ende absehbar ist. Wenn die Grundlagenartikeloffensive durch ist, kann man sich ja überlegen eine neue Offensive zu starten. Gruß --Eschenmoser 22:28, 19. Okt. 2008 (CEST)

Sehe ich ein. Die Abarbeitung der Artikel wird sicherlich einige Zeit in Anspruch nehmen. Gruss, Linksfuss 23:06, 19. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eschenmoser 20:33, 7. Nov. 2008 (CET)

AdBlue (erl.)

Was macht die Box da für einen Sinn? Steht doch alles in Harnstoff. Grüße, 84.75.158.212 23:53, 18. Sep. 2008 (CEST)

Die Infobox ist entfernt, da AdBlue kein Harnstoff ist, sondern die Lösung von Harnstoff in Wasser. Gruß -- Roland1952 ^Diskussion 00:47, 19. Sep. 2008 (CEST)

Seh ich auch so. Sollte vielleicht der Artikel ganz in Harnstoff eingefügt werden? Grüße, 84.75.158.212 00:52, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ist meiner Meinung nach schon ein eigenes Lemma und AdBlue ist beim Harnstoff unter Anwendungen verlinkt. Gruß -- Roland1952 ^Diskussion 01:21, 19. Sep. 2008 (CEST)

Handelsnamen haben üblicherweise keine Relevanz für einzelne Artikel. Das sollte daher entweder in Harnstoff oder in Selektive katalytische Reduktion eingebaut werden. Viele Grüße --Orci Disk 14:41, 19. Sep. 2008 (CEST)

Kann mE unter Harnstoff abgehandelt werden. Eine Rechtfertigung für einen eigenen Artikel kann ich nicht sehen. Gruß --Eschenmoser 14:55, 25. Sep. 2008 (CEST)

Noch die SM bemüht. Genügend Treffer, dass man von einer weiten Verbreitung sprechen kann hat das Produkt eigentlich schon. Gruß --Eschenmoser 10:04, 1. Nov. 2008 (CET)

Die Chemobox ist nicht mehr drin → erledigt? --Leyo 01:15, 10. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 01:15, 10. Nov. 2008 (CET) gewünscht von Leyo

Angewandte Chemie (erl.)

Für solch einen grundlegenden Artikel steht da noch ein bisschen wenig. Eventuell könnte man ihn auch im Rahmen der Grundlagenartikel abhandeln. Gruß --Eschenmoser 18:31, 26. Sep. 2008 (CEST)

Leider gibt es dazu IMO nicht wirklich viel mehr zu sagen weil es eigendlich ein sehr schwammiger Begriff ist. Die Zeitung bildet ein eigenes Lemma. Angewandte Chemie ist eigendlich alles bis auf vielleicht theoretische und z.T. noch physikalische Chemie. Was vermisst du da? -- Codc 21:19, 26. Sep. 2008 (CEST)

Wenn ich das genau wüsste, hätte ich es selbst geschrieben ;-). Wenn es Institute für angewandte Chemie gibt, sollte es da aber noch etwas mehr zu sagen geben und wenn es nur Beispiele sind. Gruß --Eschenmoser 09:04, 27. Sep. 2008 (CEST)

Vermutlich ein historischer Begriff, vielleicht um 1900 geprägt - gibt es für historische Begriffe keine Kat ? - mit alten Definitionen könnte man es evt. noch aufpeppen. Cholo Aleman 10:12, 27. Sep. 2008 (CEST)

Moin, moin, Eschenmoser! An der Universität Oldenburg gibt es ein "Institut für Reine und Angewandte Chemie" und die vielzitierte IUPAC steht schließlich auch für "Applied" (="Angewandte") Chemie. Dennoch plädiere ich dafür, den Begriff zu löschen, weil das bisher dargebotene inhaltsleer ist. Ein schönes WE wünscht --Jü 22:16, 27. Sep. 2008 (CEST)

Vorschlag: Redirect auf Chemie, abgeschaut von der englischen WP, hier kommt der Begriff allerdings noch nicht vor (als Titel der Angewandten natürlich) Cholo Aleman 22:43, 27. Sep. 2008 (CEST)

Einfach eine Weiterleitung draus zu machen scheitert an Angewandte Chemie (Zeitschrift). Gruß --Eschenmoser 18:44, 29. Sep. 2008 (CEST)

Eine BKS fände ich OK. Linkfixen wäre schnell gemacht. --Leyo 18:47, 29. Sep. 2008 (CEST)

Applied Chemistry: One hydrogen atom says "I think I lost an electron". Another hydrogen atom asks "Are you sure?" - "Yeah! I'm positive". Gruss, Linksfuss 23:31, 29. Sep. 2008 (CEST)

:-) --Eschenmoser 07:22, 30. Sep. 2008 (CEST)

Schönes Link zum Thema "Reine und angewandte Wissenschaft" findet sich hier [15], ein Vortrag des Chemiehistorikers Christoph Meinel (Chemiehistoriker). Ich plane es in den nächsten Tagen zu erledigen: BKS und ein Satz ergänzen bei Chemie, Abschnitt Allgemeines - da gehört es schon lange rein. Cholo Aleman 06:55, 19. Okt. 2008 (CEST)

Ist inzwischen eine BKS. Sobald Cholo Aleman seinen Plan umgesetzt hat, ist das hier IMHO erledigt. --Leyo 00:53, 19. Nov. 2008 (CET)

Ich habe die BKS noch um die Nennung eines beliebigen Instituts gekürzt und werde Cholo Aleman nochmal ansprechen. Damit wohl erledigt. --Eschenmoser 20:40, 20. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eschenmoser 20:40, 20. Nov. 2008 (CET)

Wien-Effekt (erl.)

steht auf Überarbeiten, auch zurecht. Literatur leicht veraltet, ist das von Wilhelm Wien ?? Sieht nicht so aus. Cholo Aleman 21:09, 29. Sep. 2008 (CEST)

Der Artikel ist überdies verwaist. --Leyo 23:20, 1. Okt. 2008 (CEST)

Im Nobelpreisvortrag von Onsager findet sich etwas dazu. Gruss, Linksfuss 20:38, 19. Okt. 2008 (CEST)

PS: ich glaube, es handelt sich um Max Wien. Gruss, Linksfuss 20:43, 19. Okt. 2008 (CEST)

Da es sich um ein Schnittgebiet von Chemie und Physik handelt, könnte ev. die QS Physik auch informiert werden. --Leyo 19:00, 10. Nov. 2008 (CET)

In die QS-Physik überwiesen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eschenmoser 21:05, 20. Nov. 2008 (CET)

Karlsruher Kongress (erl.)

M.E. ein Meilenstein der organischen Chemie. Begonnen, Mithilfe erwünscht.--Muellerb 13:00, 28. Sep. 2008 (CEST)

Gibt es eine frei verfügbare, gute Quelle? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 09:20, 29. Sep. 2008 (CEST)

Bin noch auf der Suche, Sitzungsprotokoll o.ä., bisher nur Fragmente gefunden.--Muellerb 11:11, 29. Sep. 2008 (CEST)

EnWP und FrWP bieten schon einige Details. Gruss, Linksfuss 23:20, 29. Sep. 2008 (CEST)

Kurz bevor der Abschnitt zu den Knacknüssen verschoben worden wäre, habe ich den Baustein entfernt und Kategorien eingefügt. Der Artikel kann ja auch weiterhin ausgebaut werden. --Leyo 23:06, 26. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde am 23:06, 26. Nov. 2008 (CET) gewünscht von Leyo

Organokatalyse (erl.)

Der Artikel ist völlig unangemessen "harnstofflastig". --Jü 22:42, 27. Sep. 2008 (CEST)

Man könnte ihn wirklich fast in "Organokatalyse durch Harnstoffderivate" umbenennen ;). Von Einzelnachweisen hatte der Ersteller auch offenbar noch nichts gehört. Ich habe erstmal dieses Übersichtsbild (das wie aus irgendeiner Zeitschrift abgemalt aussieht) entfernt. Was machen wir mit dem (Bild:Wikipedia2 thiourea T1 overview.png)? Brauchbar ist es jedenfalls nicht und der Text unter Genehmigung passt auch nicht zur Lizenz. Viele Grüße --Orci Disk 22:55, 27. Sep. 2008 (CEST)

Das Bild ist vermute ich auch URV-belastet denn mal raus damit. Den Rest schaue ich mir nach dem aufstehen an. -- Codc 02:14, 28. Sep. 2008 (CEST)

Solch ein interessantes und aktuelles Thema hat solch einen schlechten Artikel nicht verdient. Da müsste nur mal jemand mit ein paar Stunden Zeit mal kräftig durchfegen. Gruß --Eschenmoser 16:58, 25. Okt. 2008 (CEST)

Meine lieben Organokatalytiker und die, die es noch werden wollen. Als ich im Frühjahr 2007 begann, diesen Artikel zu bearbeiten, war dieser Artikel über Organokatalyse nichts weiter als eine Art Fragemt mit ein bißchen Prolin-Chemie. Da ich nun mal seit über 6 Jahren - im Ggs. zu Admin. Orci - auf dem Gebiet der (Thio)harnstoff Organokatalyse selbst forsche, lag es für mich nahe, dieses in keinster Weise vertretene Gebiet(von nicht-kovalenter Organokat war nichts dabei) zu beleuchten und einige wichtige historische Hintergründe (Liebig usw.) zu nennen. Bis im Sept. 2008 hat das niemanden interessiert, es wurde für gut befunden und von einigen anderen online-Foren übernommen. Was die nicht-kovalente Organokatalyse betrifft geht nun mal kein Weg an den Arbeiten von Schreiner vorbei. Der Thioharnstoff 3,5-bis(trifluormethylphenyl)...ist der zentrale Kat, aus dem sich unzählige chirale TH ableiten. Diese sind exemplarisch im Artikel mit Lit. genannt. Das grüne Schaubild, das besonders dem unerfahrenen Admin. Orci ein Dorn im Auge zu sein scheint, wurde von mit eigens für wikipedia erstellt und soll die Bedeutung dieses Kats für die nicht-stereoselektive Synthese herausstellen. Würden die Kritiker die Fachliteratur über die (Thio)harnstoff Organokat kennen (woran ich zweifele), dann wüßten sie, dass dieses Schaubild nicht aus irgendeiner Publikation stammt. Dieses Bild mit dem lapidaren Kommentar "Bild ungeeignet" ohne weitere Erklärung zu entfernen, halte ich für anmaßend und zeugt weder von Fachkenntnis noch von Verantwortungsbewußtsein gegenüber dem Nutzer.

TH sind inzwischen als Kats von großer Bedeutung, es gibt nach wie vor regelmäßig Publikationen in führenden Journalen (JACS; Angew., etc.) und noch immer die maximale DFG-Schwerrpunktprogrammförderung (SPP 1179), auch und insbesondere für die Foschung mit dem achiralen Bis-CF3-Kat von Schreiner, der ja unbedingt gelöscht werden muss.

Wenn jemand kritisiert, der Artikel sei zu "harnstofflastig", dann kann man dagegen zweierlei tun. Man löscht wichtige Informationen über die (Thio)harnstoffkatalyse (so macht es z. B. der Admin.), so dass die spärlichen Infos über die anderen Organokats mehr ins Gewicht fallen, oder, und das sollte im Sinne einer informativen online-Plattform sein, man rafft sich auf und schreibt selbst einen wiss. korrekten Beitrag z.B. über Organokats wie Carbene, Amine, Alkaloide (PTC), Diole wie Phanole oder Taddole, Amidiniumsalze...und als Tipp für die Anfänger einige Namen wie Enders, Glorius, Maruoka, Göbel,...können/müssen erwähnt werden.

Also, meine Damen und Herren, nicht einfach draufloslöschen und jammern, wie schlecht doch alles ist, sondern selbst konstruktiv werden, dann wird - ohne zu löschen - der Artikel irgendwann nicht mehr "harnstofflastig" sein. Falls an diesen Ausführungen irgendetwas unverständlich sein sollte, so stehe ich für fachliche Auskünfte gerne zur Verfügung. Ein Admin und an sich alle Leser eines Artikels sollen sich ihrer Verantwortung bewußt sein, denn sonst kann man das hier schnell vergessen und ich lese lieber in einem Buch nach. Übrigens habe ich gerade eine 150seitigen Artikel ("Thiourea organocatalysis" - in press - für das im kommende Jahre erscheinende Wiley-Buch "Hydrogen bonding in Organic Synthesis" (Ed. Petri Pihko, Helsinki) verfaßt. Dort kann man dann bei Interesse alles über diese Kats nachlesen, und ich verspreche, das Kapitel ist extrem "harnstofflastig".

Admin orci., wenn Du bitte etwas Sinnvolles für diesen Artikel tun möchtest, dann ordne die Historie der Kats doch an den Anfang des Artikel ein..., damit das alles optisch etwas hermacht. Danke. Beste Grüße, Mike Kotke

Ich habe nie behauptet, groß Ahnung von Organokatalyse zu haben, ob und wie ein Bild für die de.WP geeignet ist, kann ich nach mittlerweise über zwei Jahren hier durchaus erkennen. Ich habe auch nicht behauptet, dass es unbedingt aus einer Zeitschrift sein muss, es sieht nur so aus, da ich derart gemachte Bilder schon häufiger in Zeitschriften gesehen habe. Du hast dich vielleicht von diesen inspirieren lassen, in die WP passt es aus mehreren Gründen aber trotzden nicht. Proobleme:

1. es ist englisch, wir sind hier aber deutschsprachigen WP
2. die Literaturstellen, wo irgendwas zu finden ist, werden in der WP üblicherweise nicht im Text genannt, sondern als Fussnote, im Bild beherrschen sie alles, so dass man die Infos kaum finden kann
3. das was in der Genemigung zum Bild steht, passt nicht zur Lizenz (nur für WP geht nicht, der Autor muss auch nicht gefragt werden, nur der Name genannt werden) --> Lizenzprobleme
4. zu speziell, es bietet Anwendungen eines einzelnen Stoffes, das gehört aber nicht in einen allgemeinen Artikel "Organokatalyse", sondern in den zum Stoff (wenn es den schon gibt, ansonsten müsste er geschrieben werden)

Fazit: wenn es so ist, dass dieser Stoff besonders wichtig ist, sollte ein Absatz in den Artikel rein, in dem das dargestellt wird mit einer Auswahl wichtiger Reaktionen. Alles weitere gehört in einen Stoffartikel. Diese Art Bilder sind für so etwas aber nicht geeignet. Viele Grüße --Orci Disk 19:45, 29. Okt. 2008 (CET)

Also um es mal direkt zu sagen: Der Artikel ist von der Präsentation an der Untergrenze dessen was ich noch als erträglich ansehe. Auch der Inhalt ist viel zu wissenschaftlich und wird den Anforderungen einer allgemeinen Enzyklopädie nicht gerecht. Sprich: Für einen wissenschaftlichen Vortrag geeignet, für eine Enzyklopädie nicht. Da ich selbst mehrere Monate auf dem Gebiet der Organokatalyse tätig war und mich daher für die Thematik interessiere, beobachte ich den Artikel schon seit längerem mit Bauchschmerzen. Er ist viel zu lehrbuchartig geschrieben (auch WP:WWNI beachten), unübersichtlich und erklärt das Lemma nur unzureichend. Mit diesem Artikel muss noch viel passieren, insbesondere die große Box mit Kats muss auf ein vernünftiges Maß ausgedünnt werden, bevor er dauerhafter Bestandteil der WP werden kann. Gruß --Eschenmoser 21:25, 29. Okt. 2008 (CET)

Ich bin heute mal über den Artikel gegangen. Die Bilder hab ich großteils rausgeschmissen und den Text stark zusammengekürzt. Ich würde gerne einen oder zwei der Harnstoffkats wieder mit geWP:WEIStem Bild reinbringen. Welche würdet ihr nehmen? Ansonsten bitte mal über den Text drüberschauen. Gruß --Eschenmoser 19:54, 15. Nov. 2008 (CET)

Moin, moin, Eschenmoser, jetzt ist das erstmals ein systematisch strukturierter Artikel guter Qualität. Wunderbar. Ein schönes WE wünscht --Jü 21:17, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich habe noch ein neues WP:WEISiges Bild eines Thioharnstoffkats eingefügt und den QS-Baustein entfernt. Was soll mit den alten Bildern geschehen? Ich gehe nicht davon aus, dass wir sie noch gebrauchen können und wenn dann nur in besserer Auflösung. Eventuell könnte man sie nach commons verschieben. Gruß --Eschenmoser 20:55, 20. Nov. 2008 (CET)

Moin, moin, Eschenmoser, die alten Thioharnstoffkats sind sehr speziell UND von geringer Auflösung. Einige wenige könnten dennoch zu commons verschoben werden. Gruß --Jü 21:00, 20. Nov. 2008 (CET)

Die Bilder sind nun kategorisiert. Damit wohl erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eschenmoser 15:03, 29. Nov. 2008 (CET)

Pseudorotation (erl.)

Ich habe den Artikel überarbeitet und nach der Löschung der bisherigen URV-lastigen Version neu eingestellt. Alle(?) bekannten Pseudorotationsarten jetzt in dem Artikel enthalten, was imho sinnvoller als eine Aufsplittung in Einzelartikel (wie bei den englischen Kollegen) ist. Informationen zur Pseudorotation im Fall der Substitution von F-Atomen durch organische Gruppen und deren Einfluss sowie das mögliche "Einfrieren" der Pseudorotation werde ich zu einem späteren Zeitpunkt ergänzen. Ich bitte euch, den Artikel kritisch unter die Lupe zu nehmen und ggf. zu korrigieren. Bis zum letzten Abschnitt dürfte die OMA eigentlich noch ganz gut mithalten ;). Schön wäre es auch, wenn ein Organikkundiger den Artikel entsprechend erweitern könnte (Cycloalkane oder auch weitere Verbindungen). –-Solid State «?!» ± 19:01, 21. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Muellerb 13:33, 1. Dez. 2008 (CET)

Stoffgruppen im Plural (erl. die zweite)

Ich habe heute den Artikel über die Stoffgruppe der Zuckersäuren angelegt, aber jemand hat ihn nach Zuckersäure verschoben. Sollten chemische Stoffgruppen nicht grundsätzlich im Plural stehen? Außerdem ist die Zuckersäure ein anderer Name für die Glucarsäure. Eine Begriffsklärung habe ich angelegt. Aber trotzdem stört mich die Verschiebung. – Assistent 15:29, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ist wieder zurück auf dem richtigen Plurallemma. Viele Grüße --Orci Disk 15:36, 19. Sep. 2008 (CEST)

Danke. Der "Verschieber" hatte da schon die ganze Zeit dran rumgebastelt. – Assistent 15:38, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ich bitte darum, die Regelung "Stoffgruppen müssen im Plural stehen" zu überdenken und abzuschaffen. Es gibt dafür keine echte Begründung, zerstört die Einheitlichkeit der Lemmata und sorgt für Schwierigkeiten bei der Verlinkung. -- Nina 22:42, 19. Sep. 2008 (CEST)

Der Römpp hat auch immer den Plural. Und der Brockhaus auch. Ich find's gut. – Assistent 00:52, 20. Sep. 2008 (CEST)

Wie wird das denn begründet?

Es muss aber mal an einer Stelle eindeutig festgelegt werden, was alles eine Stoffgruppe ist und was nicht. Proteine wie Reverse Transkriptasen, Lipasen usw. werden nach ihrer biologischen Funktion zusammengefasst und nicht nach funktionellen Gruppen oder dergleichen. Chemisch gesehen sind es alles Proteine. Es sollte also wenn überhaupt nur das Lemma Proteine im Plural stehen. Auch bei Artikeln wie Phytohormon muss genauer hingeschaut werden: Da steht sogar der Satz drin "Chemisch sind Phytohormone keine einheitliche Stoffklasse. Sie werden unterteilt in fünf Gruppen", und trotzdem wurde in den Plural verschoben. -- Nina 08:21, 20. Sep. 2008 (CEST)

Wie Römpp und Brockhaus das begründen, weiß ich nicht. Anscheinend hat es sich bewährt (wahrscheinlich schon seit Jahrzehnten). Eine Gruppe besteht aus mehreren Mitgliedern, und da liegt der Plural eben näher. – Assistent 10:11, 20. Sep. 2008 (CEST)

In dem Artikel Phytohormon ist ständig von PhytohormonEN die Rede, also sollte das Lemma auch im Plural stehen. – Assistent 10:15, 20. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht solltet ihr erst mal die Begründung des Römpp recherchieren? Deine zweite ist nicht nachvollziehbar. Im Artikel Bank ist auch ständig von Banken die Rede, aber das Lemma steht im Singular, wie allgemein in der Wikipedia üblich. Wenn es danach ginge könnte man die Regelung gleich komplett knicken.

Also: entweder ihr haltet Euch an Eure Regel, dass nur Stoffgruppen im Plural stehen sollen, etwas genauer, dann muss genauer geklärt werden 1. Warum es diese Regel gibt, und 2. Was genau ein Stoffgruppenartikel ist bzw. dass funktionelle Proteingruppen und ggf. weitere Untergruppen, die unzulässigerweise als Stoffgruppen bezeichnet werden, eben nicht darunter fallen, oder die Regelung wird abgeschafft. Letzteres wäre aus Gründen der Einheitlichkeit und der Vereinfachung sehr wünschenswert. -- Nina 11:30, 20. Sep. 2008 (CEST)

Es sollte nicht so sehr um Regeln gehen, sondern um Inhalte. Das ist, was die Benutzer der Enzyklopädie wirklich interessiert. Als ich den Artikel erstellt habe, habe ich mir ganz andere Gedanken gemacht. Und es fehlen ja noch so viele Artikel ... EOD – Assistent 11:44, 20. Sep. 2008 (CEST)

So gehts leider nicht, sonst würden ja nicht dauernd diese falschen Verschiebungen vorkommen. -- Nina 14:50, 20. Sep. 2008 (CEST)

Man sollte mE genau zwischen chemischen Stoffgruppen und Oberbegriffen unterscheiden. Die Alkane, Butene und Barbiturate bspw. sind chemisch klar definierte Stoffgruppen und daher als Plurallemma zu führen, aber Phytohormon – wie auch Hormon – ist in erster Linie ein Begriff und keine chemisch definierte Stoffgruppe. Nicht jede Menge chemischer Verbindungen, die sich unter einem Begriff zusammenfassen lässt ist automatische eine Stoffgruppe!
Ich gehe noch weiter und bin der Meinung, dass Säure, Base oder Vitamin in erster Linie Begriffe und nicht Stoffgruppen sind und daher im Singular geführt werden sollten. Bei Farbstoff, Pigment, Oxidationsmittel, Lösungsmittel oder Sprengstoff ist das auch so. --NEURO ^⇌ ± 12:13, 20. Sep. 2008 (CEST) P.S.: Nur weil ein Wort häufig im Plural genannt wird ist das noch lange kein Grund für ein Plurallemma (Bsp. Sorgen).

Ich stimme NEUROtiker nur im Punkt der Unterscheidung zwischen chemischen Stoffgruppen und Oberbegriffen zu, jedoch nur Bezüglich der Kategorisierung. Zur Zeit tragen beide Gruppen die Kategorie:Stoffgruppe. Artikel dieser Kategorie könnten eigentlich alle mit dem Satzfragment Sammelbezeichnung für ... beginnen. Chemischen Stoffgruppen sammelt wohl ähnliche, strukturelle Elemente im Aufbau von chem. Verbindungen. Die anderen Oberbegriffe können Sammelbezeichnungen für physikalische Eigenschaften (Öle, Tenside) oder chemische Reaktionen (Säuren) oder Anwendungsorientiert oder Herkunftorientiert (Lipide, Mineralöle) oder Kombinationen davon sein. Mag allen klar sein, dass Haus eine Sammelbezeichnung ist, bei fachlichen Begriffen ist dies vielen nicht klar. Schon dieser Grund ist für mich ein klarer Vorteil einer allgemeinen Pluralregel für Sammelbezeichnungen in den Naturwissenschaften. Sätze wie In XYZ ist Öl / Lipid / Tensid / Vitamin / Lecithin liegen zwischen hoher sachlicher Ungenauigkeit und blankem Unsinn, sind aber (auch bei Wikipedia) verbreitet. Richtiger wären Sätze wie: Schmierstoffe enthalten Öle, Reinungungsmittel enthalten Tenside, Lecithine zählen zu den Lipiden. Singular sind die Bergriffe nur selten tragbar genau. -- Roland.chem 13:57, 20. Sep. 2008 (CEST)

@Neuro: Endlich versteht mich jemand :) Ich habe in den vergangenen Jahren immer mal wieder Proteinlemmata auf den Singular zurückverschieben müssen. Daher meine Bitte, dass klar definiert sein muss, was alles als Stoffgruppe bezeichnet wird und was nicht. @Roland: Für mich ist es wichtig, dass Enzyme im Singular stehen, denn es ist viel wichter zu wissen, was die Funktion einer Reversen Transkriptase oder einer Lipase ist, als zu wissen, dass es davon verschiedene gibt, die sich mal mehr mal weniger unterscheiden. Dasselbe gilt meiner Meinung aber auch für Säuren und Basen. -- Nina 14:49, 20. Sep. 2008 (CEST)

@Nina: Für mich ist wichtig mit einem Plural zu unterstreichen, dass Enzym überhaupt eine Sammelbezeichnung für eine Funktion ist! Du denkst an Biochemie und ich auch an Waschmittel. Was soll ein Singular da unterstrichen oder erleichtern? -- Roland.chem 15:58, 20. Sep. 2008 (CEST)

Das ist doch genau der Punkt: Ein Enzym ist eben _keine_ Sammelbezeichnung für eine Funktion, sondern bezeichnet genau eine Funktion. Es gibt nur verschiedene, meist sehr ähnliche Proteine, die dieselbe Funktion haben. Singular erleichtert generell die Systematik innerhalb einer Enzyklopädie. -- Nina 17:58, 20. Sep. 2008 (CEST)

@Nina: Stimmt. Gemeint habe ich natürlich: Sammelbezeichnung für chemische Verbindungen, die a) katalytische Eigenschaften haben und b) Eiweiße sind. - Also eine Stoffgruppe nach Funktion plus chemischer Struktur.

Die Behauptung Singular erleichtert generell die Systematik ... scheint recht beliebt zu sein. Nicht mal allgemeine, professionelle Nachschlagewerke wie Brockhaus scheinen die Vorteile entdeckt zu haben. Dort steht Enzyme. -- Roland.chem 19:19, 20. Sep. 2008 (CEST)

Und steht da auch: Reverse Transkriptasen? Es handelt sich bei Enzymen um biologische Funktionen, nicht um chemische. Plural ist unanbgebracht. Siehe Neurotiker. -- Nina 20:16, 20. Sep. 2008 (CEST)

Oh nein! Eine biologische Funktion ist kein Kriterium für Enzyme. Welche biologische Funktion soll ein Enzym im Waschmittel erfüllen?? Du bist genau dem Problem aufgesessen, die ich oben an den Begriffen Öl / Lipid / Tensid / Vitamin etc. angesprochen habe, um den Vorteil von Plural zu unterstreichen. Bei Enzymen geht es um Wirkungen auf die Kinetik von chem. Reaktionen, ein fundamentaler Trick der Natur und dennoch blanke Chemie. (siehe z.B. Enzymkinetik, Michaelis-Menten-Theorie (Grottenschlecht))

Im Brockhaus finde ich natürlich kein Eintrag Reverse Transkriptasen - sondern in Fachlexika wie im Römpp: Polymerasen, Transcriptasen ... . -- Roland.chem 22:26, 20. Sep. 2008 (CEST)

Im Waschmittel sind verschiedene Enzyme, weil sie für verschiedene Funktionen zuständig sind: Fettverdauung, Eiweißverdauung, Chlorophyllabbau ... - das sind genau die biologischen Funktionen, die im Waschmittel missbraucht werden. Es hilft der Wäsche nicht, wenn ich eine ATPase oder Myosin ins Waschmittel kippe. Katalytische Wirkung habe alle, auch die, die in der Wäsche nichts bewirken. --Burkhard 22:37, 20. Sep. 2008 (CEST)

@Burkhard: Mir ging es um die Definition des Begriffs Enzyme. Die von mir angegebene Definition steht übrigens im Einklang mir der Einleitung des Artikels Enzym(e). Von Missbrauch zu sprechen halte ich für blanken Unsinn. Genau hier muss der Begriff Enzyme nur breit genug dargestellt sein, um ihn zu vermeiden. Und was als Massenprodukte in Waschmitteln eingesetzt wird, hat wohl niemals Verdaut, ist wohl kaum ein Extraktionsprodukt von Saumägen o.ä. und unterscheidet sich strukturell von "natürlichen" (wahren?/echten?) Enzymen. -- Roland.chem 00:42, 21. Sep. 2008 (CEST)

Du definierst den Begriff halt falsch- und reklamierst auch fälschlicherweise die Einleitung des Artikels Enzym (der korrekterweise im Singular steht). Eine Gruppe von Enzymen wie Kinasen wird durch ihre gemeinsame biologische Funktion definiert. Dass es außerdem einige Untergruppen von Kinasen gibt, ändert nichts an der grundsätzlichen Funktion. Kinasen widerum gehören zur Obergruppe der Transferasen- die sich auch über die Funktion und nicht über chemische Eigenschaften definieren. -- Nina 11:36, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde sagen, das Problem liegt in unterschiedlichen Sichtweisen, je nachdem, ob ein Chemiker oder Biologe das betrachtet. Dadurch reden wir in gewisser Weise z.Z. immer etwas aneinander vorbei. Ich als Chemiker sehe jedes Enzym zunächst einmal als Molekül, das bestimmte Eigenschaften hat und in der Lage ist, eine bestimmte Reaktion zu katalysieren. Wenn es nun mehrere verschiedene Enzyme gibt, die das gleiche können, sind das erstmal unterschiedliche Substanzen, die man auf Grund ihrer Reaktivität zu einer Stoffgruppe (die in dem Fall nicht strukturell, sondern funktionell begründet ist, was aber die Definition der Stoffgruppe ohne Probleme zulässt) zusammenfassen kann. Dadurch kommt es auch, dass ich es als richtig und logisch empfinde, dass etwa Lipasen eine Stoffgruppe sind und damit ein Plurallemma haben sollten.

Wenn man von der Biologie-Seite das Problem betrachtet (was ich nur eingeschränkt kann und nur aus der Diskussion schließe), ist es offenbar so, dass man die Enzyme rein als Funktion betrachtet, die irgendwo im Körper eine Rolle spielt, um aus Substanz A Substanz B zu machen. Die Struktur als Molekül spielt dabei keine wichtige Rolle. Daher natürlich dann auch das Singular-Lemma. Wenn es nun für diese Funktion mehrere Möglichkeiten gibt werden die eben als Untergruppen dieser Funktion bezeichnet.

Ich sage nicht, dass eine der beiden Sichtweisen absolut richtig sein muss, aber vielleicht sollte sich jede "Seite" mal vor Augen führen, dass es nicht nur eine Sichtweise auf das Problem gibt. Vielleicht hilt es ja bei der Problemlösung. Viele Grüße --Orci Disk 14:55, 21. Sep. 2008 (CEST)

Die Chemikersichtweise führt aber bei natürlichen Proteinen zu absurden Resultaten und ich wundere mich, dass Nina das nicht deutlich gemacht hat. Jeder Proteinartikel ist nämlich de facto ein Stoffgruppenartikel: nicht nur können wir dank Homolog-/Ortholog-Datenbanken zu jedem Protein angeben, wann es im Lauf der Evolution entstanden ist (was bedeutet, dass es in vielen Spezies in mehreren sehr wohl unterscheidbaren Versionen vorkommt), sondern wenn wir uns auf Menschenproteine beschränken (dies ist bei einem geringen Anteil der Artikel der Fall), dann gibt es kaum ein Protein, welches so im Körper kursiert, wie es aus der Translationsmaschinerie kommt. Abgesehen von Isoformen wird phosphoryliert, sulfatiert und mit Kofaktoren komplexiert, dass es eine Freude ist. Ach ja, und dass es 'den Menschen' so nicht gibt und zur Mehrzahl der Proteine verschiedene Ein-Aminosäuren-Mutationen/Insertionen/Deletionen und ohnehin eine ganze Menge Varianten gibt, die nicht pathologisch sind, ist vielleicht auch bekannt. All das wird aber in dem einen Artikel zu dem einen Protein zusammengefasst und die pathologischen Varianten noch dazu! Es sind ergo alles Stoffgruppen, was als Protein evolviert. Die paar Arzneistoffe zählen nicht und ob die wirklich zu 100% rein sind, wer weiss das schon so genau? Also alles im Plural! --Ayacop 16:08, 21. Sep. 2008 (CEST)

Du schreibst oben: "Die Chemikersicht führt bei Proteinen zu absurden Resulataten"- genau so sehe ich das auch. Es ist vollkommen klar, dass Proteine starken Veränderungen unterworfen sind, sowohl was die Modifikationen (durch die sie zum Beispiel an- und abgeschaltet werden können) als auch die Sequenzdiversität betrifft. Die kann entweder sehr konserviert oder sehr variabel sein. Das kann man aber nicht generell für alle Proteine vorhersagen, sondern das sind Informationen, die der jeweilige Artikel enthalten muss. Weshalb ausgerechnet diese neuen Aspekte Proteinuntergruppen als Stoffgruppen ausweisen sollen, finde ich weiterhin nicht nachvollziehbar. Dann müsste ja jeder Proteinartikel, und sei es auch nur über einen einzelnen Faktor wie Bicoid, im Plural stehen, und das wäre ja nun vollkommen absurd. Im Artikel Stoffgruppe steht, dass Stoffe und Stoffgemische nach gemeinsamen funktionellen Eigenschaften in die Kategorie:Chemikaliengruppe einsortiert werden sollen. Also sind sie in der Kat:Stoffgruppe auch laut den Chemiker-Regeln falsch. Meiner Meinung nach sollten die Proteine bei den Biomolekülen einsortiert werden und sonst gar nicht. -- Nina 16:22, 21. Sep. 2008 (CEST)

Wenn ich es richtig sehe, dann besteht Konsens, dass ein Lemma generell im Singular stehen sollte und das Ausnahmen gut begründet sein sollten. In der Biologie sind die Tiergruppen so eine Ausnahme. In der Chemie anscheinend die Stoffgruppen. Für Enzyme werden hier von verschiedenen Seiten Argumente für das eine wie für das andere vorgebracht. Sollten wir in so einem Fall nicht einfach wieder zum Standard zurückkehren, also Singular? Persönlich sehe ich diesbezüglich keinen relevanten Unterschied zwischen RNA-Polymerase und Stadt. Beide betreffen eine Gruppe von Dingen. Trotzdem heißt das Lemma nicht Städte. -- Dietzel65 18:32, 21. Sep. 2008 (CEST)

Von mir ein ja, und zwar alle Proteine, nicht nur die Enzyme. --Ayacop 20:25, 21. Sep. 2008 (CEST)

Und ich möchte nochmals auf die Vorteile von Plural für Fachbegriffe hinweisen und werben, die Sammelbezeichnungen sind und weit über das Niveau von Begriffen wie Stadt oder Haus hinausreichen. Plural im Titel unterstreicht, dass es sich um eine Sammelbezeichnung handelt, was nicht allen Lesern klar sein dürfte. Plural fördert, das der Artikel auch mit dem Plural beginnt. Dies fördert, dass in der Einleitung als erstes der gemeinsame Nenner des Gedankenbildes zu dem Bergriff darstellt wird. Der Artikel Enzyme tut dies übrigens ganz ordentlich und eine Altlast mit schlechter Einleitung ist z.B. Butan. Mit Sammelbezeichnungen werden Gruppen gebildet bilden. Es können Untergruppen oder auch Schnittmengen anderer Sammelbezeichnungen sein. Die Problemstellung ist nicht wesentlich verscheiden von biologischen Begriffen wie Hunde /Familie / Überfamilie / Hundeartige und ist eine echte Knacknuss für Nachschlagewerke. Besonders beeindruckend fand ich die Motivation bzw. Begründung von Nina, warum es Enzym heissen müsse. Ihre Schlussfolgerungen haben etwa das Muster wie Ein Glenkflüssigkeit hat eine schmierende Wirkung -> der Begriff Flüssigkeit definiert sich damit durch eine Funktion und ist ein Schmiermittel. Das reiht sich in falsche, aber häufige Aussagen wie Phosphorsäureester sind Pestizide oder Tenside sind Waschmittel und drehen sich um die Knacknuss von Begriffen die Gruppen, Untergruppen oder Schnittmengen bilden. Grüsse, -- Roland.chem 12:20, 22. Sep. 2008 (CEST)

Die Nutzung des Pluarals dient auch der Kollektivbildung (siehe Duden, Die Grammatik). Unter Kollektivbildung versteht man die Benennung eines singulären "Gegenstandes" durch Bildung der Mehrzahl der Benennung eines Mitgliedes. Beispiele:

• der Lehrer / die Lehrer im Sinne von Lehrerschaft oder Lehrkörper
• der Bürger / die Bürger im Sinne von Bürgerschaft oder Einwohner einer Gemeinde
• die Idee / die Ideen im Sinne von Ideengut oder Ideensammlung
• die Regel / die Regeln im Sinne von Regelwerk, Verhaltenskodex usw. Hier zu auch Technische Regeln
• die These / die Thesen im Sinne von .... bis zum (Thesen-)Papier und Theorie
• das Gebot / die Gebote im Sinne von .... siehe auch Zehn_Gebote
• das Land / die Länder im Sinne von der Länder-Bund bis zur Republik
• das Haus / die Häuser im Sinne von Siedlung, Quartier usw. früher auch im Sinne einer adligen Elite
• die Blume / wo die Blumen blühen im Sinne von Park
• das Buch / wo die Bücher stehen im Sinne von Bibliothek
• das Land / die Länder im Sinne von Bund (Staatenbund, Bundesrepublik, Bank deutscher Länder -> Bundesbank )

Erkennbar an den Beispielen: In der Regel werden in der deutschen Sprache Kollektive mit einer anderen Bedeutung als ein Mitglied des Kollektives durch einen anderen Begriff im Singular benannt. In der Chemie und der Biochemie geht man einen anderen Weg, man nutzt prinzipiell den Plural als Benennung von Kollektiven, von etwas Eigenständigem, von Etwas mit einer vom Singular abweichenden Definition. Hierbei ist zu berücksichtigen das der Plural oft aus aus dem Singular eines "Individums" des Kollektivs abgeleitet wird. Beispiele:

• der Alkohol / die Alkohole
• das Azin / die Azine
• das Silan / die Silane Hier entspricht die Verlinkung zur Zeit nicht der Nomenklatur!
• usw.

Die IUPAC hat 1995 ein ca. 70 seitiges Papier mit entsprechenden Kollektivbezeichnungen org. Verbindungen veröffentlicht, und es werden durch die neuen Nomenklaturregeln laufend mehr. Auch die Anorganik hat hier einiges zu bieten. Und die Nomenklatur der Biochemie bedient sich des Plurals wie xyzenzyme usw. Daneben gibt es einen Sack von Kollektivbezeichnungen, in der Nomenklatur Klassenbezeichnung (class names) genannt, die nur im Fachjargon benutzt werden: Benzol / Benzole, Pentan/Pentane.

Es gibt natürlich Ausnahmen und Abweichungen. Z.B. die Gruppenbildung der chem. Elemente durch Kofferworte: Kohlenstoffgruppe, Titangruppe usw., die als Stoffgruppe natürlich im Singular aufgeführt werden müssen. Oder aber auch die Nutzung traditioneller Bezeichnungen im Singular als Klassen- und Verbindungsnamen. Siehe hierzu Vitamin D.

Fazit: Plurale chemischer und biochemischer (Stoff-)Bezeichnungen besitzen in der Chemie und Biochemie eine Signalfunktion und bilden in der Regel eigenständige Lemma, sie sind keine simple Mehrzahl wie ein Haus und zwei Häuser.

Noch ein schönes Beispiel: Datum / Daten. Sollte der Artikel Daten in den Artikel Datum aufgeführt werden? Nein!-- Thomas 13:41, 22. Sep. 2008 (CEST) (Der leider viel zu wenig Zeit hat.)

Das ist ein komplexes Thema, das sich nicht mit ein - zwei Sätzen festlegen lässt. Unstrittig sollten Lemmata sein, bei denen der Singular und der Plural unterschiedliche Bedeutungen haben (Salz - Salze oder Alkohol - Alkohole). Die Unterscheidung nach Struktur oder nach Funktion ist doch im Grunde eine Pseudotrennung: was ist Stoffgruppen wie den Carbonsäuren etwa gemeinsam? Eine Struktureinheit, besser Funktionelle Gruppe namens Carboxylgruppe...Bei den meisten Biomolekülen gilt form follows function -> die Funktion ist durch eine spezielle Struktur festgelegt (etwa bei Enzymen: angepasst an das jeweilige Substrat, das dann genau in das Enzym passt). D.h. IMO ist die Art der Zusammenfassung egal, das wird ja auch in verschiedenen Wissenschaften unterschiedlich gehandhabt. Wir sollten uns vl. auch daran orientieren, was gängige Lehrbücher und Nachschlagewerke sagen. Generell würde ich für chemische Stoffgruppen, zu denen ja auch die Peptide (Enzyme, Kohlenhydrate, Fette...) zählen, die Pluralregelung bevorzugen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:50, 22. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt eine einfache Lösung für das komplexe Thema: Simplify your Wikipedia, zurück zu den Singluarlemmata. Die Begründung, warum Brockhaus und Römpp die Stoffgruppen im Plural haben, hat noch keiner rausfinden können, der leicht wirre Text mit der "Signalfunktion" ist wenig überzeugend- ich weiß nicht, was an dem Lemma Mittelmeerländer (wurde erst kürzlich verschoben) weniger signalisierend sein sollte als an Alkohole. -- Nina 20:39, 22. Sep. 2008 (CEST)

Gerade dieses Beispiel zeigt den deutlichen Unterschied, der nichts mit Signalwirkung zu tun hat: Bei "Alkohol" kann entweder nur der "Trinkalkohol" gemeint sein oder aber die Stoffgruppe; bei "Alkohole" ist es ganz eindeutig nur die Stoffgruppe: Nur der Plural bezeichnet die Stoffgruppe eindeutig. Das gibt es in der organischen und anorganischen Chemie vielfach, wobei ein historischer Namensgeber existiert, nach dem später hinzugekommene, ähnlich aufgebaute Substanzen dann ihren Sammelnamen bekamen mit dem Plural der ursprünglich bekannten Verbindung, wie z. B. Phenol und Phenole, Carbid und Carbide, Salz und Salze, Hefe und Hefen. Bei manchen merkt man keinen Unterschied, weil Singular und Plural gleich lauten; aber: "Der Zucker" und "die Zucker" sind genau so ein Fall.

Ergo: Lemma im Plural, "wenn es davon mehrere gibt", die darin gemeinsam abgehandelt werden. Lemma nur dann im Singular, wenn es nur eine so bezeichnete Substanz gibt.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 23:55, 22. Sep. 2008 (CEST)

Bei den Hefen bist Du aber in den Taxa gelandet. Dass Begriffe fachsprachlich und umgangssprachlich unterschiedlich besetzt sind, ist kein rein chemisches Phänomen- ich denke nur an so etwas wie "Ei". Daraus kann sich also der Plural für Stoffgruppen nicht begründen. In der Biologie sieht die Sachlage trotzdem nochmal anders aus: Es ist erst mal wichtig zu verstehen, was eine Reverse Transkriptase macht, und es ist vollkommen nebensächlich, dass es davon verschiedene gibt. Die Funktion ist das entscheidende. Es gibt schließlich auch ein paar Enzyme mit mehreren Funktionen, wie beispielsweise Telomerasen, die auch eine Reverse-Transkriptase-Aktivität haben, oder auch das Klenow-Fragment. Und was ich auch schon angesprochen hatte: Was wird als Proteingruppe gewertet, was als einzelnes Protein? Variationen wie unterschiedliche Spleißvarianten und Sequenzvariabilitäten begründen noch keine "Gruppe" von Proteinen, sie werden schließlich durch dasselbe Gen, wenn teilweise auch durch unterschiedliche Allele kodiert. Es gibt Proteine, von denen mehr als 1000 verschiedene Spleißvarianten existieren, und trotzdem ist das nur ein Protein, keine Gruppe. -- Nina 08:27, 23. Sep. 2008 (CEST)

Es ging Dr.cueppers bei den Beispielen wohl nur um die unterschiedliche Bedeutung von Singular und Plural. Der logische Plural für chemische Stoffgruppen leitet sich aus diesem Bedeutungsunterschied her. Die Mitglieder besitzen ein gemeinsames funktionales oder strukturelles Merkmal (oder beides!), anhand dessen man sie einteilt (Beispiel für strukturelle Gruppen Alkohole, Alkane, Steroide; rein funktionelle Gruppen Salze, Säuren). Der Singular Alkohol oder Salz bedeutet eben nicht dasselbe, da man hier von einer Einzelsubstanz spricht. Der Singular der anderen Gruppen macht gar keinen Sinn, da es das Alkan oder das Steroid als Stoff nicht gibt.

Dass sich Enzyme bzw. generell viele Biomoleküle (übrigens ein grottenschlechter Artikel) über ihre Funktion definieren, ist unstrittig. Alle Proteine haben aber sowohl eine biologische Funktion, als auch eine chemische Gemeinsamkeit (aufgebaut aus AS, funktionelle Gruppe ist die Amidgruppe). Eine Gruppe von Enzymen, welche dieselbe oder ähnliche Funktion(en) besitzen, sind doch dann ein Paradebeispiel dafür, dass man nicht von etwa der Peptidase sprechen kann, sonder von einer Gruppe der Peptidasen, woraus logisch der Plural folgt. Wie das Enzym dann hergestellt oder wo genau es codiert ist, ist ohne Belang. Wenn vom selben Protein / Enzym dagegen nur unterschiedliche Spleißvarianten existieren, gibt es natürlich auch nur einen Stoff und ein Singularlemma.

Zum wünschenswerten Abschaffen der Plurallemmata siehe auch Pluraletantum. Werden diese dann in den Singular konvertiert? Das Mischen von Äpfeln mit Alkoholen und Mittelmeerländern ist auch nicht gerade ein sinnvoller Vergleich.

Es bringt auch nichts zu diskutieren, ob die Stoffe eher Chemie oder eher Biologie sind: sie sind beides! Also sollte man hier versuchen, über die Regelung bei biochemischen Stoffgruppen eine Einigung zu finden, die bei den chemischen Stoffgruppen (innerhalb der Redaktion Chemie) schon herrscht. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 13:53, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ich will es mal etwas anders ausdrücken: Wir sollten uns mit der Wahl von Singular und Plural ausschließlich nach dem jeweiligen Inhalt des betroffenen Artikels richten, um der Erwartungshaltung der Nutzer zu entsprechen:

1) Der Singular wird für ein Lemma verwendet, wenn in dem Artikel nur dieser eine Stoff beschrieben wird.

2) Der Plural wird für ein Lemma verwendet, wenn in dem Artikel mehr als ein Stoff beschrieben oder aufgelistet oder genannt wird und die gemeinsamen Eigenschaften dieser Stoffgruppe darin beschrieben werden.

3) Wenn es nur ein Lemma zum Thema gibt oder geben kann (Ei, Reverse Transkriptase ...), ist die Entscheidung Singular/Plural für das Lemma - wieder aus der Sicht der Nutzer betrachtet! - eher nebensächlich, weil bzw. wenn das jeweils fehlende als redirect auf das existierende Lemma führt.

Denn:

Benutzer suchen nach "Phenol", wenn sie etwas über "dieses eine, klassische" Phenol wissen wollen und suchen nach "Phenole", wenn sie entweder eine schön gegliederte Liste aller (verlinkten) Phenole erwarten oder sich über die gemeinsamen Eigenschaften aller Phenole informieren wollen.

Und bei der Hefe ist es bereits bisher genau so, wie ich eben erst feststelle:

Im Singular steht die Hefe = die klassische Backhefe; daneben gibt es die Lemmata Zuckerhefen und sonstige Hefen.

Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 19:04, 23. Sep. 2008 (CEST)

Bei den Hefen bist Du wie bereits gesagt in den Taxa gelandet, der einzig sinnvollen Ausnahme, die es gibt. Wir sollten uns mit der Wahl von Singular und Plural ausschließlich nach dem jeweiligen Inhalt des betroffenen Artikels richten, um der Erwartungshaltung der Nutzer zu entsprechen: - Genau das ergibt enzyklopädisch gesehen keinen Sinn und würde im totalen Chaos enden. Gerade bei den vielen Binnenlinks, die die Wikipedia verwendet, ist die Einheitlichkeit im Singular so wichtig, sonst muss man bei der Verlinkung bei jedem Ziellemma checken, in welcher Form das zufällig gerade steht. Hin- und Herverschiebungen wären an der Tagesordnung, gefolgt von noch mehr linkfixes. Beispiel Zelltypen: Lymphozyten und Monozyten sind Begriffe, die 1. in der Sprache fast nie im Singular verwendet werden und 2. nicht einen einzelnen Zelltyp beschreibt sonden jeweils Gruppen von Zelltypen sind, die morphologisch noch mal in weitere Gruppen unterteilt werden (Lymphozyten z. B. in B- und T-Zellen, diese wiederum in zig Untergruppen). Also gleich zwei Gründe für den Plural. Und trotzdem wird die sinnvolle Singularregel verwendet. -- Nina 10:25, 24. Sep. 2008 (CEST)

Das vermutete Chaos, Sucherei und Hin- und Herverschiebungen gäbe es nur, wenn es die (dafür geschaffenen) redirects nicht gäbe oder diese nicht angewendet würden. Und ich bleibe bei meiner Meinung: Wenn zwei oder mehr (untereinander gleichrangige) Dinge im Lemma beschrieben werden und in der Überschrift auch (gemeinsam) gemeint sind, ist der Plural angesagt (genau für diesen Fall wurde nämlich der Plural einst erfunden). Die Regel "Chemische Stoffgruppen: Gattungsbegriffe sollten im Plural erfasst werden" ist nicht sehr glücklich formuliert, weil "Gattungsbegriff" in der Chemie für Stoffgruppen eigentlich unüblich ist. Die Regel sollte deshalb klar, einfach und zweifelsfrei lauten "Chemische Stoffgruppen sollten im Plural erfasst werden" (und ich plädiere für diese klarstellende Änderung, damit nicht endlose Diskussionen über die Definition von "Gattungsbegriffen" aufkommen). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:20, 24. Sep. 2008 (CEST)

@Nina, AW auf Beitrag von 20:39, 22. Sep. 2008. Brockhaus verwendet lt. Benutzerhinweis chemische Fachausdrücke gemäß der jeweiligen Nomenklatur. Der Römpp fordert von seinen Autoren Substanzbezeichnungen nach IUPAC, Cyclen und Naturstoffe allerdings nach Therings Index und Beilsteins Index. In der Online-Hilfe wird die Schreibweise der Fachbegriffe als die derzeit im wissenschaftlichen Schrifttum gebräuchlichste dargestellt. Zusätzlich wird die Anwendung der vorläufigen oder endgültigen IUPAC-, IUB- usw. Regeln erwähnt. Damit ist für mich als gelegentlicher Nutzer der Nomenklatur jedenfalls klar, warum ein Lemma in diesen beiden Werken im Singular oder im Plural verwendet wird. -- Thomas 20:50, 23. Sep. 2008 (CEST)

Gut, dann kann Wikipedia das auch machen- und dabei klarstellen, um welche _chemischen_ Begriffe es dabei geht. Die biologischen Begriffe (Proteingruppen, Biomoleküle) sollten dann von der Biologieredaktion festgelegt werden. -- Nina 10:25, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich möchte noch mal auf die Wikipedia-Regel Wikipedia:Lemma#Singularregel hinweisen: Dort ist von Gattungsbegriffen ("Chemische Stoffgruppen: Gattungsbegriffe sollten im Plural erfasst werden.") die Rede. Nun sind einzelne, sehr spezielle Enzymgruppe wie CDK nun sicher keine Chemischen Gattungsbegriffe. Kann der Begriff mal näher erläutert und eingegrenzt werden? Ich verstehe darunter Oberbegriffe, aber bin keine Chemikerin. Existiert ein Artikel Gattung (Chemie) oder sowas in der Art? -- Nina 11:27, 24. Sep. 2008 (CEST)

Eigentlich wollte ich mich ja zur Thematik nicht äußern, aber es juckt mich jetzt doch in den Fingern. Also hier meine pragmatische Lösung, in der Hoffnung diese Diskussion bald ad acta legen zu können:

• Chemische Artikel: Der Begriff Stoffgruppe ist definiert, entsprechende Artikel sollten Plurallemmata erhalten. Im Zweifel ob es sich wirklich um eine Stoffgruppe handelt, kann in der RC diskutiert werde.
• Biologische/biochemische Artikel: Die Hoheit der Lemmawahl sehe ich hier eher bei den Biologen. Die biologische Systematik unterscheidet sich, wie nach dieser Diskussion spätestens jedem klar sein sollte, von der chemischen. Da die biologische Bedeutung dieser Verbindungen meist höher einzustufen ist als die chemische, sollten die Biologen auch zuständig sein.

Wie wäre es denn damit als Kompromiss? Gruß --Eschenmoser 14:26, 24. Sep. 2008 (CEST)

Generell: ACK. Was ist dann aber mit den Allerweltsstoffgruppen Enzyme/Proteine, Kohlenhydrate, Lipide? Sind das chemische oder biologische Stoffgruppen? Bei Reverse Transkriptase oder β-Sekretase stellt sich die Frage nicht, was aber ist mit den obersten Stoffgruppen? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:37, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ich halte Enzyme und Proteine für biologische Themen, Kohlenhydrate und Lipide für chemische: Begründung: Die ersten sind Makromoleküle deren exakter Aufbau nur für den Biologen von Interesse ist. Kohlenhydrate und Lipide sind, beziehungsweise können sein, einfache Moleküle, die in dieser Form oder ähnlich häufig in chemischen Thematiken auftauchen, und somit ihre Hauptbedeutung in der Chemie besitzen. Über den Exzellenzstatus des Lipidartikels sollten man auch mal nachdenken. Gruß --Eschenmoser 14:49, 24. Sep. 2008 (CEST)

Klingt vernünftig und praktikabel. Dann sollten wir - Einverständnis von Nina / den Biologen sowie der WP:RC vorausgesetzt - die Singularregel entsprechend anpassen (statt "Gattung" -> Stoffgruppe, Erwähnung der Proteine und Enzyme, sowie bei den chemischen Stoffgruppen etwas mehr als Salze, Sulfate vielleicht

"Eindeutig chemische Stoffgruppen (nach Funktion oder Struktur) sollten im Plural erfasst werden. Beispiele: Säuren, Salze, Sulfate, Alkane. Ausgenommen sind hier eindeutig biologische, makromolekulare Stoffgruppen wie Proteine, Enzyme.")

Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 15:18, 24. Sep. 2008 (CEST)

Sorry, völlig anderer Meinung. Es gibt ganze Horden von Bioorganikern, Reaktionskinetikern, Biochemikern, Mol. Moddelern, Dockern und anderen Bio- und Physikochemikern die genau das höchst spannend finden. Ich schätze mal als Anorganiker hat man da nicht so den Bezug zu...--Zivilverteidigung 00:31, 25. Sep. 2008 (CEST)

@Eschenmoser: Du schriebst: Bei Reverse Transkriptase oder β-Sekretase stellt sich die Frage nicht- doch, genau das tat sie, weil gerade erst wieder mal in den Plural verschoben wurde (und das der Auslöser für diese Diskussion hier war). Zu der Diskussion, was nun ein Biomolekül ist und was nicht: das ist leider auch nicht so klar. (Phospho)Lipide sind wichtige Bestandteile aller Biomembranen, und Zucker spielen eine zentrale Rolle in allen möglichen Biomolekülen, von der DNA über Glykoproteine bis zu Energiegewinnungsprozessen. Ich würde eher vorschlagen, dass lediglich die Oberbegriffe ("Gattungsbegriffe"), also Proteine, Lipide, Zucker, Alkohole im Plural stehen, während Untergruppen wie Strukturprotein, Membranprotein, Enzym, Nukleobase, Pentose usw. im Singular bleiben, da eben keine Gattungsbegriffe mehr. Schwierig wird da bloß die genaue Abgrenzung: Ist eine Fettsäure oder Pentose nun noch ein Gattungsbegriff oder nicht? Ich bin eher der Meinung, das nicht. Aber ich weiß es eben nicht genau, deshalb fragte ich, was mit "Gattungsbegriff" gemeint ist. -- Nina 16:01, 24. Sep. 2008 (CEST)

Der zitierte Satz kam zwar von Cvf-ps und nicht von mir, aber ich kann trotzdem darauf antworten. Der Auslöser der Diskussion ist mir schon bewusst und so sehr ich Orcis Arbeit auch schätze, hätte ich diese Verschiebungen nicht vorgenommen, da ich hier das Singularlemma bevorzugen würde. Sowohl Pentosen als auch Fettsäuren sehe ich als abgeschlossene wohldefinierte Stoffgruppen an, die vom Hauptinteresse der Chemie zugeschlagen werden sollten. Lipide haben mE ihre Hauptbedeutung in der Chemie, während für Phospholipide das Hauptinteresse in der Biologie zu suchen ist. Der Oberbegriff Lipide sollte also als höhere Stoffgruppe ein Plurallemma erhalten und die Unterteilungen Phospho-, Arseno-, Stibo... haumichblau-lipide Singularlemmata. Gruß --Eschenmoser 16:19, 24. Sep. 2008 (CEST)

Sorry, Du hast recht, habe falsch gelesen, das kam von Cvf-ps. Ich glaube, wir werden uns auf diese Weise einig- von mir aus bleiben die Oberbegriffe im Plural, und Untergruppen nur, wenn sie als chemisch definierte Stoffgruppe anerkannt sind. Das mit dem "Hauptinteresse" kommt sicher zu Konflikten zwischen Chemie und Biologie, gerade bei sowas wie Pentosen, Nukleobasen oder Nukleinsäuren ist die Unterscheidung praktisch unmöglich. Ergo wird es weiter zu Hin- und Herverschiebungen kommen, wenn wir da keine einheitliche Regelung treffen. Hat denn niemand noch Ideen, wie man den Stoffgruppen-Begriff etwas stärker definieren kann? Sagt IUPAC-Nomenklatur was über Ober- und Unterbegriffe? -- Nina 17:22, 24. Sep. 2008 (CEST)

Nur Sammel-, Gruppen- usw. Bezeichnungen stehen im Plural. Stoffbezeichnungen stehen im Singular. Und zu den Stoffbezeichnungen, bzw. so zu handhabende, gehören natürlich auch (Bio-) Polymere und Enzymbezeichnungen, wie PVC, DNA usw. Beispiel: Reverse Transkriptase hat im Singular zu stehen weil es wie eine "Verbindung" gehandhabt wird, oder eben (zur Zeit) keine Gattungsbezeichnung ist.

So sähe eine mehrstufige Klassenbildung (teilw. engl.) aus. Bis auf die unterste Ebene sollte nur der Plural verwendet werden :

Enzyme

Transferasen

Transferring phosphorus-containing groups

Nucleotidyltransferases

Reverse Transkriptase

-- Thomas 17:22, 24. Sep. 2008 (CEST)

Das ist mir jetzt zu biologisch um es bewerten zu können. --Eschenmoser 18:35, 25. Sep. 2008 (CEST)

Das entspricht der Klasssifikation der Biochemiker, soweit ich das hier [16] ersehe. Und in dieser Klassifikation der IUPAC-IUBMB wird nichts anderes gemacht wie in den Klassifikationen der Anorganik, Organik und Biologie. Nur die Art, die Spezies, die Verbindung, das Enzym, das Lipid usw. werden im Singular benannt. Die den darüberliegenden Klassifikationsebenen, ob die nun Gattung, Familie, Klasse, Stamm, Stoffgruppe oder sonstwie heissen mögen, zugeordneten Objekte werden im Plural benannt (siehe Taxa in Taxonomie). Geht man so vor, dann erhält man so etwas wie das Inhaltsverzeichnis eines guten Organik-Buches, wie im Bayer, Karrer usw.

Ich habs mal neu zusammengeschrieben:

Gattung -4                                                            Silizium
Gattung -3            Enzyme                                          Siliziumverbindungen
Gattung -2            Transferasen                                    Siliziumwasserstoffe
Gattung -1            Transferring phosphorus-containing groups       acyclische Si-Wasserstoffe
Gattung               Nucleotidyltransferases                         Silane
Singular/Pluralgrenze -------------------------------------------------------------
Spezies/Verbindung    Reverse Transkriptase                           Silan

Ich habe mangels Kenntnis aller Klassifikationbezeichnungen Dummys in der Form Gattung -x in die Legende eingetragen. Ist aber auch egal. Richtig ist was als Spezies, als Verbindung oder Einzelding in diesem Klassifikationsschema einzutragen ist. Dies sollte im Singular benannt werden. Sammelnamen, Gattungs-, Ordnungs-, Familien-, Gruppenname usw. gehören in den Plural.-- Thomas 17:25, 26. Sep. 2008 (CEST)

Das war auch etwa meine Überlegung bei der Verschiebung (mag sein dass ich etwas zu viel verschoben habe, weil ich nicht z.B. die Reverse Transkriptase als äquivalent zur Verbindung gesehen habe (lag auch an der offenbar falschen Kategorie:Stoffgruppe in den Artikeln), sondern die im Artikel erwähnten Untergruppen (diese könnte man aber wohl eher mit den Unterarten in der Biologie vergleichen)) und ich würde auch für dieses System plädieren.

Dieses würde uns auch die IMO unnötigen und unsinnigen Streitereien ersparen, ob eine Gruppe nun zur Biologie oder Chemie gehört (das kann man IMO genauso wenig sagen wie z.B. ob ein Arzneistoff nun zur Chemie oder Medizin "gehört"), da alleine die Klassifikation darüber entscheidet, ob Singular oder Plurallemma. Viele Grüße --Orci Disk 17:54, 26. Sep. 2008 (CEST)

Gut, machen wir es so, auch wenn ich mir gewünscht hätte, dass da etwas weniger Plural vorkommt. Aber die offizielle Nomenklatur ist einfach ein gutes Argument. Was haltet ihr von einem Übersichtsartikel, der mal so einen kompletten Klassifikationsbaum darstellt? Dann könnte man gleich überprüfen, welche Artikel alles verschoben werden müssen und was noch alles fehlt. -- Nina 18:58, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ehrlich geschrieben, so richtig habe ich deine Forderung Klassifikationsbaum als Arbeitsgrundlage (zur Lemmakorrektur) nicht verstanden. Könntest du das näher erläutern? --Thomas 23:42, 7. Okt. 2008 (CEST)

Da eine Einigung gefunden wurde, wohl erledigt.

Nina meint zum Beispiel diesen GeneOntology-Baum (auf AncestorTable klicken), hier als Beispiel reverse-Transkriptase-Aktivität eines Biomoleküls. Da gibt es übrigens doch mehrere davon (nicht nur die viralen RTs), da auch die Telomerase als reverse Transkriptase einzustufen ist. Wer sich gegen den Plural sträubte, muss sich also fragen, ob er einfach nicht gut genug informiert war...

Ich halte das Thema deswegen noch nicht für erledigt, weil es bei den Biologen noch nicht erledigt ist, wie man sieht, biete aber folgendes an: auch wenn ein Protein in mehreren Organismen und dort evolutionär verändert vorkommt, soll der Singular herrschen; erst wenn es sich um mehrere Proteine in einem Organismus handelt, wird Plural gebraucht. Bei der RT (s. oben) gibt es nun die virale RT in Viren und die Telomerase-RT in Eukaryoten. Entsprechend wird ein Plural-Lemma über diese zwei benötigt, und eine Verschiebung von RT nach 'virale RT'.

Da das alles aber Biologen-intern ist, müssen wir nicht hier darüber diskutieren. Ich nehme nur deshalb Erledigt raus, um abschließende Kommentare zu ermöglichen. --Ayacop 11:00, 26. Okt. 2008 (CET)

Die von Thomas vorgeschlagene Regelung mag für chemische Verbindungen, wie die angeführten Siliziumwasserstoffe sinnvoll sein, aber damit haben wir das Problem mit Oberbegriffen wie Säure, Base, Farbstoff, Vitamin etc. noch nicht gelöst. --NEURO ^⇌ ± 12:26, 8. Nov. 2008 (CET)

Diese Begriffe umfassen jeweils mehrere chem. Verbindungen, daher sollten sie im Plural stehen. Natürlich kann z.B. Säure auch als Säurebegriff oder als eine Definition wie Säure-Base-Begriff aufgefasst werden, dann könnte Säure auch im Singular als Lemma verwendet werden.

Es ist auch etwas unschön wenn wir höhere Gattungsnamen im Singular, niedrigere Gattungsnamen im Plural verwenden. Also Säure als Oberbegriff zu Begriffe wie Peroxycarbonsäuren, Schwefelsäuren usw.

Üblich ist Vitamine, Säuren (Oxosäuren, Persäuren usw.), Basen und Farbstoffe. So machen wir es doch eigentlich seit mehreren Jahren. Ich weiß, die Wörterbücher verwenden jeweils den Singular. Aber schreiben wir ein Wörterbuch? --Thomas 11:12, 16. Nov. 2008 (CET)

Hab die geschätzten 18 Bildschirmmeter nun 3mal gelesen. Status quo:

singular (Auswahl): Nukleotid, Protein

plural (Auswahl): Nukleinbasen, Nukleoside, Nukleinsäuren, Kohlenhydrate, Fette

Vorschläge:

1. Rückkehr zur Singularregel

Pro: Es ist die oberste Regel. Nur wenn Singular und Plural unterschiedliches meinen, sollte es beide geben. Bsp: Die Säure (sing.) unterscheidet nichts von den Säuren (plural); deshalb Singularregel

Contra: Es gibt sehr viele Stoffgruppen im Plural. (immenser Aufwand zur Änderung)

2. Pluralregel für Stoffgruppen

Pro: Zeigt die Dominanz der Chemie in der Biochemie.

Contra: Die Biologen sind damit nicht einverstanden.

3. Singular für alle biologisch bedeutsamen Stoffe

Läuft auf eine Endlosdiskussion hinaus. Was ist biologisch bedeutsam?

4. eod und alles lassen wie bisher; ohne weitere Verschiebungen!!

Meinungsbild? Nicht wirklich notwendig. Wir sind hier in der Chemie: Einschlafen lassen oder verdeckt löschen. --Hystrix 22:23, 5. Dez. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eschenmoser 12:17, 7. Dez. 2008 (CET)

Koordinationspolyeder (erl.)

Müsste entweder ausgebaut oder in einen passenden Artikel eingebaut werden. Viele Grüße --Orci Disk 21:56, 11. Sep. 2008 (CEST)

Man könnte Komplexchemie#Geometrie von Komplexen dazu einbauen. Würde ich heute Abend angehen. --Eschenmoser 11:20, 12. Sep. 2008 (CEST)

...oder an einem anderen Abend ;-) --Eschenmoser 22:08, 14. Sep. 2008 (CEST)

Man streiche meinen voreiligen Arbeitseifer, der mich mit meinen jugendlichen Überschwang zum Niederschreiben obiger Zeilen bewegte. Nach mehreren Versuchen musste ich feststellen, dass ich kein geeignetes Grafikprogramm besitze, das nützliche Grafiken in anprechender Optik liefert. Gruß --Eschenmoser 23:06, 25. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe mal ein vorhandenes Bild eingefügt. --Leyo 22:23, 4. Dez. 2008 (CET)

Ich habe das Nötigste ergänzt und arbeite auch an einer Übersicht mit Beispielen für häufige Koordiantionspolyeder in Komplexen und Kristallstrukturen, die bekomme ich heute aber nicht mehr fertig. –-Solid State «?!» ± 22:56, 7. Dez. 2008 (CET)

IMHO reicht der aktuelle Zustand, um den Artikel aus der QSC zu entlassen. --Leyo 22:56, 21. Dez. 2008 (CET)

Solid sagte gestern, dass er noch mehr Bilder hat, die er bald einbinden wird. Das wird er wohl aber auch ohne QS-Bapperl schaffen. Ansonsten ist der Artikel in Ordnung.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eschenmoser 23:16, 21. Dez. 2008 (CET)

Atomabsorption (erl.)

(940 Bytes) (Artikel muss ausgebaut werden - siehe Disk.-Seite) Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 13:54, 26. Sep. 2008 (CEST)

Das ist doch seit Monaten eine Weiterleitung auf Atomspektroskopie. Verstehe nicht ganz warum die hier steht. Gruß --Eschenmoser 14:40, 5. Jan. 2009 (CET)

Man beachte das Datum. Die ganzen Artikel unterhalb sind diejenigen, die auf der Sichtungs-Seite als zu überarbeiten gekennzeichnet wurden. Dieser ist offensichtlich schon erledigt. Viele Grüße --Orci Disk14:45, 5. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 14:45, 5. Jan. 2009 (CET)

Chemische Ionisation (erl.)

(1.602 Bytes) (Artikel muss ausgebaut werden - siehe Disk.-Seite) Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:00, 26. Sep. 2008 (CEST)

Von den Knacknüssen. Neuen Zeitstempel setzen --Eschenmoser 07:32, 7. Jan. 2009 (CET)

Ich hab den Artikel mit Reaktionsgleichungen aus meinen Vorlesungsskripten und dem englischen Wiki-Artikel vervollständigt, ein paar Sätze herumgeschoben und Wiki-Links gesetzt. Matthias M. 10:53, 17. Jan. 2009 (CET)

Artikel ist ausgebaut worden, ich habe auch noch eine Quelle reingesetzt. Damit wohl erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eschenmoser 15:48, 18. Jan. 2009 (CET)

Membranpotential (erl.)

Ein biologischer Artikel, der einen Begriff der Phyikalischen Chemie okkupiert, zunächst biologisch behandelt und dann versucht den theoretischen Teil - die lästige PC - eingermaßen halbherzig (Membranpotential#Grundlagen, Membranpotential#Mathematische Formalismen) nachzuschieben. Ich habe bereits auf der Artikeldisku eine Aufspaltung in einen Grundlagenartikel Membranpotential (Physikalische Chemie) und einen zellbiologischen Teil Membranpotential (Zellbiologie) vorgeschlagen. Wäre das aus Eurer Sicht ein brauchbare Vorgehensweise? Wenn ja, würde ich den Artikel bei den Biologen in die QS einstellen und die Aufspaltung dort vertreten. Gruß, --Burkhard 22:01, 27. Sep. 2008 (CEST)

Im Grunde sollte es ja eher umgekehrt sein. Das Membranpotential ist IMO zunächst einmal ein physikalisch-chemisches Phänomen, dessen wichtigste Anwendung in der Biologie liegt. So gesehen sollte man den Artikel eher umstellen (die PC-Teile nach vorne, Biologie als Anwendung eher nach hinten). Eine Aufspaltung finde ich jetzt nicht so sinnvoll, da es ja immer um das Gleiche geht. Von der Länge ist es auch noch nicht erforderlich. Viele Grüße --Orci Disk 21:23, 28. Sep. 2008 (CEST)

Das wäre auch eine Möglichkeit, die Biologen müssten natürlich mitmachen, zur Zeit ist der Artikel nur biologisch kategorisiert. Könntest Du (oder ein anderes Mitglieder Chemie Redaktion) mich beim Umbau unterstützen (mir fehlt z.B. noch eine brauchbare Gliederung/Struktur für die Grundlagen)? --Burkhard 12:52, 30. Sep. 2008 (CEST)

Eine Chemie-Kategorie habe ich eingetragen. Mit der Mitarbeit sieht es eher schlecht aus, PC ist nicht gerade mein Gebiet. Als möglicher Mitarbeiter fällt mir nur Benutzer:Rosentod ein, der hat schon in die Richtung was geschrieben, ist aber derzeit nicht allzu aktiv. Viele Grüße --Orci Disk 20:00, 2. Okt. 2008 (CEST)

Haltet ihr eine Aufspaltung für einen sinnvollen Ansatz? Ich finde eigentlich immer, dass Anwendung und Theorie in einem Artikel behandelt werden sollten. Erst die allgemeine Theorie, dann die spezielle Anwendung.--Zivilverteidigung 13:35, 5. Okt. 2008 (CEST)

Eine Aufteilung ist auch m.E. nicht sinnvoll, da dann ein PC-Artikel ohne Anwendungen und ein Bio-Lemma ohne Grundlagen entstehen würden. Sinnvoller ist der Vorschlag von Orci oben: zunächst einen Teil mit der (physikalischen/PC-)Theorie, dann die Anwendung in der Biologie. Da Du (Zivilverteidigung) Dich da ja auskennst, wärst Du doch der geeignete Ansprechpartner für Burkhard!?? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:36, 5. Okt. 2008 (CEST)

Elektrochemie ist nicht gerade mein Spezialgebiet (einzige von 7 PC-Vorlesungen im Hauptstudium, die ich mit voller Absicht aus purem Desinteresse nicht gehört habe...) und ich bin derzeit auch ziemlich inaktiv (->kaum Zeit). Aber wenn jemand anderes den Rumpf schreibt kann ich ja mal mitgucken...--Zivilverteidigung 17:33, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke auch mit Grausen an den Elektrochemie-Teil im Wedler zurück... Wer ist da fit in der WP:RC? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 20:04, 5. Okt. 2008 (CEST)

Habe ihn gerade aufgrund der Quellenlosigkeit und des Praktikumsskriptcharakters bei der QS-Biologie eingetragen und dort auch hierher verlinkt. Aufteilung in zwei Artikel fände ich nicht gut aber eine Gliederung Einleitung-Grundlagen-Biologie (in der Reihenfolge) wäre sicher sinnvoll, ist auch in den biologischen Lehrbüchern, die ich hier habe eher so gehalten. Wäre auch gerne bereit, am biologischen Teil mitzuarbeiten. -- Cymothoa exigua 22:58, 23. Nov. 2008 (CET)

Hi Cymothoa, ich denke die von Dir genannte Reihenfolge ist hier inzwischen Konsens (wobei der Hinweis erlaubt sei, dass nicht die Biologen die einzigen Kunden für Membranpotentiale sind - siehe z.B. pH-Meter). Was (mir) noch fehlt, ist eine belastbare Gliederung für die elektrochemischen Grundlagen - und die müsste von den Chemikern kommen oder zumindest mit Ihnen abgestimmt sein, deswegen habe ich das Thema bisher noch nicht in Angriff genommen. Auf welche Biologiebücher beziehst Du dich, vielleicht ist was darunter, dessen Aufbau sich übernehmen liesse? Gruß, --Burkhard 23:08, 28. Nov. 2008 (CET)

Das (elektrische) Membranpotential ist meist sehr knapp definiert als Arbeit, die geleistet werden muss, um eine Testladung über die Membran zu bringen (ΔG=zFΔE) und wird im Zusammenhang mit chemischem und elektrochemischem Potential behandelt, da diese ja eng zusammenhängen und das elektrische Potential an der Membran für den Biologen halt das am besten messbare ist (wobei Patch Clamp im jetzigen Artikel nichtmal erwähnt wird). Ansonsten hätte ich halt dann Material zur biologischen Signalfunktion des Membranpotentials. -- Cymothoa exigua 21:15, 4. Dez. 2008 (CET)

Schade, aber ich werde am WE mal schauen, was ich an Biophysik-Literatur noch auftreiben kann. Andererseits gehören die Grundlagen doch in die PC. Grundlagenartikel, auf die man verlinken könnte, gibt es bereits zu Elektromotorische Kraft, Halbzelle und Galvanische Zelle, Redoxpotential, Donnan-Potential und Nernstsche Gleichung - in jeweils sehr unterschiedlicher Qualität und Verständlichkeit.

Der Moore Physikalische Chemie, 4. Auflage, hat im Kapitel 12 die Abschnitte Nichtosmotische Membrangleichgewichte, Osmotische Membrangleichgewichte (das Donnan-Gleichgewicht), Membranpotentiale bei stationären Zuständen und Nervenleitfähigkeit - daraus könnte ich versuchen etwas bauen. Unterstützung wäre mir sehr lieb. Gruß, --Burkhard 21:57, 4. Dez. 2008 (CET)

Auf die Artikeldisk verschoben.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Eschenmoser 21:09, 20. Jan. 2009 (CET)

Lemmata von Verbindungen: Kraut und Rüben (erl.)

Im Zuge der gestern fertiggestellten Pseudorotation schreibe ich gerade den Artikel zu Phosphorpentafluorid, da ist mir aufgefallen, dass die Lemmata für Verbindungen recht willkürlich vergeben sind. Beispielsweise in der Kategorie:Phosphorverbindung stehen die bisher vorhandenen Halogenide unter den Lemmata Phosphortrichlorid und Phosphortribromid, das Phosphortrifluorid wird dagegen unter dem Lemma Phosphor(III)-fluorid geführt. Stichproben anderer Elementverbindungskategorien, gerade bei binären (oder ternären mit Komplexanionen) anorganischen Verbindungen, zeichnen da ein ähnliches Bild. Nun bin ich mir nicht sicher, ob ich den Artikel nach Fertigstellung unter Phosphor(V)-fluorid oder Phosphorpentafluorid einstellen soll, beides sind ja systematisch richtige Bezeichnungen und keine Trivialnamen. Egal unter welchem Lemma, die andere Bezeichnung wird dann selbstverständlich als Redirect eingerichtet. Weiterhin sollten wir uns überlegen, ob wir solche Verbindungen konsequent auf eine der Möglichkeiten umstellen: Entweder Lemma mit Ox.-Zahl in Klammern oder Lemma ohne Ox.-Zahl und mit griechischem Zahlenpräfix für die Anzahl der Liganden. UAWG. Gruß --–-Solid State «?!» ± 09:53, 22. Sep. 2008 (CEST)

Für die Katalogisierung und Suche ist eigentlich nur die zweite Möglichkeit, ohne Ox.-Zahl mit Zahlenpräfix, logisch. Gruß -- Roland1952 ^Diskussion 10:04, 22. Sep. 2008 (CEST)

Die Einsortierung in die Kategorien erfolgt ja automatisch, daher wäre es egal unter welcher Lemmavariante der Artikel geführt wird. Eine Weiterleitung von der anderen Lemmavariante muss, egal wie rum man es macht, auf jeden Fall auch eingerichtet sein. Dadurch ergibt sich so oder so kein Problem mit der Suchfunktion. –-Solid State «?!» ± 10:31, 22. Sep. 2008 (CEST)

Mit logisch meinte ich, dass in einer Enzyklopädie Phosphorpentafluorid beispielsweise unter Phosphorpentafluriod und nicht unter Phosphor(V)-fluorid, gesucht würde, unabhängig vom Redirect. Deswegen wäre meiner Meinung nach die Präfix-Form das Lemma. Gruß -- Roland1952 ^Diskussion 12:38, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ich hab den Artikel jetzt unter Phosphorpentafluorid eingestellt, dennoch sollten wir uns überlegen, ob wir nicht eine einheitliche Schreibweise für die Lemmata einführen sollen. –-Solid State «?!» ± 12:10, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin für eine weitgehende Verwendung der Schreibweise mit Klammer und Oxidationszahl und verwende sie auch. Das hat gerade bei Verbindungen, die A₂B₃ aufgebaut sind, dass man nicht Di...trioxid als Lemma hat, was IMO zu kompliziert ist. Weitere Beispiele, bei denen man auf die Klammer-Schreibweise angewiesen ist, sind Verbindungen, in denen mehrere Ox.stufen vorkommen wie Blei(II,IV)-oxid.

Meine Vorgehensweise ist bisher folgende: Verbindungen von Elementen, die nur in einer Ox-Stufe vorkommen (z.B. Na, Mg, Al) werden ohne die Oxidationsstufe geschrieben. Genauso Verbindungen, bei denen zwar das Kation potentiell in mehreren Stufen vorkommen kann, jedoch mit einem Anion nur eine Verbindung bekannt ist (z.B. AgCl).

(anorg.) Verbindungen von Elementen, die in verschieden Ox-Stufen vorkommen, werden mit Zahl geschrieben. Ist z.B. schon gut bei den Vandium- und Bleiverbindungen umgesetzt. Eine Ausnahme sollte es IMO nur geben, wenn der Name ohne Ox.-Stufe sehr bekannt ist, wie z.B. Kohlenstoffdioxid. Redirects sind natürlich Pflicht. Viele Grüße --Orci Disk 13:49, 22. Sep. 2008 (CEST)

Klingt gut - sollte man das nicht in unseren Richtlinien festhalten? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 14:00, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde nicht, dass dies nicht in eine Regel gepresst werden sollte (und wenn ich als Regelfetischist so etwas schon mal sage...). Für Verbindungen wie Chrom(III)-oxid ist die Schreibweise mit Oxidation schöner und auch sprachlich geläufiger, aber Phosphor(III)-chlorid hab ich gesprochen noch nie gehört. Da ist Phosphortrichlorid einfach geläufig und das ist auch der Suchbegriff, der wohl am häufigsten eingegeben wird. Man sollte einfach jedes Lemma nach sinnvoller Einzelentscheidung benennen. Gruß --Eschenmoser 16:35, 22. Sep. 2008 (CEST)

Beim Suchen tippt man eher (bzw. einfacher und schneller) "Chromtrioxid" ein, "Chrom(III)-oxid" ist da viel umständlicher einzugeben - diese "landläufigen" Begriffe sollten also immer als redirect auf das "wissenschaftlich exakt bezeichnete Lemma" existieren. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:47, 24. Sep. 2008 (CEST)

Ein Hinweis: Hier wird die Schreibweise Chrom(III)-oxid und Chromtrioxid verglichen und man könnte meinen es handele sich um den gleichen Stoff. Dies sind aber zwei unterschiedliche Stoffe, und zwar

• Chrom(III)-oxid entspricht Dichromtrioxid
• Chrom(VI)-oxid entspricht Chromtrioxid (Präfix Mono entfällt in der Regel)

Zur Benennung der Verbindungen einiger Übergangselemente ist der Gebrauch der Oxidationszahl etabliert und muss (zur Zeit) als Standard angesehen werden. -- Thomas 12:01, 27. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin eigentlich auch für die Angabe der Ox. Stufe, vor allem weil diese eindeutig ist. Ich bin schon häufig auf xyz-oxid Angaben gestoßen, wo man nicht wusste ob damit wirklich die Mono-Variante gemeint war oder man da einfach was weggelassen hat. Die andere Schreibweise würde ich über Redirekts lösen. Allerdings mit einer Ausnahme. Nämlich wenn es sich um auch dem Laien bekannte Lemmas handelt (z.B. Kohlendioxid) bzw. wenn es einfach kürzer und eindeutig ist. Rjh 07:09, 29. Sep. 2008 (CEST)

Dass Kohlenstoffdioxid sein Lemma behalten soll, ist klar (steht auch in meinem Vorschlag so drin). Mein Vorschlag von oben scheint ja weitgehende Zustimmung zu finden, stellt sich die Frage, ob wir das in die Richtlinien aufnehmen sollen, oder es bei einer inoffiziellen Regel belassen sollen und Einzelfallentscheidungen treffen sollen. Viele Grüße --Orci Disk 16:46, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin zwar normalerweise GEGEN Bürokratie, in diesem Fall hätte die Aufnahme in die Richtlinen die unschlagbaren Vorteil, dass man

1. Bei Diskussionen zum Lemmanamen darauf verweisen kann und
2. Neue Benutzer, die chemisch nicht so beschlagen sind, nachsehen können, wie das gehandhabt werden sollte. Ciao und Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 18:37, 3. Okt. 2008 (CEST)

Eine einfache Regelung stösst auf gewisse Schwierigkeiten, denn je ausgefeilter die Experimente werden, desto mehr Oxidationszustände werden bekannt, auch für die Elemente die Benutzer Orci oben angegeben hat. Zur Namensgebung verweist die chemische Nomenklatur auf die Darstellung in der Fachliteratur. Wir machen hier die gleichen Erfahrungen wie andere Organisationen, die im allgemeinen in der Erkenntnis münden: Dem Kraut und Rüben Problem ist nur mit einer strengen Regelung und einer ellenlanger Beispielliste beizukommen. Obwohl eigentlich kein Freund langer Listen, hier wäre eine (Beispiel-) Liste mit Aufzählung zu verwendener Stoffbezeichnungen sinnvoll. Vielleicht wie der deutsche Rechtschreibrat, der ja auch eine Grammatik und eine Wörterliste herausgegeben hat.-- Thomas 11:08, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ja, ich weiß, z.B. Aluminium(I)-verbindungen sind inzwischen einige bekannt. Ich würde das auch vom Anion abhängig machen, wenn z.B. von einem Element zwar mehrere Oxide aber nur ein Sulfid oder Chlorid bekannt sind, braucht es bei diesen die Angabe der Ox-Stufe IMO nicht.

Für eine solche Liste bieten sich doch eigentlich unsere Chemikalienliste oder die Liste der anorganischen Verbindungen an. Viele Grüße --Orci Disk 21:54, 5. Okt. 2008 (CEST)

Auch wenn es wieder ein paar Tage her ist. Hier wird das Rad doch wieder neu erfunden. Es gibt doch die IUPAC. Hier ist doch eindeutig festgelegt das die Oxidationszahlen bei der Namensgebung zu verwenden sind. Infolgedessen heißt es Kohlenstoff(IV)-oxid, Phoshor(V)-fluorid, Aluminium(III)-oxid etc. Ich bin aber sehr dafür das gebräuchliche Namen wie eben Kohlendioxid entsprechend als Redirect verlinkt werden. Das wäre in meinen Augen ein unbedingtes MUSS. --Alchemist-hp 21:37, 5. Mai 2009 (CEST)

Eine Umbennennung von Kohlenstoffdioxid in Kohlenstoff(IV)-oxid halte ich nicht für sinnvoll und auch nicht für durchsetzbar. Es gab schon genug Probleme mit der Frage, ob Kohlenstoffdioxid oder Kohlendioxid als Lemma genommen werden soll, das würde bei Kohlenstoff(IV)-oxid, das nun wirklich niemand verwendet noch viel größer werden und darauf habe ich nun wirklich keine Lust (davon abgesehen bin ich auch der Meinung, dass man nicht unbedingt sklavisch der IUPAC folgen muss, sondern besser die tatsächliche Verwendung etwa in Fachbüchern berücksichtigen sollte). Viele Grüße --Orci Disk 21:53, 5. Mai 2009 (CEST)

Dann ist und bleibt nur eines übrig: Einzelfallprüfung und einige Redirects mehr ... (das sklavische folgen der IUPAC mag ich im Grunde genommen ja auch nicht, da die doch sehr oft recht viel Unsinn fabrizieren) Viele Grüße, --Alchemist-hp 23:37, 5. Mai 2009 (CEST)

Ich stimme Euch zu: können wir dann feststellen, dass die Benennung der Chemielemmata halt aus vielen Gründen "Kraut und Rüben" ist, auch wohl so bleiben wird und diese Knacknuß als erledigt markieren? Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 09:17, 6. Mai 2009 (CEST)

Ja, imo erledigt. Viele Grüße --Orci Disk 09:28, 6. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Orci Disk 09:28, 6. Mai 2009 (CEST)