Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2007/Jun

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[[Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2007/Jun#Thema 1]]

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Französische Adelsnamen

Was auch noch ein Thema sein sollte sind die völlig unterschiedlichen Lemmata bei französischen Adelsamen. Mal ist es die Kurzform (A von Y), mal werden noch andere Titel aufgezählt (A von Y; b von x). Das sollte dringend vereinheitlicht werden. Schaut man sich mal die Listen der französischen Marschälle, Außen- oder Finazminister an, dann wird schnell ersichtlich, dass es keine Regelung zu geben scheint. Entweder haben viele Autoren etwas übersehen, oder es besteht dringend Handlungsbedarf bei französischen Adelsnamen in der deutsch-sprachigen Wikipedia. --memnon335bc 00:40, 1. Jun. 2007 (CEST) [von QS-Seite Geschichte hierhin kopiert, da grundsätzliches Problem] Machahn 10:14, 1. Jun. 2007 (CEST)

Gegenfrage: warum sollte es vereinheitlicht werden? Und warum dringend? --Ndsb 17:28, 1. Jun. 2007 (CEST)

Wenn ein gleichbleibendes Schema bei der Lemma-Vergabe eingehalten wird, ist es imho einfacher, einen franz. Adligen zu finden, sowohl für Autoren als auch für Leser. -- Gruß Sir Gawain Bibliotheksrecherche 18:51, 1. Jun. 2007 (CEST)

In einer ordentlichen Enzyklopädie besteht überhaupt keine Frage: Da müssen Dinge einheitlich geregelt werden. Hier einfach mal ein Beispiel: Es gibt einen "Claude Bouthillier, Sieur de Fouilletourte". Das Lemma nennt ihn: Claude Bouthillier. Dessen Sohn hieß offiziell "Léon Bouthillier, Comte de Chavigny et de Busençais". Das Lemma macht daraus Léon Bouthillier, comte de Chavigny. Schaut man sich einmal die Liste der Außenminister von Frankreich an, dann bemerkt man, dass die Lemmavergabe völlig willkürlich erfolgt. Die Frage ist nun, wie ein einheitliches Lemma aussehen sollte. Entweder die Kurzform, wie z.B. bei Hugues de Lionne oder eine Benutzer-unfreundliche Langform wie z.B. im Fall Charles Colbert, marquis de Croissy (man bemerke bitte, dass es sich in beiden Fällen um einen Marquis handelt ...) --memnon335bc 12:21, 2. Jun. 2007 (CEST)

General Buchner

In Schlacht bei Hennersdorf ist ein General Buchner ohne genannten Vornamen verlinkt, zur BKL Buchner, in welcher der General nicht genannt wird. Bitte BKL und die entsprechenden Links dorthin ergänzen/korrigieren. --Matthiasb 16:46, 2. Jun. 2007 (CEST)

Neue Kategorie Quellenkunde?

Es gibt einige Artikel, wie Quelle (Geschichtswissenschaft), Primärquelle, Quellenkritik, vielleicht auch Diplomatik, die ich gern in einer Kategorie zusammengefasst sehen würde. Etwa "Quellenkunde". Interessanterweise haben wir momentan nicht einmal einen Artikel dieses Namens (Quellenkunde wird weiter geleitet zu Q. (G.). Unter anderem deswegen bin ich mir unsicher über einen geeigneten Namen für die Kategorie.--Ziko 00:32, 3. Jun. 2007 (CEST)

Wenn eine solche Kategorie kein unzulässiger Themenring, also eine Assoziationskategorie wäre, spräche nichts dagegen. Bei der Benennung kann ich leider nicht weiterhelfen. Gruß --80.133.154.89 18:14, 3. Jun. 2007 (CEST)

Themenring - wäre es das? --Ziko 15:01, 4. Jun. 2007 (CEST)

Hmm, ich glaube ich das kann ich nicht recht beurteilen, da ich nicht so recht weiß wie nah die Sachen zusammenhängen. Wichtig ist es halt im Kategoriensystem, das die Kategorie klar abgrenzbar definiert ist. Als Beispiel fällt mir gerade ein eine Kategorie: Politikzeitschrift ist nicht klar definierbar, ebenso eine Kategorie: Persönlicher Konflikt, oder eine Kategorie: Party. Solche Kategorien sorgen dafür, daß Sachen zusammengewürfelt werden, die nicht recht zusammengehören. So hab ich das zumindestens verstanden und hoffe ich konnte weiterhelfen. 80.133.133.125 15:13, 4. Jun. 2007 (CEST)

Danke, ich wusste bislang noch nicht vom "Themenring". Nein, ich glaube, dass "Quellenkunde" oder "Quelle (Geschichtswissenschaft" durchaus eine legitime Kategorie sein kann (die wieder in die Kategorie "Geschichtswiss." gehört).--Ziko 17:31, 4. Jun. 2007 (CEST)

Zweibrücken - Zentrum der deutschen Demokratiebewegung

Liebe Freunde, diesen Artikel haben wir gerade bei den Löschkandidaten. Vielleicht kann ja mal einer von euch drüberschauen, ob das was für uns ist. Gruß --Schlesinger ^schreib! 12:14, 4. Jun. 2007 (CEST)

Ja, sieht aus wie abgeschrieben aus einem Übersichtswerk oder Lexikon. Schade, dass der Hereinsteller nicht registriert ist und sich scheinbar nicht meldet. Ansonsten könnte man mit Literaturangaben oder Belegen noch was retten - etwa Teile in andere Artikel übernehmen. Jedenfalls erscheinen mir Artikelname und der Artikel überhaupt fehl am Platze. --Ziko 15:00, 4. Jun. 2007 (CEST)

Wikisource Projekt Schwäbisch Gmünd

http://de.wikisource.org/wiki/Wikisource:Skriptorium#Zwischenbilanz_.5B.5BSchw.C3.A4bisch_Gm.C3.BCnd.5D.5D Scheint mir der Beachtung wert als Ergänzung der Wikipedia --Histo Wikisource braucht Hilfe! 01:01, 6. Jun. 2007 (CEST)

Schwieberdingen: Gegründet um 260, erste schriftliche Erwähnung 1304?

Ich weiß nicht, ob ich auf dieser Seite richtig bin. Im "Artikel des Tages" Schwieberdingen liest man "Der im 3. Jahrhundert gegründete Ort wurde 1304 erstmals urkundlich erwähnt." usw. Auch auf der Geschichtsseite der Gemeinde steht: "260 n.Chr.: In dieser Zeit entstand unser Ort." Ich bin kein Historiker, deshalb meine Frage, ob man das so tatsächlich schreiben kann. Alles, was nicht schriftlich oder durch Funde belegt ist, muss doch Spekulation sein und dementsprechend vorsichtiger formuliert werden. --88.76.205.134 13:28, 6. Jun. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis. In der WP - und auch sonst - kann nicht jede Einzelheit belegt werden, das kann man nicht erwarten. Gerade solche grundlegenden Informationen dürfte der Interessierte leicht kontrollieren können.--Ziko 14:07, 6. Jun. 2007 (CEST)

Im Artikel jedenfalls sollte dafür irgendein wesentliches Argument archäologische funde etc. angegeben werdne.--Schreiber ✉ 18:50, 6. Jun. 2007 (CEST)

Die oben genannte Formulierung suggeriert eine Sicherheit, die so wohl nicht gegeben ist. Aber das ist nichts ungewöhnliches, Einheimische und ihre polit. Vertreter sind oft ganz scharf darauf, "ihren" Ort möglichst alt zu machen, je oller, je doller - ob und welchen Sinn das dann macht, ist nachrangig. Wenn die erste 'urkundliche' Erwähnung erst aus dem 14.Jh. stammt, dann hat man auch keine schriftlichen Nachrichten über das Vorhandensein des *Ortsnamens* in früherer Zeit. Daß es im sogenannten 'Altsiedelland' generell Siedlungskontinuität gab, daß ein Siedlungsraum fortlaufend genutzt wurde, ist nahezu selbstverständlich. Unterschätzt wird nicht selten die Mobilität der Siedlungsplätze innerhalb eines Siedlungsraums - dies kann auch zu Namensänderungen geführt haben. Der Ortsname, insbesondere die Endung -ingen scheint im hier vorliegenden Fall auch das einzige Indiz für die Herleitung aus der Alamannenzeit zu sein. -ingen Namen werden in der Tat in Südwestdeutschland, insbesondere im Oberrheingebiet, wo sie am häufigsten sind, auf alamannische Gründung zurückgeführt. Wenn ich den Artikeltext recht verstanden habe, hat man archälogisch mehrere Siedlungsplätze innerhalb der heutigen Ortsgemarkung ausgemacht. Es wird leider nicht deutlich, ob diese zeitgleich datiert werden. Sollte dies der Fall sein, werden die damaligen Zeitgenossen nicht alle mit gleichem Namen benannt haben. Die relativ späte schriftliche Ersterwähnung kann durch die Zufälle der Überlieferung bedingt sein, beeinflusst durch die spezifischen Herrschaftsverhältnisse. Sollte die späte Ersterwähnung im lokalen Umfeld auffällig ungewöhnlich sein, dann könnte das m.E. zumindest ein Indiz dafür sein, daß es just an diesem Platz einen Bruch der Besiedlung gab, aus welchen Gründen auch immer. Der 'ältere' Ortsname könnte dann vielleicht sekundär verwendet worden sein. Der Zusammenhang zwischen der aktuellen Siedlung und der Angabe 'um 260', wird nur durch den Siedlungsnamen hergestellt, das sollte im Artikel deutlicher erwähnt werden. --Nar wik 19:05, 6. Jun. 2007 (CEST)

Vertrag von Saragossa

Hallo, in der Kartenwerkstatt wird derzeit eine Karte vorbereitet, die die Einflusssphären der Portugiesen und Spanier durch die drei Verträge Vertrag von Tordesillas, Vertrag von Saragossa und Vertrag von Alcaçovas darstellen soll. Leider sind wir uns bzgl. der Angabe 135° östliche Länge (festgelegt durch Vertrag von Saragossa) nicht sicher. Die stehts zitierten 297,5 Leguas Entfernung von den Molukken ergeben eher einen Wert zwischen 140 und 145 Grad (je nach Meterzahl Spanisch oder Portugisich). Kann jmd. eindeutige ausführlichere Quellen bzgl. der Gradzahl beisteuern? Bitte dort antworten. Besten Dank Lencer 20:41, 6. Jun. 2007 (CEST)

Jetzt geht das schon wieder los!

Diesmal ist die Vorlage QS-Geschichte und diverse andere von Löschung bedroht! Machahn 23:02, 8. Jun. 2007 (CEST)

Habe mal meinen Senf abgegeben. Gruß --Finanzer 01:16, 9. Jun. 2007 (CEST)

Dito. --Benowar 10:48, 9. Jun. 2007 (CEST)

Kurzer Hinweis: Inwischen geht die Diskussion hier weiter: Benutzer:DerHexer/Vorlagen --memnon335bc 19:28, 9. Jun. 2007 (CEST)

Londoner Protokoll

Dies ist eine Vermengung von BKL und Artikel und kann so net bleiben. Das die einzelnen Londoner Abkommen als völkerrechtliche Dokumente Relevanz besitzen, ist unzweifelhaft. Dies wäre zu einer BKL umzubauen und die jeweiligen Einzelartikel sollten geschrieben werden. --Matthiasb 16:58, 9. Jun. 2007 (CEST)

Zustimmung von meiner Seite. Als Ergebnis sollte so etwas wie Regensburger Vertrag herauskommen. Kannst du die notwendigen Umarbeitungen selbst vornehmen? -- Carbidfischer Kaffee? 17:02, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe mich mal darum gekümmert. Schaut aber bitte noch einmal darüber. --memnon335bc 18:34, 9. Jun. 2007 (CEST)

Sieht doch ganz gut aus. Machahn 18:48, 9. Jun. 2007 (CEST)

Oder mit Londoner Vertrag zusammenführen? Da ist noch ein Protokoll (Belgien) drin. --Pischdi >> 23:13, 9. Jun. 2007 (CEST)

Namenskonventionen berühmter Römer

Von Wikipedia:Redaktion Geisteswissenschaften.

Ich habe ein Meinungsbild initiiert, um festzustellen, ob bei Personen des Römischen Reiches due in der Fach-, Sach- und Trivialliteratur häufig verwendeter eingedeutsche Form oder die vollständige lateinische Namensform als Lemma verwendet werden soll. Es ist unter Wikipedia:Meinungsbilder/Namenskonventionen berühmter Römer zu finden. Diskussion bitte hier. JGß says: Wikisource rockt! 16:55, 10. Jun. 2007 (CEST)

Ich frage mich, ob ein Meinungsbild für sowas das richtige Mittel ist. Eigentlich sollten das doch diejenigen entscheiden, die sich nachher damit rumschlagen müssen, oder nicht? --Tolanor 23:34, 10. Jun. 2007 (CEST)

ACK. --Henriette 00:49, 11. Jun. 2007 (CEST)

Wer ist das? Marcus Cyron na sags mir 01:34, 11. Jun. 2007 (CEST)

Die Römer, natürlich. Die spinnen, die Römer! -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 01:40, 11. Jun. 2007 (CEST) Artikel unter dem römischen Namen und Weiterleitung vom Trivialnamen darauf ist die einzige richtige Lösung, EOD

Ich halte dieses Meinungsbild ebenfalls fuer hochgradig sinnlos. Nach welchen Kriterien wurde denn die dort zu findende Liste ausgewaehlt. Was ist mit den unzaehligen Kaisern des 3. Jh.s und ihren durchschnittlich zwanzig Namen. Vor allem: Welcher Name gilt: der zum Zeitpunkt des Todes/der Geburt/nach einem bestimmten Ereignis (Adoption/Freilassung/Kaiserkroenung/militaerischer Triumph etc.) Was ist mit umstrittenen Namen, etwa: Flavius Iosephus/Iosephos (so im Neuen Pauly)? die zahlreichen Leute, deren Praenomen unklar ist (nicht unbekannt, denn das ist was anderes), z.B. Petronius, Tacitus. Und sollte man denn unter Polybios kuenftig nicht mehr den beruehmten Historiker finden, sondern nun nur noch den Sekretaer des Claudius (da dessen weitere Namensbestandteile nicht ueberliefert sind). Ausserdem moechte ich ungern derjenige sein, der jedem neu hinzustossenden Interessierten die Regularien erklaert, die dieser moeglicherweise mit vollkommen ueberzeugenden Argumenten widerlegen kann. Die Entscheidung sollte zunaechst beim Autor liegen und kann natuerlich diskutiert werden (ich glaube selbst Hardcore-Epigraphiker sind da in der Regel undogmatisch). Sehr gaengige Namen, wie Cicero, Seneca, Vergil etc. sollten moeglichst unter diesem Lemma angelegt sein (ebenso z.B. Hadrian, Vespasian etc.), ein in der Forschungsliteratur gelaeufiger vollstaendiger Name sollte irgendwo im Artikel genannt sein. Bei den zahlreichen Kleinstartikeln zu Konsuln etc. gibt es sowieso wenig Unklarheit - wenn doch, so sind neuere Forschungsergebnisse oder epigraphische Funde vorzuziehen. Die im Meinungsbild genannten Alternativvorschlaege stellen mehr Fragen als sie beantworten.

Einzige sinnvolle Moeglichkeit, um Einheitlichkeit im Sinne von ausschliesslicher Verwendung roemischer Namen zu bieten, waere, den Neuen Pauly zugrunde zulegen, denn dieser richtet sich nach diesem Prinzip und ist, besonders was die kaiserzeitliche Prosopographie angeht, aktueller als die PIR (die dann zugrunde zu legen ist, wenn der Neue Pauly den Namen nicht listet) - es sei denn, dass die ZPE mittlerweile neuere Erkenntnisse vorgestellt hat (oder der Neue Pauly einen seiner beruehmten Druckfehler hat). Das Standardwerk zu griech. Prosopographie befindet sich m.W. noch irgendwo in Kanada in Bearbeitung... Nur wer selbst persoenlich bereit ist, saemtliche Lemmata nach den genannten Werken (die PLRE nicht zu vergessen) umzuaendern, sollte hier mit pro stimmen... Rominator 03:30, 11. Jun. 2007 (CEST)

Ich sehe das ähnlich, m. E. übersteigt der nötige Mehraufwand auch den möglichen Nutzen erheblich. Einzelfälle lassen sich relativ leicht abwägen, aber eine Generalüberholung...und irgendwie graut es mir vor "Cäsar" und "Ammian". --Benowar 15:32, 11. Jun. 2007 (CEST)

Nur zwei Worte dazu: Bitte nicht. -- Carbidfischer Kaffee? 17:47, 11. Jun. 2007 (CEST)

Keltogermanen

Dieser Artikel entging am 4. März 2005 der Löschung, siehe [1]. Vergleiche auch die Löschdiskussion:

• http://de.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/3._M%C3%A4rz_2005#Teufel_.28keltogermanisch.29_--

Nun ist eine gewisse Diskussion unter Beteiligung von einigen Stamm-Sockenpuppen ausgebrochen, wer denn nun den Begriff benutzt.

Pjacobi 10:41, 11. Jun. 2007 (CEST)

Zenodotos

Moin ihr, ich würde gern der Gestalt ein wenig mehr Fleisch geben, auf deren Wirken der Name unseres Verlages basoert - scheitere allerdings bereits daran, dass ich bis auf Kurzbios in Lexika nix finden kann. Hat jemand eine Idee, wo ich mehr zu dem alexandrischen Bibliothekar finden kann? Gruß -- Achim Raschka 08:10, 14. Jun. 2007 (CEST)

Gleiche vorneweg: Ich bin überhaupt nicht bewandert in diesem Feld und kann daher nur mit Literaturangaben um mich werfen. Es sieht so aus, als ob der interessanteste und am ehesten untersuchte Punkt bei Zenodotus seine (bzw. die von ihm initiierte) kritische Ausgabe von Homer ist. Teilweise findet sich da sogar der Hinweis, dass dies die erste textkritische Ausgabe überhaupt sein solle. Aber offenbar wurde seine Arbeit noch in der gleichen Zeit kritisiert, u.a. auch von seinem Nachfolger im Amte, Apollonius. Auf Anhieb fand ich eine Arbeit über Apollonius hier, wo sich weitere Literaturangaben auch zu Zenodotos finden, u.a.:

• Peter Marshall Fraser: Ptolemaic Alexandria, 3 Bände, Oxford, Clarendon Press. (Offenbar insbesondere Band 1, Seiten 320-335)
• Rudolph Pfeiffer: History of Classical Scholarship: From the Beginnings to the End of the Hellenistic Age, Band 1, Oxford, Clarendon Press. (Offenbar u.a. die Seiten 146-148.)

Und weitere Fundstücke aufgrund einer Bibliotheksrecherche:

• Klaus Nickau: Untersuchungen zur textkritischen Methode des Zenodotus von Ephesos, Walter de Gruyter, 1977, 3-11-001827-6.
• Antonios Rengakos: Der Homertext und die hellenistischen Dichter, Steiner, Stuttgart, ISBN 3-515-06341-2.
• Nikolaus Wecklein: Über Zenodot und Aristarch, Bayer. Akad. d. Wiss. München 1919.

Viel Erfolg, AFBorchert 09:00, 14. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel im Neuen Pauly ist relativ umpfangreich. Da kann man hochrechnen, daß der Artikel im Pauly-Wissowa noch weitaus umpfangreicher ist. Marcus Cyron wenns sein muß 10:07, 14. Jun. 2007 (CEST)

Super, danke. Pauly-Wissowa ist eine Goldgrube. Zur Homerausgabe habe ich mir zudem 2 der benannten Werke beschafft, sieht aber anch hartem Stoff aus, der über das Ziel eines guten biographischen Artikels sicher weit hinausschiest. Danke euch beiden, -- Achim Raschka 14:37, 14. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann die wenn du möchtest auch den Artikel aus dem neuen Pauly scannen - der ist dann auf relativ neuem Stand. Marcus Cyron wenns sein muß 14:45, 14. Jun. 2007 (CEST)

wenn du magst, gerne ;O) -- Achim Raschka 14:49, 14. Jun. 2007 (CEST)

Jüdische Geschichte: Lemmaaufteilung

Erbitte Stellungnahmen zu Diskussion:Jüdische Geschichte#Lösungsvorschlag Lemmaaufteilung. MFG, Jesusfreund 16:05, 14. Jun. 2007 (CEST)

Commodus

Eine IP (ich nehme an, dass es dieselbe Person war) hat in den vergangenen Tagen umfangreiche Änderungen durchgeführt, die offenbar vor allem auf den Aspekt des Größenwahns des Commodus abzielen. Manches davon erscheint mir allerdings etwas fraglich bzw. wenigstens diskussionswürdig; vieles wird schief dargestellt (die Ausführungen zur Historia Augusta waren mehr als schwammig und teils explizit falsch). Die angegebenen Literaturangaben können meine flauen Gefühle nicht wirklich vertreiben... Ich bin noch anderweitig eingespannt, würde die anderen also bitten, auch ein Auge darauf zu haben. --Benowar 17:12, 16. Jun. 2007 (CEST)

Habe den Artikel auf die Beobachtungsliste genommen. Marcus Cyron wenns sein muß 17:16, 16. Jun. 2007 (CEST)

Man dankt. Jetzt muss ich aber zum Grillen. :) --Benowar 17:18, 16. Jun. 2007 (CEST)

Doch noch da - ich bin den Text eben noch einmal durchgegangen: ehrlich gesagt wäre ich für ein Revert. Vieles davon gehört nicht zum Thema, die eben von mir gelöschten Passagen hätten auch nichts in einer Hausarbeit zu suchen, in einen enzyklopädischen Text gehört das ohnehin nicht rein. Aber ich will gerne andere Meinungen dazu lesen; auf jeden Fall müsste man, wenn man größere Teile behalten will, einiges umarbeiten. --Benowar 17:25, 16. Jun. 2007 (CEST)

Das ist nur dummes Geseier. Das hast du zurecht gelöscht. Marcus Cyron wenns sein muß 17:30, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe jetzt die Änderungen seit gestern vollständig zurückgesetzt, die waren so in der Tat unbrauchbar. Jetzt werde ich mich aber ebenfalls an den Grill stellen. :-) -- Carbidfischer Kaffee? 17:32, 16. Jun. 2007 (CEST)

Prosopografie? oder: wie gehen wir mit Einzeiler-Biografien um?

Ich erweiterte gerade einige Personen-Artikel und hatte dabei mit dem Problem zu kämpfen, wie denn mit antiken Persönlichkeiten verfahren werden soll, von denen wir eigentlich nicht mehr wissen als das sie eben gelebt haben. Es ging dabei im speziellen um die Artikel zu Kritias, Dropides und Glaukon. Bei Kritias gibt es insgesamt vier, und nicht immer ist der (mehr oder weniger) berühmte Oligarch gemeint. Bei Dropides sind es zwei Archonten, die nicht identisch sind. Und bei Glaukon stand im Artikel vorher nur etwas zum Bruder Platons, nicht aber zum gleichnamigen Großvater und zu einem nicht verwandten Strategen. Diese Sachen habe ich also ergänzt, und zwar in den einen Artikel. Die Frage ist: soll das so bleiben? Oder sollen alle „Kritiasse“ und „Dropidesse“ ihren eigenen Artikel bekommen? Der Vorteil wäre, dass man sie einzeln verlinken kann (etwa aus der Liste der Athener Archonten), der Nachteil, dass wir dann ziemlich viele Artikel mit dem Inhalt „XY war Archont 123/22. Ende (plus Quellen)“ hätten. Also, wie sieht's aus? ––Bender235 22:58, 12. Jun. 2007 (CEST)

Eigene Artikel sollten Personen nur bekommen, wenn sie wenigstens zwei, drei Sätze hergeben. Bis dahin finde ich die BKLs sehr vernünftig. Die angestrebte Löschung der einen finde ich indes kontraproduktiv - warum wissen löschen? Muß man das zum Artikel aufblähen? Marcus Cyron wenns sein muß 02:07, 13. Jun. 2007 (CEST)

Noch eine Anmerkungen: würden wir für jeden Kritias einen Extra-Artikel machen, würden die dann wahrscheinlich jeweils so aussehen (müssen). ––Bender235 12:05, 13. Jun. 2007 (CEST)

Wenn Du schon nur zwei Sätze über die Person schreiben kannst, dann könntest Du doch wenigstens die Quellenangaben so auflösen (= ausschreiben), daß ein in der Materie unbewanderter Leser nachvollziehen kann, aus welchem Werk die stammen. Die genannten Personen (Kritias, Glaukon etc.) kann man auch mit jeweils einem Halbsatz bedenken – das doch ist doch ziemlich absurd, wenn ich dreimal auf andere Seiten klicken muß, nur um zu verstehen wer dieser Kallaischros ist! Vor allem dann, wenn Du zwar den richtigen Kritias verlinkst, es aber mehrere gibt (bei Glaukon ist übrigens die BKL verlinkt – da müßte ich z. B. "rat einmal" spielen). Spricht irgendetwas dagegen, daß man als Leser gleich im Kallaischros-Artikel erfährt, welcher Kritias gemeint ist? Und wieso ist die Literaturangabe über einen Link gelöst? Noch dazu so schlampig mit einem angehängten "7758": Was soll das sein? Eine Seitenangabe, eine laufende Nummer, eine Fußnote oder was? Was sagen übrigens die Quellen über diesen Kallaischros? Nennen die nur den Namen oder gibts da noch mehr? Ich bin mir ganz sicher, daß man auch über relativ schlecht bezeugte Personen mehr schreiben kann als "hat gelebt", wenn man sich ein bisschen in die Primär- und Sekundärliteratur vertieft. Und übrigens: Ist "ebenda" beim Sterbeort neuerdings doch wieder zugelassen? --Henriette 15:18, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ack, ich hatte das beispielsweise mal bei Minervina versucht. --Tolanor 15:25, 13. Jun. 2007 (CEST) PS: Beim Zitieren von antiken Werken wäre es vielleicht ganz nützlich, Wikipedia:Wie zitiert man antike Autoren und Werktitel zu benutzen, wo unter anderem auch steht, dass Abkürzungen zu vermeiden sind.

Zu Kallaischros, der Quellenangabe und der „schlampig“ angehangenen Nummer: ich verwies in dem Artikel auf die Prosopographia Attica. Warum sind Autor, Erscheinungsort, -jahr, etc. nicht angegeben? Weil es bei diesem Werk überlicherweise nicht angegeben wird, so wie etwa auch bei Jacobys FGrHist. Warum die Nummer? Weil in der PA (wie in den FGrHist) die Einträge durchgehend numeriert sind. Es handelt sich also nicht um eine Seitenzahl oder Fußnoten-Nummer, sondern um eine Eintragsnummer.

Zu man fände mehr, wenn man nur suche: man wird zu den betreffenden Personen (nicht nur Kallaischros, sondern etwa auch die diversen Dropides' und Kritias') nicht mehr Informationen finden, auch nicht nach noch so langer Suche in der Literatur. Der Kanon der antiken Schriften ist gänzlich bekannt und durchforstet. Wenn zu einem „Dropides, Archon 645/44“ nur eine Inschrift bekannt ist, die eben das belegt, dann ist das so. Jede weitere in den Artikel geschriebene Information (wo/wann wurde er geboren? was hat er noch gemacht?) wäre Spekulation; die Quellenlage erlaubt eben keine weiteren aussagen.

Zu der Sache mit dem Verlinken habe ich ja bereits eingangs geschrieben, dass dies der Nachteil einer BKL ist. Wollte man das ändern, müsste man jedem Kritias seinen eigenen Artikel geben (eben auch, wenn der dann nur eine Zeile lang wäre). ––Bender235 16:39, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde es ganz interessant, bei unbedeutenderen Personen über die Quellenlage zu informieren: Wer hat wo was über die Person geschrieben, und: Was sagen die modernen Forscher dazu? Man kommt so zwar ein bisschen von der tatsächlichen Person weg, hat aber einen sinnvollen, informativen Artikel, der auch mehr als zwei Sätze umfasst. --Tolanor 14:23, 13. Jun. 2007 (CEST)

Diese Idee halte ich nicht für generell praktikabel, da es zu Redundanz führt. Wenn man im Artikel zum Archon Dropides schreibt, was es mit der Inschrift Marmor Parium auf sich hat, kann man sich den Marm. Par. Artikel sparen (oder man schreibt alles doppelt). ––Bender235 16:39, 13. Jun. 2007 (CEST)

Du sollst ja nicht schreiben, was es mit der Parischen Chronik auf sich hat, sondern was genau diese über den Archon Dropides berichtet. In deinem Kallaischros sehe ich insgesamt vier Quellenangaben, ohne dass einzeln deutlich würde, was diese genau schreiben. --Tolanor 17:35, 13. Jun. 2007 (CEST)

In der Fußnote #1 im Artikel Dropides steht bereits die gesamte Inschrift (d.h. der entsprechende Absatz). Und da steht irgendein Terpander beeinflusste wie auch immer den Stil des Lyra-Spiels, und zwar vor 381 Jahren (vor 264/63 v. Chr.), als Dropides Athener Archon war. Mehr nicht. Daher weiß man, dass es 645/44 einen Archon namens Dropides gegeben hat. Mehr Information kann man aus diesen drei Wörtern nicht herausziehen. ––Bender235 20:30, 13. Jun. 2007 (CEST)

@Bender: Aha, 7758 ist also eine Eintragsnummer. Logisch, weiß man doch. Schade nur, daß das – obwohl es jemandem sehr weiterhilft, der nicht in der antiken Literatur bewandert ist – in dem Zweizeiler zur Prosopographia Attica nicht erwähnt wird, daß daraus Personen nach Eintragsnummer sortiert/zitiert werden. Literatur zitiert man übrigens grundsätzlich mit vollständigen bibliographischen Angaben. Natürlich weiß jeder Altgermanist was mit "MF" gemeint ist und eine Auflösung des Kürzels könnte ich mir in einem Text einer fachwissenschaftlichen Publikation sparen. Nicht-Altgermanisten wissen das aber nicht. Und wenn ich mich nicht irre, dann schreiben wir hier nicht Artikel, um damit protzen zu können, was wir wissen, sondern um Leuten zu helfen, die sich nicht auskennen. Natürlich könnte ich anstatt einer sauberen bibliographischen Angabe auch einfach Minnesangs Frühling (nett: kein Artikel) verlinken, aber dann weiß der Leser nicht, welche Auflage ich benutzt habe – bei mittlerweile fast 40 Auflagen geht das mal gar nicht. Die PA erschien also in zwei Bänden. Toll, was mache ich, wenn ich Eintragsnummer 7758 nachschlagen möchte und den Band, in dem er steht, in der Bibliothek bestellen muß? Raten, obs Band 1 oder 2 ist? Was weiß denn ich, wie die Personen darin sortiert sind: Alphabetisch, chronologisch, geographisch, nach Regierungsjahren von Kaisern, nach Wichtigkeit …?

Nachvollziehbare Argumente. Aber sollte das nicht eher in den Artikel Prosopographia Attica als in den Artikel Dropides (oder Kritias, oder Glaukon, oder …)? ––Bender235 20:30, 13. Jun. 2007 (CEST)

Wenn nur eine Inschrift bekannt ist, was spricht dagegen sie 1. zu zitieren und sie 2. grob in Zeit und Bedeutung zu verorten? Wieso soll ich erst in den Artikel zur Inschrift klicken, um dann wohlmöglich die Person, die ich suche, nicht mal namentlich in diesem Artikel erwähnt zu finden? Auch über Spekulationen kann man sich fruchtbar äußern: Es ist gar nicht mal so selten, daß man veraltete Thesen zu Personen auch in neuerer Literatur findet. Und gerade schlecht belegte Personen sind gern von Spekulationen umrankt. Es ist Dienst am Leser – gerade an dem, der nur eine schnelle Einordnung sucht – wenn man ihm sagt, daß es neuere und veraltete Informationen gibt. Es ist auch Dienst am Leser (und auch interessant) bei schlecht belegten Personen zu erwähnen, woher die spärlichen Informationen kommen: "Lys. XII 66., Diog. Laert. III 1; Plat. Charm. 153c; Plat. Prot. 316a" sagt mir praktisch nix: Was ist das? Inschriften, Bücher (moderne oder alte?), Quellen oder Sekundärliteratur, wo er erwähnt wird?

Das sind alles Werke der antiken Literatur. Und ja, ich werde die Abkürzungen noch auflösen. ––Bender235 20:30, 13. Jun. 2007 (CEST)

Und schließlich Kritias: „müsste man jedem Kritias seinen eigenen Artikel geben“. Wieso? Du hast doch den einen ganz konkreten verlinkt, oder? Und über den gibts doch mehr als zwei Zeilen zu sagen: Kann man das nicht in einem Halbsatz bei Kallaischros ganz knapp erwähnen? Und was bedeutet es, daß er Vater/Bruder/Onkel von anderen Personen war? Ist das nur eine verwandtschaftliche Einordnung oder ergeben sich daraus irgendwelche interessanten Verbindungen/Konflikte etc.?

Nein, diese Angabe der Verwandschaftsbeziehung dient nur der Identifizierung, da es eben mehr als einen Kritias gibt. Wenn ich also schreibe „Kritias, Sohn von …, Bruder von …, Vater von …“ ist das recht eindeutig. Mehr als das weiß man in manchen Fällen eh nicht. ––Bender235 20:30, 13. Jun. 2007 (CEST)

Was die Verlinkung auf BKLs angeht: Den passenden Glaukon muß ich mir über die Verwandtschaftsgrade zusammensuchen und habe jetzt echt einen Stammbaum zeichnen müssen, um die Verwandtschaft zu kapieren und dahinter zu kommen, daß sich „Sohn des Kritias“ (hier BKL!!) auf den Großvater des Kritias bezieht. In der BKL zu Kritias sehe ich nur einen Glaukon erwähnt und das ist „Kritias (540 - ?) … Vater des Glaukon“. Der vermutlich viel bekanntere Kritias (der aus dem Dialog von Platon) ist interessanterweise in keine Beziehung zu Glaukon gesetzt (wenn ich mich nicht irre, dann ist er der Neffe). Und es ist durchaus nicht redundant, wenn man in einzelnen Artikel Informationen wiederholt: Man sollte immer davon ausgehen, daß Leute nur einen Artikel lesen und dort alles relevante finden wollen. Und sich nicht über 5 Stationen durchklicken wollen, um sich dann selbst das Puzzle zusammenzusetzen. Deine Kürzestartikel werfen jedenfalls deutlich mehr Fragen auf, als sie beantworten. --Henriette 18:40, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht genau, wie du dir das vorstellst. Zumindest kann ich es mir nicht ohne jede Menge Redundanz vorstellen. ––Bender235 20:30, 13. Jun. 2007 (CEST)

Hallo, ich moechte hier ausdruecklich Bender unterstuetzen und finde seine Artikel eigentlich besser als alles, was ich bis jetzt in der Wikipedia zur Prosopographie gesehen habe. Der verkuerzte Stil liegt auch daran, dass man vielleicht fuer 3-4 Artikel Interesse hat, obsukure Literatur (ohne Mehrwert fuer den Artikel) zu bewaeltigen, es hier jedoch um einige 1000 Artikel geht und man sich da ueberlegen muss, wo man sich Arbeit erspart. Es macht absolut Sinn, bei der PA das Erscheinungsjahr nicht zu nennen und das hat nichts mit protzen zu tun. Die Ordnungszahlen sind in jeder Auflage (oder ggf. auch elektronischen Datenbanken) gleich. Die Band-Zahl ist letztlich ueberfluessig, da in jeder Bib. dieses Buch nicht zur Bestellung verfuegbar ist, sondern als Referenzwerk zur Handbenutzung (und es sind immer beide Baende). Ich wuerde daher vorschlagen, hinter Prosopographia Attica noch "Nr." zu setzen. Im Uebrigen: Jeder der das Buch aufschlaegt, wird sofort sehen, wie die Anordnung ist. Der Arikel zur PA kann dies natuerlich noch erwaehnen. Es gibt keine neueren und veralteten Informationen zu diesen Personen, das Referenzwerk ist ja von 1901 und immer noch aktuell, davor gab es nichts, die Erscheinung des neueren Werkes zur attischen Prosopographie muss halt noch abgewartet werden. Die antiken Quellen sollten halt ausgeschrieben werden, so wie es bei den meisten anderen Artikeln mittlerweile auch der Fall ist, evtl. koennen die Autoren verlinkt sein. Die Inschrift zu diskutieren, macht m.E. ueberhaupt keinen Sinn (wenn diese verlinkt ist), da sie ueberhaupt kein weiteres Wissen zur Person beitraegt (und es wenig Spass macht, in 100 Faellen die gleiche nichtssagend Information aufzuschreiben). Ebenfalls wuerde ich nicht ueber die Verwandschaftsverhaeltnisse spekulieren, denn dies waere schlicht unserioes bzw. POV. Etwa das Verwandschaftsverhaeltnis Bruder solte dem interessierten Leser auch ohne Spezialstudium gelaeufig sein. Zur Identifizierung: Es gibt zwei Moeglichkeiten: entweder ein eigenes Lemma fuer jede Person oder man nummeriert die Personen in Mehrartikeln und verweist dann z.B. auf Dropides (2). Was im Zussammenhang der Loeschdisku noch dringend diskutiert werden sollte, ist die Frage des BKL-Bausteins. In Faellen wie Kritias schlage ich vor: BKL mit zwei Verweisen: Kritias (Platon); Kritias (Athener). Unter Kritias (Athener) dann die Liste mit interner Nummerierung, Verweise auf eine bestimmte Person mit Angabe der Nummer, z.B. Kritias (3). Bei Dropides schlicht den BKL-Baustein rausnehmen. Dann sollte es auch keine aergerlichen Probleme mehr mit der Loeschabteilung geben. Rominator 20:49, 13. Jun. 2007 (CEST)

Danke erst einmal für die Unterstützung.

Ich möchte allerdings noch anmerken, dass ich die Lösung eines Meta-Artikels Kritias (Athener) für nicht so gut halte, zum einen weil da ja auch der bekannte Kritias reingehört, und zum anderen weil es das Problem, das schon mit der BKL existiert, nicht löst sondern nur verschiebt, nämlich: wie soll auf diese Personen verlinkt werden. Sie zu numerieren und dann mit „Kritias (2)“ anzusprechen wäre eine Lösung (die so ja auch im DNP angewandt wird). Eine andere wären wie erwähnt jeweils eigene Artikel für jeden Kritias, egal ob einzeilig oder nicht. Auch diese Lösung hat ihre Nachteile, aber mittlerweile halte ich sie für die bessere. ––Bender235 01:51, 14. Jun. 2007 (CEST)

Das Anlegen je eigener Artikel ist vielleicht in der Tat die bessere Loesung. Dann duerfte es auch keine Probleme mit der Loeschabteilung geben, wenn diese einsieht, dass die Personen relevant sind und es eben nicht mehr Informationen gibt. Fuer die meisten antiken Personen werden sich ja auch etwas mehr Angaben finden lassen, als bei den jetzt diskutieren Beispielen. Vielleicht sollten wir dies so auch in der Loeschdisku vorschlagen, womit sich diese dann ja auch erledigt haben duerfte. Rominator 02:00, 14. Jun. 2007 (CEST)

Als völliger Laie auf diesem Gebiet würde ich für eigene wenn auch kurze Artikel zu den einzelnen Personen plädieren, da diese falls woanders erwähnt direkt erwähnt werden können. Sammelartikel haben den Nachteil, dass dann ähnlich wie bei BKLs auf diese verlinkt werden würde ohne anzugeben welcher der vielen Kritias gemeint ist. In der Lemmatisierung kann man dann ja tatsächlich die Nummerierung, falls es sonst kein Unterscheidungsmerklmal gibt, verwenden. Die Anmerkungen fand ich wie gesagt aus Laiensicht recht gut, vll. lässt sich ja tatsächlich für den interessierten Leser jeweils ein wenig davon in die Artikel einbauen, auch wenn dies dem Fachmann eher überflüssig erscheinen würde. Redundanz, soweit begründbar und sinnvoll verwendet, schadet da m.E. nicht. Die fachkundigen Autoren werden da sicherlich den richtigen Mittelweg finden, kurz zu erläutern wie eine bestimmte Person in einer Inschrift auftaucht ohne dass die gesamte Entdeckungs- und Forschungsgeschichte der Inschrift referiert wird. Gruß --Finanzer 02:03, 14. Jun. 2007 (CEST)

Egal ob Sammelartikel oder Minibiographie, es sollte auch ein Mindeststandart für diese Artikel festgelegt werden. Secular mind 13:19, 15. Jun. 2007 (CEST)

Also bei dem Mindeststandard muss ich widersprechen: Die vorzuegliche Qualitaet der Artikel mag sich nur dem Liebhaber prosopographischer Spezialliteratur erschliessen, aber jedenfalls ist sie gegeben und die Begriffe sind alle verlinkt. Mehr muss der Artikel m.W. nicht leisten. Wie gesagt, es sind ausnahmslos alle Informationen zur Person im Artikel drin und das ist mehr als der durchschnittliche Artikel zu bieten hat. Rominator 04:16, 16. Jun. 2007 (CEST)

Obwohl ich von der Antike nur wenig Ahnung habe, sehe ich es genauso, dass wir relevanten Personen, egal von welcher Epoche und egal, wieviel wir von ihnen wissen, einen Artikel widmen können, selbst dann, wenn es am Ende nur ein Einzeiler mit zugehörigem Beleg wird. Gegenüber einem mit Belegen erweiterten BKL haben die Einzelartikel auch den großen Vorteil, dass sie präziser mit einem Link adressiert werden können. In einem Artikel über einen mittelalterlichen Bischof habe ich das genauso gehandhabt, obwohl nur kaum etwas über ihn bekannt ist. --AFBorchert 08:35, 16. Jun. 2007 (CEST)

Kann Rominator nur recht geben - wenn alle Informationen im Text stehen die wir haben, muß das reichen. Was soll man denn noch schreiben? Es ist nunmal bei antiken Personen so, daß sie oftmals nur in einem Nebensatz erwähnt wurden, aber eben als Person relevant sind. Und was die Literatur- und Quellenangaben angeht - es hat sich nunmal in 500 Jahren Wissenschaftsgeschichte ein ganz spezielles System für die Klassische Antike herausgebildet, das können wir hier nicht umwerfen. Marcus Cyron wenns sein muß 11:05, 16. Jun. 2007 (CEST)

„Die vorzuegliche Qualitaet der Artikel mag sich nur dem Liebhaber prosopographischer Spezialliteratur erschliessen.“ Genau deshalb möchte ich ja, dass ein Mindeststandard aufgeschrieben wird. Das ist in eurem Interesse. Er hilft Benutzern, die keine Liebhaber prosopographischer Spezialliteratur sind, die Qualität dieser Artikel zu erkennen und hilft damit Löschanträge zu verhindern. In Löschdiskussionen kann außerdem darauf verwiesen werden. Weiterhin würden Richtlinien zu prosopographischen Artikel neuen Benutzern helfen, die sich in diesem Feld engagieren möchten.

Wikipedia:Formatvorlage Prosopographie wäre meiner Meinung nach der richtige Ort dafür. Secular mind 13:02, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich wüsste nicht, welche „Formatvorlage“ diesen prosopografischen Artikeln dienen sollte. Im Prinzip sind es ja „normale“ Biographien, nur eben mit wenig Informationen. Diese wenigen Informationen sollten mit Quellennachweisen belegt sein, das ist klar. Aber mehr braucht eigentlich nicht festgelegt zu werden. ––Bender235 20:37, 16. Jun. 2007 (CEST)

Für solche kurze Artikel gilt dasselbe wie für alle anderen. Literatur- und/oder Quellenangaben sind Pflicht. Man kann aber bei einem Artikel zu einer Person des Altertums oder des Mittelalters nicht dieselben Maßstäbe anlegen, wie an eine moderne Person. Marcus Cyron wenns sein muß 21:28, 16. Jun. 2007 (CEST)

Es tut sich jetzt allerdings noch ein Problem auf: wie benennen wir die entsprechenden Artikel? Bei Dropides, dem Archon von 645/44 ist es einfach, da machen wir ein Dropides (Athener Archon 645/44 v. Chr.) draus. Aber was ist mit Leuten, von denen wir nur wissen, dass sie Vater/Onkel/Bruder/Sohn von irgendwem sind? Schreiben wir etwa bei Kritias (2) Kritias (Sohn des Dropides), oder was? ––Bender235 22:59, 18. Jun. 2007 (CEST)

Das ist echt ne gute Frage, die ich mir auch schon ueberlegt hatte. Ich weiss nicht, wie es waer, die Personen einfach durchzunummerieren, wie es letztlich jedes Lexikon handhabt, also Kritias (2). (Ich kann mir dann aber erst recht derbe Sprueche von der Loeschabteilung vorstellen...). Ansonsten war die Affiliation ja bereits auch in der Antike Teil der Identifizierung. Insofern haette ich mit Kritias (Sohn des Dropides) keine groesseren Probleme, wobei es wohl tatsaechlich besser ist, falls bekannt, Amt + Jahr anzugeben. Entbehrlich erscheint mir bei "Athener Archon 645/44 v. Chr." allerdings der Zusatz "Athener", ebenfalls koennte bei der Jahreszahl der Zusatz "v. Chr." vielleicht wegfallen, da bei diesen griech. Doppeljahrangaben (auch wenn man das Amt des Archon nicht kennt) dies eindeutig ist (sonst hiesse es 644/45). Rominator 01:24, 19. Jun. 2007 (CEST)

Bei „v. Chr.“ gebe ich dir eigentlich recht, aber ich weiß nicht, ob das alle so sehen. Vielleicht gibt es Leute, die hinter „645/44“ eine Ordnungszahl vermuten.

Zu „Athener Archon“ nur so viel, dass ich es für sinnvoll halte, Athen mit zu nennen. Schließlich gab es auch anderswo Archonten (auch wenn sie weit weniger bekannt sind). ––Bender235 16:00, 19. Jun. 2007 (CEST)

Bitte keine solchen Nummerierungen anfangen. Wir sind bisher mit den Klammerzusätzen doch recht gut gefahren und ich denke weder, dass es unsere Aufgabe ist, Leute durchzunummerieren, noch dass diese Maßnahme besonders benutzerfreundlich wäre. Am Ende käme noch jemand, der durch die Nummerierung den NPOV verletzt sähe... Wenn Personen ausnahmsweise mal nicht durch ein Amt, einen Beruf oder einen Herkunftsort besonders ausgezeichnet sind, verfährt man halt wie bei Iulia Caesaris. -- Carbidfischer Kaffee? 16:18, 19. Jun. 2007 (CEST)

Hab das Konzept jetzt mal umgesetzt, siehe Kritias (Sohn des Leaides) ––Bender235 21:03, 20. Jun. 2007 (CEST)

Und noch zwei Sorgenkinder

Die sind zwar als Portale akzeptabel, aber fürs Wikipedia:WikiProjekt Portale wär der Status dieser beiden Portale interessant.

• Portal:Altertum/Spätantike
• Portal:Mittelalter/Straubing-Holland

Eigenständig, warum dann nicht wie im Kopf Portal:Spätantike und Portal:Straubing-Holland; oder aber nur Unterseiten der Portale Altertum und Mittelalter, dann gehören sie aber entkatgorisiert. - SDB 10:07, 20. Jun. 2007 (CEST)

Wieso? Das ist doch letztlich nur wieder Paragraphenreiterei. Marcus Cyron wenns sein muß 10:14, 20. Jun. 2007 (CEST)

Das war ne sachliche Frage und keine Paragraphenreiterei. Wenn´s eigenständige Portale sind, erstell ich ein Portal-Info, wenn nicht dann entkategorisiere ich sie, wie jede Unterseite eines Portals, das keine eigene Portalkategorie hat. Warum sollte für diese beiden nicht gelten, was für 400 andere Portale auch gilt? - SDB 15:52, 20. Jun. 2007 (CEST)

Eigenständige Portale wären für diese Themen mangels Material und/oder Personal eher nicht sinnvoll. Wenn es dich glücklich macht, kannst du gerne irgendwelche Regeln darauf anwenden, solange die Portalseiten im Wesentlichen unverändert bleiben. -- Carbidfischer Kaffee? 21:08, 20. Jun. 2007 (CEST)

Erledigt! - SDB 21:33, 20. Jun. 2007 (CEST)

Schlacht_von_Stoke

Hat jemand von Euch Ahnung, Lust und Zeit sich dieser misslungenen Übersetzung zu widmen? Sie enthält auch auf der Disk angesprochene Logikfehler, daher sollte der Überarbeiter schon wissen was genau damals los war, und somit scheide ich schon mal aus, sorry. Grüße und Dank vorab. Weissbier 13:15, 21. Jun. 2007 (CEST)

Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Quellen / Einzelnachweise / Belege

Bitte o.a. Diskussion beobachten und ggf. dazu Stellung beziehen. Grüße --Herrick 15:37, 21. Jun. 2007 (CEST)

Veit Valentin

bedeutender Historiker, miserabler Stub auf den LA gestellt wurde, bitte ausbauen. --Achim Jäger 17:38, 22. Jun. 2007 (CEST)

Machahn hat sich des Artikels inzwischen angenommen und der LA ist entsprechend auch bereits erledigt. --AFBorchert 14:54, 24. Jun. 2007 (CEST)

BKL Blut und Eisen

Das Lemma war in WP überhaupt nicht erklärt, nicht einmal in Otto von Bismarck. Kann bitte jemand den Vorschlag für die BKL bestätigen? (nicht signierter Beitrag von CFT (Diskussion | Beiträge) )

Hat sich ja was getan. Scheint doch so in Ordnung zu sein, oder hab ich das Problem nicht verstanden!? Machahn 15:49, 24. Jun. 2007 (CEST)

Kategorien Burg, ...ruine

Im Wikipedia:WikiProjekt Neustrukturierung Burgen und Schlösser wurde beschlossen, die Kategorien Burg, Schloss und Festung zu fahren. Die Länderkategorien sind natürlich ok. Die Kategorie "Ruine" wurde jedenfalls rückgebaut.

Ich finde es krass, dass hier nun Kategorien wie Kategorie:Burgruine (Mittelhessen) angelegt werden.

Die Art und Weise, wie Burgenartikel per Infoxbox "systematisiert" werden, finde ich schon schräg genug. -- Simplicius ☺ 14:18, 17. Jun. 2007 (CEST)

Schließe mich meinem Vorredner an: Die Unterkategorie Kategorie:Burgruine (Mittelhessen) von Kategorie:Burgruine in Hessen stifftet mE mehr Verwirrung als das sie Zweckdienlich ist. --Manuel Heinemann 17:24, 18. Jun. 2007 (CEST)

Warum, eine Burg ist nunmal was anderes als eine Burgruine. --Alma 18:24, 18. Jun. 2007 (CEST)

Verständnisfrage an alle bisherigen Diskutierenden: Geht es hier um die Kategorie:Burgruine im Allgemeinen (samt ihrer Unterkategorien) oder geht es um die Unterkategorie Kategorie:Burgruine (Mittelhessen) als (möglicherweise) unnötige Unterkat. von Kategorie:Burgruine in Hessen? -- Gruß Sir Gawain Disk. 19:33, 18. Jun. 2007 (CEST)

von mir:Kategorie:Burgruine ja, Kategorie:Burgruine (Mittelhessen) nein, da wohl kaum eindeutig zuordenbar. --Alma 19:35, 18. Jun. 2007 (CEST)

@Sir Gawain: Die Unterkategorie Kategorie:Burgruine (Mittelhessen) erscheint mir als unnötige Unterkat. Die Unterscheidung in Burg, Burgruine und Ehemalige Burganlage halte ich indes für sinnvoll. Ebenso wie eine Unterteilung nach Land und spezifiziert um Bundeland/ Kanton. --Manuel Heinemann 10:31, 19. Jun. 2007 (CEST)

Dann und wann gibts ja das Problem, wo man die Grenze ziehen soll. Außerdem unterlagen die Anlagen einem Wandel. Es ist bereits nicht so einfach, die Grenze zwischen Burg, Schloss und Herrenhaus zu ziehen, weil die Übergänge fließend sind. Aus den Rittersitzen (Burgen) sind ja Schlösser hervorgegangen, bleibt noch die Frage, wo die qualitativ die Grenze zwischen Schloss und Herrenhaus zu ziehen ist.

Und so haben wir dann noch Kategorien wie Kategorie:Ehemalige Burganlage in Mecklenburg-Vorpommern, die ich so interpretiere, dass es noch ein paar Steine weniger sein müssen als bei der Kategorie Ruine. Also sollte man überlegen, ob man es bei den Kategorien zur Form der Anlage und Bundesland beläßt, oder ob man unbedingt noch zugleich den Erhaltungszustand in drei Stufen kategorisieren will.

Wir hatten solche Gedanken wie gesagt schon 2004, wo es auch noch um (naheliegende) Kategorien wie Wasserschloss in Nordrhein-Westfalen ging (gern auch mit längst trockengefallener Gräfte), wobei man dann aber oftmals eher Wasserburg sagen müsste, wie ja schon angesprochen. -- Simplicius ☺ 03:37, 19. Jun. 2007 (CEST)

Die Unterscheidung zwischen Schloss (Gebäude) und Herrenhaus (Gebäude) ist funktional und eigentlich in den Lemmas gut erklärt. Vereinfacht würde ich sagen, gehörte das Gebäude dem Landesherren (oder auch auch als Bestandteil der Sekundogenitur) so ist es ein Schloss. Haben sich Rittergutsbesitzer, Bedienstete des Landesherren oder sogar Bürgerliche ein "Schloss" bauen lassen, so ist es trotzdem nur ein Herrenhaus. Sicherlich gibt es noch ein paar Übergangsformen, da müßte man von Fall zu Fall entscheiden. --Erell 21:32, 19. Jun. 2007 (CEST)

Das Wort ehemalig ist vielleicht etwas irreführend, aber ich denke auch hier ist im Beschreibungstext die Sache gut definiert. So gab es in MV einige Burgen von denen nur noch ein Burghügel existiert, z.B. der Schloßberg in Gützkow oder noch weniger, wie bei der Burg Ekberg. Ruinen sind hier keine mehr vorhanden, die verlassenen Gebäude wurden zwecks Baumaterialgewinnung vollständig abgetragen. Unter der Kategorie finden sich aber auch mehrere slawische Wallburgen. Von diesen existiert nur noch der Erdwall, die hölzernen Wehranlagen sind natürlich auch nicht mehr vorhanden. --Erell 21:32, 19. Jun. 2007 (CEST)

Nachtrag: Die korrekte Bezeichnung wäre vielleicht Burgstall oder Burgstelle. --Erell 09:06, 20. Jun. 2007 (CEST)

Wir haben auch Wallanlagen, in den nie ein Stein verwendet wurde. Es gibt auch Wallanlagen mit Torbauten aus Stein. Sie sind unter Burg subsummiert, weil wir keine Kategorie Wallanlage haben.

Wenn wir für das Objekt "Burg" viele Subkategorien einführen, in denen es nicht um die Art der Burg geht, sondern nur um Erhaltungszustände geht, multipliziert mal die Anzahl der Bundesländer, dann können wir das auch mit den Schlössern, bzw. Schlossruinen, bzw. nicht mehr erhaltenen Schlössern machen, bzw. mit den Wasserburgen bzw. mit den Wasserschlössern.

Die Übersichtlichkeit der Kategorien ist dann dahin, meine ich. Zumindest sollte also diskutiert werden. Es muss nicht jede neue Kategorie diskutiert werden, aber insbesondere sind diese Kategorien nach einer langen Diskussion abgeschafft worden. -- Simplicius ☺ 16:54, 26. Jun. 2007 (CEST)

Bei den Wallanlagen ist mir auch etwas unbehaglich, sie mit den Burgen in einen Topf zu werfen. Hier könnte man auch noch nach Entstehungszeit (Bronzezeit) oder Erbauer (Slawen, Wikinger, Kelten) differenzieren.

Ich hätte nichts dagegen zum einen nur die Kategorie:Bauwerk(Burg, Schloss, Herrenhaus, Kirche usw.) nach Staat|Bundesland|Landkreis zu haben. Eine abgestufte Kategorie:Erhaltungszustand (vorhanden ... Ruine ... nicht vorhanden) wäre aber durchaus von Vorteil, um z.B. nicht mehr vorhandene, aber historisch relevante Bauwerke aus- oder einklammern zu können. Eine weitere Gruppe müsste dann die Bauart (Höhenburg, Niederungsburg usw.) charakterisieren. Die Frage ist für mich: Wollen wir mehrere parallele Kategorien akzeptieren oder soll jede mögliche Kombination aus Basiskategorien explizit erzeugt werden? Oder lieber auf wenige Kategorien beschränken? --Erell 20:50, 26. Jun. 2007 (CEST)

Da ich ja mehr oder weniger den "Mist" verzapft habe, vielleicht noch meine Grundübelregungen dazu. Gerde in MV hatte ich Probleme wirklich nicht mehr vorhandene Burgen einfach Kategorie:Burg in Mecklenburg-Vorpommern zuzuordnen. Genauso ging es mit mit Ruinen. Die jetzige Zuordnung finde insofern halt nicht schlecht. Sicherlich gibt es noch andere mögliche Zuordnungen und damit verbundene Überfrachtung der Kategorien. Eine echte Lösung habe ich da auch nicht. --Alma 21:27, 26. Jun. 2007 (CEST)

Zum Punkt abgeschaffte Kategorien: Das einige Kategorien vor längerer Zeit abgeschafft wurden ist für später hinzugekommene Benutzer nicht oder nicht deutlich genug ersichtlich. Es hätte vielleicht nicht die Neuanlagen gegeben, wenn dass in den Beschreibungen oder Diskussionsseiten der Basiskategorien deutlich zum Ausdruck gebracht worden wäre. Sind die Diskussion oder Vereinbarungen noch irgendwo abrufbar? --Erell 21:33, 26. Jun. 2007 (CEST)

Ich plädiere für das beibehalten der bisherigen Dreiteilung: Kategorie:Burg in Deutschland mit den Unterkategorien Kategorie:Burgruine in Deutschland und Kategorie:Ehemalige Burganlage in Deutschland. Die Spezifikation nach Staat und Bundesland erscheint mir als ausreichend. Die Neugeschaffenen Unterkategorien Kategorie:Burg (Mittelhessen) und Kategorie:Burgruine (Mittelhessen) lehne ich indes ab. Wallanlagen die eindeutig dem Frühmittelalter zugeordnet werden können haben für mich eine Daseinsberechtigung. Jedoch frühere Wallanlagen nicht! --Manuel Heinemann 00:15, 27. Jun. 2007 (CEST)

Eine solche Dreiteilung schließt eine Doppelkategoriesierung aus. Entweder man hat eine Burg, eine Ruine oder einen Burgstall. --Manuel Heinemann 00:17, 27. Jun. 2007 (CEST)

Nichts dagegen, ich denke in MV kommt man damit aus. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass manche mittel- und süddeutsche Landkreise ausreichend viele Burgen für eigene Unterkategorien haben. Ältere Wallanlagen sind bei Kategorie:Bodendenkmal einzuordnen. IMHO wäre es vielleicht eindeutiger gewesen für Burgställe die Kategorie:Burgstelle zu nennen. --Erell 09:39, 27. Jun. 2007 (CEST)

Kann man so oder so sehen. Für Burgställe wäre mir Kategorie:Burgstall oder Kategorie:Burgstelle auch lieber. Doch Kategorie:Ehemalige Burganlage in Deutschland erlaubt auch mehr Spielraum. Im Grunde stünde einer Umbenennung meiner Meinung nach nichts entgegen. Ausser wenn man unter Ehemaligen Burganlage mehr als Burgställe, mittelalterliche Wallburgen oder andere Befestigungen versteht. Denn für die ur- und frühgeschichtlichen Anlagen gibt es eigentlich eine Kategorie:Prähistorische Befestigung mit der Unterkategorie Kategorie:Wallburg. Für Römerzeitliche Anlagen gibt es eine Kategorie:Befestigungsanlage (Römisches Reich). --Manuel Heinemann 11:50, 27. Jun. 2007 (CEST)

In der Kategorie:Wallburg stehen auch einige Wallburgen aus dem Frühmittelalter und dem Mittelalter. Diese Kategorie überschneidet also Prähistorische Befestigungen mit der Burgen-Kategorie. Die meisten sortieren hier auch eher nach Bauweise als nach Zeitraum ein. Ansonsten meine ich auch, das man die Kategorien erstmal so belassen und eventuelle weitere Kombinationen vermeiden sollte. Interessant finde ich übrigens auch die Kategorie:Ehemaliges Kloster wo nach Nicht-Funktion eingeordnet wird: Auch wenn das komplette Bauwerk erhalten ist, ohne Konvent kein Kloster. --Erell 14:10, 27. Jun. 2007 (CEST) hat den folgenden Absatz nach links gerückt

{dazwischenquetsch} Kategorie:Ehemaliges Kloster wudre neu durchstrukturiert und die Artikel (ca. 350) neu kategorisiert. --Manuel Heinemann 20:13, 27. Jun. 2007 (CEST)

Als generelle Frage: Ist das hier die jetzt der kompetente Kategorien-Diskussionsort? oder gehört das eigentlich nach Wikipedia:WikiProjekt Neustrukturierung Burgen und Schlösser? Zum Inhalt: In Hessen gibt es weit über 800 Burgen, Schlösser, Ruinen, was auch immer. Benutzer:SBT hat aufgrund des Artikelausbaus in den mittelhessischen Kreisen (LDK, GI, MR, LM und VB) diese Kat erstellt. Auch denke ich, um kats zusammen zu fassen. Ein anderer Grund ist, mittels der Kategorien innerhalb des Projektes eine Struktur zu schaffen. Wir benötigen daher die Kategorie. Und mit einer Anzahl von geschätzen 200 Artikeln finde ich schon, dass man die Struktur Land weiter untergliedern kann zumal wir ja gleichzeitig mit der RP-Ebene konform sind. -- Thomas 18:35, 27. Jun. 2007 (CEST)

Bin durch Zufall auf die Disk. gestoßen. Als Mitarbeiter im Projekt Mittelhessen würde ich sagen: klarer Fall von Projektüberschneidung. Am besten mal mit dem Ersteller bzw. beim Projekt nachhören, warum weshalb. Muss leider weg, daher nur der kurze Hinweis. Gruß, bis später, -- Thomas 13:34, 27. Jun. 2007 (CEST)

Da ich erst jetzt auf diese Disk. aufmerksam geworden bin melde ich mich erst jetzt zu dieser Projektüberschneidung.

Die Kategorien Kategorie:Burg (Mittelhessen) (mit der Unterkatgorie Kategorie:Burgruine (Mittelhessen)) und Kategorie:Schloss (Mittelhessen) hatte ich als Unterkategorien des Mittelhessenprojekt angelegt. Sie dienen der Vorbereitung eines zukünftigen Mittelhessenportals. Aufgrund der historischen Entwicklung verfügt diese Region über eine sehr hohe Dichte von Burgen, Schlössern u.ä. In den Kategorien gab es zum Zeitpunkt der Kategorieerstellung zwischen 12 und 26 Artikel. Ich schätze das weniger als 50% der Anlagen bisher beschrieben sind. Auf der Liste der Burgen und Schlösser in Hessen sind z.B. schon 96 Objekte erwähnt.

Die Struktur wurde von der Kategoriestruktur unter Kategorie:Bauwerk in Hessen abgeleitet. Durch diese Kategorien wird also keine vom WikiProjekt Neustrukturierung Burgen und Schlösser abweichende Typ-Kategorisierung geschaffen.

Kategorien für andere Befestigungstypen wurden bisher keine angelegt da nicht ausreichend Artikel für eigenständige Kategorien vorliegen. Diese Artikel sind doppelt zu kategorisiert unter Kategorie:Bauwerk (Mittelhessen) und Kategorie:Festung in Hessen o.ä.

Dieses Verfahren wurde analog zu dem entstehen von Subkategorien bei anderen Subkategorien von Kategorie:Bauwerk in Hessen durchgeführt. Ich halte es für sinnvoller als alle Objekte doppelt unter Burg in Hessen ... und Bauwerk (Mittelhessen) zu kategorisieren und dadurch Kategorien mit über 200 Objekten zu schaffen. Das würde in etwa dem Vorgehen entsprechen auf das die Kategorie:Burgen und Schlösser im Odenwald hinausläuft. -- SBT 21:31, 27. Jun. 2007 (CEST)

"Kategorie:Historische Zeitschrift"

Hallo Redaktion, die Kategorie:Historische Zeitschrift ist eine wst'sche Kategorie, die meiner Meinung nach umbenannt werden sollte. Es handelt sich ja nicht um historische Zeitschriften, sondern um Zeitschriften zur Geschichtswissenschaft (wenngleich ich nicht ausschließen mag, dass ob der irreführenden Kategorienbezeichnung mittlerweile auch historische Zeitschriften dort einsortiert wurden). Meine Fragen wären daher:

• haltet ihr es auch für erforderlich, die Kategorie umzubenennen?
• wenn ja, welches wäre eine geeignete Bezeichnung?

Ich würde dann ggf. die Umsortierung in Angriff nehmen (lassen). Gruß --C.Löser ^Diskussion 16:45, 16. Jun. 2007 (CEST)

Für die Fachzeitschriften würde ich "Geschichtswissenschaftliche Zeitschrift" vorschlagen. Für alte Zeitschriften, also die, die heute nicht mehr verlegt werden, würde ich bei der Kategorie "Historische Zeitschrift" bleiben. --Atomiccocktail 16:55, 16. Jun. 2007 (CEST)

Für die nicht mehr erscheinenden Zeitschriften gibt es schon Kategorie:Antiquarische Zeitschrift. Das Umbenennen nach "Geschichtswissenschaftliche Zeitschrift" hate ich für sinnvoll um Missverständnisse zu vermeiden. --Catrin 17:21, 16. Jun. 2007 (CEST)

Gute Idee. Umbennennung find ich auch sinnvoll um Missverständnisse zu vermeiden. Machahn 21:36, 16. Jun. 2007 (CEST)

@C.Löser: wenngleich ich nicht ausschließen mag, dass ob der irreführenden Kategorienbezeichnung mittlerweile auch historische Zeitschriften dort einsortiert wurden: siehe z.B. Moralische Wochenschrift...--Schreiber ✉ 19:54, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ich die kategorie in Kategorie:Geschichtswissenschaftliche Zeitschrift umgeschuafelt. --Catrin 14:07, 24. Jun. 2007 (CEST)

Mal als Einwurf: Die renomierteste deutsche Zeitschrift auf dem Gebiet der Geschichtswissenschaft heißt Historische Zeitschrift - und sicher nicht, weil sie so alt ist. Marcus Cyron wenns sein muß 14:43, 24. Jun. 2007 (CEST)

Zutreffender Einwand. Auch Medizinische Fachzeitschriften heißen nicht so, weil man sie mit etwas Wasser vor dem Essen einnimmt. --this 20:46, 24. Jun. 2007 (CEST)

Allerdings habe ich mehrer Exemplare rausgefischt, die alt = antiquarisch, waren. Die Verwechslungsgefahr besteht also. Wenn jemand auf Historische Zeitschrift besteht, hängt mein herz nicht am Kategorienamen. Ich dachte nur dem Konsenz entsprechd zu schaufeln. --Catrin 00:21, 25. Jun. 2007 (CEST)

Nein, ich bestehe nicht drauf - es war nur ein Einwurf, damit die ganze Sache richtig eingeordnet ist. Die neue Kat ist ja nicht falsch und auch nicht so anfällig zur Verwechslung. Marcus Cyron wenns sein muß 00:25, 25. Jun. 2007 (CEST)

Schaufeln war gut und vielen Dank dafür. Bisherige Kategorie klang ja in der Tat nach latenter und unterschwelliger Werbung für die HZ. ;-) Machahn 00:27, 25. Jun. 2007 (CEST)

Danke auch von mir, hatte so vollmundig angekündigt das zu machen, war aber kaum online in der letzten Zeit. Gruß --C.Löser ^Diskussion 23:27, 27. Jun. 2007 (CEST)

Miller kandidiert

Hi zusammen,

es gibt kaum Artikel über Historiker/innen, die lesenswert oder exzellent sind. Im Moment kandidiert der Artikel Susanne Miller auf KLA. Die Rückmeldungen zu dieser Kandidatur sind spärlich, noch nicht einmal eine Handvoll Stimmen gibt es dazu. Vielleicht gibt von euch ja noch einer eine Stimme ab. Beste Grüße --Atomiccocktail 12:13, 28. Jun. 2007 (CEST)

Wer ist denn bisher ausgezeichnet? Ich kann Andreas Alföldi in den Ring werfen. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 14:54, 28. Jun. 2007 (CEST)

+ Gotthard Neumann--Geos 14:55, 28. Jun. 2007 (CEST)

Geplante Verschiebung des Artikels Portugiesische Kolonien

Hallo! Wir diskutieren gerade eine Verschiebung des Artikels Portugiesische Kolonien. Vielleicht wollt Ihr Euch in der Artikeldiskussion daran beteiligen. Schönen Gruß, --J. Patrick Fischer 19:10, 28. Jun. 2007 (CEST)

Außenpolitik von Franklin D. Roosevelt - erbitte Historikerhilfe

Es lässt sich leicht feststellen, dass der Hauptartikel über Roosevelt und Anti-Hitler-Koalition in diesem Punkt einander vielleicht nicht explizit widersprechen... aber trotzdem können sie nicht beide NPOV sein. Bitte auch den letzten Absatz von Totaler Krieg in diesem Sinne überprüfen. --KnightMove 20:57, 28. Jun. 2007 (CEST)

Erster Weltkrieg zum Zweiten

Der Artikel hat mitlerweile den Titel längster Artikel der deutschsprachigen Wikipedia errungen. Zwar scheint er gut zu sein, immerhin hat sich ein Leser auf der Diskussionseite für den mehrtägigen Lesespaß bedankt, aber dennoch sollte man mal etwas auslagern. Leider hab ich nicht die Ahnung von dem Thema, daß ich selbst Hand anlegen möchte, deshalb befürchte ich den Artikel eher zu verschlechtern, weil die mir natürlich nicht so leicht fällt wichtiges von unwichtigen zu trennen. Dennoch werd ich mich mal in einer Woche dran versuchen, sollte mir nicht jemand zuvorkommen, weil 272kb ist einfach zu viel für einen Artikel der so gute Auslagerungsmöglichkeiten bietet. Gruß --Hendrik J. 18:48, 25. Jun. 2007 (CEST)

Nun, ich würde nicht primär von der Rangliste her argumentieren. Nachdem einige einstigen Monster-Artikel wie etwa die Schurken im Batman-Universum dramatisch gekürzt worden sind, ist dieser wieder weiter vorne (aber nur auf Platz 2, nicht 1, der immer noch der Liste der Isotope gebührt). Immerhin ist der erste Weltkrieg eine Thematik, die automatisch eine erhebliche Materialfülle mit sich bringt.

Blicken wir einmal zurück: Der Artikel wurde am 19. April 2004 für exzellent erklärt in dieser Fassung mit 96.016 Bytes.

Eine Ausgliederung hat bislang mit folgenden Unterartikeln stattgefunden:

• Deutsch-Mittelafrika (als eines der Kriegsziele)
• Propaganda im Ersten Weltkrieg
• Julikrise
• Grabenkrieg (leider nur ein Verweis ohne eine Zusammenfassung im Hauptartikel)
• Luftkrieg#Erster Weltkrieg (nicht optimal gelöst, der verweist sofort zurück auf den Artikel über den ersten Weltkrieg)
• Österreichische Festungswerke an der Grenze zu Italien
• Sozial- und Wirtschaftsgeschichte Bayerns im Ersten Weltkrieg (Bemerkenswert ist hier, dass der Verweis auf die Sozial- und Wirtschaftsgeschichte im Ersten Weltkrieg lautet und dies ein Redirect auf das bayerisch geprägte Lemma ist.)

Diese Auslagerungen sind wohl bislang sehr ungleichmäßig und unsystematisch entsprechend des historischen Wachstums erfolgt. Im einzelnen ist mir spontan folgendes aufgefallen:

• Im Abschnitt über die militärische Ausgangslage findet sich eine riesige Tabelle über die Ausgaben der Großmächte für Rüstung 1904–1914, die den Lesefluss an der Stelle völlig sprengt. So etwas sollte wohl auch ausgelagert und für den Hauptartikel zusammengefasst werden.
• Bei den Kriegszielen für Österreich-Ungarn findet sich am Ende eines längeren Abschnitts eine eigene Literaturliste. Dies ist möglicherweise ein Indiz, dass auch hier ein eigener Unterartikel sinnvoll sein könnte.
• Dies gilt erst recht für die Kriegsziele des Deutschen Reiches.
• Die anderen sind nicht so lang, aber insgesamt nehmen die Kriegsziele etwa ein Drittel des gesamten Artikels, also schon fast 100kb ein.
• Dann folgt eine chronologisch geordneter Bericht des eigentlichen Kriegs, der im Umfang deutlich unter dem der Kriegsziele liegt.
• Bei den Kriegsfolgen ist vielleicht Potential für eine Ausgliederung.
• Faszinierenderweise folgen nach den Kriegsfolgen die Militärische Besonderheiten, die ausführlich auf die Kriegsführung auf See und in der Luft eingehen. Ich persönlich finde diese Reihung nicht so glücklich. In jedem Falle wäre wohl zu überdenken, ob vielleicht der Seekrieg und der Gaskrieg auszugliedern wären.
• Sinnvoll könnte auch eine Auslagerung der Wirtschaftsgeschichte sein. Bislang ist nur die für Bayern ausgegliedert worden, aber es existiert noch kein eigener Artikel über die Wirtschaftsgeschichte insgesamt für den Ersten Weltkrieg.
• Die Literaturliste ist lang, unstrukturiert und unkommentiert. Hier ist wohl eine Überarbeitung notwendig.

Das waren nur Punkte, die mir bei einer sehr oberflächlichen ersten Analyse aufgefallen sind. Ich bin überhaupt kein Experte für diese Zeit und könnte hier nicht wirklich selbst Hand anlegen. Aber generell würde ich raten, Pläne zur Ausgliederung und ggf. der Umstrukturierung beim Artikel selbst zur Diskussion zu stellen, damit ein weitreichender Konsens erzielt werden kann. --AFBorchert 23:16, 26. Jun. 2007 (CEST)

Nur als Anmerkung Wirtschafts- und Sozialgeschichte Bayerns beschäftigt sich nicht so stark mit bayerischen Spezifika, als dass man daraus nicht allgemein Wirtschafts- und Sozialgeschichte in Deutschlands zu dieser Zeit machen könnte. Bei früherer Gelegenheit hatte ich schon gesagt, dass Auslagerung Kriegsziele Sinn macht, sofern im Artikel ein Kurzüberblick verbleibt. Ach so richtig, ich stimme AF Borchert zu über Details müsste man auch oder v.a. auf Artikeldiskussionsseite diskutieren. Ist eigentlich auch Portal:Imperialismus und Weltkriege benachrichtigt? Fällt ja doch in ihr Gebiet. Machahn 17:16, 29. Jun. 2007 (CEST)

Portal:Krimkrieg

Habe mir erlaubt das Portal noch einmal in die Baustelle zurückzuverschieben und aus Portal:Wikipedia nach Themen zu nehmen, da es so einfach nicht akzeptabel ist und der Ersteller mittlerweile inaktiv. - SDB 19:26, 19. Jun. 2007 (CEST)

Löschen. Kein Mehrwert zum Artikel erkennbar. Marcus Cyron wenns sein muß 19:53, 19. Jun. 2007 (CEST)

Seit wann gab es das den? Nie gesehen, ach ja ist für ein Portal doch etwas zu kleines Thema! Machahn 20:02, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich fand es im März auch schon zu wenig, habe es aber trotzdem mal zwecks besserer Auffindung kategorisiert. Aber wie Machahn schon bemerkte ist das Thema zu klein. --Svens Welt 09:30, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde dieses Portal zur Orientierung eigentlich recht nützlich und kann im Umfang auch keinen wesentlichen Unterschied zu den beiden im Folgenden genannten Portalen (Spätantike, Straubing-Holland) erkennen. Kann man irgendwo Richtlinien zum Umfang eines Portals nachlesen? --Ndsb 21:16, 22. Jun. 2007 (CEST)

LA gestellt -- Cherubino 14:09, 2. Jul. 2007 (CEST)

Triviaverlinkungen in biografischen Artikeln

Verlinkungen von namensbezeichneten Straßen und Plätzen innerhalb von biografischen Artikeln haben wir immer aufgrund der geringen enzyklopädischen Relevanz abgelehnt. Würde dies in jedem Artikel geschehen, sähe die Wikipedia noch schlechter und überladener aus. Nun versucht hier ein User mit aller Macht diesen fraglichen Platz mit aller Macht und aus meiner Sicht nicht überzeugender Argumentation diese Verlinkung einzusetzen. Ein enzyklopädischer Mehrwert wäre dadurch nicht gegeben, da weder die Person Washingtons noch dessen "Nachleben" davon betroffen ist. Zumal der fragliche Artikel Washingtonplatz zur Zeit noch etwas dünn (Anlass der Benennung fehlt z.B.) ist. IMHO würde ich aus diesem Artikel die auf en: ebenso häufig benannten Kriegsschiffe auch gerne entfernen, da sie als "Ehrung" weder zeitgenössisch noch persönlich bezogen sind. mfg --Herrick 12:42, 28. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt sicher zig andere Washingtonplätze, -straßen was auch immer, warum also augerechnet dieser Platz? Was anderes wäre es IMO wenn es dazu irgendeinen Grund für Benennung gibt, vorstellbar wäre etwa die demonstrative Platzbenennung um in Endphase von Weimar ein Zeichen für die republikanische Staatsform zu setzen, ohne irgendeine stichhaltige Begründung halt ich deine Entscheidung für richtig. Nicht auszudenken wenn das bei Konrad Adenauer oder Willy Brandt Schule machen würde, dann wäre annährend jede deutsche Stadt in Artikel vertreten. Machahn 12:54, 28. Jun. 2007 (CEST)

Offenbar ist das Besondere an dem Platz, daß er ihn als Lokalpatriot unbedingt unterbringen will. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 12:58, 28. Jun. 2007 (CEST)

Dies befürchte ich momentan leider auch, daher bitte ich auch dementsprechend behutsam von eurer Seite auf ihn einzuwirken, da ich in den nächsten Tagen nicht online sein werde. Seine Engagement könnte er viel nutzbringender bei dem Artikel Washingtonplatz oder im Portal:Berlin einbringen. --Herrick 13:01, 28. Jun. 2007 (CEST)

Da ich der Gescholtene bin: Die politischen Bewegründe der Benennung im Jahre 1932 sind kaum zu ermitteln, jedenfalls erfolgte später keine demonstrative Rück- oder Umbenennung nach 1933, was schon bemerkenswert genug ist. Ob es mit Lokalpatriotismus zu tun hat? Ich glaube, dass den Beteiligten die städtebauliche Situation nicht klar ist. Wenn ein Besucher aus dem Hauptbahnhof in Berlin tritt und die Regíerungsbauten (Kanzleramt und Reichstag) sieht, so steht er auf dem omniösen Platz. Das ist eine Demonstration und ein Bekenntnis. Und dann kann man das auch erwähnen. Es ist ein besonderer Platz. Und Straßennamen sind Politik. Wie gesagt, dieser Satz sollte Teil eines Absatzes zur Würdigung in Deutschland werden. Da gerne ans Ende. --Sebastian35 13:58, 28. Jun. 2007 (CEST)

Deine erneute Revertierung ohne erkennbare Berücksichtigung der auch hier vorliegenden Argumentation zeigt deutlich, dass Diskussionen und Standards für Dich insofern keine Bedeutung haben, wenn es um Berliner Hauptstadtbelange geht. Die dortige städtebauliche Situation ist z.B. mir klar, da meine verstorbene Schwiegermutter bis vor zwei Jahren auf der Feldzeugmeisterstr. wohnte. Versuche mir also nichts über Berlin beizubringen, da ich in der Stadt auch gearbeitet habe. Eine ödere Umgebung, aus der man nur schleunigst zu seinem eigentlichen Ziel kommen möchte, kann ich mir - wie übrigens in vielen anderen Umgebungen anderer Bahnhöfe durchaus vergleichbar - kaum vorstellen. Übrigen würde es mich auch wundern, den Bertha-von-Suttner-Platz in der Umgebung des Düsseldorfer Hauptbahnhofes in Bertha von Suttner erwähnt zu sehen. Ein "Demonstration" und ein "Bekenntnis"?! Kleiner geht es wohl nicht in einer Zeit, in der wir von Zufällen der Geschichte gerade in Berlin nur so umzingelt sind! --Herrick 14:07, 28. Jun. 2007 (CEST)

In Rezeptionsteilen von Personen geht es nicht um jede kleine Nennung des Namens. Da geht es um grobe Linien und Richtungen und um ganz besondere Ehren. Etwa wenn man einen Bundesstaat oder die Hauptstadt nach ihm benennt oder einen Flughafen. Plätze mit diesem Namen gibt es sicher unzählige, die können wir nicht alle in dem Artikel unterbringen. Und einen Sonderfall für den Berliner Platz sehe ich nicht - zumal solange nicht, bis klar ist, wie es zu der Benennung kam. Interessanterweise hat ja Preußen immer einen recht geuten Draht nach den USA gehabt. Und nur die Nichtumbenennung zur Nazizeit reicht mir absolut nicht. Wenn dir das so wichtig ist, recherchiere bitte zum Platz und baue das in den Artikel zum Platz ein. Hier wirst du Probleme haben damit durchzukommen. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 15:00, 28. Jun. 2007 (CEST)

Mal als Berliner Lokalpatriot (mit Artikeln zu Straßen und Plätzen meinerseits bin ich nach dem obigen Gespräch wohl ein solcher), @Sebastian35: Wenn der Platz so bedeutsam und wichtig ist, warum ist dann der Artikel noch so grenzwertig schlecht, dass man eigentlich einen Löschantrag in Erwägung ziehen müsste - warum ist er nicht ähnlich inhltsreich wie etwa der Koppenplatz (Eigenwerbung), der weder an solch exponierter Stelle liegt noch nach einem solch bekannten Menschen benannt wurde? Das Beispiel aber auch in die andere Richtung: Im Artikel zu Christian Koppe (sehr dürftig; aber in dre Grundanlage leider auch von mir aus 2004) ist der Platz übrigens benannt - eine generelle Ablehnung des Einbaus von Plätzen o.ä. in Personenartikel ist also bitte nicht abzuleiten - allerdings hängen Koppe und Koppenplatz auch thematisch sehr eng zusammen. In George Washington alle zwölftausend Washingtonplaces, - streets, -straßen etc. einzubasteln wäre mehr als Overkill und sollte entsprechend auch unterbleiben, einshcließlich des Platzes in Berlin, zu dem es schlicht auch keinen Zusammenhang gibt. Gruß -- Achim Raschka 15:19, 28. Jun. 2007 (CEST)

Außerdem verweise ich im Kontext Sebastian35 auf die zwischenzeitlich gar nicht so gesicherte Benennung des Bahnhofs, was man IMHO ruhig einmal in den entsprechenden Artikel einbauen sollte. mfg --Herrick 16:05, 28. Jun. 2007 (CEST)

Die Bennenung des Bahnhofs hat nichts mit dem Platznamen zu tun, das geht auch deutlich aus dem Artikel hervor. Was mich stört, dass hier gleich einer mit dem großen Hammer ausholt. Wie wäre es gewesen, --Herrick, wenn den Vorgang richtig zur Diskussion gestellt hättest? Nein, löschen, kein Diskussion von sich aus führen. Die Argumente kamen erst auf meine Text und Wiederaufnahmen! Schau dir mal an, wie ich in einem ähnlich gelagerten Fall gearbeitet habe [2]: Zur Diskussion gestellt, dann rausgenommen, wenn keiner Einwände hat. Von dir kam keine gute Kritik, auf meine Hinweise bist du ja auch nicht eingegangen. Achim Raschka ist vom Grundsatz ist zuzustimmen, der Artikel zum Washingtonplatz ist wenig umfassend. Nur, der Platz ist ja jahrzehntelang nicht im Bewusstsein gewesen, der Platz erwacht grade wieder. Aber, es ist nicht einer von zwölftausend Straßen und Plätzen, es ist einer der zentralen Plätze in Berlin. Schon seit 1932. Da ist es dann ein Unterschied, ob es in Düsseldorf oder Berlin ist. Darum geht es, und wie gesagt, es sollte schon die gesamte Würdigung in Bezug auf Deutschland sein. Da ist der dann der Platz nur eine weitere Anmerkung. Und was ist wichtig - mit Verlaub, den "legendären Degen" kenne ich nicht. Für wen legendär? Für mich nur neu. Was sicher nicht gegen den "Degen" und seine Aufnahme hier spricht. Aber jetzt könnte ein Außenstehender sagen, mich interessiert nur das politische Leben und seine Nachwirkungen. Es ist ja grade auch der Sinn einer solchen Enzeklopädie, nicht bekannte Querverweise herzustellen. Überzeugt hat mich nur Raschka in bezug auf die Qualität, aber ansonsten keine Regel ohne Ausnahme. --Sebastian35 16:26, 28. Jun. 2007 (CEST)

Mir erscheint die Argumentation "Der Washingtonplatz ist ein zentraler Platz in Berlin, also muss er in den Artikel "George Washington" eingebaut werden" wenig schlüssig. Worin genau liegt seine Bedeutung für George Washington? Wurde das noch nicht genannt oder habe ich es überlesen? --Ndsb 17:27, 28. Jun. 2007 (CEST)

Weniger für Washington, wirft aber ein Licht auf die deutsch-amerikanischen Beziehungen. Hätte man den Platz 2006 so benannt, so wäre es wie Anbiederung an die USA erschienen, aber die durchaus glückliche Benennung erfolgte schon 1932. Ansonsten hat man im Regierungsviertel nicht immer eine glückliche Hand. Einen wie gesagt zentralen Platz im Regierungsviertel nach dem wichtigsten Staatsmann des wichtigsten Verbündeten zu benennen - so viel Größe haben nicht viele Staaten. --Sebastian35 19:58, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe 28 Jahre im Einzugsgebiet von Berlin gelebt, kenne den Platz aber nicht. Anders als andere Berliner Plätze oder Ehrenbenennungen Washingtons. Das ist kein alleingültiger Indikator, ich bin ja nicht allwissend. Aber es ist schon ein sicheres Zeichen. Und Argumente wie Nur, der Platz ist ja jahrzehntelang nicht im Bewusstsein gewesen, der Platz erwacht grade wieder. sind keine Argumente für die Verlinkung. Ganz im Gegenteil, der zeigt nur, daß der Platz unbedeutend war und auch heute noch ist. Berlin hat hunderte von Plätzen... Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 20:04, 28. Jun. 2007 (CEST)

In Sebastians Argumentation kommen zu viel Spekulation ("Hätte man.., so wäre ...") und POV ("so viel Größe") zum Tragen. Faktenlieferung ist er letztlich schuldig geblieben und zeigte von Anfang keine Einsicht in der Frage. Der "große Hammer" wäre bei seinem steifen Beharren etwas anderes gewesen - und das wissen wir alle. --Herrick 10:04, 3. Jul. 2007 (CEST)

Andere Schriftart für lateinische Begriffe/Texte?

Das nachfolgende bitte nur als Diskussionsvorschlag betrachten, da ich mir über die Vor- und Nachteile auch noch nicht vollends im Klaren bin.

Wie wäre es wenn, wir lateinische Begriffe oder Texte (d.h. Quellenzitate) in einer anderen Schriftart wiedergeben als den Standard-Artikel-Text? Ich dachte da im wesentlichen an eine Serifen-Schrift (keine Ahnung welche genau). Der Hintergedanke ist, dass sich latenische Texte besser vom restlichen Artikel abheben sollten, was bspw. bei Griechisch kein Problem ist, da es ein anderes Alphabet ist. Bei Lateinischen Begriffen wird in der Wikipedia zu diesem Zweck kursiviert, was ich aber auch nicht die optimale Lösung ist, da kursivierte Begriffe in den verschiedenen Artikeln alle möglichen Bedeutungen haben können.

Das ganze könnte mit einer Vorlage geregelt werden und dann so aussehen: „[…] und Caesar schrieb veni, vidi, vici, weshalb […]“

Meinungen? ––Bender235 15:19, 28. Jun. 2007 (CEST)

Aus typografischer Sicht wäre das nur sinnvoll, wenn beide Schriftschnitte (die Antiqua und die Grotesk) aus der gleichen Sippe kommen würden, d.h. für das Zusammentreffen in der vorgeschlagenen Form ausgelegt sind. Diese Voraussetzungen sind jedoch nicht praktikabel. --AFBorchert 16:48, 28. Jun. 2007 (CEST)

Es reicht, so etwas kursiv zu setzen. Bitte nicht verkomplizieren. :-) --Ziko 19:42, 28. Jun. 2007 (CEST)

Zustimmung. Zudem müssten wir uns dann noch darüber streiten, wie originalgetreu wir werden müssten/dürften. Ich bezweifle schon mal sehr, dass Caesar heutige Kommaregeln berücksichtigt hat. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 08:48, 29. Jun. 2007 (CEST)

Kursiv ist gut. Wo es darauf ankommt, evt. mit den – original niemals benutzten – Dehnungsstrichen. Vice versā machen sich bei wirklich klassischen Namen (IMPERIUM ROMANUM, VINDOBONA) auch Kapitälchen gut. Wie ihr seht, habe ich ganz unklassisch U und V unterschieden. --Ulamm 12:28, 29. Jun. 2007 (CEST)

Man kann soweit ich weiß bei CSS auch einfach font-family:serif; angeben. Vermutlich sucht sich das System dann selbst die Serif-Alternative zur verwendeten Sans-Serif-Schrift. ––Bender235 21:23, 2. Jul. 2007 (CEST)

Nein, der Browser verwendet dann die in seinen Einstellungen angegebene Default-Serifenschriftart, meist "Times New Roman". --Ndsb 10:01, 3. Jul. 2007 (CEST)

Genau, für viele der von den Browsern verwendeten Schriftschnitten gibt es keine passende Sippe dazu. So gibt es beispielsweise keine passende Grotesk für die Times Roman und keine passende Antiqua zur Helvetica. --AFBorchert 10:46, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ursprüngliche Akkumulation

Hallo, der Artikel ist gerade im Review, das 24. Kapitel im „Kapital“, „Die sogenannte ursprüngliche Akkumulation“, beinhaltet Ansätze einer Darstellung der Wirtschafts und Sozialgeschichte Großbritanniens von in etwa 1500-1867, insbesondere hinsichtlich der Entstehung des Kapitalismus. Ein User (Atomiccocktail) hat gebeten:

„Ob die Marx-Darstellung von der späteren historischen Forschung bestätigt oder verworfen wurde, bleibt offen. ... Was sagt die Geschichtswissenschaft, die sich mit den entsprechenden Jahrhunderten in Wales, Schottland und England befasst hat?“

Leider habe ich auf diesem Gebiet überhaupt keine Erfahrung und wollte einmal Wissen, ob jemand Lust hat zu helfen oder zumindest ein paar Hinweise zu spendieren ;) Grüße --Tets 23:00, 30. Jun. 2007 (CEST)