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Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2008/Jan

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Letzter Kommentar: vor 16 Jahren von Schreiber in Abschnitt Vorgeschichte Sibiriens

Sünfzengesellschaft

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Jemand müsste eine Artikelung vornehmen ...ein halboffener Duschvorhang. 11:36, 1. Jan. 2008 (CET)

P.S. Warum kommt mach nach einem Portalhinweis per monobook hierher und nicht dorthin, wo es eigentlich gewünscht ist -> Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung? --...ein halboffener Duschvorhang. 11:37, 1. Jan. 2008 (CET)
Zum Artikel war URV. Diesen Portalhinweisbaustein hab ich so noch nie gesehen, wäre tatsächlich besser wenn das an der anderen Stelle landen würde. (Vielleicht bekommt ein technisch versierter das hin). Machahn 12:39, 1. Jan. 2008 (CET)

Im Fokus 2008

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Unter Wikipedia:Redaktion Geschichte/Übersicht habe ich gerade die Rubrik „Im Fokus 2008“ begonnen. Korrekturen und weitere Eintragungen sind willkommen. --Frank Schulenburg 13:22, 2. Jan. 2008 (CET)

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren18 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vor einiger Zeit gab es einen Dissens zwischen Benutzer:Knud Klotz und mir in Bezug auf Weblinks in Burgenartikeln. Um eine Lösung zu finden haben wir den Status Quo erstmal beibehalten, und versucht durch Ansprache von Benutzer:Manuel Heinemann und Benutzer:Geos zu einem Konsens zu kommen. Dabei wurde den Beteiligten klar, dass das Problem nicht auf einer Benutzerdiskussion zu lösen ist, sondern wohl einer grundsätzlichen Entscheidung bedarf, der Richtlinien für solche Weblinks festlegt.
Diskussionen zu diesem Thema: bei mir PaulMuaddib und bei Geos
Gruß --PaulMuaddib 11:42, 3. Jan. 2008 (CET) Es geht unter anderem um diese Links

Diese Liste wurde von Manuel Heinemann zusammengestellt. Gruß--PaulMuaddib 11:49, 3. Jan. 2008 (CET)

Und wo ist genau das Problem? Es gelten bei Burgen doch keine anderen Qualitätsstandards wie bei anderen Weblinks. Wenn die Seiten keine nennenswerten/weiterführenden Informationen erhalten oder sonstwie unseriös sind, sind sie als Weblink nicht geeignet. Wenn ich etwa bei Schloss Arnsberg auf burgen.de lese - Quelle Schautafel und Eintrittspreise für ein frei zugängliches Gelände sehe, oder bei Schenks Schlösser und Gärten zu Schloss Herdringen nur Werbung nichts aber übers Schloss finde, ist das nicht brauchbar. Wirklich seriös scheint diese europäische Burgendatenbank des Burgeninstituts zu sein. Ausnahmen bestätigen stets die Regel, es kann natürlich auch in den anderen Seiten eine nützliche Information verborgen sein. Daher ist eine besondere Richtlinie IMO auch sinnlos, einfach grundsätzlich auf Qualität achten und gut ist. Machahn 12:27, 3. Jan. 2008 (CET)
Dito es kommt auf den Einzelfall an und da gilt das selbe wie bei allen anderen Weblinks. --Alma 12:29, 3. Jan. 2008 (CET)
Besonders wichtig wäre, einmal anzumerken, dass nicht jede Seite verlinkt werden muss, nur weil man die (meist) minimalen Infos bestehend aus den Jahreszahlen und einigen wenigen Besitzernamen im Artikel verbraten hat. burgeninventar.de ist ein solches Beispiel. Es reicht auch lässig, die Seite als Quelle im Bearbeitungskommentar anzugeben. Ansonsten haben meine beiden Vorredner schon alles gesagt. -- Gruß Sir Gawain Disk. 14:05, 3. Jan. 2008 (CET)
Genau dafür haben die Schöpfer (=Programmierer) die Fußnoten erschaffen. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 15:00, 3. Jan. 2008 (CET)
Nee Marcus, ref-tags sind dazu da, strittige Angaben oder Angaben, die man nicht in der Mehrheit der Fachliteratur findet, mit einem Beleg zu versehen. Davon reden wir hier aber gar nicht. In der Konsequenz würde dein Vorschlag ja auch bedeuten, dass die entspr. Website sogar mehrmals verlinkt wäre, nämlich bei jeder popeligen Jahreszahl und jedem Besitzernamen. Das ist wohl ebensowenig erwünscht. -- Gruß Sir Gawain Disk. 15:30, 3. Jan. 2008 (CET)

Sind die Webseiten von Burgenparadies auf den Seiten Burg Drachenfels (Pfalz) und Burg Neudahn geeignet? Sie bieten keinen Mehrwert an Informationen aber viele Bilder. Ich hatte sie entfernt, Knud Klotz findet sie geeignet. Wie seht ihr das? --PaulMuaddib 13:04, 3. Jan. 2008 (CET)

In beiden Fällen finde ich die Links ok, weil wir noch keine eigene, umfangreiche Bildergalerie haben. Wenn es eine solche mal auf den Commons gibt, kann man den Weblink getrost löschen, weil er dann keinen Mehrwert mehr bietet; zumindest habe ich das in den von mir angelegten Artikeln bisher immer so gehandhabt. -- Gruß Sir Gawain Disk. 14:05, 3. Jan. 2008 (CET)
Ich handhabe dies genauso. --Alma 14:20, 3. Jan. 2008 (CET)

Hier sollte eigentlich eine Entscheidung im Sinne von: Weblinks sind dann sinnvoll, wenn sie ganz bestimmte Anforderungen erfüllen getroffen werden, um damit die Einzelfalldiskussion von "Fans" bestimmter Websites zu vermeiden. Gerade in diesem Bereich gibt es leider einige sehr beharrliche Verteidiger zumindest zweifelhafter links. Grüße --Geos 11:05, 5. Jan. 2008 (CET)

Mach doch einmal Vorschläge, welche Anforderungen dir vorschweben. Oder tu' Butter bei die Fisches ;-) und gib mal drei Beispiele, bei denen zweifelhafte Links beharrlich verteidigt werden. -- Gruß Sir Gawain Disk. 11:36, 5. Jan. 2008 (CET)

So, habe mal versucht in der Schnelle ein für und wieder von Burgendatenbanken aufzubauen:

Menschewiki als Unterkategorie von "kriminelle Vereinigung"?!

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kategorie:Menschewiki - wie kann es sein, daß diese Kategorie als Unterkategorie von "kriminelle Vereinigung" Kategorie:Kriminelle_Vereinigung geführt wird? Die Menschewiki waren durchaus gemäßigte Vertreter der russischen Sozialdemokratie. Wo ist da bitte das "Kriminelle"? Daß sie (wie auch der linke Flügel der bürgerlich-liberalen "Konstitutionellen Demokraten") zur Überwindung des Zaren-Regimes aufgerufen haben? Oder ist es etwa schon kriminell, (reformistischer) Marx-Anhänger zu sein?

Es tut mir leid, aber bei einer solchen himmelschreienden Geschichtsverdrehung fällt es mir schwer, sachlich zu bleiben. Jedem sollte jedenfalls klar sein, daß diese Zuordnung schnellstmöglich aufgelöst werden muß.

--Gleb Albert 15:35, 6. Jan. 2008 (CET)

Hallo, Gleb.

Eine IP hat das am 4. Januar vorgenommen. Die Unterkategorie ist aufgelöst diff Dieselbe IP hat auch am 4. Jan die Bolschewiki als kriminelle Vereinigung kategorisiert. Ich habe auch dies diff rückgängig gemacht. Könntest du die beiden Kategorien vielleicht auf deine Beobachtungsliste nehmen? Polit. POV-Pusher aus der Anonymität zeigen die Tendenz ihre Edits nach Revert zu wiederholen? Das Problem dabei war anscheinend das die Edits niemand aufgefallen sind. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:46, 6. Jan. 2008 (CET)

Das ging ja prompt, vielen Dank! Die beiden Kategorien werde ich auf jeden Fall weiter beobachten - wobei sich die Bolschewiki-Kategorie dank Kategorie:KPdSU-Mitglied bald eher erübrigen wird. --Gleb Albert 16:10, 6. Jan. 2008 (CET)

Ein kleiner Hinweis: Wenn man Kategorien auf der Liste hat bringt das nichts, da darin neu eingestellte Artikel nicht als Veränderung auftauchen. Nehmt besser die Artikel in Beobachtung! --J. Patrick Fischer 23:08, 6. Jan. 2008 (CET)

Danke ! Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 23:11, 6. Jan. 2008 (CET)

Gerichtsgeschichte

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hofgericht, Reichshofgericht (ein Redirect auf Königliches Kammergericht!) überschneiden sich und sind gerade in der Gesamtschau nicht sonderlich informativ, sondern verwirrend Was genau war da jetzt in Rottweil und wann? --AndreasPraefcke ¿! 22:13, 6. Jan. 2008 (CET)

Jahresnennung im Montagsdemos-Lemma

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

mit der Begründung, dass bei Lemmata mit Schrägstrich ein Unterartikel erzeugt würde, erhielt der Artikel Montagsdemonstrationen 1989/1990 in der DDR hier einen neuen Platz und ist schließlich auf dem Lemma Montagsdemonstrationen 1989–1990 in der DDR gelandet. Im Gegensatz zu anderen Namensräumen entstehen im Artikelnamensraum trotz Schrägstrich keine Unterartikel, sondern wird der "Gesamtpfad" als ein einziges zusammenhängendes Lemma interpretiert.

Technisch gesehen stünde einer Rückverschiebung also nichts im Wege. Da Geschichte jedoch nicht wirklich mein Themengebiet ist, möchte ich allerdings hier zur Diskussion stellen, inwiefern auf diesen konkreten Fall bezogen 1989/1990 (un-)üblicher ist als 1989–1990 bzw. welche Schreibweise den Gepflogenheiten des Themenbereiches eher entspricht. Mein Hauptanliegen ist lediglich, dass die Vorlage:Korrekter Titel aus Montagsdemonstrationen 1989–1990 in der DDR entfernt werden kann, denn, wie eingangs bereits erwähnt, trifft ihre Aussage nicht zu. Grüße, --CyRoXX (? ±) 00:23, 6. Jan. 2008 (CET)

Nur mal doof gefragt, warum läuft das ganze nicht einfach unter Montagdemonstration und die Demos gegen Sozialabbau zu Schröders Zeiten mit irgendeinem Zusatz? Der Begriff ist für mich jedenfalls zunächst mal mit den Demos in der DDR verbunden. Machahn 00:43, 6. Jan. 2008 (CET)
Die Montagsdemonstrationen, sind vom Begriff her eindeutig der DDR zugeordnet, so dass mir auch die Angabe der Jahreszahl überflüssig erscheint. Anton-Josef 11:36, 7. Jan. 2008 (CET)

Lösung für Papik aka Wahr bei russ. Geschichtsthemen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren56 Kommentare34 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Liebe Leute, ich wende mich hierher, da diejenigen die betroffen sind vermutlich am ehesten hier zu finden sein werden. Wir müssen nun eine Lösung im Fall des o.a. Benutzers finden, der bereits mehrmals indefinite gesperrt wurde, aber immer wieder per IP zurückkommt und "seltsame" Edits tätig, andererseits aber auch Artikelarbeit leistet.

Grundsätzlich gehe ich zwar davon aus, dass ein gesperrter Benutzer hier nicht mehr mitarbeiten soll, allerdings sind offenbar manche Benutzer bereit sich mit ihm auseinanderzusetzen und ihn zu unterstützen. Ich selbst wäre froh, wenn er hier aufhören würde - auf der anderen Seite habe ich aber doch (ein wenig) Mitleid. Und auf den Vorschlag, sich ein anderes Hobby zu suchen, ist er nicht eingestiegen ;-)

Aus meiner Sicht gibt es nun zwei Alternativen:

  • entweder wir behandeln ihn als gesperrten Benutzer und klemmen jede IP mit der er auftaucht sofort temporär ab (das wäre wohl auch die offiziell so vorgesehene Vorgangsweise bei indefinite gesperrten Benutzern), oder
  • wir lassen ihn hier weiter mitarbeiten - allerdings will ich das nicht als IP (weil ständig neu und damit nicht kontrollierbar), was zu einer offiziellen Sperraufhebung führen muss

Warum ich überhaupt die zweite Variante ins Spiel bringe ist die Tatsache, dass manche Benutzer seine Arbeit - ich will nicht sagen schätzen - aber für doch nicht ganz sinnlos halten.

Daher jetzt meine konkrete Frage (im speziellen an PDD, Minalcar, Arne Hambsch, Anastasios, Wladyslaw Sojka, D.W., M.L et al - da die bereits in die Sache involviert sind):

Haltet ihr die Edits von Papik/Wahr seit seiner Sperre als IP für sinnvoll/wertvoll/behaltenswert oder verursacht er mehr Aufwand und Arbeit als vertretbar wäre?

Ich persönlich kann das schwer beurteilen, ich kenn mich mit den betreffenden Geschichtsthemen zu wenig aus (und will auch gar nicht groß mein Laienwissen einbringen), deshalb sollten bitte die Spezialisten eine abschließende Beurteilung abgeben, damit er entweder nicht mehr oder mit Account mitarbeiten kann.

Hier noch gesammelt die IPs, mit denen er in letzter Zeit hier unterwegs war (und manche von uns per Mail oder Disk quälte - wer noch weitere findet, möge sie bitte anfügen) um die Beiträge checken zu können:

Vielen Dank & Grüße --Nepenthes 22:22, 1. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: nachdem ich jetzt immer mehr IPs finde und nachtrage, wird mir immer schwindliger... --Nepenthes 22:43, 1. Jan. 2008 (CET)

Meinungen

Einem ZWEImailig infinit gesperrtem Benutzer eine weitere Chance zu geben, nö. Seine Arbeit provoziert Diskussionen und LAs mit entsprechenden Diskussionsgedöns, sein Deutsch ist nicht ausreichend um seine Internetseiten angemessen in die deutsche Sprache zu übertragen, andere Quellen will er ja nicht nutzen, so dass seine Mitarbeit entbehrlich ist. Hilfsangebote versteht er anscheinend auch nicht, ist also auch keine Alternative. Also Papik falls nötig abklemmen..

Noch ein paar Zitate:

Der Zweite Weltkrieg ist einfach meine Welt. Ich lese darüber, denke darüber nach, spiele Spiele, sehe fern usw. Ich lebe in diesem Krieg. --Papik 22:19, 22. Nov. 2007 (CET)papik [1]
Wie es den Zivilisten ging oder wieviele Flugzeuge Erich Hartmann dabei abgeschossen hat ist mir egal. Nur der Kampf ist für mich wichtig. --Papik 19:43, 19. Nov. 2007 (CET)papik [2]
Es gibt kein Kommunikationsproblem. Ich bin einfach zu faul, um alles richtig zu schreiben. Ihr versteht mich sowieso. Ich weiß,dass das dumm ist, aber ich bin wirklich faul. --Papik 21:33, 19. Nov. 2007 (CET)papik [3]
Ich will nicht gute Artikel schreiben. Mich interessieren nur Truppenstärke-Verlauf (ein bischen)- Verluste-Folgen. --Papik 19:31, 19. Nov. 2007 (CET)papik [4]
Du hast völlig Recht. Ich will sehr viele Seiten anlegen und die Qualität ist mir nicht so wichtig (besonders im Abschnitt "Verlauf"). --Papik 10:49, 17. Nov. 2007 (CET)papik [5]

MfG--D.W. 22:51, 1. Jan. 2008 (CET) diff-links von mir nachträglich ergänzt --Minalcar 14:35, 2. Jan. 2008 (CET)

Ich halte den Benutzer auch für ungeeignet: Sein Deutsch reicht nicht, adequat zu übersetzen (Die Ketsch-Eltigener Operation war da plötzlich zuerst ein Luftlandeunternehmen...). Die von ihm Verwendeten Quellen sind zudem nicht gerade vom feinsten, sondern sowjetische Geschichtsschreibung der Prä-Perestroika-Zeit, die teilweise Geschichte verfälscht (nach seinen Quellen waren bei Ketsch-Eltigen auf Achsenseite keine Rumänen...). Und da auch seinerseits keine Einsichtsfähigkeit besteht, ändert sich nichts daran: Ich werde demnächst seine IPs routinemäßig bei Erscheinen sperren und sein Fernbleiben mit Ragesperren durchsetzen. Den in Arbeit befindlichen Artikel (der so nicht in den Artikelraum kommt) werde ich morgen abend löschen, wenn er dann noch als unzulässige Unterseite einer IP herumliegt. -- Tobnu 23:11, 1. Jan. 2008 (CET)

Mein Deutsch reicht dafür. Ich hab das einfach vergessen (Kertsch9

Das mit Rumänen ist falsch. In diesen Quellen stand "feindliche". --77.6.35.188 23:23, 1. Jan. 2008 (CET)papik

„1) Die Menschen sind manchmal vergesslich. 2) über rum. Truppen steht in meinen Links nichts. --Papik 18:06, 22. Nov. 2007 (CET)papik“ [6] (aus der Löschdiskussion zur amphibischen Luftlandeoperation...). Das lasse ich unkommentiert. -- Tobnu 23:37, 1. Jan. 2008 (CET) diff-link nachträglich von mir ergänzt --Minalcar 14:35, 2. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe die Sache nach wie vor zwiespältig; allerdings ist da nun schon allerhand Porzellan zerschlagen und viel Zeit in repetitive Diskussionen fehlinvestiert worden; in der Form kann das jedenfalls nicht weitergehen. Die Sache wird dadurch nicht einfacher, dass die Papik-Gegner immer wieder mit unzutreffenden Argumenten (paraphrasiert: „russische Quellen dürfen nicht verwendet werden“, „gesperrte Benutzer dürfen prinzipiell nichts mehr schreiben“, „Operationen der Roten Armee sind irgendwelcher unnötig atomisierter Kleinkram, der am besten in die Wehrmacht-zentrierten Hauptartikel eingebaut werden sollte“) daherkommen. Man sollte stattdessen den Blick aufs Wesentliche richten:

  • Papik/Wahr versucht deutliche Lücken in der Darstellung der sowjetischen Operationen im Zweiten Weltkrieg zu füllen (davon gibt es nach wie vor genug, siehe Benutzer:Anastasios/Liste der Operationen der Roten Armee 1941 - 1945, aber etliches hat er da schon beigesteuert).
  • Seine Artikel sind in ihrem Ursprungszustand überarbeitungsbedürftig, sowohl sprachlich als auch in Bezug auf formal korrekte Einzelnachweise etc. Diesem Überarbeitungsbedarf kann ich nicht allein nachkommen, jedenfalls nicht, wenn Papik Artikel im 24-Stunden-Takt anlegt (wie jetzt gerade gesehen an Benutzer:77.6.35.157/Bratislava-Brünner Operation und Benutzer:77.6.35.241/Woronesch-Charkiwer Operation, die ein paar Tage herumlagen und nun schnellgelöscht wurden, weil ich über die Feiertage schlichtweg keine Zeit für die Überarbeitung und Verschiebung hatte). Außer Benutzer:Anastasios (und meinen eigenen bescheidenen Versuchen) hat sich leider niemand so recht um die Überarbeitung von Papiks Artikeln kümmern wollen. Wenn der also offenbar nötige Betreuungsbedarf nicht geleistet werden kann oder will, muss man daraus Konsequenzen ziehen.
  • Weiteres Problem: Die Artikel sind in ihrer Reduktion auf die allernötigsten Angaben (die und die Armee, so und so viel Soldaten, Panzer, etc.; Truppen waren an dem und dem Tag da und dann später woanders...) allesamt Stubs. Nun ist an Stubs zwar nix verwerfliches, aber wenn die Experten aus den betroffenen Portalen und Redaktionen mehr oder weniger unisono diese Stubs ablehnen (ist dem so?), dann muss das akzeptiert werden.

Gruß, — PDD — 23:46, 1. Jan. 2008 (CET)

PS @Tobnu: Magst du mal Beispiele für von Papik verwendete Quellen der Prä-Perestroika-Zeit liefern? In den Artikeln, die ich gesehen habe, hat er nur aktuelle russische Quellen verwendet; das sieht man schon am Datenmaterial (die verwendeten Daten sind ja erst durch die Öffnung der Archive nach der Perestroika überhaupt zugänglich geworden). — PDD — 23:54, 1. Jan. 2008 (CET)

Ich habe mir, da selbst nicht russisch sprechend, eine Auskunft einer russisch-sprechenden und sehr erfahrenen Wikipedianerin geben lassen. Danach war eine der zur Kertsch-eltigener Operation angegeben Quellen die online gestellte "offizielle Geschichtschreibung der roten Armee zum Großen Vaterländischen Krieg" (oder so ähnlich, ich habe mir keine Notizen gemacht, und die Auskunft war Ende November) aus den siebzieger Jahren. Dazu das Zitat von ihm oben: Seine Quellen hatten keine Rumänen auf der Gegenseite. Wenn wir ihm das glauben, waren diese Quellen falsch, und das war sicher kein Versehen. Die Rumänen zu verschweigen ergäbe nur Sinn, wenn die Wahrheit politisch nicht gewünscht war (möglicherweise, weil der damalige Kriegspartner jetzt Verbündeter im Kalten Krieg war?). Alternativ können wir annehmen, Papik lügt und die Rumänen standen in den von ihm benutzten Texten: Das wäre allerdings ein schlagender Beweis für seine Unfähigkeit, Texte zu verstehen und die Informationen zu Artikel zu verarbeiten, und damit für seine Ungeeignetheit für dieses Projekt (von der Lügnerei abgesehen, die keine Basis für eine vertrauensvolle Zusammenarbeit ergibt). -- Tobnu 00:46, 2. Jan. 2008 (CET)
Die Kertsch-Eltigener Operation ist nun ein nicht besonders gut nachvollziehbares Beispiel, du hattest ja Papiks mit insgesamt 3 Webquellen und 4 Buchquellen ausgestattete Version schnelllöschen und durch deine Übersetzung des Artikels aus der en.wp ersetzen lassen. Die einzige Prä-Perestroika-Quelle, die dort von Papik verwendet wurde, ist gar nicht auf russisch; es handelt sich um Geschichte des Zweiten Welt Krieges (Deutsche Übersetzung der offiziellen Sowjetischen Geschichte des Zweiten Weltkrieges, Band 7, A. A. Gretschko et al, Berlin: Militärverlag der DDR, 1979. Der Gretschko gilt als (zwar veraltetes, aber immer noch häufig zitiertes) Standardwerk und wird ja auch in deiner Übersetzung als Quelle verwendet; ich sehe da also nur ein zusammenkonstruiertes Problem. (Genauso witzig, und ziemlich bezeichnend für die ganze Sache: vor deinem SLA auf Papiks Artikel war da schon ein LA von Anton-Josef drin, mit der Begründung Das Lemma ist Schrott, der Inhalt derartig lückenhaft, dass eine Überarbeitung auf einen Neuanfang hinaus läuft. Die Weblinks sind nicht lesbar und der einzige in deutscher Sprache, so schein mir, hat mit dem Kram hier nichts zu tun. Zusätzlicher Mißbrauch der Nutzergeneinschaft als Schreibbüro und für Vertiefung des Deutsch- und Geschichtsunterichtes. Und nun schaunwamal, unter welchem „Schrottlemma“ deine Übersetzung letztendlich gelandet ist... jep, unter genau demselben :-) — PDD — 09:43, 4. Jan. 2008 (CET)

Das Papik-Problem ist eine Zumutung. Es entsteht laufend Stress, Ärger und böses Blut. Prinzipiell sollte auch er ja mitarbeiten können, aber definitiv nicht so, wie das bisher geschehen ist. Da er sein Verhalten trotz allem guten Zureden einiger Benutzer allerdings in keiner Weise ändert (und das schon über Monate) bleibt der endgültige Ausschluss wohl die einzige sinnvolle Variante. Es ist ja nicht so, als ob wir nicht versucht hätten ihn bei uns zu integrieren. Arne und vor allem PDD haben da eine bewunderswerte Ausdauer bewiesen. Aber Integration kann nicht bedeuten, dass wir den von ihm produzierten Mist akzeptieren müssen. Und gebven wir es zu: Es ist Mist, und das wird wohl niemand aus dem Portal anders sehen. Natürlich gibt es Wehrmachtzentrierten Artikel und darüber ärgere ich mich. Das ist allerdings kein Grund dem Rote Armee zentrierte Artikel entgegenzusetzen. Eine Überarbeitung seiner "Artikel" läuft deshalb darauf hinaus, dass der Überarbeiter erstmal die deutschen Quellen/Literatur suchen muss, um dann ein halbwegs ausgewogenen Text zurechtzubiegen. Zusätzlich kommt dann noch die Überprüfung der sowjetischen Quellen/Literatur hinzu. Diesen Arbeitsaufwand sollte man nicht unterschätzen. (Ich werde auch nicht müde zu sagen: Ich weiss wovon ich rede, ich hab das bei Belgrader Operation mal gemacht). Er umfasst mehrere Stunden pro "Artikel". Nun legt Papik aber Artikel im 24Stunden Takt an und damit potenziert sich der Arbeitsaufwand noch einmal. Führt euch das einfach mal vor Augen: Man sieht so einen Mist-Artikel; setzt sich hin und sorgt für eine würdige Überarbeitung. Sobald man fertig ist schaut man auf sich um und muss feststellen, dass Papik inzwischen schon 3 andere seiner "Werke" vollbracht hat. Dann muss man sich zwangsläufig verarscht vorkommen (zumindest ging es mir so). Vor allem wenn die Begründung lautet, dass er einfach zu faul wäre.

Fakt ist, dass Papiks Aktivitäten für ein schlechtes Arbeitsklima sorgen. Fakt ist, dass alle Versuche ihn zu ändern gescheitert sind. Fakt ist, dass wir nicht das Potential haben, um seine "Fließband-Artikel" dauernd qualitativ nachzubessern. Fakt ist auch: Papik ist es definitv nicht wert ein Dutzend anderer bewährter Mitarbeiter laufend vor den Kopf zu stoßen und möglicherweise zu verprellen. Letztlich haben wir nur die Wahl, zwischen offener Mitarbeit und Durchsetzung der Sperren. Ersteres ist offensichtlich gescheitert und das mehr als einmal. Es bleibt also gar nichts anderes übrig, als die letzte Alternative endlich durchzusetzen. Das bedeutet, dass wir seine zukünfigen Beiträge entfernen und konsequent jeden neuen "Artikel" ohne lange LA-Diskussion löschen. Nach den Sperren ist das ohnehin fällig und hätte schon lange auch so gehandhabt werden müssen. Mit besten Grüßen, --Мемнон335дон.э. Diskussion 12:47, 2. Jan. 2008 (CET)

So sehr ich immer wieder über Papiks Arbeitseifer staunen musste und immer noch muss - er verursacht wesentlich mehr Arbeit als er dem Projekt nützt. Wieder und wieder hat er die Hilfestellungen, die ihm zig Benutzer im Laufe der Zeit geboten haben, nicht wahrgenommen. Hinzu kommt der erschreckend ernst gemeinte Irrglaube, die Angaben anderer Wikipedias oder selbst von Fachliteratur wären allesamt falsch und nur die von ihm benutzten Internetseiten enthielten die Wahrheit (exemplarisch dafür die von ihm als IP in Diskussion:Schlacht um Berlin begonnene Diskussion über den Beginn der Schlacht). Die hier von mir aufgeworfenen Fragen sollten einen letzten Test für die Qualität seiner Quellen darstellen. Diese Quellen haben meiner Ansicht nach kläglich versagt, weil Papik fast alle Fragen nicht zufriedenstellend beantworten konnte. (Ich möchte deshalb Tobnu darum bitten, die Seite vorerst nicht zu löschen, sondern sie ggf. in meinen BNR zu verschieben, damit sich andere Benutzer noch ein Bild davon machen können.) Da ich mehr und mehr den Eindruck habe, dass sich Papiks Einstellung und Arbeitsweise nicht mehr ändern werden, plädiere ich für eine Aufrechterhaltung und insbesondere rigorose Durchsetzung seiner Sperre. Viele Grüße, Minalcar 15:03, 2. Jan. 2008 (CET)

Und bei solchen Brocken, ohne erkennbaren Sinn, ohne erkennbaren Zusammenhang zu irgendwas, schläft mir dann regelmäßig das Gesicht ein. Also, 100 Prozent Zustimmung Memnon und Minalcar. --Anton-Josef 18:20, 2. Jan. 2008 (CET)

Er bekommt übermorgen eine Ansage. Ich brech nix über den Zaun und die Ansage wird mehr als deutlich. --Arne 18:26, 2. Jan. 2008 (CET) von der Diskussionsseite hierher verschoben --Minalcar 18:37, 2. Jan. 2008 (CET)
Meine Meinung : Der Benutzer ist gesperrt, eben weil er an zahlreichen Stellen gezeigt hat, daß er zur enzyklopädischen Mitarbeit nicht fähig oder willens war. Ergo neue Machwerke aus seiner Feder (sie sind ja am Stil und dem immer gleichen Themengebiet leicht zu erkennen) bitteschön so schnell wie möglich wieder per Löschung aus der Wikipedia entfernen. Ich sehe keinen Sinn darin, daß sich viele Leute ständig Arbeit machen müssen um die von ihm geschriebenen Katastrophen auf Stub-Niveau zu bringen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:48, 2. Jan. 2008 (CET)
Lästig, dass man sich ständig dazu äußern muss ... Papik/ Wahr wurde gesperrt weil er bereits mehrfach Chancen für eine konstruktive Mitarbeit bekommen hat. Dies ist nachweislich nicht möglich: ergo würde ich seine Beiträge lieber löschen als sie für was auch immer zu konservieren und zu korrigieren. – Wladyslaw [Disk.] 20:07, 2. Jan. 2008 (CET)


Für mich ist das auch lästig.

1) Zu schnell? Ich kann auch nur 2 Seiten jede Woche anlegen.

2) Ich bürde den armen Nutzen viel Arbeit auf? Zusammen mit PDD schaffen wir das das schon.

3) Schlechte Quellen? Dazu sag ich nichts mehr. Zuerst beweisen.

4) Dass ich als Wahr gesperrt wurde soll man vergessen. Damals wusste ich gar nichts. Ich dachte, dass... (fortsetzung 2 Zeilen unten)

5) Schlechte Seiten? 1) Die sind enzyklopädisch, weil sie gut belegt sind + so kurz wie möglich

2) selbst der schlechteste Artikel ist besser als nichts (aber er soll belegt sein)

- auf Disk so etwas wie Foren sind - ich nichts anlegen kann (sonst hätte ich damit angefangen) - dass um gesperrt zu werden braucht man sehr viel --77.6.35.125 13:31, 3. Jan. 2008 (CET)papik

Nur mal zum Thema Beweispflich bei Belegen: Du hast bestimmt noch nicht Wikipedia:Belege gelesen. Zu deiner Kenntnisnahme der entscheidende Satz von dort, extra zum Mitmeißeln: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter gelöscht werden. Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. --Minalcar 13:51, 3. Jan. 2008 (CET) Hm, vielleicht lieber doch eine Erklärung: Es bedeutet, dass du nicht nur nachweisen musst, woher deine Informationen stammen, sondern auch, dass sie aus zuverlässigen Quellen stammen. Die Beweispflicht liegt nicht zwingend bei uns, sondern zwingend bei dir. --Minalcar 13:54, 3. Jan. 2008 (CET)

Ok. Gesetz ist Gesetz.

[diese Quelle] hat ihren eigenen Präsidenten + ist neu (copyright 2001-2007) + ist allen Veteranen gewidmet + es gibt ein Buch

2 Quellen hat PDD schon ausführlich erklärt "Soldat.ru" + "Russ. Verteidigungsministerium" --77.6.35.193 18:47, 3. Jan. 2008 (CET)papik

In [dieser Quelle] wird das Buch von Nikolaj Schefow benutzt, das 2002 veröffentlicht wurde (Enzyklopädie) [[7]] --77.6.35.193 18:50, 3. Jan. 2008 (CET)papik

bitte hört auf mich zu sperren während dieser Disskusion werde ich nur hier etwas sagen + auf Disk von anderen Menschen --77.6.35.197 18:54, 3. Jan. 2008 (CET)papik


Gibt es noch irgendwelche Vorwürfe? Wenn nein dann soll man mich endlich entsperren oder noch besser als IP arbeiten lassen --77.6.35.137 22:56, 3. Jan. 2008 (CET)papik

Seltsam, dass die ganze Diskussion jetzt schon wieder bei der Quellenkritik gelandet ist. (Minalcars 10-Fragen-Programm unter Benutzer Diskussion:77.6.35.232/Schlacht um Welikije Luki finde ich da bisher am bizarrsten: in den Quellen muss drinstehen, wo Welikije Luki liegt, obwohl da jeder Atlas weiterhilft und wir auch einen Artikel zu Welikije Luki haben, sogar mit Geokoordinaten? Und wenn auf sicher interessante Fragen wie „Wie sah der Angriffsplan aus?“ in den Quellen nichts steht, taugen die Quellen nix? Ist das jetzt eine neue Regel für WP:BLG, dass Quellen, die nicht alle [unendlich vielen] möglicherweise stellbaren Fragen beantworten, auch nicht verwendet werden dürfen?)
Schade, dass hier weiter bestenfalls unsauber argumentiert wird. Einem Mitarbeiter irgendwelche unbedachten Äußerungen auf Diskussionsseiten monatelang vorzuhalten (wohlgemerkt, Äußerungen, die in etwas umformulierter Form jeder andere Mitarbeiter unterschreiben würde: natürlich hält jeder seine eigenen Artikel für qualitativ okay, und natürlich interessiert sich jeder für das, worüber er hier schreibt!) oder immer wieder aufs neue dieselben Quellen anzuzweifeln, obwohl deren im Sinne von WP:BLG völlig hinreichende Qualität und Reputabilität bereits mehrfach nachgewiesen wurde... sorry folks, aber der üble Beigeschmack bleibt. Der Umgang mit Papik war und ist wahrlich kein Ruhmesblatt für die WP; da werden Argumente ignoriert oder einfach mal so weggelöscht, da wird mit ihm in Babysprache geredet und ganz generell nach Strich und Faden gemobbt, dass man sich eher wie auf dem Pausenhof einer Hauptschule in Neukölln fühlt. Peinlich, wirklich. — PDD — 10:00, 4. Jan. 2008 (CET)
<quetsch> (BK) Keiner hat behauptet, dass wir im Umgang mit Papik/wahr jederzeit zu einhundert Prozent fehlerfrei agiert haben, und ich selbst habe das ganz sicher auch nicht geschafft. Aber ein Benutzer sollte durchaus in der Lage sein, aus seinen eigenen Fehlern zu lernen, auch und vor allem durch gutgemeinte Hinweise anderer. Bei Papik ist das anscheinend aber nicht geschehen, aus welchen Gründen auch immer. Dass er mehr Arbeit verursacht als er uns weiterhilft, sieht man allein schon daran, dass wir diese Diskussion hier führen (müssen?) und dass sich mittlerweile schon so viele Benutzer mit ihm auseinandersetzen. Eine Entsperrung von Papiks Benutzerkonto hätte zwar den Vorteil, dass wir seine Änderungen besser im Auge behalten können, hätte meiner Meinung nach bei ihm selbst aber höchstens einen psychologischen Effekt, nämlich den, dass er meint, wir hätten seine Arbeit letztendlich doch gutgeheißen und er könne jetzt weitermachen wie bisher. Genau dieses Signal dürfen wir ihm aber nicht geben.
Zu meinem Fragenkatalog noch folgendes: natürlich müssen Quellen nicht allwissend sein. Wenn sie aber so gut sind, wie Papik immer wieder betont, so kann man doch zumindest von einem gewissen Mindestmaß an Inhalt ausgehen und es sind ja auch nicht unbedingt wenige Quellen. Er muss ja nicht gleich einen exzellenten Artikel abliefern können. Eine Frage, wo denn Welikije Luki ungefähr liegt (was sicher nicht jeder hier aus dem Stegreif beantworten kann), sollte der Artikel aber doch zumindest mit "x Kilometer in Himmelsrichtung y von Stadt z entfernt" beantworten können, ebenso wie der Angriffsplan nur in "Einheit/Verband x greift hier an, um..., während Einheit/Verband y das Ziel z hatte..." beschrieben werden kann. Zwei, drei Sätze reichen dafür. Was an meinen Fragen aber so "bizarr" sein soll, kann ich leider nicht nachvollziehen. Viele Grüße, Minalcar 11:49, 4. Jan. 2008 (CET)
Ich meinte auch eher das Konzept, anhand mehr oder weniger willkürlicher Fragen die Qualität von Quellen erkennen zu können. Natürlich kann eine Quelle über den Zweiten Weltkrieg nicht gut sein, wenn sie auf grundlegende Fragen wie Wer waren die Kriegsparteien? keine Antworten bereitstellt, aber das gilt nicht für jede beliebige Detailfrage. (Von der Untauglichkeit zur Quellenkritik abgesehen waren die Fragen natürlich nicht bizarr, sondern sinnvolle Hinweise zur weiteren Ausarbeitung des Artikels.) — PDD — 23:14, 6. Jan. 2008 (CET)

Anstatt zu schreien: "Ihr seid ja alle so böse!" wäre es sicher von Vorteil, wenn du dich mal ehrlich fragst, wieso du (ohne aufgrund deines Themenbereichs die "Arbeit" Papiks wirklich beurteilen zu können. sorry, aber das muss ich mal loswerden) wohl der einzige Protegé bist. Das muss einem doch zu denken geben. Und am Denken soll es nicht scheitern, du bist doch nicht blöd. Und gerade weil wir das wissen, können wir uns über dich nur wundern. Aber für die Leute, die es noch nicht verstanden haben: Es geht hier nicht mehr um irgendwelche Quellen/Literatur, sondern um das Gesamtproblem Papik, das offensichtlich nur zu Verärgerungen führt und nebenbei die Wikipedia mit grottenschlechten "Artikeln" zuspamt. (Nur zur Erinnerung: Grottenschlechte Artikel = grottenschlechte Wikipedia) Und sie sind grottenschlecht (selbst für Stubs), was zu beurteilen, man den Autoren aus dem Bereich Militär durchaus zutrauen kann. Da fehlt mir auch jedes Verständnis dafür, dass nun das Bild des armen, missverstanden und völlig unfair behandelten jungen Autors herhalten soll. Frei nach dem Motto: Der Nutzer wurde zweimal gesperrt und geht einem Dutzend Leuten auf den Senkel, aber daran ist nicht er, sondern nur die Gemeinschaft Schuld. Wenn es PDD und Papik selbst geht, dann soll man den armen Jungen doch einfach zusehen, wie er im Stundentakt seinen Schrott hier einstellt und grundlos die Diskussionsseiten zumült. Und am Besten sollen dann noch 10 Mitarbeiter mehrere Stunden am Tag hinter ihm herputzen. Nein! So wird das definitiv nicht gehen. Und Alternativen gibt es auch nicht, außer eben die Sperre endlich durchzusetzen. Ich sag's auch gern noch einmal: Wir haben es doch wirklich versucht. Aber Integration und Kooperation ist keine Einbahnstraße und nun stehen da und müssen auch konsequent sein. --Мемнон335дон.э. Diskussion 11:32, 4. Jan. 2008 (CET)

(reinquetsch) Ich wüsste nicht, wo ich geschrieen hätte? Bitte etwas konkreter. (Ob du die Arbeit Papiks besser beurteilen kannst als ich, lässt sich leider nicht nachweisen; du bist ja im Unterschied zu mir hier anonym unterwegs und deine beruflichen Qualifikationen sind dadurch nicht nachprüfbar; also solche Einschätzungen bitte lassen, es bringt nix.)
Zum Gesamtproblem Papik hatte ich ja oben schon sehr deutlich etwas gesagt (noch mal zusammengefasst: zuviel Betreuungsbedarf, zuwenig Betreuer, also untragbar fürs Projekt). Was war daran missverständlich bzw. was daran stößt bei dir auf solches Missfallen, dass es mir zu denken geben sollte?
Mein Einwurf hier bezog sich ja nur darauf, dass statt dem Blick auf das Gesamtproblem wieder die Kamellen mit den angeblich sowjetischen Quellen und dem angeblich sowjetischen POV Papiks aufgewärmt wurden. Beide stimmt schlichtweg nicht, und beides ist daher auch nicht die Grundlage des Papik-Problems. — PDD — 23:14, 6. Jan. 2008 (CET)

Achtung - hier herrscht ein Missverständnis (nachdem PDD Papik wieder erlaubt hat, hier über Quellen zu diskutieren): es geht hier nicht mehr um die konkrete Artikelarbeit und darum sich für Quellen rechtfertigen zu müssen, sondern ausschließlich um die Frage, ob Papik hier in Zukunft mitarbeiten soll oder nicht. Das Quellenthema und die Artikelarbeit hatten wir in der Vergangenheit bereits oft genug und kann/konnte an anderer Stelle geklärt werden. Daher ist es auch nicht notwendig, dass Papik die Diskussion hier wieder auf eine Quellendiskussion lenkt. Danke --Nepenthes 14:04, 4. Jan. 2008 (CET)


Memnon verstehe ich überhaupt nicht.

1) 10 Nutzer mehrere Stunden? Das ist überhaupt nicht richtig. 20 Minuten - nicht mehr.

2) Welche 10 Nutzer? Du hast mit mir nichts zu tun. Du hast nur die Belgrader Operation angelegt. Nichts mehr. Deswegen kannst du nicht sagen, dass ich dich überfordere. Du kannst mich einfach ignorieren.

3) Es gibt kein Gesetz, das schlechte Seiten nicht erlaubt.

4) z. B. Schlacht um Ostpreußen Schlecht?

5) Zusammen mit PDD schaffen wir das.

6) Das sind keine Stubs und selbst wenn... na und? Gibt es ein Gesetz, das gegen sie ist? --77.6.35.84 17:32, 4. Jan. 2008 (CET)papik

Ich lasse das einfach mal kommentarlos stehen, damit es jeder auf sich wirken lassen kann. Schönen Abend noch, --Мемнон335дон.э. Diskussion 17:38, 4. Jan. 2008 (CET)


Natürlich kommentarlos. Ich hab deine "Argumente" vollständig vernichtet. Lasst euch bitte was anderes einfallen. Ich helfe sogar:

1) Ich bin psychisch krank und kann hier nicht mitarbeiten

2) Ich bin zu jung.

3) Ich bin ein Serienkiller. --77.6.35.231 17:45, 4. Jan. 2008 (CET)papik

Mit dem "Argument" "Es gibt kein Gesetz, das schlechte Seiten nicht erlaubt" dürftest du vor allem eines "vernichtet" haben: den Rest an AGF, der dir hier noch entgegenschlägt. --80.228.114.7 18:04, 4. Jan. 2008 (CET)

Aber ich hab doch Recht. So ein Gesetz gibt es nicht. F'ür meine Sperrung gibt es keinen einzigen Grund. Alles nur Vermutungen + Gefühle + Wünsche. --77.6.35.162 22:16, 4. Jan. 2008 (CET)papik

Du hast recht, soweit ich weiß gibt es so ein "Gesetz" wirklich nicht. Allerdings ziemlich sicher nur deswegen nicht, weil niemand ernsthaft damit gerechnet hat, dass eines Tages tatsächlich ein Benutzer auftauchen könnte, der allen ernstes nur schlechte Artikel schreiben will (siehe oben). Dass du in dieser Sache der erste bist, ist aber kein Grund um froh oder gar stolz darauf zu sein. Gründe für deine Sperrung gibt es übrigens genug, um das zu sehen musst du dir nur mal die Diskussion durchlesen. Und jetzt gute Nacht euch allen. --Minalcar 23:07, 4. Jan. 2008 (CET)

O, Minalcar! Es gibt genug Benutzer, aber keine Gründe. Und ich will nicht schlechte Artikel schreiben. Aber gute kann ich nur dann schreiben, wenn ich mir sicher bin, dass ich morgen nicht gesperrt werde. Und diese Angst hatte ich immer. Deswegen war ich auch so schnell. Und ob ein Artikel schlecht ist ist schwer zu sagen. Welikije Luki z.B ist für mich gut. Operation Overlord ist für mich schlecht. Keine Vorgeschichte + zu wenig über die Ostfront geschrieben + viel ist überflüssig. Nennt mir einfach Seiten, die eurer Meinung nach schlecht sind und ich verbessere sie (falls es Quellen gibt) Wenn in Quellen nix steht bin ich machtlos. --77.6.35.191 23:59, 4. Jan. 2008 (CET)papik

Falls ich entsperrt werde werde ich nur 2 Seiten in 7 Tagen anlegen + so groß wie möglich. Wenn jemandem Luki nicht gefällt soll er ganz genau sagen was und wo + was hier fehlt. Für mich ist er gut. --77.6.35.243 00:11, 5. Jan. 2008 (CET)papik


Was ist jetzt? Ich will die Entscheidung. Wenn jemand noch irgendwelche Argumente dagegen hat bitte schnell einbauen. --77.6.35.76 02:00, 6. Jan. 2008 (CET)papik

Sperrverfahren! Sperrverfahren! --88.64.214.94 17:12, 6. Jan. 2008 (CET)

Nun, hören Sie mal auf, Mister IP. Auf der Disk von PDD hat smoking joe doch gezeigt, dass Sie Anton oder sein Freund sind. --77.6.35.88 17:23, 6. Jan. 2008 (CET)papik

Sperrverfahren? Noch mehr Leute in die Sache reinziehen? Und vor allem - wozu? Papiks Account ist gesperrt und das wird wohl auch so bleiben (denke ich mal). --Minalcar 17:29, 6. Jan. 2008 (CET) P.S. Smoking Joe würde ich auch nicht unbedingt alles glauben, Papik. Der ist übrigens auch schon gesperrt, und zwar indefinit.

Ja er ist gesperrt, aber unfair. Und wenn fair dann sollst du das beweisen und das kann niemand. --77.6.35.130 17:41, 6. Jan. 2008 (CET)papik

Hier geht es aber nicht um Joe, sondern um dich und deine Sperre. So langsam, eigentlich viel zu spät, weiß ich nun, warum manche Benutzer nicht mehr mit dir diskutieren wollen - weil du nicht diskutieren kannst. Du hast niemandes Argumente "vernichtet", du ignorierst sie einfach. Ich werde mich folglich jetzt besagten Leuten anschließen und dieses Theater hier beenden. Viel Spaß weiterhin und eine gute Nacht wünscht

Minalcar 22:24, 6. Jan. 2008 (CET)

Ich meine mich. Für mich ist das auch Theater. Dich kann auch jemand 2 Mal unfair sperren. --77.6.35.57 22:55, 6. Jan. 2008 (CET)papik

Ich sag das allen noch einmal Warum soll ich gesperrt werden? Nennt mir Gründe und Beweise --77.6.35.74 23:54, 6. Jan. 2008 (CET)papik

Und ich sage es Dir, Du hast es noch immer nicht verstanden. Du sollst nicht gesperrt werden, sondern Du bist bereits 2x gesperrt worden! Hier geht es nicht um eine erneute Sperrung. Hier findet eine Diskussion zu dem Verfahren statt, wie zukünftig mit Deinen "Beiträgen" umgegangen werden soll. Ich nehme für mich in Anspruch, alle Deine zukünftigen Schlachtengemälde, Totenaufrechnungen, Kanonenzählereien, Truppenvernichtungen und anderen Unfug, als Beitrag eines dauerhaft gesperrten Benutzers, kommentarlos zu entfernen. Es kann keine Lex-Papik geben. Anton-Josef 10:40, 7. Jan. 2008 (CET)

Den Kertsch-Feodossijaer Operation-Artikel habe ich Ende November mal neutraler gestaltet, die eklatanten Lücken (z. B. die Kriegsverbrechen der Roten Armee) wurden ja in Papiks angegebenen Quellen nicht einaml erwähnt. Das Hauptproblem ist demnach nicht, dass Papik alias soundso fleißig Lemmas anlegt. Das Hauptproblem liegt darin, dass er sich auf dubiose Quelle/Behauptungen/Halbwahrheiten stützt. Dies hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Es kann ja auch nicht sein, dass wir dann gefälligst die Artikel verbessern müssen. Bei der Wahl a) schlechte (Propaganda)-Artikel oder b) lieber das Lemma noch frei halten, tendiere ich zu b). Papik ist nicht "unfair" gesperrt worden, es ist vielleicht nur "zu spät" gesperrt worden!--Yikrazuul 11:51, 7. Jan. 2008 (CET)

zu Anton: Hören Sie auf so zu tun, als ob ich ein Volltrottel wäre, der schon 3.000 Mal entlarvt wurde und nichts nützliches eingebaut hat. Während dieser Disskusion baue ich nix ein. Also, keine Angst.
zu Yikrazuul: Lesen Sie PDDs Reden oben. --77.6.35.170 15:34, 7. Jan. 2008 (CET)papik

Ich stimme Anton-Josef zu und werde die Sache in Zukunft genauso handhaben wie er. Zweimalige Sperre ist hinreichender Grund dazu und wenn man sich PDD's Diskussionsseite anschaut, dann ist keinerlei Besserung in Sicht. Der ehemalige Benutzer Papik verursacht durch sein Verhalten dem Projekt (also uns) leider mehr Arbeit als er ihm nutzt. (Getreu seinem Zitat vom 17. November: Du hast völlig Recht. Ich will sehr viele Seiten anlegen und die Qualität ist mir nicht so wichtig (besonders im Abschnitt "Verlauf")., siehe oben) Da dieses Meinungsbild hier so offensichtlich ausgefallen ist, sollte sich dann nur noch ein Admin finden, der die Sperre bei Bedarf durchsetzt. --Мемнон335дон.э. Diskussion 17:12, 7. Jan. 2008 (CET)

Ich verursache mehr Arbeit als ich nütze? Bitte nehmen Sie das zurück. Das hält keiner Kritik stand.

2 Mal gesperrt?

1) unfair

2) Zum ersten Mal vom Nitzer, den ich überhaupt nicht kenne.

3) Zum zweiten von Anton + nur meine Gegner waren da

4) Ist kein Grund. Auf der Disk von PDD steht deutlich, das ich noch besser werde.

5) Nach der ersten Sperre hab ich mich deutlich verbessert. Nach der zweiten noch mehr. --77.6.35.208 18:16, 7. Jan. 2008 (CET)papik


Alles was auf PDDs Disk steht werde ich auch erfüllen. Und noch eines: Keiner von euch kann abstreiten, dass ich mit immer besser werde. --77.6.35.208 22:22, 7. Jan. 2008 (CET)papik

Abschluss

Liebe Leute - vielen Dank für eure Beteiligung und eure Meinungen. Der Output ist eindeutig - fast wäre ich versucht zu sagen einstimmig, allerdings würde ich eine Meinung als eher zwiegespalten also neutral werten (ich hoffe, meine hermeneutischen Fähigkeiten haben funktioniert - sonst bitte laut schreien). Jedenfalls gab es (nach den Erfahrungen der vergangenen Versuche) keinen einzigen Befürworter einer Sperraufhebung bzw. sonstiger weiterer Mitarbeit Papiks. Mir ist klar, dass es manchen schwerer als anderen fiel - aber im Endeffekt ist wohl die altruistische Leistungsfähigkeit aller Beteiligten erschöpft.
Was heißt das nun: da die Mitarbeit von Papik hier nun zum letzten Mal (nach der bereits vorangegangenen Sperre) als nicht mehr akzeptabel festgestellt wurde, würde ich als erstes Papik (der hier ohnehin mehr als nur mitliest) ersuchen, sich auch daran zu halten - ich werde noch separat was auf seine Disk (eine seiner Disks) schreiben. Sollte Papik sich nicht daran halten, wird es keine neuen Diskussionen geben, sondern kann sofort reverted und die IP gesperrt werden (bzw. auf WP:VM gemeldet weden). Wichtig in dem Zusammenhang erscheint mir wirklich, dass man sich in Zukunft nicht wieder auf Diskussionen zu dem Thema einlässt, die meist extrem enervierend und zeitraubend sind - sondern umgehend auf diese abschließende Diskussion verweisen kann. Ich hoffe, ich habe das in eurem Sinn zusammengefasst - sollte jemand diesen Output nicht mittragen wollen (und ich aus den Aussagen falsche Schlüsse gezogen haben), so sollte er das bitte jetzt kundtun, damit nicht nachträglich im Anlassfall wieder Diskussionen aufbrechen müssen. Ok? Danke & Grüße --Nepenthes 22:37, 7. Jan. 2008 (CET)

Aber es gibt keine Beweise, Nepenthes. Auf der Disk von PDD (Abschnitt "still") steht, dass ich mich besern werde. Nicht alle sind gegen mich. PDD und Anastasios (der jetzt nicht da ist) sind für mich. Memnon, Nasiruddin und Yikrazuul haben mit mir gar nichts zu tun. Anton war immer gegen mich. (und zwar grundlos). --77.6.35.220 22:51, 7. Jan. 2008 (CET)papik

Nur 4 Nutzer kennen mich gut. PDD und Anastasios sind für mich. Anton ist dagegen. Arne kann sich wahrscheinlich nicht entscheiden, aber ich hoffe, dass er mir eine Chance gibt. --77.6.35.36 01:41, 8. Jan. 2008 (CET)papik


Ich werde mich unbedingt bessern:

1) Jede Woche höchstens 2 Seiten anlegen. PDD wird sich die Quellen ansehen und sprachlich verbessern. Wenn es ihm zu viel wird dann wird das Ebsdic gerne machen oder in die QS eintragen.

2) Wenn es Ärger gibt werde ich mik sofort an PDD wenden (oder Arne). Wenn sie nein sagen lasse ich das sofort.

3) Ich werde leise und unauffällig sein.

4) Seltener hier sein. Meine alten Hobbys soll ich nicht vernachlässigen: Lesen, Filme downloaden, PC-Spiele usw.

Bitte, begraben Sie Ihr Kriegsgerät, Memnon! --77.6.35.206 15:51, 9. Jan. 2008 (CET)papik

Seltsamkeiten bei Notzo

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gestolpert bin ich über die Namensähnlichkeit der „Göttin Ahmaterasu“, von der dieser alemannische Gaukönig seine Abstammung herleiten soll, mit Amaterasu. Im Artikel Grinario ist auch keine Schlacht erwähnt, und bei der Schlacht von Argentoratum muss er, wenn, dann einer der zehn Unterkönige gewesen sein. Kann das mal jemand Fachkundiges überprüfen? -- Olaf Studt 15:33, 7. Jan. 2008 (CET)

Wirklich sehr verdächtig. Auch nach Google-Suche. Die Bezugnahme zu bekannten Historitäten wirkt gezwungen. Aber auch ich bin kein Spezialist der frühen Germania...--Ziko 20:59, 7. Jan. 2008 (CET)
Etwas merkwürdig kommt mir auch das "z" im Namen vor, das im 4. Jahrhundert wohl ein "t" gewesen sein sollte. Grüße--Schreiber ✉ 16:17, 9. Jan. 2008 (CET)
Mir ist der Artikel die Tage auch aufgefallen, hatte aber woanders zu tun. Bei Ammianus konnte ich nichts finden, der Rest erschien mir auch so schon merkwürdig. Wenn der Benutzer keine Textstelle nennen kann, wäre das mir eine Löschempfehlung wert. --Benowar 17:40, 9. Jan. 2008 (CET)
Da es keinen Geschichts-Löschbaustein gibt, habe ich einen regulären Löschantrag gestellt. -- Olaf Studt 00:35, 10. Jan. 2008 (CET)
Im Artikel Notzingen hat der Artikelersteller Notzo auch eingetragen. --J. Patrick Fischer 07:45, 11. Jan. 2008 (CET)

Zergliederung von Tagesartikeln

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Gibt es da einen Konsens? So etwas ist weder logisch (seit wann ist 1950 eine Zäsur?) noch macht es die Sache (insb. bei der Überschriftsgliederung) besonders übersichtlich. --Herrick 08:53, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich gebe dir Recht. Sobald aber erheblich mehr als eine Bildschirmseite Namen zu einem Jahrhundert vorliegen sollten, hätte imho aber schon Sinn, weiter zu untergliedern. Zwölf Seiten ohne Untergliederung erreichen beinahe die Unübersichtlichkeit von Programmcode. Das ist nicht jedermanns Sache. --Cethegus 13:08, 8. Jan. 2008 (CET)
Im Gegensatz zu vielen anderen Artikeln wird wohl kaum jemand ernsthaft auf die Idee kommen, sich jene Tagesartikel "ausdrucken" lassen zu wollen. Diese Unterteilung ist zudem neuzeitlich fixiert ("Vor dem 19. Jahrhundert"; "19. Jahrhundert", o.e. "Zweiteilung" des 20. Jahrhunderts und "21. Jahrhundert"), was sicherlich auch eine Folge des nicht unbedingt tadellos gepflegten Datenbestandes (sprich: Querverlinkungen) ist, aber zumindest aus der Sicht des Historikers ohne besonderen Mehrwert. Schon einmal hat eine Userin, der es wohl mehr um das Hochtreiben der Editzahlen ging, die Tagesartikel "jahrhundertweise" untergliedert, sodass ein für das Internet untauglicher Text entstand, der am Anfang eine Überschriftengliederung von der Länge des Nils aufwies. Denn länger als eine Bildschirmseite dürfen die Überschriften wohl kaum geraten. --Herrick 13:19, 8. Jan. 2008 (CET)
Im Artikel Notzingen hat der Artikelersteller Notzo auch eingetragen. --J. Patrick Fischer 07:11, 10. Jan. 2008 (CET)
Und was soll uns das sagen? --Herrick 19:26, 10. Jan. 2008 (CET)
Pardon. Falsches Kapitel. --J. Patrick Fischer 07:45, 11. Jan. 2008 (CET)

Erwähnung militärischer Auszeichnungen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wenn eine Militärperson vor allem durch die an sie verliehenen Auszeichnungen relevant ist, wie sollen diese Auszeichnungen dann erwähnt werden? Anlass sind die Konflikte um Hans-Ulrich Rudel und Erich Hartmann. --KnightMove 20:22, 10. Jan. 2008 (CET)

Eugenik etc

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

hier wurden zwei artikel beanstandet. hat jemand von euch zeit und lust, sich das mal anzuschaun oder kann vielleicht andere ansprechpartner nennen? danke und grüße, -- Ca$e φ 15:20, 11. Jan. 2008 (CET)

Namentliche Nennung bei Fachmeinung?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vor allem bei Kapiteln wie "Historische Einordnung" oder "Urteil in der Geschichtswissenschaft" zitiert man die Meinungen von wiss. Autoritäten. Was ist besser und wikipedischer, die namentliche Nennung des Autors ("Winkler weist darauf hin, dass die Partei X Fehler gemacht hat.") oder das Weglassen des Namens ("In der Fachwelt hieß es, die Partei X habe Fehler gemacht.")? Ich selbst habe in Indonesischer Unabhängigkeitskrieg Namen genannt und sehe jetzt in Theobald von Bethmann Hollweg das Weglassen. Möglicherweise ist letzteres einer Enzyklopädie mehr entsprechend?--Ziko 18:18, 11. Jan. 2008 (CET)

"In der Fachwelt" ist denkbar schwammig, je genauer desto besser. --AndreasPraefcke ¿! 18:28, 11. Jan. 2008 (CET)

Dito, immer wenn es geht, selbstverständlich den Namen angeben. Bei durchaus kontrovers beurteilten Persönlichkeiten wie Bethmann-Hollweg dürfte es eine "Fachwelt" mit einer einheitlichen Meinung auch nicht geben, zu starke Unterschiede gibt es doch zwischen den unterschiedlichen "Schulen." Machahn 18:53, 11. Jan. 2008 (CET)
Mir sind namentliche Nennungen auch lieber als umständliches Drumrumschreiben. Ersteres ist einfach nachvollziehbarer. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 21:27, 11. Jan. 2008 (CET)

Geschichte Algeriens, Algerien#Geschichte

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der "Hauptartikel" zur Geschichte Algeriens ist tatsächlich kürzer als der Abschnitt im Landesartikel. Hier sollte inhaltlich einiges umgeschichtet werden. Ich bin grundsätzlich dazu bereit, bitte aber um Beratung bezüglich Copyright. --KnightMove 19:50, 14. Jan. 2008 (CET)

Warum? Jede der was in die WP stellt gibt sein Copyright daran ab. Ich würd einfach schreiben : Kopie aus Algerien#Geschichte. Die Versionsgeschichte (welche nachvollziehbar bleiben muss aus Lizenzgründen) geht ja damit nicht verloren. Die kann ja jeder Interessierte (warum auch immer das jemand interessieren sollte?!) dann unter dem Lemma Algerien nachlesen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 21:18, 14. Jan. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe in der englischen Wikipedia Navigationsboxen gesehen, die z.B. das Auffinden der Artikel zu der Geschichte eines Landes erleichtern (Beispiel en:Template:USHistoryFooter). Ich finde sie sehr nützlich. Gibt es bereits solche Vorlagen hier? --J. Patrick Fischer 22:35, 14. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich die enwiki-Navboxen bzw. Themenringe sehe, wünsche ich mir immer Vorlagenmassenvernichtungswaffen zu meiner Verfügung zu haben. Oder mit anderen Worten: Bitte nicht! (Reine Zeitleisten wären nicht völlig ausgeschlossen, aber ich weiß nicht so recht...). --Pjacobi 23:01, 14. Jan. 2008 (CET)
Das ist ja mal eine klare Aussage. :-D --J. Patrick Fischer 18:27, 15. Jan. 2008 (CET)

Review des Artikels Religion

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der Abschnitt zur Religionsgeschichte im Übersichtsartikel Religion, wie auch der Artikel Religionsgeschichte sind noch weit von unseren eigenen Anforderungen entfernt. Ich möchte euch darum bitten, zur Verbesserung beizutragen. Freundliche Grüße --Anima 23:37, 17. Jan. 2008 (CET)

Märzforderungen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Die Artikel Märzforderungen und Mannheimer Volksversammlung enthalten verschiedene Listen der Märzforderungen. Welche ist besser? --Joriki 14:48, 20. Jan. 2008 (CET)

Gundekar II. in Breitenbach

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im Artikel Gundekar II. findet sich ein Link auf die BKS Breitenbach, die ich "einfach so" nicht auflösen kann. Zitat: "Auf einen Hilferuf Heinrichs IV. hin für dessen Feldzug gegen die Sachsen machte sich Gundekar auf den Weg nach dem Norden und weilte im Hoflager zu Breitenbach bei Fulda." Ist es evtl. der heutige Ortsteil von Oberleichtersbach? Der Ort scheint zumindest alt genug zu sein und liegt auf heutigen Straßen 46 km von Fulda entfernt (Googlemaps). Kann jemand mit historischen und/oder Ortskenntnissen die Zuordnung bestätigen oder korrigieren? Danke und Gruß, eryakaas 19:43, 20. Jan. 2008 (CET)

KEA:Winterkrieg

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Könnten eventuell ein paar Geschichtsinteresse mal zum Artikel Winterkrieg in der KEA ein Feedback geben? Der säuft dort gerade in Nichtbeachtung ab. Ist das Thema so grenzwertig uninteressant dass es niemand lesen will oder was mach' ich falsch? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 21:11, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich lese den Artikel bis morgen gründlich durch und gebe dann meine Stimme ab - sieht schon mal sehr gut aus. --KnightMove 21:25, 14. Jan. 2008 (CET)
Danke für deine rasche Antwort. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 19:10, 16. Jan. 2008 (CET)
Das Thema ist alles andere als grenzwertig, sondern absolut essentiell! Ich habe den Artikel bis jetzt nur überflogen, sieht aber gut aus! Kleiner Quellentip: Zieh doch noch die Tagebücher des Komintern-Sekretärs Dimitroff hinzu! Da gibt es einige sehr schöne Stellen mit Äußerung Stalins selbst und seines nächsten Umfeldes zum Winterkrieg. Hier die bibl. Angabe: Dimitroff, Georgi: Tagebücher 1933-1943. Hrsg. von Bernhard H. Bayerlein. Aus dem Russ. und Bulg. von Wladislaw Hedeler und Birgit Schliewenz. 2 Bde., Berlin, Aufbau-Verlag, 2000. --Gleb Albert 16:41, 15. Jan. 2008 (CET)
Hallo, Gleb. Danke für das Feedback und Danke für den Literaturtipp. Ich bin leider z.Zt. zu sehr beschäftigt (Arbeit, Studium, Doktorarbeit) um Recherche treiben zu können. Leider konnte ich den Titel in den mir zugänglichen UBs Regensburg und Passau auch nicht finden. Hast du das Buch vielleicht? Wenn ja würde ich mich freuen, wenn du das bestehende Zitat durch ein Besseres ersetzen würdest und/oder auch selbst noch passende Zitate in den Artikel einfügst. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 19:10, 16. Jan. 2008 (CET)
Der Band steht bei mir auf der Arbeit, ich komme aber erst nächste Woche dazu, darauf zurückzugreifen. Währenddessen ist mir noch eine Kleinigkeit aufgefallen. Du schreibst mit Verweis auf Virrankoski: "Hier wird insbesondere darauf verwiesen, dass, nachdem der Krieg ausgebrochen war, Stalin nachweislich zunächst das Ziel der vollständigen Besetzung Finnlands verfolgt habe." Vielleicht sollte man diese Aussage den neueren Erkenntnissen gegenüberstellen, z.B. eben aus dem besagten Dimitroff-Tagebuch, wonach Stalin am 21.1.1940 sagte: "Wir wollen das Territorium von Finnland nicht. Nur muß Finnland ein der Sowjetunion freundschaftlich gesonnener Staat sein." Ich habe das Zitat in einer internen Datenbank, nur leider fehlen da die Dimitroff-Seitenzahlen, insofern baue ich das erst ein, wenn ich das Buch wieder in der Hand habe. --Gleb Albert 03:54, 21. Jan. 2008 (CET)
So, habe es nun doch ergänzen können: http://de.wiki.x.io/w/index.php?title=Winterkrieg&diff=41464762&oldid=41429653 Die Dimitroff-Tagebücher gibt es übrigens im Moment bei Amazon gebraucht ab 1 Euro! Sollte man vielleicht zugreifen... http://www.amazon.de/gp/offer-listing/3351025106/ --Gleb Albert 16:53, 21. Jan. 2008 (CET)
Entschuldigung, aber ich habe die Ergänzung wieder revertiert. Ich habe auf der Diskussionsseite eine eingehendere Begründung hinterlassen. Eventualle Debatten also am besten dort. Grüße --ThePeter 17:25, 21. Jan. 2008 (CET)

Vorgänger-Nachfolger-Listen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Beim Aufrufen von Sophie Charlotte von Hannover stellte ich mit Staunen fest, dass sie „Kurfürstin“ war. Sie war die Frau eines Kurfürsten und des späteren Königs Friedrich I. (Preußen). Kurfürst war ihr Mann. Danach geht es lustig und munter mit einer Königinnenliste von Preußen „Vorgängerin-Nachfolgerin“ weiter. Nach meinen Geschichtskenntnissen hat es nie eine regierende Königin von Preußen gegeben, sondern immer nur gekrönte Königsgemahlinnen, die natürlich Königin genannt wurden, aber nach dem Tod des regierenden Königs ins zweite Glied traten. Ebenso fiel mir bei Elisabeth Christine von Braunschweig-Bevern auf, dass in der Einleitung kein Wort darüber verloren wird, dass sie die Frau des Alten Fritz war. Ich schlage daher vor, diesen Unfug zu beseitigen.--Gudrun Meyer 18:06, 20. Jan. 2008 (CET)

Den Vorschlag kann ich nur begrüssen, doch unsinnige Leisten gibt es auch sonst, etwa in Süditalien. -- Enzian44 04:41, 21. Jan. 2008 (CET)
Nimm eine Axt und lege los ;). Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 04:46, 21. Jan. 2008 (CET)
Unsinige Leisten gibt es genug. Aber die Vorgänger-Nachfolger-Leisten zählen sicher nicht dazu. Die sind, das weiss ich aus Erfahrung, äußerst praktisch beim schnellen Navigiern. Daran ändert sich auch nichts, wenn die Königinnen von Preußen nicht regiert haben, denn weibliche Erbfolgen haben sich im frühneuzeitlichen Europa ohnehin erst zwischen zwischen 1702 und 1740 durchgesetzt. Deshalb waren die Damen trotzdem Königinnen. Die Idee, man bräuchte keine Leisten, um zwischen diesen zu navigieren, weil diese nicht selbst regiert hätten, ist da schon ziemlich weit hergeholt und mir völlig unverständlich. --Мемнон335дон.э. Diskussion 09:10, 21. Jan. 2008 (CET)
Dann schlage ich als Kompromiss "Königsgemahlin von Preußen" vor. Bei Sophie Charlotte habe ich es mal ausprobiert. Bessere Vorschläge? --Gudrun Meyer 12:05, 21. Jan. 2008 (CET) PS. Noch bessere Idee: "Preußische Königin". --Gudrun Meyer 12:23, 21. Jan. 2008 (CET)

Es war doch keine erblicher, sondern ein angeheirateter Titel, schon deshalb gefällt mit die Nachfolger-Vorgänger reihe nicht, da es ja auch Lücken gab. Was macht man mit den Zeiträumen, wo der Herrscher unbefraut war? Bitte, bitte weglassen. --Alma 14:10, 21. Jan. 2008 (CET)

Der Hammer zog. Jetzt komme ich doch mit der „Axt“. --Gudrun Meyer 14:26, 21. Jan. 2008 (CET)
Macht was ihr wollt. So wichtig ist mir das nicht. Ich bin aber trotzdem der Ansicht, dass die Leiste eine sehr sinnvolle Navigationshilfe für den Leser darstellte. Dass man sich da an dem Erbolge-suggerierenden Wort "Nachfolger" aufhängen musste ist mir wenig verständlich. Das Wort an sich ändert schließlich nichts an der Nützlichkeit des Mittels NaviLeiste. Man hätte in der Leiste einfach die Worte "Vorgängerin" und "Nachfolgerin" streichen können und schon wäre das Problem erledigt gewesen. Hier hat man nun das ind mit dem Bade ausgeschüttet. Schade. --Мемнон335дон.э. Diskussion 15:43, 21. Jan. 2008 (CET)
Diese (nur) zehn Damen kann man doch problemlos über die „Kategorie:Königin (Preußen)“ finden. Eine musste ich allerdings beim Nachprüfen ergänzen. Grüße von --Gudrun Meyer 16:20, 21. Jan. 2008 (CET)

Waldburg-Capustigall

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eine IP hat im Artikel einige Daten und Namen geändert. Ich bitte um Überprüfung, ob es sich hier um Vandalismus handelt oder nicht. Danke, --amodorrado Disk. 16:54, 22. Jan. 2008 (CET)

Kein Beleg angegeben, also revertiert. --h-stt !? 20:14, 22. Jan. 2008 (CET)

Einschätzung von Bild:Ruhstrat1.jpg

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das Bild ist in Hitlergruß eingebaut und wird dort als Scan eines Orginaldokumentes von 1935 verkauft. Nun sind auf Bild Diskussion:Ruhstrat1.jpg und der Diskussionsseite Fragen nach der Echtheit aufgekommen, die ich nur unterstützen kann. Das Bild scheint mit aktueller Schriftart erstellt worden zu sein und nicht von 1935. Hat hier jemand eine Meinung dazu? Danke schonmal jodo 22:57, 24. Jan. 2008 (CET)

Höchstwahrscheinlich handelt es sich um einen gedruckten Text (Infobrief). Die Schriftart mag es vielleicht auch heute noch geben, sie ist aber in den 20er und 30er des vorigen Jahrhunderts weit verbreitet. Frakturderivate machen nur einen Teil der möglichen Schriften aus. Und außerdem besteht für Belege der Anwendung der Grußformel nun wahrlich kein Fälschungsbedarf. -- Enzian44 02:43, 25. Jan. 2008 (CET)
Also gab es damals Schreibmaschinen/Computersysteme, die in dieser Schriftart drucken/schreiben konnten? Mir scheint die Wiedergabe einfach zu perfekt für ein altes Dokument das eingescannt wurde. Aber wenn ihr es für authentisch haltet füge ich es wieder ein. jodo 16:38, 25. Jan. 2008 (CET)
Sicher, ein computergesteuerter Greifarm hat die Drucklettern gesetzt und unter die Presse geschoben.:-) (Nichts für ungut.) Enzian44 hat recht, so etwas muss nun wirklich nicht gefälscht werden.-- Ziko 16:44, 25. Jan. 2008 (CET)
Ok :) Hab es wieder in den Artikel rein und verlink der IP die Diskussion hier. Vielen Dank jodo 16:46, 25. Jan. 2008 (CET)
(BK) @Jodo: Man mag es kaum glauben, aber es gibt den Buchdruck schon seit 500 Jahren... Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 16:47, 25. Jan. 2008 (CET)

"Vermarktung" ansonsten unbedeutender Begriffsbildungen

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Soll das tatsächlich unter dem Schlagwort abgehandelt werden?

--Pjacobi 14:40, 25. Jan. 2008 (CET)

Erfunden ist der Begriff jedenfalls nicht, er taucht in mehreren (seriösen) Abhandlungen auf; so gesehen ist es clever, den Artikel von Hirschfeld zu verlinken, der ja nicht irgendein Historiker im Bereich 1. Weltkrieg ist. Von daher ist es keine WP:TF. Dass man dies als etwas obskur empfinden kann (mir geht es zumindest so), steht auf einem anderen Blatt. --Benowar 16:03, 25. Jan. 2008 (CET)
Ist ein durchaus nicht so selten gebrauchter geschichtswissenschaftlicher Begriff - ähnlich wie Zwischenkriegszeit. Warum sollte man Herkunft und Gebrauch nicht beschreiben? Machahn 17:13, 25. Jan. 2008 (CET)
Das Konzept ist sicherlich bekannt genug, dass ein Informationsbedürfnis da sein dürfte; der Inhalt des Artikels würde aber in dieser Ausführlichkeit die anderen passenden Artikel sprengen bzw. ihnen eine falsche Balance verleihen. Ich finde, dass ein eigener Artikel zum Konzept in dieser Art genau das richtige ist. --AndreasPraefcke ¿! 17:16, 25. Jan. 2008 (CET)
Das Problem bei solchen Artikeln ist m.E. die Vermischung von zwei Punkten: Es wird sowohl über das Bezeichnende (die Phrase "Zweiter Dreißigjähriger Krieg" und die Geschichte ihrer Verwendung) als auch über das Bezeichnete (die Jahre 1914-1945) geschrieben -- und zu letzterem dann möglichst als POV-Fork zu unseren Hauptartikeln. Gemessen an dem, was ich schon gesehen habe, ist der konkrete Artikel Zweiter Dreißigjähriger Krieg aber recht gut, muss ich zugeben.

--Pjacobi 18:14, 25. Jan. 2008 (CET)

Zeithistorische Lücke

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wir haben in der Wikipedia eine "Zeithistorische Lücke", was Bilder angeht. Alte Bilder (z.B. Fotos von Bismarck) unterliegen nicht mehr dem Urheberrecht, aktuelle Bilder (z.B. Fotos der Bundeskanzlerin) stammen von Wikipedianern, die eine Digitalkamera haben. Dazwischen haben wir die Zeithistorische Lücke, so ungefähr das 20. Jahrhundert. Gibt es bereits Initiativen zur Beseitigung der Lücke, etwa in Zusammenarbeit mit Bildarchiven?-- Ziko 17:05, 26. Jan. 2008 (CET)

Beagle-Konflikt

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo, kann sich jemand mal die Auslagerung der Operation Soberania anschauen? So wie es aussieht große Teile per p&c aus dem Ursprungartikel, was nicht WP-Konform ist. Gleiche IP hat noch die Kategorie:Beagle-Konflikt (hat inzwischen einen LA) angelegt und den Redirect Operación Soberanía. Ist die Auslagerung sinnvoll und wenn ja, in der Form rettbar? Nachfrage beim Portal Südamerika blieb ohne Antwort. Gruß --PaulMuaddib 12:08, 27. Jan. 2008 (CET) Hat sich erledigt Gruß --PaulMuaddib 09:14, 29. Jan. 2008 (CET)

Föderation Arabischer Republiken

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bin ja baff, aber es gibt keinerlei Informationen hier über die Föderation Arabischer Republiken von 1972-1977 (en). Auch in den Länder- und Geschichtsartikeln Syriens, Ägyptens und Libyens findet man nichts darüber, nur in dem Artikel zur Flagge Syriens. Habe ich mal wieder etwas übersehen? Vielleicht könnte sich jemand des Themas annehmen und die Lücke schließen. Und sei es erstmal mit einigen kleinen Infos. --J. Patrick Fischer 15:37, 28. Jan. 2008 (CET)

Vor zwei, drei Monaten gabs mal einen Pseudo-Stub mit Namen Arabische Föderation, der einem (gerechtfertigten) SLA zum Opfer gefallen ist. War das dieselbe Föderation wie die von dir genannte? Es stand leider nicht wirklich viel drin und mein zugegebenermaßen etwas halbherziger Versuch, Material zu finden, ist auch gescheitert. Gibt es eventuell Portale, bei denen wir anfragen könnten? --Minalcar 19:29, 28. Jan. 2008 (CET)
Es gibt ein Portal:Nahost. Mal gucken, wie aktiv es ist. Aber wir sollten das Thema im Auge behalten. Notfalls mache ich mich, wenn ich mal Zeit habe zuerst an eine Übersetzung des englischen Artikels ^^°. --J. Patrick Fischer 08:40, 29. Jan. 2008 (CET)

Nationalsozialismus und Okkultismus

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ein katatrophaler Artikel, der sich trotz Löschantrags hält. Ist kaum mehr als eine Privatveranstaltung einer Einzelautorin. Bitte an die Fachleute um Stellungnahme zum LA. Danke --Atomiccocktail 10:47, 29. Jan. 2008 (CET)

Das Problem ist, dass der Artikel so grottenschlecht geschrieben ist. Weil an sich gäbe es zu diesem Thema schon einiges zu sagen, insbesondere die SS-Führungsschicht (allen voran Heinrich Himmler) sind total auf dieses okkulte Zeug gestanden und haben ja auch auf ihrer Burg (Werweißwo?) ihre Gralsrunden-artigen Treffen abgehalten. Zugleich waren andere Teile der NS-Führungsschicht wesentlich rationaler, also einen Hermann Göring hat sowas nie wirklich interessiert (der ist dafür dann bei den Drogen gelandet).
Relevant wäre also aufzuzeigen (etwa im Fall der SS) wo es nachweisbare Einflüsse auf die NS-Ideologie/Politik gegeben hat, die über das rein Private hinausgingen (im Fall der SS habe ich sowas schon mal gelesen). Auf NTV gabs dazu unlängst eine dieser üblichen britischen Dokus, aber who knows wie seriös die recherchiert haben ... -- Rfortner 14:55, 29. Jan. 2008 (CET)

Bruno Sutkus

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo,

in der Löschdiskussion ist gerade der WK2-Scharfschütze Bruno Sutkus als "erfolgreichster Scharfschütze weltweit". Da ich denke, dass da einige fachkundige Meinungen nicht schaden können, trage ich dies hier ein in der Hoffnung, richtig gelandet zu sein.

Grüße und Danke für die vielen guten Artikel. --Wangen 15:30, 30. Jan. 2008 (CET)

hilfe

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

könnten sich belesene user mit erfahrungen in antiker geschichte und geschichte mittelasiens mal den artikel Abdalen durchlesen und auf vodermann bringen? da gibt es keinen roten faden. danke leute.--KureCewlik81 02:16, 31. Jan. 2008 (CET)

Austrofaschismus, Dollfuß und Verwandtes

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren23 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Eine IP hat gestern und heute mehrere Artikel um Dollfuß und den österreichischen Ständestaat bearbeitet: [8]. Die Änderungen kommen mir unausgewogen vor; besonders verdächtig erscheint mir, dass die IP den Begriff "Nationale Sozialisten" für Nationalsozialisten verwendet. Ich wollte nicht pauschal alles rückgängig machen und bitte daher fachkundige Kollegen, die Beiträge dieser IP einmal kritisch zu überprüfen. --Eintragung ins Nichts 22:03, 30. Jan. 2008 (CET)

Bin jetzt nicht unbedingt ein Fachmann, aber "Nationalen Sozialismus" mit "Nationalsozialismus" gleichzusetzen ist nicht ganz korrekt. Aus der rechten Ecke kommt der Herr (?) aber ziemlich sicher nicht. Ausschließlich mit NPOV gesegnet sind die Beiträge trotzdem nicht. Vielleicht am besten erstmal abwarten und beobachten? --Minalcar 22:26, 30. Jan. 2008 (CET)
Ich bin weiterhin misstrauisch; solche Diskussionsbeiträge tragen dazu bei. Ich kenne mich mit dem Thema leider nicht gut genug aus, um die Beiträge der IP im Detail beurteilen und gegebenenfalls anpassen zu können, daher hoffe ich da auf Hilfe. --Eintragung ins Nichts 22:51, 30. Jan. 2008 (CET)
Ich kenne mich da leider selber nicht gut genug aus. --KnightMove 23:04, 30. Jan. 2008 (CET)
Find ich auch beobachtenswert, wenn auch manches davon reine Faktenverbesserungen sind.
Aber "Nationale Sozialisten" ist jedenfalls falsch, das waren schon Nazis, damals in Österreich meist auch "Illegale" genannt. Auch der Edit bei Ständestaat, wo die österreichische Sozialpartnerschaft nach 1945 mit den Ideen des austrofaschistischen Ständestaates verglichen wird, ist obskur! Die Sozialpartnerschaft ist ja erst durch den "Geist der Lagerstrasse" (gemeinsames Inhaftiertsein von Sozidaldemokraten und Christlichsozialen im KZ) entstanden, während der Ständestaat in diktatorischer Weise einfach den "Klassenkampf" verbieten wollte.
Also in Summe muss man sich das alles in Ruhe und sehr genau ansehen, ich komme aber frühestens am Wochenende dazu. Ausserdem ist das ein sehr heikler Zeitabschnitt der österreichischen Geschichte, über den sich die Großparteien und ihnen nahestehende Historiker bis heute nicht auf eine halbwegs gemeinsame Sicht einigen können (siehe regelmäßige Diskussion zwischen SPÖ und ÖVP, etwa zum Dollfuss-Bild im ÖVP-Parlamentsklub-Sitzungssaaal). Ich persönlich halte etwa Dollfuss für einen faschistischen Diktator, der durch seine taktische Blödheit (Ausschaltung der Demokratie und "Überhitlern" der Nationalsozialisten) den reibungslosen "Anschluss" im Jahr 1938 erst ermöglicht hat, da dann im entscheidenen Moment die Unterstützung der Sozialdemokraten und anderer Parteien fehlte. -- Rfortner 00:54, 31. Jan. 2008 (CET)
Nachdem er nun an mehreren Stellen den üblichen Begriff Ermächtigungsgesetz durch einen für die meisten nichtssagende Angabe des Paragraphens ersetzt hat (z. B. hier), werde ich mal seine Änderungen zurücksetzen, damit die Schönfärbung des Ständestaats nicht ungebrochen weitergeht. Was dabei korrekt war, kann gerne von einem fachkundigen Kollegen wieder eingebaut werden. --Eintragung ins Nichts 14:27, 31. Jan. 2008 (CET)
Ich habe die IP auf diese Diskussion hingewiesen. --Eintragung ins Nichts 14:47, 31. Jan. 2008 (CET)


Zur Information für die hier schreibenden: Wer sich den Eintrag KWEG (Kriegswirtschaftliches Ermächtigungsgesetz ansieht wird exakt und ganz genau über die bedeutung des § 7 Abs. 2 informiert (man hätte den link nur anklicken müssen und wäre direkt zum KWEG gekommen - und alle Infos zu erhalten!!!!!!!!!!!!!!!!!!).

Dollfuß aber mit KWEG in Verbindung zu bringen ist absolut falsch (man lese das Ermächtigungsgesetz im gesamten und die quellen (nationasozialismus at und solche institutionen die informationen online zur verfügung haben wurden verwendet).

Ideologisch scheint einigen nicht zu passen was faktisch richtig ist. Im Grunde, das sag ich mal so ist mir die Ideologie sowas von wurscht, denn, für mich zählen die fakten!!!

Dollfuß war Diktator - nur selbst die heutigen Verfassungsrechtler sind sich nicht einig ab wann er denn diktator war, wann denn nun die Verfassung gebrochen wurde - mit 17.03 33 oder bei Einfürhung der neuen Verfassung oder ...???

Die Problematik - das werdet Ihr merken wenn Ihr euch damit beschäftigt, liegt exakt im § 7 Abs. 2.

Und das mit der Rückstellung: ich kanns euch nicht mal verdenken, denn auch ich habe teilweise ungläubig gestaunt, bei dem was ich entdeckt habe.

Politiker - und hier die linke seite - scheinen den Wahrheitsbegriff teilweise sehr dynamisch auszulegen. Was mir über Jahre von denen erzählt wurde - und was ich jetzt als fakten weiss - es passt NICHTS NIX NIENTE NOTHING zusammen.

§ 7 Abs 2 - das ist die nagelprobe für wikipedia kategorie austrofaschismus. Ideologie oder Fakt - was setzt sich durch.

bin neugierig

PS: und zum thema nationale sozialisten: Hitler schreibt in mein Kampf (das kann man im internet lesen - auch auf deutsch) nie von nationalsozialisten, gar nicht von nazis, sondern von nationalen sozialisten "wir als nationale sozialisten ..."(Hitler, mein Kampf, seite 557). was auch klar ist, seine partei war die national sozialistische deutsche arbeiter partei - folglich deren mitglieder und anhänger in normalem deutsch: nationale sozialisten. was soll ich nun machen - geschichte verfälschen und andere bezeichnungen verwenden nur weils ideologisch nicht passt?????????????????????????????????????????????????????? mach ich nicht!

ist so - ob das nun ideologisch gefällt oder nicht ist unwesentlich - es ist so!!!

xxxx (nicht signierter Beitrag von 86.33.129.61 (Diskussion) ) --Minalcar 16:07, 31. Jan. 2008 (CET)

Hallo IP, wir "verfälschen" hier sicher keine Geschichte, wir tun im Gegenteil sehr viel, um genau das zu verhindern. Du wirst verstehen, dass wir hier eher sensibilisiert sind, weil es sich hierbei eben um einen heiklen Teil der deutschen und österreichischen Geschichte handelt. Hast du denn noch andere, möglichst aktuelle Fachliteratur zu dem Thema, um deine Bearbeitungen zu belegen? --Minalcar 16:07, 31. Jan. 2008 (CET)

wenn du das kriegswirtschaftliche ermächtigungsgesetz genau liest und die texthinweise als auch die links (ganz unten) ansiehst (nationalsozialismus at etc.) und die durcharbeitest hast du einen schönen guten genauen überblick, der auch sehr fundiert ist. ICH HAB AUCH EXTRA BEI ALLEN ÄNDERUNGEN AUF § 7 Abs. 2 DEN LINK HINTERLEGT; DAMIT ALLE ÜBER DAS KWEG GENAU INFOMIERT SIND!!! war immer mit LINK - anklicken und man weiss alles!

86.33.129.61 16:21, 31. Jan. 2008 (CET)

?????????????????----NATIONALER SOZIALIST-----???????????????????????????????

Fakt 1:

  • ..................Nationalsozialistische Deutsche Arbeiter Partei (NSDAP-man beachte das gross geschriebene S, nicht NDAP sonder NSDAP!!!), so hieß die Partei
  • ..................Nationale Sozialisten, ist in normalem Deutsch die Bezeichnung für die Parteianhänger
  • ...Zitat: Wir Nationale Sozialisten, so Hitler in mein Kampf,
  • ..................Nationaler Sozialist - so bezeichnete sich Hitler selbst (Zitatableitung aus vorgehendem Zitat)
  • Aktionsfront Nationaler Sozialisten - so nannge Hr. Kühnen seine Partei (auch als Wiki-Eintragung zu finden).

"Wir Nationale Sozialisten ...", so beginnt auch ein Originalzitat Hitlers das in Wiki - Stichwort: Schwarz-Weiß-Rot eingefügt ist (aktuell noch nicht geändert).

Die Nationalen Sozialisten, wurden also von Ihrem Gründer und Führer Nationale Sozialisten genannt, wobei Hitler sich damit auch selbst bezeichnete. Hr. Kühnen, ein späterer Nationaler Sozialist nannte seine Gruppierung Aktionsfront Nationaler Sozialisten, und bezeichnete sich damit selbst auch wiederum als Nationalen Sozialisten.

  • Man beachte bei Kühnen dass er damit die von Hitler gewählte Bezeichnung exakt aufgreift, die Bedeutungslinie exakt fortsetzt. Dieser Terminus ist eindeutig VERBINDEND gemeint - verbindend zwischen Alt und Neu, verbindend zwischen Hitler und Kühnen!!!!!!!!!!!!!!!!!

Fakt 2:

  • Wenn man bei Wikipedia einen Nationalen Sozialisten als Nationalen Sozialisten bezeichnet so wird dies umgehend gelöscht. Nationalsozialist, Nazi, oder (wie oben vorgeschlagen) Illegaler, alle möglichen Termini werden eingesetzt, nur die Verwendung der Bezeichnung Nationaler Sozialist ist nicht gestattet (obwohl sich Hitler und Kühnen selbst als solche bezeichnen).

Um das zu verdeutlichen: Nationaler Sozialist ist eine aktuelle Bezeichnung - nicht nur Hitler irgendwann sondern auch Kühnen heutzutage verwendet diese Eigenbezeichnung.

Wenn ich jetzt Hitler oder Kühnen als Nationale Sozialisten bezeichne würden zwar die beiden sagen- ja ist richtig, aber Wikipedia würde sagen - nein das stimmt nicht, das sind keine Nationalen Sozialisten sondern ... .

Ergebnis aus Fakt 1 und Fakt 2: Ein Nationaler Sozialist (wie z.b. Hitler oder Kühnen) darf bei Wikipedia nicht Nationaler Sozialist genannt werden, es ist zwingend ein anderer Terminus dafür zu finden.

Bin ich hier bei Kafka-online?

Weiters ist diese Vorgehendsweise durch Wikipedia verantwortungslos:

  • Diese Wikipedia-Vorgehensweise lässt - bezogen auf heute - unverantwortungsvoller Weise Hrn. Kühnen viel Raum um Nationaler Sozialist zu sein!

?????????????????----NATIONALER SOZIALIST-----??????????????????????????????? 86.33.129.61 18:20, 2. Feb. 2008 (CET)

Abgesehen davon, dass Deine Diskussionsbeiträge schon vom Layout und den "schreienden" Satzzeichen etwas aussergewöhnlich sind: Hitlers "Mein Kampf" ist ja wohl nicht gerade jene Quelle, die wir uns hier in der Wikipedia als seriösen Beleg wünschen. Man muss ja auch nicht jeden Propagandabegriff der Nationalsozialisten übernehmen, sondern sollte sich an die üblichen Begrifflichkeiten der HEUTIGEN Geschichtsschreibung halten. Wikipedia erfindet ja kein Wissen (Keine "Theoriefindung") sondern stellt es nur enzyklopädisch dar. -- Rfortner 21:30, 2. Feb. 2008 (CET)
Mal davon abgesehen: die Anhänger der NSDAP nennt man in "normalem Deutsch" immer noch Nationalsozialisten. Noch nie habe ich in diesem Zusammenhang von "Nationalen Sozialisten" gehört. Und dass Leute wie Michael Kühnen und neuerdings auch wieder die NPD den Begriff des Nationalen Sozialismus verwenden, hat wohl ziemlich sicher einen ganz bestimmten Grund: Offen einen neuen "Nationalsozialismus" zu propagieren würde mindestens geschätzte 99 Prozent der Bevölkerung gegen sie aufbringen... --Minalcar 22:05, 2. Feb. 2008 (CET)

Antwort an Pfortner und Minalcar: Nachdem Ihr fast deckungsgleich das selbe schreibt ist meine Antwort auch für beide:

Nein, man darf nicht nur mit den Begrifflichkeiten der Heutigen Geschichtsschreibung arbeiten, denn:

  • Hr. Kühnen macht NICHT mit den Begrifflichkeiten der Heutigen Geschichtsschreibung Werbung für seine Ideen, SONDERN mit den Begrifflichkeiten des Hitlerschen ORIGINALS (und stellt bewusst Zusammenhänge her wie ich auch beschrieb).

Sehr genau schrieb das auch Minalcar: Und dass Leute wie Michael Kühnen und neuerdings auch wieder die NPD den Begriff des Nationalen Sozialismus verwenden, hat wohl ziemlich sicher einen ganz bestimmten Grund: Offen einen neuen "Nationalsozialismus" zu propagieren würde mindestens geschätzte 99 Prozent der Bevölkerung gegen sie aufbringen...'

  • genau, Minalcar, nach dem Krieg wurden neue Begrifflichkeiten definiert, da wurden dann - VÖLLIG RICHTIG VON DIR ERKANNT - aus Nationalen Sozialisten die Nationalsozialisten, Nazis, Illegale, oder sonstwas.

JEDOCH: Kühnen macht (erfolgreich!!!) Werbung MIT DEN ORIGINAL- Begrifflichkeiten (Nationaler Sozialist, etc.). Lassen wir Ihm die Chance erfolgreich mit dem Original zu werben?????????????

Die Frage ist: LÄSST MAN KÜHNEN (UND ANDEREN) DIESEN FREIRAUM UM MIT DEM ORIGINAL ZU WERBEN(=Hitler=Mein Kampf=Original Bezeichnungen; etc):

  • Ich sage: Man darf Kühnen diesen Freiraum KEINESFALLS LASSEN
  • IHR sagt: Man darf Kühnen diesen Freiraum KEINESFALLS NEHMEN

Eurer Ansicht nach sollte man Kühnen die Chance lassen (nämlich das Original zu vermarkten), und das ist etwas dem werde ich nicht zustimmen!!! Wir haben hier grundsätzlich nicht die selbe Meinung, und ich bin nicht bereit Eurer Meinung zu folgen! Dieser Punkt ist nicht verhandelbar, da müsst ihr mich wiki-mäßig eliminieren!

SAGT MAL WO BIN ICH HIER; MUSS ICH HIER DRUM KÄMPFEN UM DEN NATIONALEN SOZIALISTEN MÖGLICHST WENIG FREIRAUM ZU LASSEN????????????????????

  • Groteske, Burleske, Satire, das ist das freundliche das mir dazu einfällt
  • Das kann doch nicht wahr sein, von welcher politischen Richtung kommt Ihr denn ... (und weiteres, das ist die unfreundliche Wertung dieser Koversation).

86.33.129.61 09:20, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich bin heut glücklicherweise gut gelaunt und überlese einfach mal deine ziemlich unverschämte Unterstellung, wir würden alle aus der braunen Ecke kommen. Allerdings muss ich sagen, dass du meinen Satz gründlich missverstanden hast. Alles was wir dir begreiflich machen wollen, ist, dass der korrekte Begriff "Nationalsozialisten" lautet und nicht "Nationale Sozialisten". Kühnen benutzt den Begriff "Nationale Sozialisten" lediglich deswegen, weil er das Original, den Nationalsozialismus, nicht offen propagieren darf. Ganz einfach. --Minalcar 12:14, 3. Feb. 2008 (CET)

Antwort: Zum Thema Original darf ich auf die Rezension von Mein Kampf bei Wikipedia verweisen:

Zitat:

  • neben dem ausführlichen Entwurf des Antisemitismus wird besonderes Augenmerk auf den angeblich jüdischen und daher zu vernichtenden Marxismus gelegt,
  • bei gleichzeitigem Gegenentwurf eines nationalen Sozialismus (unter der Vorstellung Rassenkampf statt Klassenkampf und zur Gewinnung der deutschen Arbeiterschaft);
  • speziell betont wird das als Bolschewismus bezeichnete System der Sowjetunion mit der Forderung nach deren Zerschlagung durch einen Eroberungskrieg (auch als Rassenkrieg tituliert),----Zitat Ende

Nationaler Sozialismus steht da, nicht Nationalsozialismus.

Dies ist eine Quelle von vielen. 86.33.129.61 17:48, 3. Feb. 2008 (CET)

Ergänzend erklärt: Hitlers Nationaler Sozialismus war ein abgrenzender Entwurf zwischen dem Sowjetisch dominierten Komintern einerseits und der Sozialistischen Internationale andererseits. Nationaler Sozialismus als sich davon unterscheidendes Element.

Ein weiterer Vorteil dieser eigenen Struktur war, dass Hitler keine Rücksichten nehmen musste auf evtl. Partner, und nicht irgendwo Juniorpartner war der sich unterordnen hätte müssen (wenn er Komintern oder Soz-Internationale-Partner geworden wäre). Weiters war der Platz in der SI bereits von den deutschen Sozialdemokraten besetzt.

Also blieb Ihm nur der eigene Weg, der Nationale Sozialismus, und den setzte er auch um.

86.33.129.61 18:03, 3. Feb. 2008 (CET)

Diktatoren-Test: Jetzt habe ich Wikipedia mal in der Form getestet dass ich mir betrachtet habe wie personen bewertet werden.

Bei Fidel Castro schrieb ich rein dass er sich zwar Präsident nennt, aber Diktator ist --- wurde gelöscht.

Bei Diktator habe ich folgende Liste eingefügt:

Liste bekannter Diktatoren

Die Liste wurde als ganzes gelöscht (Begründung: subjektive Bewertung).

Wikipedia stellt damit zweifelsfrei fest: Die angepsprochenen Personen als Diktatoren zu bezeichnen ist eine Subjektive Wertung, und hat mit den objektiven Tatsachen nichts zu tun. Sind also folglich keine Diktatoren.

Nach dem was ich bis jetzt - auch hier in der Rubrik erlebt habe - wundert mich diese Wikipedia-Bewertung nicht im geringsten.

Zweifelsfrei: Hitler als Diktator zu bezeichnen ist eine Subjektive Bewertung, gemäß Wikipedia ist er also keiner.

Soweit die FAKTEN!!!

Die Fakten zu prüfen steht euch übrigens frei, schaut euch die Versionsgeschichten an! 86.33.129.61 18:52, 4. Feb. 2008 (CET)

Lies einmal WP:BNS durch. Verwendest du weiter den falschen Begriff "Nationale Sozialisten", wird er immer wieder ausgetauscht werden. Wenn du nachweisen kannst, dass der Begriff der in der Geschichtsschreibung heute übliche ist, dann gerne, nur wirst du das nicht können. --Eintragung ins Nichts 12:11, 7. Feb. 2008 (CET)

Zum Thema Nationale Sozialisten:

Das ist ein Auszug aus einem Zeit- Artikel: Zitat: Dagegen stellen Neonazi-Kameradschafter etwa die Hälfte von Fraktion und Referentenstab. Sie bezeichnen sich offen als »nationale Sozialisten« und halten die NPD wegen ihres legalistischen Auftretens für verweichlicht.---Zitat ende Ihr wollt den ganzen Artikel lesen? Quelle: http://www.zeit.de/2007/38/NPD

Recht ausführlich habe ich erklärt warum ich nationale sozialisten schreibe. nun wird mir erneut gesagt das sei ein falscher begriff - und mir der Hinweis gegeben mir die wiki-seite Störenfried anzusehen. - soweit so wiki-sachlich von den hier registrierten.

Aufforderung: Wenn man eine Meinung hat muss man sie auch erklären können. Das ich meine erklären kann beweisen die von mir verfassten statements.

Erklärt mir, registrierte, den Unterschied zwischen Nationalen Sozialisten und Nationalsozialisten. Es muss einen gravierenden geben sonst würdet Ihr die Verwendung des Terminus Nationaler Sozialist nicht so vehement bekämpfen. KLÄRT MICH AUF!86.33.129.61 12:26, 7. Feb. 2008 (CET)

Öhm, um's kurz zu machen: "Nationalsozialismus" steht so in jedem Geschichtsbuch. Ist doch nicht schwer zu verstehen, dass wir ihn deshalb hier auch benutzen. --Мемнон335дон.э. Diskussion 12:53, 7. Feb. 2008 (CET)

Warum nimmst du eigentlich Rücksicht auf Geschichtsbücher. Warum nimmst du KEINE Rücksicht auf die eigenbezeichnungen der Leute.

  • Hitler nannte sich nationaler sozialist
  • Hitler nannte seine anhänger nationale sozialisten
  • Küssel nannte sich und seine anhänger nationale sozialisten
  • die hard-core-fraktion der npd nennt sich nationale sozialisten

UM ES KURZ ZU MACHEN: MICH INTERESSIEREN DIE GESCHICHTSBÜCHER NICHT; MICH INTERESSIERT HITLER VON DAMALS UND SEINE FANS VON HEUTE; UND HITLER UND SEINE FANS NENNEN SICH:

  • Nationale Sozialisten.

nur bei wikipedia darf man zu nationalen sozialisten nicht nationale sozialisten sagen.

Mit diesem Beitrag der wohl einen Ehrenplatz in der Liste der unendlich öden Beiträge verdient hätte ist das Thema IMO beendet. EOD -- Nasiruddin do gehst hea 14:41, 7. Feb. 2008 (CET)

Vorgeschichte Sibiriens

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Mein hier vor längerer Zeit angekündigter Artikel zur sibirischen Vorgeschichte ist nun mehr oder weniger fertig. Da mir jedoch zum Paläo- und Mesolithikum Literatur und Kenntnisse weitgehend fehlen, dies aber unbedingt dazugehört, möchte ich fragen, ob jemand von euch Lust hätte, den Artikel in dieser Hinsicht noch zu erweitern. Grüße und Danke--Schreiber ✉ 09:53, 20. Jan. 2008 (CET)

Prima Artikel soweit. Was ist aber mit folgendem gemeint:

  • "Der Begriff der Jungsteinzeit ist in Nordasien vorwiegend von chronologischer Bedeutung"

Generell: Wenn es relativ gut eingebürgerte Verdeutschungen gibt wie Mittelsteinzeit, würde ich auf "Mesolithikum" verzichten, selbst wenn es einen erklärenden internen Verweis gibt. "Protourban" weiß ich schlecht einzudeutschen, leider gibt es auch kein Lemma zur Verlinkung.--Ziko 13:53, 20. Jan. 2008 (CET)

Danke für Deine Eindeutschungen, bei Fachwörtern muss ich mich immer wieder am Riemen reißen ;-) Der unklare Satz soll ausdrücken, dass die Jungsteinzeit für Sibirien keine einschneidenden kulturellen oder sonstigen Veränderungen gebracht hat - außer eben die Keramik. Das habe ich versucht mit "sowohl für Ackerbau als auch für Viehzucht fehlt in Sibirien während der eigentlichen Jungsteinzeit jeglicher Hinweis." auszudrücken. Für "protourban" weiß ich auch nichts Deutsches. Grüße--Schreiber ✉ 15:37, 21. Jan. 2008 (CET)
Die Übersetzung „vorstädtisch“ wäre jedenfalls missverständlich. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 15:55, 21. Jan. 2008 (CET)
;-)--Schreiber ✉ 16:10, 21. Jan. 2008 (CET)

Prima geworden! Viel habe ich auch nicht, aber ein wenig kann ich wohl schon zu Paläo- und Mesolithikum beitragen, muss aber aelbst erst mal sichten, was ich habe --Geos 16:24, 21. Jan. 2008 (CET)

Danke für das Lob:-) Es wäre schön, wenn Du etwas beitragen könntest. Grüße--Schreiber ✉ 17:40, 21. Jan. 2008 (CET)

Schaut für mich Laiin ganz gut aus, nur ein bisschen mehr zu den verschiedenen linguistischen Urheimat-Theorien hätte ich dann doch erwartet - alles was da heute durch Europa kreucht und fleucht, von den Indogermanen (ok, Kurgan ist angreissen) über die Fennougrier bis hin zu den Türken vermeint doch aus Sibirien gekommen zu sein - und das ist neben diesem großangelegten Baikalseeinselkulturfake vor ein paar Jahren (wie hieß er doch gleich?) das einzige, was mir bisher über die Vorgeschichte Sibiriens präsent war. Hatte mich zuletzt am Sonntag in einem netten Tresengespräch, warum ausgerechnet da alle herkommen wollen oder sollen. Noch was, was mir auffiel: die naturräumliche Gliederung ist zwar ganz nett, lässt aber die historischen Umstände, um die es ja hier gehen sollte, etwas außen vor bzw. setzt sie als bekannt voraus. Damit meine ich insbesondere die Vergletscherung - die wohl der Hauptgrund dafür sein dürfte, dass sich aus dem Paläolithikum kaum was erhalten hat (ging mir neulich erst bei der Wolfshöhle auf, warum da sonst nix zu holen ist) - kurzer Rede stumpfer Sinn, da würde ich veilleicht anderthalb erläuternde Drittelsätze hinzufügen, ab wann die Jejent da überhaupt bewohnbar wurde? --Edith Wahr 03:12, 31. Jan. 2008 (CET)

Danke für die Hinweise, ich werde mich in den nächsten Tagen darum kümmern. Grüße--Schreiber ✉ 21:50, 8. Feb. 2008 (CET)
Ich habe bewusst versucht, die linguistischen Urheimat-Theorien raus zu lassen, weil es sich hier eben um reine Spekulation handelt und alles andere als ein Konsens existiert. Zu den präneolithischen Umweltbedingen werde ich aber auf alle Fälle noch was schreiben. Grüße--Schreiber ✉ 19:46, 10. Feb. 2008 (CET)
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