Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2012/Jun

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[[Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2012/Jun#Thema 1]]

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Jeanne d'Arc als Verweisladen

Keine Ahnung, ob das Thema hier schon mal behandelt wurde, das mir in o.g. Artikel besonders auffiel: die Verweisläden, die sich am Fuße von Artikeln bekannter historischer Personen im Lauf der (WP-)Zeit gebildet haben. Das Problem gibt's übrigens auch für die Literatur und für die Kunst; Benutzer:Magiers hat dazu Bemerkenswertes dargelegt. Wie sieht man das in der Redaktion Geschichte? --Felistoria (Diskussion) 00:10, 4. Jun. 2012 (CEST)

Da machte ich folgende Erfahrung: Als ich kürzlich den Artikel Höhlengleichnis komplett neu schrieb und dabei ein paar überhaupt nicht relevante Titel aus dem Verweisladen entfernte, wurde umgehend am 18.4. gleich die ganze Neufassung auf die sehr mangelhafte Altversion revertiert mit folgender Begründung: Bitte mit mehr Bedacht vorgehen. Die Kürzung im Bereich Film ist nicht nachvollziehbar. Es gibt also die Auffassung, dass der Verweisladen nicht nur hineingehört, sondern sogar das Wichtigste am ganzen Artikel ist, gewissermaßen dessen Herzstück. Die Altfassung (etwa 25% des Umfangs der neuen und fast ohne Belege) ist allein deswegen besser, weil sie einen kompletten Verweisladen enthält. Ich reagierte dann mit dieser Erläuterung, inzwischen ist der Artikel lesenswert.

Zu Jeanne: Das ist vielleicht kein so gutes Beispiel, denn die Filme dürften ja größtenteils einschlägig sein und einen Film, der tatsächlich die Person, die in dem biographischen Artikel behandelt wird, zur Titelheldin hat, kann man in der Regel schon zur erwähnenswerten Rezeption zählen. Der eine oder andere Film kann aber schon raus, "Die himmlische Joan" auf jeden Fall. Die Frage ist, ob da die Darbietung in Listenform angebracht ist, die dem Musik- und Filmabschnitt zusätzlich Gewicht verleiht - da wird eher Fließtext empfohlen. Wieso die bedeutenden Dramen als Fließtext präsentiert werden und einzelne Lieder in Listenform, ist nicht ersichtlich. Im übrigen hat der Artikel weit augenfälligere Mängel, die als erstes behoben werden sollten, etwa die missglückte Anordnung der vielen Bilder mit dem Riesenloch im Fließtext oder das wörtliche Zitat aus dem Kirchenlexikon im Abschnitt Heiligsprechung: Die Jungfrau von Orléans war, wenngleich zu einem viel zu frühen Tod verdammt, angefüllt mit einem unbedingten Glauben an Gott und dem Bewusstsein der Göttlichkeit ihrer Sendung, ihr Leben war selbstlos und heroisch. Ihr Wesen erwies sich als großherzig und schlagfertig. Da fragt sich der geneigte Leser schon, was ein statement mit dermaßen bescheidenem Informationswert bei uns zu suchen hat. Nwabueze 03:02, 4. Jun. 2012 (CEST)

Also einen besonders schlimmen Verweisladen kann ich im Fall von Jeanne d'Arc auch nicht sehen. Ansonsten muss man das halt auf differenziert betrachten. Weitgehend sinnlose Verlinkungen sind eindeutig unerwünscht, aber einer Rezeption in der populären Kultur kann für Leser durchaus von Interesse sein und gehört ja auch im Wirkungshorizont im weitesten Sinne. Also immer den Einzelfall anschauen und überlegen, was dort angemessen ist.--Kmhkmh (Diskussion) 03:23, 4. Jun. 2012 (CEST)

P.S.: Ein Problem das ich bei Magiers Darlegung sehe, dass dort der ("typisch deutsche") Gegensatz zwischen E(rnster) und U(nterhaltungs)-Kultur aufgebaut wird, was ich nicht unbedingt für einen Gewinn halte. Allerdings trotzdem hat er natürlich trotzdem Recht das man nicht jede beliebige kulturelle Rezeption verlinken sollte, auch hier ist eben Augenmaß und Betrachtung des Einzelfalls gefragt.--Kmhkmh (Diskussion) 03:32, 4. Jun. 2012 (CEST)

Danke für eure Stellungnahmen. Ich lese in Magiers Text folgende Idee/Frage: Was bringen die Angaben von - undifferenziert dargebotenen - Verweisen auf Filme, Erzählungen oder Computerspiele für das Verständnis des Lemmas, also hier der historischen Person J.d'A.? Andersherum werde ein Schuh draus, wenn im Artikel über einen Film auf die historische Figur verwiesen werden könne per Link. Kurz: es geht nicht um U oder E - es geht um den Wert, den derlei Verweise enthalten für das jeweils vorliegende Sujet. Abgesehen von den Artikelmängeln ist mMn anzustreben, das Wesentliche der Rezeption z.B. einer historuschen Person in Wissenschaft und Künsten zusammenzufassen, und zwar in einem Kontext, anstatt beliebig verlängerbare Verweisreihen anzulegen. Und auch richtig: derlei unterbleibt wahrscheinlich eher, wenn der Artikel selbst gut ist... --Felistoria (Diskussion) 19:23, 4. Jun. 2012 (CEST)

Mir stellt sich die Frage, warum du das Lemma auf de historische Person bzw. ihr Verständnis einschränken willst. Nachwirkung, Einfluss, Rezeption gehören bei einem guten enzyklopädischen auch dazu. Der "Verweisladen" hat doch gar nicht den Zweck bzw. Anspruch Informationen zu historischen Person liefern bzw. deren Verständnis zu fördern, stattdessen liefert er Informationen zu ihrer Rezeption. Der "Wert" einer bestimmten Informationen hängt vom Blickwinkel ab und genau das macht ja auch die Aufteilung in E und U, E ist die "wertvolle" Rezeption in der Hochkultur und U ist der ganze "wertlose" Rest. Natürlich ist eine zusammenfassende und umfassende Beschreibung besser als eine Liste bzw. es ist klar das eine Liste allein nur ein Notbehelf ist.--Kmhkmh (Diskussion) 19:46, 4. Jun. 2012 (CEST)

Klar: für das Verständnis einer historischen Person bringt eine sehr stark verfremdete Rezeption nichts. Die historische Realität ist schon durch Legendenbildung stark verfremdet, vielleicht ins Gegenteil verdreht worden, ein historischer Bösewicht wurde im Lauf der Jahrhunderte durch Legendenbildung zum Helden oder umgekehrt, und wenn dann heute jemand einen Film produziert oder einen Roman schreibt, der auf der Legende basiert und diese wiederum noch weiter verfremdet, dann besteht vielleicht wirklich keinerlei Zusammenhang mit der historischen Realität mehr, d.h. der Zusammenhang ist nur der bloße Name der Person und sonst nichts. Aber eben dies - der Umstand, dass eine solche Entwicklung möglich war und eingetreten ist - ist ein Teil der Rezeptionsgeschichte und als solcher für uns relevant, überhaupt kulturgeschichtlich relevant. Beispiel: Dürrenmatts Romulus der Große hat mit dem historischen Kaiser Romulus Augustulus überhaupt nichts zu tun. Dennoch steht er im Rezeptionsteil des Artikels über den Kaiser. Meines Erachtens zu Recht, obwohl der Informationswert hinsichtlich des historischen Kaisers gleich null ist. Soll man nun den Dürrenmatt aus dem Rezeptionsteil entfernen? Und was Jeanne d'Arc betrifft: Der Artikel hat inhaltliche Mängel, mit denen verglichen die eine oder andere überflüssige Nennung eines Films oder Songs eher unter peanuts fällt. Nwabueze 02:44, 5. Jun. 2012 (CEST)

Liste der Burgen und Schlösser in der polnischen Oberlausitz

Hallo, zusammen, ich möchte euch auf das etwas fragwürdige Lemma Liste der Burgen und Schlösser in der polnischen Oberlausitz und die dazugehörige QS-Diskussion aufmerksam machen. Vielleicht gibt's ja hier eine fundierte Meinung dazu, die weiterhilft. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 08:53, 4. Jun. 2012 (CEST)

Da hat wohl unsere schöne Hessen-Liste mal wieder Pate gestanden. Das Lemma an eine bestehende Verwaltungseinheit zu koppeln, wäre imho zielführender, aber hier hat man sich wohl an dem einzigen als Einzelnachweis angegebenen Werk orientiert. --Haselburg-müller (Diskussion) 19:11, 4. Jun. 2012 (CEST)

Umgang mit Literatur die kaum bis gar nicht zugänglich ist

Ich wollte gerne wissen wie man mit teilweise sehr alter Literatur umgeht, die (teilweise) selbst über Fernleihe nicht zu beziehen ist. Taugt diese als Nachweis? In WP:Q heißt es doch auch, dass die Literatur zugänglich sein soll (Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit). Wie soll die Information nachgeprüft werden? Mir stößt es hin und wieder auf, dass ich auf Literatur in wikipedia Artikeln stoße, die ich selbst per Fernleihe nicht oder nur erschwert bekomme. Selbst an Archivmaterial ist dann schon einfacher ran zu kommen. Aktueller Anlass ist das hier Rein fachwissenschaftlich würde man, wenn man sich auf Oertel bezieht, wohl kaum auf diese Literatur verweisen. Wie geht man damit um? Wie soll der Leser solcherlei Information nachprüfen können? Mir ist es schon wichtig, dass ich Ergänzungen in den von mir betreuten Artikeln auch nachprüfen kann. Ich prüfe grundsätzlich sämtliche Informationen nach. Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. --Armin (Diskussion) 23:55, 4. Jun. 2012 (CEST)

Also spontan würde ich sagen, soweit wie möglich vermeiden und eigentlich nicht zulässig, aber in "sinnvollen" Einzelfällen eventuell tolerieren. Anders ausgedrückt einen aus meiner Sicht zuverlässig arbeitenden WPner würde ich es inhaltlich unumstrittenen Fällen durchgehen lassen, aber bei IPs, WPnern, die ich nicht einschätzen kann oder denen ich nicht über den Weg traue, würde ich es monieren und auch einer anderen Quelle bestehen und bei inhaltlich umstrittenen oder unklaren Dingen sowieso.--Kmhkmh (Diskussion) 00:20, 5. Jun. 2012 (CEST)

Überprüfen könnte man das vermutlich mit „Jahresbericht des König-Albert-Gymnasiums in Leipzig“, der nach den Informationen im BVB auch Lehrer- und Schülerverzeichnisse enthält. Scheint allerdings bei Teubner verlegt zu sein. Das Schueler-Album von Gröber (Schueler-Album / König Albert-Gymnasium, bis 1900 Königliches Gymnasium. - Leipzig : Gröber 1880/1905(1905) nachgewiesen) ist nach ZDB in der UB Leipzig vorhanden, in der Fernleihe allerdings nur Kopien. Gruß --Enzian44 (Diskussion) 00:55, 5. Jun. 2012 (CEST) Bei älteren Titeln kann man ja auch noch einen Blick in die Bandkataloge von BNF, BM oder LCC werfen :-)

Das ist offensichtlich ein sogenanntes Schulprogramm, diese Schulschriften wurden bei Teubner verlegt. Die (wenigen vollständigen) Sammlungen sind im WP-Artikel genannt, unter "Weblinks" auch die zugänglichen Digitalisate (die allerdings noch längst nicht alle dieser Tonnen von Schulschriften erfassen...). --Felistoria (Diskussion) 01:06, 5. Jun. 2012 (CEST)

In denen sind teilweise ganz tolle Beiträge veröffentlicht worden, und das hat es nicht nur im deutschen Sprachraum gegeben. --Enzian44 (Diskussion) 01:13, 5. Jun. 2012 (CEST)

Und vielleicht noch ein Hinweis: das ist anständige Literatur, um den letzten Editkommentar etwas zurechtzurücken. Und nach Wolfgang Webers Biographischem Lexikon zur Geschichtswissenschaft war der Vater sogar Oberbahnhofsvorsteher. --Enzian44 (Diskussion) 01:20, 5. Jun. 2012 (CEST)

(nach BK) Als Schüler-Alben wurden die Listen der zur Universität zugelassenen Absolventen der Gymnasien bezeichnet; die wurden auch veröffentlicht. Da weiß ich aber nicht, inwieweit da (noch) Sammlungen bestehen; offenbar hat der Einsteller der oben verlinkten Referenz Zugang zu solch einem Druck. Die Schulschriften werden erst seit einigen Jahren erschlossen. --Felistoria (Diskussion) 01:23, 5. Jun. 2012 (CEST) P.S.: Die Abiturienten wurden auch in den "Schulprogramm" genannten Jahresberichten der Anstalten als zur Universität zugelassen genannt. --Felistoria (Diskussion) 01:25, 5. Jun. 2012 (CEST)

@Armin P.: diese Schriften sind in der historischen Forschung oft die einzigen Quellen zur genauen Datierung von Lebensläufen. Der Verweis auf eine solche Schulschrift mit genauer Seitenangabe sollte in jedem Fall akzeptiert werden (auch wenn die Sache nicht per Klick zugänglich ist); ist mMn ein Gewinn. --Felistoria (Diskussion) 02:02, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ein Fall wie dieser ist sehr selten. Dass der Hauptautor alles, was neu in den Artikel kommt, nachprüfen können will, leuchtet ein. Allerdings habe ich wegen des Präzedenzfallcharakters auch Verständnis für die Position von Exspectabo. Wenn nämlich eine Publikation durchaus seriöser Art als Beleg entfernt werden kann mit der Begründung, ein Beleg müsse für den normalen Leser in der Bibliothek nachprüfbar und zugänglich sein, kann das als Präzedenzfall dazu führen, dass künftig jemand mit weniger gutem Bibliothekszugang (z.B. nur kleine Universitätsbibliothek) Belege entfernt mit der Begründung, er sei ein "normaler Leser" und an seinem Wohnort oder in seinem weiteren Umkreis sei das Werk nicht vorhanden. Manche Publikationen sind überhaupt nur mit Auslands-Fernleihe beschaffbar - soll das dann als "für den normalen Leser zugänglich" gewertet werden oder nicht? Da kommen wir in Teufels Küche. Ich hätte die Sache anders angepackt und von Anfang an eine Verständigung mit Exspectabo gesucht, ihn daher auch anders angesprochen. Dann hätte man mit gutem Willen auf beiden Seiten eine Lösung finden können, vielleicht hätte er sogar die Seite aus dem Schüleralbum eingescannt und dir, Armin, zugeschickt. Eine seriöse Publikation darf grundsätzlich als Beleg verwendet werden - auch wenn sie z.B. in keiner einzigen deutschen Bibliothek vorhanden ist, sondern nur in portugiesischen Bibliotheken, weil es um portugiesische Regionalgeschichte geht. Mir geht es um den Präzedenzfallcharakter und da sollten wir kein problematisches Signal senden. Nwabueze 02:20, 5. Jun. 2012 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 02:45, 5. Jun. 2012 (CEST)

+1--HW1950 (Diskussion) 20:32, 5. Jun. 2012 (CEST)

+1--Ekkehart Baals (Diskussion) 15:21, 6. Jun. 2012 (CEST)

Zustimmung zu Nwabueze. Ich beispielsweise möchte jedenfalls weiter meine Artikel zu spezielleren Schweizer Themen schreiben, die teilweise auf Literatur aufbauen, die in Bibliotheken ausserhalb der Schweiz eben nur schwer zu besorgen sein dürfte, ohne dass nun die werte deutsche Leserschaft mir diese Literatur plötzlich verbieten darf, weil sie sie in Deutschland nicht so einfach kriegt... eine absurde Vorstellung, gewiss. Gestumblindi 02:32, 5. Jun. 2012 (CEST)

Na dann wissen wir ja endlich endgültig wer am Übel der Welt Schuld™ hat. Die bösen Deutschen. Erst machen sie Griechenland kaputt, jetzt unterdrücken sie die armen Schweizer. Ach wir sind schon Schlimm™... Marcus Cyron Reden 02:40, 5. Jun. 2012 (CEST)

(Nach BK) Naja, die leicht ironisch-herablassende Reaktion des einstellenden Benutzers Exspectabo auf seiner Disk signalisiert mir, dass er auch womöglich nicht ganz soo genau wusste, was er da in der Hand hatte (oder aus einem Buch zitierte). Die genannten Schulschriften sind - aus nachvollziehbaren Grunden - kein Gemeinwissen der Historiker. Wenn er's gewusst hätte, hätte er a) den Titel genauer zitiert und b) auf jeden Fall die Nachfrage von Armin P. nicht so nonchalant abgetan. --Felistoria (Diskussion) 02:44, 5. Jun. 2012 (CEST)

Diesen Verdacht (speziell Punkt a) hatte ich gleich beim ersten Anblick des Belegs auch, und würde dem als Hauptautor auf jeden Fall nachgehen. Nur geht das eben, wenn man keinen eigenen Zugang zu der Publikation hat, nur auf kooperativem Wege - konfrontativ endet man da in der Sackgasse, wie es ja nun geschehen ist. Der aktuelle Status (schlichte Entfernung einer an sich sehr seriösen Information) kann ebenso wenig befriedigen wie Akzeptieren ohne Prüfung/Nachfrage. Nwabueze 03:14, 5. Jun. 2012 (CEST)

d'accordo, das sehe ich auch so (erleichtert vieles:-). --Felistoria (Diskussion) 18:12, 5. Jun. 2012 (CEST)

Nicht so empfindlich ;-) - war ja nicht als Angriff auf "die Deutschen" gemeint. Umgekehrt will ich natürlich auch einem lokalhistorisch Interessierten aus, sagen wir, Mecklenburg-Vorpommern, seine auf seriöser Literatur, die wir hier in der Schweiz per Fernleihe aus Deutschland kommen lassen müssten, basierenden Artikel nicht verbieten. Gestumblindi 02:49, 5. Jun. 2012 (CEST)

Zu einigen Punkten möchte ich etwas schreiben: Bei Schweizer Themen, die dann auch noch auf eine Region begrenzt sind, ist es klar, dass die Literatur wohl nur im Schweizer Umkreis zur Verfügung stehen wird und nicht in einer Berliner Bibliothek. Darum geht es mir hier bei meiner Anfrage nicht. Mir geht es auch keineswegs darum Schweizer Literaturangaben zu Schweizer Themen zu hinterfragen. Auch ist klar, dass Fachliteratur in geringer Stückzahl zur Verfügung steht und für den privaten Erwerb teilweise kaum erschwinglich ist. Wissenschaftlichkeit ist aber stärker zu gewichten als Verfügbarkeit. Was mich an der Einfügung irritiert ist a) die Angaben (etwa der vollständige Name) konnte ich weder über google noch google books noch über den Braunert Nachruf verifizieren(gestern extra noch nachgeschlagen) b) etwas irritiert bin ich, dass bei der Literaturangabe die ganze Reihe dieses Periodicums angegeben ist, und nicht ein Einzelband/Einzelheft. Interessant wäre es zu wissen, ob der Einfügende das "Album" gesehen (!) hat, oder es sich um ein Sekundär-Zitat handelt. --Armin (Diskussion) 11:00, 6. Jun. 2012 (CEST)

Zu letzterem Punkt gilt natürlich Wikipedia:Belege#Zitiere_deine_Quelle... Gestumblindi 13:06, 6. Jun. 2012 (CEST)

Zahlreiche neue Artikel zu Sulz (Adelsgeschlecht)

Hallo zusammen,

in den letzten Tagen wurden und werden zahlreiche neue Artikel zu Vertretern des besagten Adelsgeschlechts erstellt, die suboptimal belegt sind (Aufsatz von 1840) oder anderweitig noch deutlich Luft nach oben haben. Ist jemand regional oder frühneuzeitlich versiert und kann die Artikel (und ggf. deren Autor) etwas unter seine Fittiche nehmen? -- Carbidfischer Kaffee? 11:41, 6. Jun. 2012 (CEST)

Zeitreferenzierung

Beim Betrachten des Projekt Georeferenzierung kam mir die Idee, ob es nicht sinnvoll sein könnte, neben der Geokoordinate auch eine Vorlage Zeitkoordinate (als Zeitpunkt oder Zeitraum) für Wikipediaartikel zu etablieren. Diese könnte hauptsächlich im Bereich Geschichte, aber auch z.B. bei Personen, Sport usw. Anwendung finden. Mit Hilfe einer solchen Vorlage macht man die Zeit explizit und könnte sie einfach über dem Artikel darstellen. Ein weiteres wichtigeres Anwendungsgebiet wäre die automatische Erzeugung von Zeitleisten und die Darstellung von geografischen (geschichtlichen) Ereignissen im zeitlichen Ablauf. Was haltet ihr generell von dieser Idee bzw. gibt es sowas vielleicht schon? --Arnd (Zustand der Thüringer Ortsartikel) 10:03, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ich sehe da auf den ersten Blick zunächst lauter Fragen. Eine exakte Koordinate ist abgesehen von Einmalereignissen doch garnicht möglich, stattdessen einen Zeitbereich. und selbst dann müsste man eventuell einzelne Lemmata mit einer Vielzahl Koordinatenvorlagen überziehen (ca. eine pro Absatz, für jeden Zeitpunkt bzw. kleinen Zeitbereich). Nimmt man z.B. eine große Stadt, die seit der Antike existiert. Wieviele Zeitkoordinaten willst du der zuweisen. Oder eine Person durch verschiedene Epochen im 20. Jahrhundert gelebt hat (in Deutschland etwa: WWI, Weimar, Nazizeit,WWII, Nackriegszeit/Kalter Krieg, nach dem Kalten Krieg/Wiedervereinigung). Da bräuchte unter Umständen schon 6 unterschiedliche Koordinaten (in unterschiedlichen Artikelabschnitten).--Kmhkmh (Diskussion) 13:05, 5. Jun. 2012 (CEST)

Mit Zeitkoordinaten meine ich nicht, dass es eine Menge von vordefinierten Koordinaten gibt auf die sich Artikel beziehen. Im einfachsten Fall würde eine Zeitkoordinate aus einer Vorlage mit Von-Bis-Angabe bestehen, etwa: {{Timestamp|FROM=date1|TO=date2}}, wobei date? vom Typ FormatDate wäre. Bei Personen ergäben sich als Zeitkoordinate ein Intervall aus den Lebensdaten. Teilweise sind die Daten ja schon in Personen-Infoboxen vorhanden, woraus sie auch direkt generiert werden könnten. So wird es auch bei Orten gemacht. Bei anderen Artikeln, z.B. von Städten wäre die Zeitkoordinaten auch ein Intervall vom Gründungsdatum bis heute (wobei heute ein spezieller Wert wäre). Feinere absatzweise Zeitkoordinaten würde ich optional sehen. Dass es im Einzelfall Diskussionen und Ungenauigkeiten geben kann ist klar. Dies ist jedoch bei jeder Art von Clusterung bzw. Kategorisierung der Fall. Die Frage ist nur, ob diese Nachteile durch die Vorteile aufgewogen werden können. --Arnd (Zustand der Thüringer Ortsartikel) 14:07, 5. Jun. 2012 (CEST)

Also du willst Metadaten (zu Zeitbereichen) erheben bzw. erstellen? Dagegen ist prinzipiell nichts einzuwenden, allerdings interessiert das die meisten Editoren bzw. Artikelschreiber wohl nur eher am Rande. Eventuell ist das auch in Wikidata besser aufgehoben. Im Gegensatz fehlt zu Geodaten fehlt mir Moment eine wirklich sinvolle Anwendung, denn die Geodaten liefern ja eine Kartenposition bzw. Darstellung in einer Karte. Was aber aber soll mir nun die Zeitkoordinate liefern außer einer (offensichtlichen) Position am Zeitsrahl? Interessant wird das erst wenn man das z.B. mit historischen Karten, Epochenillustrationen oder ähnlichen verknüpft, d.h. der Leser erhält dann wie bei der Geokordinaten einen zusätzlichen graphischen Kontext, den er sonst nicht hätte. So etwas wäre natürlich langfristig interessant, aber da liegt das Hauptproblem eher bei der Entwicklung eines leistungsfähigen Verknüpfungsziels.--Kmhkmh (Diskussion) 14:51, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ok, du hast Recht. Vielleicht könnte man auf der WikiCon ein Brainstorming zu dem Thema machen, um zu sehen, ob und wie man das Thema vorantreiben kann. --Arnd (Portal:Thüringen/Mitarbeit) 10:20, 6. Jun. 2012 (CEST)

Grundsätzlich ist das eine Idee, wo man auf den ersten Blick denke - was soll das? - dann aber wirklich bei etwas mehr Überlegung denken kann, daß das einen Mehrwert bringt. Ich lerne aktuell gerade, warum unsere Geodaten so wertvoll sind. Das mit WikiData und auch mit Render zu verbinden wäre sicher sinnvoll. Marcus Cyron Reden 02:56, 8. Jun. 2012 (CEST)

Für alle, die sich für das Thema interessieren oder sogar unterstützen wollen, habe ich bei mir eine kleine Unterseite eingerichtet. Würde mich freuen. --Arnd (Portal:Thüringen/Mitarbeit) 10:28, 8. Jun. 2012 (CEST)

Felix von Wimpffen (General)

Ich versuche schon einige Zeit ein Problem in dem Artikel zu lösen, daß uns vor einigen Jahren die Kategorienschubser verschafft haben. Ist der Mann Franzose oder isser es nicht? Es ist nicht unplausibel, doch gehört der Artikel zur Reihe jener Einträge in Kategorie:Franzose, die diesen Eintrag dort möglicherweise der Tatsache verdanken, daß Kategorie:Militärperson (Frankreich) mal eine zeitlang falsch in Kategorie:Franzose einsortiert war und, als diese Einsortierung aufgelöst wurde, die Kategorie:Franzose hinzugefügt wurde. Genau läßt sich dies, da die Militärpersonkategorie mindestens zweimal hin- und hergeschubst wurde, nicht mehr rekonstruieren.

Desweíteren müßte man prüfen, ob Thionville zu der Zeit, in der von Wimpffen die Stadt verteidigt Thionville hieß oder Diedenhofen. Es ist jedenfalls unklar, ob die irgendwann vorgenommene Änderung von Diedenhofen auf Thionville im zeitlichen Zusammenhang korrekt ist oder ob das nur ein Ergebnis im Bemühen war, den Text des ollen Meyers zu modernisieren. (Oder umgekehrt der olle Meyers alles brutal eingedeutscht hat, was 1871 zum Deutschen Reich kam.) Bei der Gelegenheit sollte man auch nochmal Thionville#Geschichte abgleichen, ob da im jeweiligen Zeitraum der richtige Name verwendet wurde. Und vielleicht kann man von Wimpffen auch dort einbauen. Danke. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:17, 8. Jun. 2012 (CEST)

Er ist zwar eine französische Militärperson, da er in der französischen Armee gedient hat, aber kein Franzose. So sehe ich das. Georg Wilhelm Petersen ist im gleichen Jahr in Zweibrücken geboren und wird als Deutscher gelistet. Franz Ludwig Wimpffen, ebenfalls in Zweibrücken geboren, ist als Militärperson Frankreich und als Militärperson Württemberg kategorisiert, aber auch nicht als Deutscher. Bernhard Petri, auch in Zweibrücken geboren, ist als Österreicher kategorisiert. Alles etwas verworren. --Caedmon12 (Diskussion) 13:53, 11. Jun. 2012 (CEST)

P.S.: Klemens Wenzel Lothar von Metternich ist als Deutscher und als Österreicher kategorisiert.

Dem Marschall von Frankreich Graf Nikolaus von Luckner hat man klugerweise keine Nationalität verpasst. Das sollte man bei solchen Personen des 17. und 18. Jahrhunderts auch ganz lassen, wenn es nicht eindeutig ist. --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:15, 11. Jun. 2012 (CEST)

Mit Cham (Oberpfalz) hat man ihm schon eine Nationalität verpasst. Deutschland gab es damals nicht.--Caedmon12 (Diskussion) 19:05, 11. Jun. 2012 (CEST)

Natürlich nicht. Bewohnt wurde es jedoch von Deutschen, wie uns das Lemma Johann Wolfgang von Goethe lehrt.--Gloser (Diskussion) 20:23, 11. Jun. 2012 (CEST)

Nein, mit der Einsortierung in Kategorie:Person (Cham, Oberpfalz) hat man ihm keine deutsche Nationalität verpaßt, weil das über Kategorie:Person (Bayern) in Kategorie:Person (Deutschland) und nicht in Kategorie:Deutscher hängt. Ein ähnliches Problem wird bei dem Kongresspolen weiter unten angesprochen. Die Ursache des Problems liegt in der Umbenennung von Kategorie:Person nach Nationalität nach Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit, was der Versuch war und ist, vor allem den Balkannationalitätenstreit zu verhindern, aber völlig außer Betracht ließ, wie man mit den Personen aus der Zeit umgeht, pragmatisch umgehen muß (etwa Goethe, Beethoven und andere "große" Deutsche). (Die zwischenzeitliche Benennung der Oberkategorie als Kategorie:Person nach Staat wurde aus ähnlichem Grunde verworfen und dient heute als Oberkategorie der Personenkategorisierung a) nach Herkunft und b) nach Ort der Wirkung, wobei sich diese Einteilung nach den heutigen Grenzen orientiert. Weitgehend jedenfalls, Kategorie:Person (Ostpreußen) oder überhaupt Kategorie:Ostpreußen hängen da etwas quer im System, nicht falsch allerdings. Siehe auch meine folgenden Anmerkungen unten. Sinngemäß trifft dann das alles auf die o.a. Zweibrücker zu. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:11, 12. Jun. 2012 (CEST)

Kategorie für Bewohner Kongresspolens

Habe eben den Artikel Wincenty Senkowski bearbeitet. Er ist im Territorium des Königreiches Polen (Kongresspolen) geboren. Kann man ihn dann in die Kategorie:Pole einordnen. Nominell bestand Polen ja noch. --(Saint)-Louis (Diskussion) 14:41, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ja, damals konnte man schon von Polen sprechen, auch ohne polnischen Staat. Eine Kategorie für die Bewohner Kongresspolens ist daher nicht notwendig. --Otberg (Diskussion) 15:01, 12. Jun. 2012 (CEST)

Bedingt. Die Personenkategorien in der Wikipedia bestehen auf einem Zweisäulenmodell, das zumindest für die Gegenwart funktioniert, aber für die Zeit vor 1918 in Teilen Europas allerdings Fragen aufwirft. Der Zweig Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit (darin Kategorie:Deutscher, Kategorie:Pole), in dem also nach Reisepaß sortiert wird und der Zweig Kategorie:Person nach Staat, was sich (weitgehend) an heutigen Staatsgrenzen orientiert (darin Kategorie:Person (Deutschland) oder Kategorie:Person (Polen)). In solche Kategorien werden Personen aufgenommen, die mit Deutschland oder Polen thematisch in Verbindung stehen. Das sind per se alle Deutschen bzw. Polen und das sind Personen, die in Deutschland oder geboren wurden, lebten oder wirkten. Kategorie:Sportler (München) beinhaltet so Petar Radenković, weil der für 1860 spielte. Ob er inzwischen einen bundesdeutschen Paß besitzt oder einen des post-jugoslawischen Serbiens (der Artikel gibt darüber keine Auskunft), ist dabei unerheblich.

Diese beiden Säulen lassen aber die zeitliche Komponente außer Betracht, von Insellösungen abgesehen. Solche Insellösungen haben wir vor allem im Bereich des Sports (genauer: bei ehemaligen Staaten aus der Zeit, in der Profisport bereits eine wesentliche Rolle spielte und deswegen entsprechende Kategorien angelegt wurden), wobei die Sportlerkategorien samt und sonders nicht in das Zweisäulenmodell passen. Und wir haben solche Insellösungen für Ostpreußen. Eine Systematik unter Kategorie:Person nach historischen Gebiet haben wir nicht. Ich halte eine Kategorie:Kongresspolen für sinnvoll und darin sicher auch eine Kategorie:Person (Kongresspolen). Das hätte aber nach meinen Vorstellungen keinerlei Auswirkung darauf, ob eine Person als Pole oder nicht kategorisiert würde. Ansätze, diesen Aspekt systematisch aufzuarbeiten, sind zu Beginn des Jahres aber in dem großen Streit zwischen SDB und PM3 gescheitert. Da waren nicht nur zuviele Köche am Brei, sondern leider auch teilweise die falschen, und das hat nicht zum Verständnis des Sachverhaltes innerhalb der Redaktion Geschichte beigetragen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:36, 12. Jun. 2012 (CEST)

Schreibweise historischer Namen

Wie ist das mit Eigennamen? Es gibt unterschiedliche Schreibweisen zu französischen, polnischen oder russischen Namen. Davout oder Davoust, Dabrowski oder Dombrowski. Welche Regeln gelten dazu in der Wikipedia?--Caedmon12 (Diskussion) 19:59, 12. Jun. 2012 (CEST)

Wikipedia:Namenskonventionen sollte einen mit Antworten eigentlich erschlagen. Konkretes bitte gerne hier weitererfragen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:20, 12. Jun. 2012 (CEST)

Dem Fragesteller geht es anscheinend um Jan Henryk Dąbrowski. --HHill (Diskussion) 20:27, 12. Jun. 2012 (CEST)

(BK) es geht um Jan Henryk Dąbrowski‎ beim welchem Caedmon12 "Ziel eine Verschiebung des Artikels" hat, seine google-suche mich aber nicht recht überzeugt ...Sicherlich ^Post 20:28, 12. Jun. 2012 (CEST)

Bitte hier kein neues Fass aufzumachen (ich ahne Fürchterliches!), sondern sich ‎vor Ort zu äußern.--Gloser (Diskussion) 21:08, 12. Jun. 2012 (CEST)

Bei portugiesischen Namen ziehe ich die moderne Schreibweise vor, da in der Literatur sowohl die alte, als auch die neue verwendet wird. Eher kennt man doch die moderne Schreibweise eines Namens, bevor einem die alte einfällt. --JPF just another user 21:26, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ja, es geht tatsächlich um Dabrowski/Dombrowski. In der historischen deutschen Literatur überwiegt Dombrowski, auch wenn Sicherlich das nicht nachvollziehen kann (will?). Es geht aber auch darum, wollen wir in der deutschsprachigen Wikipedia die polnische Schreibweise oder die in der deutschen Geschichtsschreibung Übliche? Ich will hier kein neues Fass aufmachen. Es ist trotzdem eine grundsätzliche Diskussion. Übernehmen wir jetzt die polnische oder eventuell die russische Schreibweise. Dann wird aus Königsberg Kaliningrad.--Caedmon12 (Diskussion) 19:40, 13. Jun. 2012 (CEST)

Bitte zu beachten: Es geht nicht um Dabrowski/Dombrowski sondern um Dąbrowski/Dombrowski! Das polnische Zeichen „ą“ wird wie „om“ gesprochen. Die französische, englische und ältere deutsche Variante Dombrowski ist nichts weiter als eine Transkription des polnischen Dąbrowski. Bei den Franzosen ist die Transkription üblich, während sie bei uns aus der Mode kam. Moderne deutsche Autoren verwenden „Dąbrowski“, wie auch seit den 1960er Jahren tonangebende deutsche Nachschlagewerke.
Zu verwerfen ist dagegen immer die neudeutsche Phantasieschreibweise Dabrowski, die das polnische „ą“ in laienhaftem Vereinfachungsdrang durch ein deutsches „a“ ersetzt. Hierdurch geht die korrekte Aussprache verloren und obendrein entsteht ein neuer Name.
Mit Königsberg/Kaliningrad hat die Frage nichts gemein.
Die Russen haben mit Dąbrowski kein Problem, weil sie alle Namen transkribieren. Sie schreiben „Домбровский“.
Ich schlage vor, diese Diskussion abzubrechen.--Gloser (Diskussion) 20:12, 13. Jun. 2012 (CEST)

Sorry, was willst du damit sagen? Konkrete Beispiele zum Thema? Oder nur leere Luft?--Caedmon12 (Diskussion) 20:24, 13. Jun. 2012 (CEST)

Pfalzgrafen von Tübingen

Siegel der Tübinger Pfalzgrafen

Wer kennt sich mit den Pfalzgrafen von Tübingen aus und könnte meine 14 neuen Artikel gegenlesen, sprachlich verbessern und inhaltlich erweitern? --NearEMPTiness (Diskussion) 00:27, 19. Jun. 2012 (CEST)

1. Rudolf_II._(Tübingen)
2. Hugo_IV._(Tübingen)
3. Rudolf_I._(Tübingen-Herrenberg)
4. Sigibot
5. Hugo_I._(Graf_von_Tübingen)
6. Hugo_I._(Tübingen)
7. Friedrich_(Tübingen)
8. Anselm (Nagoldgau)
9. Christian_Tubingius
10. Hugo_I._(Montfort)
11. Rudolf_II._von_Montfort
12. Wilhelm_von_Tübingen_(Graf_von_Gießen)
13. Konrad_IV._(Tübingen-Lichteneck)
14. Agathe_(Tübingen)

Jesus von Nazaret

Kommentare zur Relevanz oder Irrelevanz der Bebilderung (u.a. historische Jesusforschung) dort in der Disk. erwünscht. GEEZER^{nil nisi bene} 16:05, 19. Jun. 2012 (CEST)

Zusammenfügung Navigationsleisten Reichstags- und Bundestagswahlen

Hallo, es gibt im Englischen eine praktische Vorlage en:template:German elections. Können wir nicht auch bei uns die unterschiedlichen Vorlagen wie Vorlage:Navigationsleiste Reichstagswahlen in der Weimarer Republik einfach zusammenfügen? Z. (Diskussion) 22:12, 21. Jun. 2012 (CEST)

Wär ich gegen, es handelt sich ja um zwei ganz unterschiedliche Staatsgebilde. In der en:Wiki ist das vielen nicht so bewusst (letztens haben da im Militärbereich doch tatsächlich welche Traditionslinien vom Kaiserlichen Heer bis zur Bundeswehr gezogen weils ja jeweils Nachfolgearmeen seien) weshalb die alles immer zusammen pampen. --Bomzibar (Diskussion) 22:18, 21. Jun. 2012 (CEST)

Kann ich so nicht sehen. Der deutsche Nationalstaat als solcher wurde am 1. Juli 1867 gegründet, und die Wahlen zur Nationalversammlung und zum konstituierenden Reichstag kann man getrost mitnehmen. Die englischsprachige Leiste macht ja auch keine Behauptungen über die jeweilige Staatsform. Es sind einfach die gesamtstaatlichen Wahlen in Deutschland. Z. (Diskussion) 22:28, 21. Jun. 2012 (CEST)

Problematisch ist schon die Verwendung der Schwarz-Rot-Goldenen Flagge in der englischen Navigationsleiste, darüber hinaus fehlen dann noch DDR-Wahlen. Das ist dann auch das grundlegende Problem: Es gab 40 Jahre lang zwei deutsche Nationalstaaten, dadurch hast du keinen durchgängigen Nationalstaat. Dann ist da noch das 38er Referendum drin. Dadurch wäre Österreich dann plötzlich in diesen deutschen Nationalstaat integriert. Nee, ich finde wir können diese einzelnen Staatsgebilde nicht zusammenfügen. --Bomzibar (Diskussion) 22:38, 21. Jun. 2012 (CEST)

Formal mag es so sein, dass das Kaiserreich/Norddeutscher Bund und die heutige Bundesrepublik in Kontinuität zueinander stehen. Aber ich denke die Systembrüche Kaiserreich, Weimar, DDR, Bundesrepublik sind zu groß, als dass es wirklich Sinn macht, dies in eine Leiste zu packen. Es mag epochenübergreifende Artikel geben wo das Sinn machen könnte, aber für den normalen Artikel beispielsweise für die Reichstagswahl 1920 oder irgendeine Bundestagswahl halt ich so eine Leiste nicht wirklich für nötig. Machahn (Diskussion) 23:24, 21. Jun. 2012 (CEST)

Bei den Ländern fangen sie aber erst 1919 an..., in Hessen erst 1946 und neckisch ist auch die Kombination Baden-Württemberg. Nein, danke. Mit der angelsächsischen Wissenschaft kann man sich ernsthaft auseinandersetzen, aber unsinnigen Vorlagen- und Navigationsleistenkram aus der angelsächsischen Wikipedia brauchen wir nicht wirklich. Am Ende ersetzen Navigationsleisten den Inhalt, wie es ja bereits jetzt schon zu oft der Fall ist, vor allem bei Personenartikeln. --Enzian44 (Diskussion) 00:43, 22. Jun. 2012 (CEST) Daß mir das passieren mußte ...

Alle Wahlen von 1848 bis 2009 in einer Box. Als ob sich am politischen System und den Wahlabläufen über Jahrhunderte nie etwas geändert hätte...Die Wahl von 1152 fehlt übrigens auch noch. Ansonsten wie der Vorredner, der seinen Beitrag nicht unterschrieben hat. --Armin (Diskussion) 00:37, 22. Jun. 2012 (CEST)

Ein dickes fettes  Kontra für diesen Vorschlag. Es fehlt nur das Referendum zur Fällung der Donareiche ;) oder war das doch nur ein diktatorischer Akt von Bonifatius? Auch die Vorlagen der Länder bringen mir die Fußnägel zum hochrollen. --Markus S. (Diskussion) 07:02, 22. Jun. 2012 (CEST)

Was hat überhaupt die Wahl von 1938 mit der von 2009 gemeinsam (oder mit der 1848/49), so dass man sie in einen Topf rein werfen muss? Befremdliches Verständnis von Geschichte eine Wahl in der NS Zeit mit einer in der BRD in einen Kasten zu stopfen. --Armin (Diskussion) 13:46, 22. Jun. 2012 (CEST)

Eine gemeinsame Navi heißt nur, dass es sich um gesamtstaatliche Wahlen handelt, nichts über den Charakter. Damit werden Bismarck, Hitler und Merkel nicht in einen Topf geworfen. War es nicht Eberhard Jäckel, der die erste Bonner Wahl die letzte Weimarer genannt hat... Z. (Diskussion) 21:20, 22. Jun. 2012 (CEST)

<Einwurf>1867 und 1868 gesamtstaatlich? --Enzian44 (Diskussion) 11:16, 23. Jun. 2012 (CEST)

Dann hätte ich auch gerne die mittelalterlichen Königswahlen in dieser Liste angezeigt bekommen. Seit wann gibt es seit 1848/49 einen deutschen Gesamtstaat? Wäre mir neu. --Armin (Diskussion) 21:45, 22. Jun. 2012 (CEST)

Königswahlen sind keine Wahlen aufgrund einer Repräsentativverfassung. Die Wahl 1848 war deutschlandweit zur Vorbereitung eines Gesamtstaates, und das Frankfurter Wahlgesetz war sogar die Grundlage für den konstituierenden Reichstag und letztlich für die Wahlen bis zum 30. November 1918. Angesichts der hohen personellen und organisatorischen Kontinuität (Simson, Löbe usw.) kann man die Zusammenhänge nicht leugnen. Eine gemeinsame Navi gibt es übrigens auch für die :en:French Elections und auf Französisch für die deutschen und andere Wahlen. Ist auch in anderen Sprachversionen (z.B. Niederländisch) nicht ungewöhnlich. Das Frankreich Napoleons III. hat ja auch nicht dieselbe Staatsform wie Frankreich unter Hollande. Z. (Diskussion) 22:10, 22. Jun. 2012 (CEST)

Wenn du meinst die Wahlen im Dritten Reich (in der Vorlage heißt es dazu doch tatsächlich: "Parliamentary elections") mit denen von Bundestagswahlen in eine Reihe zu setzen ohne weitere Erläuterung, hier aber von personeller und organisatorischer Kontinuität zu reden, da kräuselt es mir einfach nur noch. Der OMA Leser gewinnt förmlich den Eindruck, die Wahlen von 1933 usw. sind genauso (demokratisch) abgelaufen wie die Bundestagswahlen von 1949 bis 2009. Es gibt keinen Unterschied mehr. Man wird wohl kaum WRV mit dem GG vergleichen können. Eine typische Leserverdummung der englischsprachigen wikipedia, indem man Jahrhunderte von Geschichte/Personen in eine Box pressen muss - ohne auf Kontinuitäten und Diskontinuitäten zu achten. Wenn dir das aber so partout gegen den Strich gehen sollte, steht es dir frei ins Hollandwiki oder in die englische wikipedia abzuwandern. --Armin (Diskussion) 23:34, 22. Jun. 2012 (CEST)

Als jemand der an dem Thema stark aktiv ist - siehe en:User:Number 57/Elections and referendums sage ich ganz klar: Zusammenlegen. Die Problematik das hier Wahlen unterschiedlichsten Charakters zusammengewürfelt werden - Wahlen in Lateinamerika im 19. Jhd in 1% Wahlberechtigten, koloniale Legislativräte, Einparteienzettelfalten, semikompetitive Wahlen in Halbdiktaturen und dann auch noch echte, freie Wahlen - besteht in sehr vielen Fällen. Sicher, Deutschland ist hier sehr extrem, aber deshalb muss das nicht gleicher als andere behandelt werden. Die englischen Vorlagen basieren zum großen Teil auf die Handbücher von Nohlen et. al., die sich an einer solchen Zusammenstellung scheinbar überhaupt nicht gestört haben. Nebenbei, wenn wir gerade beim Thema sind: Ich mache üblicherweise zu deutschen Themen nichts, daher die Frage: Weiß jemand wo man auf die schnelle Wahldaten zu den Staaten des deutschen Bundes findet? Gibt es da vielleicht eine Zusammenstellung?--Antemister (Diskussion) 22:21, 22. Jun. 2012 (CEST)

Was den Einwurf mit Königswahlen angeht. Die Vorlagen sollen nur Volkswahlen enthalten, sodass auch die Bundespräsidentenwahlen in der englischen Vorlage nicht auftauchen.--Antemister (Diskussion) 22:23, 22. Jun. 2012 (CEST)

(nach BK) In gewisser Weise hat Ziko natürlich Recht, es gibt eine Traditionslinie des Parlamentarismus auf gesamtstaatlicher Ebene von 1848 bis zumindest 1933 (und in gewisser Weise auch darüber hinaus). Das könnte man am Wahlrecht, an personellen Kontinuitäten und auch an den politischen Lagern festmachen. Anders sieht es freilich mit den Landtagswahlrechten aus, da ist etwa in Preußen ein tiefer Einschnitt nach der Novemberrevolution und dem Ende des Dreiklassenwahlrechts zu verzeichnen. Es bleibt auch der tiefe Bruch zur Zeit des Nationalsozialismus. Letztlich spiegeln die Navigationsleisten in den unterschiedlichen Sprachversionen die politische Kultur wieder, denen die Autoren angehören. Anders als in Frankreich spielen in Deutschland nicht so sehr die Kontinuität als vielmehr die Diskontinuität bei der Wahrnehmung der eigenen Geschichte eine wichtige Rolle. Ohne das NS-System hätten wir vermutlich dieses Problem nich, aber mit 1933 und folgende ist es eben nicht mehr so einfach. Machahn (Diskussion) 22:36, 22. Jun. 2012 (CEST)

"Wenn dir das aber so partout gegen den Strich gehen sollte, steht es dir frei ins Hollandwiki oder in die englische wikipedia abzuwandern." Ich weiß nicht, wozu diese Gehässigkeit gut sein soll.Z. (Diskussion) 00:00, 23. Jun. 2012 (CEST)

Fand ich jetzt nicht gehässig, war nur ein Ratschlag. Wer aber so oft auf fremdsprachige wikis verweist(seit wann sind diese für uns bindend?), kann ja dort seinen Tätigkeitsschwerpunkt setzen. Wenn es Dir wieder gefällt, darfst Du natürlich auch sehr gerne wiederkommen. --Armin (Diskussion) 00:17, 23. Jun. 2012 (CEST)

Wir wollen hier ja nun niemanden vertreiben. Es kann fruchtbarer sein, parallel zu arbeiten und besonders die Benutzer in der en:Wiki ein wenig dahin zu erziehen, dass sie besser differenzieren. --Bomzibar (Diskussion) 00:44, 23. Jun. 2012 (CEST)

Vergeß' es, die haben auf EN für so etwas leider kein Bewußtsein. Ich habe unlängst dort zwei Wochen lang den Leuten versucht zu erklären, daß denen ihr Gegenstück zu Vorlage:Infobox Hurrikan nicht in Hurrikan-Unterartikel zu den Auswirkungen in einem der Bundesstaaten gehört. Erfolglos. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 02:29, 23. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe gestern mal mit einem wp-Außenstehenden (von der Ausbildung Jurist) über diesen Vorschlag gesprochen, dass grade wir bzw. einige in wp darüber diskutieren, ob alle Vorlagen zu Wahlen von 1848 bis 2009 in Reih und Glied nebeneinander und somit vereinheitlicht werden sollen und habe weiter ausgeführt, dass so doch der Eindruck entstehe es habe von 1848 bis heute demokratische Wahlen gegeben und wie man davon etwa 1938 oder auch zu anderen Zeiten davon sprechen könne? Der Mann konnte nur den Kopf über diesen Vorschlag schütteln. Auf Außenstehende und noch vielmehr Fachleute wirken solcherlei Vorschläge enorm abschreckend. --Armin (Diskussion) 21:31, 26. Jun. 2012 (CEST)

Wird aber in der Fachliteratur so gemacht.--Antemister (Diskussion) 21:33, 26. Jun. 2012 (CEST)

In der Fachliteratur werden vielleicht aus einem bestimmten Erkenntnisinteresse Wahlen von 1848 bis heute zusammen genannt und Zusammenhänge herausgearbeitet. Das hab ich oben ja auch geschrieben. Dann ist dieses Erkenntnisinteresse auch benannt oder das Ganze wird sonst irgendwie differenziert. Das ist leider in einer Navileiste nicht möglich! Und daher kann es in der Tat zu Fehlinterpretationen führen. Darum lieber darauf verzichten Machahn (Diskussion) 21:54, 26. Jun. 2012 (CEST)

Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung/Neuentwurf

Hallo,

ich versuche mal in einem zweiten Anlauf, einen neuen Text zu kreieren und wäre für eine kritische Beteiligung dankbar. Fingalo (Diskussion) 18:52, 25. Jun. 2012 (CEST)

Bitte über Wikipedia:Meinungsbilder/Neuentwurf für "Keine Theoriefindung" abstimmen. Fingalo (Diskussion) 15:34, 27. Jun. 2012 (CEST)

Verstehe ich das jetzt richtig, dass du inzwischen gegen deinen eigenen Vorschlag stimmst?--Kmhkmh (Diskussion) 15:43, 27. Jun. 2012 (CEST)

Wie kommst Du darauf? Der Neuentwurf für "Keine Theoriefindung" ist nicht von mir. Fingalo (Diskussion) 16:25, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ist ein unabhängiger parelleler Neuentwurf und deiner kommt noch?--Kmhkmh (Diskussion) 06:11, 28. Jun. 2012 (CEST)

Stellvertreterkrieg

Hi ihr Geschichtler :D,

der Artikel Stellvertreterkrieg wurde überarbeitet. Es hat den Baustein "Belege fehlen". Das lag daran, dass da Theoriefindung vorherrschte. Ich würde gerne den Baustein entfernen. Könntet ihr bitte in Hinsicht der Geschichte den Artikel überprüfen? --DerHandelsreisende (Diskussion)+

Der Geschichtsbegriff fängt zu früh an, Stellvertreterkriege dürfte es sogar schon zu Zeiten der Römer gegeben haben, bin da aber kein Experte. Darüber hinaus ist der Zeitraum zu klein und mit zu vielen Abschnitten. Es sollten nicht sämtliche Kriege als eigener Abschnitt da stehen. Lieber einen Fließtext schreiben und dann nach Geschichtsepochen teilen. Also zum Beispiel: Stellvertreterkriege im Altertum und Stellvertreterkriege in der Moderne. Es könnte auch eine Einteilung nach religiöser und politischer Natur vorgenommen werden. Die Kreuzzüge waren beispielsweise religiöse Stellvertreterkriege in denen die Heere im Interesse das Kirchenstaats im Heiligen Land rummeuchelten. --Bomzibar (Diskussion) 12:52, 27. Jun. 2012 (CEST)

An der Belegsituation hat sich auch durch die Überarbeitung fast nichts geändert, insbesondere fehlen weiterhin EN. Die vor allem auch nötig sind, wenn sich Autoren über die genaue Tragweite und Verwendung des Begriffes nicht einig sind. Ich würde daher die Vorlage zunächst im Lemma belassen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:42, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich stimme dir zu, wenn du schreibst, dass es schon vorher Stellvertreterkriege gab. Man könnte ja fast schon den trojanischen Krieg als Stellvertreterkrieg der Götter definieren. Darum sollte eigentlich die Auflistung eher in Richtung Beispiele gehen. Hab das jetzt auch Beispiele genannt. Eine weitere Unterteilung wäre nicht zielführend, denn das würde an den EN scheitern. --DerHandelsreisende (Diskussion) 15:00, 27. Jun. 2012 (CEST)

Den "Belege-fehlen-Baustein" würde ich unbedingt in dem Artikel belassen, denn Belege fehlen - immer noch. --HW1950 (Diskussion) 18:43, 27. Jun. 2012 (CEST)

Tja, wenn wir so richtig konsequent mit dem Baustein wären, dann müssten wir ihn viel öfter sehen... Z. (Diskussion) 21:14, 27. Jun. 2012 (CEST) Nachtrag: Man müsste aus der Fachliteratur eine brauchbare Definition holen. Griechische Götter und selbst den Kirchenstaat würde ich da rauslassen. :-) Z. (Diskussion) 21:16, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich weiß leider nicht in welchem Buch ich nachschlagen könnte um eine richtige Definition zu finden. Bin Programmierer und nicht Historiker oder Politologe.--DerHandelsreisende (Diskussion) 22:19, 27. Jun. 2012 (CEST)

Es gibt jede Menge Literatur über Stellvertreterkriege, aber wohl kein Buch, das sich mit dem Thema allgemein beschäftigt. Ich finde jedenfalls keins. Wie oben schon angesprochen, gab es auch zu Zeiten der Römer Stellvertreterkriege. Siehe hier [1]. Nach meiner Meinung sollte Stellvertreterkrieg nur eine Begriffserklärung beinhalten. Der Artikel Krieg bringt auch keine ausführlichen Beispiele. Eventuell kann man auch das Thema Stellvertreterkrieg im Artikel Krieg unterbringen?--Caedmon12 (Diskussion) 08:52, 28. Jun. 2012 (CEST)

Woher könnte man eine gültige Definition von Stellvertreterkrieg erhalten? Soll ich in der Stadtbibliothek im Brockhaus gucken :D? --DerHandelsreisende (Diskussion) 09:46, 28. Jun. 2012 (CEST)

Kannst du ja mal versuchen. In meinem Lexikon (immerhin über 20 Bände) finde ich Stellung, Stellwerk und dann Stelzen. Irgendwo dazwischen muss es liegen ;-). Im Ernst, entweder man vergisst die Beispiele oder man beschäftigt sich auch mit der Historie. So wie es jetzt ist, geht es jedenfalls nicht.--Caedmon12 (Diskussion) 17:19, 28. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe in den Printausgaben von Brockhaus und Meyer (meinem Alter geschuldet zugegebenermaßen ältere Ausgaben) keine Definition des Begriffs "Stellvertreterkrieg" gefunden, habe weitere sechs historische Fachlexika zu Rate gezogen: keine Definition des Begriffs. In Meyers Lexikon Online dann: "Stellvertreterkrieg, vielschichtiger, in seiner Entstehung eng mit dem Ost-West-Konflikt verbundener Begriff; bezeichnet einen Krieg, der über regionale Motive hinaus Gegensätze zwischen Staaten, Bündnissystemen bzw. Mächtegruppierungen in sich aufnimmt und mit austrägt." Es ergeben sich folgende Probleme bzw. Lösungsansätze:

• Der Begriff "Stellvertreterkrieg" ist in der Fachhistorie offensichtlich noch nicht hinreichend etabliert, wenngleich mittlerweile wohl ein allgemein geläufiger Begriff, der - man betrachte die Google-Ergebnisse - selbst in der Alltagssprache Einzug gefunden hat.
• Die Definition bei Meyers Online legt nahe, den Begriff, erwachsen aus den Auseinandersetzungen des Kalten Krieges, nicht auf beliebige historische Auseinandersetzungen vergangener Epochen ausweiten zu wollen (momentan Theoriefindung - oder bitte mit validen Sekundärliteraturbelegen, die ich nicht gefunden habe, stützen).
• Lösungsvorschlag: Ich schlage vor, den Artikel zu einer allgemeinen Begriffsbestimmung - etwa entsprechend Meyers - umzubauen und alle Beispiele aus früheren Epochen wegzulassen. Beispiele für die Auseinandersetzungen während des Kalten Krieges scheinen mir jedoch durchaus sinnvoll.
• Es scheint mir weiterhin sinnvoll, den Begriff "Stellvertreterkrieg" zu spezifizieren: "Direkte Stellvertreterkriege" sind jene Auseinandersetzungen, in denen eine der Weltmächte des kalten Krieges direkt involviert war (Korea und Vietnam). Unter "indirekten Stellvertreterkriegen" könnte man jene Konflikte subsummieren, in denen die Weltmächte USA und UdSSR ihre "Juniorpartner" lediglich militärisch unterstützt haben, ohne selbst in die Auseinandersetzung eingegriffen zu haben (Beispiel: Sechs-Tage-Krieg). Zwar erscheint mir diese Unterscheidung einleuchtend; aber Vorsicht: Einige Hardlinere in der deWP könnten - laut vor Vergnügen juchzend - diesem Unterfangen den Begriff "Theoriefindung" entgegenschleudern.
• Fazit: Zwar scheint auch mir der Begriff "Stellvertreterkrieg" umgangssprachlich weit verbreitet zu sein, jedoch sollte m<n in der deWP die Begriffsextension auf den Bereich des Kalten Krieges beschränken. Grüße von H.W. --HW1950 (Diskussion) 23:49, 28. Jun. 2012 (CEST)

Die Formen direkter und indirekter Stellvertreterkrieg hab ich entfernt, da es nirgendswo nachzulesen war. Außer auf WP clonen. --DerHandelsreisende (Diskussion) 10:12, 29. Jun. 2012 (CEST)

Also ich denke ein Problem ist wohl, dass der Begriff (auch ohne Definition) häufig beschreibend in der (Fach)Literatur verwendet wird. In diesem Sinne ist er in gewisser Wise "selbsterklärend" bzw. entspricht einfach seiner wörtlichen Bedeutung. Daher halte ich es für nicht besonders glücklich sich auf die Mexers Definition zu beschränken, die so offensichtlich dem Gebrauch in der Praxis widerspricht (bzgl. der Einschränkung auf den Kalten Krieg). Zwar vermeidet man so "formal" eine TF im Sinne von WP, aber das Resultat ist eher unbefriedigend : Zudem halte ich die Tragfähigkeit einer (allgemeinen) Tertiärquelle alleine hier doch für sehr fraglich. Eventuell wäre es einfach besser die beschreibende Verwendung einfach hier zu beschreiben und erst garnicht den Versuch einen formellen Definition jenseits der wörtlichen Bedeutung vorzunehmen. --Kmhkmh (Diskussion) 11:36, 29. Jun. 2012 (CEST)

P:S.: Auf Google Books findet man u.a. das Folgende: [2], [3]--Kmhkmh (Diskussion) 11:36, 29. Jun. 2012 (CEST)

Kategorien "Alter Orient"

Hallo allerseits,

wie dem einen oder anderen vielleicht nicht entgangen ist, habe ich vergangene Woche begonnen das heillose Chaos im Kategoriensystem des Alten Orients ein wenig aufzuräumen. Leider ist die Situation so verfahren, dass dadurch andernorts wiederum Chaos entstanden ist. Deshalb steht eine neu angelegte sowie eine alte Kategorie derzeit zur Löschung. Offensichtlich bedarf ein Aufräumen und die Schaffung einer einheitlichen Struktur für die Kategorien im Bereich Alter Orient eine vorherige Diskussion. Dabei wäre zu klären, welche der derzeit existierenden Kategorien beibehalten werden sollen, ob und in welche Oberkategorien sie zu integrieren wären sowie welche Kategorien neu geschaffen werden sollten. Ich habe in der Vergangenheit bereits zwei Vorschläge zu dieser Sache gemacht ([4], [5]), ohne dass dazu großartige Rückmeldungen erfolgt wären. Bevor es wieder zum Streit kommt, wenn ich infolgedessen dann nach eigenem Gutdünken zu verbessern, möchte ich das Thema auch hier nochmal ansprechen.

Neben der Frage, wie das Kategoriensystem grundsätzlich aussehen sollte und woran man sich orientieren sollte, gibt es noch einige Probleme zu lösen. Hierzu gehört die (Nicht.)Zuordnung der klassischen Antike in Vorderasien zum Alten Orient: So erscheinen bspw. in der Kategorie:Archäologischer Fundplatz in der Türkei natürlich auch alle Fundorte, die man der klassischen Antike zurechnen würde (wie etwa Pergamon); da diese Kategorie letztlich aber dem Alten Orient (Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Alter Orient) - Kategorie:Archäologie (Alter Orient) - Kategorie:Alter Orient) zugeordnet ist, sind diese Artikel möglicherweise falsch kategorisiert. Noch schwieriger wird dies aus Sicht des Portal Geographie: Die Türkei (insbesondere der für den „Alten Orient“ relevante Teil) liegt in Vorderasien und somit in Asien; es gibt jedoch auch eine europäischen Teil der Türkei, weshalb dieses Portal die Türkei überhaupt nicht Vorderasien zugeordnet sehen will. Zumindest aus der Kategorie:Geographie (Alter Orient) würde die Türkei, obwohl dazu gehörend, komplett herausfliegen. Schließlich gibt es Artikel, die nicht im Orient liegen und nichts mit dem Orient zu tun haben, dennoch dort eingeordnet sind. Dies trifft etwa auf Karthago zu, das als phönizische Stadt den Phöniziern (einem altorientalischen Volk) zugeordnet ist.

Mich würde daher interessieren, welche Lösungswege Ihr da seht?! --šàr kiššatim (Diskussion) 20:32, 23. Jun. 2012 (CEST)

Jedenfalls nicht den, dass Du heute weitere Kategorien nach Gutdünken anlegst, LAs auf andere stellst usw. und damit das Gesprächsangebot konterkarierst. Ich habe mir das in den letzten Wochen hier alles aus einer gewissen Distanz angeschaut. Was ich nach wie vor sehe, ist mangelnde "Teamfähigkeit"! --Insel der Aphrodite (Diskussion) 16:34, 26. Jun. 2012 (CEST)

Das Gesprächsangebot (wie Du siehst nicht das erste) steht hier seit drei Tagen, ohne dass es von irgend einem Redaktionsmitglied kommentiert worden wäre. Da diese Redaktionsmitglieder allesamt im besagten Zeitraum aktiv waren, ohne sich zu Wort zu melden, gibt es eigentlich nur drei Möglichten: 1. Sie interessieren sich für das Kategoriensystem nicht, 2. Sie wissen auch keine Lösung, 3. Sie sind mit meinen Änderungsvorschlägen einverstanden. Drittens ist zwar (da auch keine beteuerenden Stimmen kamen) am unwahrscheinlichsten, aber der Effekt ist in jedem Fall derselbe: Es kommen keine Vorschläge, also bleibt mir nur eins - die Umsetzung meines eigenen Vorschlags.

Ich verkneife mir jeglichen Kommentar zum Thema Teamfähigkeit, denn ich beginne nicht nach mehrwöchiger Inaktivität direkt wieder zu hetzen; im Übrigen fand ich die Atmosphäre hier in den letzten Wochen fast schon wieder angenehm; das muss wohl an der Abwesenheit bestimmter Leute mit unmöglichem Diskussionsstil liegen … --šàr kiššatim (Diskussion) 23:26, 26. Jun. 2012 (CEST)

a) Ich habe oben einen Teil meiner Meinung zum Thema "Lösungsvorschläge" angegeben. b) Hier [6] läuft gerade eine Diskussion, in der Deine Alleingänge - Initiative ist ja grundsätzlich erfreulich - auch nur bedingt auf Zustimmung trafen. Wenn so etwas gerade läuft, kann man danach nicht einfach genauso weitermachen. c) "Ich verkneife mir jeglichen Kommentar zum Thema Teamfähigkeit, denn ich beginne nicht nach mehrwöchiger Inaktivität direkt wieder zu hetzen; im Übrigen fand ich die Atmosphäre hier in den letzten Wochen fast schon wieder angenehm; das muss wohl an der Abwesenheit bestimmter Leute mit unmöglichem Diskussionsstil liegen …" - Jaja, Verkneifen, soso. Ich habe in den letzten Wochen durchaus mitgelesen, Dein Aufschlagen auf WP:VM usw. durchaus registriert, auch die angenehmere Atmosphäre in Deinen "Pausen". Das ist aber hier alles nicht das Thema. Thema sind Alleingänge bei diffizilen Fragen. Es zeugt einfach von mangelnder Teamfähigkeit, eine Problembaustelle nach der anderen aufzureißen und nach eigenem Gutdünken rumzufuhrwerken. Anstatt einfach die Löschdiskussion abzuwarten bzw. die Lösungsvorschläge dort bzw. auch eine Diskussion hier (drei Tage sind nichts für ein ernsthaftes Problem), machst Du einfach weiter. Nein, Schweigen heißt eben nicht Zustimmung, und da bleibt einem sehr wohl anderes übrig als "die Umsetzung Deines eigenen Vorschlages". --Insel der Aphrodite (Diskussion) 23:51, 26. Jun. 2012 (CEST)

Zum "Gesprächsangebot": Mindestens ein Teil Deiner Kategorienanlagen hat nichts mit den bisher diskutierten Problemen zu tun. Besonders augenfällig sind die neuentstandenen Probleme in der Kategorie Inschrift, aber auch andernorts schaffen Deine Kategorienneuanlagen Probleme, wie das schon in der genannten Kategoriendiskussion angemerkt wurde. Es ist mir unverständlich, wie man einfach genauso weitermachen kann. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 00:00, 27. Jun. 2012 (CEST)

Liebe Insel der Aphrodite,

dies wird auf jeden Fall die letzte Antwort meinerseits an dieser Stelle an Dich sein; wenn Du darüber hinausgehenden Gesprächsbedarf verspürst, dann wende Dich doch bitte an die Konfliktlösungsmechanismen dieses Projektes, z. B. VM, VA, SG, WP:BS und was es noch so alles gibt. Ad b) Wenn Du diese Diskussion genau verfolgt hast, dürfte Dir aufgefallen sein, dass „meine Alleingänge“ dort mitnichten das Problem sind - problematisch ist vielmehr, dass durch einen Teil meiner Verschiebung nun die Kategorie Geographie vom selben Problem betroffen ist, die die Kategorie Alter Orient schon seit geraumer Zeit hat (Z. B. dass Karthago und diverse sardinische Dörfer in „Alter Orient“ einkategorisiert sind). Betrachtest Du nun meine gestrigen Arbeiten an den Kategorien, dann siehst Du, dass diese vornehmlich der Lösung/Beseitigung dieses Problems dienten. c) Dass Du mein Aufschlagen auf VM registriert hast, finde ich nun sehr interessant, da ich seit Du inaktiv warst kaum Anlass hatte auf VM aufzuschlagen; das beschränkte sich vielmehr auf die Meldung einer IP und einen „Schlichtungsvorschlag“; wenn Du es ganz genau nimmst, gehört noch das hier in diesen Zeitraum, wobei dies eigentlich noch eine Nachwirkung der Streitigkeiten mit Dir waren und auch zeitlich in diesen Kontext gehört. d) Deine Aussage, dass das hier eine Problembaustelle sei, in der ich nach eigenem Gutdünken rumfuhrwerkte, wird doch zumindest durch die Zustimmungen hier relativiert. e) Schön finde ich übrigens auch, dass Du Probleme durch meine Kategorieneuanlagen ansprichst, wärst Du bitte so freundlich diese zu konkretisieren, so dass man sie beheben kann?

Schließlich und das zeigen Deine Beiträge hier ebenso wie dieser Beitrag (besonders lustig daran ist, dass diese IP bisher ja nirgends negativ aufgefallen ist, sondern sich vor allem durch Artikelarbeit hervor tut - selbst wenn sich bei Dir da ein seltsames Gefühl einstellt, gibt es dafür also nichtmal einen sachlichen Grund), habe ich den Eindruck, dass Du ein sehr nachtragender Mensch bist, der unbedingt an seinen Diskussionssitten arbeiten sollte, z. B. Menschen mit einer anderen als der eigenen Meinung zumindest mal zuzuhören. Die obige unsägliche Diskussion zu den Transkriptionsweisen hast Du schon ins Unsachliche herabgezogen, dasselbe versuchst Du nun hier. Zudem habe ich, gerade aufgrund Deiner Beiträge gestern und heute, zunehmend den Eindruck, dass Du versuchst mir nachzustellen und mich zu provozieren. Ich bitte Dich deshalb nachdrücklich: Wenn Du hier nichts konstruktiv beitragen möchtest, dann geh mir doch bitte aus dem Weg. Wikipedia und auch der Bereich Alter Orient sind groß genug, dass wir beide dort arbeiten können, ohne dabei aneinander zu geraten. Wenn Du nicht weißt, was Du da tun könntest, dann schau Dir doch etwa Portal:Alter Orient/Überarbeiten an. Danke. --šàr kiššatim (Diskussion) 08:03, 27. Jun. 2012 (CEST)

Nochmal: "Mich würde daher interessieren, welche Lösungswege Ihr da seht?! --šàr kiššatim (Diskussion) 20:32, 23. Jun. 2012 (CEST) - Antwort: Jedenfalls nicht den, dass Du heute weitere Kategorien nach Gutdünken anlegst, LAs auf andere stellst usw. und damit das Gesprächsangebot konterkarierst." Es läuft eine Diskussion auf im WikiProjekt Kategorien, dort wurde teilweise scharfe Kritik geübt, eine Lösung war noch nicht in Sicht. Einfach so weiterzumachen, ohne sich abzustimmen, bleibt... was? Da ist "mangelnde teamfähigkeit" noch eine freundliche Beschreibung. Der Kategorienbaum ist ein komplexes Problem, das sollte gut durchdacht sein, das sehe ich hier nicht. Zum Rest kein Kommentar. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 10:16, 27. Jun. 2012 (CEST)

Mal klein angefangen mit den Problemen: Der Sinn dieser Bearbeitung erschließt sich nicht, es sei denn, man stellt die Kategorie Akkad insgesamt in Frage. Das gleiche gilt hierfür. Die Kategorie Inschrift hat jetzt als Unterkategorie "Inschrift (Alter Orient)". Jetzt steht "Inschrift (Alter Orient)" neben "Altägyptische Inschrift". Nachdem es zuvor ein einigermaßen sinnvolles System nach Sprachen gab, wird hier also das ganze u.a. mit der Unschärfe des Begriffs Alter Orient zusammenhängende Problem erst aufgemacht. Durchdacht ist das nicht. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 10:36, 27. Jun. 2012 (CEST)

Wenn ihr da aufräumen wollt, könntet ihr dann bitte auch gleich noch die Kategorie:Christlicher Orient übernehmen? --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:39, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich stelle den Sinn der Kategorie:Akkad tatsächlich generell in Frage, denn was soll „Akkad“ sein? Schaut man sich die Inhalte der Kategorie an, so sind dort Artikel zum „Reich von Akkad“ zur „Stadt Akkad“ (also ein zeitlich-geographisch umrissener Bgriff)) neben Inhalten zur „akkadischen Sprache“ (die wie Du ja weißt nicht wirklich mit dem zeitlich-geographisch umrissenen Begriff zusammenfällt). Was bringt nun diese Zwischenebene „Inschrift (Alter Orient)“ - diese Zwischenkategorie ordnet eine ganze Reihe von Unterkategorien der Kategorie „Alter Orient“ zu. Würde man diese Kategorien aus anderen Themenbereichen nicht zu Kategoriengruppen mit eigenen Oberkategorien zusammenfassen, hätten wir eine Kategorie „Alter Orient“ mit mehreren hundert Unterkategorien. Bei der Frage nach den Königen wird das evident: Es gibt sehr viele Städte im Alten Orient und alle hatten mehrere Herrscher, die in Orts-Kategorien zusammengefasst werden. Wenn man diese Kategorien nicht in eine Kategorie zusammenfasst, muss man sie direkt in die Kategorie „Alter Orient“ einsortieren. Damit wird letztere unglaublich aufgebläht. Genau das ist auch das Problem das in der Kategorie „Alter Orient“ besteht/bestand: Es herrschte ein unglaubliches Chaos, weil eben eine Kategorie „Mesopotamien“ gleichwertig neben der Kategorie „König (Ugarit)“ und der Kategorie „aramäische Inschrift“ stand. --šàr kiššatim (Diskussion) 20:42, 27. Jun. 2012 (CEST)

Wenn Du den Sinn der Kategorie Akkad in Frage stellst, tust Du das am besten mit einem Löschantrag, der zu einer vernünftigen Diskussion führt. Bisher entfernst Du nur mit einer nicht unbedingt deutlichen Begründungen einzelne Kategorien oder Seiten aus dieser Kategorie. Eine Lösung ist das nicht.

Zur Kategorie Inschrift: "Was bringt nun diese Zwischenebene „Inschrift (Alter Orient)“ - diese Zwischenkategorie ordnet eine ganze Reihe von Unterkategorien der Kategorie „Alter Orient“ zu" - ach, wirklich? "Würde man diese Kategorien aus anderen Themenbereichen nicht zu Kategoriengruppen mit eigenen Oberkategorien zusammenfassen, hätten wir eine Kategorie „Alter Orient“ mit mehreren hundert Unterkategorien." - das kann passieren, aber das ist keine Begründung dafür, einen nicht durchdachten Kategorienbaum zu fabrizieren. - "Bei der Frage nach den Königen wird das evident: Es gibt sehr viele Städte im Alten Orient und alle hatten mehrere Herrscher, die in Orts-Kategorien zusammengefasst werden. Wenn man diese Kategorien nicht in eine Kategorie zusammenfasst, muss man sie direkt in die Kategorie „Alter Orient“ einsortieren. Damit wird letztere unglaublich aufgebläht." - Falsch. Erstens gibt es eine Grundregel zur Sinnhaftigkeit von Kategorien. Eigentlich sollten die erst ab einer Mindestgröße eingeführt werden. Es ist also durchaus nicht sinnvoll, dass eine Kategorie Seiteneinträge erhält und zugleich andere Seiten in Unterkategorien eingeordnet werden. Sollten tatsächlich mehrere Hundert Städte eigene Kategorien zu ihren Herrschern erhalten, kann man über eine weitere Gliederungsebene nachdenken. Das ist aber derzeit absolut nicht der Fall. Davon abgesehen: Was hat das mit Deinen Bearbeitungen oder dem Problem der Inschriften-Kategorie(n) zu tun? In der Inschriftenkategorie herrschte kein Chaos, Deine Neueinführung hat aber ein logisches Problem (um nicht gleich von Chaos zu reden, es sind allerdings mehrere Probleme) erzeugt.

Es spricht nichts dagegen, aufzuräumen, nur darf dabei keine neue Unordnung entstehen. Genau das passiert aber gerade, ausgehend von nicht durchdachten Alleingängen. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 21:42, 27. Jun. 2012 (CEST)

Du vergisst m. E. zwei Dinge: Erstens ich habe das ganze ja längst zur Diskussion gestellt [7] und zweitens: Das Problem des Kategorienbaums ist es, dass er sich nicht stringent durchhalten lässt. Ich verstehe durchaus was Du meinst, da aber Kategorien in mehrere andere Kategorien einsortiert werden können, können auch innerhalb dieser Kategorien logische Probleme bestehen. Für den Bereich des Alten Orients versuche ich daher gerade Kompromisslösungen zu schaffen - eine Zwischenkategorie in der Kategorie Inschrift tut diesem Bereich sicher weniger weh als wenn Artikel wie Karthago über Unterkategorien in die Kategorie Alter Orient einsortiert sind oder wenn die Kategorie „Akkadische Inschrift“ gleichberechtigt neben der Kategorie „Mesopotamien“ in der Kategorie Alter Orient einsortiert sind. Da müsste man nahezu jede derzeit existierende Kategorie mit einem Löschantrag versehen und dass so etwas kaum auf Verständnis stoßen sollte dürfte klar sein. Wenn Du allerdings bessere Vorschläge hast, wie man das Problem so lösen kann, dass auch andere Portale und Kategorien ihr System beibehalten können, höre ich mir Dir wirklich gern an. --šàr kiššatim (Diskussion) 21:56, 27. Jun. 2012 (CEST)

Dein "Argument" lautet also "(mögliche) Beseitung von Problemen durch Schaffung anderer"? Mit der Begründung, dass manche Probleme weniger "schlimm" seien als andere? Kann ich nicht nachvollziehen, und im konkreten Fall der Inschriften schon gar nicht. Dort bestand keinerlei Grund zu einer unlogischen Umsortierung. Denn es tut weh, wenn die Kategorie "Inschrift (Alter Orient)" neben "Altägyptische Inschrift" steht und wenn geographische und sprachliche Einordnung in einem Strang vermischt werden. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 22:03, 27. Jun. 2012 (CEST)

Es tut ebenso weh, wenn Kategorie:akkadische Inschrift neben Kategorie:Vorderasiatische Archäologie steht. Wie gesagt: Wenn Du eine bessere Lösung hast höre ich mir die gern an. Nur über Verbesserungsversuche anderer zu meckern, ohne selbst einen besseren Vorschlag machen zu können, das tut auch weh. Im übrigen habe ich mir Gedanken gemacht, ich verstehe Dein Problem und werde meine Änderungen im Bereich der Inschriften so überarbeiten, dass sich dieses Problem erübrigt. --šàr kiššatim (Diskussion) 22:08, 27. Jun. 2012 (CEST)

Vielleicht wartest Du mit dem "Überarbeiten" mal diverse Diskussionen ab. Denn bestimmte Probleme sind ja erst durch diese Ungeduld, um es mal freundlich zu formulieren, entstanden. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 22:10, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ungeduld? Entschuldige mal, aber dieser Vorschlag war am 24. Aug. 2010 und [8] dieser am 29. Dez. 2011 (damit liegt die Zustimmung übrigens auch noch nicht so weit zurück). Man kann Probleme auch totdiskutieren und warten bis man schwarz wird - irgendwann muss man sie nunmal aktiv angehen, sonst werden sie nie gelöst! --šàr kiššatim (Diskussion) 22:14, 27. Jun. 2012 (CEST)

Nachdem auf der Löschdiskussion zu den Anfängen Deiner Umsortierung deutlicher bis scharfer Widerspruch geäußert wurde, ist das Weitermachen in diesem Stil, ohne dass es zu einer befriedigenden Lösung gekommen wäre, mit "Ungeduld" freundlich umschrieben, ja. Und auch Deine soeben erfolgten Änderungen im Bereich Inschriften sind purer Aktionismus, denn das logische Problem ist nur ein weiteres Mal auf eine neue Ebene verschoben werden, gelöst ist es nicht. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 22:17, 27. Jun. 2012 (CEST)

Aha und was willst Du jetzt tun? Die Diskussion ist dort eingeschlafen und der Widerstand dort war bei weitem nicht so scharf wie Du meinst. Die Diskussion dort ist eingeschlafen (offensichtlich auch, nachdem bestimmte Leute anfingen, die Diskussion auf eine persönliche Ebene zu ziehen); da wird irgendwann ein Admin das Ding abarbeiten und gar nichts verbesser oder klärt sich! Ebenso verhält es sich hier: Außer Dir, wobei ich mir immer noch nicht sicher bin, ob Du nicht sowieso grundsätzlich gegen das bist, was ich tue - Deinem anfänglichen Diskussionsstil nach zu urteilen ist dem jedenfalls so (immerhin: Er bessert sich, was mir sehr freut!). So lange Du hier keine Verbesserungsvorschläge bringst, ist die derzeitige Lösung die, die für beide Kategorien am wenigsten Probleme bereitet! Ich frage mich so langsam auch, warum mir jedesmal, wenn Du oder Woches oder Korrekturen hier auftauchst/auftauchen, die Lust zur weiteren Mitarbeit hier vergeht. Anstatt konstruktive Vorschläge zu sehen, lese ich von euch vor allem Genörgele, Beschwerden oder herablassende Äußerungen, die zur Behebung eines Problems gar nichts beitragen … --šàr kiššatim (Diskussion) 22:26, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe bis jetzt eine ganze Reihe Deiner Unflätigkeiten durchgehen lassen, das heißt aber nicht, das ich mir weiterhin jede Unflätigkeit von Dir anhören werde. Du bist hoffentlich nicht so wahrnehmungsbefreit, dass Dir der Widerspruch zwischen Deinen Ausführungen zum Thema "Stil" und Deinen eigenen Sätzen nicht auffällt. Wie auch immer, ich werde mir solche Unverschämtheiten nicht auf Dauer bieten lassen. Geh auf die Sachprobleme ein, und gut, der Rest ist mir (vorläufig) egal. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 22:35, 27. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe hier jedenfalls nicht mit den „Unflätigkeiten“ begonnen und vielleicht kennst Du den Satz: ’Wie man in den Wald reinruft, so schallt es auch raus’. Ich sehe hier - gerade was die unsachlichen Diskussionsanteile betrifft - enge Parallelen zur obigen Frage zu den Transkriptionsregeln Ich bin bereits mehrfach auf die Sachprobleme eingegangen und habe versucht eine Lösung zu finden. Wenn Du eine bessere Lösung hast, dann wäre es jetzt an der Zeit, diese hier zu äußern. Wenn Du keine hast, dann ist diese Diskussion hier gerade völlig überflüssig, da ich nämlich keine bessere Lösung weiß! --šàr kiššatim (Diskussion) 22:43, 27. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Korrekturen (Diskussion) 16:10, 7. Jul. 2012 (CEST)

Hinweis: Der zufällig am 6. Juli neu angemeldete Benutzer:Räumkommando hat die Diskussion hier (Benutzer Diskussion:Sinuhe20) fortgesetzt. Das Vorgehen als solches ist zwar ziemlich daneben, aber vielleicht finden sich nichtsdestotrotz einige sinnvolle Vorschläge darunter. Trotzdem wäre es besser, das hier oder auf dem Portal weiter zu besprechen. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 13:06, 9. Jul. 2012 (CEST)

WP - Richtlinien

Ich bitte dringend, dass sich Mitglieder der Redaktion Geschichte an der Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung/Neuentwurf beteiligen. Da sind wohl überwiegend Naturwissenschaftler zu Gange - und auch unbedarfte Prinzipienreiter. Wenn wir da nicht mitmischen, können wir vielleicht nicht mal mehr die Goldene Bulle oder einen Abschnitt aus einer Wahlkapitulation zitieren. Fingalo (Diskussion) 12:42, 19. Jun. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. (Saint)-Louis (Diskussion) 17:06, 18. Jul. 2012 (CEST)