Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2015/Nov

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Verfahrensfrage: Fritz Wagner (Historiker)

Liebe Kollegen, ich möchte euch in einer schwierigen Frage um Hilfe bitten. Im Artikel Fritz Wagner (Historiker) befinden sich einige problematische Aussagen. Mir geht es vor allem um die Behauptung, Wagner sei Mitglied der SA und NSDAP gewesen. Als Beleg dafür dient eine Notiz bei Christoph Nonn: Theodor Schieder. Ein bürgerlicher Historiker im 20. Jahrhundert, Düsseldorf 2013, S. 439 Ich habe diese Seite gerade geprüft: Dort steht „1933 SA, 1937 NSDAP“ mit einem Verweis auf IfA MA 116/17, also Archivalien.

Der emeritierte Professor der Geschichtswissenschaft Harm-Hinrich Brandt hat sich gestern auf der Diskussionsseite dazu geäußert. Ergebnis: Nonns Behauptung ist ein Irrtum; der Eintrag im betreffenden Mikrofilm bezieht sich tatsächlich auf einen „Staatsrechtler Friedrich Wagner aus Heidelberg, der nach München umhabilitiert und dann dort berufen wurde“.

Ich denke, wir können davon ausgehen, dass hinter der IP 188.193.59.6 tatsächlich Prof. Harm-Hinrich Brandt steckt; wir können wohl auch davon ausgehen, dass seine Recherche präzise ist. Prof. Nonn kann sich bei vielen Dutzend Kurzbiographien schon einmal geirrt haben.

Nur wie gehen wir jetzt vor? Der Grundsatz Keine Theoriefindung schreibt vor, dass wir nur aus peer-reviewed literature zitieren und keine eigene Forschung betreiben. Aber in diesem Fall wird dadurch eine Falschaussage kolportiert, die dem Ansehen einer Person schadet (Stichwort Postmortales Persönlichkeitsrecht). Meinungen? jonathan groß (ad fontes) 16:17, 3. Nov. 2015 (CET)

eine (einfache) Möglichkeit wäre: „gemäß Ch. Nonn, Theodor Schieder .... war Wagner Mitglied der SA und NSDAP. Prof. Harm-Hinrich Brandt meint, dass dies auf einer Verwechslung mit dem Staatsrechtler Friedrich Wagner beruht.“ Wenn die Angaben richtig sind, das musst du überprüfen. Möglichkeit zwei: den Halbsatz „obwohl Wagner seit 1933....“ auch gleich in eine Anmerkung verschieben + die beiden Meinungen wie vor. Sinngemäß macht eine Verhinderung von Berufungen und eine Mitgliedschaft seit 1933 sowieso weniger Sinn, als umgekehrt. Da Nonn sein Buch 2013 veröffentlichte, müssen die Angaben von Brandt aber genau hinterfragt werden, denn wenn es sich nicht um einen Zwist zw Historikern handelt, so wird zumindest Nonn ein Fehler unterstellt. Neutralster Standpunkt wäre die Löschung der jeweiligen Passagen (weil dann im Zweifel lieber keine falschen Behauptungen aufgestellt werden). lg --Hannes 24 (Diskussion) 17:34, 3. Nov. 2015 (CET)

Das Problem ist, dass in dem Artikel derzeit Falschinformationen mit fragwürdigen Informationen zu zweifelhaften Zusammenhängen ("obwohl" ist bereits Konstruktion des Wikipedia-Autors) kombiniert werden. Ich würde bei Änderungen eines Artikels immer denjenigen, der ändern will, in der Belegpflicht sehen; wir müssen aber vorsichtig sein in der Auswahl unserer Quellen. Ein Verzeichnis von Kurzbiographien in einer Monographie über Theodor Schieder mit Einträgen zu Dutzenden Personen, bei denen offenbar nicht jede Information sorgfältig recherchiert wurde, ist als Quelle für eine Biographie über den Historiker Fritz Wagner zumindest fragwürdig. In jedem Fall ist es unzulässig, aus dieser Falschinformation (wenn wir Brandt glauben) zusammen mit anderen fragwürdigen (zudem unbelegten) Aussagen zu einer neuen biographischen Darstellung verknüpfen ("er machte keine Karriere, obwohl er ... Mitglied war"). Das ist dann nämlich wirklich WP:TF. jonathan groß (ad fontes) 17:56, 3. Nov. 2015 (CET)

Zustimmung zur einstweiligen Löschung des Halbsatzes und zur Einschätzung als Theoriefindung. Zur Vorgehensweise: Ich würde erstmal im Nachruf, den Brandt über Wagner geschrieben hat, nachsehen, ob er sich dort dazu äußert, dann hätte man das Belegproblem umgangen. Sollte sich dort nichts finden lassen, würde ich zumindest eine E-Mail von Brandt an das OTRS-Team, die seine Identität plausibel macht, richtig finden, denn sein Diskussionsbeitrag entspricht mE einem Leserbrief, eine Textsorte, die ich als Beleg bei hinreichendem kulturellem Kapital des identifizierbaren Schreibers akzeptabel fände (und dann als Angabe durchaus statthaft im Artikel). Bei der Gelegenheit würde ich Brandt ermuntern, seine offenbar ja profunden Kenntnisse von Wagners Biographie der breiten Öffentlichkeit zur Verfügung zu stellen. --Andropov (Diskussion) 18:15, 3. Nov. 2015 (CET)

Ich möchte allerdings auf dieses Interview von 1999 (!) hinweisen, in dem Fritz Wagner von Hans Mommsen die Mitgliedschaft im Sicherheitsdienst des Reichsführers SS vorgeworfen wird. Also ganz löschen sollte man die Aussage nicht. --Tusculum (Diskussion) 18:39, 3. Nov. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis! Das scheint eine komplizierte Sache gewesen zu sein zwischen Mommsens und Wagner, siehe Jaana Eichhorn 2006 und Stefan Rebenich 2005 sowie in dieser Rezension den Hinweis auf Peter Köpf 2004. Das sollte der Artikel genauer nachvollziehen, scheint mir. --Andropov (Diskussion) 18:56, 3. Nov. 2015 (CET)

Mommsen war aber auch nicht neutral in der Sache und gibt ein Wissen (vom Hörensagen) weiter. Daher müsste man die Mitgliedschaft anhand von harten Fakten (Mitgliedslisten...) überprüfen. Die Sache mit Wagners Frau und der Bekennenden Kirche passt auch irgendwie nicht ins Bild (zur NS-Mitgliedschaft seit 1933?). --Hannes 24 (Diskussion) 19:12, 3. Nov. 2015 (CET)

Aber Harm-Hinrich Brandt, ein Schüler Wagners, der ihn 1960 promovierte, ist neutral? --Tusculum (Diskussion) 19:28, 3. Nov. 2015 (CET)

Anne Christine Nagel hat (laut Eichhorn, S. 120, Fn. 25) zur Besetzung Mommsen/Wagner 1998 einen längeren Aufsatz geschrieben, den es sich in der Frage möglicherweise anzusehen lohnt. Siehe sonst die Einschätzung von Eichhorn, bei der Mommsen senior gut wegkommt. --Andropov (Diskussion) 19:38, 3. Nov. 2015 (CET)

Siemenslager Ravensbrück (2)

Ich habe hier mal etwas Aufregung verursacht, weil ich zum Artikel Siemenslager Ravensbrück (mit Belege-Baustein, damaliger Stand) nach zusätzlichen Belegen gefragt habe. Inzwischen hat der Ersteller des Artikels etliche Belege hinzugefügt, und ich habe sie wikifiziert. Jetzt seien es zu viele Weblinks; sieben von neun, also mehr als ursprünglich vorhanden, wurden unter Berufung auf WP:WEB entfernt (letzter Stand vorher). Ich habe alle Weblinks noch mal durchgesehen; sie enthalten sämtlich mehr oder minder ausführliche Informationen zum Siemenslager Ravensbrück. Bestimmte Passagen sind zweifellos noch zu wenig bis nicht belegt, aber die Weblinks würde ich – bis auf eine Redundanz mit den Einzelnachweisen – belassen. Ich bin nicht motiviert, zu diesem sensiblen Artikel nochmals eine Auseinandersetzung zu führen. Wenn eine Mehrheit der Geschichts-Fachleute das Entfernen der Weblinks gutheißt, dann akzeptiere ich das. Aber um eben diese Meinungen bitte ich. Danke im Voraus und Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:59, 3. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anselm Rapp (Diskussion) 17:35, 7. Nov. 2015 (CET)

WP:Historikertag – nach dem Spiel ist vor dem Spiel!

Liebe Kolleginnen und Kollegen, vor etwas über einem Jahr gab es beim 50. Deutschen Historikertag in Göttingen auf Initiative aus der WP-Community erstmals eine Sektion zum Verhältnis von Wikipedia und Geschichtswissenschaft. Die Ergebnisse sind kürzlich in einem eigenen Tagungsband erschienen und auch online nachlesbar (Dank an Benutzer:Thomas Wozniak!)

Doch der nächste Historikertag 2016 in Hamburg steht schon vor der Tür, und da ist es an der Zeit darüber nachzudenken, ob und in welcher Form wir als WP-Community wieder an diesem Ereignis teilnehmen wollen. Praktischerweise steht diesmal das Wikipedia:Kontor Hamburg als Kooperationspartner vor Ort zur Verfügung, Kontakte zum HT-Orgabüro sind schon geknüpft und erste Ideen fürs Begleitprogramm bereits im Entstehen. Wie wäre es z.B. mal mit einem RL-Redaktionstreffen im Umfeld des Historikertages? Oder, oder, oder?

Weitere Ideen und Unterstützer sind jederzeit willkommen, für die weitere Planung und Diskussion steht wieder die Unterseite WP:Historikertag bereit. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:58, 3. Nov. 2015 (CET)

Gefällt mir. ;-) Vllt. kann man mit der Aussicht auf eine solche Veranstaltung ja tatsächlich mal einen nennenswerten Anteil unserer Historiker zu einem Real-Life-Treffen motivieren. -- Carbidfischer Kaffee? 19:21, 3. Nov. 2015 (CET)

"Ideen und Unterstützer nachgefragt ..." ? Täuscht mich da jetzt meine Erinnerung, aber hatten wir das nicht schon mal und dann hat das ein kleiner Kreis unter sich ausgemacht und der Rest musste diffuse Rauchsignale deuten ? --Superikonoskop (Diskussion) 22:27, 3. Nov. 2015 (CET)

Ich mag mich ja auch täuschen, aber meiner Erinnerung nach hat ein kleiner Kreis das notgedrungen "unter sich ausgemacht", weil aus dem großen weiten "man müsste mal"-Universum irgendwann nichts mehr kam. Ich hätte es natürlich auch bleiben lassen können, dann wäre bis heute gar nichts passiert. Aber ich bin mir sicher, dass es beim nächsten mal alles ganz anders und besser läuft ;-) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 18:52, 6. Nov. 2015 (CET)

Verlinkung

Sehr geehrtes Wikipedia-Geschichte-Team,

ich bin Politikwissenschaftler, habe aber auch Geschichte studiert und beispielsweise schon den Artikel zur Belagerung im Deutschen Bauernkrieg 1524/25 der Festung Marienberg hier beigetragen. Ich baue inzwischen meinen eignen Blog auf und übertrage gerade viele Elemente aus Hausarbeiten in meinen Blog und mir ist aufgefallen, dass vieles bei Wikipedia noch fehlt. Ich selber würde durchaus gerne dann parallel auch bei Wikipedia die ein oder andere Lücke füllen, aber es ist dann ein Problem wegen der Verlinkung für mich. Ich bin nämlich Social Media Manager und mir ist natürlich klar, dass die Inhalte meiner Hausarbeiten für meinen Blog Gold wert sind und ich nicht achtlos alles bei Wikipedia einpflegen möchte. (Ich will mein eigenes Wiki haben. :)

Ich will jetzt aber von meiner Seite aus nicht einfach Links innerhalb von Wikipedia zu meinem Blog setzen, weil das ja wiederum sehr, sehr, sehr positiv für meinen Blog wäre. Tatsächlich bin ich ja einfach nur Nerd und würde gerne auch die entsprechenden Artikel bei Euch weiterentwickeln, aber ich will mir auch nicht die Mühe machen und dann von der Qualitätsicherung abgewatscht werden.

Wenn ich bei Euch auf Grundlage meiner Hausarbeiten Artikel in relevanterweise weiterentwickele und dann Links zu meinen Blog setzen würde, würden die wissenschaftlichen Quellen bei mir auf geführt sein und die notwendigen inhaltlichen Ausführungen würde ebenfalls in klarer und ersichtlicherweise in meinem Blog dargestellt werden. Ist das für Euch Ok?

Ein aktuelles Beispiel: https://de.wiki.x.io/wiki/Dakerkriege

http://www.frag-machiavelli.de/strategie-und-taktik/angriff/trajan/

Schöne Grüße

Wolfgang Reinöhl (nicht signierter Beitrag von Wolfgang Reinöhl (Diskussion | Beiträge) 19:30, 3. Nov. 2015‎)

Das halte ich für keine akzeptable Vorgehensweise. Wissenschaftliche Belege sind hier mit Ross und Reiter zu nennen. Wir machen hier kein WP-light und verweisen für die Belege auf externe Belegsammlungen. Allein schon der für den Bereich der Geschichtswissenschaft fehlerhafte Gebrauch des Wortes Quelle in dem Zusammenhang lässt darüber hinaus zumindest meine Alarmglocken klingen... --Tusculum (Diskussion) 19:16, 6. Nov. 2015 (CET)

Ich sehe das wie Tusculum. Der Seitenbetreiber hat wunderbare Werbung, wir haben so gut wie nichts davon. Schließlich haben wir gar kein Interesse, Literatur, Quellenangaben usw. irgendwo auf einer Drittseite zu "parken", sie sind oft Kennzeichen guter Artikel. --Lumpeseggl (Diskussion) 22:09, 6. Nov. 2015 (CET)

Blogs sind nicht zitierfähig und Hausarbeiten auch nicht. Kann ja sonst jeder seine Hausarbeiten ins Netz stellen und in wikipedia als weblink unterbringen. Siehe auch Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien --Armin (Diskussion) 22:53, 6. Nov. 2015 (CET)

Diskussion: Burgruine Leienfels

Hallo, ich habe auf Diskussion:Burgruine Leienfels am 31. Okt. 2015 eine Frage gestellt, die Geschichte-relevant ist, aber bis heute leider keine Antwort dazu bekommen. Deswegen nun hier die Nachfrage, ob ich mit meiner Vermutung, das es sich um den im Artikel erwähnten Städtebund tatsächlich um den von mir nach kurzer Wikipedia-Recherche vermuteten Süddeutschen Städtebund handelt, denn dann würde ich den Artikel dahingehend ändern mit der passenden Verlinkung. Dietmar Lettau (Diskussion) 17:22, 6. Nov. 2015 (CET)

Seelenloch

Mal wieder Editwar mit JEW, diesmal um ein angebliches Marxzitat (!?), dessen Quelle er aber nicht angeben mag. Kann sich das mal jemand ansehen - sorry, ich weiß, wie öde das ist....Sommerx2015 (Diskussion) 17:14, 7. Nov. 2015 (CET)

alles Quellen

• Ernst Bloch: Weltveränderung oder die Elf Thesen von Marx über Feuerbach. In: Das Prinzip Hoffnung Bd. 1, 19. Kapitel, S. 288-334.
• Volker Caysa / Helmut Seidel / Dieter Wittich (Hg.): Zum philosophischen Praxis-Begriff. Die zweite Praxis-Diskussion in der DDR. Texte zur Philosophie Heft 12, Rosa-Luxemburg-Stiftung Sachsen 2002.
• Heinz Eidam / Wolfdietrich Schmied-Kowarzik (Hg.): Kritische Philosophie gesellschaftlicher Praxis. Auseinandersetzungen mit der Marxschen Theorie nach dem Zusammenbruch des Realsozialismus. Königshausen & Neumann, Würzburg 1995. ISBN 3-8260-1011-6
• Helmut Fahrenbach: Henri Lefebvres Metaphilosophie der Praxis, in: M. Grauer / W. Schmied-Kowarzik (Hg.), Grundlinien und Perspektiven einer Philosophie der Praxis. Kasseler Philosophische Schriften 7, Kassel 1982, S. 80-108
• Helmut Fleischer: Warum eigentlich Materialismus? Zur Reorganisation der Denkmittel materialistischer Praxisanalyse. in: Urs Jaeggi / Axel Honneth, Theorien des Historischen Materialismus 1. Suhrkamp, Frankfurt am Main 1977, S. 173-295. ISBN 3-518-07782-1
• Antonio Gramsci: Philosophie der Praxis. Band 6 der Gefängnishefte. Argument, Berlin 1999. ISBN 3-88619-416-7
• Karl Korsch: Marxismus und Philosophie, Gesamtausgabe Band 3, Stichting beheer IISG, Amsterdam 1993. ISBN 90-6861-079-1
• Karel Kosík: Dialektik des Konkreten. Eine Studie zur Problematik des Menschen und der Welt. Suhrkamp, Frankfurt am Main 1970.

Wenn er so weiter macht (man muss sich mal die jetzt völlig verhutzte Seite Seelenloch - nach seiner Überarbeitung - ansehen) schreib ich den Artikel "Marxistische Archäologie" auch noch. JEW (Diskussion) 17:23, 7. Nov. 2015 (CET)

Sehe gerade Marxistische Archäologie existiert schon. Schade! JEW (Diskussion) 17:46, 7. Nov. 2015 (CET)

Im Artikeltext steht Dagen (sic!) führt Karl Marx die Analogien auf die mit der Religion verbundene gemeinsame gesellschaftliche Praxis (hier des Ackerbaus) zurück. Und dem Zusammenhang nach geht es um die Analogie zwischen südindischen einerseits und den westasiatischen und mediterranen Megalithen andererseits. Wenn sich also Marx zu dieser Analogie äußert, was denkbar ist, dann sollte die Stelle doch auffindbar sein und angegeben werden. Ansonsten sagen Deine oben angeführten Quellen genau gar nichts aus – nicht eine konkrete Seitenzahl ist angegeben. Das ist alles Larifari. Wo also handelt Marx von den südindischen Kulturen einerseits, den westasiatischen und mediterranen (Megalith-)Kulturen anderseits? --Tusculum (Diskussion) 20:12, 7. Nov. 2015 (CET)

so ist. Es sollte doch möglich sein, die genaue Stelle der marxschen Äußerung anzugeben. --Machahn (Diskussion) 20:19, 7. Nov. 2015 (CET)

Nun, ich habe gerade der Diskussion entnommen, dass es JEW darum geht, dass nach Marx prinzipiell alle Analogien zwischen Religionen auf gemeinsame (= gleiche) gesellschaftliche Praxis zurückzuführen sei. Für dieses allgemeine Blabla könnte man auch auf Sekundärliteratur verlinken, allerdings müssen auch in dem Fall konkrete Seitenzahlen angegeben werden. --Tusculum (Diskussion) 20:24, 7. Nov. 2015 (CET)

Und was hat diese Aussage (die ich garnicht bestreiten will) mit dem Thema des Artikels zu tun? Sommerx2015 (Diskussion) 20:56, 7. Nov. 2015 (CET)

'Ne ganze Menge. Denn der Aussage von Christoph von Fürer-Haimendorf, dass die Gemeinsamkeiten auf Kulturaustausch beruhen, wird der Marxsche Standpunkt, dass solche Analogien auf gleiche Produktionsverhältnisses zurückzuführen sind, entgegengesetzt. Die Aussage Fürer-Haimendorfs wird also relativiert. Dagegen ist nichts einzuwenden, müsste nur konkreter belegt werden und gehört außerdem unter den Punkt Deutung... --Tusculum (Diskussion) 21:33, 7. Nov. 2015 (CET)

So formuliert macht das in der Tat Sinn. Aber dann muß man das ausführen und nicht einfach eine unbelegte Behauptung hinknallen. Freilich wäre immer noch zu belegen, ob die sehr diversen megalithischen Seelenlöcher überhaupt religiöse Gründe haben und nicht einfach eine Öffnung darstellen, um Leichen/Leichenteile einzubringenSommerx2015 (Diskussion) 21:47, 7. Nov. 2015 (CET)

WIR haben hier nur die Aussagen zu belegen, auf die wir uns stützen: Wenn Christoph von Fürer-Haimendorf, The Problem of Megalith Cultures in Middle India". Man in India 25/2, 1945, S. 84f diesen Zusammenhang so sieht, dann kann man das so darstellen und entsprechend belegen. Wenn man in dem Zusammenhang auf Marx verweist, ist das ebenfalls ok, wenn man auf eindeutige Rezeption und Gewichtung in der Sekundärliteratur in dem (weitgedehnten) Zusammenhang verweisen kann. Nur bitte: Mit konkreten Seitenzahlen ... --Tusculum (Diskussion) 22:09, 7. Nov. 2015 (CET)

Gegenwartsgeschichte

Ich wollte gerade nach einer Erklärung dafür suchen. Dieser Begriff scheint mir für einen eigenen Artikel geeignet zu sein. (Ich bin an Geschichte ein wenig interessiert, kann so etwas aber nicht selbst schreiben.) -- Jürgen (Diskussion) 09:59, 12. Nov. 2015 (CET)

Du findest eine solche Geschichte in der Zeitgeschichte, die das behandelt, was noch gegenwärtig ist, also zB noch über Zeitzeugen verfügt, oder wie es so schön heißt: Geschichte, die noch qualmt. --Andropov (Diskussion) 10:06, 12. Nov. 2015 (CET)

Danke, das ist sinnvoll. Allerdings taucht der Begriff "Gegenwartsgeschichte" mehrfach in der Volltextsuche auf. Dann könnte man es als eigenes Stichwort mit Weiterleitung notieren (als Anregung für die Redaktion). -- Jürgen (Diskussion) 12:14, 12. Nov. 2015 (CET)

Artikeltitel bei Friedensschlüssen

Wie die Kategorie:Friedensvertrag ausweist, sind die Artikeltitel in zweierlei Hinsicht bunt durcheinander:

• Jahreszahl in Klammer oder ohne
• Friede oder Frieden

Gibt es hierfür Regelungen, und wenn ja: Entsprechen die Artikel ihnen? --KnightMove (Diskussion) 18:23, 14. Nov. 2015 (CET)

Es gilt die Begrifflichkeit in der deutschsprachigen Literatur. Falls diese nicht eindeutig ist, kommt die Jahreszahl in der Klammer dazu. --Otberg (Diskussion) 21:21, 14. Nov. 2015 (CET)

Wenn ich dich richtig verstehe, beziehst du damit Position, dass die klammerfreien Lemmas falsch sind?

Was die Schreibweise mit und ohne n betrifft: Es mag zwar sein, dass das in bestimmten Fällen durch eindeutige Benennung in den Quellen festgelegt ist - aber ist das durchgehend so, und wodurch gesichert? --KnightMove (Diskussion) 22:14, 14. Nov. 2015 (CET)

Nein, man nimmt den in der aktuellen Fachliteratur vorherrschen Begriff. Ist der nicht eindeutig wie Vertrag von Paris, benötigt man Jahreszahlen zur näheren Differenzierung. --Otberg (Diskussion) 22:49, 14. Nov. 2015 (CET)

Also alles in Ordnung? Ok. --KnightMove (Diskussion) 22:55, 14. Nov. 2015 (CET)

Nicht unbedingt. Viele Artikel wurden sicher angelegt, ohne die Begrifflichkeit in der deutschsprachigen Literatur zu beachten. --Otberg (Diskussion) 23:16, 14. Nov. 2015 (CET)

Gibt es überhaupt Fälle, wo die Jahreszahl integraler Bestandteil des in der Literatur verwendeten Namens ist und ohne Klammer darangesetzt gehört?

Wie sieht es zum Beispiel mit Vertrag von Konstantinopel 1913 aus? Vertrag von Konstantinopel ist nicht einmal eine Weiterleitung darauf. --KnightMove (Diskussion) 23:33, 14. Nov. 2015 (CET)

Da es mehrere Verträge gibt sollte das Lemma Vertrag von Konstantinopel (1913) lauten, unter Vertrag von Konstantinopel wäre eine WL oder besser eine BKL anzulegen. --Otberg (Diskussion) 00:03, 15. Nov. 2015 (CET)

Und die allgemeinere Frage - gibt es entsprechende Friedensschlüsse mit Jahreszahl als echtem Namensbestandteil? Beim dreimaligen Frieden von Gisors wohl nicht. Beim Pariser Frieden auch nicht... ich nehme an, alle mit Jahreszahlen ohne Klammer gehören verschoben?! --KnightMove (Diskussion) 01:00, 15. Nov. 2015 (CET)

Alle nicht, da es vereinzelt auch Bezeichnungen mit Jahreszahl wie Frieden von 363 in der Literatur gibt. --Otberg (Diskussion) 11:06, 15. Nov. 2015 (CET)

Muttersprachen englischer Königinnen

Inspiriert von Diskussion:Anna von Kleve#Erste deutsche Königin die Frage: Lassen sich die Muttersprachen jener englischen Königinnen, die aus dem heutigen niederländischen Sprachraum oder der nahen Umgebung kamen - Adelheid von Löwen, Philippa von Hennegau, Mathilde von Flandern - eindeutig rekonstruieren und nennen? --KnightMove (Diskussion) 07:50, 15. Nov. 2015 (CET)

sieh mal hier (Westgermanische Sprachen) nach. Es müsste Mittelniederländisch oder Mittelhochdeutsch gewesen sein. (Bin aber kein Fachmann). Genau wird man es schwer feststellen können (dazu bräuchte man nachweisliche Schriften der jeweiligen Person). --Hannes 24 (Diskussion) 20:52, 16. Nov. 2015 (CET)

edit: Sprach der Adel damals auch Französisch - als „internationale“ Sprache (wie später dann)? --Hannes 24 (Diskussion) 20:55, 16. Nov. 2015 (CET)

Portal Geschichte

Das Portal:Geschichte, das es immerhin auf die Wikipedia:Hauptseite geschafft hat, ist arg verstaubt und bestimmt keine Zierde für die Wikipedia. Beispielsweise stammt der Artikel des Monats aus dem November 2013 und die Neuen Artikel sind auch längst Schnee von gestern. --Zygenkor (Diskussion) 23:54, 25. Nov. 2015 (CET)

Ja - du darfst dich da gerne austoben! :) Marcus Cyron Reden 23:58, 25. Nov. 2015 (CET)

Korrektur - es ist der Artikel der Woche, der aus 2013 stammt. Ich hoffe, dass sich mein revisionistisches Geschichtsbild mit euren Ansichten deckt: Die Ägypter wurden von Außerirdischen angeleitet, habe ich erst unlängst wieder gelesen ;-) --Zygenkor (Diskussion) 00:02, 26. Nov. 2015 (CET)

… und wieder BBKL

GiftBot liefert in seinen neuen Aktivitäten auch Hinweise, daß die Links aus der Vorlage:BBKL nicht erreichbar seien und bietet dann Internet Archive-Linsk an, die auch nichts bringen. Die Verlinkung der Vorlage wurde ja abgeschaltet, aber anscheinend nicht teifgreifend genug, als die Seiten bezahlpflichtig wurden. Die Vorlage soll 7663x verlinkt sein, eine Diskussion über die geeignete Verfahrensweise findet einstweilen hier statt. Für mich war der Auslöser Diskussion:Urban II. und die Meldung bei Giftbot. --Enzian44 (Diskussion) 00:18, 26. Nov. 2015 (CET)

William de la Pole, 1. Duke of Suffolk

Hallo! Ich hab ein Problem in den oben genannten Artikel. Eine IP hat jetzt schon zum 2ten mal die Kategorie Mitglied des House of Oberhauses eingefügt. Beim erstenmal habe ich die Änderung rüchgängig gemacht, mit der Anmerkung das es das Oberhaus bzw. das House of Lords erst zu einem späteres Zeitpunkt gab (siehe Versionsgeschichte). Jetzt ist die Änderung wieder eingefügt worden und ich weiß nicht wie ich mich jetzt richtig verhalten soll ohne einen EditWar vom Zaun zu brechen.--Ab2505 (Diskussion) 08:51, 26. Nov. 2015 (CET)

Unabhängig vom konkreten Fall sollte man in einem solchen Fall einen Abschnitt auf der Diskussionsseite anlegen, in dem man seine Ansicht darlegt und auf die der Opponent gegebenenfalls erwidern kann. Tut sich da nichts kann man auf die Diskussionsseite verweisen (die IP hat übrigens auch andere ähnliche Fälle ebenso kategorisiert).--Claude J (Diskussion) 09:03, 26. Nov. 2015 (CET)

Bitte anstelle von Mitglied des House of Lords die Kategorie:Mitglied des Englischen Parlaments verwenden, die diejenigen Personen enthält, die vor der Unterteilung in HoL und HoC MP waren. --TeleD (Diskussion) 11:24, 26. Nov. 2015 (CET)

Habe die Änderungen der IP revertiert. --Otberg (Diskussion) 13:19, 26. Nov. 2015 (CET)

Portal Geschichte grob überarbeitet

Hallo, ich habe das Portal:Geschichte überarbeitet bzw. bin ich mitten drin. Links die üblichen Artikelübersichten, rechts soll die Aktivität gezeigt werden. Bis auf den Artikel der Woche ist aber alles wartungsfrei. Bei den Teilbereichen Historiker und Menschen und Ereignisse fehlt noch der Input, da ist es besser, ihr ergänzt das, bevor ich noch etwas über Erich von Däniken oder historische UFO-Landungen schreibe. Neu aufgenommen habe ich den Bereich "Regionen, Städte und Staaten", der auf einer nicht eingebundenen Subseite basiert. Etwas verloren stehen die Bereiche "Übersicht" und "Geschichtswissenschaft" da. Die Wartung ist jetzt viel einfacher, überall gibt es rechts unten einen "bearbeiten"-Link, davor war das Portal zu lang und zu unübersichtlich für eine bequeme Wartung. Die Grobstruktur ist fertig, im Detail muss aber noch viel nachgearbeitet werden, wo ich auf eure Mithilfe zähle. Nicht vergessen: Das Portal hat täglich über 1000 Besucher, denen hier geholfen werden soll. --Zygenkor (Diskussion) 18:26, 26. Nov. 2015 (CET)

@Carbidfischer: Beim Abschnitt Übersicht verstehe ich nicht, worauf sich diese Übersicht bezieht. Wenn dann mit Biografien, Dynastien, Stammtafeln begonnen wird und sich in Zeitrechnung mit "Gedenktagen" befassst, wirkt es mehr wie eine (peinliche?)Ansammlung von Artikeln, die sonst in kein Schema passen. Einzig das "nach Themen" stellt Interdisziplinäres oder Teilbereiche dar, auf die man bauen könnte. Beispielsweise stehen aber unter "Ereignisse" wiederum nur Kriege, Schlachten, Belagerungen, Friedensschlüsse und Attentate, als ob Gewalt die einzige Form von historische Ereignissen wäre.

Den Artikel der Woche würde ich nicht so zentral setzen, weil er vermutlich nicht gewartet werden wird. Gleich ganz weg? Wie wäre es stattdessen mit einer modernen Definition des Faches oder Weisheiten wie Historia magistra vitae? Davon würden mehr Personen profitieren können als von der Biografie von Alexander Wilson (oder wem auch immer). Dem Artikel kommt sowieso mehr die Rolle eines optischen Platztrenners zu oder dient der "Auflockerung" - was auch immer das ist.

Auch "Artikelwerkstatt" und "Review" würde ich nicht ganz nach oben schieben.

Das Portal:Geschichte ist der zweite Link auf der Startseite und hat entsprechend viele Besucher. Meiner Ansicht nach sollte oben gleich etwas Vertrautes stehen, was den Besucher entweder rasch weiterhilft oder wo er zumindest sagen kann, dass es schon fast richtig ist und man nur weiter scrollen muss. Ich glaube, dass das auf die derzeitigen Abschnitte Übersicht und Artikel der Woche eher nicht zutrifft und in jedem Fall weitergescrollt wird bzw. der Abschnitt Übersicht oft nicht wirklich helfen kann. --Zygenkor (Diskussion) 15:25, 27. Nov. 2015 (CET)

Trefflicher Hinweis, Zygenkor, auf die Bedeutung dieses Portals für das Gesamterscheinungsbild der Wikipedia! Das verlangt schon deshalb besonderes gestalterisches wie auch kontinuierliches Augenmerk. Die gegenüber diesem vorherigen Erscheinungsbild vorgenommenen bisherigen Veränderungen halte ich auch bereits für eine deutliche Verbesserung. In Sachen „Artikel der Woche“ teile ich Deine Einschätzung. Oben mittig würde ich stattdessen vorschlagen, wechselnde Historikerbilder (Bilder sind fürs Erscheinungsbild eines solchen Portals m. E. sehr vorteilhaft bis unverzichtbar) nebst Artikelanfängen zu präsentieren, die von relativer Aktualität sind, sei es anstelle von Nachrufen (Hans Mommsen käme dafür unmittelbar in Betracht), sei es zu runden Geburts- oder Todestagen.
Sonntagsgrüße in die Runde -- Barnos (Post) 12:19, 29. Nov. 2015 (CET)

Dem bisher Gesagten stimme ich zu. Aber was die Rubrik „Artikel der Woche“ angeht, will ich mich doch mal zu Wort melden. Klar ist für mich, dass dort in irgendeiner Form ein repräsentabler Artikel präsentiert werden sollte, einfach zur Auflockerung und um den Leser nicht einfach mit einer Linkliste zu Standardthemen zu konfrontieren, sondern auch etwas Interessantes zu bieten. Das Portal Geschichte dient ja letztlich auch als Erweiterung der Hauptseite, das darf man nicht vergessen.

Für die Füllung der Rubrik sehe ich spontan zwei Möglichkeiten: Entweder man belebt die Auswahl gelungener Artikel in Form eines „Artikels der Woche“ – oder wohl besser eines „Artikels des Monats“ – wieder. Oder aber man wählt für diese Rubrik einen thematischen Zuschnitt bei unregelmäßiger Aktualisierung, also eben alle paar Wochen/Monate einen neuen Artikel zu Historikern oder zu geschichtstheoretischen Themen.

Beide Möglichkeiten bringen die Gefahr, dass sie nicht genutzt werden und einschlafen. Aber letztlich kann man das auch relativ unkompliziert gestalten. Ich könnte mir gut vorstellen, jeden Monat einen ausgezeichneten oder zumindest repräsentablen Geschichtsartikel herauszusuchen, ihn auf der entsprechenden Diskussionsseite zu posten, und, wenn kein Widerspruch kommt, im darauf folgenden Monat ins Portal einzufügen. Wenn sich dabei dann noch andere beteiligen oder Diskussionen entstehen – umso besser. Die Vorschläge von Zygenkor und Barnos mit thematischen Zuschnitten auf Geschichtstheorie oder Historiker haben natürlich auch etwas für sich. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 14:54, 29. Nov. 2015 (CET)

Von mir kommt kein Widerspruch. ;-) Meinetwegen kann man auch aus dem Artikel der Woche einen Artikel des Monats machen, was dem tatsächlichen Aktualisierungsrhythmus wohl ohnehin näherkommen dürfte.

Ich würde allerdings den Artikel des Monats und die Artikelwerkstatt auf jeden Fall ganz oben belassen. Neben dem von Barnos bereits angemerkten Eye-Candy-Faktor sind die ausgezeichneten und sich auf dem Weg zur Auszeichnung befindlichen Artikel ja gerade das, worauf wir das besondere Augenmerk der Leser lenken wollen, und sollten daher möglichst prominent platziert werden.

Unabhängig davon könnte man sich überlegen, den Historikerteil des Portals noch etwas aufwendiger zu gestalten, da wäre dann vielleicht auch Platz für kürzlich Verstorbene, Jubilare oder ähnliches. -- Carbidfischer Kaffee? 15:54, 29. Nov. 2015 (CET)

Rätsel der Woche: Eine in Brasilien entdeckte Steintafel mit phönizischen Schriftzeichen soll einen Beweis für bis nach Südamerika führende Seereisen der Phönizier darstellen. Die verloren gegangene Tafel löste jahrzehntelange Diskussionen aus, heute hat sich aber die Meinung durchgesetzt, dass es sich um eine Fälschung handeln muss. Zur damaligen Zeit wurden nämlich viele angeblich phönizische Artefakte in Südamerika entdeckt, die sich später als Fälschungen herausstellten und nur Antiquitätenhändlern bereicherten. Derart gefälschte Fundstücke werden heute unter dem Namen Moabitica zusammengefasst.

Um welche Inschrift handelt es sich? Lösung

Vielleicht kann man den "Artikel der Woche" auf diese Weise umsetzen oder 30 derartige Rätsel erstellen und bei jedem Seitenaufruf ein anderes Rätsel anzeigen. Das bringt Leben in trockene Materie, ist spannend und lehrreich zugleich. Man kann jetzt aber auch zusätzlich einen Historiker mit Bild und/oder einen herausragenden Artikel präsentieren - das alles ist aber nur Beiwerk.

Meine Ansicht nach wird das Portal überwiegend von Nutzern frequentiert, die mit der Suchfunktion nicht weiterkommen. Wenn jemand zum Beispiel nach "abgekommenen Berufen" sucht, dann hilft die Suchfunktion nur, wenn man kreativ suchen kann. Alle anderen müssen sich durchklicken und dafür ist das Portal vermutlich eine erste Anlaufstelle.

Leider weiß ich auch nicht, warum Portalseiten generell stiefmütterlich behandelt werden? Ist es die schwierigere Wartung, wo immer wieder auch die Formatierung in die Quere kommt? Sind Portalseiten wie heilige Kühe, die man nicht antasten darf? Gelten Portale gemeinhin als "fertig" und haben keine Wartung nötig?

Übrigens gibt es im Portal auch eine Unterseite mit vielen exzellenten Artikeln, die aber so umfangreich ist, dass ich sie dem normalen Leser nicht zumuten möchte. Aber man kann sich dort viele Anregungen holen. --Zygenkor (Diskussion) 00:24, 30. Nov. 2015 (CET)

Die von Carbidfischer vor allem in der Geschichte des Altertums initiierten jüngsten Bestrebungen, die aber auch darüber hinaus für die Wikipedia zweckdienlich sind, zielen auf eine Konzentration der Wikipedianer-Aktivitäten auf das nachhaltig Leistbare. Dabei kommt es u. a. darauf an, nicht mehr an Wartung und Aktualisierung in Portalen und Projekten anzusetzen, als im Alltagsgeschäft dann auch erfahrungsgemäß bewältigt wird. Eine angezeigte wöchentliche Neuerung (Artikel der Woche), die dann nicht einigermaßen konsequent eingelöst wird, ist für jeden Betrachter eine Irritation und eine sichtliche Fehldisposition. Der gegenwärtige „Artikel der Woche“ ist seit mehr als fünf Jahren derselbe (weiter habe ich das dann nicht mehr rückverfolgt). Das gilt es zu vermeiden, und zwar vor allem auf besonders stark frequentierten Projektseiten. Mit einem „Rätsel der Woche“ dürfte es kaum anders gehen (und Derartiges zählt für mich auch eher zu Unterhaltungszwecken als zu Information). Darum mein Vorschlag, Historiker-Bilder und –Artikelanfänge ohne vorgegebenes Zeitlimit oben mittig zu platzieren und je nach passender Gelegenheit und/oder Initiative eines Portalmitarbeiters zu aktualisieren. (Da das jeweilige Bild mit Artikelauftakt ohne jeglichen Betreff präsentiert werden kann, spricht gar nichts dagegen, auch mal einen anderen historisch einschlägigen Bildgegenstand – gern auch als Beschäftigungsanreiz mit einem exzellent bewerteten Artikel – dort zu präsentieren.)
-- Barnos (Post) 08:53, 30. Nov. 2015 (CET)

Ein derartiges "Rätsel" habe ich im Portal:Niederösterreich realisiert. Ausgehend vom ungewarteten Artikel des Monates habe ich nach viel Zögern daraus den Abschnitt "Städte Niederösterreichs" gemacht, der etwa 30 Städte enthält und wo der Name der Stadt (als Auflösung des Rätsels) meist erst im unteren Drittel des Textes genannt wird. Das ist kurzweilig, informativ und selbst ich lese nun gerne diese Artikel und rate mit, obwohl ich sie selbst verfasst habe. Regelmäßig kommt ein anderer der vorgegebenen 26 Texte aus Portal:Niederösterreich/Kurzportraits (Technisch ist der aus der Funktion Zufallszahl zurückgegebene Wert bis zu eine Woche ident, weil die Seite aus dem Wikipedia-Cache ausgeliefert wird. Dafür - eigentlich dagegen - gibt es in jedem Portal ganz unten rechts den Link "Cache leeren").

Vorteil: einmal geschrieben, keine Wartung, jahrelang ein Mehrwert.

Auf diese Weise lässt sich durchaus mehr realisieren, also Historiker UND Wochenartikel UND Rätsel. Immer frisch und keiner muss einen Finger rühren. --Zygenkor (Diskussion) 10:46, 30. Nov. 2015 (CET)

Anschluss Österreichs

Liebe Redaktion Geschichte, Wie zu befürchten war, führt die österreichbezogen-Vorlage zu Streitigkeiten. Konkret geht es um die Frage, ob der Artikel zum Anschluss Österreichs mit der Vorlage versehen werden soll. Hier läuft eine Diskussion nach kurzem Editwar dazu. Was meint ihr? -- Chaddy · D – DÜP – 14:18, 30. Nov. 2015 (CET)

Hallo, du solltest bei deinem Kreuzzug gegen österreichbezogen-Vorlage ein bisschen weiter denken. Deiner Logik nach könnten in alle Artikel, die Vorderösterreich oder die Orte/Städte dort ein {österreichbezogen} reingetan werden, denn diese Gebiete gehörten mal zu Ö. (Was ich nicht für sinnvoll halte). Aus den von mir angelegten Adelsartikel hast du auch einige ö-bez rausgeworfen, obwohl es sich um deutschstämmige, aber in Österreich geadelte handelte. Aber wurscht, mir ist das egal. So was (deine anti-österreichbezogen LA) macht nur unnötiges böses Blut, aber jeder muss wissen, was er tut. edit: im Anschluss-Fall geb´ ich dir aber recht. lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:36, 30. Nov. 2015 (CET)

Ich führe keinen Kreuzzug gegen diese Vorlage. Ich finde es aber gelinde gesagt befremdlich, diese nun einfach überall reinzuklatschen, bevor auch nur ansatzweise geklärt ist, wie sie denn nun eingesetzt werden soll und welchen Zweck sie erfüllen soll. Wenn sie die alte html-Markierung 1:1 ersetzen soll (so wie das auch offiziell kommuniziert wurde), dann sind viele der Einbindungen schlicht falsch. Und genau das revertiere ich eben. Nicht mehr, und nicht weniger. Schon bei der Einführung dieser Vorlage vor knapp drei Wochen wurde euch geraten, diese äußerst behutsam oder besser gar nicht einzusetzen, solange nicht alle Kritikpunkte geklärt sind. Stattdessen verwendet ihr sie aber weiter massenhaft. Da ist es dann irgendwie auch nicht verwunderlich, dass ihr dann damit aneckt...

Aber in dieser Diskussion hier geht es mir gerade speziell um den Anschluss-Artikel. Und da sind wir ja offenbar einer Meinung. -- Chaddy · D – DÜP – 06:04, 1. Dez. 2015 (CET)

Also ich verwende sie Vorlage, um Austriazismen wie z.B. Jänner im Artikel schreiben „zu dürfen“. Ein zweiter Grund ist die bessere Übersicht über solche markierten Artikel. Du solltest lieber von WIR sprechen, ansonsten wird wieder ein D <-> A (oder A <-> D) Gegensatz konstruiert/verstärkt. lg --Hannes 24 (Diskussion) 08:51, 1. Dez. 2015 (CET)

Mit "ihr" meinte ich die Leute, die die Vorlage derzeit unbedingt überall reindrücken wollen. Aber du hast Recht, das kann man auch als D-A-Gegensatz missverstehen. Ich versuche das in Zukunft anders zu formulieren. -- Chaddy · D – DÜP – 13:33, 1. Dez. 2015 (CET)

Freibauer (Mittelalter) ↔ Freisasse

mMn ein & dasselbe, nur dass "Freisasse" eher oberdeutsch ist, zumindest laut Deutschem Rechtswörterbuch, ergo zusammenführen. Ja? --Edith Wahr (Diskussion) 18:43, 22. Nov. 2015 (CET)

zuerst, beide Artikel sind auch so schon nicht berauschend ;-). Unterschiedlich ist die Frage der Wehrpflicht. Bei Freisasse wird angedeutet, dass es auch nichtbäuerliche Freisassen gab? In deinem link sind auch länderweise Unterschiede zu erkennen. Wohl was für Spezialisten (es gibt da sicher wissenschaftliche Arbeiten drüber) lg --Hannes 24 (Diskussion) 19:05, 22. Nov. 2015 (CET)

Ich habe zwar nicht die mindeste Ahnung, aber es gab wohl Bedeutungsnuancen, immerhin gibt es ja zu den Freibauern auch etwas im Rechtswörterbuch. Eine Stelle, die möglicherweise einen Hinweis gibt: Zu unterscheiden von den Freisassen sind die Freibauern, d. h. solche Bauern, welche zwar gewisse Freiheiten hatten aber doch in einem Schutz- und Unterthänigkeitsverhältniß zu einem Gutsherrn standen. (S. 258) Das hieße: Freisassen sind solche, die ein eigenes Haus/Gut/Grund hatten (siehe Hintersassen), Freibauern nicht unbedingt. Aber ich vermute, dass klare Antworten eher nicht zu finden ist. Ein besonders abschreckender Titel gibt dazu womöglich Auskunft: Die Frage der Freibauern. Untersuchungen über die soziale Gliederung des deutschen Volkes in altgermanischer und frühkarolingischer Zeit. We might see. --Andropov (Diskussion) 14:09, 26. Nov. 2015 (CET)

Ich bezweifle stark, dass die Arbeiten von Werner Wittich dazu heute noch verlässliche Auskunft geben. Steht z. B. bei Werner Rösener irgendwas dazu? --HHill (Diskussion) 14:18, 26. Nov. 2015 (CET)

Jedenfalls sein bei Google Books durchsuchbares Buch Bauern im Mittelalter spuckt weder für Freisasse noch für Freisassen etwas aus. Ich denke tatsächlich, dass diese uralten, verwaltungs- und rechtsgeschichtlich nicht selten fundierten Werke von archivalischen Historikern wie Wittich da ein guter Ausgangspunkt sind, zumal er im Zusammenhang mit Max Weber erwähnt wird (hier). --Andropov (Diskussion) 14:25, 26. Nov. 2015 (CET)

Noch ein möglicherweise hilfreicher und etwas weniger angestaubter Fund: Herbert Klein: Die Salzburger Freisassen. In: Das Problem der Freiheit in der deutschen und schweizerischen Geschichte (= Vorträge und Forschungen. Bd. 2). Sigmaringen 1953, S. 77–88 (wieder abgedruckt in der Festschrift für Klein, 1965, S. 253–262). --Andropov (Diskussion) 14:32, 26. Nov. 2015 (CET)

(BK) Werner Rösener hat den Artikel zu Freibauern im Handwörterbuch zur deutschen Rechtsgeschichte geschrieben, das wäre m. E. der erste Anlaufpunkt. Die Literatur zu Freisassen ist anscheinend etwas überschaubarer. --HHill (Diskussion) 14:38, 26. Nov. 2015 (CET)

(BK) Gute Idee, der Regesta-Imperii-OPAC, von den Aufsätzen dort scheint mir neben Klein nur Gustav Pfeifer 2013 vielversprechend. Der Rösener-Artikel im Handwörterbuch wird allerdings, wenn er die Freisassen schon in seiner Monographie nicht erwähnt, wohl nicht mehr Auskunft geben. Von Klein ausgehend äußert sich zu den Freisassen Alfons Dopsch S. 30–32, bleibt mir aber unklar, da er noch das Fass der von den Freibauern (S. 30, Fn. 6) und Freisassen abzugrenzenden Freileuten aufmacht. --Andropov (Diskussion) 14:47, 26. Nov. 2015 (CET)

Weder im HRG-Artikel noch in Werner Rösener: Bauernfreiheit. In: Lexikon des Mittelalters (LexMA). Band 1. Artemis & Winkler, München/Zürich 1980, ISBN 3-7608-8901-8, Sp. 1605 f.  (teilweise textidentisch) wird das Wort Freisasse erwähnt, allerdings verrät schon der Artikelanfang, dass hier einiges umstritten war. In VuF 39 scheint Freisasse ebenfalls kein Thema zu sein.

Der MIÖG-Aufsatz von Pfeifer wäre leichter zugänglich: doi:10.7767/miog.2011.119.12.44. --HHill (Diskussion) 15:15, 26. Nov. 2015 (CET)

Und dort gleich in Fn. 1: „Der Begriff Freisasse ist durchaus schillernd“ und wurde in verschiedenen Gegenden und Zeiten unterschiedlich benutzt: Aber alle dort und bisher erwähnten Stellen beziehen sich tatsächlich auf Oberdeutschland. Da hat Edith also zuverlässig in ein Wespennest gestochen; ob sich da jemand vertiefen will? --Andropov (Diskussion) 15:28, 26. Nov. 2015 (CET)

Der natürliche Lebensraum der Ediths ist der Konfliktherd, und noch heute schmücken die domestizierten Ediths ihren Christbaum mit Wespennestern. Dennoch würde ich einstweilen nur den yeoman übernehmen wollen, weil an dem sitze ich eh gerade und so kam ich auch auf den Freisassen. --Edith Wahr (Diskussion) 16:13, 26. Nov. 2015 (CET)

PS: laut Bayerischem Wörterbuch handelt es sich übrigens gar nicht um den "Besitzer eines landwirtschaftlichen Guts", sondern ganz im Gegenteil um einen Pächter o.s.ä., und außerdem kann es sich auch um einen von den Bürgerpflichten ausgenommenen Stadtbewohner handeln. Schillernd indeed...--Edith Wahr (Diskussion) 23:31, 26. Nov. 2015 (CET)

Verbindlichsten Dank für den Hinweis, auch wenn das meine Freisassenmotivation nicht steigert, verbunden mit dem Wunsch nach niemaliger Domestizierung – --Andropov (Diskussion) 01:32, 27. Nov. 2015 (CET)

Der Eintrag zu freisasze im Grimm, auf den vom Bayerischen Wörterbuch verwiesen wird. Der freibauer wird hingegen als rusticus a servitio immunis übersetzt. --HHill (Diskussion) 07:54, 27. Nov. 2015 (CET)

„Der natürliche Lebensraum der Ediths ist der Konfliktherd, und noch heute schmücken die domestizierten Ediths ihren Christbaum mit Wespennestern.“ Danke, du hast meinen Tag gerettet. loool (Hab es gerade gelesen). Gefühlsmäßig würde ich sagen, dass beide Begriffe zeit- und gebietsabhängig unterschiedlich oder auch als Synonyme verwendet wurden. Ich würde in alten Rechtsbüchern nachsehen. (soweit mein Senf) beste Grüße an EW --Hannes 24 (Diskussion) 16:15, 4. Dez. 2015 (CET)

Kategorie:Geschichte im Kontext

SDB hat mal wieder eine Kategorie angelegt, die ausschließlich im Kategorienbaum Geschichte eingehängt ist. Ohne Rücksprache mit der Redaktion, nehme ich an, ich habe jedenfalls keine gefunden. Ich habe LA gestellt und zunächst mal die rein kategoriensystematischen Widersprüche aufgezeigt. Nun wäre es schön, wenn die Redaktion in die LD auch aus fachlicher Sicht ihre Kommentare einbringen würde. Ich sehe in SDBs Aktionen den Versuch, die Mitsprache der Fachbereiche an den Kategorien auszuhebeln und sie zu einem Selbstzweck zu machen, der keine Funktion außer der eigenen Wartung mehr hat.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:50, 30. Nov. 2015 (CET)

Ich möchte betonen, dass ich diese Kategorie weder angelegt habe, noch dass ich diese aktuell anlegen wollte. Radschläger hat dies in einer BNS-Aktion, die auch mit einem Tag Sperre versehen worden ist, getan, um angeblich zu zeigen, wo die Kategorie:Thema im Kontext angeblich hinführt und was für ein Wahnsinn das doch sei. Zweioeltanks hat das zwar versucht, sich in der WikiProjekt Diskussion entsprechend rauszureden, aber gleiches hier nicht einmal für nötig gehalten. Hauptsache SDB ist mal wieder als Übeltäter gebrandmarkt. - SDB (Diskussion) 20:41, 5. Dez. 2015 (CET)

es lässt tief blicken, dass du "aktuell" schreibst. Den selbstverständliches diese Kategorie in deinem Konzept enthalten (siehe hier), -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:07, 6. Dez. 2015 (CET)

Zur Wahrheit gehört auch dazu, dass ich schon x-fach gesagt habe, dass diese Seite kein Konzept sein sollte, sondern den Ist-Stand erheben mit Eintragung aller von mir und aller von anderen erstellten Unterkategorien. Du bist mir auf meine Benutzerseite hinterhergestalkt und hast in die völlig unfertige Tabelle in deinem Verfolgungswahn etwas hineininterpretiert. Aber das ist dein Problem mit der Wahrheit nicht meins. Die Kategorie:Geschichte im Kontext wäre ebenso wie die Kategorie:Geographie im Kontext erst dran gewesen, wenn die Frage nach der "Alles ist Geschichte"- und der "Alles ist Geographie"-Ideologie endgültig geklärt ist, weil eine Kategorie:Geschichte im Kontext z.B. einer Kategorie:Geschichte nach Thema und Epoche völlig querlaufen würde. Aber das ist dir ja in deiner personalisiert gegen mich gerichteten BNS-Aktion genauso egal gewesen wie der Umstand dass viele der unteren kontextuellen Kategorien gar nicht von mir stammen und nach und nach im Laufe von 9 Jahren angelegt worden sind. Genauso wie du in die Aussage von Matthiasb bezüglich Kategorie:Geographie im Kontext mal schon wieder pars pro toto zu nehmen versucht hast. Aber das hat er ja vorläufig richtig gestellt. Dass sowohl eine Kategorie:Geschichte im Kontext und Kategorie:Geographie im Kontext grundsätzlich möglich sind, steht ja wohl außer Frage, weil ALLE Kategorien grundsätzlich möglich sind, siehe Wikipedia:Kategorien zum Thema Schnittmengenkategorien. Ob und ob überhaupt eine solche Schnittmengenkategorie sinnvoll ist, ist auch dort ausreichend beschrieben. - SDB (Diskussion) 13:18, 6. Dez. 2015 (CET)

Bitte erst innerhalb der Kategorienspezialisten einigen und dann hier anfragen. Wenn aus Sicht der Kategoriensystematik gleichwertige Optionen bestehen kann man gerne bei Fachredaktionen nachfragen, was dort für sinnvoll gehalten wird. Streitereien zwischen Vertretern unterschiedlicher Ansätze zur Kategorisierung interessieren hier vermutlich keinen. --Varina (Diskussion) 13:27, 6. Dez. 2015 (CET)

da hast du sicher recht, aber wir haben mit Benutzer SDB im Moment einen Vielkategorisierer, den die fachredaktionen nicht interessieren. Deswegen die bitte mit ein Auge auf neue Kategorien zu werfen und klar zu sagen, wohin ihr wollt. -- Radschläger sprich mit mir PuB 14:58, 6. Dez. 2015 (CET)

Unverständlich weil unprofessionell

Die Bitte an den Benutzer:Armin P. demnachst bei Bearbeitungen genau in der Arbeitsweise zu bleiben. Der unbedingte Hinweis, (zwecks Nachvollziehbarkeit, besonders für NeuBenutzer), ist hier [1] in der Zusammenfassungszeile unterblieben! Text korrekt: "auf die Artikeldiskussionseite Heinrich IV. (HRR) verschoben", ansonsten ist die Nachvollziehbarkeit zu aufwändig. Sehr auffällig ist außerdem, das der Benutzer ansonsten auch gerne mal andere Benutzer aufgrund vom ihm nicht genehmen Bearbeitungen herbe tadelt. Arieswings (Diskussion) 12:56, 16. Nov. 2015 (CET)

Mit "herbe tadeln" meint der Vorredner wohl das hier. Nur als kleine Korrektur. Sonst könnte der vorstehende Beitrag besonders für "NeuBenutzer" noch "unverständlich weil unprofessionell" eingeordnet werden. --Armin (Diskussion) 22:54, 16. Nov. 2015 (CET)