Wikipedia:Redaktion Medizin/Archiv/2019/01

Emmi Hagen

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe diesen Artikel angelegt und benötige Unterstützung bei der Kategorisierung. Vorab vielen Dank, -- Nicola - kölsche Europäerin 10:30, 11. Jan. 2019 (CET)

Normdaten und Kat. Anatom hinzugefügt. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 10:58, 11. Jan. 2019 (CET)

Vielen Dank für den schönen Artikel! --Goris (Diskussion) 21:50, 12. Jan. 2019 (CET)

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"Koronalebene"

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren17 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich sehe gerade, dass Benutzer:Böer in zig Artikeln und ohne Diskussion die Koronarebene durch die "Koronalebene" ausgetauscht hat. Nach drei Revisionen habe ich seine Beiträge angeschaut: Spezial:Beiträge/Böer. Ich habe ihm eine Nachricht hinterlassen und bitte um Diskussion und Beobachtung. Bei: Anatomische Lage- und Richtungsbezeichnungen habe ich das auch etwas angepasst. Koronal gibt es ja wirklich, wenn es auch heute und außerhalb von Anatomenkreisen eher ungewöhnlich und ungebräuchlich ist. Bei Google treffe ich auf 3440x Koronarebene, und 2710x Koronalebene, wobei mich Google gleich fragt, ob ich nicht Koronarebene meinen würde... Coronalebene findet sich 442x, Coronarebene 532x. Hätte nicht gedacht, dass der Unterschied so gering ist, bin aber eben Kliniker. Grüße, --Goris (Diskussion) 22:08, 12. Jan. 2019 (CET)

Vielleicht hat Böer ja recht. Im Handlexikon der Medizin bezieht sich koronal auf die Zahnkrone und auf die Kranznaht. Eine Koronarebene gibt es in diesem Wörterbuch nicht; im Pschyrembel aber schon (aber erst seit der 257. Auflage und vielleicht auch dort schon falsch?). Otto Dornblüth beschreibt 1894 die "Corona veneris" als "syphilitischer Hautausschlag an der Haargrenze der Stirn" (also auch in der Frontalebene); in seiner 11. Auflage sogar zusätzlich als Venuskranz. Und die Sutura coronalis liegt nun mal in einer Parallele zur Frontalebene. In der 15. Auflage des "Wörterbuch der Medizin" und in der 4. Auflage von "Das Wörterbuch medizinischer Fachausdrücke" von Duden fehlen beide Ebenen. Im medizinischen Lexikon von Ludwig August Kraus aus 1844 ist "coronalis einem Kranz ähnlich, darin befindlich, von Corona - Sutura coronalis, die Kranznath (sic!) am Schädel." Nach Kraus sind coronarius und coronalis Synonyme (Seite 270). Eine Verwechslung mit der koronare Herzkrankheit muss vermieden werden. - Wikipedia gibt beim Stichwort Anatomische Lage- und Richtungsbezeichnungen (wie üblich) leider keine Quelle an, auch nicht nach Deiner Anpassung. - Das kritisiere ich an Wikipedia: Hier wird das Falsche perpetuiert, wenn es nur eine belastbare Quelle gibt. (Hier fehlt schon jede Quelle.) Niemanden interessiert es, ob schon diese Quelle fehlerhaft ist. Den Chinesen wäre das sowieso egal. :-) - Ich halte also die Koronalebene für korrekt. So auch das arabische, japanische, spanische, italienische, portugisische und englische Wikipedia! So viele Fliegen können nicht irren. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 23:07, 12. Jan. 2019 (CET)

Ich bin mir vergleichsweise sicher, dass ich recht habe. Einer meiner Assistenzärzte ließ dieser Tage den Begriff “Koronarebene“ (sic) fallen. Auf Nachfrage gab er an, diesen u.a. hier gelesen zu haben. Wie sich herausstellte ist das ein hier doch verbreiteter Fehler, der sich hartnäckig hält. Aufgrund der Gefahr der falschen Zuordnung (also zu den Koronargefäßen, nicht zur Sutura coronalis) und der vergleichbaren Ableitung der Benennung der Sagittalebene an der Sutura sagittalis (zwischen den beiden Ossa parietalia) finde ich die Änderung notwendig und angemessen. Des Weiteren finde ich auch die Einheitlichkeit in der anatomischen Nomenklatur durchaus wichtig. Die Diskussion gehört imho in den Artikel zu den Lage- und Richtungsbezeichnungen. Alternativ wäre natürlich auch die allgemeine Änderung auf Frontalebene, die Synonym verwendbar ist möglich.(nicht signierter Beitrag von Böer (Diskussion | Beiträge) 10:54, 13. Jan. 2019 (CET))

Mein Waldeyer kennt nur den Begriff der Frontalebene (Bd. 1, S. 48f). Meine deutschsprachigen Radiologielehrbücher ("Taschenatlas der Schnittbildanatomie" von Möller und Reif; "Computertomographie des Kopfes" von Radü etc.; "MRT und MRA des Kopfes" von Uhlenbrock) sagen zur Frontalebene "coronar" und mein englischsprachiger "Neuroradiology Companion" sagt "coronal". Das sind by the way erstmal ausreichend Gründe, spöttische Bemerkungen zu vermeiden. -- Andreas Werle (Diskussion) 12:03, 13. Jan. 2019 (CET)

Ich vermute Folgendes. Irgendwann hat ein Nichtlateiner koronar mit koronal verwechselt. Das hat der Pschyrembel 1994 fälschlich übernommen und perpetuiert. Also ist die Koronalebene richtig und die Koronarebene falsch. Aber ohne belastbare Quelle darf Wikipedia das nicht korrigieren. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:45, 13. Jan. 2019 (CET)

So ähnlich wie bei Andreas Werle sieht es bei mir auch aus. Mein altes Anatomiebuch kennt die Koronalebene, in der Radiologie und Orthopädie habe ich nur Koronarebene gefunden (bzw. im ältesten mir vorliegen Buch von Haglund 1923 sind zwar schon Röntgenaufnahmen enthalten, aber der Autor enthält sich jeder Angabe zur Ebene). Mein tatsächlich nicht belegter Eindruck bleibt weiter, dass anatomisch und philologisch die Koronalebene korrekt ist, aber etwas veraltet ist und klinisch und v.a. radiologisch die Koronarebene im Deutschsprachigen dominiert - so dass auch ich die Koronalebene erst "wieder entdecken" musste. Ich finde die Theorie von Diskussion nachvollziehbar, aber das ist so dann doch WP:TF, aber es gibt in der Phonologie ja auch das Phänomen der Sprachlautveränderung, und hier insbesondere die perseverative Assimilation, bei der ein vorausgehender Konsonant einen folgenden anpasst, bzw. Fernassimilation, da die Konsonanten ja nicht wie bei "Zimber" -> "Zimmer" direkt benachbart sind, und da das erste "R" dominant ist, kann es das ablautende "L" leicht ins "R" assimilieren. Wäre auch eine Theorie... Leider gibt es zu solchen Diskussionen wenig Belege, aber ich denke, dass das hier diskutierte schon irgendwie in den Artikel eingebracht werden sollte. Jedenfalls spannende Frage! Und vielen Dank, dass wir hier schön sachlich weiter diskutieren! Grüße, --Goris (Diskussion) 14:38, 13. Jan. 2019 (CET)

Ganz nette philologische Diskussion. Aber das Wichtigste ist doch, dass in sämtlichen am linken Rand vermerkten Fremdsprachen nur das Wort mit L erwähnt wird. -Das ist ähnlich wie bei der Verwechslung von Polyklinik mit Poliklinik, weil nur im Deutschen das Wort mit y abgelehnt wird. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:20, 13. Jan. 2019 (CET)

Amboss schreibt: Frontalebene = Koronarebene oder Koronalebene und erklärt: Koronarebene wird insb. bzgl. des Kopfes verwendet, z.B. bei Schnittbildern. Manche Autoren bevorzugen Koronalebene, da sich der Begriff von der Sutura coronalis ableitet.[1] Gruß, --Sti (Diskussion) 16:39, 13. Jan. 2019 (CET)

Noch ein paar wahllos herausgegriffene Beispiele: mein englisches Neuroanatomielehrbuch von Lennart Heimer verwendet den anatomischen Begriff "frontal" - Abschnitt "Atlas of the Brain": frontal, horizontal and sagittal planes. Der Benninghoff sagt auch frontal (S. 330 "Frontalschnitt durch den Komplex der Basalganglien...") Meine englischsprachigen klinischen Lehrbücher benutzen die radiologische Nomenklatur und schreiben "coronal" (Adams, Victor & Roper, S. 658: Falx meningeoma, coronal image) (Marc Fisher, Cerebrovascular Disorders, Chapter 15, pg 16: coronal T1 MRI) und mein Harrison Neurologie, also die deutsche Übersetzung eines englischsprachigen Lehrbuches benutzt die deutsche radiologische Terminologie (Hauser, Harrisons Neurologie, S. 526: das coronare T1 gewichtete MRI-Bild ...). Ich schließe daraus, dass die deutschen und britischen/amerikanischen Anatomen den begriff "frontal" verwenden, die englischsprachigen Kliniker "coronal" und die deutschsprachigen Kliniker "coronar". -- Andreas Werle (Diskussion) 16:55, 13. Jan. 2019 (CET)

Nein. In allen Sprachen ist das bevorzugte Wort Frontalebene. Als seltenes Synonym gibt es in allen Sprachen außerdem das Wort Koronalebene. Nur im Deutschen gibt zusätzlich (wohl falsch gebildet) das Wort Koronarebene, vermutlich in der Literatur erst seit 1994. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 17:06, 13. Jan. 2019 (CET)

Werner Kahle, Nervensystem und Sinnesorgane, 1979, S. 200ff Frontalschnitte (des Gehirns). Lewis P. Rowland, Merrits Textbook of Neurology, 1995, S. 387: "Coronal and axial MR Images..." Heinz Walter Delank, Neurologie (7. Auflage 1994), S. 141: "Astrozytom im Temporalhirn, koronar, (T1-betont mit KM)..." Die Dreiteilung: Anatomie=frontal, Klinik englisch=coronal und Klinik deutsch=coronar gibt es schon länger. Mein Mumenthaler, Neurologie, 1979, S. 74 sagt: "Vertebralisangiographie in der a.-p. Ansicht". Das ist aber kein Schnittbild, sondern ein Schattenbild. Also hat der Delank es erfunden? Ich vermute eher die Begriffe "coronar/coronal" werden mit der Einführung radiologischer Verfahren populär, bei denen man eine "in vivo" Frontalebene sehen kann. Das ist aber nur eine Vermutung. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:28, 13. Jan. 2019 (CET)

Das stimmt schon, und wie Sti dies wiedergibt, entspricht das auch meinen Erfahrungen, dass im Deutschen coronar vor allem für Schnittbilduntersuchungen des Kopfes und teilweise der Wirbelsäule verwendet wird, und gern "cor" abgekürzt wird (womit das hier diskutierte Problem weggekürzt ist). Um hier zu einer Einigung zu kommen, würde sich ja die "Frontalebene" als Standardbegriff anbieten. Grüße, --Goris (Diskussion) 21:04, 13. Jan. 2019 (CET)

Bis ich als Veterinäranatom erstmals mit der MRT in Kontakt kam, war mir diese Ebenenbezeichnung vollkommen unbekannt, weil sie dort nicht verwendet wird. Wozu auch, es gibt nur drei Raumebenen: Transversal-, Saggital- und Frontalebene (in der Tieranatomie wird letztere als Horizontalebene bezeichnet). Eine Google-Buchsuche steht mit 25.000 „koronar“ zu 8.910 „koronal“. Hier zeigt sich, dass „koronar“ v.a. in der MRT und der Kardiologie verwendet wird, während „koronal“ eher in der Zahnmedizin, vereinzelt auch in der MRT verwendet wird. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 11:41, 28. Jan. 2019 (CET)

Vielleicht interessant dazu: Ngram-Vergleich, und ein paar Koronarebenen, die nicht aus Wikipedia stammen können [2] —MBq ^Disk 21:31, 28. Jan. 2019 (CET)

Interessant, da sind ja wirklich Bücher aus dem 19. Jahrhundert, was die oben geäußerte Theorie von Koll. Raeder, dass es sich um einen Fehler in der deutschsprachigen Literatur seit 1994 handelt, widerlegt. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:12, 29. Jan. 2019 (CET)

Moment. Ich habe vermutet, das im Deutschen das Wort Koronarebene erstmals im Pschyrembel in der 257. Auflage 1994 auftaucht. Das passt genau zu dem Diagramm von ngrams. Megabecquerel erwähnt offenbar nur eine (doppelt zitierte?) Arbeit aus 1894 mit Coronarebene. Das würde ich als Einzelmeinung gelten lassen. Gibt es noch andere Beispiele? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 18:43, 29. Jan. 2019 (CET)

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Pronation

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Könnte sich bitte einer der sich mit Pronation auskennt die letzte Änderung im Artikel Wurftechnik (American Football) angucken? Bin mir nicht sicher, ob die IP recht hat.--Toledo JTCEPB (Diskussion) 03:18, 6. Jan. 2019 (CET)

Die IP hat recht: Pronation = Einwärtbewegung (also in diesem Fall zum Schluss Handfläche nach außen zeigend, Daumen nach unten – wie man selbst leicht feststellt, wenn man den Unterarm einwärts dreht), Supination = Auswärtsbewegung. Allerdings müsste es dort im Artikel meiner Auffassung nach heißen: "Pronation, erkennbar an der am Ende der Wurfbewegung nach außen zeigenden Handinnenfläche" statt " Pronation, erkennbar an der am Ende der Wurfbewegung nach vorne zeigenden Handinnenfläche" (Fettschrift zur Hervorhebung). Kenne mich aber speziell bei den Wurftechniken nicht aus, daher möchte ich das nicht selbst ändern. --Carolin 05:51, 6. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:36, 22. Feb. 2019 (CET)

WikiDACH vom 23.-24. März in Nürnberg

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Einladung zur WikiDACH

Liebe Mitarbeiter der Redaktion Medizin,

vom 23. bis 24. März findet das Barcamp für freies Wissen WikiDACH und der 17. Fotoworkshop in Nürnberg statt. Es ist eine Möglichkeit, sich zu treffen, sich auszutauschen, alte Ideen zu besprechen und neue Projekte auf den Weg zu bringen. Wie diese Veranstaltung aussieht, liegt ganz bei euch: Wir treffen uns Samstag und Sonntag in der Früh und planen gemeinsam den Tagesablauf. Alle sind eingeladen selbst einen Vortrag, eine Gesprächsrunde oder einen Workshop vorzuschlagen und anzubieten. Ob Neuling oder Urgestein - alle sind herzlich willkommen.

Melde dich an!.

--Alice 04:37, 18. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 17:53, 15. Apr. 2019 (CEST)

IGeL-Monitor als Belege

Letzter Kommentar: vor 5 Jahren14 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Moin, aktuell werden zahlreiche Artikel um Ansichten des IGeL-Monitor eingefügt, ausschließlich mit eigenen Belegen ohne erkennbare Rezeption, siehe Spezial:Beiträge/IGeL-Monitor_2. Sind diese Ergänzungen im Einklang im WP:RMLL? Ich sehe hier zumindest Probleme mit WP:Belege. Auf der Benutzerseite wurde das schon mal im Zusammenhang mit der Selbstdarstellung unter IGeL-Monitor thematisiert. Schaut Euch das doch bitte einmal an. Danke und Grüße --Millbart talk 15:22, 31. Jan. 2019 (CET)

Für den Geldbeutel der in D gesetzlich Versicherten ist der Standpunkt des MDS praktisch per Gesetz relevant, schließlich berät er den G-BA. Andererseits spielte die Frage "Bezahlt's die deutsche GKV?" bzw. "Was hält der MDS davon?" in WP-Darstellungen zu Therapien bislang höchst selten eine Rolle. --TrueBlue (Diskussion) 17:21, 31. Jan. 2019 (CET)

Hier hatte der Benutzer auch eine AWMF-Leitlinien-Aussage ergänzt. Zumindest diese hättest du im Artikel lassen können. --TrueBlue (Diskussion) 17:27, 31. Jan. 2019 (CET)

Die Bewertungen von IGeL-Monitor sind nur als Zusatzinformation zu verwenden. Sie können keinesfalls Irgendetwas wissenschaftlich belegen. Wenn das trotzdem gemacht wird, bitte sofort löschen! --Saidmann (Diskussion) 17:30, 31. Jan. 2019 (CET)

Was meinst Du mit "Zusatzinformationen"? Die meisten Ergänzungen folgen diesem Muster ("Der IGeL-Monitor des MDS (Medizinischer Dienst des Spitzenverbandes Bund der Krankenkassen) bewertet..."). Die zu beantwortenden Fragen sind hier: 1. Wen haben die Eigenveröffentlichungen interessiert? Gibt es Rezeption? 2. Entsprechen die Veröffentlichungen unseren Anforderungen an Belege? 3. Ist das mglw. reine Lobbyarbeit? Wenn man das alles eher negativ beantwortet kann man es m.E. gar nicht verwenden. --Millbart talk 09:16, 1. Feb. 2019 (CET)

Das war so gemeint: Wenn der IGeL-Monitor etwas bewertet, muss es ja vorher schon Bewertungen in der wissenschaftlichen Fachliteratur über die betreffende Sache gegeben haben. Diese ist für uns maßgeblich. Die Bewertung des IGeL-Monitor kann dann zusätzlich angefügt werden. Ist die Fachliteratur nicht angeführt, darf die Bewertung des IGeL-Monitor auf keinen Fall alleine dastehen und diese ersetzen. --Saidmann (Diskussion) 17:40, 1. Feb. 2019 (CET)

Benutzer:Saidmann: Die Frage die sich mir stellt ist folgende: Warum sollte die Bewertung des IGeL-Monitors eine derart prominente Erwähnung im Artikel finden wenn sie nicht selbst eigene Rezeption erfahren hat und Teil des fachlichen Diskurses? Interessiert irgendwen die jeweilige Bewertung? --Millbart talk 15:50, 3. Mär. 2019 (CET)

Bei wissenschaftlichen Quellen untersuchen wir vor ihrer Verwendung ja in der Regel nicht, ob sie in relevantem Maße zitiert werden. Dann könnten wir keine neu erschienenen Reviews zitieren, Eine Ausnahme besteht hier nur bei der Veröffentlichung von offenkundigen Außenseiterpositionen. Diese sollen wir nur dann als relevant einstufen, wenn es eine Rezeption gibt. Von daher würde ich eine Rezeption einer Veröffentlichung des IGeL-Monitors nicht als Bedingung ansehen. --Saidmann (Diskussion) 17:22, 3. Mär. 2019 (CET)

Du schreibst "Bei wissenschaftlichen Quellen untersuchen wir vor ihrer Verwendung ja in der Regel nicht, ob sie in relevantem Maße zitiert werden." sowie "Eine Ausnahme besteht hier nur bei der Veröffentlichung von offenkundigen Außenseiterpositionen." Das beißt sich. Woran machst Du "offenkundige Außenseiterpositionen" fest wenn nicht auf die Rezeption geachtet wird? --Millbart talk 20:02, 3. Mär. 2019 (CET)

Eine Außenseiterposition erkennt man daran, dass sie markant von der übrigen Literatur abweicht. Solche markanten Abweichungen "dürfen" sogar wir als arme WP-Autoren sehen und brauchen dazu keine Rezeption abwarten. --Saidmann (Diskussion) 21:28, 3. Mär. 2019 (CET)

Sorry, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich meinte damit, dass Deine Aussage "Bei wissenschaftlichen Quellen untersuchen wir vor ihrer Verwendung ja in der Regel nicht, ob sie in relevantem Maße zitiert werden." impliziert, dass "wir" (wer auch immer das in diesem Zusammenhang sein soll) nicht prüfen ob eine wissenschaftliche Veröffentlichung nennenswerte Rezeption erfahren hat und "wir" gar nicht prüfen ob es sich um eine Außenseitermeinung handeln könnte, bzw. mangels dargestellter Rezeption (der herrschenden Meinung) der Leser dies nicht überprüfen könnte. --Millbart talk 14:51, 4. Mär. 2019 (CET)

Richtig, wir (die, die WP:RMLL gewissenhaft befolgen) prüfen in der Regel nicht, ob eine als zuverlässig erscheinende Sekundärquelle, eine Außenseiterposition wiedergibt. Aber wenn uns bei der Artikelarbeit eine solche Außenseiterposition auffällt, müssen wir erneut untersuchen, ob die Quelle relevant ist. In dem Fall bietet sich an, nachzuschlagen, wie oft, wo und wie die Quelle bislang in der Literatur zitiert wurde. Ist die Resonanz bedeutend, besteht Relevanz und die Quelle sollte - unter Angabe der Eigenschaft einer abweichenden Stimme - im Artikel eingebracht werden. Ein Admin hat dies kürzlich anhand eines Edit-Konflikts dargelegt (letzter Abschnitt seines Beitrags). --Saidmann (Diskussion) 18:09, 4. Mär. 2019 (CET)

Ich sehe gerade, die Leitlinienerwähnung hattest du ja bei deinem Revert erhalten. --TrueBlue (Diskussion) 18:00, 31. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:50, 19. Jun. 2019 (CEST)